1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Otwieram posiedzenie, a w dniu dzisiejszym pierwsze wspólne z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia, poświęcone rozpatrzeniu wniosków, które zostały zgłoszone w czasie poprzedniego posiedzenia plenarnego Senatu, do projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Witam także naszych gości - przedstawicieli Krajowej Rady Komorniczej, przedstawiciela Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych.

Mają państwo przed sobą zestawienie wniosków. Są trzy - jeden o odrzucenie projektu ustawy, autorstwa pani senator Ferenc, której nie ma na posiedzeniu, oraz dwie poprawki - pana profesora Sztorca i pani senator Berny. Autorzy poprawek również są nieobecni, ale oczywiście nie zwalnia nas to od obowiązku rozpatrzenia wniosków. Pora nie sprzyja dyskusji i nie ma potrzeby jej wznawiania, ale, Panie Przewodniczący, jeżeli nasi goście czekali parę godzin...

(Senator Jerzy Markowski: Zaczniemy od pierwszego wniosku, a jeśli go przegłosujemy, to w ogóle nie ma o czym rozmawiać.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam apel - jeżeli chcecie panowie zabrać głos, to żeby były to krótkie wypowiedzi. Życzą sobie panowie zabrać głos w imieniu Krajowej Rady Komorniczej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, proszę przedstawić się do mikrofonu.

Andrzej Kulągowski - Krajowa Rada Komornicza, komornik sądowy rewiru XVII w Warszawie.

W spawie wniosku o odrzucenie poprawek chciałbym jedynie krótko zwrócić uwagę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: O odrzucenie projektu, a nie poprawek.)

Przepraszam - o odrzucenie projektu. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to, że rozmowa i dyskusja, które były, koncentrowały się na sprawach czysto finansowych. A te proponowane poprawki zawierają cały szereg uregulowań niezbędnych, naszym zdaniem, do tego, aby w ogóle egzekucja funkcjonowała w kraju w przyzwoity sposób.

Dla przykładu powiem, że w tym projekcie zawarte są regulacje dotyczące powoływania komorników na poszczególne rewiry. Sytuacja obecnie jest taka, że w Polsce w trzech okręgach proces nominacji komornika na rewir nie może zakończyć się od maja, od kwietnia, od czerwca tego roku. Procedury, które tym zawiadują, a które nie zostały jasno, jednoznacznie i prosto sformułowane, uniemożliwiają ministrowi dokonanie skutecznego powołania. Takie rewiry są nie obsadzone i funkcjonuje tam tymczasowość. Ta sprawa również jest jednym z elementów zawartych w tym projekcie.

Do tego dochodzi regulacja, która dla postępowań egzekucyjnych jest w ogóle szalenie ważna, zastępstwa komornika. Chodzi tu o wypadki szczególne - śmierć, chorobę, odwołanie, zawieszenie komornika. Bez niego rewir nie może funkcjonować, w związku z czym również te regulacje są niezbędne. Obecnie, w istniejącym stanie prawnym nie jest to uregulowane.

Do tych spraw dochodzi jeszcze sfera finansowa, o której mówiono bardzo dużo, przy czym należałoby zrobić w niej podział na kilka elementów. Oprócz tego, co zostało bardzo mocno podkreślone, czyli elementu wynagrodzenia komornika, są części finansowe, które stanowią tylko i wyłącznie o możliwościach w ogóle funkcjonowania postępowań egzekucyjnych. Mówimy o sprawach wydatków, o sprawach włączenia pewnych kwot do przychodów kancelarii tylko po to, aby można było spokojnie i bez emocji rozliczać się z fiskusem. Aby nie było potrzeby zawierania dodatkowych, niemalże prywatnych kontraktów z urzędami skarbowymi, które albo będą chciały, albo nie przyjąć stanowisko danego podatnika, w tym przypadku komornika.

Zatem jeżeli chodzi o odrzucenie tej propozycji, to naszym zdaniem jest to zbyt daleko idące. Byłoby to wylanie dziecka razem z kąpielą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że chciałby zabrać głos przedstawiciel Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych.

Mirosław Grudzień - Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych.

Ja akurat będę prezentował inne stanowisko. Nasza konfederacja uważa, że propozycja nowelizacji, niestety, zmierza do zmiany zasad podejmowania i finansowania czynności egzekucyjnych i przenosi ciężar kosztów z tym związanych na wierzyciela. Zmiany, które są zaproponowane, ich ilość i rodzaj, niestety, sugerują, że z punktu widzenia przedsiębiorców korzystnym rozwiązaniem byłoby jednak odrzucenie tych propozycji.

Nasza generalna uwaga jest taka, że niestety ten projekt nie uwzględnia potrzeby gospodarki. Według naszej opinii te zmiany są korzystne dla środowiska komorniczego, ale niestety nie dla wierzyciela. Te zmiany z pewnością nie usuną problemu, z jakim stykają się przedsiębiorcy, czyli zatorów płatniczych.

Jeżeli można, to chciałbym pokrótce przedstawić główne uwagi do najbardziej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale proszę naprawdę bardzo krótko, bo państwo, podobnie jak Krajowa Rada Komornicza, złożyliście stanowisko na piśmie. Proszę tylko wypunktować.)

Pierwsza uwaga dotyczy nowelizowanego art. 39, w którym rozszerza się katalog wydatków. Generalnie można to zrozumieć, jednakże rozszerzanie tych kosztów uzyskiwania informacji, bo o nie tutaj chodzi, powinno odbywać się w pewnych ramach i za pomocą określonych narzędzi. Dlaczego? Ponieważ te koszty nie powinny budzić wątpliwości wierzyciela.

Kolejna uwaga dotyczy, wiążącego się również z art. 49, art. 45, w którym jest mowa o uzależnieniu wszczęcia egzekucji od uiszczenia przez wierzyciela 3% zaliczki. Jest to artykuł kardynalny. Uważamy, że będzie to skutkowało przede wszystkim ograniczeniem możliwości albo wręcz uniemożliwieniem dochodzenia swoich wierzytelności przez osoby mniej zamożne. Tym samym nie będą one mogły korzystać z konstytucyjnego prawa do wykonania wyroku sądu. Jest to istotna bariera w dochodzeniu praw poprzez wymiar sprawiedliwości. Uważamy, że obecne zapisy powodują większą efektywność pracy komorników, ale ta zmiana może spowodować, że dla przedstawicieli tego zawodu wystarczające będzie pobieranie samych zaliczek, bez podejmowania działań egzekucyjnych. Teoretycznie możliwe jest uzyskiwanie dochodu w szacunkowej wysokości zbliżonej do 100 tysięcy zł, czyli opierającego się tylko i wyłącznie na tej zaliczce. Wprowadzenie tego przepisu jest powrotem do praktyki, która w przeszłości okazała się nieskuteczna i była już raz przez ustawodawcę zmieniana. W związku z tym jest nasz postulat o odrzucenie takiej propozycji.

W tym samym art. 45 zaproponowano dosyć niefortunne rozwiązanie, które przewiduje, że komornik zamiast skutecznie egzekwować należności od dłużnika, zajmie się egzekucją należności od wierzyciela. Otóż chodzi o rozłożenie przez komornika zaliczki na raty, a następnie dochodzenie jej poprzez egzekucję. W takiej sytuacji wierzyciel po prostu staje się dłużnikiem. W naszej opinii to mija się z celem, w jakim wszczęto egzekucję. Stąd też jest nasz postulat o pozostawienie bez zmian treści art. 45.

(Przedstawiciel Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Mirosław Grudzień: Tak, ale jeżeli chodzi o ten artykuł. Nie wiem, jak długo mogę mówić, aby zmieścić się w ramach czasowych.)

W imieniu nas wszystkich apeluję o skracanie wypowiedzi, zwłaszcza że państwo złożyli stanowiska na piśmie, zarówno jedna, jak i druga strona, oczywiście jeżeli można w tym przypadku mówić o stronach.

Jakie punkty uważa pan jeszcze za konieczne poruszenia, bo mam wrażenie, że najważniejsze już...

Chciałbym jeszcze wspomnieć o takich, które mówią o podwyższeniu opłaty za wszczęcie postępowania o dokonanie zabezpieczenia - obecnie mamy 5%, proponuje się 7%. Jest to kolejny punkt, w którym podnosi się koszty dla wierzyciela.

Jeżeli miałbym się ograniczyć tylko do głównych punktów, to muszę położyć także nacisk na wykreślenie art. 45a, który będzie miał na celu przedłużenie postępowania egzekucyjnego, a to może wręcz umożliwić dłużnikowi swobodne rozdysponowanie majątkiem, wskutek czego egzekucja zwyczajnie może się okazać bezprzedmiotowa.

Jeżeli chodzi o sprawy, które mogły być nieuwzględnione w materiałach wcześniej przez nas przekazanych, a odnoszące się do znacznie dalej idących zmian systemowych, to dostrzegamy potrzebę wprowadzenia takich, które zwiększyłyby efektywność pracy komornika. Konkretnie proponowalibyśmy następujące...

Ale nie wiem, czy w tej chwili te propozycje powinny paść z naszej strony. W takim razie na tym zakończę.

(Senator Gerard Czaja: Pani Przewodnicząca, my jednak teraz dyskutujemy o poprawkach, a pan wprowadza nowe elementy, które nie dotyczą tego etapu.)

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, pani senator Serocka.

Chciałabym powiedzieć dosłownie jedno zdanie. Odnosił się pan do art. 45, który został uchylony przez Trybunał Konstytucyjny, czyli został uznany za niekonstytucyjny. W tej nowelizacji po prostu była potrzeba takiego uregulowania, jakie było przedtem. Właściwie to przywróciliśmy poprzedni zapis z wtedy, kiedy on był konstytucyjny. Poruszanie teraz sprawy, że ten poprzedni zapis tamtej poprawki... On w poprzednim brzmieniu od lutego tego roku już nie istnieje, bo Trybunał Konstytucyjny uznał go za niekonstytucyjny. Ten przepis art. 45 jest po prostu zapisem, który był poprzednio, w tamtych wcześniejszych przepisach przed tak zwaną nowelizacją pana posła Bentkowskiego.

Dziękuję bardzo.

(Senator Ewa Serocka: Wpłynął.)

Czy pani senator Serocka orientuje się w tej sprawie?

(Senator Ewa Serocka: Tak, mogę odpowiedzieć.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Czy został skierowany do komisji?)

Został skierowany do komisji, a komisja...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A komisja powołała zespół roboczy.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli to jest na początkowym etapie.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Został skierowany?)

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem o odrzucenie projektu.

Kto z państwa popiera wniosek o odrzucenie projektu ustawy, proszę podnieść rękę. (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli za odrzuceniem głosowało 8 senatorów, 7 - przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu.

Zatem wniosek przeszedł. Połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie projektu ustawy.

W tej sytuacji zgodnie z regulaminem już nie głosujemy nad poprawkami, chyba że ktoś chce zgłosić, jako wniosek mniejszości te...

(Senator Ewa Serocka: Ja zgłaszam)

Kto będzie referował stanowisko komisji - pani senator Serocka?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek o przyjęcie, tak?

(Głos z sali: O przyjęcie.)

Bo właściwie zasadnicze stanowisko, to jest przyjęcie...

Zgłoszenie wniosków mniejszości jest możliwe wyłącznie w stosunku do dwóch poprawek oznaczonych cyframi arabskimi 1 i 2. Do zgłoszenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stanowisko komisji jest takie, aby odrzucić ustawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właściwie na tym można by było poprzestać, bo tak czy inaczej Senat będzie to rozpatrywał. Jeśli nie przyjmie wniosku o odrzucenie projektu ustawy, to będzie rozpatrywał poprawki. A jeżeli przyjmie wniosek o odrzucenie, to poprawki będą nieaktualne i bezprzedmiotowe. Zatem chyba nie ma sensu zgłaszać żadnego wniosku mniejszości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak.)

A ja chciałam zwrócić uwagę na to, że co najmniej dwóch senatorów musi poprzeć wniosek, żeby był on zgłoszony przez mniejszość komisji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w odniesieniu do poprawek.)

W tym wypadku oczywiście w odniesieniu do poprawki pana senatora Sztorca lub pani senator Berny.

Rozumiem, że nikt nie zgłasza wniosku mniejszości, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pani senator, mimo zajętego tu stanowiska, chce być sprawozdawcą stanowiska komisji, to referuje je pani takie, jakie ono jest, przedstawiając wnioski i wątki z dyskusji, które o nim przesądziły. Jeżeli poza tym pani senator chce poprzeć obie poprawki lub którąś z nich i jest drugi senator popierający, to zgłasza pani wnioski mniejszości, których przedmiotem są te poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nic, ale komisja nie odrzuciła. Komisja proponuje je Senatowi, ale jeżeli przyjmie on wniosek o odrzucenie projektu ustawy, to będzie jedno głosowanie i na tym koniec - nie ma sprawy poprawek. Ale jeżeli wniosek o odrzucenie projektu ustawy zostanie odrzucony, to wtedy Senat będzie głosował nad tymi poprawkami i będzie to robił niezależnie od tego, czy one będą zgłoszone jako wnioski mniejszości, czy nie. A na końcu będzie głosował nad całościowym projektem ustawy.

(Głos z sali: Jeszcze istnieje możliwość, że popiera się nie poprawki, ale projekt.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale czy pani senator podejmuje się przedstawienia stanowiska komisji, czyli wniosku o odrzucenie projektu ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego o to pytam? Dlatego, że nie sądzę, żeby pani z przekonaniem referowała wniosek o odrzucenie projektu ustawy, skoro jest pani przedstawicielem wnioskodawcy tego projektu. Ale jeżeli pani senator sobie życzy, to...

Chciałabym wyjaśnić, bo o ile dobrze zrozumiałam, to może być również wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Głos z sali: Nie.)

Wniosek mniejszości może dotyczyć tylko tych dwóch poprawek. Rozumiem, że tych poprawek pani senator nie popiera, więc nie zgłasza pani wniosku mniejszości. Zatem bez wniosków mniejszości referujemy tylko stanowisko połączonych komisji, czyli wniosek o odrzucenie projektu ustawy.

Czy życzy sobie pani dalej być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie dlatego pytam. Może niech referują ci, którzy przesądzili o odrzuceniu projektu ustawy, ktoś z tej grupy senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A pani będzie mogła ewentualnie zabrać głos w dyskusji, jako przedstawiciel wnioskodawców, ale nie pamiętam, czy na tym etapie regulamin na to pozwala. Chyba pozwala przedstawicielowi wnioskodawców, tak? Więc pani senator będzie mogła bronić projektu, jako...

Dobrze. Wobec tego kto spośród senatorów, którzy głosowali za odrzuceniem projektu ustawy, chce referować? Odwagi.

(Głos z sali: Najlepiej prawnik.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, bardzo proszę.)

W takim razie pan przewodniczący Jaeschke będzie referował stanowisko komisji, a pani senator, jeżeli zechce, to zabierze głos jako przedstawiciel wnioskodawców. Dziękuję bardzo.