Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Zajmiemy się rozpatrzeniem wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Dwie poprawki zostały już wcześniej przyjęte przez Wysoką Komisję. Proponuję najpierw te poprawki przegłosować. Chodzi o poprawki drugą i trzecią.

Przystępujemy do analizy poprawki pierwszej. Autorem poprawki jest senator Graczyński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Uważam, że po dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu komisji i na posiedzeniu plenarnym zachodzi potrzeba jednoznacznego stwierdzenia, kto sprawuje nadzór nad przebiegiem likwidacji zakładów górniczych. W tej poprawce proponujemy ministra właściwego do spraw gospodarki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

(Naczelnik Wydziału Przemysł IX w Departamencie Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Bożenna Kita: Też nie mam uwag.)

Chciałem tylko powiedzieć, że taka formuła funkcjonowała w odniesieniu do resortu gospodarki w przypadku restrukturyzacji i programów likwidacji zakładów górniczych wydobywających węgiel kamienny i węgiel brunatny.

Dziękuję.

Intencją mojej poprawki było doprowadzenie do tego, by każda dotacja, która będzie pobrana z narodowego funduszu, była możliwie dobrze kontrolowana i przynosiła efekt ekologiczny.

W związku z tym, że, moim zdaniem, zabraknie takiego stwierdzenia, że efekt ekologiczny może być niewykonany, a pieniądze z Narodowego Funduszu i tak będą, zaproponowałem poprawkę. Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym okazało się, że jest taki zapis w art. 411. Dlatego proponuję autopoprawkę o następującej treści: dotacja, o której mowa w ust. 1a, wykorzystana niezgodnie z przeznaczeniem podlega zwrotowi do narodowego funduszu.

Dobrze. Można tylko coś dopowiem, bo stracę wątek.

Panie Senatorze, bardzo dobrze, że pan jest. Skonsumujmy pański pogląd w tej sprawie - on mi bardzo odpowiada - który zmierza do zdyscyplinowania wydatkowania środków publicznych, z poprawką pana senatora Graczyńskiego, która wprowadziła bardzo precyzyjny kierunek wydawania tych środków. Taką niezgodnością może być odbiegnięcie od programu likwidacji, zatwierdzonego przez ministra gospodarki. Wobec tego chciałbym zaproponować panu senatorowi taką modyfikację jego wniosku, ażeby być w zgodzie zarówno z art. 411, jak i z własną intencją. Chodzi o kwestię zwrotu w przypadku, gdyby zrealizowane zadania były niezgodne z programem likwidacji zatwierdzonym przez ministra gospodarki.

(Senator January Bień: Panie Przewodniczący, minister gospodarki nie odpowiada za te fundusze, tylko minister środowiska.)

Wiem, wiem. Tylko, Panie Senatorze, proszę spróbować mnie zrozumieć. Panu chodzi przecież o to, żeby pieniądze nie były trwonione.

(Senator January Bień: Tak.)

O tym, co będzie zrealizowane, zadecyduje w zatwierdzonym programie minister gospodarki. Nie są trwonione pieniądze przeznaczone na program zatwierdzony przez ministra gospodarki. A trwonione są takie, które będą wydane na coś, czego w tym programie nie ma.

(Senator January Bień: W jakim kierunku, Panie Senatorze, pan zmierza?)

Żeby pan był uprzejmy jeszcze raz przytoczyć tę modyfikację, a my za chwilę zredagujemy to wspólnie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: ...wykorzystana niezgodnie z programem likwidacji jednostki zatwierdzonym przez ministra gospodarki.)

Zgadzam się.

Mam skromniejsze zapytanie. Pan po prostu zna się na kopalniach.

Przepraszam, ale z czego likwidowana jednostka miałaby zwrócić te pieniądze, jeżeli wydała je nie tak, jak trzeba?

Panie Marszałku, znowu podam przykład. W ustawie o wspieraniu inwestycji, którą dzisiaj rozpatrywaliśmy, jest zapis, że gdy organ udzielający wsparcia finansowego stwierdzi, że środki są wydatkowane niezgodnie z przeznaczeniem, to ma obowiązek je wyegzekwować.

No tak, ale tu mamy do czynienia z jednostką prywatną, samorządową...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Niekoniecznie.)

...która ma jakiś tam majątek, a tutaj mamy...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tu też, tu też. Panie Marszałku, cały czas zmierzamy do tego samego - chcemy zdyscyplinować wydawanie tych pieniędzy.)

Przepraszam, że panu przerywam. Tylko chcę powiedzieć, że gdybym się dzisiaj uparł, Panie Marszałku, i gdybyśmy obaj mieli dzień czasu, to byśmy tam pojechali i znaleźli sto dowodów na to, że te pieniądze są wydawane niezgodnie z przeznaczeniem.

Sądzę, że należałoby iść tropem przemyśleń pana przewodniczącego i połączyć precyzyjnie opracowany program i odpowiedzialność za niezrealizowanie programu. Po prostu poprawka czwarta musi być zmodyfikowana w tym kierunku, o którym wspomniałem.

Jeszcze raz proszę, Panie Senatorze Bień.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Programem zatwierdzonym przez ministra gospodarki.)

...zatwierdzonym przez ministra właściwego do spraw gospodarki... Tak?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest w przypadku kopalń węgla kamiennego, Panie Profesorze.)

Teraz pani senator Ferenc, później Biuro Legislacyjne.

Mam dwa pytania.

A drugie dotyczy tego, dlaczego jednostce, która wykorzystuje środki niezgodnie z programem czy z przeznaczeniem, mają być przyznawane kolejne środki. To odnosi się do odpowiedzi na pytanie pana senatora Wielowieyskiego. Zapędzamy się w jakiś zaułek, z którego nie ma wyjścia. Dziękuję.

Pani Senator, jeśli mogę, odpowiem na drugie pytanie. Problem polega na tym, że pieniądze są przyznawane tylko raz, wtedy kiedy tworzy się ustawę budżetową, a nie kilkakrotnie w ciągu roku. Raz się to zapisuje i można to skorygować w momencie, kiedy jest zwrot tych pieniędzy, albo w roku budżetowym, albo w roku przyszłym.

Odpowiadam na pytanie pani senator Ferenc, dotyczące tego, czy gdzieś nie jest to zapisane w tej ustawie. W ustawie - Prawo ochrony środowiska tego nie ma. Wydaje mi się, że taki zapis mógłby być zawarty w umowie cywilno-prawnej. Po prostu w tej umowie można by zawrzeć taką klauzulę, że podlega zwrotowi.

Ten zapis, który proponuje pan senator Bień po autopoprawce, może po prostu sugerować, co ma być treścią umowy. Tak więc to jest dopuszczalne, tym bardziej że w dotychczasowych przepisach, to jest w rozporządzeniu ministra gospodarki do ustawy o siarce, był przepis mówiący o tym, że dotacja z budżetu państwa wykorzystana niezgodnie z przeznaczeniem podlega zwrotowi do budżetu państwa. Taki przepis był dyscyplinujący dla biorącego dotację.

Mam prośbę do państwa senatorów. Może jednak powinniśmy pójść w troszeczkę innym kierunku, jeśli chodzi o ewentualną poprawkę pana senatora Bienia. Może nie mówić o programie likwidacji zatwierdzonym przez ministra gospodarki, tylko w przepisach dotyczących ochrony środowiska powiedzieć o tym planie, o którym jest mowa w dodawanym w art. 411 ust.  1a. To znaczy, tam jest mowa o szczegółowym harmonogramie prac likwidacyjnych i rekultywacyjnych. W tym miejscu byśmy się do tego odwołali, czyli byłoby tak: niezgodnie ze szczegółowym harmonogramem prac likwidacyjnych i rekultywacyjnych. A ten plan będzie zgodny z planem zatwierdzonym przez ministra gospodarki, bo plan ministra godpodarki jest szerszy, obejmuje na przykład restrukturyzację zatrudnienia, czym narodowy fundusz w ogóle się nie zajmuje, bo dotyczy tylko i wyłącznie likwidacji zakładu górniczego i rekultywacji. Plan ministra gospodarki jest szerszy, bo dotyczy w ogóle problemów związanych z likwidacją jednostek. Ten plan jest troszeczkę węższy, a dotacja dotyczy tylko tego węższego planu, tylko i wyłącznie harmonogramu prac likwidacyjnych i rekultywacyjnych,

(Głos z sali: Które przyniosą efekt ekonomiczny.)

A ten plan, który narodowy fundusz będzie zatwierdzał, oczywiście będzie też musiał być zgodny z programem likwidacji jednostek oraz z rocznym planem. Według przepisu przyjętego w poprawce pana senatora Graczyńskiego i jeden i drugi zatwierdza minister gospodarki. A potem minister gospodarki ma również na to wpływ, bo ma obowiązek analizowania miesięcznych rozliczeń rat dotacji. Dziękuję.

Dziękuję pani senator.

Spróbujmy to zdefiniować. Przepraszam bardzo, ale ja cały czas będę upierał się przy sposobie myślenia pana senatora Graczyńskiego, który przy okazji likwidacji skutków ekologicznych znalazł osobę odpowiedzialną za realizację programu likwidacji, czego dał wyraz w swojej autopoprawce. Z tej odpowiedzialności bym ministra gospodarki nie zwalniał, bo on takową posiada. Jeżeli założymy, że program likwidacji zakładu górniczego jest częścią tegoż programu, to może to być tak zapisane.

Ale nie wiem - przepraszam, dalej będę mówił już jako zupełny laik, jeśli chodzi o prawo - czy nie rozstrzygnęliśmy kwestii nieprawidłowego finansowania, skreślając w ustawie zapis o przeznaczeniu pieniędzy na odprawy jednorazowe.

Jeśli chodzi o pierwszy wniosek, to mnie się wydaje, Panie Senatorze, że w tym momencie mówimy o likwidacji zakładów górniczych, czyli o wszystkich sprawach z tym związanych. Mi chodziło o to, by osiągnięty efekt ekologiczny, na który jest dotacja. Musimy sobie jasno powiedzieć - z tym się na pewno państwo zgodzicie - że ponad 200 milionów dotacji w 2004 r., to naprawdę bardzo dużo pieniędzy. W tym momencie zamykamy dotację narodowego funduszu.

(Senator January Bień: Panie Mecenasie, bardzo bym prosił o pomoc.)

Ust. 1b brzmiałby następująco: dotacja, o której mowa w ust. 1a, wykorzystana niezgodnie ze szczegółowym harmonogramem prac likwidacyjnych i rekultywacyjnych podlega zwrotowi do narodowego funduszu.

Zaleta tego zapisu jeszcze jest taka, że poruszamy się tylko na gruncie ustawy - Prawo ochrony środowiska. Inaczej musielibyśmy się odwołać do tamtej ustawy o siarce, żeby konkretnie powiedzieć, jaki program zatwierdził minister.

A może jeszcze jedną rzecz dodać - przepraszam, że tak panu mieszam - po słowach "szczegółowym programem likwidacji" słowa "zatwierdzonym przez ministra gospodarki".

(Głosy z sali: Tam nie ma "likwidacji".)

Ten program jest zatwierdzany przez narodowy fundusz, ale musi być zgodny z programem zatwierdzonym przez ministra gospodarki.

Ale nam cały czas chodzi o osiągnięcie efektu ekologicznego.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nieszczęście polega na tym, że nie ma dwóch funduszy. Ze środków NFOŚ i GW likwiduje się kopalnie, a przy okazji jest osiągnięcie celu proekologicznego.)

Tak, tylko musimy powiedzieć jasno i otwarcie, że nie możemy dawać dotacji na podatki, na ZUS i na inne rzeczy. A tak to wygląda.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Do tego zmierzam.)

Powtarzam: rozgraniczmy zarządzanie od finansowania. Ostatecznie to mogą być środki Banku Światowego, prawda?

Ale jedno nie wyklucza drugiego. Nasz zapis odwołuje się tylko i wyłącznie do wcześniejszego ustępu. Chodzi mi o to, żeby na gruncie jednego przepisu posługiwać się jedną kategoria pojęciową. A w art. 411 jest mowa o harmonogramie prac likwidacyjnych i rekultywacyjnych.

Program zatwierdzany przez narodowy fundusz musi być zgodny z programem, który akceptuje minister gospodarki, bo on patrzy na to szerzej. To jest kolejność poszczególnych zdarzeń. Minister zatwierdza plan, potem narodowy fundusz czeka, aż ktoś się zgłosi po dotacje...

(Senator January Bień: Bardzo proszę, Panie Mecenasie.)

Dotacja, o której mowa w ust. 1a, wykorzystana niezgodnie ze szczegółowym harmonogramem prac likwidacyjnych i rekultywacyjnych podlega zwrotowi do narodowego funduszu.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Brakuje nam tego ministra gospodarki, odpowiedzialnego...)

(Głos z sali: To jest wcześniej.)

Jeszcze raz przypomnę, że zgodnie z przepisem, który komisja przyjęła, minister analizuje przedkładane mu roczne sprawozdania z dotychczasowej realizacji likwidacji zakładu górniczego oraz miesięczne rozliczenia otrzymanych rat dotacji. Minister będzie informował narodowy fundusz o tym, jeśli coś będzie nie tak.

Mieliśmy jeszcze teraz coś przegłosować? Nie.