2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

3. Rozpatrzenie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz zmianie niektórych ustaw.

Ja będę sprawozdawcą dwóch ustaw, a jeżeli nie znajdą się chętni do pozostałych, to też mogę podjąć się tej roli. Zajmę się sprawozdaniem do ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji, ponieważ tymi regulacjami interesowałem się wtedy, kiedy w parlamencie miała miejsce ich poprzednia nowelizacja.

Jeśli dobrze pamiętam, pani senator Ferenc deklarowała sprawozdawanie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, a pan senator Drzęźla prosił o to, żeby mógł być sprawozdawcą ustawy o zmianie ustawy - Prawo probiercze.

Wobec tego pozostaje wyznaczyć sprawozdawcę do ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czy ktoś z państwa deklaruje taką chęć? Pan senator Graczyński, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa deklaruje chęć bycia sprawozdawcą ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych ustaw? Jeśli nie ma nikogo chętnego, to ja ją wezmę, ale mówię, że...

(Senator Mieczysław Mietła: Ja wezmę tę ustawę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, wiem. Sprawozdawcą tej ustawy będzie pan senator Mietła. Czyli jeszcze raz. Przejęcie przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - pan senator Graczyński, pan senator Mietła - czwórka, piątka - ja, szóstka - pan senator Drzęźla, pierwsza ustawa - pani senator Ferenc.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrywania pierwszego projektu, czyli ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Mamy na sali gości. Rząd reprezentuje pan minister Jerzy Swatoń - prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Przy innej ustawie, ale ponieważ widzę pana na sali, więc serdecznie witam. Witam serdecznie przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych - pana prezesa Czajkowskiego oraz wiceprezesa, jak również przedstawicieli resortu finansów, ZUS i Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Kto z państwa reprezentuje rząd w sensie formalnym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam prośbę, żebyśmy zaczęli od przedstawienia stanowiska rządu, później poprosimy Biuro Legislacyjne, a potem rozpoczniemy debatę.

Proszę bardzo - przedstawiciel rządu.

Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów mam zaszczyt reprezentować rząd przy omawianiu problematyki związanej z projektem zmiany ustawy o zamówieniach publicznych. Nazywam się Tomasz Czajkowski, jestem prezesem Urzędu Zamówień Publicznych, a więc umocowanym ustawowo organem właściwym w sprawach zamówień publicznych.

Przygotowana i przedłożona przez rząd ustawa nowelizacyjna ma przede wszystkim dokonać w trybie maksymalnie pilnym pewnych niezbędnych zmian, wynikających przede wszystkim z analizy funkcjonowania przepisów wprowadzonych nowelizacją z roku 2001, a także, przy okazji, usunąć pewne niewłaściwości legislacyjne. Pierwszym zasadniczym celem jest stworzenie czy umocnienie przepisów, które mają służyć zwalczaniu korupcji w systemie zamówień publicznych. Drugim celem jest ułatwienie udziału przedsiębiorców w rynku zamówień. Chcę podkreślić, że realizowaliśmy w tym zakresie bardzo zdecydowane postulaty i oczekiwania wielu biznesmenów, zainteresowanych udziałem w tym rynku, jak również podmiotów gospodarczych z sektora użyteczności publicznej, które mają jak gdyby podwójny status, bo występują w tym systemie i w roli podmiotów zamawiających i w roli oferentów. Trzeci cel to odbiurokratyzowanie systemu zamówień publicznych wszędzie tam, gdzie jest to możliwe i pilne, a także dostosowanie ustawy do prawa unijnego.

Na wstępie chcę podkreślić jeszcze jeden bardzo istotny aspekt tej nowelizacji. Wspomniałem już, iż intencją rządu było, aby projekt ten został przygotowany szybko i w miarę możliwości jak najszybciej uchwalony, bowiem równolegle z pracami nad nim podjęte zostały prace nad przygotowaniem nowej ustawy o zamówieniach publicznych. Założenia do niej Rada Ministrów przyjęła wiosną tego roku. Chcę poinformować Wysoką Komisję, że w przyszłym tygodniu projekt zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Przeszedł już pierwszy etap bardzo szeroko zakrojonych konsultacji ze wszystkimi ważnymi partnerami społecznymi, zarówno ze środowiska biznesowego, jak i środowiska zamawiających. Został także skierowany z prośbą o opinię do Transparency International oraz do Fundacji Batorego. W sierpniu przeprowadzimy uzgodnienia międzyresortowe i mam nadzieję, że do parlamentu projekt trafi najpóźniej we wrześniu. Wyprzedzając pewne postulaty czy wnioski, wyjaśniam, że z uwagi na planowaną nową ustawę proponowane w tej nowelizacji zmiany są ograniczone do tego niezbędnego minimum. Chcemy je szybko wprowadzić. Zakładamy, że ustawa wejdzie w życie w pierwszym kwartale tego roku. Tak się złożyło, że w Sejmie prace trwały siedem miesięcy, bo projekt trafił tam na początku stycznia.

Jeśli chodzi o wspomniane założenia, które były głównymi przesłankami proponowanych zmian, to przedstawię je bardzo krótko, stosując się do postulatu pana przewodniczącego, dotyczącego ograniczania czasu...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dotyczy on tylko senatorów.)

Nie, Panie Przewodniczący, ja jestem zdyscyplinowany i będę także respektował to, co pan był uprzejmy powiedzieć.

Jeśli chodzi o przeciwdziałanie korupcji, to kardynalną i podstawową sprawą, stanowiącą główne założenie całej konstrukcji naszego prawa o zamówieniach publicznych, jest zasada jawności postępowań. Została ona rozszerzona w sposób istotny, bowiem w tym projekcie obejmuje także zakres zamówień, które do tej pory nie były objęte przepisami tyczącymi jawności, a mianowicie zamówienia o wartości poniżej 30 tysięcy euro. Dzięki temu i zgodnie z uchwaloną przez Sejm w końcu ubiegłego roku zasadą jawności umów o zamówieniach publicznych, cały proces udzielania zamówień, od wartości 3 tysięcy euro, praktycznie staje się jawny. Dopinamy więc jak gdyby ostatecznie tę zasadę jawności.

Druga kwestia dotyczy przepisów, które wedle naszych obserwacji i analiz były w procesie udzielania zamówień nadużywane przede wszystkim przez zamawiających, ale także przez oferentów, i wykorzystywane do manipulowania niektórymi przetargami. Wprowadzony w dobrej wierze przepis dał efekt odwrotny niż zakładał ustawodawca. Mam tu na myśli przede wszystkim skreślenie ust. 7a w art. 22 ustawy. Chodzi tu o możliwość uzupełniania i wyjaśniania dokumentów. Regulacja ta sposób ewidentny wykorzystywana była do rozmaitych manipulacji i wpływania w sposób nieformalny na ostateczny wynik postępowania, tym bardziej, że przepis ten - na co Wysoka Komisja zapewne zwróciła uwagę - miał postać fakultatywną, pozostawiającą zamawiającemu dowolność działania. A więc jeżeli zamawiający chciał, to mógł żądać tego uzupełnienia, a kiedy nie chciał, to tego nie robił.

Trzecia kwestia dotyczy funkcjonowania arbitrażu. Tu chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na dość istotną zmianę mechanizmu wyznaczania składu orzekającego. Do tej pory skład ten wyznaczany był przez strony postępowania i prezesa urzędu. W tej chwili będzie to robił tylko prezes. W naszym przekonaniu, jest to zmiana o kapitalnym znaczeniu, ponieważ zrywa "więź" pomiędzy stroną wyznaczającą i arbitrem, gwarantując, że nie będzie żadnych podejrzeń i domniemań, dotyczących ich nieformalnych kontaktów przed rozprawą. Takie próby, niestety, były i są nadal bardzo liczne. Mamy nawet na piśmie oświadczenia arbitrów, że tego typu działania były podejmowane. Chcemy doprowadzić do sytuacji, w której strony będą z wokandy dowiadywały się o tym, kto orzeka w ich sprawie, a arbiter będzie o tym wiedział na trzy godziny przed rozprawą, kiedy będzie zaproszony na określony dzień i otrzyma akta konkretnej sprawy. Żeby uprzedzić ewentualne wątpliwości, dotyczące gwarancji bezstronności prezesa urzędu przy wyznaczaniu arbitrów, pragnę poinformować Wysoką Komisję, że nie będzie się to odbywało metodą uznaniową, ale losową. Do numeru określonej sprawy, o której w momencie losowania nic nie będzie wiadomo, będą dolosowywane nazwiska arbitrów orzekających w niej. A więc rola prezesa urzędu będzie ograniczona wyłącznie do przygotowania losowania. Będzie ono operacją jawną, przeprowadzaną, jeśli będzie takie zapotrzebowanie, w obecności reprezentantów organizacji przedsiębiorców, pracodawców czy na przykład prasy. Rola prezesa będzie polegała na tym, że zgodnie z wynikami losowania podpisze decyzję o składzie orzekającym i terminie rozprawy. A więc będzie tu pełen obiektywizm i całkowita jasność postępowania. Unikniemy w ten sposób podejrzeń, dotyczących związków arbitra ze stroną wyznaczającą oraz bezpośredniego wpływu prezesa na skład orzekający. To tyle, jeśli chodzi o wątek antykorupcyjny.

Drugi obszar to zmiany szalenie ważne i bardzo oczekiwane, co chcę podkreślić, przez polskich przedsiębiorców, przede wszystkim z szeroko rozumianego sektora użyteczności publicznej, a zwłaszcza sektora energetyki i przemysłu wydobywczego. Jest to szczególnie istotne, ponieważ mamy ogromnie dużo uzasadnionych, nieustannie ponawianych postulatów tyczących i samych zmian i czasu ich wprowadzenia. Dlatego przywiązujemy do nich ogromną wagę. O wszystkich nie będę mówił, ale przedstawię kilka, moim zdaniem, najważniejszych.

Pierwsza sprawa. Zmierzamy do ustalenia wspólnych zasad stosowania ustawy do zamówień związanych z realizacją zadań o charakterze użyteczności publicznej, bez względu na status prawny przedsiębiorcy. Z dniem 1 stycznia bieżącego roku pod przepisy ustawy, dotyczące sektora użyteczności publicznej, weszły także przedsiębiorstwa prywatne, i z tej racji w niektórych obszarach powstał pewien dysonans, jeśli chodzi o stosowanie tych przepisów i zróżnicowanie w przypadku prowadzenia tego samego rodzaju działalności między przedsiębiorstwami publicznymi i prywatnymi. Nie widzimy powodów, dla których różnice te miałyby występować i chcemy je zlikwidować, co znalazło wyraz w proponowanych zmianach.

Druga sprawa to ułatwienie, ogólnie rzecz biorąc, procesu restrukturyzacji niektórych przedsiębiorstw, czyli pozwolenie na to, aby w określonych w ustawie sytuacjach i w określonym stanie faktycznym oraz prawnym tych przedsiębiorstw można było odstępować od stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych w ramach grup kapitałowych, holdingów czy też podmiotów sporządzających skonsolidowane sprawozdania finansowe. Jest to, w naszym przekonaniu, przepis bardzo potrzebny i wychodzący naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, a jednocześnie niczym niegrożący, jeśli chodzi o ochronę środków publicznych, ponieważ będzie obowiązywał tylko w sytuacjach, kiedy 80% zamówień będzie realizowanych na rzecz jednostek pozostających w układzie holdingowym. W przypadku, kiedy spółki zaczynają działać na rynku i realizować zadania na zewnątrz, wtedy oczywiście muszą stosować ustawę o zamówieniach publicznych i poddać się wszelkim rygorom rynkowym. Regulacja ta jest zgodna z prawem unijnym.

Trzecia kwestia dotyczy sektora energii i paliw. Chcemy, żeby przedsiębiorstwa nabywające paliwa używane do produkcji energii - przede wszystkim kopalnie, ale nie tylko - mogły to robić z pominięciem przepisów ustawy. Obecna regulacja, jest, mówiąc szczerze, nie do końca zgodna z logiką, bo trudno byłoby na przykład zmuszać Elektrociepłownię "Bełchatów", która została zbudowana po to, by bazować na węglu brunatnym z Kopalni Węgla Brunatnego "Bełchatów" SA, do organizowania przetargu nieograniczonego po to, żeby kupić węgiel z kopalni, dla której została tak naprawdę stworzona.

I wreszcie ostatnia kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę, a więc eliminacja przepisu wprowadzonego nowelizacją 2001 r., który, niestety, nie sprawdził się i był bardzo mocno oprotestowywany przez naszych przedsiębiorców. Chodzi o art. 19 ust. 1 i przesłanki wykluczenia z postępowania w przypadku wyrządzenia szkody. Przepis także ten pozwalał na określone manipulacje i częste, zdaniem naszych przedsiębiorców a także naszym, eliminowanie z postępowania. Skutek był taki, że przedsiębiorstwo dobre, zdolne do wykonania zamówienia, i to często po cenie bardzo konkurencyjnej, było eliminowane dlatego, że wyrządziło kiedyś szkodę.

Jeśli chodzi o odbiurokratyzowanie i uproszczenie systemu, to w projekcie jest sporo zmian, które określiłbym jako zdroworozsądkowe. Podstawą do ich wprowadzenia był po prostu czysty pragmatyzm, i nie sądzę, by budziły one jakieś wątpliwości. Jest to skreślenie art. 3a. Przepis ten był mocno kontestowany natychmiast po uchwaleniu nowelizacji z 2001 r. W skrócie mówiąc, wymuszał on na zamawiających agregowanie wartości przedmiotu zamówienia w skali roku przy zastosowaniu Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług oraz stosowanie określonych procedur w zależności od wyników tej agregacji. Na temat błędności założeń i konstrukcji tego artykułu można mówić kilka godzin. Generalnie można tę kwestię skwitować jednym zdaniem: do stosunkowo dobrego pomysłu zastosowano fatalne instrumentarium, bowiem Polska Klasyfikacja Wyrobów i Usług nijak nie przystaje do sposobu wykonywania operacji, o którą chodziło ustawodawcy. Dlatego bardzo szybko została tutaj wprowadzona zmiana. W końcu roku 2001 Sejm uchwalił przesunięcie w czasie wejścia tego przepisu w życie po to, żeby nie narazić zamawiających na ogromne kłopoty oraz na to, że nie będą mogli stosować tej regulacji w tym brzmieniu. My chcemy skreślić go całkowicie, przy zachowaniu delegacji dotyczącej aktu wykonawczego związanego z obliczaniem szacunkowej wartości przedmiotu zamówienia, ponieważ na akt ten zamawiający czekają i jest on niezbędny.

Kolejna kwestia, w moim przekonaniu o charakterze szczególnie zdroworozsądkowym, to wyłączenie obowiązku uzyskiwania zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych na udzielenie zamówienia z wolnej ręki o wartości powyżej 20 tysięcy euro w sytuacji, kiedy zamówienie to można uzyskać od naturalnego monopolisty na danym terenie. Chcę poinformować Wysoką Komisję, że od 15 do 20% wniosków trafiających do urzędu w tej sprawie dotyczy sytuacji, w których zgoda prezesa jest oczywista, ponieważ wnioskodawca ma do czynienia z naturalnym monopolistą i inaczej postąpić nie może. Chodzi tu o dostawy wody i energii elektrycznej, odbiór ścieków oraz inne usługi o podobnym charakterze. Nieudzielenie zgody przez prezesa na przykład w przypadku zakupu energii elektrycznej od jedynego dostawcy tej energii na danym terenie oznaczałoby jej wyłączenie w całym regionie, mieście czy gminie, co byłoby po prostu absurdem. W takiej sytuacji, w celu oszczędzenia czasu zamawiającego i urzędu, proponujemy, aby wymóg uzyskiwania zgody nie był konieczny oraz żeby zamawiający był zwolniony z obowiązku weryfikacji właściwości tego dostawcy, ponieważ jest to przepis też w tym momencie sztuczny. Obecnie, jeśli miejscowy dostarczyciel wody zalega ze składką zusowską, to jest to formalna podstawa do odrzucenia jego oferty. W efekcie miasto nie będzie miało wody. Jest to rozwiązanie nieracjonalne i stąd nasza propozycja.

Następna sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę, dotyczy komisji przetargowych. Nowelizacja z roku 2001 wprowadziła przepisy, zawierające, między innymi, bezwzględny nakaz pracowniczego charakteru takiej komisji. Oznacza to, że w jej skład nie może wchodzić osoba niebędąca pracownikiem zamawiającego. Przepis ten był od początku negowany, ponieważ okazało się, że często zamawiający albo w ogóle nie zatrudnia pracownika w rozumieniu kodeksu pracy, albo zatrudnia jednego bądź dwóch, co praktycznie uniemożliwia przeprowadzenie postępowania, ponieważ warunkiem jego przeprowadzenia jest powołanie komisji przetargowej. Problem ten występował również wtedy, gdy od członków komisji wymagano wiedzy specjalistycznej, a wśród pracowników zatrudnionych w danym zakładzie takich osób nie było. Taka sytuacja zagrażała prawidłowości udzielenia zamówienia.

Bardzo istotna z punktu widzenia przede wszystkim zamawiających jest kwestia dolnego progu stosowania przepisów ustawy, wywołująca ogromnie wiele kontrowersji i wątpliwości, także podczas prac w Sejmie. Jak Wysoka Komisja wie, obecnie próg ten ustalony jest na poziomie 3 tysięcy euro. Proponujemy, aby podnieść tę kwotę dwukrotnie - do poziomu 6 tysięcy euro. Nie jest to wielkość przypadkowa. Propozycja ta opiera się na wynikach wielu konsultacji oraz badaniach raportów NIK oraz regionalnych izb obrachunkowych z przeprowadzonych kontroli. Doszliśmy do przekonania, że po dwóch latach obowiązywania obecnego progu możemy w sposób bezpieczny, nie tworząc zagrożeń dla dyscypliny finansów publicznych, podnieść jego wysokość do wspomnianej kwoty. Jest to odpowiedź na bardzo wyraźnie artykułowane zapotrzebowanie zamawiających, dotyczące tego, by w ramach odbiurokratyzowania i uproszczenia systemu rozszerzyć możliwość nabywania podstawowych, codziennych zakupów bez konieczności stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Być może, za jakiś czas okaże się, że próg ten jest dalej za niski, ale na razie nie jesteśmy skłonni podzielać poglądów tego rodzaju. Na marginesie chcę powiedzieć, że w projekcie ustawy, o którym wspominałem, proponujemy utrzymanie kwoty 6 tysięcy jako dolnego progu.

Jeszcze dwa zdania na koniec. Przy tej okazji chcemy usunąć oczywiste sprzeczności legislacyjne, które znalazły się w ustawie przez pomyłkę lub z innych powodów. Mam tu na myśli przede wszystkim przepisy dotyczące udzielania zamówień przez placówki zagraniczne. Są to regulacje ewidentnie sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, podobnie jak skreślenie usług pocztowych z katalogu usług, do których nie stosuje się przepisów ustawy. Teraz zostały one przeniesione do zamówień udzielanych z wolnej ręki, jako usługi o powszechnym stosowaniu. To tyle, Panie Przewodniczący, z naszej strony. Jesteśmy oczywiście gotowi do odpowiedzi na wszelkie pytania i wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pragnę zaprezentować najważniejsze uwagi Biura Legislacyjnego do omawianej ustawy. Pierwsza z nich dotyczy ewidentnej sprzeczności między art. 4 ust. 4 i art. 4a ust. 5, która nie występowała w przedłożeniu rządowym. Ust. 4 stanowi, iż do podmiotów, wymienionych w art. 4 ust. 1 pkt 6, udzielających zamówienia bezpośrednio związanego z prowadzeniem rodzajów działalności, o których mowa w ust. 1, stosuje się postanowienia zawarte w ust. 2, 3 i 5 oraz w art. 14 ust. 4. Ust. 5, do którego odwołuje się ust. 4, odnosi się zaś jedynie do zamawiających, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 6 lit. a. W związku z tym konieczne jest usunięcie tej sprzeczności poprzez zastąpienie w ust. 5 sformułowania: "zamawiający, o których mowa w ust. 1 oraz w art. 4 ust. 1 pkt 6 lit. a" wyrazami: "zamawiający, o których mowa w ust. 1".

Druga nasza uwaga dotyczy dodanego przez ustawę art. 15a pkt 3, który stanowi, iż jeżeli z przyczyn, o których mowa w art. 71 ust. 1 pkt 1, dostawę lub usługę można uzyskać tylko od jednego dostawcy lub wykonawcy, a przedmiotem zamówienia są usługi pocztowe o charakterze powszechnym w rozumieniu przepisów o łączności, to do udzielania tego zamówienia nie stosuje się określonych przepisów. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż ustawa - Prawo pocztowe z dnia 12 czerwca 2003 r. uchyliła ustawę o łączności. Ponadto prawo pocztowe posługuje się pojęciem "powszechne usługi pocztowe", a nie "usługi pocztowe o charakterze powszechnym". W związku z tym konieczna jest odpowiednia modyfikacja pktu 3.

Trzecia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy skreślenia ust. 7a w art. 22. Art. 22 ust. 2 ustawy o zamówieniach publicznych stanowi, że dostawca lub wykonawca, przystępując do udziału w postępowaniu o zamówienie publiczne, składa oświadczenie, iż jest uprawniony do występowania w obrocie prawnym, posiada niezbędne uprawnienia, dysponuje niezbędną wiedzą, doświadczeniem oraz potencjałem ekonomicznym, a także nie podlega wykluczeniu z postępowania na podstawie art. 19. Ust. 7a statuuje zasadę, w myśl której zamawiający może żądać w wyznaczonym przez siebie terminie uzupełnienia lub złożenia wyjaśnień, dotyczących dokumentów potwierdzających spełnianie warunków, o których mowa w ust. 2. Zdaniem Biura Legislacyjnego, mimo wspomnianych przez pana prezesa kontrowersji, przepis ten pełnił jednak rolę wentyla bezpieczeństwa w stosunku do zamawiających, którzy dzięki niemu mogli uzyskać pewność co do tego, czy oferent ma podlegać wykluczeniu na podstawie art. 19 ust. 1. Był również korzystny dla oferenta, który jeszcze w toku prowadzonego postępowania o zamówienie publiczne miał możliwość przekonania zamawiającego, iż spełnia wymagania określone w ustawie oraz w specyfikacji istotnych warunków zamówienia.

Kolejna uwaga o charakterze precyzującym odnosi się do art. 26 ust. 2, dotyczącego jawności dokumentów. Przepis ten oceniamy bardzo pozytywnie. Postulujemy jedynie, aby zgodnie z art. 74a ustawy o zamówieniach publicznych zawierał on sformułowanie, że dokumenty te są jawne i podlegają udostępnianiu.

Następna wątpliwość Biura Legislacyjnego dotyczy art. 42 ust. 6. Obecnie stanowi on, iż wycofanie oferty po upływie terminu ich składania powoduje utratę wadium. W przedłożeniu sejmowym ust. 6 otrzymał brzmienie, w myśl którego utratę wadium powoduje niezłożenie przez oferentów oświadczenia o tym, czy pozostają w stosunku zależności lub dominacji w rozumieniu ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi z innymi uczestnikami postępowania lub zamawiającym albo osobami po stronie zamawiającego, biorącymi udział w postępowaniu. Nie kwestionując meritum tego przepisu, uważamy, iż jednoczesna rezygnacja z obecnej regulacji, zgodnie z którą wycofanie oferty po upływie terminu ich składania skutkuje utratą wadium, będzie powodować bezkarne wycofywanie ofert po upływie terminu ich składania, bez narażania się przez oferentów na jakiekolwiek konsekwencje finansowe.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 92 ust. 1 pkt 2, który należy rozpatrywać w związku z art. 92 ust. 1a. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i szanownych państwa, iż art. 92 ust. 1a określa warunki, jakie musi spełniać osoba ubiegająca się o uzyskanie tytułu arbitra. W związku z tym minister właściwy do spraw administracji publicznej nie może regulować warunków wpisu na listę arbitrów, skoro warunki te zostały określone w ustawie, abstrahując od błędu redakcyjnego, który został popełniony w tym przepisie. Pozostałe nasze uwagi mają charakter redakcyjny i doprecyzowujący. Dziękuję bardzo.

To, co pan powiedział, rozmija się nieco z opinią przedstawioną na piśmie. Czy mógłbym pana prosić o usystematyzowane tych poprawek przed przystąpieniem do ich rozpatrywania? Na razie te uwagi nie pokrywają się z pańskim dokumentem.

Chciałabym skierować do pana prezesa pytanie, dotyczące zmian w art. 1 proponowanych w poprawce piątej. Chodzi o to, by zamiast jednego wiceprezesa było ich kilku. Czy mógłby pan wyjaśnić, ilu wiceprezesów ma być docelowo i dlaczego takie zmiany proponuje się akurat w tej nowelizacji w sytuacji, gdy przygotowywana jest nowa ustawa o zamówieniach publicznych? To byłoby na razie tyle. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W tej chwili mam dwa pytania. Spóźniłem się trochę, moja wina, byłem na posiedzeniu innej komisji. Być może o tym była już mowa, ale jestem ciekaw, jaka jest opinia Najwyższej Izby Kontroli w sprawie tych limitów, czyli 3 i 6 tysięcy euro. Powinniśmy przecież znać opinię w tym zakresie naszego parlamentarnego, kompetentnego organu. W przypadku dużych jednostek i agencji problem jest inny, ale w odniesieniu do małych jednostek samorządowych jest to istotne zagadnienie. Żeby móc ustanawiać taki lub inny limit trzeba wiedzieć, jak naprawdę jest w terenie. Jaka jest opinia NIK w tym zakresie? Dzięki argumentom naszego legislatora, dotyczącym skreślenia ust. 7a w art. 22, jestem przekonany, że byłby to wentyl bezpieczeństwa dla zamawiających, umożliwiający załatwienie pewnych spraw, a wykonawcom dający możliwość bronienia się i przedłożenia jakichś dokumentów. W imię czego usunięto tutaj pewną szansę dla obu stron?

Jeszcze raz o głos prosi pani senator Ferenc.

Tak, tak, chwileczkę.

(Senator Genowefa Ferenc: I mięsa.)

Jeśli nie jest pan przygotowany do odpowiedzi, to zgodzimy się na ponowną rozmowę na posiedzeniu plenarnym.

Proszę bardzo - pan senator Wnuk.

Później pan senator Mietła.

Panie Prezesie, mam kilka pytań. Sejm uzupełnił art. 15a, a więc do wykazu wyłączeń dodał pkt 5, dotyczący zakupu nieruchomości przeznaczonych do realizacji celów publicznych, ujętych w planie zagospodarowania przestrzennego. Z tego, co wiemy, dyrektywy Unii Europejskiej w ogóle nie obejmują zamówieniami nieruchomości, a w przygotowanej przez Urząd Zamówień Publicznych nowej ustawie przewiduje się wyłączenie - sięgam tu do dyskusji sejmowej - ich zakupu, wydzierżawienia czy nawet leasingu. Trudno przewidzieć, jak długo będą trwały prace nad nowa ustawą w Sejmie i w Senacie. Czy nie sądzi więc pan, że właściwie byłoby ograniczenie tego zapisu do zakupu nieruchomości już na tym etapie, czyli stworzenie warunków ułatwiających po prostu inwestowanie?

Drugie moje pytanie wiąże się z art. 26a. Jest to zmiana czternasta. Przed chwilą Biuro Legislacyjne uznało, że jest to zapis bardzo wartościowy. Jest w nim jednak mowa o protokole, dokumentacji czynności i oferty oraz wszelkich oświadczeniach i zaświadczeniach. Czy nie jest to błędne określenie? Czy nie powinno być "oświadczenia i zawiadomienia"? Przecież, w gruncie rzeczy, zaświadczenia są dołączane do oferty, a po ich otwarciu, o ile dobrze pamiętam, występują tylko zaświadczenia dotyczące dominacji podmiotu.

Trzecie moje pytanie dotyczy zmiany siedemnastej, czyli art. 71. W pkcie 1 mamy sformułowanie "z przyczyn technicznych". Czy nie powinno tu być: "z przyczyn technicznych, ekonomicznych, organizacyjnych"? Może się, bowiem na przykład zdarzyć, że szkoła zamawia na przykład żywienie zbiorowe, i wtedy nie mamy do czynienia z przyczyną techniczną, ale ekonomiczną.

Kolejne pytanie dotyczy zmiany dwudziestej drugiej w art. 92. Chodzi mi o warunki, jakie powinien spełniać arbiter. Czy nie sądzi pan, że powinniśmy ten zapis uzupełnić również o to, że powinien on posiadać wyższe wykształcenie?

Wątpliwości moje budzi także pkt 4: "przed zakończeniem postępowania kandydat na arbitra nie powinien być prawomocnie skazany". Dlaczego przed zakończeniem postępowania? W ogóle nie powinien być skazany. Dziękuję bardzo.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Wniosków w trybie administracyjnym?)

Bardzo proszę.

Wysoka Komisjo, chciałbym rozpocząć od uwag Biura Legislacyjnego o charakterze generalnym. Odnosząc się z całym szacunkiem do tych opinii, należy powiedzieć, iż oczywiście akceptujemy legislacyjne zastrzeżenia do przedkładanego projektu. Jeśli zaś chodzi o kwestie o charakterze merytorycznym - ponieważ, niestety, uwagi biura nie ograniczyły się do aspektu legislacyjnego, a znacznie go przekroczyły - to muszę powiedzieć zdecydowane "nie". Jestem gotowy uzasadnić nasze stanowisko, a uzasadnienie to będzie odpowiedzią na niektóre pytania czy wątpliwości, zgłoszone przez państwa senatorów.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę pana mecenasa, dotyczącą art. 4a ust. 1 pkt 6, to rzeczywiście zapis ten różni się od przedłożenia rządowego, ponieważ jest to propozycja zgłoszona przez jednego z posłów w trakcie obrad sejmowej Komisji Gospodarki. Po analizie została ona przez nas przyjęta, uznaliśmy bowiem, że odnosi się tylko do pktu 6 lit. a, a więc do państwowych jednostek organizacyjnych i nie obejmuje ani jednostek komunalnych ani zależnych, i ma po prostu na celu - takie było uzasadnienie posła wnioskodawcy - wyeliminowanie sytuacji w pewnym sensie absurdalnych, w których przedsiębiorstwo państwowe, funkcjonujące w sektorze użyteczności publicznej, jest równocześnie przedsiębiorstwem prowadzącym działalność rynkową, podlegającym wszystkim prawom rynku, tak jak każde inne przedsiębiorstwo na tym rynku działające. Działając nie w obszarze czynności związanych z użytecznością publiczną, tylko w sferze stricte handlowej, musi ono stosować ustawę, zakupując na przykład towary, które puszcza do sieci handlowej. Powstają sytuacje paradoksalne, kiedy konkurent kupuje sobie spokojnie, bez obowiązku stosowania przepisów ustawy i ogłaszania przetargów, bezpośrednio od producenta na przykład papierosy czy napoje, a inne przedsiębiorstwo musi ogłaszać przetarg, chociaż wiadomo, że i tak musi kupić towar od konkretnego producenta, bo na przykład firma Marlboro nie kupi gdzie indziej, tylko u tego producenta. Przepis ten stawia po prostu państwowe jednostki organizacyjne, prowadzące ten rodzaj działalności, w sytuacji rynkowej o wiele gorszej niż inne podmioty i ogranicza ich możliwości konkurencyjne. Taka była motywacja wprowadzenia tej zmiany i my generalnie podzieliliśmy ten pogląd. Stąd wzięła się nasza zgoda na to wyłączenie, ale dotyczące tylko państwowych jednostek organizacyjnych. Nie objęło ono jednostek komunalnych czy zależnych, choć takie pomysły w trakcie dyskusji padały. Gdybyśmy zgodzili się na nie, wtedy w całej sferze komunalnej ustawa miałaby znaczenie iluzoryczne, bo przy wykorzystaniu tego wyłączenia następowałaby ucieczka spod niej z bardzo wieloma zamówieniami. Stąd nasz zdecydowany sprzeciw wobec propozycji, którą był uprzejmy przedstawić pan mecenas. Jest to daleko idąca zmiana merytoryczna, i w związku z tym nie ma naszej zgody na postulat Biura Legislacyjnego.

Jeśli chodzi o art. 15a pkt 3...

Przepraszam, Panie Prezesie, może na początku rozstrzygniemy jedną kwestię - my nie pytamy pana o zgodę, ale o opinię.

Odnośnie do art. 22 ust. 2, czyli problemu uzupełniania czy wyjaśniania dokumentów, to we wprowadzeniu do projektu wspomniałem, że wedle naszych badań, a przede wszystkim zgodnie z postulatami zgłaszanymi przez przedsiębiorców, jest to przepis w intencji słuszny - i tu podzielamy opinię pana mecenasa - natomiast zdecydowanie nadużywany i wykorzystywany jako narzędzie nie do końca uczciwego wpływania na ostateczny wynik postępowań. Dzieje się tak dlatego, że jest tu forma fakultatywna, a ponadto, czego mam liczne dowody, w praktyce nie do końca rozumiano, co to jest uzupełnianie, kiedy i jak można uzupełnić dokument, oraz czy chodzi o dokument złożony, czy o taki, który w ogóle nie wpłynął. Nie było także do końca jasne, czy zamawiający może sobie życzyć, żeby brakujący dokument został dostarczony przez oferenta oraz czy uzupełnienie polega na tym, że dokument został na przykład opatrzony niewłaściwym podpisem, a więc jest nieważny. W związku z tym, po licznych konsultacjach i opierając się zgromadzonej przez nas wiedzy, z całą świadomością, właśnie w pakiecie zmian o charakterze antykorupcyjnym zaproponowaliśmy skreślenie tego przepisu, ponieważ, w naszym przekonaniu, nie sprawdził się on w najmniejszym stopniu. Sądzę, że zmiana ta będzie przyjęta z zadowoleniem przede wszystkim przez przedsiębiorców. Na to wskazują nasze konsultacje i dyskusje, jakie prowadziliśmy. Z mniejszym zadowoleniem rozwiązanie to przyjmą zamawiający, ponieważ właśnie im ogranicza ono w sposób dość istotny możliwości manipulacji.

Jeśli chodzi o zmianę o charakterze redakcyjnym, dotyczącą art. 26 ust. 2, czyli zastąpienia sformułowania "są udostępniane" sformułowaniem "są jawne i podlegają udostępnieniu" to jesteśmy zdecydowanie za. Jest to rzeczywiście konsekwencja tego, co jest napisane w art. 74a.

Odnośnie do kolejnej uwagi, tyczącej art. 42 ust. 6, czyli oświadczeń, nasza opinia jest zdecydowanie negatywna, ponieważ jest to, w naszym przekonaniu, jeden z ważniejszych przepisów w kontekście możliwości działań o charakterze korupcyjnym i manipulowania przetargami. Mechanizm jest tu bardzo prosty i mam liczne, bardzo konkretne przykłady tego typu zachowań. Polega on na tym, żer na sesji otwarcia ofert ogłaszany jest szereg informacji w nich zawartych, takich jak cena, warunki płatności i gwarancji, i tak dalej, i tak dalej. Na sesji tej obecni są na ogół wszyscy oferenci, zainteresowani uzyskaniem zamówienia. W tym momencie dowiadują się oni, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o ceny i obliczają swoje szanse na zwycięstwo. Jeżeli warunki ich oferty odbiegają znacznie od innych, to po prostu nie składają tego oświadczenia, świadomie doprowadzając do sytuacji, w której postępowanie musi być unieważnione. W związku z tym postępowanie jest unieważniane, bo oświadczenie składa tylko ten, który spodziewa się, że wygra, bo ma na przykład najniższą cenę. Powoduje to konieczność powtórzenia postępowania i naraża zamawiającego na określone kłopoty, ponieważ realizacja przesuwa się o kolejne trzy, cztery miesiące. Takie praktyki mają miejsce i są szczególnie niebezpieczne przy zamówieniach o znacznej wartości. Tego przepisu kiedyś nie było i uważamy, że należy go wprowadzić jako barierę przeciwko tego rodzaju działaniom.

Jeśli chodzi o propozycję tyczącą art. 92 ust. 1a, czyli delegacji odnoszącej się do warunków wpisu na listę arbitrów, to częściowo podzielamy wątpliwości pana mecenasa i mamy bardzo konkretną propozycję pewnego konsensusu. Zapis ten brzmiałby w sposób następujący: "tryb wpisu na listę arbitrów, sposobu powoływania komisji egzaminacyjnej, przeprowadzenia egzaminu oraz tekstu roty przyrzeczenia". Dalej tak jak było. Czyli po prostu nie "w tym powoływania komisji", ale "sposobu powoływania komisji". Rozumiem, że pana mecenasa to zadowoli i tu jest pełna zgoda.

Czy odniosłem się do wszystkich pana uwag?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, z wyjątkiem redakcyjnych, których nie przedstawiałem, ponieważ są one ujęte w pkcie 7 opinii, i nie mają żadnego znaczenia merytorycznego.)

Nie do końca, Panie Mecenasie. Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, odnieść się do tego...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, proszę bardzo. To jest ważne.)

Pozytywnie należy odnieść się do zmian tyczących art. 4a ust. 4, 15a ust. 5 - oczywiście miejscowy plan i art. 26 ust. 2. Jeśli zaś chodzi o art. 71 ust. 1b pkt 2, to, wbrew pozorom, zmiana ta, czyli skreślenie słowa "udzielane", nie ma charakteru legislacyjnego czy technicznego, ale merytoryczny. Otóż my chcemy, żeby ustawa stosowała się nie tylko do zamówień wykonywanych przez placówki zagraniczne, ale także przez nie udzielanych. Jest to zresztą zgodne z wnioskiem ministra spraw zagranicznych, który proponował zmianę tego rodzaju. My uznaliśmy ją za słuszną i uważamy, że te przepisy powinny mieć zastosowanie nie tylko do zamówień wykonywanych, ale także udzielanych. Stąd w przedmiocie art. 71 ust. 1b pkt 2 nasze stanowisko jest negatywne.

Jeśli chodzi o konkretne pytania, zgłoszone przez państwa senatorów, to wyjaśnię, dlaczego w ustawie zapisane jest "wiceprezesów", a nie, tak jak dotychczas, "wiceprezesa". Nie chcę oceniać, jakie były powody dokonania w nowelizacji z 2001 r. zamiany liczby mnogiej na pojedynczą. Praktyka jest jednak taka, że w urzędzie zawsze było dwóch wiceprezesów, i obecnie też jest dwóch. Taka decyzję podjął prezes Rady Ministrów. Tu chodzi po prostu o to, żeby przywrócić sytuację obrazującą stan faktyczny.

W kwestii progu 6 tysięcy euro, Panie Marszałku, to wyjaśniałem to na wstępie, ale chcę konkretnie odpowiedzieć na to pytanie. Otóż określając ten próg, przeprowadzaliśmy badania, sięgaliśmy do raportów NIK i regionalnych izb obrachunkowych, a także zwróciliśmy się o opinię do ministra finansów. W tej sprawie była zgoda. Opinię ministra finansów mamy na piśmie; odbyliśmy konsultacje z NIK i Radą Krajową Regionalnych Izb Obrachunkowych, podczas których uzyskaliśmy ich akceptację, chociaż toczyły się dyskusje i były wątpliwości.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Chodzi o liczbę wniosków i o opinię NIK dotyczącą progów.)

Jeśli chodzi o wnioski, to wpływa ich bardzo dużo - w roku ubiegłym ponad osiemnaście tysięcy. Ja nie wiązałbym ich liczby z dolnym progiem obowiązywania ustawy, ponieważ to nie przekłada się w sposób bezpośredni. Niewątpliwie jednak znaczenie ma tu przede wszystkim zapisany w ustawie zakres przedmiotowy i podmiotowy. Przede wszystkim przedmiotowy, czyli to, czego wnioski dotyczą. Ponadto istotne są inne progi, między innymi ten, od którego przy zamówieniach z wolnej ręki zamawiający zobowiązany jest uzyskać zgodę prezesa urzędu. Dzisiaj jest to 20 tysięcy euro. Członkowie sejmowej Komisji Gospodarki wnioskowali o podniesienie tego progu do 30 tysięcy euro, do czego odnieśliśmy się pozytywnie, ponieważ rzeczywiście w jakiś sposób ograniczy to także liczbę wniosków, dotyczących zamówień z wolnej ręki.

Na marginesie mówiąc, w nowej ustawie przewidujemy bardzo drastyczne ograniczenie sytuacji, w których wymagana będzie zgoda prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Innymi słowy, władztwo administracyjne prezesa zostanie zdecydowanie zawężone, a znaczna część uprawnień decyzyjnych w tym zakresie będzie przeniesiona na samych zamawiających. Kompetencje administracyjne prezesa urzędu ograniczą się do niezbędnego minimum i do zamówień o większej wartości - powyżej 60 tysięcy euro. A więc nowej ustawie problem ten, mam nadzieję, zniknie całkowicie.

Jeżeli chodzi o Agencję Rynku Rolnego czy inne agencje, funkcjonujące w tym obszarze, Pani Senator, to chcę powiedzieć, że, w moim przekonaniu, nie ma możliwości umieszczenia w ustawie przepisu, który odnosiłby się konkretnie do określonego podmiotu, wymienionego z nazwy. Jeśli chodzi o politykę, jaką prowadzi w tym zakresie Urząd Zamówień Publicznych, to pragnę poinformować Wysoką Komisję, że nie jesteśmy skłonni do wyrażania zgód na zamówienia z wolnej ręki, co możemy udokumentować i statystyką i na przykładzie konkretnych sytuacji. Nawet w prasie można było przeczytać wielkie pretensje pana prezesa Bentkowskiego i innych prezesów do prezesa urzędu o sztywne stanowisko i brak zgód właśnie na stosowanie zamówienia z wolnej ręki. Taka polityka będzie utrzymana, nie widzimy bowiem najmniejszych powodów, dla których tego rodzaju podmioty miałyby być traktowane inaczej czy bardziej liberalnie niż jakiekolwiek inne.

Być może, pytanie pani senator dotyczyło zakupów interwencyjnych na rynku...

(Głos z sali: Też, też.)

Tu przepisy naszej ustawy nie mają zupełnie zastosowania.

W pełni zgadzamy się z pana poglądem, Panie Senatorze, dotyczącym wyłączenia spod przepisów ustawy nieruchomości, które są kupowane zgodnie z przyjętym przez gminę planem zagospodarowania przestrzennego. Generalne wyłączenie spod przepisów ustawy zakupów i dzierżawy wszystkiego, co tyczy nieruchomości, jest zgodne z prawem unijnym. Rzeczywiście jest tak, jak pan był uprzejmy powiedzieć. Przewidujemy całkowite wyłączenie tego spod przepisów ustawy i taki zapis znalazł się w projekcie nowego prawa zamówień publicznych. Dlaczego nie mogliśmy zrobić tego teraz? Dlatego, że tak daleko idące wyłączenie tego rodzaju wymaga zmiany definicji robót budowlanych w obowiązującym prawie budowlanym. Wymaga to nie tylko wpisania do katalogu wyłączeń, ale także do słowniczka, a także zmian w paru innych miejscach. Dlatego uznaliśmy - jest to zresztą wniosek sejmowej Komisji Gospodarki, który uznaliśmy za słuszny - że nie należy dalej grzebać w tej ustawie i wprowadzać kolejnych zmian, zwłaszcza że słowniczek z art. 2 jest dość wrażliwy i wszelkie jego modyfikacje wiążą się z pewnymi konsekwencjami. Doszliśmy do wniosku, że można tu wpisać wyłączenie, które nie wymaga zmian w słowniczku i w innych przepisach, a odpowiada na istniejące obecnie zapotrzebowanie. Zakładamy, że pełne wyłączenie wpiszemy do projektu nowej ustawy. Takie wyjaśnienie przedstawiłem posłom z Komisji Gospodarki i zostało ono przyjęte.

Jeśli chodzi o kwestię jawności i dopisania oświadczenia, czy też wymienienia innych dokumentów, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, powiem tak: zasada jawności dotyczy protokołu, którego częścią są wszelkie dokumenty wiążące się z postępowaniem, czyli oświadczenia, zaświadczenia, wyjaśnienia, zawiadomienia. A więc, w moim przekonaniu, stwierdzenie, że protokół jest jawny, obejmuje także wszystkie załączniki, czyli oświadczenia, zaświadczenia, zawiadomienia, wyjaśnienia i wszystkie inne dokumenty. Uznaliśmy, że to wystarczy i że nie ma potrzeby rozpisywania się na ten temat.

Jeśli chodzi o art. 71 ust. 1 pkt 1, tyczący tego dopisku "z przyczyn technicznych", a nie innych, czyli ekonomicznych i organizacyjnych, to pragnę poinformować Wysoką Komisję, że tego typu sformułowanie, ograniczające tę przesłankę właśnie do warunków wpisanych do tego artykułu, jest absolutnie zgodne z dyrektywą europejską, która nie przewiduje żadnych innych okoliczności poza technicznymi. Gdybyśmy więc tutaj cokolwiek zmienili i dopisali, to byłoby to, niestety, niezgodne z prawem europejskim.

W kwestii arbitrów i ich wyższego wykształcenia pragnę poinformować Wysoką Komisję, że w pierwszej wersji przedłożenia rządowego taki zapis był, a wykreślenie nastąpiło na wniosek Biura Legislacyjnego Sejmu, którego wątpliwości podzieliliśmy. Sytuacja jest bowiem taka, że część arbitrów znajdujących się na obecnej liście nie ma wyższego wykształcenia. Nie będę komentował, dlaczego tak się stało, ale tak jest. Zdaniem legislatorów sejmowych, wprowadzenie zmiany stworzyłoby kłopotliwą sytuację formalnoprawną dla arbitrów, którzy tego wykształcenia nie mają. Trzeba by napisać, że do jakiegoś momentu muszą oni to wykształcenie uzupełnić, a także dopisać jeszcze parę innych kwestii. Ponieważ jednak nowa ustawa zawiera zupełnie inne zapisy w tym zakresie i, między innym, przewiduje, że obecnie funkcjonująca lista arbitrów traci ważność i zostanie skonstruowana od nowa, uznaliśmy, że nie ma sensu wprowadzania na okres roku przepisu, który byłby i tak niewykonalny, bo wiadomo, że nie jest możliwe uzupełnienie studiów w ciągu roku.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jeszcze nie wszystko.)

(Głos z sali: Nauka.)

(Senator Genowefa Ferenc: To, o co ja pytałam.)

Ach, nauka, przepraszam najmocniej. Tę sprawę świadomie zostawiłem na koniec i zapomniałem o niej. Otóż w tej kwestii, na mój wniosek, rząd przyjął stanowisko negatywne wobec obydwu propozycji zmian, zawartych w senackim projekcie nowelizacji ustawy. Nie mam do powiedzenia nic ponad to, co już kilkakrotnie prezentowałem na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz na plenarnym posiedzeniu Wysokiej Izby. Argumenty te znalazły się w projekcie stanowiska, które przygotowałem i przedłożyłem Radzie Ministrów. Pozwolę sobie je przypomnieć w daleko idącym skrócie. Otóż, jak Wysoka Komisja wie, proponowane zmiany dotyczyły dwóch obszarów. Po pierwsze, wyłączenia obowiązku stosowania ustawy o zamówieniach publicznych przez jednostki badawczo-rozwojowe, państwowe szkoły wyższe oraz jednostki Polskiej Akademii Nauk w odniesieniu do zamówień o wartości nieprzekraczającej 130 tysięcy euro. Po drugie, wyłączenia obowiązku stosowania ustawy w odniesieniu do zamówień dotyczących produkcji lub koprodukcji przy przygotowywaniu przez teatr przedstawień teatralnych, operetkowych i operowych.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To wiemy.)

Zacznę od w kwestii drugiej, czyli od teatrów, oper, operetek, ponieważ tu sprawa jest prostsza. Taki zapis byłby w całości niezgodny z prawem europejskim. Taka jest opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, która była główna przesłanką naszego negatywnego stanowiska w tym względzie. Oczywiście podzielajmy wątpliwości i niezadowolenie środowiska, którego przepis ten dotyczy. Nie podejmuję się wyjaśnić, dlaczego dyrektywy europejskie wymóg ten formułują inaczej w odniesieniu do produkcji telewizyjnych i nie rozciągają go na teatry, opery, operetki. Faktem jest, że taki stan prawny dzisiaj istnieje i to, w moim przekonaniu, przesądza sprawę.

Jeśli chodzi o jednostki badawczo-rozwojowe, szkoły wyższe i jednostki Polskiej Akademii Nauk to nasze stanowisko było także negatywne, ponieważ uważamy, że niezależnie od tego, jaką przyjmiemy granicę stosowania tego wyłączenia, będzie to niezgodne z prawem europejskim, a przede wszystkim z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Taki zapis byłby także niezgodny z filozofią i logiką funkcjonowania całego sektora finansów publicznych i nie do końca zgodny z ustawą o finansach publicznych. Szukamy rozwiązania i pragnę poinformować Wysoką Komisję, że w porozumieniu z ministrem Kleiberem spróbujemy je znaleźć. Chodzi o to, by w projekcie ustawy znalazł się zapis, pozwalający na wyłączenie nie o charakterze podmiotowym, czyli konkretnych podmiotów, a przedmiotowym, a więc dotyczący pewnych środków. W moim przekonaniu, cały problem na tym właśnie polega. Chodzi o wyłączenie środków przeznaczonych na badania i na realizację programów naukowych, czyli na bardzo wrażliwą i newralgiczną sferę, w której rzeczywiście stosowanie ustawy bywa niekiedy trudne. Nie widzimy jednak żadnych podstaw do tego, aby wyłączyć spod niej wszystkie te wydatki, które nie tyczą badań czy programów naukowych, a wiążą się na przykład z remontami, inwestycjami, zakupem komputerów, sprzętu biurowego i tak dalej. Z naszej analizy wynika, że jeśli całość wydatków tego obszaru, czyli szeroko rozumianej nauki, potraktujemy jako 100%, to około 75-76% stanowią właśnie zakupy bardzo prozaiczne i powszechne, realizowane przez wszystkie inne podmioty, nie tylko przez naukę, a tylko dwadzieścia parę procent są to wydatki naukowe. Dlatego idziemy w takim kierunku, aby w nowej ustawie te dwadzieścia parę procent wyłączyć, ale oczywiście przedmiotowo. Pozostałe zakupy powinny podlegać ustawie, bowiem uczelnie wyższe i placówki wymienione z nazwy w ustawie o finansach publicznych niewątpliwie wchodzą w skład sektora finansów publicznych. Nie widzę powodu, dla którego remont sal wykładowych czy zakup komputerów oraz kserokopiarek nie miałby być dokonywany na zasadach konkurencyjnych, z zastosowaniem przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tę argumentację mamy już za sobą. Proszę zmierzać do konkluzji, bo o tym rozmawialiśmy na kilku posiedzeniach - Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.)

Powiedziałem na wstępie, Panie Przewodniczący, że przedstawiliśmy te argumenty w stanowisku rządu i tutaj nic nowego powiedzieć się nie da. Zrozumiałem, że pani senator, znając tę argumentację, chciała ją usłyszeć jeszcze raz. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja ad vocem, bo sprawa nauki szczególnie mnie interesuje. Pamiętam pańską wypowiedź na posiedzeniu Senatu, kiedy mówiliśmy o naszej propozycji. Mówił pan, że przygotowywany jest projekt, w którym problemy te będą uwzględnione i stąd bierze się pana ma negatywny stosunek do propozycji senatora Gierka. W związku z tym zaczęłam wertować ten projekt i, niestety, nie znalazłam w nim tych spraw, o których mówił pan, że na pewno znajdą się w propozycji rządowej.

Tłumaczy pan, że we współpracy z ministrem Kleiberem zostaną opracowane zmiany, idące w kierunku przedmiotowym. Ja to rozumiem. Jednak codzienne życie uczelni - a ja ją reprezentuję - jest nie do wytrzymania. W związku z tym proszę odpowiedzieć mi na pytanie: z czego mamy korzystać, kiedy chcemy kupić książki naukowe i prenumerować czasopisma? Nie chodzi mi o komputery czy remonty sal wykładowych, tylko o rzeczy o charakterze naukowym. Nawet przy zakupie czasopism naukowych wymaga się przetargu. Gdzie w takim razie mamy korzystać z propozycji, które teraz pan uczynił?

Pani Senator, chcę powiedzieć, że bardzo konsekwentnie podtrzymuję to, co podczas posiedzenia plenarnego Senatu powiedziałem na temat kierunku rozwiązania tego problemu. Starałem się powiedzieć to wcześniej. Tego rodzaju przepis znalazł się w projekcie nowej ustawy, która lada moment, mam nadzieję, po przyjęciu przez rząd, trafi do parlamentu. Sądzę, że będzie to po wakacjach. Regulacja ta naprawdę wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska. Została ona przyjęta oczywiście w porozumieniu z ministrem nauki. Ja jednak, z przyczyn, o których mówiłem, będę konsekwentnie opowiadał się przeciwko wyłączeniom podmiotowym. Przede wszystkim dlatego, że są one niezgodne z prawem unijnym i z prawem o finansach publicznych. Proponowałem, aby powstała inicjatywa wyłączenia tego sektora czy tych podmiotów z obszaru finansów publicznych. Rozmawiałem o tym z panem ministrem Kleiberem. Chodzi o to, żeby problem został wpisany nie do ustawy o zamówieniach publicznych, ale do ustawy o finansach publicznych, bowiem nie jest materia do uregulowania w naszej ustawie. Jeśli ustawa o finansach publicznych będzie znowelizowana i nastąpi usunięcie tych podmiotów z sektora publicznego, to problem zniknie. Ale jest to problem ministra finansów jako gospodarza tej ustawy, a nie prezesa urzędu jako gospodarza ustawy o zamówieniach publicznych. To wyłączenie przedmiotowe nastąpi i, jak sądzę, środowisko będzie zadowolone.

Jeśli zaś chodzi o bieżące zakupy, Pani Senator, to odbyliśmy w ostatnim okresie trzy duże konferencje z udziałem rektorów, prorektorów i dyrektorów administracyjnych szkół wyższych, gdzie dyskutowaliśmy o bardzo konkretnych sytuacjach, dotyczących zakupu prasy i książek. Okazało się - mówię to z całą odpowiedzialnością - że bardzo wiele kłopotów, które państwo mieli, wynikało z niezrozumienia przepisów, czy - proszę mi wybaczyć to sformułowanie - nieumiejętności ich stosowania. Na gruncie przepisów obecnej ustawy, nawet bez potrzeby zmiany czegokolwiek, szeregu kłopotów i problemów da się spokojnie uniknąć i myśmy to wyjaśnili. Co więcej, w skład kolegium Urzędu Zamówień Publicznych wchodzi od niedawna przedstawiciel Konferencji Rektorów Publicznych Szkół Wyższych, a więc jest już kontakt bieżący i sygnalizacja państwa kłopotów, które będziemy rozwiązywali w drodze wyjaśnień i indywidualnych konsultacji. Tak naprawdę, większość z nich nie wymaga zmian w prawie, a zwykłego doradztwa i wyjaśnień prowadzonych w trybie bieżącym. I one mają miejsce, Pani Senator.

(Senator Zdzisława Janowska: To jest jedna odpowiedź, dotycząca książek i prenumeraty. Ale jak te przepisy były interpretowane w uczelniach?)

(Senator Zdzisława Janowska: Można kupować bez przetargu, czy nie można?)

Jeśli chodzi o książki powszechnie dostępne, będące na rynku, oferowane przez wiele podmiotów, to przetarg nie jest tu konieczny, a można stosować na przykład zapytanie o cenę, czy jakąkolwiek inną formułę konkurencyjną, która pozwoli po prostu wybrać niższą cenę. Jeśli chodzi zaś o książki unikatowe, naukowe, to na pewno nie. Jest to klasyczny przykład sytuacji, w której stosuje się tryb z wolnej ręki i spokojnie kupuje. Tak robią biblioteki, i to nie tylko uczelniane. Tu nie widzę problemu.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!

Chcę zapytać, czy na posiedzeniach komisji była dyskusja na temat zgodności zapisów tejże ustawy z konstytucją. Pan mecenas napisał, że na siedemnaście obowiązujących delegacji do wydania aktów wykonawczych, piętnaście nie spełnia wymogu konstytucyjnego. Zadaję to pytanie, ponieważ ostatnio byłem na posiedzeniu komisji sejmowej, gdzie argument, dotyczący niekonstytucyjności tego zapisu, został po prostu zignorowany. Myślę, że jeżeli my od samego początku tworzymy prawo, które nie jest oparte o konstytucję, to trudno się dziwić, że ludzie takiego prawa również nie akceptują i nie stosują.

Jeżeli chodzi o sprawę arbitrów, to muszę powiedzieć, że z przerażeniem usłyszałem, iż będziemy ich dobierać drogą losowania. Od razu przypomniałem sobie totolotka i zastanowiłem się, jakich mamy genialnych arbitrów. Przez ponad trzydzieści lat pracowałem w przemyśle, przez ponad trzynaście byłem szefem spółki giełdowej, jednej z pierwszych na giełdzie warszawskiej, i nigdy nie czułem się ekspertem, chociaż wiedzę mam stosunkowo niezłą we wszystkich dziedzinach. Wydaje mi się, że zrobiliśmy rzecz fatalną - tym zapisem powiedzieliśmy publicznie, że ludzie, którzy pełnią tak wysokie funkcje, są niewłaściwi i że nie mamy do nich zaufania. To całkowicie kompromituje osoby, które zasiadają w tak ważnych gremiach i w zdecydowanej większości są naprawdę uczciwi. Dlatego uważam, że taki dobór jest grubym nieporozumieniem. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Mietła: Zobaczę, jaka będzie odpowiedź.)

Zacznę od drugiej kwestii, którą był uprzejmy podnieść pan senator, a mianowicie problemu arbitrów. Z oszczędności czasu nie wyjaśniałem do końca mechanizmu losowania, ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w dwóch zdaniach go przedstawię, żeby rozwiać przedstawione wątpliwości. Otóż to nie będzie losowanie odbywające się na ślepo w tym znaczeniu, że w sprawie budowlanej może orzekać lekarz. Lista arbitrów, która dzisiaj liczy ponad sześćset nazwisk, zostanie podzielona na mniejsze podlisty wedle specjalizacji, wykształcenia, zawodu, przygotowania i wiedzy poszczególnych arbitrów. Powstaną jak gdyby koszyki specjalistów od robót budowlanych, od spraw medycznych i tak dalej. Jeżeli przedmiot zamówienia będzie dotyczył kwestii budowlanych, wtedy oczywiście będą losowani arbitrzy, którzy są specjalistami w tej dziedzinie. Chodzi o to, żeby orzekał ktoś, kto zna się na danej branży, a nie osoba przypadkowa. To zapewni kompetencję składu orzekającego i jego właściwość w sprawie, w której będzie orzekał. To po pierwsze. Po drugie, pozwolę sobie nie do końca zgodzić się z argumentem pana senatora, że tego rodzaju rozwiązanie jest dowodem braku zaufania do arbitrów. Otóż bardzo wielu z nich twierdzi, że kwestia ich niezwiązania czy niereprezentowania strony wyznaczającej jest podnoszona właśnie przez stronę wyznaczającą. My nie zakładamy, że arbiter szuka kontaktu ze stroną, ale mamy liczne dowody na to, że strona szuka kontaktu z arbitrem. Znamy wiele przypadków, kiedy arbiter odmówił orzekania w danej sprawie, sygnalizując to na piśmie, ponieważ strona do niego dzwoniła lub pisała, chcąc się spotkać i przedyskutować sprawę. To nie jest kwestia zaufania, tylko stworzenia mechanizmu, który uniemożliwi tego rodzaju działania.

Ponadto, w opinii publicznej zakorzenił się pewien bardzo niedobry schemat, przeniesiony z modelu sądu polubownego, a mianowicie taki, że arbiter wyznaczony przez stronę jest jej reprezentantem. W tego rodzaju konstrukcji taka sytuacja miejsca mieć nie może. Arbiter nie jest reprezentantem strony i nie broni jej interesów, a orzeka w sposób niezależny, niezawisły, zgodny z prawem i własnym sumieniem. Jest to zatem kolejny argument, żeby nie tworzyć jakiejkolwiek przesłanki - niezależnie od tego, czy jest ona faktyczna, czy tylko tak postrzegana publicznie - która pozwoliłaby na domniemanie, iż arbiter reprezentuje stronę i broni jej interesów w postępowaniu arbitrażowym. Nie jest to więc manifestacja braku zaufania dla arbitra, tylko stworzenie sytuacji, w której nie będzie domniemań, że jest inaczej niż być powinno. Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Chronowski, bardzo proszę.

Panie Prezesie, pan wyraźnie podkreślił, i użył pan nawet takiego sformułowania, że arbitrzy na trzy godziny przed rozprawą dostaną dokumenty, rozpatrzą je i pójdą orzekać. Przecież przy poważnych przetargach niemożliwe jest, żeby ktoś dostał dokumentację i w ciągu kilku czy nawet kilkunastu godzin był w stanie rzeczywiście w sposób niezależny i dogłębny wyrobić sobie dokładną opinię. Wydaje mi się, że techniczne rozwiązanie tego problemu jest zbyt idealistyczne.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie lub ma jakąś wątpliwość o charakterze legislacyjnym?

Czy w ślad za wypowiedzią pana prezesa pan senator będzie konstruował wniosek o charakterze legislacyjnym? Może na posiedzeniu plenarnym...

(Senator Andrzej Chronowski: Na posiedzeniu plenarnym. Tę kwestię należy dopracować, bo jest wiele wątpliwości.)

Otóż taka praktyka jest stosowana obecnie. Na ogół zamawiający, z różnych powodów, nie dostarczają dokumentów wcześniej niż na kilka godzin przed rozprawą, zaś Urząd Zamówień Publicznych nie ma ani technicznych ani innych możliwości gromadzenia i przechowywania pełnej dokumentacji każdego postępowania arbitrażowego. Nie ma zresztą takiej potrzeby. Odbywa się to zwykle tak, że na kilka godzin przed posiedzeniem zamawiający przywozi dokumentację postępowania, arbitrzy spotykają się odpowiednio wcześniej - w zależności od komplikacji czy wielkości przedmiotu zamówienia na dwie, trzy czy cztery godziny wcześniej i zapoznają się z nią. Jeśli dochodzą do przekonania, że czasu było za mało, aby przystąpić do posiedzenia, to po prostu odraczają termin i zapoznają się z tym materiałem w okresie dłuższym. To po pierwsze.

Po drugie, konstrukcja całego arbitrażu jest taka, że najpierw odbywa się posiedzenie, a dopiero potem rozprawa. Posiedzenie pozwala na podjęcie decyzji, czy odwołanie jest poprawne formalnie, czy dochowane zostały wszystkie wymogi przewidziane przepisem oraz czy wiedza arbitrów jest wystarczająca, żeby przystąpić do rozprawy. Taki tryb do tej pory sprawdzał się. Nie jest to więc kwestia...

To i tak dobrze, bo mogło być odwrotnie - najpierw posiedzenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powołując się na konsultacje z wieloma uczestnikami postępowań, chciałbym jednak poprzeć stanowisko Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, czyli utrzymanie skreślenia art. 27 ust. 7 i zachowanie art. 42 ust. 6. W ocenie wielu osób, których indagowałem, przepisy te uchodzą za takie, które umożliwiają manipulację i sprzyjają korupcji. Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Rzeczywiście treść delegacji, które zapisane są w ustawie, sformułowano znacznie wcześniej i była ona po prostu od początku taka, jaka jest dzisiaj. Akurat na ten temat dyskusji nie było, jednak my, mając świadomość, że jest tak, jak pan senator mówi, postanowiliśmy to wszystko zmienić w nowej ustawie, i to nie tyle przez zmianę treści delegacji, co przez przeniesienie większości przepisów, które są w obecnych aktach wykonawczych, do ustawy. Wiele aktów wykonawczych zniknie, a przepisy, znajdujące się dzisiaj chociażby w regulaminie postępowania przy rozpatrywaniu odwołań, oraz te, które dotyczą trybu szczególnego, dokumentów czy komisji przetargowej, znajdą w ustawie. W związku z tym uznaliśmy, że w tej chwili nie ma potrzeby zmiany tych delegacji.

Cały dzisiejszy wywód, który trwa już półtorej godziny, powoduje u nas jeden podstawowy dyskomfort, a mianowicie taki, że pracujemy nad ustawą, która niedługo zostanie zastąpiona nową i właściwie nasuwa się pytanie, czy marnujemy czas dzisiaj, czy nie. To jest moja pierwsza dygresja. Druga jest taka - usłyszałem, że pański urząd rozpatruje w ciągu roku osiemnaście tysięcy spraw. Nie pytam już, ile osób pan zatrudnia i ilu biegłych arbitrów jest w to zaangażowanych. Mam wyobrażenie o skali mitręgi administracyjnej, związanej z tego typu procedurą, prowadzoną po to, żeby udowodnić komuś, że ktoś inny jest bardziej uczciwy lub mądrzejszy. Jest to - przepraszam za moją globalną konkluzję - chore, gdyż oparte na generalnym założeniu, że każdy, kto wydaje publiczny pieniądz, jest albo złodziejem albo człowiekiem niekompetentnym. Jest tyle okazji do weryfikowania ludzkiego postępowania, że nie trzeba tego robić aż w taki sposób. Skoro jednak już w to brniemy, to róbmy to przynajmniej z maksymalną wyobraźnią.

Panie Mecenasie, mamy wnioski o charakterze legislacyjnym. Państwo senatorowie, jak rozumiem, póki co nie formułują poprawek. Zrobią to ewentualnie na posiedzeniu plenarnym. Rozpatrzmy więc wnioski już zgłoszone, łącznie z tymi, które nie zyskały akceptacji pana prezesa. Pan będzie uprzejmy je przedstawiać, a ja będę przedkładał je do głosowania. Oddaję panu głos.

Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, chciałbym odnieść się do jednej uwagi w kontekście zgłoszonych poprawek. Chodzi mi o art. 4a ust. 5, który został zmieniony w toku sejmowego postępowania legislacyjnego. Motyw, o którym mówił pan prezes, jest mi znany, niemniej uważam, iż Sejm zachował się w sposób niekonsekwentny. Jeżeli bowiem chciał odnieść ust. 5 wyłącznie do podmiotów, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 6 lit. a, a więc jedynie do państwowych jednostek organizacyjnych, to w ust. 4 powinny być skreślone wyrazy "i 5". Innymi słowy, proponuję, aby zrezygnować z poprawki drugiej zawartej w zestawieniu poprawek Biura Legislacyjnego, zaś poprawkę pierwszą zmodyfikować w sposób następujący: w art. 1 ust. 4 pkt 3 wyrazy: "stosuje się postanowienia zawarte w ust. 2, 3 i 5" zastępuje się wyrazami: "stosuje się przepisy ust. 2 i 3". Pozwolę sobie uzasadnić to rozwiązanie. Jeżeli ust. 4 stanowi, że do podmiotów wymienionych w art. 4 ust. 1 pkt 6, a więc do trzech kategorii podmiotów, należy stosować ust. 5, to w ust. 5 nie możemy pisać, iż stosuje się go jedynie do ust. 1 pkt 6 lit. a. Tutaj występuje niewątpliwa sprzeczność, bowiem ust. 4 nakazuje stosować ust. 5 do wszystkich podmiotów, nie zaś tylko do państwowych jednostek organizacyjnych. Skreślenie sformułowania "i 5" spowoduje spójność w obrębie art. 4a. Dziękuję.

Nie, Panie Mecenasie, to będzie zmiana merytoryczna i to bardzo głęboka, ponieważ ust. 4 mówi o podmiotach wymienionych w art. 4 ust. 1 pkt 6, ale udzielających zamówienia w konkretnych obszarach, zaś zapis pktu 6 lit. a w ust. 5 mówi o wszystkich podmiotach o takiej osobowości prawnej, nie odnosząc tego do konkretnych obszarów, a więc rozszerza ten zapis.

Dziękuję bardzo.

Pierwszy wniosek w ostatecznej redakcji brzmi tak: w art. 1 w pkcie 3 ust. 4 wyrazy: "postanowienia zawarte w ust. 2, 3 i 5" zastępuje się wyrazami: "stosuje się przepisy ust. 2, 3 i 5". Taki jest pański wniosek.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I to kłóci się ze sobą.)

Ta poprawka w wersji zaproponowanej pierwotnie ma charakter jeszcze bardziej ograniczający, ponieważ odnosi się tylko do ust. 1, czyli tylko do działalności spoza ust. 4-6.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Ale my mówimy o innych poprawkach. Pan Prezes ustosunkował się do poprawki drugiej w zestawieniu, a ja mówię o pierwszej.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Propozycje poprawek, strona czwarta. Pierwsza pozycja od góry.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Następna... Ale może ktoś z państwa chce przejąć tę poprawkę? Nie. Dziękuję.

Kolejna poprawka dotyczy doprecyzowania terminologii używanej w ustawie - Prawo pocztowe, która uchyliła przepisy o łączności.

Następna poprawka.

Następna poprawka ma charakter doprecyzowujący. Chodzi o to, by używać sformułowania "miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Wysoka Komisjo, art. 22 ust. 7a stanowi, że zamawiający może żądać w wyznaczonym przez siebie terminie uzupełnienia lub złożenia wyjaśnień, dotyczących dokumentów potwierdzających spełnianie warunków, o których mowa w ust. 1. Naszym zdaniem, przepis ten jest swoistym wentylem bezpieczeństwa dla zamawiającego, który powinien posiadać absolutną pewność co do tego, że istnieją podstawy prawne wykluczenia oferenta na podstawie art. 19 ust. 1. Jest on również korzystny dla oferenta, ponieważ umożliwia mu uniknięcie żmudnego postępowania odwoławczego. Dziękuję.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Czy ktoś z państwa przejmuje poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne? Nie.

Idziemy dalej. Proszę o następną poprawkę.

Kolejna poprawka dotyczy doprecyzowania przepisu związanego z jawnością dokumentów. Postulujemy, aby sformułowanie "są udostępniane" zastąpić innym.

Następna poprawka ma charakter czysto stylistyczny. Chodzi o to, że sformułowanie: "dostawca lub wykonawca" zastępujemy sformułowaniem "jeżeli dostawca lub wykonawca". Został bowiem popełniony błąd w art. 1 w pkcie 14, w którym...

Dobrze, rozumiem. Dziękuję.

Kolejna poprawka podtrzymywana przez Biuro Legislacyjne dotyczy problematyki wycofania oferty po upływie terminu składania ofert. W myśl obecnej regulacji, powoduje to utratę wadium. Rezygnacja z takiego uregulowania oznaczać będzie, że wycofywanie oferty po upływie terminu ich składania nie wiąże z obowiązkiem zwrotu wadium przez zamawiającego. Będzie więc można wycofywać oferty po upływie terminu bez ponoszenia żadnych konsekwencji finansowych. Dziękuję.

Zgadzam się całkowicie z panem senatorem. Skreślenie obecnego brzmienia "wycofanie oferty powoduje utratę wadium" nie będzie powodować, iż utrata wadium nie nastąpi. Konsekwencją będzie tu tylko brak możliwości wycofania oferty po upływie terminu. A to jest konstrukcja kodeksowa.

Kolejna poprawka, w naszym przekonaniu stylistyczna, wzbudziła pewne wątpliwości prezesa. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na konstrukcję art. 71 ust. 1b. Opowiadamy się za tym, aby w pkcie 2 skreślić wyrazy "udzielane i" z jednego prostego powodu. W tym przepisie aż trzykrotnie jest mowa o udzielaniu zamówienia przez placówkę zagraniczną w rozumieniu przepisów o służbie zagranicznej. Na początku, w zdaniu wstępnym, zawarte jest sformułowanie: "gdy zamówienie jest udzielane na zasadach szczególnych przez placówkę zagraniczną". Następnie czytamy: "zamawiający może udzielić zamówienia z wolnej ręki". W pkcie 2 jest napisane: "w chwili udzielania zamówienia w państwie przyjmującym" i czwarty raz mamy: "w którym będzie udzielane zamówienie". Uważamy, że jest to zupełnie niepotrzebne z punktu widzenia stylistycznego, a konstrukcja przepisów nie zmienia się.

Nie, my uważamy inaczej. Gdybyśmy skreślili słowo "udzielane", wtedy do ostatnich zamówień, o których mowa w pkcie 2, odnosiłoby się tylko słowo "wykonywane". Innymi słowy, byłoby to zamówienie udzielone w kraju, a wykonywane za granicą.

Następna poprawka dotyczy sformułowania delegacji dla ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Naszym zdaniem, minister nie może określać warunków wpisu na listę arbitrów, gdyż warunki te określone są w ustawie. Dziękuję.

Kolejna poprawka ma charakter doprecyzowujący. W tej samej delegacji użyte zostało sformułowanie "tryb i warunki wpisu na listę arbitrów, w tym sposób powoływania komisji egzaminacyjnej". Nie ulega wątpliwości, że nie jest to...

Mówiliśmy o tym. Dziękuję.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: To już wszystko, Panie Przewodniczący.)

Kto z państwa jest za jej przyjęciem?

Przypominam, że sprawozdawcą jest pani senator Genowefa Ferenc.

(Głos z sali: Pięć minut.)

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu, czyli projektu ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Przedłożony projekt nowelizacji ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki dokonuje pewnych zmian, które są istotne z punktu widzenia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. NFOŚiGW jest funduszem celowym, utworzonym do wykonywania zadań z dziedziny ochrony środowiska. Jest on instrumentem ministra środowiska do realizacji ustaw ekologicznych. Tymczasem tutaj proponuje się, żeby fundusz ten miał również inny cel, a mianowicie pokrywał koszty restrukturyzacji zatrudnienia w zakładach górnictwa siarki. Wydaje się, że narusza to fundamentalną zasadę funduszu celowego, który ustanawiany jest w określonym celu i temu celowi musi służyć.

Podstawowym elementem rozliczania Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z realizacji zadań oraz z dofinansowań jest osiąganie efektu ekologicznego. Trudno wyobrazić sobie osiąganie tego efektu poprzez restrukturyzację zatrudnienia. Mamy więc do czynienia z niebezpiecznym wyłomem, precedensem dotyczącym tego funduszu, a w przyszłości może także innych funduszy, polegającym na wkładaniu w ich cele statutowe zadań niemających nic wspólnego z ustawową regulacją, w oparciu o którą zostały powołane. Dlatego chcemy mocno zakwestionować takie ujęcie tego problemu.

W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że w ustawie z 14 lipca 2000 r. cały szereg należności z tytułu kosztów zatrudnienia zostało zawieszonych do dnia 31 sierpnia 2003 r. O tych sprawach nowelizacja w ogóle nie mówi. Nie wiadomo, z jakich środków pokryte zostaną zawieszone należności na Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i na składki ZUS. Oczywiście można domyślić się, że skoro w projekcie zapisujemy restrukturyzację zatrudnienia, to wszystkie te zaległości, zawieszone od 1998 r., będzie pokrywał Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ale przy kosztach, jakie pociąga za sobą realizacja proponowanych zmian, nie ma żadnych wyliczeń, które ilustrowałyby skutki finansowe tych rozwiązań dla instytucji, której proponuje się realizację tych zadań.

Muszę powiedzieć, że w świetle ustaleń, dotyczących nowelizacji ustawy - Prawo ochrony środowiska, z których wynika, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma odpowiadać za absorpcję środków unijnych, a więc zabezpieczyć wkład publicznych środków krajowych do projektów finansowanych przez Unię Europejską, przerzucanie na nas zadań zawartych w nowelizacji stawia pod znakiem zapytania możliwość wywiązania się z powyższych zobowiązań. To jest podstawowy element, który nie komponuje się z innymi regulacjami prawnymi i, naszym zdaniem, narusza w ogóle istotę funduszu celowego, do którego wprowadza się inne zadania niż te, do których został on powołany.

Mamy jeszcze cały szereg uwag bardziej szczegółowych. Wspominałem już o kosztach jak również o tym, że z poprzedniej ustawy wynika zawieszenie całego szeregu należności i nie wiadomo, kto je ma pokrywać. Są również kwestie związane z tym, że tworząc poprzednią ustawę, zakładano, iż likwidacją kopalń siarki będzie zajmowało się jedno przedsiębiorstwo. Tymczasem mamy do czynienia z pięcioma przedsiębiorstwami i w uzasadnieniu podaje się, że nie przewiduje się zmiany tego stanu rzeczy, chociaż w tej materii toczą się rozmowy. Wydaje się, że takie rozwiązanie jest też nie do przyjęcia, bo jeżeli mamy efektywnie posuwać się w tym kierunku, to należałoby w nowelizacji zawrzeć zobowiązanie do utworzenia jednego podmiotu, celem redukcji kosztów likwidacji kopalń siarki choćby poprzez likwidację sześciu nadbudów administracyjnych, zajmujących się tym problemem. Nowelizacja ta jest więc bardzo niepełna, wybiórcza i dwoma artykułami przenosząca obowiązki w tym zakresie na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w domyśle na ministra środowiska. Nie znajdujemy w niej odpowiedzialności za tę sprawę resortu gospodarki i w ogóle odchodzimy od jakichkolwiek zobowiązań budżetowych w tym zakresie, co też wydaje się nieprawidłowe. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Moim zdaniem - tak lub skreślenie sformułowania, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pokrywa koszty redukcji zatrudnienia. Dotychczas pokrywaliśmy koszty rekultywacji i działań związanych z ochroną środowiska w tych kopalniach. Tak jest w dotychczasowej ustawie.

Chcę na marginesie powiedzieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej rocznie przeznacza około 90 milionów zł dotacji na ten cel, co powoduje duże komplikacje, ponieważ w sektorze górnictwa nikt nie ma już szansy dostać ani złotówki z funduszu na rekultywację. Zgodnie bowiem z opłatami ekologicznymi, na ten cel można przeznaczyć 70 milionów zł. A więc sytuacja jest taka, że fundusz zabiera środki z geologii i, naruszając ustawę górniczą i geologiczną, przenosi je na górnictwo siarki, kasując oczywiście wszystkie wnioski wszystkich innych kopalń i realizując tylko zadania dotyczące ochrony środowiska. Jeżeli do tego wszystkiego dodamy zadania, które przewiduje projekt, czyli pokrywanie kosztów restrukturyzacji zatrudnienia, to, uwzględniając zawieszone należności - a nawet nie wiadomo, jaka jest ich wysokość - to można na pewno założyć, że zadania ochrony środowiska nie będą wykonywane, a Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie realizował koszty związane z restrukturyzacją zatrudnienia i z zaległościami. A więc tej kwoty w ogóle nie będzie miał jak rozliczyć, bo żadnych efektów ekologicznych nie będzie albo będą nieadekwatne do skali środków, które należy na nie przeznaczać.

Pamiętamy o tym, bo na wniosek między innymi tej komisji w ustawie budżetowej na rok bieżący znalazła się kwota, o której pan prezes był uprzejmy powiedzieć. Pamiętamy również motywację tego postępowania, która w roku ubiegłym miała charakter incydentalny, ale wszyscy przyjęliśmy ją. Wiemy również, że nadzór nad restrukturyzacją tego sektora, w tym przypadku bardzo głęboką, sprawuje minister gospodarki.

Wobec tego byłbym zobowiązany panu ministrowi gospodarki za przedstawienie stanowiska, dotyczącego przede wszystkim projektu przedstawionego przez Sejm, który jest w znacznej części rozbieżny z przedłożeniem rządowym.

(Głos z sali: Jest ono kuriozalne.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze

Przede wszystkim chcę odnieść się do kwestii restrukturyzacji zatrudnienia, czyli do elementu, którego nie było w przedłożeniu rządowym. W tej sytuacji oczywiście pragnę podtrzymać stanowisko rządu w tej kwestii. Uważamy, że wprowadzenie tego zapisu do ustawy byłoby pewnym precedensem, który mógłby spowodować roszczenia innych branż. Górnictwo siarki nigdy nie było objęty systemem osłon socjalnych, finansowanych z budżetu państwa, a kwestia tych osłon dotyczy małej liczby osób. W przeciągu sześciu lat z tego sektora ma odejść ośmiuset siedemdziesięciu pracowników. Ta propozycja została przyjęta przez Sejm, a moją rolą jest dzisiaj po raz kolejny podkreślić, że podtrzymujemy stanowisko rządu.

Reasumując, pan minister, trzymając się literalnie zapisów tej ustawy, proponuje, aby w art. 1 pkt 2 ppkt 2 nie było sformułowania: "jak również wydatki poniesione na restrukturyzację zatrudnienia w jednostkach". Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Szejna: Tak.)

Czy taka redakcja zapisu z poprawką, o jakiej powiedziałem, konsumuje przynajmniej część poglądów pana prezesa Swatonia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.

Moje uwagi mają charakter czysto formalny. Moim zdaniem, tych środków na restrukturyzację wynagrodzenia i tak nie można byłoby wypłacić, ponieważ przepis dodany do ustawy - Prawo ochrony środowiska w momencie, kiedy określona jest wysokość tej dotacji, w ogóle nie wspomina o restrukturyzacji zatrudnienia. A więc, gdybyśmy szli po myśli Sejmu, to musielibyśmy przepis ten uzupełnić, żeby coś takiego było w ogóle możliwe. Wobec tej sytuacji proszę o przyjęcie mojej pierwszej formalnej poprawki, która mówi o tym, żeby w art. 2 pkt 1 była mowa, iż "wydatki, o których mowa w art. 7 ust. 2", ponieważ w ust. 2 jest mowa o wydatkach, a w ust. 1 - tylko o prowadzonych pracach i o tym, na czym one polegają. W przypadku przyjęcia poprawki, którą zasugerował pan przewodniczący, moja również będzie zasadna. Dziękuję bardzo.

Rozumiem pańską wypowiedź w ten sposób, Panie Mecenasie, że poprawka sprowadza się do tego, by w art. 2 pkt 1 zapisać: "w art. 7 ust. 2".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Co do art. 2 moja uwaga, zawarta w opinii, w przypadku przyjęcia...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie ma uzasadnienia.)

Szczerze powiedziawszy, oczywiście na ten temat...

Przepraszam, pani senator Ferenc chciała zabrać głos.

Pan senator Graczyński.

Sprawa restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki i działań na rzecz środowiska w tym sektorze była wielokrotnie przedmiotem posiedzeń Komisji Ochrony Środowiska Senatu. Nad tym, jak należy proces ten prowadzić, zastanawialiśmy się również przy okazji debaty budżetowej. Upłynęło już bardzo wiele miesięcy i do dnia dzisiejszego nie są mi znane dokumenty, przedstawiające z jednej strony wydatki poniesione na ten cel do chwili obecnej, z drugiej zaś - pieniądze potrzebne do zrealizowania tego przedsięwzięcia. Z zagłębia siarkowego docierają do nas sygnały świadczące o braku jednoznacznej koncepcji technologicznej i niezbyt precyzyjnym wydatkowaniu środków finansowych na te cele. W związku z powyższym, pierwszy wniosek, jaki stawiam, jest taki, by minister gospodarki przedstawił jednak swoją koncepcję działania w tym zakresie. Mam na uwadze sprawy ekologiczne i techniczne. Z koncepcji tej powinno wynikać, w jakim okresie czasu efekt ekologiczny będzie osiągnięty, a także jakie są niezbędne nakłady na ten cel. Taką dyskusję prowadziliśmy dwa lata temu i do dnia dzisiejszego od wielu osób nie uzyskaliśmy w zasadzie żadnej odpowiedzi. To jest sprawa pierwsza.

Druga kwestia. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej działa w sposób, który pozwoli na multiplikowanie efektów finansowych. Często wkład w wysokości 20-30% umożliwia stworzenie montażu finansowego i wydatkowanie kwot parokrotnie wyższych. A więc każdy wydatek w formie dotacji ze środków funduszu wielokrotnie zmniejsza szanse prowadzenia działań ekologicznych gdzie indziej. Dodam jeszcze - mówił o tym pan prezes Swatoń - że praktycznie wyczerpuje się całą pulę środków z części górniczej funduszu, co ogranicza prace prowadzone w innych zagłębiach. Jeśli bowiem wydamy na ten cel środki w wysokości 90 milionów zł, to są bardzo małe szanse na prowadzenie prac w innych zagłębiach górniczych na Śląsku czy w zagłębiu miedziowym. Na to też chciałbym zwrócić uwagę i oceniam, że kwota 90 milionów jest zbyt wysoka. Pierwotnie wynosiła ona, o ile pamiętam, około 70 milionów zł.

I trzecia, ostatnia kwestia. Rozwiązanie, o którym czytamy w drugim akapicie, dotyczące restrukturyzacji zatrudnienia, jest absurdalne. Całkowicie popieram tę sugestię i jeśli jest taka potrzeba, to mogę przejąć tę poprawkę, która polegałaby na tym, że tekst od słowa "jak również" do słów: "jednostkach" po prostu proponuję wykreślić. Wtedy zostałaby tylko sprawa technologiczno-ekologiczna, z zastrzeżeniem, o który mówiłem w pkcie 1, że proszę ministra gospodarki, by jednoznacznie, może nawet razem z ministrem środowiska, określił kształtu wydatków ekologicznych i technicznych w tym zagłębiu, bo one nie są jasne i nie są znane, a niedługo czeka nas dyskusja budżetowa. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę. Czy Ministerstwo Finansów...

Istotnie, Pani Senator, w przedłożeniu rządowym tego przepisu nie było. Jednak w trakcie prac parlamentarnych posłowie, po konsultacji z kierującymi jednostkami zajmującymi się likwidacją kopalń siarki, wskazywali na taką sytuację, że jest sześć przedsiębiorstw, które zajmują się likwidacją górnictwa otworowego bądź odkrywkowego, które nie generują praktycznie już żadnych przychodów, poza drobnymi sumami pochodzącymi ze zbywania majątku, a utrzymywane są w całości z dotacji. W przypadku umorzenia jakichkolwiek zobowiązań ze strony samorządów czy funduszy celowych, w bilansie tych przedsiębiorstw pojawia się tak zwany zysk papierowy, to znaczy po stronie przychodów pojawia się zysk, który nie ma rozliczenia w pieniądzu, a więc jest pusty, papierowy. Wówczas przedsiębiorstwo to - które jest utrzymywane z dotacji - musi, zgodnie z ustawą o CIT, odprowadzić podatek dochodowy. Taka sytuacja nie ma żadnego uzasadnienia, wobec czego Ministerstwo Finansów, na wniosek przewodniczących komisji, ustosunkowało się pozytywnie do tej propozycji. Dziękuję.

Nie mam upoważnienia, Panie Senatorze Graczyński, do tego, żeby panu odpowiadać, ale chcę tylko rozwinąć pańską wątpliwość. Z tego, co pamiętam, resort gospodarki od lat nadzoruje restrukturyzację zagłębia siarkowego. W ustawie budżetowej, w dziale tego ministerstwa, od lat kierowane są środki na ten cel, i od lat - przynajmniej od roku 1996 - nie ma dokładnego wyliczenia poniesionych nakładów. Nie chcę formułować opinii, która może być bolesna, ale chcę powiedzieć, że proces ten toczy się bez należytego nadzoru, bez świadomości nakładów koniecznych do poniesienia i bez nadzoru bieżąco wydawanych środków. Nie twierdzę, że jest to źródło do nadużyć, ale chcę powiedzieć, że taka sytuacja umożliwia bardzo wygodne życie podmiotom, które przez kilka lat następnych lat będą miały co robić, nie będąc w żaden sposób precyzyjnie rozliczane z poniesionych nakładów. Mam pełną świadomość ostrości tego, co powiedziałem. Znam ten problem, widziałem to fizycznie, trochę się na tym znam i stąd moja opinia. Uważam, że przenoszenie kosztów restrukturyzacji zatrudnienia na fundusz do tego nie powołany jest głębokim nieporozumieniem, abstrahując już od argumentacji pana prezesa Swatonia, że na inne podmioty nie starcza. Tym się nie kierujmy, bo państwo zaraz możecie powiedzieć, że Markowski kocha węgiel, wobec tego widzi, że nie będzie na pieniędzy właśnie na węgiel. I tak nie będzie. Ale argumentacja, że te środki miałyby pomagać w restrukturyzacji zatrudnienia, jest niedorzeczna. Przypomnę, że dokładnie miesiąc temu przyjmowaliśmy projekt ustawy, która daje podmiotowi górniczemu, również siarkowemu, możliwość zaciągnięcia poręczanego przez budżet państwa kredytu na restrukturyzację zatrudnienia, przy pełnej świadomości budżetu państwa - tu cytuję wystąpienie pana ministra Sawickiego na tej sali z sprzed kilku tygodni - niewypłacalności tego podmiotu.

A poza tym, proszę państwa, na dobrą sprawę dziś w zagłębiu siarkowym nie istnieje już żaden podmiot, który wydobywa siarkę. Wobec tego nie ma kogo zwalniać i zatrudnienia nie ma gdzie restrukturyzować. Dzisiejszy poziom wydobycia siarki w Polsce metodami otworowymi i głębinowymi wynosi 600 tysięcy ton rocznie. Przypomnę, że kiedyś fedrowaliśmy 5 milionów. Stąd bierze się moje pytanie do pana ministra gospodarki, wzmocnione przez pana senatora Graczyńskiego: czy ministerstwo potrafi dziś przewidzieć perspektywę zakończenia likwidacji prac w zagłębiu siarkowym wraz z nakładami? I może jeszcze jedno pytanie, na które odpowiedź nie jest łatwa: który z wiceministrów w resorcie gospodarki nadzoruje te sprawy?

Odniosę się do wszystkich tych kwestii dosyć krótko. Jak wynika z moich informacji, przedstawionych sejmowej Komisji Gospodarki w odpowiedzi na zapytanie posła Stępnia, programy wieloletnie są w jakiś sposób aktualizowane, tak jak wszystkie zagadnienia związane z finansowaniem, planowaniem i z poniesionymi wydatkami. Oczywiście rozumiem, że musimy natychmiast przekazać te dane komisji senackiej. Ważną informacją chyba jest to, iż nakłady i kwestie związane z finansowaniem górnictwa siarki zostały już od drugiego kwartału 2001 r. przekazane do Ministerstwa Ochrony Środowiska, a konkretnie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. A więc pytania związane z finansowaniem powinny być kierowane do tego resortu.

Rzeczywiście kwestie, o których w tej chwili mówimy, są fundamentalne, bowiem dane, które do nas dochodzą, dotyczące potrzeb określanych przez likwidujące przedsiębiorstwa, są niewiarygodne. W tej chwili z posiadanych przez nas informacji wynika, że na zrestrukturyzowanie do końca sektora siarkowego potrzebne są 532 miliony zł. Z żądań dotyczących tylko roku 2004 wynika, że fundusz powinien dać 200 milionów zł, podczas gdy program ten jest rozciągnięty aż do roku 2010, kiedy, według naszej oceny, proces restrukturyzacji może być zakończony. A więc wszystkie te dane finansowe są niewiarygodne. Zarówno pan przewodniczący, jak i pan senator Graczyński wskazywali na to, że nie są określone realne wielkości kwot, które faktycznie musimy wydatkować. A już zupełnie nie do oszacowania jest to, co nas czeka w przypadku, jeżeli doliczymy jeszcze restrukturyzację zatrudnienia. Wszyscy bowiem zdajemy sobie sprawę z tego, że restrukturyzacja ta polega przede wszystkim na trzyletnim zawieszeniu wszystkich wpłat zusowskich i innych wpłat dotyczących świadczeń, a także na regulowaniu rewindykacji pracowniczych łącznie z deputatami oraz wszystkich odpraw. Są to ogromne sumy. Pamiętamy przecież, że w zagłębiu tym pracowało parę tysięcy ludzi. W związku z tym trudno mi powiedzieć, o jakich kwotach w ogóle rozmawiamy, bo tego Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej też chyba nie jest w stanie oszacować. Wszystko to jest mgławicowe i trudne do obliczenia, a więc do przejęcia przez fundusz. To, na czym opieramy się, to są ruchome piaski.

Chcę zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. To, co w tej chwili zostało zapisane w tych propozycjach, jest bardzo wygodne dla Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej a także dla Ministerstwa Skarbu, które jest tu organem założycielskim. Ono ma ten problem całkowicie z głowy i nie ma nawet świadomości, że chodzi o jego firmy. A są to przecież zobowiązania ministra skarbu jako organu założycielskiego, a nie nasze, i na nim również spoczywa odpowiedzialność za restrukturyzację. My nigdy nie uchylaliśmy się od realizowania rekultywacji z dużą, czy nawet większościową czy całościową pomocą Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale nie możemy podjąć się utrzymywania połowy dawnego województwa tarnobrzeskiego, czy też obecnego rzeszowskiego. Dziękuję.

Pan senator Graczyński. Później pan senator Mąsior.

W wypowiedzi pana ministra gospodarki zaniepokoiła mnie jedna rzecz, a mianowicie założenie, że skoro Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansuje tę operację, to w zasadzie odpowiada za całą resztę. To jest, jak sądzę, bardzo poważne nieporozumienie. Panie Ministrze, program działań, o którym mówiłem, powinien przedstawić minister gospodarki, oczywiście w porozumieniu z innymi ministrami, ale jako resort wiodący. Ponieważ dotknęliśmy problemu restrukturyzacji zatrudnienia - oczywiście nie dotyczy to narodowego funduszu, bo przecież tak będziemy procedować - to dobrze byłoby poznać te wielkości jeśli nie dzisiaj, to w ogóle, i wiedzieć, o jaką kwotę pieniędzy nam chodzi. Teraz posługujemy się przypuszczeniami, że od paru już lat są to wielkie kwoty. Proszę również o taką informację - nie w dniu dzisiejszym, ale w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.

Przysłuchując się wypowiedziom przedstawicieli strony rządowej i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej można dojść do wniosku, że zaczynamy być aktorami w sztuce Mrożka, gdzie koszty realizacji sztuki są bardzo wysokie, ale nasuwa się pytanie: dlaczego?

Chciałem zapytać za panem senatorem Graczyńskim: Panie Ministrze, za co odpowiada pan minister Piechota? Powiedział pan, że wszystko to należy adresować do funduszu, ale w resorcie odpowiedzialny za te sprawy jest pan minister Piechota. Za co jest odpowiedzialny? Jeżeli nie za pieniądze, nie za finanse, to za co? Przewodniczący komisji zadał pytania: czy jest harmonogram? Czy jest technologia? Kto to wszystko nadzoruje? I właściwie nie uzyskał odpowiedzi. Jest odpowiedź pana wiceministra ochrony środowiska, że kwoty są zawyżone. A więc można domniemywać, że są one wzięte z kapelusza. Nasuwa się więc pytanie: jak można tak dysponować pieniędzmi z budżetu i z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Jak w Sejmie mógł pojawić się taki zapis restrukturyzacji, również finansowej?

Przedstawiciel ministra finansów odpowiedział, że po rozmowie z zarządami firm...

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, to powiedział minister odnośnie art. 1.)

Przepraszam, przedstawiciel Ministerstwa Finansów - ja wiem, co mówię - odpowiedział, że w pkcie 1 zwolnienie z podatku dochodowego pojawiło się na skutek rozmowy z przedstawicielami firm, które tę rekultywację prowadzą. Pan prezes mówił, że prowadzi ją sześć jednostek i rzucił pytanie, dlaczego ma to być sześć przedsiębiorstw z sześcioma czapami nadzorczymi. W związku z tym, Panie Przewodniczący, ustawa ta jest klasycznym bublem. Pytania są takie: dlaczego był on tak przyjmowany? Kiedy dostaniemy ocenę kosztów rekultywacji i zakończenia tego całego procesu w zagłębiu siarkowym?

Chmury zbierają się nad tymi, którzy są tutaj obecni, a winni są nie wyłącznie oni. Podzielam pogląd pana senatora Mąsiora i pana senatora Graczyńskiego w tej sprawie. Jednak procedujemy nad projektem ustawy, który mamy i możemy poruszać się tylko na tym obszarze. Pracujemy nad dokumentem, który wpłynął do komisji, co nie znaczy, że nie możemy wygłaszać poglądów w sprawach z nim związanych. Ja sugerowałbym komisji, i sądzę, że nie tylko ja, ażeby w projekcie ustawy dokonać tylko zmiany, polegającej na skreśleniu w art. 2 pkt 2 ppkt 2 słów: "jak również wydatki poniesione na restrukturyzację zatrudnienia w jednostkach". To byłaby zmiana legislacyjna w stosunku do przedłożenia skierowanego do Wysokiej Komisji oraz zamknięcie formalnej strony tej debaty.

Wydaje mi się jednak, że powinno pojawić się również stanowisko komisji wobec całej tej kwestii, a więc uporządkowania spraw związanych z rekultywacją terenów pogórniczych w zagłębiu siarkowym. Pomysłów może być wiele. Chcę tylko przypomnieć, że w Polsce jest bardzo wiele miejsc, w których prowadzi się rekultywację takich terenów. Niedaleko Jaworzna, w okręgu wyborczym pana senatora Mąsiora też i tam nie ma tego typu problemów. Gdybym miał, Panie Ministrze, coś do powiedzenia w tej sprawie - a poza własnymi poglądami nie mam - to sformułowałbym twierdzenie, że bardzo dobrze byłoby, gdyby w sytuacji, kiedy minister skarbu ma ten bałagan, o którym nawet nie wie, przekazać wszystkie te sprawy wojewodzie. Wtedy wojewoda nadzorowałby wydatkowanie środków i organizację procesu likwidacji wyrobiska górniczego. Czyniłby to pod nadzorem Wyższego Urzędu Górniczego, czyli instytucji zgodnie z prawem geologicznym i górniczym powołanej do tego typu czynności. Powoływałby przedsiębiorstwa, likwidujące ten podmiot, a także występowałby o środki do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, do ministra gospodarki oraz do budżetu państwa po to, żeby mieć pieniądze na rekultywację. Niech nareszcie ktoś to nadzoruje.

Ja pod skórą czuję, Panie Ministrze, że jest to po prostu fantastyczny biznes. Dlatego w interesie naszego rządu jest uporządkowanie całej tej sprawy. Niech pan przynajmniej przedstawi takie stanowisko ministrowi Hausnerowi. Trzeba to w jakiś sposób poukładać. Jeden minister nie wie, że to ma, drugi nie wie, że za to odpowiada, trzeciemu pcha się to do kieszeni, a wszystko tylko dlatego, że jeden poseł...

(Senator Genowefa Ferenc: Wyciąga, a nie pcha.)

Nie. Jednemu się pcha, drugiemu się wyciąga i to tylko dlatego, że jeden poseł potrafi latać za wszystkim i wszyscy chcą go mieć z głowy, wobec tego podpisują to, co im przedstawi. Taka jest prawda.

Rozumiem w całej rozciągłości stanowisko ministra finansów. Argumentacja pana Kawalera jest zasadna, bo jest to dokładnie taka sama sytuacja, jak w przypadku spółek restrukturyzacyjnych kopalń na Śląsku, które mają tylko kopalnie, a nie mają przychodów ze sprzedaży i każdy pojawiający się pieniądz jest zyskiem w rozumieniu przepisów finansowych. Trudno jednak opodatkować coś, co jest statutową czynnością obliczoną na to, żeby te pieniądze były. To jest logiczne. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, polegającej na tym, ażeby w art. 2 pkt 2 ppkt 2 wykreślić słowa "jak również wydatki poniesione na restrukturyzację zatrudnienia w jednostkach"?

Panie Mecenasie, czy to konsumuje pański pogląd i w niczym nie burzy pańskiej filozofii?

(Głos z sali: To trzeba też zrobić.)

(Senator Genowefa Ferenc: Trzeba jeszcze głosować nad całością.)

Jesteśmy już w składzie, który upoważnia do podejmowania decyzji. Kontynuujemy posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych. Jest to druk senacki nr 454.

Witam serdecznie przedstawicieli rządu oraz przedstawicieli funduszy emerytalnych. Pan minister Pater, jak rozumiem, reprezentuje rząd, zaś pani prezes Lewicka - fundusze. Witam państwa oraz grono doradców. Procedujemy w sposób następujący: stanowisko rządu, potem stanowisko Biura Legislacyjnego i debata.

Rozumiem. Ponieważ są tutaj ci sami goście, którzy godzinę temu byli na górze i omawiali tę ustawę, jestem więc gotów do odpowiedzi na wszelkie pytania.

Projekt ten rozwiązuje zasadniczy problem, jakim jest spłata zobowiązań wobec członków funduszy emerytalnych, czyli zaległości wynikających z tego, że nie była możliwa właściwa identyfikacja składek. Teraz w tym zakresie jest już zdecydowanie lepiej i można sobie pozwolić na komfort równoczesnego weryfikowania starych okresów. Projekt został skierowany przez rząd do Sejmu jako pilny. W trakcie prac sejmowych podniesiono zarzuty, jakoby naruszał on przepisy konstytucji. Marszałek Sejmu odroczył trzecie czytanie i głosowanie o dwa tygodnie. Klubom zostały przekazane opinie ekspertów. Dwie z nich nie wyrażały jakichkolwiek wątpliwości w tym zakresie, jedna zaś podnosiła kwestię konstytucyjności projektu. Naszym zdaniem, opinia podważająca konstytucyjność tej regulacji wynika z fundamentalnie błędnych przesłanek. Ustawa została przyjęta przez Sejm. Za jej przyjęciem głosowało trzystu trzydziestu ośmiu posłów, sześćdziesięciu sześciu było przeciw, ośmiu wstrzymało się od głosu. Wcześniej, w wyniku kilkumiesięcznych dyskusji, udało się uzgodnić projekt z większością partnerów. Zawarto porozumienie w Komisji Trójstronnej, a więc wszystkie organizacje uczestniczące w niej podjęły uchwałę popierającą ustawę. Niektórych kwestii nie udało się uzgodnić z Izbą Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych. To tyle tytułem wprowadzenia. Rząd uprzejmie prosi o przyjęcie ustawy bez skreśleń.

Nasza wiedza na temat tej ustawy jest duża, ponieważ członkowie komisji uczestniczą również w pracach innych komisji, w których projekt był omawiany. Poza tym od kilku miesięcy otrzymujemy bardzo bogatą korespondencję i śledzimy opinie na ten temat w prasie. A więc wszystko na ten temat wiemy. Nawet dzisiejsza lektura gazet dostarcza nowych argumentów, nie mówiąc już o wystąpieniach pani prezes Lewickiej, które na bieżąco mają miejsce w TVN. Bardzo cenimy sobie pani obecność i kompetencje w tej sprawie, bo pamiętamy panią z poprzedniej kadencji rządu i parlamentu.

W opinii Biura Legislacyjnego ustawa nie wymaga korekt legislacyjnych, trudno jednak jeszcze raz nie wspomnieć o tym, że w czasie całego postępowania w Sejmie podnoszone były zarzuty co do jej konstytucyjności. Generalnie dotyczyły one tego, iż podważona tutaj została zasada, na której oparto funkcjonowanie drugiego filara, a więc samodzielne lokowanie przez otwarte fundusze emerytalne powierzonych im środków pieniężnych. Myślę, że członkowie komisji mają na ten temat doskonałą wiedzę i dlatego nie chcę tego tematu rozwijać. Powiem tylko tak: zarzuty są dosyć poważne i jest podstawa do skierowania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Trudno jednak przewidzieć, jakie orzeczenie trybunał wyda, bo podobnej sprawy do tej pory nie było. Być może, w razie ewentualnego, zapowiadanego zresztą zaskarżenia trybunał weźmie pod uwagę to, że ustawa usuwa stan o wiele bardziej niezgodny z prawem niż ten, który wprowadza. Oczywiście stanu bezprawnego zaskarżyć nie można. To tyle na temat tej ustawy. Dziękuję.

Po pierwsze, Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych nie podnosi kwestii konstytucyjnych i nigdy w procesie legislacyjnym tego nie robiła. Uważamy, że sprawę tę należy uregulować i fakt, że czyni się to przy pomocy obligacji, nie stanowi, naszym zdaniem, problemu. Problemem jest co innego. Regulując tę kwestię obligacjami można, mając wyobrażenie o tym, jak proces ten będzie przebiegał, a także na podstawie wypuszczanych już wieloletnich obligacji, zapewnić lub nie pewną rentowność całej tej operacji. My zwracamy uwagę na to, że źle uregulowano tu jedną kwestię, a mianowicie cenę zamiany. Wynika to właśnie z owej wyobraźni i przewidywania skutków wprowadzenia tej operacji przy pomocy obligacji. Mówimy tak: w przeszłości obligacje dziesięcioletnie było dosyć trudno zbyć i w związku z tym na tej operacji można stracić, bowiem zamieniane na obligacje zidentyfikowane należności wobec ubezpieczonych mogą na końcu tego procesu mieć wartość niższą, niż to, co się ludziom należy. Z tego powodu w definicji ceny zamiany należałoby wprowadzić wyższe "dyskonto" - nie 975 zł, tylko 980 zł. Bierze się to, proszę państwa, nie tylko z przewidywań, dotyczących możliwości zbycia obligacji. Chodzi też o to, jak w podobnych sytuacjach potraktowano emisje innych obligacji. Przytaczamy tu dwa przykłady: obligacji PKP i Agencji Rozwoju Przemysłu.

Skarb Państwa brał pod uwagę pewne problemy i, gwarantując tamte obligacje, przewidział premię, którą można przełożyć na rodzaj dyskonta. Premia była na poziomie pięćdziesięciu siedmiu punktów bazowych w przypadku PKP i prawie osiemdziesięciu punktów bazowych w przypadku obligacji Agencji Rozwoju Przemysłu. Co to, proszę państwa, oznacza? Oznacza to, że kiedy przy wypuszczaniu tamtych obligacji przewidywano pewne problemy, to zapewniono premię. W przypadku obligacji przeznaczonych dla przyszłych emerytur zapewniono dyskonto, ale, naszym zdaniem, zbyt niskie z punktu widzenia zagrożeń, jakie mogą się pojawić. To jest główny problem, na który zwracamy państwu uwagę. Jeśli bowiem na przykład za trzy lata okaże się, że przyszli emeryci na tym tracą, to trzeba będzie prawdopodobnie ustawę nowelizować tę po to, by cała operacja nie straciła wiarygodności. Zamiast robić to za trzy lata, lepiej przewidzieć taką sytuację dzisiaj i, w gruncie rzeczy, o to chodzi. A więc nie o kwestię konstytucyjności i nie o to, czy mamy tu do czynienia z żywą gotówką, tylko o owe dyskonto.

Rozważaliśmy kwestię zapłaty w gotówce. Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że gotówka byłaby lepsza z punktu widzenia emeryta. Dlaczego? Dlatego, że wówczas pieniądze te byłyby swobodniej inwestowane czy pomnażane przez fundusze emerytalne, które są w stanie uzyskać lepszy wynik - i w przeszłości uzyskiwały go - niż ten, który uda się uzyskać przy pomocy tych obligacji. Na ten temat toczył się spór w trakcie prac komisji sejmowych i podczas debaty plenarnej, bowiem w związku z naszą opinią złożone zostały dwie poprawki poselskie. Jedna z nich ustanawiała to dyskonto na poziomie 985 zł, a druga - 975 zł. Obie zostały odrzucone. W trakcie debaty podkreślano dwie rzeczy. Między innymi Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwo Finansów zwracały uwagę na to, że osoby, którym składek nie zapłacono w terminie, dostają swoje należności wraz z odsetkami, które w przeszłości były dosyć wysokie. Z czasem one maleją, ale były wysokie. Można więc powiedzieć, że do momentu dokonywania tej operacji przeszłość została jakoś zrekompensowana.

Ale problem nie leży w przeszłości, tylko w przyszłości i w przewidywaniu skutków utraty wartości pieniędzy, które będą należały się obywatelom za kilka czy za kilkanaście lat. Cała operacja zakończy się w roku 2011, ponieważ wtedy trzeba odkupić ostatnie obligacje. Wtedy właśnie może okazać się, że przyszli emeryci na tym stracili. My w naszej ekspertyzie, na podstawie cen kupna i sprzedaży dziesięcioletnich obligacji oraz na podstawie gdzie indziej zastosowanych premii, wyliczamy, że strata ta, rozumiana jako nieekwiwalentna wymiana, może wynosić około 150 milionów zł, i to dotyczy całego okresu. To znaczy, że nie będzie to strata osiągnięta w jednym roku, tylko taka, do której mogłoby dojść na koniec całej operacji.

Co pani ma na myśli mówiąc, że obywatelom coś się należy? Co to znaczy? Mamy to jakoś porównywać. Jeżeli myślimy o stracie, zwłaszcza wszystkich uczestników danego funduszu, to rozumiem, że to niebezpieczeństwo rozkłada się na ich wszystkich. A więc z czym to porównujemy? Czy ze średnim dochodem OFE z tytułu lokat czy z czymś innym? Rozumiem, że w przyszłości mogą mieć miejsce fluktuacje na odcinku obligacji. Ale co oznacza porównanie z tym, co należy się uczestnikom funduszy, których środków nie przekazano?

Mówi pani, że może to być strata 150 milionów zł. Ile ta operacja kosztuje nas teraz i co oznacza dla budżetu 980 zamiast 995? Jak to w tej chwili wygląda? Rozumiem, że przy innym dyskoncie operacja ta będzie bezpieczniejsza dla właścicieli wkładów i dla funduszy. Dlaczego wobec tego Sejm tę propozycję odrzucił? Jak to się ma do sumy 150 milionów, które, być może, przyjdzie skarbowi państwa zapłacić, jeżeli na jakimś określonym etapie wystąpi się po prostu ze sprawą do sądu? Przyznaję szczerze, że ciągle nie bardzo rozumiem, na czym polega relacja tych brakujących pieniędzy do tego, co się należy, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwoty związane z obligacjami, które państwo będzie nam wypłacać do roku 2011. Dziękuję.

Zacznę może od sprawy pierwszej. Mówimy o tym, że musimy przekazać kwotę 9 miliardów 500 milionów zł i że można to zrobić tylko w formie obligacji skarbowych. Z tym należy się zgodzić. Moje pytanie jest takie: ile jest w tej kwocie należności głównej, a ile odsetek? Tej informacji w materiałach nie znalazłem, a jest to kwestia bardzo ważna, Panie Ministrze, bo to świadczyłoby o kosztach złych decyzji. Jeżeli bowiem podejmuje się decyzje, których konsekwencją jest niesprawny system informatyczny i nieprzekazywanie środków, to ich koszty są ogromne i przekładają się na odsetki. Gdybyśmy normalnie wpłacali składki w odpowiednim czasie, to kosztów dodatkowych by nie było. To jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga. Padło tu stwierdzenie o braku płynności walorów dziesięcioletnich. Ja sądzę, że takie walory są przyzwoicie płynne i skąd nagle...

(Głos z sali: Po dziesięciu latach.)

Kolejna sprawa dotyczy skutków, jakie dla budżetu państwa miałoby przyjęcie dyskonta 980, a nie 975. Czy nadal chodziłoby o kwotę 150 milionów zł, czy też o inną? Prosiłbym bardzo o informację, o jaką sumę pieniędzy chodzi.

Jeszcze jedno pytanie. Pani prezes była łaskawa stwierdzić, że coś się ma okazać po trzech latach i wtedy, być może, trzeba będzie nowelizować ustawę. Sądzę, że te trzy lata to będzie okres pewnego wyczekiwania i chyba nic złego stać się nie może. Czy nie należałoby więc przyjąć tej ustawy bez zmian i ewentualnie po trzech latach zastanowić się nad nowelizacją?

Kluczowe dla mnie są jednak kwestie dotyczące odsetek zawartych w kwocie 9 miliardów 500 milionów zł oraz kosztów dyskonta 980, a także 975 i 985, bo takie były poprawki w Sejmie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

(Senator Andrzej Chronowski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący?)

Mam takie pytanie: gdybyśmy mieli to rozpatrywać kwotowo, to jaka jest różnica między pułapem, który proponuje ministerstwo, a tym, który proponuje izba?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, Panie Marszałku?

(Senator Andrzej Chronowski: Tak, dziękuję.)

Kto z państwa...

(Głos z sali: To było pytanie do pana ministra.)

Według szacunków, zawartych w uzasadnieniu - szacunków, dlatego że wszystko jest pochodną identyfikacji, a obliczenia te będą porównywane z danymi z poszczególnych okresów i w pewnym sensie weryfikowane - kwota główna na koniec marca 2003 r. wynosiła około 6 miliardów 500 milionów zł, zaś odsetki - prawie 2 miliardy 900 milionów zł. Jeżeli więc patrzymy na to w długim okresie czasu, to w pewnym sensie za koszt możemy uznać te odsetki zsumowane. Do końca roku 2002 obowiązywały odsetki ustawowe. Parlament zmienił to i od początku 2003 r. są one oparte o rentowność pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych, i zmieniane co roku, tak jak rentowność dziesięcioletnich obligacji czy obligacji, które przewidziane są w projekcie.

Druga sprawa to skutki dla budżetu. Według naszych ocen, przyjęcie tej poprawki, czyli kwoty 980 zł za 1000 oznaczałoby wzrost kosztów o około 200 milionów do 2011 r. Ta koncepcja ustawy była dyskutowana w Komisji Trójstronnej i wtedy zmodyfikowano pierwotne przedłożenie rządowe, przechodząc przy rozliczeniu z koncepcji marży doliczanej do kuponu na dyskonto. Skrócono także bardzo poważnie horyzont obligacji. W pierwotnej propozycji, kierowanej do konsultacji z partnerami społecznymi, zawarta była zasada dwunastoletnich obligacji. Tutaj zaś termin wykupu określono do końca 2011 r. bez względu na moment przekazania, bo przecież są one przekazywane na przestrzeni kilku lat. Przyjęliśmy, patrząc z punktu widzenia izby, niewielkie dyskonto. Jeżeli próbowalibyśmy definiować je w wymiarze finansowym, to w porównaniu ze scenariuszem "tysiąc za tysiąc" jest to kwota około 65 milionów zł w tym okresie. Głównym powód takiej decyzji - bo przy takiej a nie innej cenie rozliczeniowej trzeba byłoby wypuścić po prostu więcej obligacji - był taki, że nie są to jedyne zobowiązania finansowe państwa wobec obywateli. Trzeba szukać pewnej równowagi.

Mamy wciąż wynikające z braku waloryzacji z początku lat dziewięćdziesiątych zaległości wobec emerytów, rencistów i sfery budżetowej. Zostały one w jakiś sposób wyliczone, ale można powiedzieć, że najstarsze roczniki specjalnie nie straciły. Od kilku lat zaległości te są sukcesywnie spłacane kolejnym rocznikom, a dla kolejnych, czekających roczników wartość tych zobowiązań jest oprocentowana według stopy a vista rachunków PKO BP, a więc dużo niżej niż to, co tutaj proponowano, bo tu przewidziana jest rynkowa cena pieniądza. Nie jest to więc tylko kwestia wydatku, bo można powiedzieć, że rzeczywiście kwota 100 czy 200 milionów rozłożona w czasie na ileś lat, to jest koszt budżetowy relatywnie niewielki. Trzeba jednak szukać równowagi pomiędzy wyceną zobowiązań wobec różnych grup społecznych. I to był główny argument, który przedstawiałem w Sejmie w momencie, kiedy dyskutowano nad dwoma poprawkami, o których wspomniała pani prezes Lewicka i o które pytał pan senator. To chyba wszystko, jeżeli chodzi o pytania adresowane do mnie.

Przede wszystkim chciałam odpowiedzieć panu senatorowi Wielowieyskiemu. Oczywiście te 150 milionów to jest wartość przewidywanych przez nas zaniżonych zobowiązań na rzecz emerytów. Jeżeli więc mówimy, że to im się należy, to oznacza, że powinni oni dostać o 150 milionów więcej, bo tyle wynosiły zobowiązania wobec nich. Oczywiście do analiz, które przeprowadzamy, można dodać jeszcze inny wątek, którego nie poruszałam, a który wiąże się z alternatywnym rozwiązaniem tego problemu, czyli z płaceniem w gotówce. Jest to, jak widzimy, wykluczone. Można też porównywać na przykład oprocentowanie pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych i ich dzisiejszą rentowność oraz to, co uzyskują fundusze emerytalne dzisiaj, inwestując swobodnie. Gdyby skupić się tylko na tym roku, to oczywiście ta relacja byłaby niekorzystna dla emerytów. Trzeba jednak patrzeć i wstecz i do przodu. W tym roku, proszę państwa, bony roczne będą oprocentowane na poziomie około 5%, zaś spodziewane wyniki inwestycyjne funduszy za cały rok wyniosą około 10%.

Proszę zwrócić uwagę na to, że my myślimy o kształtowaniu się tych relacji w przyszłości, nie w przeszłości, bo sprawy dotyczące przeszłości zostaną uregulowane godziwie, wraz z odsetkami i tak dalej. Obawiamy się jednak, że na posiadaniu obligacji ludzie będą z każdym rokiem tracić, i to nie tylko ci, których to dotyczy, ale także wszyscy członkowie funduszy emerytalnych. To jest problem, którego do tej pory tutaj nie poruszyłam. Dlaczego tak będzie? Dlatego, że wartość obligacji będzie rzutowała na wartość jednostki rozrachunkowej funduszy i ewentualna strata będzie solidarnie ponoszona przez wszystkich ich członków. To może wpłynąć na zaniżenie wartości tej jednostki, a więc będzie tu działał mechanizm odpowiedzialności wspólnej, bo strata dotknie cały fundusz. Trzeba powiedzieć, że osób, których to dotyczy, jest sporo, bowiem dużo jest niepłaconych w przeszłości składek, których nie zidentyfikowano ze względu na różne błędy bądź pracodawców, bądź systemu bankowego, a także z powodu niesprawności systemu informatycznego. Tych, których to nie dotyka, jest mało. Trzeba więc w związku z tym brać pod uwagę fakt, że będzie to rodzaj wspólnej odpowiedzialności.

Chcę bardzo krótko wspomnieć jeszcze o jednej kwestii. Nie możemy rozpatrywać tej sprawy w oderwaniu od systemu działania funduszy emerytalnych, a przede wszystkim kosztów ich funkcjonowania, które uważane są za bardzo wysokie, żeby nie powiedzieć - nadmierne. W związku z powyższym sądzę, że jeśli jest tak duże ryzyko naruszenia wartości zobowiązań, to właściwą drogą byłoby tu obniżenie, i to bardzo radykalne, tych kosztów. Mogłoby to pozwolić na uzyskiwanie określonych korzyści w odniesieniu do jednostek uczestnictwa w funduszach emerytalnych. Uważam, że taka droga byłaby właściwa.

Jest jeszcze jedna kwestia. Mówimy o kwocie 10 miliardów zł. Podkreślam, że jest to 6 miliardów 500 milionów plus 3 miliardy, które są bardzo ważną kwotą. Proszę to porównać z sumą 200 milionów. To są niewiarygodnie duże środki. I teraz mam pytanie:, jeśli mówimy o przyrastaniu wartości jednostek funduszy emerytalnych i o kwocie zaledwie 10 miliardów zł, to jak to się ma do całości? Jaki to będzie miało wpływ? Ile pieniędzy będzie na koncie funduszy emerytalnych w roku 2011? Mniej więcej 100 miliardów zł?

(Głos z sali: Dużo więcej.)

Mam pytanie do państwa - sądzę, że i do pana ministra i do pani prezes - które pozwoli rozszerzyć troszkę naszą wiedzę o całym systemie: ile pieniędzy jest dzisiaj na koncie funduszy emerytalnych?

(Głos z sali: 38 miliardów.)

Do tego trzeba podejść indywidualnie, ale naprawdę nie są to takie duże liczby ze względu na...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale proszę powiedzieć, ile?)

Sprawa jest bardziej skomplikowana. W sumie wszystkie PTE zatrudniają nie więcej niż tysiąc osób, przy czym nie każdy z nich korzysta z formy zatrudnienia etatowego. O tym trzeba pamiętać. Na przykład akwizytorzy zatrudnieni są na podstawie specjalnego typu umów i ich trzeba liczyć jako uzupełnienie tej armii ludzi, która nie jest już w tej chwili tak duża, bo akwizycja nie jest wielka, proszę państwa. Ludzi, którzy się przenoszą z funduszu do funduszu jest tylko 3%. Jeśli już można odpowiadać na te pytania...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, proszę bardzo, oczywiście.)

...to chcę poinformować, że kwestia kosztów funkcjonowania systemu została właśnie uregulowana przez parlament i wkrótce będziecie państwo debatować nad ustawą. Chcę też powiedzieć panu senatorowi, że podczas dyskusji nad tą ustawą wszyscy zgodzili się, iż kluczem do wysokości przyszłej emerytury jest sposób inwestowania i pomnażanie jednostki rozrachunkowej, a nie koszty systemu, które są drugorzędne, choć ważne. Trzeba zwrócić uwagę, że dzisiaj mówimy o tym pierwszym elemencie, a więc o tym, czy ta jednostka będzie pomnażana szybciej, czy też nie. Swoje znaczenie ma tu także wartość obligacji.

Dziękuję.

Odpowiem na to pytanie, ale przedtem przedstawię dane, które mają z nim związek. Otóż w końcu czerwca tego roku udział papierów dłużnych w ogólnej liczbie aktywów funduszy emerytalnych wynosił 72,84%, w tym 61,08% stanowiły obligacje o stałym oprocentowaniu. Dlatego omawiane tu obligacje mają znaczenie jako element dewersyfikujący ten portfel. Jeżeli chodzi o horyzont czasowy, to w tych 72,84% dominowały papiery o terminie wykupu w przedziale od jednego do pięciu lat i stanowiły 51,7%. Papiery o terminie wykupu powyżej pięciu lat to ogółem 15,5% wartości aktywów, zaś papiery o terminie do jednego roku - 5,6%.

Patrząc na jednostkową strukturę poszczególnych papierów w poszczególnych funduszach, można powiedzieć, że szczególnym wzięciem cieszą się papiery o kodzie PS, gdyż łącznie PS 0608 stanowią 9,41% ogólnej wartości wszystkich aktywów funduszy, PS 1106 - 7,85%, PS 0507 - 5,48%. A więc trzy serie obligacji o tej samej konstrukcji, a różnym terminie wykupu stanowią ponad 20% ogólnej wartości aktywów funduszy.

Jeżeli porównamy kwotę 10 miliardów, o której mówiło pan senator - chociaż spodziewamy się, że z różnych względów oczywiście nie uda się zidentyfikować wszystkich składek - z oczekiwaną wartością aktywów funduszy na poziomie grubo powyżej 100 miliardów, to nawet przy założeniu, że fundusze nie będą zbywały tych papierów, nie jest to ewenement deformujący strukturę aktywów.

Jeszcze na koniec powiem, że decydujące znaczenie ma kwestia tak zwanych martwych rachunków. Są fundusze mające bardzo niewielką część nieaktywnych klientów, ale są i takie, w których na ponad 40% rachunków nie wpłynęła do tej pory składka. Ze względu na bardzo wysoki poziom bieżącej identyfikowalności, z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że są to raczej martwe rachunki. A więc, być może, jest to główny powód, dla którego może dojść do sytuacji, że będą jakieś rozchwiania. Nie spodziewamy się jednak zaistnienia istotnych różnic pomiędzy poszczególnymi funduszami, bo przecież generalnie błędy popełniali wszyscy płatnicy, a także system bankowy, a to jest przyczyna, dla której do tej pory składek tych nie udało się zidentyfikować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś wątpliwości? Czy ktoś z państwa chciałby złożyć wniosek o charakterze legislacyjnym?

Chciałbym przedstawić krótki komentarz, Panie Przewodniczący. Rozumiem, że w przypadku, jeżeli na przestrzeni najbliższych trzech lat okaże się, iż różnica w dochodowości wkładów w OFE, z których - jak tutaj nam przedstawiono - ponad połowa stanowią obligacje krótkoterminowe, będzie wyraźna, to trzeba będzie znowelizować ustawę.

Wobec tego przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad pierwszym wnioskiem zgłoszonym przez pana marszałka Chronowskiego. Drugi wniosek będzie mój - o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Pierwszy wniosek to przyjęcie bez poprawek.

(Głos z sali: Pani Mecenas, dobrze to pani wykombinowała, bo w tym momencie nie będę mógł zgłosić wniosku mniejszości.)

Dziękuję, Pani Prezes.

Kontynuujemy posiedzenie - czwarty punkt porządku. Przypomnę, że zostały nam jeszcze trzy punkty. Teraz zajmiemy się rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych ustaw. Przypomnę, że chęć sprawozdawania zadeklarował pan senator Mietła, dlatego też proszę pana senatora o szczególną uwagę przy rozpatrywaniu tego punktu. Rozumiem, że rząd reprezentowany jest przez ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej.

(Głos z sali: Infrastruktury.)

Ustawa o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz zmianie niektórych ustaw jest kolejnym aktem prawnym związanym z uruchomieniem w Polsce systemu oceny zgodności, funkcjonującego w krajach członkowskich Unii. Uruchomienie tego systemu jest warunkiem pełnego przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Bezpośrednią przyczyną zmian były ustalenia negocjacji protokołu do układu europejskiego w sprawie oceny zgodności oraz akceptacji wyrobów przemysłowych, w skrócie zwanego protokołem PECA. W czasie tych negocjacji Komisja Europejska wskazała na pewne niezgodności naszej ustawy z prawem Unii oraz ze stosowanymi w niej zasadami. Ponadto celem proponowanej nowelizacji jest wprowadzenie do ustawy o systemie oceny zgodności i polskiego prawa uwag zgłoszonych przez Polskie Centrum Akredytacji, a także przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta oraz zainteresowane resorty. Zmiany mają także na celu doprecyzowanie istniejących zapisów.

Wysoka Komisjo, najważniejszym zarzutem Komisji Europejskiej do ustawy było umożliwienie w oparciu o jej art. 62 wprowadzanie na rynek polski, czyli także na jednolity rynek, wyrobów posiadających tylko certyfikaty na znak bezpieczeństwa "B". Zdaniem komisji, uniemożliwiłoby to pełne wejście Polski do Unii Europejskiej, to znaczy pełnoprawne przyłączenie naszego kraju do jednolitego rynku. W praktyce mogłoby to oznaczać pozostawienie nadal granicy między Polską a Unią Europejską dla polskich towarów, czyli odcięcie naszych przedsiębiorców od bardzo dużego, ponad czterystupięćdziesięciomilionowego rynku konsumentów. Kolejna zmiana, proponowana przez Komisję Europejską, dotyczy zasady proporcjonalności, która winna być stosowana także w działaniach związanych z systemem kontroli nad wyrobami wprowadzanymi na rynek. Chodzi w skrócie o to, aby sankcje były proporcjonalne do rozmiaru wykroczenia, czyli do sposobu złamania zasad dotyczących wprowadzenia wyrobu na rynek. Wykorzystując tę propozycję podjęto prace nad usprawnieniem zapisów związanych z systemem nadzoru rynku. Tu zasadniczą zmianą jest podzielenie rozdziału na trzy zasadnicze części, z których pierwsza opisuje ogólne zasady funkcjonowania systemu nadzoru rynku, druga zawiera opis sposobu prowadzenia kontroli na tym rynku, trzecia zaś określa postępowanie administracyjne będące wynikiem kontroli.

Istotną częścią nowelizacji jest zmiana prawa telekomunikacyjnego. Wynika to z faktu, że jednocześnie prowadzone były prace nad dwoma ustawami: poprzednią ustawa, którą w tej chwili nowelizujemy i ustawą - Prawo telekomunikacyjne. Nie byliśmy pewni, jak będzie przebiegał proces legislacyjny. Dzisiaj, w związku z podpisaniem przez prezydenta ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne, dokonano odpowiednich zmian w projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności, usuwając z niej propozycje zmian zawarte już w ustawie telekomunikacyjnej.

Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na pewną niespójność ustawy. Chodzi o jej zakres przedmiotowy i dalsze przepisy. Zgodnie z nowym brzmieniem art. 1 ust. 1 pkt 1, ustawa ma określać zasady funkcjonowania systemu oceny zgodności z zasadniczymi i szczegółowymi wymaganiami dotyczącymi wyrobów. Tym samym regulacja ta rozszerza zakres przedmiotowy na wyroby inne niż stwarzające zagrożenia albo służące ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia, mienia czy środowiska, co nie znajduje odzwierciedlenia w dalszych jej przepisach. W szczególności chodzi tu o art. 6, gdzie nadal mowa jest tylko o tej szczególnej kategorii wyrobów.

Sprzeczność widoczna jest również w zakresie procesów wytwarzania wyrobów. Dotychczas ustawa obejmowała ocenę zgodności tych procesów. Aktualnie w art. 1 wyrazy te zostały wykreślone, ale jednocześnie w dalszych przepisach, w szczególności w formułowanych również tą ustawą definicjach legalnych, mówi się nadal o procesie wytwarzania wyrobów i o ich kontroli pod względem zgodności z systemem oceny zgodności. A więc tutaj jest też ewidentna niespójność.

Kolejna niespójność widoczna jest w przepisie formułującym definicję legalną jednostki kontrolującej. Chodzi o art. 1 pkt 4 lit. b. W przepisie tym jest mowa, że jednostka ta dokonuje sprawdzenia zarówno wyrobu lub procesu jego wytwarzania, jak i projektu wyrobu, o czym nie ma mowy w dalszych przepisach ustawy.

Pragnę zwrócić państwa uwagę na art. 8 ust. 1 ustawy, czyli na art. 1 pkt 6 ustawy nowelizującej. Przepis ten stanowi, iż producent lub upoważniony przedstawiciel, który potwierdził zgodność wyrobu lub procesu jego wytwarzania z zasadniczymi wymaganiami, jest zobowiązany do wystawienia deklaracji zgodności lub umieszczenia na wyrobie oznakowania "CE". Tym samym, aby zachować się zgodnie z treścią tego przepisu, wystarczy, iż producent lub upoważniony przedstawiciel zachowa się w jeden z wymienionych sposobów, a więc albo wystawi deklarację zgodności, albo umieści oznakowanie "CE" na wyrobie. W kontekście tego przepisu niezrozumiały jest zakaz, o którym mowa w art. 8 ust. 3, zabraniający wprowadzania do obrotu wyrobu podlegającego oznakowaniu "CE", a nieposiadającego takiego oznakowania. Tym samym zakazuje się również wprowadzania do obrotu wyrobów, które posiadają deklarację zgodności, a są do tego uprawnione na podstawie ust. 1. Jeżeli mówimy o art. 8 ust. 1, to jeszcze jedna uwaga. Przepis ten odsyła do wymagań określonych w dyrektywach nowego podejścia. Otóż pragnę zwrócić uwagę, iż dyrektywa jako źródło prawa wspólnotowego nie podlega bezpośredniemu stosowaniu, powinna bowiem być wdrożona do krajowego porządku prawnego w drodze odpowiedniego aktu krajowego. Tym samym odsyłanie do dyrektywy jako takiej jest po prostu niewłaściwe. Powinno to być odesłanie do aktu wdrażającego tę dyrektywę. Można zresztą w ogóle z niego zrezygnować, skoro dyrektywa i tak nas wiąże, podobnie jak inne przepisy prawa unijnego.

Kolejna uwaga dotyczy art.1 pkt 19 w zakresie art. 39a ust. 4. Jest to przepis, który reguluje przesłanki uzasadniające usunięcie wpisu w rejestrze wyrobów niezgodnych z zasadniczymi wymaganiami. Przesłanka pierwsza brzmi w ten sposób, iż osoba wprowadzająca wyrób do obrotu udowodni, że wycofała z obrotu wszystkie egzemplarze wyrobu niezgodnego z zasadniczymi wymaganiami, przy czym wpis usuwa się po upływie sześciu miesięcy od zakończenia kontroli, o której mowa w art. 40 ust. 1. Pragnę zwrócić uwagę, że w art. 40 ust. 1 kontrola, która jest przeprowadzana na podstawie tego przepisu, nie skutkuje wydaniem decyzji o wycofaniu wyrobu, a więc producent nie ma obowiązku wycofania wyrobu z obrotu. Przesłankę do usunięcia wpisu w rejestrze na skutek zaistnienia tej okoliczności powinny stanowić zdarzenia określone w art. 41b ust. 1 i art. 41c ust. 3 pkt 1. Chodzi o wydanie decyzji nakazującej wycofanie wyrobu z obrotu albo wydanie postanowienia również nakazującego wycofanie tego wyrobu. Jeżeli chodzi o drugą przesłankę, to jest ona raczej nieracjonalna, bowiem uzależnia dokonanie usunięcia wpisu w rejestrze od upływu dwunastu miesięcy od przeprowadzenia kontroli, o której mowa w art. 41c ust. 9. W przepisie tym mowa jest zaś o przeprowadzeniu kontroli, ale wykonania decyzji innych niż decyzje o usunięciu niezgodności wyrobu z zasadniczymi wymaganiami. Tym samym pojawia się pytanie o celowość oczekiwania na wynik kontroli, która właściwie nie wykaże, czy wyrób stał się zgodny z zasadniczymi wymaganiami, a więc czy w związku z tym można dokonać usunięcia wpisu w rejestrze.

I jeszcze jedna uwaga. Chodzi o pewną koncepcję systemu kontroli wyrobów. Jedno z rozstrzygnięć, które wydawane są na skutek przeprowadzenia kontroli spełniania przez wyrób zasadniczych wymagań oraz postępowania w sprawie wprowadzonych do obrotu wyrobów niezgodnych z zasadniczymi wymaganiami jest takie, iż na skutek tych kontroli bądź postępowania zakazuje się wprowadzania do obrotu. Jest ono sprzeczne z pozostałymi przepisami ustawy, przede wszystkim z samą koncepcją kontroli, która dotyczy wyrobów już do obrotu wprowadzonych. Zgodnie z art. 5 pkt 2, czyli definicją wprowadzania do obrotu, rozumieć przez nie należy przekazanie wyrobu po raz pierwszy użytkownikowi, konsumentowi bądź sprzedawcy. Tym samym decyzja zakazująca wprowadzenia do obrotu jest po prostu bezskuteczna, ponieważ dotyczy produktu, który już się w nim znajduje. To najistotniejsze moje zastrzeżenia. Uwagi o charakterze doprecyzowującym zawarte są w punktach 7, 8, 9, 10 i 12.

Jest jeszcze jedna kwestia, która nie pojawiła się w opinii, a dotyczy niezgodności ustawy z prawem Unii - co, jak przypuszczam, wykaże przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej -jak również pewnej niespójności w ustawie. Chodzi o art. 62 ustawy matki, czyli ustawy o systemie oceny zgodności. Jest to przepis, który zachowuje w mocy certyfikaty wydane na podstawie odrębnych przepisów ustawy przez okres ich ważności, czyli przez pięć i dziesięć lat w zależności od tego, na jak długo zostały one wydane. Z tym przepisem koresponduje art. 10 ustawy omawianej, który z kolei wskazuje, że po dniu przystąpienia Polski do Unii wyroby, podlegające obowiązkowej certyfikacji na znak bezpieczeństwa "B" - należy przypuszczać, że jest to część wyrobów podlegających certyfikacji, o których mowa jest w art. 62 - będą musiały podlegać pod tę ustawę. Wydaje się więc, że istnieje sprzeczność pomiędzy art. 10 omawianej ustawy a art. 62 ustawy o systemie oceny zgodności. To wszystko. Dziękuję.

Wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej prowadziliśmy rozmowy dotyczące właśnie tych poprawek i chcę powiedzieć, że aby dać państwu obraz tego, czego one dotyczą, należałoby podzielić je na trzy grupy. Pierwsza grupa to poprawki, które przyjmujemy i z którymi zgodziliśmy się wczoraj i zgodzimy się dzisiaj. Mają one charakter przeważnie doprecyzowujący i poprawiają jakość prawa. I za nie dziękujemy pani mecenas.

Panie Ministrze, skoro już ma pan stanowisko w tej kwestii, to żeby nie zajmować się tą kwestią dwa razy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Możemy właśnie od tego zacząć. Może oddam głos panu dyrektorowi.)

Dzień dobry państwu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Tych, co do których zgadzamy się.)

Tak, co do których zgadzamy się. Do poprawki...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Dyrektorze, proponuję: na stronie numer dwa ma pan pierwszą poprawkę.)

Zgadzamy się na poprawkę na stronie drugiej. W art. 1 pkt 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu...

Przepraszam, Panie Dyrektorze, jeszcze raz usystematyzujmy, żeby nie wprowadzić bałaganu. Pierwsza poprawka, dotycząca art. 1 pkt 1.

Nie zgadzamy się.

Nie zgadzamy się.

(Dyrektor Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Maj: Art. 1 - tak, dokładnie 4a, dodajemy...)

Nie, ja mówię o art. 1 pkt 1, gdzie po lit. a dodaje się lit. a¹ w brzmieniu...

Nie zgadzamy się. Przy okazji wyjaśnię, że nie dotyczy to harmonizacji prawa, która jest dokonywana tą ustawą. Tu chodzi o materiały wojenne...

Panie Dyrektorze, niech pan uwierzy w naszą wiedzę merytoryczną. Proszę o stanowisko.

Dyrektor Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Maj:

Kolejna poprawka - zgadzamy się.

(Głos z sali: Ale która?)

Tak, pkt 4a w brzmieniu: "Wprowadzone...podlegające niezgodności na podstawie wydanych...". Art. 9 i 10.

Nie zgadzamy się na tę poprawkę.

(Dyrektor Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Maj: Tak jest. Nie zgadzamy się.)

(Głos z sali: Pkt 4 lit. b, tak?)

Też nie zgadzamy się.

(Głos z sali: Teraz mówimy o stronie trzeciej?)

Mówimy o poprawce na stronie trzeciej, pkt 3 - propozycja poprawki art. 1 pkt 6 lit. a. W ust. 1 wyrazy: "lub umieszcza się" zastępuje się wyrazami: "i umieszcza się".

Tak jest, ponieważ z tego wynikałoby, że konieczne jest jednocześnie przedstawianie i deklaracji zgodności i znakowania wyrobów. Rozpiętość dyrektyw jest jednak taka, że część z nich po prostu wymaga albo jednego, albo drugiego, albo obu rzeczy na raz - czyli i deklaracji i znakowania "CE". Część wyrobów ma, niestety, tylko deklarację zgodności, bez konieczności znakowania.

Rozumiem stanowisko ministerstwa, ponieważ rzeczywiście jest tak, że część dyrektyw wskazuje na jeden z obowiązków, czyli konieczność wystawienia oceny zgodności, część mówi tylko i wyłącznie o obowiązku znakowania znakiem "CE", a jeszcze inne mówią, że można zrobić jedno lub drugie. Dlatego ministerstwo tak zapisało art. 8 ust. 1. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to sprzeczne z ust. 3.

Jeżeli można, to mam w tym zakresie inną propozycję poprawki. Proponuję, by zamiast zmieniać art. 8 ust. 1, dokonać zmiany w art. 8 ust. 3 i nadać temu przepisowi nowe brzmienie: "Zabrania się wprowadzania do obrotu wyrobów nieposiadających oznakowania «CE», jeżeli zgodnie z aktami prawnymi wdrażającymi dyrektywy nowego podejścia wyroby te podlegają wyłącznie oznakowaniu «CE»".

Wydaje nam się, że to jest bardziej skomplikowane i że zapis, wprowadzony tutaj przez nas, ma charakter jak gdyby dookreślający poprzednie ustępy.

Panie Dyrektorze, chwileczkę. Wydaje mi się, że to, co mówi pani mecenas, polega na powtórzeniu przedmiotu ustawy. Przepraszam, Pani Mecenas, że próbuję z panią polemizować, bo wiedza prawnicza nie jest moją najmocniejszą stroną, ale wydaje mi się, że to jest właśnie przedmiot ustawy, którego nie trzeba przywoływać w jeszcze jednym punkcie.

Starałam się tak zapisać ust. 3, aby dotyczył on tylko tych wyrobów, w stosunku do których konieczne jest oznakowanie "CE". Zakaz ma dotyczyć tylko tych wyrobów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Czy mogę, Panie Przewodniczący, słowo?)

Oczywiście, Panie Ministrze.

Proszę państwa, moim zdaniem, z tego, co jest w tej chwili zapisane, bardzo wyraźnie wynika, że zabrania się wprowadzania do obrotu wyrobu podlegającego oznakowaniu "CE", a nieposiadającego takiego oznakowania. Mówimy więc o wyrobie, który podlega oznakowaniu. Myślę, że doprecyzowanie tego zapisu wprowadza więcej zamieszania niż jasności.

Może zamieszania nie wprowadza, ale wydaje mi się...Dobrze.

Następna poprawka na stronie czwartej, pierwsza od góry - w art. 1 pkt 6 skreśla się wyrazy... Rozumiem, że "nie"?

Nie wyrażaliśmy zgody. Ta materia nie była przedłożona ani w projekcie, ani w ustawie przyjętej przez Sejm.

Przepraszam, może wyjaśnię, na czym właściwie polega problem. Dotyczy on zupełnie innego rozumienia art. 9 w brzmieniu nadanym tą ustawą. W przepisie tym, który stanowi delegację ustawową do określenia pewnych spraw w rozporządzeniu, nie pojawia się informacja na temat minimalnych kryteriów, jakie powinny być uwzględnione przy notyfikowaniu jednostek i laboratoriów. Uznałam więc, że kwestie te nie będą regulowane w rozporządzeniu, bo po prostu nie ma do tego delegacji. Zdaniem ministerstwa jest tak, iż przez pojęcie "inne wymagania zawarte w dyrektywach nowego podejścia" należy rozumieć, między innymi, te minimalne kryteria, jak również szereg innych spraw, o których jest mowa w dyrektywach, a które w tym rozporządzeniu nie są wyraźne wskazane. Tym samym przepis ten ma po części charakter blankietowy, ponieważ nie wskazuje w sposób wystarczająco precyzyjny spraw przekazanych do uregulowania w rozporządzeniu. Przyjmując rozumienie tego przepisu przez ministerstwo, rzeczywiście poprawka sformułowana w pkcie 5 jest zbędna. Mamy jednak do czynienia ze sposobem pojmowania art. 9, i tutaj, przyznam, nie ma zgodności.

Poprawka następna. Na stronie piątej, od góry strony, mamy zapisane propozycje dwóch poprawek.

(Dyrektor Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Maj: Art. 1 pkt 19, tak?)

Jesteśmy za.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Za oboma?)

Jesteśmy za.

Kolejna poprawka - na stronie szóstej w pkcie 9, dotycząca art. 40b.

W pkcie 10 na tej samej stronie mamy poprawki dotyczące art. 1 pkt 21.

Też jesteśmy za.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, proszę bardzo.)

Polega ona na tym, że w art. 40b w ust. 1 skreśla się wyrazy "wykonywanej przez organy wyspecjalizowane na podstawie przepisów dotyczących zakresu działania tych organów".

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To jest oczywiste.)

Co do pktu 8 jesteśmy zgodni.

Dobrze.

Przepraszam, mamy jeszcze komentarz do poprawki dziesiątej, czyli art. 40d.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Mówiliśmy już o tym, że robimy z nich jedną poprawkę.)

Tak, tylko nie zauważyłyśmy z panią legislator sformułowania "uzyskane w toku kontroli". Chodzi o to, żeby napisać, że żadne informacje uzyskane w toku kontroli i w toku postępowania nie podlegają ujawnieniu, jeśli jest to tajemnica przedsiębiorstwa itd.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest. Ja wolałbym, żeby było tak.)

Dlatego oprócz tego trzeba jeszcze wykreślić wyrazy "w toku kontroli".

Jeszcze raz, proszę pani.

Przepraszam bardzo. Efekt, o który państwu chodzi, został osiągnięty, z tym, że w zupełnie inny sposób, bowiem art. 40d dotyczy kontroli spełniania przez wyrób zasadniczych wymagań, i tutaj powinna być mowa o organach wyspecjalizowanych. Artykuł ten stosuje się jednak również do postępowania, o którym mowa w dalszych przepisach, czyli do postępowania w sprawie wprowadzonych do obrotu wyrobów niezgodnych z zasadniczymi wymaganiami. Ale to wynika również z art. 41a ust. 3, ponieważ w tym przepisie jest mowa o tym, że artykuły - i tutaj są one wymienione - a także art. 40d stosuje się odpowiednio do stron postępowania. Tym samym przepis ten ma zastosowanie na podstawie tego artykułu, więc nie trzeba tego doprecyzowywać.

Chodzi o to, żebyśmy znowu nie przedobrzyli, pisząc trzy razy to samo w tym samym miejscu.

(Dyrektor Departamentu Unii Europejskiej i Nadzoru Rynku w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Renata Wolanin: Nie trzeba. Rzeczywiście przez formułę "odpowiednie stosowanie"...)

Dobrze, ale z tych dwóch poprawek zaraz zrobimy jedną. Na stronie siódmej mamy poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 21. Skreślamy "wprowadzenie do obrotu lub".

Dyrektor Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Maj:

Aprobujemy, jesteśmy zgodni.

Teraz wkraczamy w materię, której, przyznam szczerze, nie rozumiem. Może dlatego, że jestem górnikiem. Chodzi o art. 1 pkt 23. O co chodzi?

Już wyjaśniam. Są to poprawki, które dotyczą przepisu określającego tryb postępowania po przeprowadzeniu niejako drugiej kontroli, o której mowa w art. 41c.W wyniku tego postępowania można wydać trzy decyzje: nakazującą wycofanie wyrobu z obrotu, zakazującą tego wprowadzenia lub je ograniczającą. Jest tutaj jeszcze jedna przesłanka, która ale akurat nie ma znaczenia. Właśnie wyjaśniałam, że nie można zakazać wprowadzania wyrobu do obrotu, ponieważ kontrola dotyczy wyrobów już do niego wprowadzonych. Tym samym taka decyzja jest po prostu niewykonalna. Można po prostu zakazać dalszego przekazywania wyrobu bądź...

Dobrze, już rozumiem.

Mój ulubiony rząd jest za?

Tak, Panie Przewodniczący.

Przyjęta.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, już się z tego wycofali.)

(Senator Genowefa Ferenc: Ja mam pytania dotyczące ustawy.)

Mam pytanie do pana ministra, dotyczące art. 2 i art. 4 ustawy. Na czym ma polegać kontrola Państwowej Inspekcji Pracy i Inspekcji Ochrony Środowiska nad wyrobami w zakresie spełniania przez nie zasadniczych wymagań dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy? Czy chodzi o to, czy młotek dobrze uderza, czy nie? Na czym ma to polegać? Jest to bardzo ogólne sformułowanie, które w rzeczywistości bardzo trudno zrealizować. Dlatego mam wątpliwości, czy to w ogóle powinno być zawarte w ustawie. Czy ministerstwo nie zastosowało tu lekkiej spychotechniki? Dziękuję.

Pani mecenas powie o tej spychotechnice... Słucham panią.

Kontrole organizuje Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. My przygotowaliśmy tę koncepcję, dlatego pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Ustawa dotyczy wyrobów podlegających dyrektywom nowego podejścia, gdzie są ustalone wymagania techniczne dla niektórych wyrobów oznaczanych znakiem "CE". Są to produkty różne - od lokomotyw po zabawki. Do badania poszczególnych kategorii produktów wyznaczono osiem różnych inspekcji. Do tej ustawy nie tworzy się nowej inspekcji, tylko zadania te przyporządkowuje już istniejącym. Chodzi tu o badanie w środowisku pracy maszyn, które na podstawie różnych dyrektyw podlegają oznaczeniu, a także podlegających mu wszystkich środków używanych w miejscu pracy. Do zakładu pracy może wejść tylko Państwowa Inspekcja Pracy, w związku z tym jej powierzono to zadanie, polegające na sprawdzaniu, czy pracodawcy używają wyrobów oznakowanych "CE", czyli spełniających zasadnicze wymagania. Inspekcja Ochrony Środowiska ma za zadanie kontrolę emisji hałasu i jakości opakowań.

Chcę przeczytać uzupełnienie z istniejących dzisiaj już rozporządzeń ministra gospodarki, na przykład dla dyrektywy maszynowej: "materiały użyte do wykonania maszyny lub produktu wykorzystane i powstające w trakcie użytkowania nie powinny stwarzać zagrożenia dla bezpieczeństwa, zdrowia i zdrowia osób narażonych..." Już w tym aspekcie może odbywać się kontrola. To, o czym wspomniała pani dyrektor Wolanin, czyli kwestia hałasu, jest objęte dyrektywami tak zwanymi hałasowymi. Do mierzenia tego parametru uprawniona jest Inspekcja Ochrony Środowiska.

Druga poprawka, dotycząca art. 1 pkt 1, niepoparta przez rząd? Nie.

Następna poprawka - do art. 1 pkt 6 lit. a, niepoparta przez rząd. Czy ktoś z państwa przejmuje tę poprawkę?

Bardzo proszę. Jest to poprawka art. 1 pkt 21: "w art. 40b ust. 1 skreśla się wyrazy: «wykonywanej przez organy wyspecjalizowane na podstawie przepisów dotyczących zakresu działania tych organów»".

Dziękuję.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem?

Poprawka w art. 1 pkt 21: "w art. 40d ust. 1 wyrazy «kontrolujący lub prowadzący postępowanie» zastępuje się wyrazem «wyspecjalizowany»".

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Poprawka na stronie siódmej, dotycząca art. 1 pkt 21, polegająca na skreśleniu wyrazów "wprowadzanie do obrotu lub".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto z państwa jest za?

Proszę państwa, pracujemy dalej. Jesteśmy w niedoczasie, a goście czekają. Rząd reprezentuje Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Zaraz coś zaproponuję. Przystępujemy do realizacji punktu piątego porządku posiedzenia - rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorstw. Jest to druk senacki nr 456. Przypomnę, że zadeklarowałem chęć bycia sprawozdawcą tego projektu. Rząd reprezentuje, jak widzę, pan minister gospodarki.

Chcę króciutko przedstawić państwu projekt nowelizacji...

Przepraszam bardzo, że wchodzę panu w słowo. Cały ten projekt mamy świeżo w pamięci, bo niedawno rozpatrywaliśmy go. Namawiam więc do skondensowania wypowiedzi.

Najważniejsze rzeczy w tej nowelizacji to zmiana przepisów dotyczących terminów składania wniosków - chodzi o to, żeby przedsiębiorcy mieli więcej czasu na wykorzystanie środków - oraz wprowadzenie pojęcia parków przemysłowych i technologicznych jako miejsc, w których inwestujący będą mieli ułatwienia w dostępie do środków wspierających ich inwestycje. Ponadto propozycja nowelizacji zawiera modyfikację niektórych zapisów, zmierzającą do uproszczenia i skrócenia procedury ubiegania się przez przedsiębiorców o wsparcie publiczne. Niektóre zmiany wynikają również z konieczności dostosowania zapisów ustawy do wymogów prawa unijnego. Projekt był konsultowany z partnerami społecznymi i spełnia ich najważniejsze dezyderaty. Sejm uchwalił go w dniu 23 lipca bez głosów sprzeciwu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam tylko jedną uwagę, która dotyczy przepisu przejściowego, zawartego w art. 4 nowelizacji. Przepis ten mówi, że do wniosków o udzielenie wsparcia finansowego, złożonych przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe, z tym, że wnioski te rozpatrywane są w okresie do trzydziestu dni od momentu wejścia ustawy w życie. Chodzi tutaj niewątpliwie o wnioski złożone w marcu, których termin rozpatrywania, zgodnie z ustawą, minął 30 czerwca. Niezależnie od tego, czy terminy rozpatrywania wniosków będziemy traktować jako instrukcyjne dla ministra, czy jako bardzo istotne dla wnioskodawców - wskazujące bowiem, w jakim czasie mogą oni oczekiwać decyzji - zaproponowane tutaj rozwiązanie jest wadliwe z tego prostego powodu, że termin ten już minął. Gdyby nie minął, można by go wydłużać, ale, niestety, on już upłynął.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Teraz pomóżcie państwo tak skonstruować zapis, żeby był on "jadalny".)

(Głos z sali: Ustawa reguluje.)

Jeżeli miałbym cokolwiek doradzić w tym przypadku, to zrezygnowanie z wskazywania tego terminu.

(Głos z sali: Żadnych zaległych wniosków nie ma?)

Panie Mecenasie, chodzi o to, żebyśmy nie popełnili błędu formalnego. O którym zapisie mówimy?

O art. 4 na piątej stronie w druku senackim.

Aha, art. 4. Rozumiem, że skreślamy tekst: "do wniosku o udzielenie wsparcia finansowego nowej inwestycji złożonej przed dniem..."

(Głos z sali: Najpierw głosujmy.)

Jeżeli państwo proponujecie ten artykuł skreślić, to tym samym art. 5, 6 i 7 otrzymałyby inną numerację - 4, 5 i 6. Czyli w tym momencie byłyby dwa wnioski. Nie, może być jeden wniosek o takim charakterze.

Mam pytanie. Tutaj jest zapis, który mówi, że jeżeli skorzystamy z tak zwanego wsparcia finansowego, wtedy przez pięć lat musimy utrzymać stanowiska pracy. A co będzie w sytuacji, gdy firma, która zatrudnia dzisiaj sto osób, dostanie wsparcie i przyjmie następnych trzydzieści. Te trzydzieści osób, na które zostało przekazane wsparcie, będzie dalej pracować, a pozostałe zostaną zwolnione. Czy jest tu jakiś mechanizm, czy to tylko błąd w myśleniu? Znam przykłady, gdzie określano właśnie takie warunki, które później okazały się niewykonalne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie, nie, chwileczkę...

Mamy sprawę wyjaśnioną, że ma być więcej netto o tyle pracowników. Czy są tutaj przewidziane sankcje i zabezpieczenie interesu skarbu państwa? Co będzie w przypadku, kiedy...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Warunki nie zostaną spełnione.)

(Głos z sali: Może pani dyrektor...)

Z przyjemnością stwierdzam, że wpłynęło ich bardzo dużo. W zeszłym roku ponad pięćset, a w sumie chyba około ośmiuset. Naszym największym problemem jest jednak to, że w ubiegłym roku mogliśmy udzielić dotacji tylko dwudziestu trzem przedsiębiorcom, bo na tyle starczyło nam środków, które są ograniczone. W bieżącym roku będzie, niestety, podobnie. To jest naprawdę bardzo duży problem.

Proszę państwa, łączne zapotrzebowanie na środki szacujemy na około 900 milionów zł, a nasze możliwości w tym roku to kwota 113 milionów. Chcę powiedzieć, że w przyszłym roku chcemy wykorzystać fundusze unijne, ale jednocześnie jest rządowy nacisk na to, żeby środki te były przesuwane z tego programu, który naprawdę ich potrzebuje.

Jeszcze raz, Pani Dyrektor - od początku funkcjonowania ustawy zgłoszono łącznie osiemset wniosków, tak?

Tak, około ośmiuset wniosków kwalifikujących się do uzyskania wsparcia.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nawet kwalifikujących się? A ile było takich, które nie kwalifikowały się?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jeszcze więcej?)

(Głos z sali: Przyjęto dwadzieścia trzy wnioski?)

Do budżetu na przyszły rok zgłosiliśmy zapotrzebowanie na 350 milionów zł, ale jesteśmy przekonani, że takiej kwoty nie otrzymamy. Jedyną naszą nadzieją jest to, że jeśli otrzymamy...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czy my wyglądamy na takich, co nie dają?)

...środki na obecnym poziomie, czyli około 100-120 milionów zł, to prawie trzy razy tyle dołożymy ze funduszy strukturalnych, co będzie oznaczało poziom uważany przez nas za odpowiedni.

Dziękuję bardzo.

To jest najbardziej kluczowa sprawa przy tej relacji dwudziestu trzech wniosków do kilkuset. Ja oczekiwałem na informacje, że wchodzą tu w grę fundusze strukturalne. Jak wiemy, Bruksela wypomina nam, że za mało dajemy na modernizację inwestycji. To samo stwierdzili nasi eksperci. Czy może pan, Panie Ministrze, powiedzieć coś o kryteriach, zastosowanych w przypadku tych dwudziestu paru zaakceptowanych wniosków? Jakie są podstawowe kryteria, jeżeli musi pan trzy czwarte albo 90% wniosków odrzucić?

Mamy bardzo szczegółową procedurę, która polega na tym, że wiele departamentów ministerstwa pracuje nad oceną wniosków i przyznaje im punkty. Jeśli wniosek uzyska około stu osiemdziesięciu punktów na możliwych dwieście dziesięć, to może dostać wsparcie. Poniżej tej liczby w zasadzie nie jest to możliwe. Prawie wszystkie inwestycje, które uzyskały środki, mają charakter innowacyjny technologicznie i wprowadzają nowe rozwiązania, a także znaczną liczbę miejsc pracy. Mamy pięć kategorii inwestycji. W związku z tym, jeżeli na przykład małe przedsiębiorstwo, które ma obowiązek utworzenia co najmniej dwudziestu miejsc pracy, utworzy ich trzydzieści czy pięćdziesiąt, to jest oczywiście wyżej na tej liście niż to, które utworzy ich dwadzieścia. A więc jednym z kryteriów jest na pewno liczba utworzonych miejsc pracy. Punkty można uzyskać również za to, że jest się ulokowanym w obszarach o strukturalnym bezrobociu i niższym PKB. Te inwestycje również mają dodatkowe szanse.

(Glos z sali: Ochrona środowiska.)

Chciałabym dodać, Panie Senatorze, że interesowałam się ta kwestią bardzo szczegółowo. Na ten temat jest wiele informacji w Internecie, które przedsiębiorcy również potrafią odnaleźć i wiedzą, dlaczego dostali albo nie dostali środków. Jest to ustawa bardzo oczekiwana i środki na jej realizację byłyby bardzo potrzebne. Tutaj ministerstwo z pewnością przy pracach nad budżetem może liczyć na naszą komisję.

Wobec tego mamy wniosek o charakterze legislacyjnym, polegający na skreśleniu art. 4 oraz przyjęciu numeracji...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja w tej sprawie, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

(Senator Genowefa Ferenc: No właśnie, art. 3 też.)

Chwileczkę. Co to znaczy? "W 2003 r. wnioski o udzielenie wsparcia finansowego nowej inwestycji decyzji składa się także w okresie kolejnych trzydziestu dni następujących po upływie trzydziestu dni od dnia wejścia ustawy w życie."

Normalnie termin składania wniosków byłby od 1 do 30 października, ponieważ ustawa w naszym zamyśle miała wejść wcześniej. W tym zapisie chodziło o to, żeby przedsiębiorcom ułatwić wcześniejsze rozpatrywanie ich wniosków.

(Głos z sali: To jest nieaktualne.)

(Głos z sali: Art. 3 i 4.)

Art. 3 trzeba zmienić. Jeżeli ktoś z państwa senatorów zechciałby...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jaką pan proponuje redakcję tego artykułu?)

Art. 3 byłby taki: pkt 1: "W 2003 r. wnioski o udzielenie wsparcia finansowego nowej inwestycji składa się także w okresie od dnia 1 października do dnia 31 października". W ust. 2 tego artykułu skreśla się wyrazy "trzydziestodniowego". Ostatecznie więc art. 3 otrzymałby brzmienie: "W 2003 r. wnioski o udzielenie wsparcia finansowego nowej inwestycji składa się także w okresie od dnia 1 października do dnia 31 października". I ust. 2: "Wnioski, o których mowa w ust. 1, są rozpatrywane przez ministra właściwego do spraw gospodarki w okresie sześćdziesięciu dni począwszy od dnia upływu terminu składania wniosków, o którym mowa w ust. 1".

I wtedy można z czystym sumieniem skreślić art. 4.

Mam jeszcze takie pytanie: jeżeli chcemy autentycznie pomóc ludziom, to dlaczego zawężamy czas zgłaszania wniosku tylko do jednego miesiąca? Przecież może to być dwa miesiące.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Bo potem wejdzie w życie ustawa.)

Pozwólcie państwo, że wyjaśnię. Otóż zawsze musi być z góry określony jakiś termin, który upływa. Dlaczego jest on ograniczony? Dlatego, że chcemy, żeby wszyscy mieli równe szanse. Inwestycje wycenia się po kursie euro na pierwszy dzień rozpoczęcia okresu. Jeżeli wydłużylibyśmy bardzo termin, to wnioski byłyby nieporównywalne.

(Głos z sali: To jest argument.)

Proszę państwa, w sumie zrobiły się nam dwa wnioski. Art. 3 otrzymuje brzmienie takie, jakie zacytował pan minister.

(Brak nagrania)

Przedłożony projekt ustawy dostosowuje prawo polskie do prawa unijnego. Jego celem jest zapewnienie prawidłowego funkcjonowania jednolitego rynku europejskiego w zakresie wyrobów znakowanych znakami probierczymi. Chodzi o to, żeby polscy producenci mogli swobodnie sprzedawać wyroby znakowane przez polskie urzędy probiercze na rynku unijnym. Oczywiście na zasadach wzajemności polskie prawo będzie akceptowało znaki, którymi oznaczane są wyroby w tych krajach Unii, gdzie jest to dokonywane przez właściwy urząd. Nie będzie to dotyczyło wszystkich krajów Unii Europejskiej, ale tylko tych, które mają urzędy zajmujące się oznaczaniem wyrobów. I to jest główny cel i główna idea proponowanej ustawy - Prawo probiercze. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy dwie poprawki. Pierwsza dotyczy art. 6 ust. 4 czyli art. 1 pkt 2 ustawy nowelizującej. Przepis ten zawiera delegację do wydania rozporządzenia w sprawie przypadków, w których cecha probiercza może być zastąpiona w obrocie świadectwem badania. W delegacji tej zabrakło wytycznych, o których mowa w art. 92 ust. 1 konstytucji, a w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego brak taki oznacza, że przepis jest niezgodny z ustawą zasadniczą.

Druga uwaga ma charakter redakcyjny i dotyczy art. 15a ust. 2 i art. 15b pkt 2 - jest to art. 1 pkt 6 ustawy nowelizującej. Chodzi o zastąpienie wyrazów "policja", zapisanych małą literą, wyrazami "Policja" z dużej litery, zgodnie z używaną pisownią. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jak będzie brzmiał ten tekst?)

Przeczytam tekst, który prawdopodobnie istnieje w kilku egzemplarzach. Brzmi on tak: "Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 30 lipca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy - Prawo probiercze, wprowadza do jej tekstu następujące poprawki". Pierwsza poprawka: "W art. 1 w pkcie 2 ust. 4 otrzymuje brzmienie: «minister właściwy do spraw gospodarki określi w drodze rozporządzenia przypadki, o których mowa w ust. 3, uwzględniając przyczyny niepozwalające na oznaczenie wyrobu cechą probierczą, w szczególności polegające na możliwości uszkodzenia wyrobu podczas cechowania, braku miejsca na umieszczenie cechy oraz wykonaniu elementów wyrobu z metalu szlachetnego»"...

(Głosy z sali: Nieszlachetnego.)

(Głosy z sali: Nie rozróżnia pan minister.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Zieliński: Druga dotyczyła...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Zieliński: Nie robiliśmy tego w chwili obecnej. Jeżeli chodzi o praktykę, to poproszę panią dyrektor o przedstawienie tej sprawy.)

Jestem dyrektorem Urzędu Probierczego w Warszawie, mam więc bezpośrednie kontakty z tym środowiskiem. Myśmy nie mogli tej kwestii konsultować, bo wszystko to urodziło się dzisiaj. Mogę jednak zapewnić państwa, że jest to po prostu usankcjonowanie istniejącej praktyki. Ten zapis niczego nie zmienia i nie pogarsza sytuacji prawnej producenta, handlowca czy interesanta urzędu probierczego. Wprost przeciwnie - możliwość otrzymania dokumentu zamiast cechy, która mogłaby uszkodzić wyrób, jest raczej działaniem na rzecz złotników.

Pani Dyrektor, moje pytanie wynika z tego, że spotkałem się z dużą grupą złotników. Jest to obszar zawodowo zupełnie mi obcy, ale jednak trzeba było porozmawiać na ten temat. Oni najbardziej boją się tego, że do Polski, pod różnymi płaszczykami, przenikają wyroby konkurujące z ich produktami, ale dużo gorszej jakości, które wchodzą na rynek z pominięciem wszelkiego rodzaju znakowania, o którym pani mówiła. Czy taki zapis nie stworzy kolejnej szansy na pomijanie tego znakowania? Każdy może wytłumaczyć, że cecha zepsuje wyrób. Powiem szczerze, że nie wyobrażam sobie, aby jakakolwiek cecha mogła zepsuć wyrób jubilerski, bo jest on sam w sobie tak precyzyjny, że nic nie jest w stanie go zepsuć. Poza tym, gdybyśmy zastępowali tę cechę dokumentem, to byłaby chyba możliwość podkładania pod ten dokument innych wyrobów. Przepraszam, może jest to uproszczony sposób myślenia, typowy dla górnika, ale proszę mi to wyjaśnić.

(Senator Mieczysław Mietła: Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz.)

W ubiegły poniedziałek, w budynku Sejmu odbyło się spotkanie z pracodawcami z udziałem między innymi premierów Hausnera i Pola, podczas którego ten problem został zgłoszony. Chodzi o to, że do Polski przywozi się złoto, które potem sprzedawane jest dosłownie przed sklepem jubilerskim. I nie ma sposobu na to, żeby ktoś się zajął osobami, które stoją przed tymi sklepami i oferują produkty w cenach o wiele niższych. To jest duży ubytek środków płynących do budżetu państwa. Problem ten został zgłoszony właśnie po to, by pomóc złotnikom, którzy chcą uczciwie płacić podatki. Na tym spotkaniu ocenili oni, że około 30% obrotu odbywa się poza sklepami i poza państwem. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, kwestia, o której mówił pan senator, jest bardzo ważna, ale nie wiąże się z oznaczaniem wyrobów znakami probierczymi, a raczej się z przestrzeganiem prawa i z porządkiem prawnym, czyli, krótko mówiąc, z działaniami typu kontrolnego, policyjnego. Nowela do ustawy zawiera bardzo rozbudowaną część wzmacniającą właśnie funkcje kontrolne państwa, czyli w tej dziedzinie będzie na pewno lepiej. Nie muszę zapewniać państwa senatorów, że dochody budżetowe są przedmiotem zainteresowania rządu. Myślę, że tutaj domykamy bardzo ważną sferę, w której częściowo operowała szara strefa. Funkcje kontrolne są bardzo wzmocnione i wzmocnione są także możliwości dochodzenia należności skarbu państwa, łącznie z nieruchomościami.

Przechodząc do pytania pana przewodniczącego, chcę powiedzieć, że tutaj jest delegacja dla ministra, który jednakowoż musi przy ustalaniu rozporządzenia kierować się zasadami interesu publicznego. Na pewno są takie sytuacje, w których nałożenie cechy probierczej zniszczyłoby wyrób. To są często wyroby bardzo małe. Nie znam się na złotnictwie, ani...

Panie Ministrze, przepraszam, że wchodzę panu w słowo: mnie zupełnie wystarczy deklaracja pani dyrektor, która została nagrana i zaprotokołowana. Uprzedzam, że taki zapis w niczym nie pogorszy jakości tego.

(Głos z sali: Na pewno nie.)

(Głos z sali: I dowodzi tego, że pan przewodniczący upomni się o interesy tej grupy społecznej.)

(Głos z sali: Jako kupujący powinieneś znać się na tym.)

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Zieliński: Poza poprawką dotyczącą zmiany pisowni...)

Nad tą "Policją" też trzeba głosować.

Kto jest za "Policją" z dużej litery?