1. Rozpatrzenie ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa.

2. Rozpatrzenie ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

Witam serdecznie przedstawicieli rządu, panią wiceminister z ministerstwa gospodarki itd. - mam na myśli nazwę - i wiceministra finansów. Witam państwa ministrów, witam współpracowników.

Mam prośbę do członków komisji. Ponieważ nie będę uczestniczył w najbliższym posiedzeniu plenarnym, uprzejmie proszę o zadeklarowanie chęci bycia sprawozdawcą Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, przynajmniej po jednej ustawie, żeby państwo mogli to zrobić w moim imieniu.

(Senator Genowefa Ferenc: Zgłaszam się do drugiego punktu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mnie nie będzie, nie będę więc sprawozdawcą żadnej z tych ustaw, stąd prośba do państwa o zadeklarowanie, którą ustawę państwo mogą przedstawiać. Rozumiem, że pani senator Ferenc wzięła drugi punkt. Kto z państwa chciałby mówić o kasach chorych? Pan senator Bobrowski? Na pewno? Dobrze.

Kto by się pisał do ustawy o rachunkowości? Pan senator Mańkut, bardzo proszę. Teraz ustawa o poręczeniach i gwarancjach, domena pana ministra Sawickiego. Na razie nie ma nikogo.

(Senator Genowefa Ferenc: Też mogę wziąć.)

Jeszcze jedna sprawa organizacyjna. Otrzymałem, a sądzę, że pani przewodnicząca również, zaproszenie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy na debatę na temat podatku liniowego. Ponieważ ten temat coraz częściej będzie nas w jakiś sposób dotyczyć, a ta debata odbędzie się 8 lipca, w dzień przed posiedzeniem Senatu, chciałbym zaproponować, aby państwo senatorowie, mimo że zaproszenie przyszło tylko dla nas obojga, również uczestniczyli w tym spotkaniu. Odbędzie się ono 8 lipca o 10.00 w Senacie w sali nr 176. Będzie to, jak sądzę, ciekawe ze względu na to, że po pierwsze, nas to i tak dotyczy, po drugie, i tak musimy się na ten temat wypowiedzieć, a po trzecie, referujący są z najwyższej półki, bo pani profesor Chojna-Duch, pan profesor Modzelewski i pan profesor Sadowski, tak że gorąco rekomenduję.

Jest to bardzo prosta nowelizacja ustawy, właściwie czteropunktowa zmiana. Zaczniemy od stanowiska rządu, bo rozumiem że jest to przedłożenie rządowe.

Mam zaszczyt w imieniu rządu prosić o poparcie tej ustawy, która jest projektem rządowym. Ma ona na celu sprolongowanie spłaty pożyczek udzielonych z budżetu państwa kasom chorych. Termin spłaty tych pożyczek uległby przedłużeniu do dnia 31 marca 2007 r.

Spłata pożyczek nastąpiłaby z przychodów dłużnika, ale z wyłączeniem dotacji przekazywanych z budżetu państwa. Te dotacje mają iść na cele związane z ich udzieleniem. Skarb Państwa może domagać się zabezpieczenia wierzytelności, które wynikają z tych umów pożyczek, w postaci weksla lub sporządzenia aktu notarialnego, w którym dłużnik oświadcza, że podda się egzekucji na rzecz skarbu państwa.

Warunki spłaty byłyby określone w umowach między dłużnikiem a ministrem właściwym dla budżetu, czyli ministrem finansów, a umowa taka określałaby w szczególności wysokość oprocentowania, wysokość rat oraz termin zwrotu pożyczki.

W toku prac sejmowych do art. 3 został wprowadzony ust. 3, który stanowi, że minister właściwy do spraw budżetu w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi lub gospodarczymi na wniosek dłużnika może z zastrzeżeniem terminu określonego w art. 1 umorzyć pożyczkę, odroczyć termin spłaty w całości lub w części albo rozłożyć płatność w całości lub części na raty, biorąc pod uwagę możliwości płatnicze dłużnika oraz uzasadniony interes Skarbu Państwa.

Przepis w tym brzmieniu został wprowadzony przez Sejm. Jest to wniosek mniejszości, który został przegłosowany. Skarb Państwa, reprezentowany przez ministra finansów, poniósłby z tego powodu straty, poniósłby uszczerbek. Rząd jest przeciwny tej poprawce przede wszystkim dlatego, że wprowadza to elementy "miękkiego" finansowania. Jest to przepis, który mówi, że zaciągnięta pożyczka, właściwie nie musi być do końca spłacana, a ma o tym decydować minister. W toku dyskusji na forum senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia podkreślano, było to stanowisko Biura Legislacyjnego, że te kryteria są nieostre, są ocenne.

Proszę bardzo, może Biuro Legislacyjne ustosunkuje się do tej poprawki Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i przedstawi własne stanowisko.

Chciałabym powiedzieć tylko tyle, że z legislacyjnego punktu widzenia jest niespójność między art. 1, który mówi o zwrocie w całości pożyczek, a art. 3 ust. 3, w którym jest jednak możliwa sytuacja, że tego zwrotu w całości nie będzie.

Jeśliby patrzeć pod względem legislacyjnym, to Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia tę niespójność eliminuje, a jednocześnie ta poprawka jest po prostu bardziej poprawna pod względem redakcyjnym lepszy. To jest jedna sprawa.

Chciałabym tylko wspomnieć o pewnych wątpliwościach, wiążących się z całością art. 3, to znaczy z ust. 3 oraz z ust. 1 i 2. Rozumiem, że pan minister właśnie o ust. 3 mówił jako o wniosku mniejszości...

Przepraszam, ale mówił o wniosku mniejszości komisji senackiej.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, o wniosku mniejszości sejmowej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Chodziło o wniosek mniejszości zgłoszony w Sejmie, który uzyskał akceptację na posiedzeniu plenarnym i jest w przedłożeniu sejmowym.)

Art. 3 ust. 3, czyli wniosek mniejszości przyjęty przez Sejm, powoduje pewne wątpliwości, może nie tyle legislacyjne, co prawne. Ust. 1 i 2 w art. 3 stanowią pewną całość pod względem cywilnoprawnym, to znaczy jest wyraźnie określona, sprecyzowana umowa, której przedmiotem są warunki spłaty pożyczki, są dwa podmioty. Jednym z tych podmiotów jest minister.

W ust. 3 strona tej umowy, jeden z podmiotów, występuje w zupełnie innej roli, którą można postrzegać jako typowo administracyjną, i dysponuje możliwością działania szczególnego poza tą umową. Jest to pewna nierównorzędność podmiotów, nierówność sytuacji, co może budzić pewne zastanowienie i pytania, chociażby o formę, w jakiej formie minister będzie mógł zrealizować swoje uprawnienia.

Uważam, że zapis art. 3 ust. 3 nie tylko stawia poszczególne podmioty gospodarcze w bardzo nierównej pozycji, ale również powoduje, że wprowadzamy do ustawy bardzo dużą uznaniowość. Mam wrażenie, że w tym momencie po prostu tolerujemy podmioty, które źle się gospodarują, zaciągają olbrzymie pożyczki czy kredyty. W związku z tym, stawiam wniosek o wykreślenie ust. 3 w art. 3. Dziękuję.

W debacie sejmowej zwracano uwagę na wysokie zadłużenie, które niezależnie od tych 800 milionów zł sięga, jak niektórzy twierdzą, 7-8 miliardów zł. Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie, sygnalizując przedtem to, o czym już wiemy. Mniej więcej od dwóch lat nie jestem na bieżąco, ale w ciągu ostatnich siedmiu, ośmiu lat chyba już po raz trzeci mówimy o narastaniu długu w urządzeniach służby zdrowia. Już dwa razy to konwertowaliśmy, przesuwali itd., a później, po dwóch latach, ten dług znowu rośnie o kilka milionów.

Przypominam, że przed kilkoma laty, kiedy było 6 czy 8 miliardów zł długu sytuacja była znamienna, ten dług był bardzo nierówno rozłożony w różnych województwach, przodowało, zdaje się, województwo gdańskie, gdzie było 3-4 miliardy zł, następnie chyba kieleckie też było dość mocno zadłużone, teraz w debacie sejmowej są sygnały, że w tej chwili załamuje dolnośląskie, a później grozi to Wielkopolsce.

Jak to jest, Panie Ministrze, w tej chwili? Wszystko to było skutkiem dużego chaosu i złego zarządzania w służbie zdrowia. Wiele zakładów być może pracując gorzej, nie potrafię tego ocenić, utrzymywało jednak dyscyplinę finansową i jakoś trzymało się w cuglach, ale wiele zakładów zupełnie się nie trzymało, to, o czym wspomniała przed chwilą moja przedmówczyni, było rzeczą nagminną. Jeden był porządny i miał kłopoty ze swoim personelem, zaopatrzeniem i ze swoimi pacjentami, to znaczy oni mieli kłopoty, a inni wydawali dużo pieniędzy. Jak wygląda sytuacja na dzień dzisiejszy? Czy jest ogólna poprawa, czy w następnym roku, jeżeli się tym nie zajmiemy, będzie dodatkowo 3 miliardy zł zadłużenia? Bo to jest chyba rzecz najważniejsza, aby podejmując decyzję w tej sprawie, zwłaszcza sprzeciwiając się art. 3 ust. 3, mieć dobrą świadomość, dlaczego to robimy.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moim zdaniem, art. 3 pkt 1 zawiera taką delegację dla ministra właściwego do spraw budżetu, że doprecyzowywanie jej w pkcie 3 jest nieuzasadnione, szczerze powiedziawszy. Pkt 1 wyczerpuje całą sferę badania warunków, kondycji, określania warunków społecznych, które zostały wyartykułowane w pkcie 3. Tutaj argumentacja i pana ministra, i państwa senatorów, wydaje mi się zasadna, jeżeli chodzi o skreślenie pktu 3. Ale będziemy nad tym głosowali.

Zwracam tylko uwagę na to, że według mnie art. 3 pkt 1 wyczerpuje wszystkie warunki wyartykułowane w pkcie 3. Jeśli się mylę, Panie Ministrze, proszę mnie poprawić.

Czy pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć na wątpliwości pana marszałka?

Chciałbym zacząć odpowiedź, ale proszę pana ministra i kolegów o uzupełnienie.

Tutaj trzeba rozdzielić dwie sprawy. Po pierwsze, chodzi o sytuację zakładów opieki zdrowotnej w chwili, kiedy wszelkie aktywa i pasywa kas chorych przejmuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Te pożyczki zostały udzielone kasom chorych, w związku z czym zwrot bądź umorzenie tych pożyczek - gdyby wprowadzona poprawka zostałaby utrzymana - będzie miało wpływ na sytuację Narodowego Funduszu Zdrowia.

Ścieżka wzrostu składki na ubezpieczenie zdrowotne została określona ustawowo i do roku 2007 ta składka ma osiągnąć 9%, począwszy od 8% w roku bieżącym. Dzięki temu postępującemu wzrostowi składki do Narodowego Funduszu Zdrowia wpłynie w sumie ponad 17 miliardów zł. W związku z tym, to nie jest tak, że tutaj rząd stawia kasom chorych, a obecnie Narodowemu Funduszowi Zdrowia jakieś warunki nie do spełnienia. Po prostu jest to naturalna sprawa. Rzeczywiście jest taka ścieżka wzrostu składki, która przynosi dodatkowe dochody, ale nie możemy sobie pozwolić na tak duże uszczuplenie budżetu w trudnej sytuacji, w momencie kiedy musimy realizować istotne zobowiązania w związku z akcesją do Unii Europejskiej. Chodzi o finansowanie tak ważnych celów, jak cele wynikające z obszaru gospodarki rolnej, przede wszystkim chodzi o dopłaty do rolnictwa, ale również o pieniądze na współfinansowanie wszystkich tych projektów, w których budżet ma uczestniczyć, gdzie mamy szansę pozyskać istotne środki z Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka, dotyczące sytuacji zakładów opieki zdrowotnej, to poprosiłbym pana ministra, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Faktycznie, sytuacja kas chorych, a co za tym idzie, sytuacja jednostek, zwłaszcza jednostek lecznictwa zamkniętego w poszczególnych województwach jest bardzo różnorodna. Skrajnymi przykładami tych różnic będą właśnie województwo wielkopolskie i dolnośląskie. W przypadku województwa wielkopolskiego zadłużenie publicznych jednostek SP ZOZ w swojej części wymagalnej sięga przeszło 80 milionów zł, a w całej nie sięga 200 milionów zł. W województwie dolnośląskim - to są dane zebrane w kwietniu przez wojewodów - zadłużenie wynosi 1 miliard 140 milionów zł w części zadłużenia wszystkich samodzielnych jednostek publicznych, a w części wymagalnej przekracza 800 milionów zł, przy czym w części wymagalnej związanej z płacami i należnościami pracowniczymi przekracza 300 milionów zł.

Przykład tych dwóch województw pokazuje, jak drastycznie różna jest sytuacja w tych województwach, z różnych zresztą przyczyn.

Pomijając te dwa skrajne przykłady, są oczywiście województwa, gdzie dzisiaj najbardziej dominujące jest zadłużenie jednostek szpitalnych. Są to województwa: lubuskie, dolnośląskie, łódzkie pomorskie, i oczywiście mazowieckie z dużą bazą jednostek szpitalnych. To są województwa z istotnymi zadłużeniami. Uwzględniając skalę województwa jednostki szpitalne są najmniej zadłużone w województwie wielkopolskim.

Sytuacja rzeczywiście jest bardzo różnorodna. Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest wskazywana i przez zarządzających, i przez nadzorujących tak zwana ustawa 203, która w części została zrealizowana i spowodowała narastanie zadłużenia, w części nie została zrealizowana i stanowi podstawę toczących się postępowań sądowych.

Z punktu widzenia Narodowego Funduszu Zdrowia jest to zadłużenie w stosunku do budżetu państwa przekraczające 820 milionów zł, a pierwotna pożyczka wynosiła 1 miliard zł, czyli jej spłata pomiędzy rokiem 2000 a rokiem 2003 była stosunkowo niewielka. W związku z tym rozłożenie spłat w czasie do roku 2007, przy uwzględnieniu narastania składki na ubezpieczenie zdrowotne, na pewno stworzy jakieś podstawy realności spłaty tej pożyczki. Bez przyrastania składki byłoby to na pewno niezmiernie trudne.

Czyli niezależnie od tego, jaka będzie decyzja w zakresie umorzenia czy nieumorzenia, nadal mamy bardzo różnorodną sytuację w poszczególnych województwach ze wskazaniem skrajnego przypadku województwa dolnośląskiego, gdzie było wiele różnych przyczyn tego stanu rzeczy i po stronie zarządzających, i po stronie sejmiku województwa, i po stronie kasy chorych, a również i po stronie samych jednostek, które przyjmując kontrakty z kasy chorych, zachowywały się tak, a nie inaczej. Wina leży tutaj na pewno po stronie wszystkich.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wpłynął jeden wniosek, pani senator Ferenc, pana senatora Wielowieyskiego i mój, o skreślenie pktu 3 w art. 3 projektu ustawy.

Innych wniosków nie zgłoszono.

Bardzo przepraszam, spóźniłam się. Jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, chciałabym powiedzieć o naszych działaniach. Tam była wprowadzona poprawka.

(Głos z sali: Mówiliśmy o tym.)

(Senator Zdzisława Janowska: Czy poprawka będzie uwzględniona? Komisja gospodarki nie przyjęła jeszcze?)

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia ma prawo do swojego stanowiska. My też mamy. Państwo zdecydowali, że będą poprawiać ten zapis, a my zdecydowaliśmy, że nie ma go co poprawiać, tylko trzeba skreślić. Na tym polega rozbieżność między komisjami.

(Senator Genowefa Ferenc: Finansów chyba też.)

Jednak przede wszystkim ministerstwo gospodarki, bo tutaj chodzi o gospodarkę, a dopiero potem o kasę.

Przyjęta przez Sejm ustawa z dnia 12 czerwca 2003 r. o terminach zapłaty w transakcjach handlowych jest w pełni zgodna z przedłożeniem rządowym. Ta nowa ustawa ma zastąpić dotychczas obowiązującą regulację prawną z dnia 6 września 2001 r. o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym i w pełni wdrożyć do polskiego porządku prawnego postanowienia dyrektywy Unii Europejskiej regulującej tą materię.

Dotychczasowe rozwiązanie prawne miało dość dużą wadę, mianowicie traktowało ono - z punktu widzenia ustawodawcy - w sposób uprzywilejowany małe przedsiębiorstwa w obrocie gospodarczym, ale z punktu widzenia samych zainteresowanych, dla których ta regulacja miała być regulacją wspomagającą ich w tym obrocie, była ona na tyle wadliwa, że rodziła zagrożenie wyeliminowania z obrotu gospodarczego właśnie tych małych firm.

Główny mechanizm polegał na tym, iż mały przedsiębiorca w kontaktach z firmą dominującą miał szansę ubiegać się o naliczenie ustawowych odsetek w przypadku przeterminowania takiej należności. Niestety, praktyka pokazała, iż firmy dominujące w transakcjach handlowych wymagały od swoich kontrahentów - czyli tych, którzy na mocy obowiązującego obecnie prawa mogliby żądać dodatkowego wynagrodzenia za tak zwany kredyt kupiecki w postaci odsetek ustawowych - oświadczenia woli, iż nie są oni małymi firmami. Oczywiście małe firmy w większości decydowały się na takie posunięcie, chociażby z tego powodu, aby nie stracić partnera w obrocie gospodarczym. Dlatego też rząd prowadził bardzo intensywne prace, aby w sposób bardziej kompleksowy, bardziej pełny uregulować patologiczne zjawisko, występujące w naszym życiu gospodarczym, jakim jest nieregulowanie w terminie należności w obrocie, w umowach i w transakcjach handlowych.

Nowa regulacja dotyczy całego profesjonalnego obrotu, czyli nie ma już żadnej uprzywilejowanej branży czy grupy przedsiębiorców. Zakres podmiotowy ustawy obejmuje wszystkich przedsiębiorców oraz jednostki czy przedsiębiorstwa zobowiązane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, rolników, przedstawicieli wolnych zawodów, oddziały i przedstawicielstwa przedsiębiorców zagranicznych. Spod działania ustawy wyłączono długi objęte postępowaniem upadłościowym i układowym, czynności bankowe, umowy finansowane ze środków unijnych oraz umowy, których stronami są wyłącznie jednostki sektora finansów publicznych.

Ustawa przewiduje, że jeżeli strony ustaliły w umowie termin zapłaty dłuższy niż trzydzieści dni, to wierzyciel może żądać odsetek ustawowych - może, czyli jest to rozwiązanie fakultatywne - za okres począwszy od trzydziestego pierwszego dnia do dnia wymagalności tego zobowiązania. Okres trzydziestu dni jest średnim okresem stosowanym przez państwa Unii Europejskiej jako termin umowny, w którym powinny być rozliczane wszelkie transakcje w obrocie gospodarczym.

Uznaliśmy, że ustawodawca nie powinien ingerować w jedną z zasadniczych swobód, jaką jest swoboda zawierania umów między stronami, dlatego to rozwiązanie proponujemy w formie fakultatywnej, czyli od woli wierzyciela będzie zależało, czy wystąpi on o naliczanie odsetek ustawowych czy oprocentowanych na poziomie 13%, czy odstąpi od tego zamiaru.

Bardziej władczo, nie zostawiając możliwości wyboru - naszym zdaniem spowoduje to brak możliwości wywierania nacisku na wierzyciela przez firmę dominującą w transakcji handlowej - określiliśmy odpowiedzialność, czyli obligatoryjne, automatyczne naliczanie odsetek za zwłokę w przypadku, kiedy upłynął termin uregulowania tej należności. Na drugi dzień po tym terminie automatycznie są naliczane odsetki za zwłokę i nie ma możliwości zwolnienia wierzyciela od tej czynności żadną czynnością prawną, co jest jasno napisane w ustawie. Chodzi nam o to, aby firma dominująca nie mogła zmusić wierzyciela do nienaliczania odsetek za zwłokę, a z doświadczeń zebranych w czasie funkcjonowania obecnej regulacji wiemy, że tak się działo.

Nowym rozwiązaniem, proponowanym w ustawie, jest możliwość ubiegania się przez przedsiębiorców, aby ich interesy mogły reprezentować organizacje pracodawców, do których ci przedsiębiorcy należą. Częstokroć tak się bowiem zdarza, że możliwości funkcjonowania małych przedsiębiorstw w Polsce, przede wszystkim w zakresie zdolności poruszania się w otoczeniu prawnym, są bardzo ograniczone ze względu na brak odpowiednich pracowników. Chcielibyśmy wzmocnić pozycję rynkową tych firm, aby nie rezygnowały one z dochodzenia swoich roszczeń, w związku z tym dajemy możliwość, aby o zaspokojenie swoich roszczeń występowały one za pośrednictwem organizacji, do których należą.

Warto zauważyć, że chcemy zapewnić szybką skuteczność dochodzenia tych roszczeń w postępowaniu sądowym. Zmieniamy tutaj odpowiednie przepisy kodeksu postępowania cywilnego, wprowadzające dochodzenie roszczeń z tytułu tej ustawy w tak zwane postępowanie nakazowe sądowe, które będzie odbywało się nawet na posiedzeniach niejawnych, mających określone terminy. W związku z tym przewidujemy, iż dotrzymamy również postanowień dyrektywy, aby dochodzenie roszczeń zamykało się w cyklu maksymalnie dziewięćdziesięciodniowym. Przewidujemy, że ten cykl będzie znacznie krótszy.

Przewidzieliśmy również możliwość, a nawet zwolnienie z kosztów sądowych w sprawach cywilnych wierzycieli, którzy będą występowali z powództwem o zapłatę odsetek, chcemy zwolnić wierzyciela od opłaty od pozwu.

Jest pewien wyjątek w zakresie podmiotowym tej ustawy, mianowicie do dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej wyłączyliśmy spod działania tych regulacji publiczne zakłady opieki zdrowotnej i jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, prowadzące zakłady opieki zdrowotnej w lecznictwie uzdrowiskowym.

W łonie rządu była ogromna dyskusja na ten temat, wiąże się to częściowo również z punktem pierwszym posiedzenia Wysokiej Komisji, ale mamy jednoznaczne stanowisko, że dyrektywy Unii Europejskiej nie dopuszczają żadnych wyłączeń podmiotowych, ten sektor również musi być objęty ogólnymi regulacjami. Jedyne, co mogliśmy zastosować, to dłuższy okres przejściowy, ponieważ przewidujemy wejście w życie tej ustawy w dniu 1 stycznia 2004 r.

Pani Minister, albo niezbyt precyzyjnie zrozumiałem pani informację, albo niezbyt precyzyjnie przeczytałem projekt ustawy. Proszę mnie poprawić. W którym miejscu znajduje się przyzwolenie dla wierzyciela do odstąpienia od naliczania odsetek?

Panie Przewodniczący, są dwie procedury. Pierwsza to data umowna, cykl zapłaty za produkty, usługi, za wszystkie transakcje powinien się zamykać w terminie trzydziestodniowym. Tu jest rozwiązanie fakultatywne. Jeżeli strony ustaliły termin dłuższy niż trzydzieści dni, to tu właśnie wierzyciel może - nie zobowiązujemy go na mocy ustawy, ale może, dajemy mu takie uprawnienie - od trzydziestego pierwszego dnia do dnia wymagalności wystąpić o odsetki ustawowe. Musi poinformować dłużnika, że zaczyna mu naliczać odsetki.

Ponieważ jest to jednak ingerencja w swobodę zawierania umów między stronami, zostawiliśmy to do decyzji stron. Zdajemy sobie sprawę, że trudno by było przenieść wprost do naszego życia gospodarczego termin trzydziestodniowy i powiedzieć, że cykl płatności w całym obrocie gospodarczym ma być trzydziestodniowy, ponieważ to zależy też od cyklu sprzedaży produktów i usług - wiemy, że towary luksusowe sprzedają się znacznie dłużej niż chociażby towary spożywcze. Stąd właśnie jest ta propozycja.

Mamy dwa instrumenty: jeden fakultatywny, kiedy do decyzji stron tak naprawdę należy, czy ustawowe odsetki będą naliczane od trzydziestego pierwszego dnia po spełnieniu świadczenia bądź usługi do dnia wymagalności, jeżeli to termin jest dłuższy niż trzydziestodniowy. Drugi instrument polega na tym, że ustawodawca wchodzi władczo, nie zostawia możliwości decyzji stronom, wtedy odsetki za zwłokę będą naliczane automatycznie po dacie wymagalności uregulowania należności. Dotyczy to nagminnych dzisiaj sytuacji w obrocie gospodarczym: jeżeli mija termin zapłaty, a dłużnik tego nie reguluje, to dłużnik nie ma żadnej możliwości, aby zmusić wierzyciela do nienaliczania odsetek za zwłokę.

Na czym te instrumenty jeszcze polegają? Dzisiaj średnie odsetki ustawowe i za zwłokę są oprocentowane w wysokości 13%, a średnie oprocentowanie kredytu gospodarczego wynosi 8,99%, jest różnica między oprocentowaniem kredytu a wysokością odsetek. Chcemy doprowadzić do sytuacji, że dłużnikowi bardziej będzie się opłacało wziąć kredyt w banku i zapłacić zobowiązanie niż dać sobie naliczać odsetki za zwłokę, czy chociażby odsetki ustawowe. Ale odsetki ustawowe strony mogą negocjować między sobą, a my na bazie tej ustawy zmuszamy do automatycznego naliczania odsetek za zwłokę, oprocentowanych wyżej niż kredyt w banku. Jest to ta główna zachęta, aby jednak w terminie regulować należności w transakcjach handlowych w Polsce.

Tylko taka refleksja, że najczęściej dłużnika, którego nie stać na regulowanie swoich wierzytelności, nie stać również na zaciągnięcie kredytu, bo nie ma zdolności kredytowej, ale to osobne zagadnienie.

Teraz Biuro Legislacyjne, a później podyskutujemy, bo mam jeszcze jedną wątpliwość, ale boję się, że gdzieś jest zapisane wyjaśnienie, a tylko ja nie zrozumiałem zapisu.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w opinii przedstawiłem dwie wątpliwości. Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wątpliwości te zostały wyjaśnione, wobec tego wycofuję się z tych uwag. Bardzo dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie miałbym odwagi zrobić inaczej.)

Swoje pytanie chciałabym skierować przede wszystkim do przedstawiciela, Ministerstwa Finansów, ale także do pani minister. Otóż na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie był wyjaśniony problem, kiedy te odsetki zalicza się w koszty uzyskania przychodu, były nawet wątpliwości, czy płaci się je z zysku. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie wyjaśnił nam wówczas tego problemu.

Tymczasem udało mi się wyjaśnić, że wszystko idzie w koszty, ale chodzi mi o to, co bardziej opłaca się przedsiębiorcy mającemu zaległości: mieć zobowiązania cywilne czy fiskalne? Ze względu na to, że w ostatnim czasie odsetki cywilne, te karne, i fiskalne dochodzą do tego samego poziomu, ponieważ jest inny sposób ich ustalania, to przez wprowadzenie tej ustawy możemy doprowadzić do takiego niebezpieczeństwa, że dłużnikom bardziej będzie się opłacało mieć zobowiązania wobec budżetu państwa niż cywilne, dlatego że zanim fiskus dorwie dłużnika - przepraszam za określenie - minie trochę czasu. Dlatego chciałabym prosić przedstawiciela ministra finansów o wyjaśnienie, czy nie jest to zagrożenie z punktu widzenia budżetu państwa. Dziękuję.

Może pan dyrektor przekaże panu ministrowi to pytanie, a nim pan dyrektor dobiegnie i przybiegnie z powrotem, podzielę się jeszcze swoją wątpliwością, która w jakiś sposób została zawarta w pytaniu o zgodę wierzyciela na nienaliczanie odsetek. Dlaczego o tym chcę powiedzieć?

Jest to pewnego rodzaju czynność i sytuacja kryminogenna. Z praktyki gospodarczej, zwłaszcza w dużych organizacjach gospodarczych, w których się całe życie obracałem, wiem, że występuje zjawisko - nie będę ich identyfikował, bo nie o to chodzi - świadomego powstawania zobowiązania w postaci odsetek, które mogłoby nie powstawać, gdyby można było zawrzeć klauzulę o nienaliczaniu sobie odsetek i potem odstępowania od wielkości zobowiązania podstawowego w trybie naliczania odsetek pod zobowiązania w formie, nazwijmy ją ugodowej. Dzisiaj mówimy o ugodzie zawieranej jak gdyby w sposób oficjalny, ale może to być również przedmiotem handlu na zasadzie, że podmiot A umawia się z podmiotem B: skreślamy 50% odsetek przy założeniu, że będzie was to kosztowało 10%. Rozumie pani minister, o czym mówię?

Taka jest rzeczywistość gospodarcza w Polsce, trudno, żebyśmy nie dostrzegali tego zjawiska. Są podmioty, których 60% zobowiązań - pan minister Sawicki doskonale o tym wie - to są odsetki od zobowiązań. Wobec tego jest to potężna sfera towaru, towaru kupowanego nie zawsze po cenie nominalnej, tylko oferowanego w transakcjach wzajemnych po cenach zupełnie uznaniowych, nie zawsze dających się zapisać. Przepraszam, że mówię o tym w tak zawoalowany sposób, ale to się sprowadza do tego: odstąpię panu 1 milion zł odsetek pod warunkiem, że 10 tysięcy czy 100 tysięcy zł zostaje u mnie, i to nie zawsze w firmie, prawda? Rozumieją państwo, o czym mówię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie pytam, czy jest to bezpieczne, czy mamy taką możliwość? Wiem, że nie ma możliwości zapisania tego precyzyjnie, ale zawsze musi istnieć taka możliwość, że już na początku mogli się umówić, że nie będą sobie naliczać odsetek, co w pewien sposób eliminuje sytuację, że świadomie brną w odsetki. Jestem bowiem przekonany, że są takie sytuacje gospodarcze, w których ten dług jest jak gdyby "hodowany" po to, żeby powstały odsetki, które potem można będzie nieco albo dużo taniej sprzedać. Pani Minister rozumie, o czym mówię?

Panie Przewodniczący, ustosunkowując się do tego problemu, pragnę powiedzieć, że resort bardzo przestrzega swobody prowadzenia działalności gospodarczej, stosuje liberalne podejście do swobody zawierania wszelkich umów między stronami. W tym konkretnym przypadku, o którym mówił pan przewodniczący, że pewne czynności są pozorowane po to, żeby później był inny efekt, przewiduję, że niestety nie będziemy chcieli ingerować w swobodę zawierania umów między stronami, dotyczy to przypadku naliczania odsetek ustawowych od trzydziestego pierwszego dnia do dnia wymagalności, bo tu faktycznie jest swoboda umówienia się między stronami.

Proszę zauważyć, że tak naprawdę nie nakładamy obligatoryjnego obowiązku dla strony - co pan wnioskował - aby odstąpić od naliczania odsetek. Nie jest tak, że zmuszamy wierzyciela do tego, aby naliczał odsetki od trzydziestego pierwszego dnia, tylko wzmacniamy jego pozycję rynkową, dając mu prawo, że jeżeli wystąpi o odsetki, czyli jeżeli nie dojdzie do takiego porozumienia między stronami, o jakim mówił pan przewodniczący, czyli jeżeli nie będzie tej umowy albo coś w tej transakcji będzie nie tak i wzbudzi to wątpliwości wierzyciela, to on będzie miał szansę wystąpić o naliczanie odsetek. Specjalnie skonstruowaliśmy art. 9 tej ustawy, który mówi, że przez żadną czynność prawną nie można ograniczyć uprawnień wierzyciela lub wyłączyć prawa, które daje ta ustawa.

Oczywiście dopuszczamy taką możliwość, bo to wynika z innych przepisów prawa, chociażby ze swobody zawierania umów między stronami, jednej z naczelnych zasad kodeksu cywilnego. Według mojej oceny tego zagadnienia dzisiaj będzie istniała możliwość, aby mimo wszystko możliwość wystąpienia o te odsetki, naliczania i w konsekwencji oczywiście ich rozliczenia pozostawić do pewnego uznania stron. Tej uznaniowości natomiast nie ma absolutnie w stosunku do tej sytuacji, w którą ingerujemy jako ustawodawca, to jest w momencie, kiedy będą naliczane odsetki za zwłokę, czyli po terminie zapłaty tej należności.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę na to, że tej ustawie możemy nadać miano zasadniczej ustawy pomagającej w Polsce rozwiązać problem nieregularnego regulowania należności w obrocie gospodarczym, ona już stanowi pewien element systemu, ponieważ będą inne dolegliwości dla tych, którzy nie płacą. Sytuacja zmienia się diametralnie w stosunku do stanu, który mamy na dzień dzisiejszy, mianowicie wprowadziliśmy w życie ustawę o wymianie informacji gospodarczej, czyli powstaje, tworzy się rejestr, gdzie będą rejestrowani nierzetelni uczestnicy obrotu gospodarczego.

Zrobiliśmy też pewną zmianę, jeżeli chodzi o zobowiązania z tytułu podatku VAT dla małych firm, nie tych dużych, o których mówił pan przewodniczący. Przeszliśmy z memoriałowego systemu naliczania VAT na kasowy, co oznacza, że zobowiązanie powstaje dopiero z datą otrzymania zapłaty za fakturę.

To wszystko jest pewnym elementem całości, za pośrednictwem której chcemy wymóc, aby w naszym życiu gospodarczym należności były regulowanie w terminie. Zakładam że jest tak, jak pan przewodniczący mówi, i zdaję sobie sprawę że dotyczy to głównie dużych firm, gdzie mogą występować takie działania związane z naliczaniem odsetek. Rozumiem intencję, ale niestety uważam, że w pierwszym przypadku nie do końca będzie można reagować w jakiś władczy sposób, w przypadku odsetek za zwłokę natomiast takie sytuacje na pewno nie będą miały miejsca, bo wysokość tych odsetek nie będzie mogła podlegać żadnym negocjacjom, po prostu w momencie, kiedy ktoś nie wywiąże się z terminu, już dzisiaj może zakładać, że będzie musiał zapłacić te odsetki za zwłokę. Nie wiem, czy odpowiedź jest satysfakcjonująca, Panie Przewodniczący?

Pani Minister, tu nie chodzi o to, że pani usatysfakcjonowała moją ciekawość w tej sprawie. Ja szukam sposobu na to, żebyśmy świadomie nie dopuszczali do powstawania klasycznych malwersacji, udając, że król jest ubrany, gdy król jest nagi. Panowie tworzą dług, który sprzedają po cenach przez siebie nawzajem wynegocjowanych i nikt temu nie może przeciwdziałać, ponieważ nikt nie potrafi udowodnić ani wysokości transakcji, ani zmienić sytuacji, kiedy ten dług mógł być nienaliczany, o tym mówię.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to uściślę. Wydaje mi się, że na mocy art. 9 w momencie, kiedy wierzyciel wystąpi o naliczanie odsetek ustawowych, już nie będzie w stanie negocjować ich wysokości w sposób, jaki pan opisał, że to pójdzie za 10%, ponieważ jeśli wierzyciel już skorzysta z tego uprawnienia, to czynność prawna wyłączająca lub ograniczająca uprawnienia wierzyciela lub obowiązki dłużnika, o których mowa w art. 5-8, jest nieważna. Czyli wierzyciel ma możliwość podjęcia decyzji do momentu, dopóki nie wystąpi o naliczanie ustawowych odsetek. Jeżeli wystąpi, to myślę, że na mocy art. 9 nie będzie możliwości negocjacji, że za 10% czy za coś pod stołem odstąpią od wręczania.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pani Minister, do momentu dopóki nie wystąpi, tak?)

Tak. Do momentu, dopóki nie wystąpi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba: Przepraszam za niejasne tłumaczenie.)

W moim rozumieniu to załatwia sprawę: do momentu, w którym nie wystąpi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba: Tak, mogą negocjować, ale po wystąpieniu o naliczanie odsetek później, za pół roku, nie są w stanie sprzedać tego za 10%. Bardzo dziękuję.)

Włączając się do tej dyskusji, może nie tyle, żeby pogłębiać potrzebę różnego rodzaju obaw czy ocen kierujących nasze myślenie ku operacjom niezupełnie jasnym i czystym, chciałbym powiedzieć, że mam obawy, iż odchodzenie czy też pewnego rodzaju "ugoda" w zakresie regulacji odsetek może prowadzić do świadomego uszczuplania dochodów państwa, a zwiększać dochody stron transakcji. To, o co pytała przewodnicząca Ferenc i o czym mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, sposób zapisu księgowego tych odsetek u dłużnika i wierzyciela, może również prowadzić do różnego rodzaju podejścia, co do kwalifikacji, czy to będzie dochód, czy też koszt uzyskania przychodu.

(Głos z sali: Koszt.)

Ale ten sposób zapisu może prowadzić do kolejnego uszczuplenia dochodów państwa. Czy w związku z tym nie należałoby myśleć o doprecyzowaniu art. 5, który by eliminował możliwość właśnie takiego swobodnego dogadywania się co do wielkości naliczonych odsetek po terminie umownym? Dziękuję.

Czy pan minister Sawicki byłby już gotów rozwiać wątpliwości pani senator Ferenc? Pan dyrektor był uprzejmy przekazać te wątpliwości, czy jeszcze poczekamy? Jeżeli nie, to poprosimy panią senator, żeby jeszcze...

Kolega przekazał mi pytanie. Wydaje mi się, że tutaj jest problem tego rodzaju, że zawsze zaksięgowanie wierzytelności wynikającej z transakcji jest odzwierciedleniem tego, jak firma podchodzi do problemu, czy uznaje to roszczenie, czy nie. Jeżeli uznaje, to je księguje, jeżeli księguje, to z tego wynikają pewne konsekwencje fiskalne, wpisuje to sobie w koszty uzyskania przychodu.

Trzeba sobie zdawać sprawę, że po stronie negatywów takiego postępowania jest to uznanie roszczenia, czy firma jest gotowa to zapłacić.

Trudno sobie wyobrazić jakąś bardzo wyrafinowaną grę, związaną z zapisami po jednej czy po drugiej stronie, prowadzącą do nadużyć. Jeżeli to są nadużycia, które wynikają ze zmowy dwóch podmiotów, to dla któregoś z tych podmiotów jest to na pewno działanie na jego niekorzyść, w związku z czym mamy tutaj do czynienia z przestępstwem. Jest to takie samo przestępstwo, jak kradzież z kasy firmy, defraudacja itd. Nie wyeliminujemy tego przepisami tego typu jak ten, który prezentowała pani minister. Od śledzenia czy też od wykrywania tego rodzaju przestępstw są procedury karne, wynikające z kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego. Wydaje mi się, że taka jest najprostsza odpowiedź.

Panie Ministrze, w początkowej swej wypowiedzi powiedziałam, że wątpliwości, jakie miałam, zostały rozwiane, ponieważ wyjaśniłam sobie, jak to wygląda, ale ze względu na faktyczne zbliżenie wysokości odsetek cywilnych do odsetek fiskalnych, co jest związane ze sposobem ich ustalania, może być tak, że firma będzie wolała mieć zobowiązania wobec fiskusa, a nie wobec partnera. Czy nie uszczupli to po prostu budżetu?

Zdecydowanie lepiej jest być dłużnikiem cywilnym niż dłużnikiem fiskalnym, mimo wszystko fiskus ma pewne możliwości, po pierwsze, odsetki fiskalne są jednak wyższe, i to zdecydowanie. Po drugie, fiskus ma zupełnie inne uprawnienia w zakresie dochodzenia swoich wierzytelności. Tutaj jest możliwość natychmiastowej blokady kont, rozmaitych władczych uprawnień, związanych z sytuacją Skarbu Państwa jako wierzyciela. W związku z tym trudno podzielić tę wątpliwość, mimo wszystko jest jednak różnica na korzyść odsetek za zwłokę stosowanych w obrocie cywilnoprawnym.

Niemniej jednak rzeczywiście te odsetki stają się coraz mniej dolegliwe, ale wynika to z gasnącej inflacji. Po prostu jest tutaj pewna sprzeczność interesów, do jakiego stopnia można hamować obniżkę zarówno odsetek w obrocie cywilnoprawnym jak i odsetek fiskalnych. Jest to pewien konflikt interesów. Z jednej strony mamy do czynienia z sytuacją, o której mówił pan przewodniczący, że jeśli są one za wysokie, tworzą się z tego długi wirtualne, nie do zrealizowania.

Ponieważ jednak inflacja gaśnie, mamy do czynienia z procesem obniżania się tych zobowiązań. Jest pewną patologią, że w kraju mamy dalej realnie bardzo wysokie stopy procentowe i że czasem odsetki za zwłokę w obrocie cywilnoprawnym są zbliżone do kosztów kredytu, czy też do kosztów kredytu wysokiego ryzyka. Rozumiem, że intencją tego aktu prawnego jest między innymi uproszczenie procedury dochodzenia tych odsetek, aby - jeżeli ktoś się zadłuża i kredytuje się na czyjś koszt - jego sytuacja była bezpieczna. Chodzi o to, żeby mógł uzyskać jednak w postępowaniu sądowym nakaz zapłaty, żeby mógł tę wierzytelność skutecznie wyegzekwować.

Tyle z mojej strony, Panie Przewodniczący.

Chciałabym wyrazić opinię, a jednocześnie zapytać pana ministra o pewne kwestie.

Życzenia są wspaniałe, ale realizacja nierealna w bardzo wielu przypadkach. Zadłużenia przedsiębiorstw na rynku gospodarczym są olbrzymie, jest lawina zadłużeń między określonymi podmiotami. Praktycznie większość podmiotów gospodarczych ma problemy z zapłatą. Podzieliłabym te podmioty gospodarcze na dwie grupy:

Grupa pierwsza to taka, w której podmioty gospodarcze nie płacą dlatego, że im nie płacą. Są one naprawdę w bardzo fatalnej sytuacji. W związku z tym nie płacą następnym i w związku z tym podpadają pod tę ustawę i będą musiały wywiązać się z płatności, a absolutnie nie mają skąd, wobec czego będą procesy sądowe. Sąd nie będzie wydolny, bo już dzisiaj jest w ogóle niewydolny, a ma natychmiast zajmować się danymi sprawami. To jest sytuacja przedsiębiorstw, które znajdują się w bardzo trudnej sytuacji, bo trafiły na nieuczciwego odbiorcę lub też z innych powodów. One nie są w stanie podporządkować się temu zapisowi.

Druga grupa jest niezwykle cwaniacka. Funkcjonują tu podmioty w bardzo dużym zestawie, które potrafią wykorzystać każdą lukę prawną, które po prostu śmieją się innym w nos i które - jak mówili koledzy - kumulują długi, czekają na lepsze czasy, czekają na odepchnięcie tych odsetek itd. Jest to grupa, która powinna być poddana absolutnym rygorom tej ustawy.

W to wszystko, o czym mówią podmioty gospodarcze, powinna być wpleciona jedna rzecz, która powinna być rozwiązana nie mocą ustawy, ale może rozporządzeniem ministra. Ci, którzy mają wielu dłużników i wiedzą, że dłużnicy się z nich śmieją, podają bardzo wyraźne i proste rozwiązanie. Ci, którzy nie płacą, bo są właśnie bardzo, bardzo wyszkoleni, korzystają z tego, że nie ma zakazu zaliczenia faktur VAT w koszty uzyskania. Oni nie płacą, a jednocześnie wliczają sobie w koszty uzyskania swoje długi. Właśnie tu jest pies pogrzebany w stosunku do tej grupy przedsiębiorców.

Rozumiem, że tutaj nie możemy tego załatwić, ale ja widzę ten problem bardzo wyraźnie na polskim rynku gospodarczym i będę na ten temat starała się mówić. Tutaj, na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych chciałabym zaapelować do kolegów, aby poparli tę moją myśl. Apeluję też do pana ministra, aby pan był uprzejmy to wyjaśnić, bo to jest fatalna sytuacja w stosunku do tych, którzy świadomie tak funkcjonują, a mają ulgi, wliczają je w koszty uzyskania, idą dalej do przodu.

Pani senator dotknęła całego szeregu bardzo istotnych spraw, ale ja w tym punkcie nie reprezentuję rządu, pani minister Okońska ma do tego prawo. Tylko jeden bardzo krótki komentarz, jeżeli można.

Oczywiście nie miejmy złudzeń, że ta ustawa zapobiegnie wszystkim patologiom. One wynikają z pewnych zaszłości, między innymi powodem tego całego łańcuszka długów, narastania długów, wzajemnego zapętlenia się, są po pierwsze zjawiska bliskie recesji, co miejmy nadzieję ustępuje. Po drugie, jednak jest niska etyka w obrocie gospodarczym, po trzecie - niski stopień wydolności aparatu egzekucji, aparatu sprawiedliwości. Rząd na to reaguje.

Chciałbym w jakiś sposób szanownych państwa uprzedzić, że w Senacie jest procedowana ustawa o gwarancjach płatności budowlanych. Rząd negatywnie zaopiniował tę ustawę, ale dostrzegamy w tej ustawie dramatyczną próbę tworzenia mimo wszystko jakichś norm prawnych, które zapobiegną tym zjawiskom. To jest iluzja, jesteśmy co tego absolutnie przeświadczeni. Jednak doskonalenie prawa i problem, o którym pani senator była łaskawa wspomnieć, będzie przedmiotem analizy. Nie jestem specem od podatków i nie chciałbym autorytatywnie zabierać głosu w nie swojej dziedzinie, ale problem ewidentnie istnieje.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odpowiadając częściowo na pytanie pani senator, pragnę poinformować że to rozwiązanie które wydaje się najbardziej logiczne i najłatwiejsze do wprowadzenia, było przedmiotem postulatów zgłaszanych przez ministra gospodarki pod adresem Ministerstwa Finansów. Niejako pokłosiem analizy możliwości wprowadzenia takiego rozwiązania w całym obrocie gospodarczym jest realizacja pewnego z zadań z pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość", o czym dzisiaj już mówiłam, czyli wprowadzenie dla firm, które w poprzednim roku nie przekroczyły przychodu - przepraszam, zapomniałam w tej chwili, jaka jest wartość obrotu w firmie przy tym rozwiązaniu, 100 tysięcy euro? Zdaje się że tak, ale nie chcę... 800 tysięcy, przepraszam państwa, po prostu, umknął mi ten warunek. Niejako pokłosiem naszego postulatu było częściowe wprowadzenie do obrotu rozwiązania, o którym mówiłam, czyli zmiana zasady naliczania podatku VAT w stosunku do małych firm. Przeszliśmy z memoriałowego systemu naliczania na kasowy, ale faktycznie zrobiliśmy jeden krok. Budżet państwa chciał zniwelować dolegliwości w obrocie gospodarczym związane z występowaniem tego zjawiska i wspomóc przede wszystkim małe przedsiębiorstwa. Dlatego odstąpiliśmy od poboru podatku z datą wystawienia faktury podatku VAT, a przeszliśmy na pobór tego podatku z chwilą otrzymania przez przedsiębiorcę zapłaty za tę fakturę. Faktycznie aż się prosi, żeby następnym rozwiązaniem w stosunku do osób wystawiających fakturę w tym momencie, czy odbiorców faktur, był zakaz, zabronienie zaliczania tych faktur w koszty przychodów.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I do tego sprowadzają się oba pytania.)

Tak, tego faktycznie na tym etapie jeszcze nie zrobiliśmy. Ministerstwo Finansów bardzo dogłębnie analizowało ten postulat, będący postulatem numer jeden w zakresie regulowania należności w obrocie gospodarczym. Jednak w wyniku tych prac analitycznych przedstawiano nam szczątkowo opinie, które wskazywały na to, że wprowadzenie w zunifikowany sposób tego instrumentu podatkowego rodziłoby negatywne konsekwencje także dla uczciwych uczestników obrotu gospodarczego, Potrzeba więc jeszcze czasu, aby w konkretnych sytuacjach wyłączyć z tego rozwiązania pewne grupy podmiotów.

Nie jest to tak proste, jak nam się wydawało na pierwszy rzut oka. Potwierdzam to, bo również byłam współautorką tego postulatu. Myślę, że mogę powiedzieć tylko w imieniu naszego resortu, że dalej tę sytuację analizujemy, wprowadzamy kolejny element w obrocie prawnym, który ma rozwiązać problemy terminów płatności w naszym życiu gospodarczym i jeżeli nie będzie elektów... Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że tą ustawą nie załatwimy problemu, dlatego jak powiedziałam, jest to już kolejna nasza czynność w tym obszarze, teraz będziemy koncentrowali się nad instrumentami systemu podatkowego, tylko nie chcielibyśmy karać uczciwych, którzy nie zawinili, a nie zapłacili itd., to wymaga znacznie głębszych prac analitycznych już w resorcie finansów.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Jeżeli można dodać, to również pod kątem zgodności z prawem europejskim mamy zobowiązanie...)

Przypomnę, że sprawozdawcą jest pani senator Ferenc. Jeśli można prosić, Pani Senator, żeby w swoim wystąpieniu zwróciła pani uwagę Wysokiej Izby na fakt - może statystyczny, nie wiem, pan minister Sawicki mnie poprawi, jeśli się mylę - że wysokość wzajemnych zobowiązań wszystkich podmiotów wobec siebie jest prawie na poziomie rocznych przychodów budżetu państwa. To jest chyba skala tego problemu.

Powiem państwu szczerze, że bez jakiegoś rozwiązania, bo ta ustawa to jest tylko fragment rozwiązania, cała debata o przedsiębiorczości, o przyspieszeniu gospodarczym, stanie się jeszcze trudniejsza, nie chcę powiedzieć, że niemożliwa.

Panie Przewodniczący, jesteśmy świeżo po zatwierdzeniu przez Radę Ministrów raportu "Przedsiębiorczość w Polsce", mam więc w pamięci wszystkie zasadnicze dane. Pragnę powiedzieć, że zadłużenie firm rzeczywiście wynosi w Polsce w tej chwili 406 miliardów zł, z tego tylko 116 miliardów zł pochodzi z systemu bankowego, a 290 miliardów zł wynika z kredytu kupieckiego i tych negatywnych sytuacji w obrocie gospodarczym, o których dzisiaj mówimy. To dla uzupełnienia wypowiedzi pana przewodniczącego.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Aż strach myśleć. Tym bardziej że wszystkie dotychczasowe narzędzia, abolicja itd., praktycznie rzecz biorąc, zawiodły.)

A to wszystko pogłębia deficyt gospodarczy. Nieregulowanie zobowiązań w terminie jest oczywiście mechanizmem znanym w obrocie gospodarczym w państwach wysoko rozwiniętych, ale wtedy, kiedy jest ogromny wzrost gospodarczy, bo na tym właśnie polega kredyt kupiecki, że firma odstępuje od przyjęcia należności w terminie po to, żeby jej kontrahent mógł się zmodernizować, skorzystać z tych pieniędzy. U nas, niestety, pogłębia to kryzys gospodarczy i jest dokładnie odwrotnie. Jest ciężko, nie ma popytu, a na dodatek firmy, które mogłyby przeżyć, tracą płynność finansową, bo nie mają regulowanych należności. Jest to ogromny problem przy restrukturyzacji gałęzi przemysłu, bo nawet te mechanizmy, które rząd wprowadzał w ubiegłym roku w zakresie oddłużenia zarówno sektora prywatnego, jak i państwowego, bez rozwiązania - według mojej opinii - sprawy związanej z terminami zapłaty w obrocie, odrodzą te zobowiązania, i to naprawdę bardzo szybko.

Cały ten wachlarz argumentów, które przedstawiał pan minister Sawicki, dotyczących wysokiego poziomu tych wszystkich zobowiązań wzajemnych, trzeba by zacząć chyba od tego, o czym mówiła pani minister, że na początku tego wszystkiego, pomijając zjawiska etyczne, celowe, świadome itd., było bardzo wysokie oprocentowanie kredytów. Przecież pan minister dobrze wie, obaj mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że kiedyś zaciągałem kredyt w wysokości oprocentowania 72%. Tylko narkotyki lepiej idą. A to nie na narkotyki było, Panie Ministrze?

Wobec tego proponuję przyjąć projekt ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? (6)

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, druk senacki nr 429.

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo dziękuję całemu zastępowi współpracowników pani minister gospodarki. Nie wiedziałem, że was tam teraz tyle, na miłość boską! Dziękuję.

Proszę państwa, ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości. Mamy kworum? Kiedy wróci pan marszałek Wielowieyski, to będziemy mieli.

Jest to regulacja stosunkowo prosta, przedłożenie stosunkowo czytelne, przynajmniej dla mnie.

Rządowy projekt ustawy dostosowuje polski system prawny do prawa Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby do polskiego systemu prawnego wprowadzić dyrektywę Unii Europejskiej w sprawie obowiązków oddziałów instytucji kredytowych i instytucji finansowych w zakresie ogłaszania rocznych sprawozdań finansowych.

W wyniku tej nowelizacji oddziały zagranicznych instytucji kredytowych i finansowych zostaną zwolnione z obowiązku ogłaszania swoich sprawozdań finansowych przy jednoczesnym wprowadzeniu obowiązku ogłaszania sprawozdań finansowych jednostek macierzystych tych oddziałów. Dotyczy to również skonsolidowanych sprawozdań finansowych, o ile takie są sporządzane. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że wprawdzie oddziały zagranicznych instytucji finansowych zostają zwolnione z obowiązku ogłaszania swoich sprawozdań finansowych, ale w dalszym ciągu, zgodnie z ustawą o rachunkowości, spoczywa na nich obowiązek sporządzania i badania sprawozdań finansowych. Zwolnienie to nie dotyczy więc oddziałów tych instytucji kredytowych i finansowych, których jednostki macierzyste znajdują się poza Europejskim Obszarem Gospodarczym.

Notabene Europejski Obszar Gospodarczy jest odpowiednio definiowany w tym projekcie ustawy, jest wprowadzony do słowniczka ustawy o rachunkowości. Europejski Obszar Gospodarczy to jest Unia Europejska, Islandia, Norwegia i Lichtenstein. Chodzi o to, że ten obowiązek powstaje wówczas, kiedy zasady sporządzania sprawozdań finansowych w państwach, które znajdują się poza Europejskim Obszarem Gospodarczym, nie są zgodne z przyjętymi bądź równoważnymi w Europejskim Obszarze Gospodarczym lub nie jest spełniony warunek wzajemności w odniesieniu do instytucji kredytowych lub finansowych, mających siedzibę w państwie w europejskim obszarze gospodarczym.

Dalej ustawa już tylko określa zasady ogłaszania w monitorze sprawozdań finansowych, Chodzi o to, żeby sprawozdanie finansowe było ogłoszone wraz ze sprawozdaniem z działalności i opinią biegłego rewidenta oraz żeby te sprawozdania były przetłumaczone na język polski przez tłumacza przysięgłego.

Jeżeli chodzi o zakres stosowania tej ustawy, po raz pierwszy będzie ona stosowana do sprawozdań sporządzonych za pierwszy rok obrotowy, w którym Rzeczpospolita Polska uzyska członkostwo z Unii Europejskiej, będzie to 2004 r., czyli praktyczne zastosowanie tej ustawy nastąpi w roku 2005, kiedy te sprawozdania będą publikowane. To tyle.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym powiedzieć że ustawa nie budzi naszych zastrzeżeń legislacyjnych, dostrzegliśmy jednakże błąd gramatyczny w art. 1 pkt 1, w którym dodaje się do słowniczka ustawy o rachunkowości definicję Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Chodzi o to, że ten przepis zaczyna się od słów: "ilekroć w ustawie jest mowa o", w związku z tym wszystkie definiowane określenia są użyte w miejscowniku, zatem tu też powinno być: "o Europejskim Obszarze Gospodarczym".

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Ja to zgłoszę do...)

Mam tylko jedno pytanie, Panie Ministrze. Poza obszarem Unii Europejskiej i poza obszarem wyszczególnionym w ustawie, czyli Lichtenstein, Norwegia i Irlandia, znalazła się Szwajcaria. Dlaczego jej nie zapisujemy w projekcie ustawy? Zaraz powiem, dlaczego o to pytam.

Szwajcaria nie należy do Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Europejski Obszar Gospodarczy nie jest pojęciem definiowanym w Polsce, jest to międzynarodowa umowa jednocząca te państwa. Szwajcaria nie przystąpiła do Europejskiego Obszaru Gospodarczego.

Tak, ale Lichtenstein i Norwegia też nie, a rozszerzamy ten obszar o te trzy państwa. Czemu nie zapisujemy tutaj także Szwajcarii? Zaraz powiem, dlaczego o to pytam. Przepraszam, że dzisiaj od samego rana wnoszę taki wątek kryminalny, ale znam takie miejscowości w Szwajcarii, w których mieszka pięć tysięcy ludzi, a zarejestrowanych jest czterdzieści tysięcy firm, w tym wiele z Polski.

Według mojej wiedzy, Panie Przewodniczący, Europejski Obszar Gospodarczy to jest pojęcie prawa międzynarodowego, to nie jest tak, że my...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale nie obejmuje to Szwajcarii.)

Właśnie pani dyrektor Dadacz podpowiada mi, że społeczeństwo w Szwajcarii odrzuciło w referendum przystąpienie do Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Europejski Obszar Gospodarczy to jest pewne porozumienie międzynarodowe, które konsumuje pewne zasady obowiązujące w Unii Europejskiej, nie wiąże się jednak koniecznie z członkostwem w Unii Europejskiej. Dlatego nie możemy dowolnie definiować tego pojęcia, ponieważ jest to podmiot prawa międzynarodowego.

Kontynuując pytanie pana przewodniczącego Markowskiego, chciałabym zapytać pana ministra, co stoi na przeszkodzie, aby w tej ustawie włączyć również Szwajcarię? Jakiego typu przeszkody nie pozwalają na podjęcie takich działań? Dziękuję bardzo.

Konieczność implementacji i dyrektywy Unii Europejskiej. Ponieważ ta ustawa dokładnie wprowadza do polskiego systemu prawnego zasady Unii Europejskiej w dziedzinie rachunkowości, musimy tych zasad ściśle przestrzegać. Jest to kwestia naszej wiarygodności jako kraju, który w standardach rachunkowości przestrzega zasad Unii Europejskiej.

Dobrze, już nie ciągnijmy tego tematu, aczkolwiek wiem, dlaczego wpisujemy Lichtenstein, i rozumiem, że z tego samego powodu moglibyśmy wpisać Szwajcarię. Dobrze.

Głosujemy.

Ostatni projekt ustawy to ustawa o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielonych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 431

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw. Ta zmiana dotyczy możliwości stworzenia przepisów prawnych dających podstawę do objęcia poręczeniem lub gwarancją Skarbu Państwa kredytów zaciąganych przez podmioty sektora górnictwa węgla kamiennego na cele restrukturyzacji tego sektora.

W tej chwili mamy do czynienia z następującym stanem prawnym. Od początku roku weszły w życie przepisy nowej ustawy o poręczeniach i gwarancjach, gdzie zawarty jest przepis stanowiący, że poręczenia i gwarancje przed ich udzieleniem powinny zostać przeanalizowane przez rząd pod kątem ryzyka finansowego. Drugi przepis stanowi, że jeżeli to ryzyko wskazuje na niemożliwość spłaty takiego kredytu przez kredytobiorcę, to wówczas nie udziela się poręczenia lub gwarancji.

W przypadku górnictwa węgla kamiennego byłyby to kredyty bardzo wysokiego ryzyka. Rząd w uzasadnieniu pisze o tym w sposób wyraźny, oceniając, że to ryzyko jest bliskie 90%. Jednak do tej pory na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego były wydawane w zasadzie wyłącznie środki budżetowe, które stanowiły główne źródło finansowania, łącznie z nakładami na przedsiębiorstwa sektora górnictwa węgla kamiennego.

W tej chwili chcemy stworzyć źródło alternatywne. Byłyby to kredyty zaciągane przez podmioty sektora górnictwa kamiennego, kredyty wieloletnie, kredyty, których spłata następowałaby ze środków wygospodarowanych przez te podmioty, a w przypadku braku lub niewystarczającej ilości takich środków kredyty te spłacałby poręczyciel lub gwarant - Skarb Państwa.

Jest to instrument służący do sfinansowania programu restrukturyzacji przyjętego przez rząd na początku tego roku, w styczniu. Ten program przewiduje, że środki z kredytów udzielonych i poręczonych zgodnie z ustawą, którą dzisiaj omawiamy, byłyby przeznaczone na dwa zasadnicze cele: na koszty restrukturyzacji kopalń, w tym również koszty usuwania szkód górniczych, oraz na koszty związane z finansowaniem osłony socjalnej dla zwalnianych górników.

Chciałbym podkreślić, że jest to alternatywne źródło finansowania. Rozważa się również pozostanie przy źródle tradycyjnym, czyli kredytach zaciąganych przez budżet państwa, ta ustawa daje rządowi jednak pewną swobodę w finansowaniu tego programu, między innymi dlatego, że jeżeli chodzi o ten rok, to praktycznie dostępne w budżecie środki, których odzwierciedleniem jest kredyt przyznawany przez Bank Światowy. Kredyt ten ma być reaktywowany na skutek prowadzonych w tej chwili negocjacji i w zasadzie konsumuje wydatki wynikające z zaciągniętych wcześniej zobowiązań. Finansowanie natomiast nowych zadań w tym roku, kiedy w budżecie nie ma odpowiednich zapisów, w zasadzie jest możliwe tylko dzięki proponowanemu przez nas instrumentowi, to znaczy dzięki kredytom gwarantowanym przez Skarb Państwa.

Zdaję sobie sprawę, że jest to trudna decyzja, wiążąca się z tym, że rząd proponuje poręczenie, które de facto jest dotacją, mówimy o tym wyraźnie w uzasadnieniu, to znaczy wyraźnie oddzielamy tę grupę poręczeń, które tutaj będą kierowane na sektor górnictwa węgla kamiennego, od tych, które są objęte wymogiem ustawy, mianowicie wymogiem udowodnienia możliwości spłacenia przedsięwzięcia wspieranego takim poręczeniem i gwarancją.

Jest to druga taka ustawa, poprzednia ustawa tego rodzaju, również z bardzo wysokim wskaźnikiem ryzyka, dotyczyła finansowania sektora rolno-spożywczego, a konkretnie programu interwencji Agencji Rynku Rolnego.

Wreszcie ostatnia informacja. Ustawa zawiera również pewne ingerencje w tekst innych ustaw, co wynika z powodów formalnych, legislacyjnych, mówiąc otwarcie, w związku z koniecznością usunięcia pewnych nieścisłości dostrzeżonych już po zakończeniu procesu legislacyjnego, związanego z ustawą o poręczeniach i gwarancjach. Bardzo dziękuję.

(Senator Zdzisława Janowska: Pytanie czy dyskusja?)

Może najpierw pytanie. Reprezentuję przemysł lekki, to znaczy interesuje mnie przemysł lekki, bo jestem z Łodzi. Zastanawiam się, czy nie byłoby można tutaj dodać również "przemysł lekki", bo rozumiem, że powołujemy się na ustawę z 1998 r. o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej, rozumiem, że to jest podstawa. W takiej samej sytuacji jak górnictwo są przedsiębiorstwa przemysłu lekkiego i ciągle są one omijane. To jest moje pierwsze pytanie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czy można zaraz prosić o następne, bo będzie ich chyba niewiele?)

Następne, to raczej jest udział w dyskusji. Pan minister powiedział prawdę, jest to wielkie ryzyko, a jednocześnie konieczność udzielenia pomocy kopalniom. Osobiście sądzę, że ciągle zastanawiamy się, jak zlikwidować kopalnie, jak zapewnić osłonę socjalną górnikom, przeznaczamy na to miliony złotych. Przez ostatnie lata obserwuję wydatkowanie kredytu z Banku Światowego i wszystkich innych pieniędzy, które idą z budżetu, i uważam, że one są absolutnie marnotrawione. Marnotrawione dlatego, że nie załatwimy sprawy zaspokojenia potrzeby pracy, proponując ludziom niepracowanie. Popełniamy błędy wynikające z braku koncepcji, strategii, co w zamian dla górników. Pan minister wyraźnie powiedział, że pieniądze są potrzebne nie na restrukturyzację zatrudnienia, tak jak to powinno być, to znaczy na przeniesienie do nowych, powstających zgodnie z pomysłem, ze strategią nowych miejsc pracy, na przekwalifikowanie, żeby można tę pracę wykonywać lub też nauczyć się prowadzenia małej firmy.

Obserwowałam wydatki z kredytu Banku Światowego - bez pomocy szkoleniowej, wymyślono że górnik założy małą firmę. Dano mu kredyt, a górnik założył trzydzieści czy ileś tam pubów, które nie wiadomo czy jeszcze są.

To jest mój głos w dyskusji. Tracimy te pieniądze, bo problem nie jest w tym, żeby trzydziestolatkowi, czterdziestolatkowi czy pięćdziesięciolatkowi dawać na osłonę socjalną. Nasz pomysł, aby pieniądze, jeśli już wiemy, że i tak będą stracone, dać nie na to, tylko na faktyczne wykorzystanie pieniędzy na tworzenie nowych miejsc pracy.

Dziękuję, Pani Senator.

Nie macie państwo pojęcia, jak ja się cieszę, że mnie nie będzie na najbliższym posiedzeniu Senatu.

Panie Przewodniczący, nie chcę za bardzo wykraczać poza temat, który mamy w tej chwili przed sobą, niemniej jednak w jakimś sensie dołączam się do pani senator Sadowskiej. Kilka tygodni temu byłem w Genewie na spotkaniu parlamentarnym, organizowanym przez Unię Międzyparlamentarną i Parlament Europejski, co miało zresztą różne aspekty polityczne. Było to spotkanie parlamentarne poświęcone Światowej Organizacji Handlu i realizacji ustaleń z Doha, to znaczy ustaleń, które miały radykalnie znieść wszystkie bariery celne, wszystkie przeszkody, zwłaszcza dla biedniejszych krajów, żeby mogły one w bogatszych krajach, również u nas, sprzedawać swoje towary.

Nasza delegacja była dość liczna, z wiceministrem Leśnym, szkoda że nie ma pani minister Okońskiej, bo właściwie są to sprawy ich resortu, był więc jeden wiceminister, było kilku parlamentarzystów, ale wszyscy mieli jeden pogląd: jesteśmy przeciw, blokujemy i nie dopuścimy, dlatego że te biedne kraje zniszczą nam zwłaszcza nasz przemysł lekki, wskazywano też na część przemysłu spożywczego.

Panie Ministrze, sygnalizując o tych sprawach, pocieszam i Wysoką Komisję, i pana ministra, że jak widać wróciłem ze Strasburga kilka dni temu. W naszej komisji ekonomicznej też była mowa o decyzjach z Doha, znoszących bariery, otwierających handel. Podobno, jak wyliczyli nasi eksperci, miało nam to nam przynieść 200 czy 300 milionów dolarów zysku, tak podobno obliczano. Te decyzje zostały w dużej mierze przyhamowane, po prostu, to nie idzie, zablokowało się, są ślepe uliczki itd.

Ale gdyby się tu i tam odblokowało, Panie Ministrze, i gdyby trzeba było wpuścić obce tekstylia czy jakieś inne towary, które mogłyby być groźne dla łódzkiego przemysłu, a także dla paru innych, czy przez tę ustawę nie musielibyśmy pomóc naszym zagrożonym przemysłom, żeby trochę się przestawiły na coś innego, czy się zrestrukturyzowały i oddały pracowników komuś innemu? Tylko króciutkie zapytanie o informacje: gdyby to poszło do przodu, to w jaki sposób legislacyjnie będziemy musieli stawić temu czoło? Niewątpliwie bowiem pewnym grupom pracowniczym i pewnym grupom biznesowym będziemy musieli pomagać, podobno mając w perspektywie duże zyski ogólne, że bardzo dużo zarobimy na tym rozluźnieniu handlu.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym uzyskać informację, stawiając kolejne pytania w tej dyskusji. Ile pieniędzy wydało państwo w sektorze górniczym w ostatnich dwóch lub trzech latach, ale w rozbiciu na lata, przeliczając to na jednego podatnika? Przemysł lekki bowiem, o którym mówiła pani senator Janowska, nie Sadowska, Panie Senatorze, pomylił pan nazwisko...

...od początku tej pomocy nie otrzymywał. Strategia dla przemysłu lekkiego, określona w jakimś tam czasie przez rząd, to są kartki papieru bez pokrycia, w budżecie państwa nie znalazły się bowiem na to środki. W ostatnim czasie przyjmowaliśmy ustawy mówiące o dopłatach do kredytów zaciąganych dla przemysłu rolno-spożywczego, jeśli dobrze pamiętam, i przemysłu lekkiego. Przemysł lekki został tam wymieniony wyłącznie na marginesie, bo akurat nie jest on finansowany przez banki spółdzielcze, Uważam, że przedstawienie takich propozycji w ustawie było wielkim nieporozumieniem.

Czy w ogóle rząd i resort finansów przymierza się do jakiegoś kompleksowego spojrzenia na całą gospodarkę i do wyłonienia tych branż czy gałęzi, które tego wsparcia potrzebują? Ciągle coś tam łatamy, rozpatrujemy hutnictwo czy górnictwo, ale nie patrzymy kompleksowo na całą gospodarkę i nie dostrzegamy tych branż, gdzie ewentualnie takie wsparcie rozwiązywałoby problemy i można byłoby te branże odbudować. Interesuję się przemysłem lekkim, bo jestem z Kalisza, gdzie również upadło bardzo wiele zakładów, już ich nie ma, ale te które są, bez wsparcia również nie przetrwają. Czy rozważają państwo takie propozycje i myślą o kompleksowym wsparciu? Ewentualnie miałabym prośbę do pana przewodniczącego, że może po wakacjach zrobilibyśmy posiedzenie, na którym nie rozpatrywalibyśmy ustaw, tylko resort przedstawiłby nam swoje propozycje rozwiązań. Dziękuję.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to może zaraz odniosę się do tego. To, o czym pani powiedziała, mieści się doskonale w całym pakiecie propozycji pana premiera Hausnera Noszę się z zamiarem, żeby - kiedy poglądy rządu na tę sprawę już okrzepną - poprosić ministra gospodarki o takie posiedzenie. Poczyniłem już wstępne uzgodnienia, termin wrześniowy jest optymalny, ponieważ w tym momencie będzie można już rozmawiać.

Przepraszam, nim pan minister Sawicki będzie się trudził odpowiedzią na te pytania i wątpliwości zgłoszone przez panią senator Janowską, dotyczące tych wszystkich pomocy, może powiem - wiem, że pan minister Sawicki doskonale o tym wie, ale powiem pani senator - że od 1998 r. do chwili obecnej budżet państwa zaangażował kwotę 8 miliardów zł w restrukturyzację sektora węgla kamiennego. Z tego tytułu zmniejszono zatrudnienie o dziewięćdziesiąt cztery tysiące osób, zamknięto dwadzieścia cztery kopalnie, a mimo to zadłużenie sektora wzrosło do 22 miliardów zł, czyli przekracza prawie dwuletnią wartość produkcji całego sektora, a bezrobocie na Śląsku wzrosło o 230%. To jest najlepszy dowód na to, że jest to zły kierunek, głupi kierunek, najgorszy z możliwych.

Powiem teraz coś, czym na pewno narażę się panu ministrowi, ale już się do tego przyzwyczaiłem. Ta ustawa wprowadza narzędzie finansowe w postaci poręczenia budżetu państwa. Jestem przekonany, że strażnicy budżetu naszego państwa bardzo dbają o ten budżet, i wiem, że uzyskanie takiego poręczenia będzie dużo trudniejsze niż uzyskanie nawet kredytu w banku, co spowoduje, że żaden podmiot górniczy nigdy takiego poręczenia nie uzyska. Dzisiaj są trzy podmioty górnicze: Katowicki Holding Węglowy, który żadnego poręczenia nie potrzebuje, ponieważ ma pieniądze, Jastrzębska Spółka Węglowa, która poręczenia nie potrzebuje ponieważ też ma pieniądze, a Kompania Węglowa dzisiaj jest już w takim stanie, że z prawnego punktu widzenia powinna być ogłoszona jej upadłość, czyli nie ma żadnej zdolności ani do zaciągnięcia kredytów, ani do uzyskania gwarancji. Tak że przepraszam, Panie Ministrze, ale jest to kolejny dokument z serii abolicja. Ale dobrze, że jest.

Bardzo dziękuję, to wszystko. Tyle, jeżeli chodzi o mój pogląd na całą sprawę. Dlatego cieszę się, że mnie nie będzie na posiedzeniu. Proszę nie zazdrościć, ale taka jest prawda.

(Senator Genowefa Ferenc: Można, Panie Przewodniczący?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Taka jest prawda.)

Panie Ministrze, prosiłabym, żeby pan ustosunkował się do tego, dlaczego tworzymy i przyjmujemy takie dokumenty. Jest to kolejny dowód na to, że nie tylko że nie ma wizji tego, jak wyjść z tej trudnej sytuacji, ale tworzymy dokumenty, których nie powinniśmy przyjmować. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, proszę się nie obrażać na Ministerstwo Finansów, ministerstwo cały czas szuka sposobu na poprawienie płynności finansowej sektora. Uprzejmie panią informuję, że nie w Ministerstwie Finansów leżą narzędzia do rozwiązania problemu polskiego górnictwa.

(Senator Genowefa Ferenc: To nie powinno się zajmować tym samo, tylko wspólnie z...)

Nie w Ministerstwie Finansów znajdują się narzędzia do rozpoznania tych spraw. Tak że niejako w całości rozgrzeszam tutaj ewentualną trudną sytuację pana ministra finansów. Ale to jest tylko mój pogląd na sprawę, jeśli państwo chcą skorzystać z mojej kompetencji, to proszę, jeżeli nie, proszę to po prostu wykreślić z pamięci. Ale niestety taki jest stan rzeczy.

Następna sprawa, liczba kopalń zmniejszyła się o połowę. Co jeszcze jest bardzo istotne? Łączna wartość środków, które budżet państwa wyasygnował w ciągu dwunastu lat na restrukturyzację tego sektora, jest równa wartości, jaką rząd Republiki Federalnej Niemiec przeznacza rocznie na restrukturyzację tego sektora, a górnictwo niemieckie zatrudnia dwadzieścia siedem tysięcy ludzi i wydobywa 35 milionów ton węgla, czyli trzykrotnie mniej niż Polska, po kosztach pięciokrotnie większych niż w Polsce, żeby było śmieszniej.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale nas na to nie stać.)

(Senator Zdzisława Janowska: Ile z tych dziewięćdziesięciu czterech tysięcy ludzi, o których zmniejszyło się zatrudnienie, pracuje ponownie?)

O, paru. Na tym polega cała fikcja, na udawaniu, że te osłony, te jednorazowe odprawy cokolwiek rozwiązały. Nic nie rozwiązały.

(Senator Zdzisława Janowska: Właśnie, Duże pieniądze przejedzone na kupno samochodów albo innych rzeczy, i koniec.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zdzisława Janowska: Jak wielkie były te odprawy?)

Proszę państwa, proponuję żebyśmy jednak nie wnikali tak głęboko w tę całą sytuację. Przy czym to nie jest tylko sytuacja w górnictwie, w hutnictwie jest podobnie. Zatrudnienie w hutnictwie zmniejszyło ze stu trzydziestu pięciu tysięcy do dwudziestu siedmiu tysięcy osób w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Wielkość produkcji stali surowej zmniejszyła się o połowę, a mimo to polskie hutnictwo jest czterokrotnie mniej wydaje niż przeciętne hutnictwo unijne. Stanęliśmy z procesami restrukturyzacyjnymi w hutnictwie w połowie drogi, nie poszliśmy dalej. Ale to już osobne zagadnienie. Podobnie się ma z przemysłem stoczniowym, zbrojeniowym itd.

(Senator Genowefa Ferenc: W przemyśle lekkim zostało chyba niecałe 10%.)

Proszę państwa, proponuję jednak skupić się nad tą ustawą. Jest to narzędzie, które świadczy o czystości intencji ministra finansów, jest to narzędzie z którego, moim zdaniem, bardzo trudno będzie skorzystać podmiotom prawa handlowego w sektorze węgla kamiennego, a dzisiaj są trzy takie podmioty. Ale taką wędkę należy podać.

Panie Ministrze, czy można by tutaj wkomponować restrukturyzację w przedsiębiorstwach przemysłu lekkiego?

Proszę, Panie Ministrze, teraz już panu oddaję głos, więcej już nic nie powiem, bo cokolwiek bym powiedział, to i tak...

Może jednak zacznę od fundamentalnego pytania, czy ta ustawa w ogóle będzie skuteczna? Potwierdzam, ona dotyczy górnictwa sektora węgla kamiennego, w związku z tym ustawa w przedłożeniu rządowym nie przewiduje możliwości rozszerzania na inne sektory.

Dlaczego twierdzę że ona będzie skuteczna? Dlaczego podmioty, które wymienił pan przewodniczący, będą mogły zaciągnąć kredyty na podstawie tej ustawy dzięki poręczeniom Skarbu Państwa? Jest to nowelizacja ustawy, która w sposób absolutny i definitywny zamykała drogę tym podmiotom, o którym pan przewodniczący wspomniał, do kredytów i do poręczeń Skarbu Państwa. Po to nowelizujemy tą ustawę, żeby stworzyć takie możliwości. Kompania Węglowa, która jest w złej sytuacji finansowej, oczywiście zostanie uratowana przed bankructwem, dlatego że taka jest konieczność, nawet Spółka Restrukturyzacji Kopalń, która z zasady, strukturalnie jest deficytowa, będzie mogła taki kredyt zaciągnąć, dlatego że ten kredyt będzie oceniony przez Ministerstwo Finansów, a później przez Radę Ministrów, jako kredyt, który z dużym prawdopodobieństwem spłaci Skarb Państwa, nie będziemy wymagać od tych przedsiębiorstw cudów, będziemy twardo stać na gruncie realizmu. Czyli jest to...

Przepraszam, Panie Ministrze, jedno zdanie. Ponieważ pani senator zapytała mnie, co to znaczy "strukturalnie niemożliwy do spłacenia", może wyjaśnię, co to jest Spółka Restrukturyzacyjna Kopalń. Jest to spółka złożona z kopalń, które nie wydobywają, nie produkują, a jedyne ich dochody pochodzą ze sprzedaży swojego majątku, czyli innymi słowy nie mają żadnej zdolności do spłaty żadnego zaciągniętego kredytu ani zobowiązania finansowego.

(Senator Genowefa Ferenc: I my im mamy dać na podstawie tej ustawy?)

(Senator Genowefa Ferenc: Pan minister powiedział, że tak.)

Pani Senator, tak. Ta ustawa ma stworzyć podstawy prawne do udzielania kredytów takim przedsiębiorstwom i do obejmowania ich poręczeniem Skarbu Państwa, ponieważ liczymy się z tym, że ten kredyt będzie musiał być spłacony.

Proszę zwrócić uwagę, że alternatywa jest taka: finansowanie budżetowe, wtedy budżet w całości przejmuje na siebie koszty finansowania tej działalności, albo kredyt tego typu, z prawdopodobieństwem, o jakim tu mówimy. Pan przewodniczący wspomniał, że taka spółka prowadzi jakąś śladową działalność, wyzbywa się majątku, zagospodarowuje komercyjnie majątek itd.

W związku z tym jest pytanie, czy lepsze jest 100% prawdopodobieństwa finansowania budżetowego czy 90%. Jeżeli chodzi o 100%, skutek budżetowy jest natychmiast, w tym roku, w którym ten wydatek zostaje poniesiony. Jeżeli to jest kredyt wieloletni, ten skutek budżetowy można rozłożyć na wiele lat, dziesięć, piętnaście, dwadzieścia. Dlatego uważamy że jest to narzędzie dobre, pożyteczne, jest to narzędzie, które pomoże podmiotom sektora górnictwa kamiennego, a o tym, że jest ono ryzykowne i kosztowne dla budżetu, mówimy wyraźnie w uzasadnieniu ustawy.

Teraz inne pytania. Jeżeli można się odnieść do problemu przemysłu lekkiego, to ten przemysł mimo wszystko ma trochę inną specyfikę. Działalność, jaką prowadzi wspomniana tutaj Spółka Restrukturyzacji Kopalń, musi być subsydiowana. Jeżeli chodzi o działalność w przemyśle lekkim, jest ona prowadzona na pograniczu rentowności w warunkach bardzo trudnej walki konkurencyjnej, związanej przede wszystkim z konkurencją międzynarodową, ale także z patologiami w życiu gospodarczym. Te patologie, to jest przemyt, nieuczciwa konkurencja międzynarodowa, wreszcie są to zaszłości historyczne.

Jeżeli chodzi o metody wspierania sektora przemysłu lekkiego, trudno mi się odnosić do niego jako do sektora wyodrębnionego, wolałbym mówić o sektorze małych i średnich przedsiębiorstw, z jakich w dużym procencie składa się sektor przemysłu lekkiego. Dzisiaj na posiedzeniu Rady Ministrów będzie omawiany fundamentalny dokument "Plan działań prowzrostowych rządu na lata 2003-2004" z podtytułem "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca 2". Jest tam przewidzianych wiele instrumentów mających wspierać te wrażliwe sektory gospodarki. Tam nie mówi się o górnictwie węgla kamiennego, to jest odrębny dokument. Nie chciałbym mówić na ten temat bardziej szczegółowo, do przedstawienia tego programu najbardziej właściwą osobą jest pan premier Hausner.

Żeby to robić, nie jest potrzebna nowelizacja ustawy, nowelizacja jest potrzebna dla wspierania górnictwa węgla kamiennego. Jest to również odpowiedź na pytanie pana senatora Wielowieyskiego. Myślę, że tworzenie dla innych gałęzi przemysłu takiego programu, jak dla przemysłu węglowego, jest o tyle trudne, że jest to program ogromnie kosztowny. Pan przewodniczący wspomniał, ile Republika Federalna Niemiec wydaje na restrukturyzację górnictwa. Jest pytanie - gdyby na przykład wyobrazić sobie otwarcie granic, co nie jest wykluczone z powodu jakichś tam międzynarodowych zobowiązań, i wystawienie pewnej gałęzi przemysłu na konkurencję międzynarodową - czy w ogóle jesteśmy w stanie utrzymać taką gałąź z budżetu państwa? Wydaje się, że nie. Odradzanie się wierzytelności, złych długów wierzytelności podatkowych w stosunku do budżetu państwa jest na to ewidentnym dowodem. Wydaje się, że właściwą metodą przeciwdziałania takim zjawiskom jest tworzenie możliwości alternatywnych interesów w innych obszarach gospodarczych, gdzie Polska ma przewagę w konkurencji międzynarodowej, a tutaj chodzi głównie o sektor małych i średnich przedsiębiorstw traktowany jako zbiór podmiotów gospodarczych,, które prowadzą działalność na różnych polach i w różnych obszarach.

Reasumując, chciałbym z całym przekonaniem potwierdzić to, o czym mówiłem, mimo mojej mało komfortowej sytuacji tutaj, ponieważ zdaję sobie sprawę, że dla nas, urzędników Ministerstwa Finansów, prezentowanie ustawy, która jest dla budżetu ryzykowna i kosztowna, która w jakiś sposób wykracza poza pewne standardy ustalone dla systemu poręczeń i gwarancji Skarbu Państwa, jest niezbyt przyjemne. Zdajemy sobie jednak sprawę, że istnieje stan wyższej konieczności, istnieją potrzeby tego sektora, który ma być restrukturyzowany między innymi w tym kierunku, żeby uniknąć patologii, o których wspominała pani senator Janowska, dotyczących tego, że pieniądze szły na wspomaganie restrukturyzacji zatrudnienia w złym tego słowa znaczeniu, były one właściwie nagrodą za odejście z pracy, a nie dawały możliwości otwarcia własnej działalności gospodarczej, czy znalezienia na trwałe pracy w innym miejscu.

Chciałbym zapewnić, że Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej przygotowuje program, który ma zapobiegać tego typu sytuacjom, to ma być program ukierunkowany na tworzenie nowych miejsc pracy i zatrudnianie górników. Autorką tego programu jest pani minister Herbst jako osoba odpowiedzialna w tym ministerstwie za ten dział. Bardzo dziękuję.

Jeszcze może jedna sprawa, Panie Ministrze. Państwo będą mówili o alternatywnych miejscach pracy w nieskończoność. Dobrze, ale proszę wziąć pod uwagę jeszcze jedną kwestię statystyczną, że przy tym poziomie inwestowania, jaki jest dzisiaj w polskim górnictwie, w ciągu piętnastu lat nie będzie następnych dwudziestu kopalń, czyli wydawanie dziś pieniędzy na fizyczną likwidację jest trwonieniem pieniędzy, one i tak przestaną istnieć. A przy tym poziomie odtwarzania kadr w górnictwie za piętnaście lat w Polsce nie będzie ani jednego górnika. Tak że nie trzeba nikogo wyprowadzać za wielkie pieniądze, oni sami przestaną istnieć w górnictwie. Mówienie o rynku pracy dla górników jest po prostu nadużyciem. Górnicy nie potrzebują żadnych nowych miejsc pracy, potrzebują tego dzieci górników. To jest jedyna argumentacja.

Jeżeli chodzi o matematykę kosztów tego przedsięwzięcia, Panie Ministrze, to po pierwsze, jest to poręczenie kredytu, jakiego udziela bank, który będzie naliczał odsetki, i to poręczenie zawsze będzie droższe od dotacji budżetowej.

Dlatego zamiast udzielać droższego poręczenia od droższego kredytu, należałoby dać szansę na zarobienie tych pieniędzy, żeby nie angażować nie tylko tego kredytu, ale i tej dotacji budżetowej, bo w górnictwie trwonimy dotacje i poręczenia też będziemy trwonić. I jedno i drugie jest trwonione, a klucz do tego jest bardzo prozaiczny, zaczyna się od tego, o czym rozmawialiśmy na początku, jeszcze w obecności pani minister Zaremby na tym dzisiejszym spotkaniu.

Klucz jest bardzo prozaiczny: tona węgla na bramie kosztuje 105 zł, tona węgla u odbiorcy kosztuje 600 zł. I tu dopiero zaczynamy mówić o tym, o co chodzi. Ale państwo cały czas wiedzą lepiej. Trwonicie pieniądze, przepraszam za szczerość, na bezsensowny program restrukturyzacji górnictwa. To jest moje zdanie, mówię o tym z całą odpowiedzialnością. Na tym cierpi prestiż nie tylko Śląska, ale i prestiż rządu, ponieważ ktoś kiedyś wystawi ten rachunek za to, co robi kolejny rząd, robił to rząd AWS i Unii Wolności, robi to niestety, również ten rząd. Te pieniądze są zmarnowane i z punktu widzenia Śląska, i z punktu widzenia rynku pracy, i z punktu widzenia sektora węgla kamiennego. To są po prostu zmarnowane pieniądze.

Chciałabym w pełni poprzeć pana przewodniczącego. Panie Ministrze, kalkulacje, które nam pan przedstawił, świadczą o tym, że w tej ustawie rząd wybrał najbardziej kosztowne rozwiązanie. To jest najbardziej przykre, bo każdorazowo przy omawianiu budżetu państwa dokonujemy szczegółowych analiz, szukamy złotówki, 10 milionów zł, iluś setek tysięcy złotych, a tutaj przechodzimy obojętnie wobec rozwiązań, które niestety, są...

Pani Przewodnicząca, proszę się już nie irytować.

Mam tylko bardzo prozaiczne pytanie: czy w projekcie budżetu państwa na rok 2004 zostały uwzględnione środki na spłatę kredytu z tytułu tych poręczeń?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: W założeniach budżetu państwa na rok 2004?)

Tak. To znaczy całe to przedsięwzięcie zostało objęte strategią, którą zatwierdził rząd, a ta strategia dotyczy polityki poręczeń i gwarancji w średnim terminie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Na jaką kwotę w przyszłym roku?)

Jeszcze jedno, jeżeli można, to jest bardzo ważna sprawa, mówiła o tym pani senator. Mianowicie chodzi o to, czy to jest rozrzutna, kosztowna metoda finansowania i na ile ona jest bardziej kosztowna od tej, w której byłby wykorzystany budżet państwa?

Mamy do czynienia z taką oto sytuacją. Jeślibyśmy finansowali to z budżetu, to jest to finansowanie w warunkach deficytu. W związku z tym po to, żeby znaleźć pieniądze w budżecie, trzeba sprzedać obligacje i bony skarbowe, które również kosztują. Koszt kredytu, który jest poręczony przez Skarb Państwa, tylko nieznacznie przewyższa oprocentowanie skarbowych papierów wartościowych, ponieważ bank udzielając kredytu gwarantowanego w 100%, otrzymuje pewne zabezpieczenie, które pozwala mu zastosować niewielką marżę. Dlatego liczymy, że koszt tego będzie wynosił ułamki procent ponad koszt skarbowych papierów wartościowych. Oczywiście, jest to droższe, ale droższe niewiele. Bardzo dziękuję.

Ja bym jeszcze ten temat poszerzył, żeby nie było tak smutno, ale to już nie dotyczy tej ustawy. Chodzi mi o górnictwo węgla brunatnego, które na dzień dzisiejszy jest jeszcze rentowne, zatrudnia dwadzieścia trzy tysiące pracowników i może dać 45-50% najtańszej energii w tym kraju, a jednak nie daje. To górnictwo za chwilę przestanie być rentowne tylko na skutek aktów prawnych, które obowiązują i które tworzymy. Tak to wygląda. To jest ciekawy temat.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę państwa senatorów na fakt, że do dnia 1 lipca bieżącego roku w ciągu ostatnich dwóch lat spada cena węgla brunatnego, dostarczanego energetyce, i spada cena węgla kamiennego, dostarczanego energetyce, a energia elektryczna rośnie co roku o kilka procent. Tak że, Panie Ministrze, nie w tym rzecz, po prostu generalnie nie w tym rzecz. To nie jest ta filozofia.