1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.

Otwieram posiedzenie.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji - druki sejmowe nr 1774 i nr 1919, druk senacki nr 475.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Zaproponowane zmiany w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji dostosowują do prawa Unii Europejskiej przepisy odnoszące się do udzielania wzajemnej pomocy przy dochodzeniu należności pieniężnych. Wprawdzie generalnie dyrektywy Unii Europejskiej regulujące tę kwestię zostały implementowane do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, jednakże nie uwzględniają one zmian wprowadzonych w tym zakresie w prawie Unii Europejskiej. Mam na myśli dyrektywę z 15 czerwca 2001 r. i dyrektywę komisji z 9 grudnia 2002 r. W tych dyrektywach rozszerzono zakres należności, których dochodzenie objęte jest pomocą, oraz wprowadzono szereg regulacji uszczegóławiających tryb udzielania pomocy i korzystania z niej.

Najistotniejsze kwestie to, po pierwsze, pomoc przy dochodzeniu należności pieniężnych. Pomoc ta dotyczy: udzielania informacji, powiadamiania zainteresowanych podmiotów o dokumentach ich dotyczących, prowadzenia egzekucji lub dokonywania zabezpieczenia należności.

Po drugie, świadczenie pomocy jest uzależnione od istnienia w obcym państwie podobnego obowiązku, wynikającego z prawa tego państwa lub ratyfikowanej przez Polskę umowy międzynarodowej.

Po trzecie, organem występującym z wnioskiem i wykonującym w sprawach dotyczących świadczenia pomocy i korzystania z pomocy jest minister finansów. Przy tym rola ministra finansów polega przede wszystkim na: pośredniczeniu pomiędzy polskimi organami, wierzycielami i organami egzekucyjnymi a obcymi państwami; badaniu zgodności z przepisami wniosków polskich wierzycieli o udzielenie pomocy przez państwo obce; nadzorowaniu pomocy udzielanej na wniosek obcego państwa przez organy egzekucyjne.

Po czwarte, organem bezpośrednio realizującym wnioski obcego państwa o udzielenie pomocy jest organ egzekucyjny; u nas jest to naczelnik urzędu skarbowego.

Należy się spodziewać, że wprowadzenie proponowanych regulacji dotyczących udzielania obcemu państwu pomocy przy dochodzeniu należności powstałych na jego terytorium oraz korzystania z pomocy obcego państwa przy dochodzeniu należności powstałych na terytorium Polski powinno wpłynąć na świadomość zobowiązanych co do nieuchronności dochodzenia zobowiązań na terytorium Wspólnoty Europejskiej, a co za tym idzie, wzajemnej odpowiedzialności i wzajemnej pomocy państw w zakresie dochodzenia tych wszystkich należności, które nie są dobrowolnie regulowane przez zobowiązanych. Ponadto regulacje te powinny wpłynąć na zwiększenie efektywności egzekucji, a w konsekwencji na zwiększenie dochodów budżetu państwa.

Odnosząc się do kosztów świadczenia pomocy na rzecz obcych państw, chciałabym zauważyć, że zgodnie z zasadami przyjętymi w dyrektywach pomoc ta ze strony państw jest świadczona nieodpłatnie. A więc o ile korzyści wynikające z implementowania do polskiego prawa dyrektyw Unii Europejskiej są łatwe do zdefiniowania, o tyle oszacowanie kosztów, które będziemy ponosić w związku z implementowaniem tych dyrektyw, w zakresie pragmatycznym, jest bardzo trudne. Poziom tych kosztów uzależniony jest od skali pomocy w relacji Polska - państwa członkowskie Unii Europejskiej. Generalnie, przyjmując pewne założenia, można powiedzieć, że wydatki związane z przesyłaniem korespondencji dotyczącej pomocy, jak również z ponoszeniem w określonych przypadkach kosztów egzekucyjnych rocznie wyniosą około 100 tysięcy zł, przy czym wpływy szacuje się na około 350 tysięcy zł. Zastrzegam, iż są to szacunki. Wszystko będzie zależało od tego, ile będzie wniosków i jakie koszty w skali roku będą ponosić organy egzekucyjne. Dziękuję bardzo.

Zdaniem Biura Legislacyjnego ustawa jest poprawna pod względem legislacyjnym. Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają pytania do Biura Legislacyjnego lub do pani minister?

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w wersji przedstawionej przez Sejm? (4)

Dziękuję bardzo.

Czy kolejną ustawę też pani ma omawiać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Mucha: Nie.)

Może byśmy zrobili w ten sposób, że pani by nam naświetliła zmiany do kolejnej ustawy i jeśliby nie było wątpliwości, to przystąpilibyśmy do głosowania nad tą ustawą.

(Głos z sali: Pani minister powinna zaraz przyjść.)

To porozmawiajmy na temat wyjazdowego posiedzenia komisji, ponieważ były głosy w tej sprawie. Wszystkie komisje wyjeżdżają. Warto byłoby na przykład zobaczyć, czy pomoc publiczna funkcjonuje, jak to wygląda w zakładach, które przechodzą proces restrukturyzacji, bo z końcem listopada kończą się te bardzo trudne okresy. Można byłoby też zobaczyć - miałabym taką propozycję - że w dalszym ciągu są bardzo dobrze funkcjonujące zakłady państwowe, w których na stanowiskach dyrektorów są menedżerowie; te zakłady również świetnie funkcjonują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Trzeba...)

(Głos z sali: Czy jest propozycja?)

Uważam, że propozycję możemy przedstawić w ciągu jednego dnia. Komisja gospodarki jest sprawna organizacyjnie.

Realizowane jest nowe przedsięwzięcie, o skali chyba dosyć istotnej, na bardzo ważnym rynku, blisko rynku polsko-rosyjskiego. Można to obejrzeć niedaleko granicy polsko-rosyjskiej, w Braniewie. Dwa miesi¹ce temu rozpoczźto inwestycjź, myœlź, æe na koniec paŸdziernika bździe oddanych oko³o 20 tysiźcy m² pod dachem.

Może koledzy senatorowie zastanowią się, przedstawią propozycje i rozważymy to na kolejnym posiedzeniu. Uważam, że warto byłoby to zrobić.

Przymierzamy się też do tego, żeby jedno z posiedzeń komisji poświęcić tylko VAT i akcyzie. To jest niezmiernie ważne w kontekście dostosowywania obecnie naszych stawek do tych, które wynegocjowaliśmy. Jeżelibyśmy zobaczyli, jak to funkcjonuje, to ułatwiłoby to nam później także wgląd w sprawy podatków bezpośrednich, pośrednich. Dotyczy to również spraw urzędów celnych, funkcjonowania tych jednostek, w ogóle ceł, bo to też będzie miało niezmiernie istotne znaczenie po naszym wejściu do Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o możliwość połączenia z przedsiębiorstwem państwowym, to jest takie...

...pani przewodnicząca raczyła powiedzieć o przedsiębiorstwach czy zakładach państwowych. Ja myślę, że bardzo fajnie byłoby zobaczyć na przykład jedną z kopalń węgla brunatnego. Chodzi o to, jak te kopalnie funkcjonują i jak my im nie pomagamy albo wręcz jak bardzo im przeszkadzamy w funkcjonowaniu. One niedługo również staną się nierentowne, dlatego że nie ma jasnego prawa dotyczącego wykupu gruntów, że podatki są, jakie są. Mam na myśli również akcyzę na energię, która w ubiegłym roku dotknęła zakłady energetyczne, przede wszystkim elektrownie. Ona nie jest bez wpływu na kondycję kopalń, czy to węgla brunatnego, czy to węgla kamiennego.

Chodzi o zakład, który może w dużej mierze dzięki Bozi, bo ona dała takie złoża, jakie dała, funkcjonuje dobrze - nie mówię: bardzo dobrze, ale: dobrze - zresztą ucząc się również na błędach popełnionych przez górnictwo węgla kamiennego, która to branża wcześniej to wszystko zaczynała, a poza tym jest starsza. Tutaj już nie popełniono tych błędów, ale ktoś musiał ponieść koszty tego. To byłby przykład, który na pewno rzuciłby nowe światło, umożliwiłby komisji, państwu senatorom...

...nowe spojrzenie na tę branżę, która, co tu dużo mówić, dostarcza paliwa do produkcji ponad 40% energii w tym kraju, najtańszej energii, ale to się wkrótce zmieni.

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Rozumiem, że chodziłoby o Wielkopolskę wschodnią, ewentualnie południową i...)

Można by uwzględnić centralną Wielkopolskę, tylko tam się wtrącił Elektrim i to już jest sprywatyzowane.

Nie, to byśmy uwzględnili, bo jest taka sytuacja, że gdyby to był właśnie Konin, to wtedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Myślę, że musi dojść do porozumienia.)

W Krotoszynie jest zakład, który powstał dzięki temu, że były fundusze. Niemiecki koncern tam zainwestował, tylko dlatego że dostał jakieś minimalne środki z funduszy na finansowe wspieranie inwestycji. To jest dobry przykład, bo zakład funkcjonuje, zatrudnia pięćset osób. W południowej Wielkopolsce jest również przemysł chemiczny, zakłady państwowe świetnie prosperujące.

(Głos z sali: To jest 800 milionów do wzięcia...)

Do rozważenia jest taka propozycja dotycząca Wielkopolski. Są też dobre zakłady spożywcze, mięsne.

Proponuję, żebyśmy poszli śladem wprawdzie nie potopu szwedzkiego, ale podróży szwedzkiej, czyli z północy na południe.

(Głos z sali: ...płacić takie krocie za te ziemie...)

Jest Rafineria Gdańska, Lotos, to też jest grupa państwowa...

Ja mówię o zakładach państwowych, a nie o spółkach Skarbu Państwa, bo my nie mamy...

(Senator Władysław Mańkut: Nieskomercjalizowanych?)

(Głos z sali: Zarzucono nam woluntaryzm, bo przejmowaliśmy, a teraz...)

(Senator Franciszek Bobrowski: Jak mówię, tam w tej chwili jest największa inwestycja w kraju, a kopalnia stoi...)

Mam pytanie do pani: czy pani minister rzeczywiście będzie za chwilę? Bo jeżeli już wchodziła, to coś długo to trwa. Może na bramce ją tak długo zatrzymali?

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska: Była w Sejmie, w klubie, chyba SLD, i powiedziała mi, że już idzie. Prosiłam ją... Jest chyba blisko, z tego, co wiem.)

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska: Ja również mam upoważnienie, tak że jeżeli państwu by to nie przeszkadzało, to mogę reprezentować...)

Wobec tego bardzo proszę, jeśli ma pani upoważnienie, o omówienie zmian do ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Może pani się przedstawi.

Aleksandra Szelągowska, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w ministerstwie rolnictwa.

Zmiana, jaką zaproponował rząd w projekcie ustawy, dotyczyła przedłużenia o rok okresu dopłacania do kredytów obrotowych dla rolników, którzy w tym roku zostali dotknięci klęską suszy. Takie było przedłożenie rządowe. Podczas prac w Sejmie nad tym projektem wprowadzona została poprawka mówiąca o tym, że zmieni się oprocentowanie, będzie to 0,35 stopy redyskonta weksli. To znaczy, że oprocentowanie kredytów obrotowych będzie wyższe, ale dla banków. Ten przepis absolutnie nie ma znaczenia dla rolników.

Ma dla nich znaczenie kolejna poprawka, którą zaproponował Sejm. Otóż kredyty te będą miały obniżone oprocentowanie nie do 4%, tak jak jest teraz, lecz do 2%. Będzie to oznaczało, że rolnikom zostanie przedłużony okres spłaty kredytów już zaciągniętych, bo to dotyczy kredytów, które były zaciągnięte od 15 lipca 2002 r. do 15 lipca 2003 r. Będą oni spłacać te kredyty przez dwadzieścia cztery miesiące, a oprocentowanie - po dniu wejścia w życie tej ustawy - będzie dwuprocentowe. Tak że jest to pomoc dla rolników dotkniętych klęską suszy w tym roku.

W opinii Biura Legislacyjnego w tej chwili ta ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dlaczego mówię: w tej chwili? Dlatego, że z pktem 1 w zmianie pierwszej w art. 1 ustawy wiąże się pewne ryzyko, a mianowicie takie, że w momencie jakiegokolwiek obniżenia stopy redyskonta weksli ten zapis stanie się niepoprawny. Obecnie przedział oprocentowania dla kredytobiorcy wynosi od 0,35 stopy redyskonta do 2%, czyli od 2,0125 do 2%. I teraz to jest poprawne, ponieważ jest to wysokość nie większa niż 2,0125 i nie mniejsza niż 2%. Jakikolwiek ruch w dół stopy redyskonta spowoduje, że powstanie sytuacja podobna do tej, jaka jest określona w art. 6 ust. 2 pkt 2 ustawy w odniesieniu do innych kredytów. Chodzi o to, że dopłaty mogą być stosowane do kredytów o oprocentowaniu w stosunku rocznym dla kredytobiorcy w wysokości nie większej niż 3,8 - już po przeliczeniu na procenty - i nie mniejszej niż 4,5%. A zatem ten przedział jest zachwiany, po prostu w ogóle nie ma takich liczb. Mam więc pytanie, bo nie orientuję się, jak jest stosowany przepis art. 6 ust. 2 pkt 2, w związku z tym, że taka sama sytuacja może powstać w tym przypadku. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią dyrektor o wyjaśnienie.

Chciałabym wyjaśnić, że tutaj chodzi o ustalenie granicy oprocentowania kredytu dla rolnika. W tej chwili jest to 3,8, bo tyle daje 0,25 stopy redyskonta weksli razy stopa redyskonta, czyli 5,75 - to jest 3,8 - ale jednocześnie przepis mówi: nie mniej niż 4%. W związku z tym przy obniżaniu stopy redyskonta weksli i przy stałym współczynniku po dojściu do 4% rolnik płaci 4% i to jest stałe oprocentowanie dla niego. Przyjęcie tej propozycji, którą przedstawił Sejm, oznacza, że w umowie kredytowej zawieranej z bankiem rolnik będzie miał zapisane, że ma oprocentowanie kredytu na poziomie 0,35 stopy redyskonta i nie mniej niż 2%. A więc zawsze przy obniżeniu redyskonta - a spodziewamy się, że to nastąpi - oprocentowanie dla rolnika zatrzymuje się na poziomie 2%, niżej nie schodzi. Nie może być zatem takiego przypadku, że przy redyskoncie na przykład 4% to byłoby jakieś 1,4%, bo tyle daje 0,35 stopy redyskonta razy 4%. Po prostu rolnik będzie płacił 2%. Wtedy oszczędza na tym państwo, dlatego że jest górna granica dla banku, jest dolna granica dla rolników, a różnica pokrywana jest z budżetu państwa i przy spadku redyskonta budżet państwa oszczędza, bo stosuje niższe dopłaty.

Widzę, że pani z Biura Legislacyjnego nie jest przekonana co do tych wyjaśnień.

Z pewnością nam wszystkim również się te wyjaśnienia przydadzą.

Nie mam wątpliwości co do tego, że to jest w praktyce stosowane, ale może w przyszłości warto byłoby się zastanowić - w związku ze spadkiem stóp procentowych - w ogóle nad inną formułą tej ustawy i tych przepisów, o których wcześniej mówiłam.

Myślę, że praktyka dowodzi, iż tego typu zapis bankom nie przeszkadza, ponieważ umowa szczegółowa, którą zawierają centrale banków z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, właściwie konsumując te zapisy ustawy - tej czy wcześniejszych - daje możliwość swobodnego operowania. Najważniejszą sprawą są właśnie zapisy precyzujące dolną granicę oraz okres spłaty; pozostałe kwestie są wynikiem tych zapisów.

Jest tu kolega, który pracuje w sektorze bankowym, ja przepracowałem w nim ponad dziesięć lat i sądzę, że to nam nigdy nie przeszkadzało. Jedynym elementem, który niejednokrotnie stwarzał trudności, był poziom globalny, suma, wolumen dopłat, jakie można było uzyskać od Ministerstwa Finansów na te cele. Właściwie tylko to powodowało kłopoty, pozostałe kwestie nigdy nie miały... Uważam, że to jest do przyjęcia.

Bardzo proszę, pan senator Wnuk.

Podzielam opinię przedstawioną przez pana senatora, ale pani też ma rację, bo rzeczywiście powinniśmy zwrócić uwagę na to, jak to może się kształtować w przyszłości. Ja patrzę czy kalkuluję...

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Proszę może bliżej mikrofonu.)

...jak się będzie kształtowała stopa redyskonta. Z mojej wiedzy wynika, że przynajmniej w najbliższym czasie, w ciągu najbliższego roku, nie będzie tutaj znaczących wahań skokowych. Dziękuję.

Czy są pytania do przedstawiciela ministerstwa lub do Biura Legislacyjnego?

Kto jest za przyjęciem ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych bez poprawek? (5)

(Głos z sali: Bardzo państwa przepraszam...)

Czekaliśmy...

(Głos z sali: Bardzo przepraszam, ale...)

(Głos z sali: Tak.)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

Do reprezentowania rządu w tej sprawie jest wyznaczony prezes Rady Ministrów. Rozumiem, że rząd reprezentować będzie pani prezes urzędu.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Celem rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców jest ułatwienie i przyspieszenie procedur związanych z opiniowaniem wniosków pomocowych, a tym samym w konsekwencji ułatwienie udzielania pomocy publicznej przedsiębiorcom przez organy administracji rządowej i samorządowej po akcesji Polski do Unii Europejskiej.

Obecnie organem nadzorującym pomoc publiczną jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Po dniu 1 maja 2004 r. rolę tę przejmie Komisja Europejska, która ma wyłączne uprawnienia do akceptacji wniosków dotyczących udzielania pomocy publicznej. Warunkiem akceptacji tej pomocy jest zgłoszenie Komisji Europejskiej programów pomocowych mających postać aktów normatywnych, to znaczy aktów zawierających podstawę prawną udzielenia pomocy oraz określających szczegółowe warunki jej udzielenia. Taki jest formalny wymóg, który musi być spełniony, aby Komisja Europejska w ogóle rozpoczęła procedowanie w zakresie opiniowania wniosków pomocowych.

W polskim porządku prawnym funkcjonuje kilkadziesiąt ustaw, które są podstawą udzielania pomocy, ale większość z nich nie zawiera określenia szczegółowych warunków udzielania pomocy, a tym samym nie ma u nas programów pomocowych w rozumieniu Komisji Europejskiej. Uzupełnienie tych kilkudziesięciu ustaw tak, aby oprócz podstaw udzielania pomocy zawierały również określenie szczegółowych warunków jej udzielania, jest zadaniem awykonalnym, zwłaszcza w krótkim okresie. Dlatego rząd przyjął rozwiązanie polegające na nowelizacji ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, nowelizacji idącej w kierunku wprowadzenia instytucji programów pomocowych w rozumieniu Komisji Europejskiej, a także szczególnego trybu opiniowania tych programów.

W nowelizacji przewiduje się również upoważnienie dla Rady Ministrów do wydania rozporządzeń określających szczegółowe warunki udzielania pomocy. Powiązanie określonej ustawy zawierającej podstawę prawną udzielenia pomocy z rozporządzeniem określającym szczegółowe warunki jej udzielenia da w efekcie ów program pomocowy w takiej postaci, jakiej oczekuje i wymaga Komisja Europejska. Tak skonstruowane programy będą mogły być notyfikowane w Komisji Europejskiej jeszcze przed akcesją, w ramach tak zwanej procedury przejściowej. Ich akceptacja przez komisję będzie oznaczała zgodę na udzielanie pomocy również po dniu akcesji bez potrzeby ponownego występowania o taką zgodę. Co ważne, akceptacja programu pomocowego będzie jednocześnie oznaczała zgodę na udzielanie pomocy w poszczególnych przypadkach bez konieczności każdorazowego występowania o zgodę, o ile wynikają one z programu i są z nim zgodne.

Brak takiego rozwiązania mógłby spowodować praktyczne zablokowanie możliwości udzielania pomocy publicznej w Polsce po akcesji, bo procedura zgłaszania do Komisji Europejskiej wniosków dotyczących nowej pomocy - nie chodziłoby bowiem tu o pomoc już udzielaną - oraz opiniowania i akceptacji tych wniosków przez komisję jest procedurą niesłychanie długą. W krańcowych przypadkach może trwać nawet osiemnaście miesięcy, taki czas ma komisja na wydanie decyzji. Oznaczałoby to, że w krańcowym przypadku przez półtora roku od chwili akcesji ta pomoc w Polsce nie mogłaby być udzielana. A zatem generalna idea i cel przedkładanej nowelizacji są takie, aby uniknąć tego niebezpieczeństwa i zapewnić ciągłość udzielania pomocy przedsiębiorcom.

W projektowanej zmianie ustawy wprowadza się nowy rozdział 6a "Szczególny tryb opiniowania". Mówi on, iż programem pomocowym jest akt normatywny zawierający podstawę prawną udzielenia pomocy i wskazujący szczegółowe warunki jej udzielenia, a także określa tryb opiniowania tego typu programów pomocowych. Do opiniowania programów pomocowych w tym rozumieniu stosuje się wszystkie dotychczasowe przepisy ustawy, a zatem do momentu akcesji podlegają one opiniowaniu przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale dodatkowo prezes urzędu po wydaniu opinii projekty takich programów przedkłada Komisji Europejskiej. Te rozwiązania, zawarte w art. 46a, 46b i 46c, mają przede wszystkim zastosowanie do przypadków pomocy, która będzie udzielana na podstawie nowych bądź nowelizowanych aktów prawnych. Jednocześnie jest duża liczba wniosków pomocowych, programów pomocowych realizowanych na podstawie obowiązujących ustaw i regulacji. Do nich mają zastosowanie przepisy przejściowe art. 2, który przewiduje, iż do obowiązujących aktów prawnych będących podstawą udzielania pomocy Rada Ministrów wyda rozporządzenia określające szczegółowe warunki udzielania tejże pomocy.

Przewidujemy również nieco zmodyfikowany tryb opiniowania wniosków pomocowych przygotowywanych przez organy samorządowe. Organy samorządowe w liczbie ponad dwóch i pół tysiąca przygotowują rocznie co najmniej takąż liczbę programów pomocowych. Ich opiniowanie, czy to przez prezesa urzędu, czy, po akcesji, przez Komisję Europejską, mogłoby spowodować praktyczne zablokowanie możliwości udzielania pomocy z uwagi na ogromną liczbę tychże programów. Dlatego też proponujemy podwójne zwolnienie w stosunku do programów pomocowych przygotowanych przez organy administracji publicznej szczebla terenowego. Przewiduje się, że jeśli podstawa prawna udzielania pomocy publicznej będzie zawarta w prawie miejscowym, a szczegółowe warunki udzielania tej pomocy będą wynikać z ustawy będącej podstawą jej udzielania, to wówczas taki program nie podlega trybowi opiniowania przewidzianemu dla programów przed chwilą przeze mnie omówionych. Będzie on tylko przekazywany do organu nadzoru, do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Będzie to forma kontroli ex post.

Oczywiście te rozwiązania nie wykluczają możliwości udzielania pomocy w przypadku, gdy szczegółowe warunki udzielania tej pomocy będą odbiegać od tych określonych w rozporządzeniach czy w aktach prawa miejscowego, ale wówczas udzielanie takiej pomocy, jako niezgodne z przewidzianymi tutaj regułami, będzie podlegało trybowi notyfikacji indywidualnej. A zatem każdy program pomocowy czy przypadek pomocy indywidualnej niespełniający ogólnych i szczegółowych warunków udzielania pomocy będzie musiał podlegać zgłoszeniu.

Wydaje się, że te rozwiązania - które nie rodzą żadnych negatywnych skutków dla budżetu ani nie nakładają na organy udzielające pomocy i na beneficjentów tej pomocy dodatkowych, trudnych do spełnienia warunków - służyć będą, tak jak powiedziałam na wstępie, przyspieszeniu, uproszczeniu i ułatwieniu udzielania pomocy publicznej, wyeliminują niebezpieczeństwo zablokowania możliwości udzielania tej pomocy po akcesji, a zatem służyć będą przede wszystkim przedsiębiorcom polskim, którzy z tej pomocy korzystają.

Sprawa, którą reguluje przedkładana Wysokiej Komisji ustawa, ma ogromne znaczenie dla kilkuset tysięcy przedsiębiorców krajowych korzystających z pomocy publicznej, dlatego też pozwolę sobie prosić Wysoką Komisję o przychylne spojrzenie na tę ustawę i akceptację rozwiązań, które w niej proponujemy. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie stanowiska.

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi wątpliwości. Ponieważ nie ma uwag, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.

Rząd reprezentuje pan minister Sadowski z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Ustawa z 2 marca 2000 r. o ochronie niektórych praw konsumentów obowiązuje i jest stosowana. Jest ona ustawą implementującą między innymi dwie dyrektywy Unii Europejskiej dotyczące sprzedaży na odległość i sprzedaży poza lokalem przedsiębiorstwa, czyli sprzedaży za pomocą środków komunikowania się na odległość, telezakupów, tego typu operacji, i sprzedaży popularnie nazywanej obwoźną i obnośną. Dyrektywy Unii Europejskiej wymagają podwyższonego standardu ochrony konsumentów w tej dziedzinie.

Ustawa jest w zasadzie zgodna z dyrektywami Unii. Są jednak dwie wątpliwości związane z usytuowaniem tej ustawy w systemie prawa cywilnego.

Pierwsza kwestia, która od razu zaczęła budzić wątpliwości, jeśli chodzi o stosowanie ustawy, dotyczy tego, czy dziesięciodniowy termin złożenia przez konsumenta pisemnego oświadczenia o odstąpieniu od umowy - co jest prawem konsumenta w przypadku tych umów ze względu na szczególny system sprzedaży - może być zachowany, jeżeli przed jego upływem drogą pocztową nada się oświadczenie woli. Ogólna reguła art. 61 kodeksu cywilnego prowadziłaby do wniosku, że nie, że samo nadanie nie wystarczy. W takim razie interpretacja ustawy w świetle art. 61 kodeksu cywilnego prowadziłaby do niezgodności z dyrektywą, która wyraźnie wymaga, żeby do zachowania terminu wystarczało wysłanie przed jego upływem oświadczenia woli o odstąpieniu od umowy złożonego przez konsumenta. W związku z tym w art. 2 i w art. 7 Sejm na wniosek rządu dodał klauzulę, która jest zawarta w zdaniu drugim w ust. 1 obu tych przepisów, iż termin jest zachowany wtedy, gdy przed jego upływem zostanie wysłane do przedsiębiorcy oświadczenie. To zwiększa zakres ochrony konsumentów i czyni ustawę bez wątpienia zgodną z obiema dyrektywami, jako że art. 2 dotyczy sprzedaży poza lokalem, a art. 7 - sprzedaży na odległość.

Druga kwestia, jaka jest regulowana, to kwestia terminu zwrotu świadczeń w razie odstąpienia od umowy. Prawo krajowe reguluje we własnym zakresie skutki odstąpienia, ale nie całkiem dowolnie. Otóż w pierwotnej wersji ustawy przyjętej i obowiązującej powiedziano, że jeśli się tego terminu nie określi, to będzie oznaczało, że zwrotu świadczeń należy dokonać niezwłocznie, z chwilą dojścia oświadczenia woli o odstąpieniu od umowy do rąk przedsiębiorcy. Ale taka interpretacja - jak się okazuje, gdy przyglądamy się dyrektywie i stosowaniu ustawy w praktyce - gubi myśl, iżby należało to wyraźnie i szczególnie uregulować. Stąd proponujemy regulację. Dyrektywa jako najdłuższy termin zwrotu świadczeń przez strony wskazuje termin trzydziestodniowy. Mamy jednak prawo - i to jest prawo każdego kraju, każdego państwa - określić inny termin, byle nie dłuższy niż trzydziestodniowy. Proponujemy wybranie terminu czternastodniowego. To jest termin, który w praktyce jest stosowany, chyba że przedsiębiorca celowo nie chce go dotrzymać. Mamy taką sytuację, że przedsiębiorcy w ogóle nie mają określonego terminu i zwlekają ze zwrotem, zwłaszcza pobranej ceny. A to jest przecież istotne dla konsumenta, który zwrócił przyjęte świadczenie i czeka na zwrot. Często dopiero na drodze sądowej czy sporu przed polubownym sądem konsumenckim otrzymuje on zwrot. Z drugiej strony dalsze skracanie tego terminu, poniżej czternastu dni, byłoby niezgodne z klasyczną w polskim systemie prawa zasadą, że "niezwłocznie" oznacza: nie później niż w ciągu czternastu dni. Stąd takie rozwiązanie zaproponowane w art. 2 ust. 3 i w art. 7 ust. 3.

Chciałbym dodać, że jeżeli konsument przed otrzymaniem towaru dokonywał przedpłat, to w razie odstąpienia od umowy odsetki ustawowe należą mu się nie od daty wymagalności zwrotu świadczenia, tylko od daty dokonania przedpłaty i od tej przedpłaty - nie od całości sumy, ceny, tylko od samej przedpłaty. To zostało wyraźnie powiedziane w zdaniu ostatnim ust. 3 w obu artykułach.

Ostatnia kwestia to kwestia niejasnego i chyba jednak błędnego przepisu art. 16 ust. 2, który wyłącza stosowanie niektórych przepisów tej ustawy do niektórych rodzajów operacji z udziałem konsumentów. Poprzez podwójne przeczenie uzyskaliśmy efekt odwrotny do tego, który powinien być. Jest to wyraźna wpadka legislacyjna. Muszę przyznać, że nie dostrzegliśmy jej ani w Sejmie, ani w Senacie, pracując nad ustawą. Wydawało się, że jest to poprawne uregulowanie, ale ono doprowadziło do tego, że przez podwójną negację dostaliśmy potwierdzenie. Proponujemy więc sprostowanie tego w sposób wyraźny, niebudzący wątpliwości, przez wyłączenie stosowania art. 7, 9 i art. 12 ust. 1 do sprzedaży żywności z dostawą oraz usług turystycznych.

Jeśli chodzi o skutki regulacji, to te regulacje oczywiście zawsze wywołują jakieś skutki w obrotach handlowych, zwłaszcza ustalenie czternastodniowego terminu zwrotu świadczeń w pewnym sensie dotyka przedsiębiorcę, który będzie musiał zwrócić cenę pobraną od konsumenta. Nie można się jednak powstrzymać przed wprowadzeniem takiej regulacji, ona musi być wprowadzona. Dodam jeszcze, że to pozornie niekorzystne dla przedsiębiorcy dokładne określenie terminu jest dla niego o tyle korzystne, że nie jest on narażony na zapłatę odsetek za pierwsze czternaście dni od odstąpienia od umowy przez konsumenta, co groziło mu, gdy przyjmowano dowolnie interpretację pojęcia "niezwłocznie", na przykład taką: tak szybko jak mógł to zrobić. A więc to daje przedsiębiorcy korzyść polegającą na pewności braku ryzyka ponoszenia odpowiedzialności odsetkowej większej, niż mógłby się spodziewać. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Rozwiązania proponowane w nowelizacji ustawy mają charakter zdecydowanie prokonsumencki, zatem jest oczywiste, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w pełni je popiera. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie pan senator Mańkut, zgodnie z życzeniem pana senatora. Dziękuję bardzo.

Chciałabym przekazać informację o odbytym spotkaniu z delegacją włoskiego Senatu, z przedstawicielami Komisji Finansów i Skarbu Państwa. Delegację tę gościliśmy w Senacie w ubiegłym tygodniu. Mogłam zapoznać się z pracą włoskiej komisji senackiej, z tym, jak przygotowywane są jej prace, jakie wątpliwości nurtują członków tej komisji - naszego odpowiednika, jeśli chodzi o sprawy związane z gospodarką, z podatkami. Uważam, że taka wymiana doświadczeń jest bardzo potrzebna, ponieważ dzięki współpracy z komisją, która jest odpowiednikiem naszej komisji, można zapoznać się z tym, jak zagadnienia, którymi zajmujemy się u nas w Polsce, wyglądają w innych krajach, czy w innych krajach te problemy są proste, jasne i niezłożone, a tylko u nas złożone, czy wygląda to bardzo podobnie.

Chciałabym również poinformować o tym, że przewodniczący tej komisji uważa, że nasi przedstawiciele powinni przyjechać do Włoch, zobaczyć, jak ich komisja funkcjonuje.

Komisja miała tutaj za zadanie zapoznać się z systemem podatków, z polityką pieniężną państwa, z giełdą papierów wartościowych. Jej członkowie spotkali się z przedstawicielami rządu. Jako ciekawostkę podam, że na zlecenie komisji były przygotowywane opracowania dotyczące tego, w jaki sposób rozszerzenie Unii Europejskiej o dziesięć państw wpłynie na gospodarkę włoską. Z przedstawicielami komisji był jeden z ekspertów, który to opracowanie przygotowywał. Komisja miała za zadanie zrobić takie rozeznanie w trzech państwach kandydujących, które wstąpią do Unii 1 maja.

Jestem zobowiązana do przekazania panom senatorom informacji, że mamy zaproszenie. Chodzi o to, aby zobaczyć pracę tej komisji, wymienić się doświadczeniami. Jestem przekonana, że branżowa wymiana doświadczeń daje nam wszystkim o wiele więcej aniżeli spotkania z delegacjami składającymi się z przedstawicieli wszystkich komisji czy po prostu senatu.

Tyle chciałam przekazać informacji na temat zdarzeń z ubiegłego tygodnia dotyczących naszej komisji. Dziękuję bardzo.

Może nie uwagi, ale zważywszy na to, co zostało powiedziane o wymianie doświadczeń również w oparciu o bezpośredni kontakt z rzeczywistością włoską, być może trzeba przedłożyć wniosek w sprawie określenia terminu wyjazdu do Włoch. Ten rok już właściwie się kończy, ale II kwartał przyszłego roku mógłby być dobrym terminem takiego wyjazdu.

Sądzę, że koledzy senatorowie zgodzą się ze mną, że brakuje nam właśnie informacji o formach działania tego typu komisji senackich w innych parlamentach, zwłaszcza europejskich, szczególnie w okresie przed naszym wejściem do Unii. Tak więc podzielam pogląd pana senatora, abyśmy propozycję zaproszenia uznali za interesującą i zgłosili to stronie włoskiej. Optowałbym za przyjęciem zaproszenia i wyjazdem w II kwartale przyszłego roku. Dziękuję.

Muszę dodać, że w ciągu tych kilku godzin, które spędziłam z przedstawicielami tej komisji, dowiedziałam się bardzo wielu interesujących rzeczy dotyczących między innymi działania małych i średnich przedsiębiorstw. Otóż 95% przedsiębiorstw włoskich to właśnie małe i średnie przedsiębiorstwa. Przygotowując się do spotkania z tą delegacją, zapoznałam się z kwestią podatków, szczególnie VAT, o którym ostatnio tyle u nas w kraju się mówi, z tym, jak zróżnicowane są tam stawki, jak złożony, skomplikowany, można powiedzieć, jest system podatków, też dość często zmieniany. Interesujące jest również to - często jest podkreślane jako negatywny aspekt naszej gospodarki to, że nasi przedsiębiorcy nie mają obowiązku zrzeszania się - czego dowiedziałam się od przedstawicieli komisji włoskiej, że we Włoszech też nie ma obligatoryjności przynależności firm do organizacji. Najczęściej są to zrzeszenia regionalne, działające na rzecz regionu.

O wielu sprawach można byłoby mówić. Na pewno taka wymiana, szczególnie po naszym wejściu do Unii Europejskiej, byłaby nam bardzo potrzebna.

Myślę, że w świetle tego, co pani przewodnicząca powiedziała, ta wyprawa, wycieczka, czy jak to nazwać...

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Wymiana doświadczeń.)

...byłaby niezwykle interesująca właśnie ze względu na wymianę doświadczeń. Na pewno wzbogaciłoby to naszą przyszłą pracę parlamentarną, nie mówiąc oczywiście o korzyściach sensu stricto turystycznych.