1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim.

2. Rozpatrzenie ustawy o utworzeniu Wojewódzkich Kolegiów Skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych.

Przepraszam bardzo za te perturbacje organizacyjne, ale jak zapewne państwo się zorientowali, będzie nam w tej sali po prostu łatwiej pracować. Czy mogę prosić o spokój?

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, poświęcone rozpatrzeniu dwóch projektów ustaw. W porządku obrad mamy najpierw rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim.

Witam serdecznie przedstawicieli rządu, z panem ministrem Sopoćko, z panem ministrem Kwaśniakiem, z zespołem doradców. Witam wszystkich państwa, którzy zadeklarowali udział w posiedzeniu. Witam przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego i banków spółdzielczych, Związku Banków Polskich. Proszę państwa, obecność państwa członkowie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych traktować będą jako obecność nie tylko strony, ale również jako doradców, stąd też deklarujemy pełną otwartość na państwa sugestie i ewentualne projekcje swojego stanowiska w tej kwestii.

Może na początku wyznaczymy sprawozdawcę tej ustawy, po to, żeby w sposób szczególny skoncentrować uwagę jednego z senatorów na projekcie ustawy. Rozumiem, że pan senator Wnuk, jako jedyny rasowy bankowiec w składzie komisji gospodarki, deklaruje bycie sprawozdawcą. Wobec tego mamy ustalonego sprawozdawcę, mamy opinię prawną...

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można zgłosić wniosek formalny?)

Do tej ustawy mamy? Ja akurat nie mam, ale to nie jest ważne. W każdym razie mamy opinię prawną i ustaliliśmy sprawozdawcę.

Chciałabym właśnie zgłosić taki wniosek, aby przy tego typu ustawach, szczególnie tej drugiej - o utworzeniu Wojewódzkich Kolegiów Skarbowych oraz zmianie innych ustaw, abyśmy mogli procedować, mając wcześniej materiał porównawczy. Jest to bowiem zbyt obszerny materiał i gdy nie ma się materiału porównawczego niektóre problemy mogą umknąć. Dziękuję.

Chciałbym również powiedzieć, że w materiałach macie państwo różną korespondencję, mówię o materiałach dostępnych senatorom, opinie, które zostały do nas skierowane.

Jest mi również bardzo miło powitać w imieniu członków komisji posła sprawozdawcę tego projektu ustawy, pana posła Jasińskiego. Serdecznie pana posła witam i od początku może ustalmy, że pan poseł, który jest w tej komisji wzorem pracy, może zabierać głos zawsze wtedy, kiedy ma na to po prostu ochotę. Nie tylko w podsumowaniu, ale zawsze wtedy, kiedy pan poseł uzna, że jest optymalny moment do ingerencji w tok debaty. Serdecznie o to prosimy i zapraszamy. Tyle tytułem wstępu.

Kto z panów ministrów podjąłby się prezentacji projektu?

Banki spółdzielcze, tak jak na całym świecie, a szczególnie w tym świecie, który określamy jako świat wysokiej cywilizacji gospodarczej, to ważny i niezastępowalny element systemu bankowego. Proces jego rozwoju odbywał się także przy doskonaleniu systemu regulacyjnego. Ten proces wyznaczają przede wszystkim takie daty, jak czerwiec 1994 r., kiedy przyjęto ustawę o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ oraz niektórych innych ustaw; ustawa - Prawo bankowe z sierpnia 1997 r., ustawa z dnia 7 grudnia 2000 r. o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, a następnie w związku z osiągnięciami zarówno standardów, jak i wyników ekonomicznych, które można określić jako satysfakcjonujące i rokujące dobre funkcjonowanie tego sektora w przyszłości, Rada Ministrów w lipcu 2002 r. przyjęła i skierowała do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych.

Nowelizacja tej właśnie ustawy była przedmiotem dotychczasowych prac legislacyjnych. W projekcie, który był przedmiotem dyskusji, wprowadzono rozwiązania prowadzące do zwiększenia roli banków spółdzielczych w procesie aktywizacji gospodarki, to znaczy w taki sposób, by ich - mówiąc językiem bankowym - ekspozycja kredytowa pozwalała objąć znacznie większy obszar gospodarki w przyszłości niż to jest obecnie, wspierała dążenie sektora bankowości spółdzielczej do stworzenia jednolitej struktury; zwiększenia obszaru działalności. Chodziło tutaj o obszar działania, który był węziej określony, jeśli chodzi o zakres terytorialny. Wprowadzono możliwości wykonywania przez banki spółdzielcze szerszego katalogu czynności przewidywanych w ustawie - Prawo bankowe. Doprecyzowano zasady korzystania przez banki spółdzielcze z pomocy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Rozwiązano problem nowej struktury własnościowej BGŻ oraz poszerzono katalog osób uprawnionych do nieodpłatnego objęcia akcji tego banku. Przyznano bankom spółdzielczym preferencje monetarne.

W mojej ocenie proces legislacyjny przebiegał w sposób wskazujący na wysoką skłonność uczestników prac do koncyliacji wobec proponowanych rozwiązań. Tym niemniej mamy pewne wątpliwości co do dwóch kwestii w dotychczasowych propozycjach przedstawionych przez Sejm RP. Posłowie mianowicie zaproponowali zniesienie obowiązkowej przynależności banków spółdzielczych do związków rewizyjnych. Związki rewizyjne są tradycyjną instytucją, która ma na celu utrzymanie wysokiego standardu świadczenia usług i funkcjonowania banków, ale także innych spółdzielni. Wydaje nam się, że jest to zerwanie z dobrą tradycją spółdzielczości. Następnie posłowie zaproponowali uzależnienie przyznania wszystkim bankom preferencji monetarnych od jednoczesnego zwolnienia środków na zwiększenie funduszy własnych, niepodzielnych. Tutaj mamy wątpliwości, czy te preferencje monetarne nie mogą być później obiektem krytyki ze strony Unii Europejskiej i czy w tej sytuacji nie będziemy zmuszeni do przedsięwzięcia nowej regulacji przywracającej to, co rząd zaproponował.

Uwaga pana ministra, powiedziałbym, wywołuje refleksje.

Proszę bardzo, pani mecenas Skorupka w imieniu Biura Legislacyjnego.

Zgłosiłam kilka uwag do ustawy. Pierwsza dotyczy art. 1 pkt 1 nowelizacji, czyli art. 1 ust. 2 ustawy nowelizowanej. Tutaj pojawiło się sformułowanie: "banków spółdzielczych innych niż określone w art. 2 pkt 1". Do tej pory takiego zapisu nie było. Co to oznacza? To oznacza, że przepisy ustawy nie będą miały zastosowania, z pewnymi wyjątkami, do banków spółdzielczych, innych niż banki działające w formie spółdzielni, do których ma zastosowanie i prawo spółdzielcze, i prawo bankowe, i ta nowelizowana ustawa. W systemie polskiego prawa takich innych banków nie ma. Jeżeli bank jest spółdzielnią, to w jakimś tam zakresie stosuje się i prawo bankowe i - jeżeli ta ustawa nowelizowana nie wyłącza spod jej obowiązywania -ta ustawa obowiązuje również te banki.

W związku z tym proponuję w ogóle skreślenie w ust. 2 wyrazów: "innych niż określone w art. 2 pkt 1". Pozostawienie przepisu w tym brzmieniu spowoduje pewne rozwiązanie, które w ogóle nie było zamierzone przez ustawodawcę, jak wynika z uzasadnienia, a mianowicie taką sytuację, że przepisy ustawy nie będą miały zastosowania do banków spółdzielczych innych niż banki spółdzielcze w rozumieniu tej ustawy, których fundusze własne są nie mniejsze niż równowartość 5 milionów euro.

Jeśli uznajemy, że tych innych banków nie ma, będzie to przepis martwy, nie będzie natomiast osiągnięty cel tego przepisu, mianowicie taki, że spod działania ustawy, z pewnymi wyjątkami, mają być wyłączone tak zwane banki usamodzielnione. Będzie to bowiem dotyczyło tylko tych nie wiadomo jakich innych banków niż banki spółdzielcze. Tak, jak już mówiłam, proponuję skreślenie tych dodanych, w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym, wyrazów.

Następna uwaga dotyczy art. 1 pkt 2c, dotyczący pktu 4b ustawy nowelizowanej. To jest na początku drugiej strony druku nr 411. Tutaj są wymienione dwa warunki, jakie muszą spełnić osoby, które mają być uznane za osoby uprawnione do nieodpłatnego otrzymania akcji BGŻ SA. Po pierwsze, ma to być łącznie co najmniej dziesięcioletni staż pracy w państwowo-spółdzielczym BGŻ bądź w BGŻ SA, po drugie, ma to być rozwiązanie stosunku pracy wskutek przejścia na emeryturę lub rentę albo z powodów uznawanych za przyczynę zwolnień grupowych. Tutaj pojawia się znowu taka wątpliwość, a mianowicie ustawa nie mówi, że ten stosunek pracy należało rozwiązać w którymkolwiek z tych banków. Czyli teoretycznie może zdarzyć się taka sytuacja, że na podstawie ustawy zostanie przyznane prawo do tych nieodpłatnych akcji osobom, które rzeczywiście mają staż pracy w innym zupełnie zakładzie pracy, z którymi rozwiązano stosunek pracy z tych określonych przyczyn i teoretycznie spełniają warunki ustawy. Nie o to przecież chodziło ustawodawcy.

W związku z tym proponuję dodać wyrazy: "rozwiązano stosunek pracy w którymkolwiek z tych banków", tak żeby było już zupełnie jasne, jakie są warunki, mianowicie chodzi o powiązanie tego stażu pracy z rozwiązaniem stosunku pracy w jednym z tych banków.

W pkcie 4c tego samego przepisu proponuję, aby tak jak to jest w pkcie 4b, na co zresztą wskazuje logika, dodać wyrazy: "co najmniej", a więc byłoby brzmienie: "po przepracowaniu łącznie co najmniej dziesięciu lat w państwowo-spółdzielczym Banku Gospodarki Żywnościowej bądź w BGŻ", ponieważ trudno tutaj wymagać dokładnie tych dziesięciu lat.

Następna uwaga dotyczy art. 1 pkt 13c. Tu wydaje mi się, że ten przepis, właściwie jego pierwsze zdanie, jest nadmiernie skomplikowane i niezrozumiałe. Zaproponowałam co prawda skrócenie, tak jak to jest w przedstawionej opinii, obecnej wersji tego przepisu, ale co do brzmienia tego ewentualnie poprawionego przepisu nie będę się upierała. Jeżeli to brzmienie nie odpowiada intencji, można się zastanowić nad innym brzmieniem. Sugerowałabym jednak uproszczenie, czy może bardziej wyjaśnienie pierwszego zdania ust. 4.

Kolejna uwaga dotyczy art. 2. To jest art. 2 ustawy nowelizującej. Tutaj wśród przepisów, które zostały wymienione jako te, do których banki mają dostosować działalność w terminie dwunastu miesięcy, jest art. 12. Jest tu bowiem określenie: "art. 11-13", czyli mieści się w tym również art. 12. Art. 12 dotyczy powoływania zarządu na specjalnych zasadach, innych od zasad określonych w prawie spółdzielczym. Właściwie w tym zakresie ta ustawa nic nie zmienia, ponieważ do tej pory również te tak zwane usamodzielnione banki miały obowiązek dostosować się do art. 12. To był jedyny przepis, który wyjątkowo stosowano do tych banków. Przepis przejściowy, który dotyczy tej sytuacji, znajduje się w art. 31, zresztą też nowelizowanym w art. 1 pkt 12. W art. 31 zaś jest wyraźnie powiedziane, że banki w ciągu dwóch, teraz po nowelizacji - trzech lat, od wejścia w życie ustawy powołają zarządy na nowych zasadach. Czyli pojawiają się dwie daty: tutaj trzy lata od wejścia w życie ustawy nowelizowanej, a tutaj w art. 2 - dwanaście miesięcy od wejścia w życie niniejszej ustawy. Dotyczy to tej samej kwestii - powołania zarządu. Proponowałabym więc wyłączyć z tych przepisów powołanych w art. 2 - art. 12, ponieważ w tym przypadku już wcześniej wprowadzono przepis przejściowy.

Chciałabym również zwrócić uwagę na treść art. 3 ust. 1. Tutaj w ust. 1 pojawiła się, jak mi się wydaje, pewna nielogiczność. Przepis ten mówi, że zwalnia się z podatku dochodowego określoną część dochodów banków spółdzielczych uzyskanych w wyniku określonych operacji i, co jest istotne, do czasu uzyskania przez te banki zwiększenia sumy funduszy własnych do poziomu nieprzekraczającego równowartości 1 miliona euro. Ten poziom nie przekraczający równowartości 1 miliona euro to jest poziom do 1 miliona euro, czyli nie ma tego dokładnie wyznaczonego punktu 1 miliona euro, od którego kończy się zwolnienie od podatku dochodowego, tylko jest to taki nieokreślony, czy też nieprecyzyjnie określony poziom: "do 1 miliona euro". Dlatego proponowałabym tutaj wykreślić jednak wyrazy: "poziomu nieprzekraczającego" i pozostawić zdanie: "do czasu uzyskania przez te banki zwiększenia sumy funduszy własnych do równowartości 1 miliona euro". Myślę, że wtedy będzie to dużo precyzyjniejszy zapis.

I ostatnia już kwestia dotycząca art. 5 ust. 1. Po to, żeby odróżnić dwie ustawy: ustawę nowelizowaną i ustawę nowelizującą, należy po wyrazach: "art. 2 pkt 4 ustawy" uzupełnić ten przepis wyrazami: "wymienionej w ust. 1". W związku z tym, że to wezwanie, o którym mowa w ust. 1, ma się odnosić, jak rozumiem, tylko do tych nowych uprawnionych, to wydaje się zasadne dodanie jeszcze wyrazów: "którym uprawnienia do nieodpłatnego nabycia akcji tego banku nadano niniejszą ustawą", ponieważ w art. 2 pkt 4 jest mowa zarówno o tych nowych uprawnionych, jak i o tych uprawnionych dotychczas na mocy obowiązującej ustawy. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele rządu byliby już gotowi do odniesienia się do proponowanych poprawek?

Mam takie pytanie, propozycję. Ponieważ pani mecenas jak zwykle bardzo starannie przygotowała opinię prawną do tego dokumentu, może w tym momencie, jeszcze przed ustosunkowaniem się przedstawicieli rządu do uwag Biura Legislacyjnego, wysłuchalibyśmy opinii gości naszego posiedzenia na temat projektu tej ustawy. Czy ktoś z państwa uczestniczących w posiedzeniu chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego proszę uprzejmie, Panie Ministrze, o odniesienie się do proponowanych poprawek.

Rozumiem, że uzasadnienia, które zostały przedstawione przez panią mecenas, zostały uważnie wysłuchane przez państwa senatorów. Wobec tego nie będę ich powtarzał, nie będę ich komentował, ponieważ według mnie takiego komentarza nie wymagają. Do prawie wszystkich, z wyjątkiem jednej uwagi, odnosimy się pozytywnie. To znaczy uważamy, że one precyzują względnie eliminują ewentualne pułapki, w które moglibyśmy wpaść przy tego rodzaju sformułowaniach, które są.

Nasze wątpliwości - inna sprawa, że dostaliśmy te uwagi dosłownie w tej chwili - budzi poprawka czwarta. Tu chyba doszło do niezrozumienia intencji istniejących zapisów. A mianowicie chodzi tutaj o obligacje, które były przekazane na restrukturyzację wierzytelności, czyli zostały przekazane z BGŻ w celu restrukturyzacji banków spółdzielczych przez banki zrzeszające, nie zostały natomiast faktycznie do restrukturyzacji danych wierzytelności danego banku wykorzystane. Chodzi o to, żeby nastąpiło umorzenie także tych obligacji, które swojej funkcjonalnej czy instrumentalnej roli...

(Głos z sali: Ale ono już nastąpiło.)

Tak, nastąpiło, ale akurat w tym przypadku one tej swojej roli nie wypełniły. Tak więc w tej sprawie jesteśmy za utrzymaniem istniejącego w projekcie nowelizacji ustawy zapisu.

Otwieram dyskusję. Proszę uprzejmie państwa senatorów o zadawanie pytań i zgłaszanie wniosków o charakterze legislacyjnym.

Pan marszałek Wielowieyski. Bardzo proszę.

Chciałbym podjąć z całą powagą jeden z dwóch sygnałów, które nam przekazuje pan minister Sopoćko, jeżeli chodzi o przedłożenie sejmowe, o ustawę sejmową, przyznaję mianowicie, że z pewnymi zastrzeżeniami i obawami, ale argumentacja dotycząca Związku Rewizyjnego Banków Spółdzielczych mnie osobiście przemawia do przekonania. Wprawdzie rozumiem, że przydałyby się może jakieś nowe kwalifikacje - dobre przedsiębiorstwa audytowe czy specjalizujące się w tej branży, w tej części bankowości mogą się tutaj też przydać - tym niemniej wydaje mi się, że zdrowy rozsądek wskazuje na to, że koszty przy zachowaniu związku byłyby mniejsze, a doświadczenie, skala porównywalności, i tak dalej, jest niewątpliwa. To jest niewątpliwe. W związku z tym wydaje mi się, Wysoka Komisjo, że powinniśmy ten wniosek podjąć, chociaż oczywiście z całym zainteresowaniem wysłuchalibyśmy opinii posła sprawozdawcy, na jakich przesłankach oparł się Sejm, usuwając dotychczasowe przepisy o obligatoryjności.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Rozumiem. Dziękuję bardzo...)

Tak samo zresztą, jak i obecnych przedstawicieli banków spółdzielczych. Sprzeciw był dosyć powszechny. Nie chciałbym tutaj wypowiadać swojego własnego zdania na ten temat, ponieważ ja tu reprezentuję, Panie Marszałku, jednak zdanie komisji. Swoją opinię wypowiadałem raczej na posiedzeniach sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Tutaj nie chcę agitować. Muszę być lojalny wobec komisji, którą reprezentuję.

Panie Pośle, my również skwapliwie skorzystamy z pańskiej wiedzy merytorycznej, tak więc proszę nas tu traktować jako kolegów, którzy chcą...

(Poseł Wojciech Jasiński: No tak, ale jednak, Panie Przewodniczący, reprezentuję komisję i uważam, że tak właśnie powinienem postępować.)

Proszę bardzo, pan senator Mietła.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Mam pytanie, na czym polega różnica między kontrolą... Tutaj bowiem chodzi o to, żeby dalej banki spółdzielcze były podporządkowane dwóm kontrolom, czyli audytowi finansowemu, jak również żeby podlegały związkowi rewizyjnemu. Czy nie następuje sytuacja jakiejś podwójnej, niepotrzebnej pracy? Uważam, że bank powinien mieć możliwość wyboru albo jednego, albo drugiego organu kontrolującego. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze. To wszystko, Panie Senatorze? Dziękuję bardzo.

Chcę zabrać głos w sprawie związków rewizyjnych. Otóż działalność związków rewizyjnych jest, można powiedzieć, działalnością kompleksową, która ma na celu nie tylko wytykanie błędów bądź weryfikację różnych rodzajów działalności, ale także wskazywanie sposobów, jak można te problemy rozwiązywać. Art. 15 ustawy z 7 grudnia 2000 r. mówi, że związki te wykonują na rzecz zrzeszonych w nich banków spółdzielczych następujące funkcje: przeprowadzają lustracje, badają sprawozdanie finansowe po spełnieniu warunków określonych w innych przepisach, dalej: prowadzą działalność szkoleniową i instruktażową.

Chcę zwrócić uwagę na ten trzeci element. My mówimy o tym, że to są banki, które działają w dobrym tego słowa znaczeniu na prowincji, czyli w małych środowiskach lokalnych, w których z różnych względów dostęp do informacji o nowych rozwiązaniach, o nowych szansach, które mogą mieć banki, bywa ograniczony. Rzecz w tym, że związek lustracyjny przyjmuje odpowiedzialność, żeby te informacje, szkolenia docierały do tych banków, a więc w istocie odpowiada nie tylko za prawidłowość ich działania, ale także za sprostanie wyzwaniom rozwojowym. Tyle tylko mógłbym na ten temat powiedzieć.

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany odpowiedzią? Sądząc po wyrazie twarzy - nie za bardzo.

Chyba nie do końca, bo mnie się wydaje, że jest wolny rynek i tutaj dobry bank będzie funkcjonował, a słaby bank po prostu się utopi. Wydaje mi się, że martwienie się o szkolenie załogi to chyba nie jest jakaś szczególna, uprzywilejowana pozycja związku rewizyjnego. Myślę, że jest tyle różnych szkoleń i nie wiem, czy do końca o to tutaj chodzi.

Po pierwsze, to nie jest tak, jak zostało tutaj powiedziane, że banki spółdzielcze podlegają związkom rewizyjnym. Jest akurat odwrotnie. Banki spółdzielcze są właścicielami związków rewizyjnych i mają możliwość wyboru tych władz w taki sam sposób, jak to się dokonuje w spółdzielniach.

Po drugie, z ustawy - Prawo spółdzielcze wynika obligatoryjny obowiązek poddania się raz na trzy lata lustracji przeprowadzonej przez związek rewizyjny, niezależnie od tego, czy dana spółdzielnia w związku rewizyjnym jest zrzeszona, czy nie. W związku z tym ten kontakt banku spółdzielczego i związku rewizyjnego nie urwie się w momencie, kiedy zostanie zniesiona obligatoryjność przynależności do tychże związków rewizyjnych. Różnica będzie tylko taka, że być może związki rewizyjne, niekoniecznie związane z bankowością spółdzielczą, będą powoływane do przeprowadzenia lustracji. Być może banki spółdzielcze będą prosiły o przeprowadzenie takiej lustracji związki rewizyjne działające przy spółdzielniach mleczarskich albo spółdzielniach mieszkaniowych, bo będą miały do tego prawo.

Wydaje się, że lepszym rozwiązaniem jest, aby takie lustracje przeprowadzały związki rewizyjne, które specjalizują się w badaniu, lustracji właśnie banków spółdzielczych, zwłaszcza że korzystając z tych funkcji, które zostały wpisane kiedyś w ustawę, mogłyby one służyć pomocą również tym spółdzielniom bankowym.

I trzecia rzecz, która wymaga tutaj chyba wyjaśnienia, to jest różnica między audytem a lustracją. Tak jak powiedziałem, lustracja wynika z przepisów prawa spółdzielczego. Jest obligatoryjna raz na trzy lata. Audyt, czyli badanie sprawozdania finansowego, musi być w banku dokonywany co roku. Związki rewizyjne z mocy odrębnych przepisów posiadają zdolność przeprowadzania badań sprawozdań finansowych, czyli tak zwanych badań audytorskich. Przy tym, co jest tutaj ważne, mianowicie to, że bank spółdzielczy, nawet jeżeli obligatoryjnie - tak, jak dotychczas to miało miejsce - należał do związku rewizyjnego, nie musiał poddawać się badaniu sprawozdania finansowego przez związek rewizyjny. Miał zatem tutaj swobodę wyboru. Choć istotnie jest tak, że sprawa kosztów powodowała, że w większości wypadków badania te prowadziły związki rewizyjne.

Tak się ukształtowała sytuacja, że działają dzisiaj cztery związki rewizyjne. Praktycznie powstały związki rewizyjne, które działają przy zrzeszeniach banków spółdzielczych. W związku z tym badanie sprawozdań finansowych przez związek rewizyjny powiązany w pewien sposób z bankami działającymi w danym zrzeszeniu dawało szanse na większą porównywalność wyników badań audytorskich niż ma to miejsce w przypadku badań dokonywanych przez indywidualnych biegłych rewidentów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Widzę w takim razie jednak obowiązek obrony stanowiska komisji, ponieważ ta sprawa rzeczywiście zaczyna wzbudzać emocje. Chciałbym uprzejmie poinformować Wysoką Komisję, że w pracach sejmowej Komisji Finansów Publicznych, a szczególnie podkomisji, która zajmowała się tą ustawą, po pierwsze, przedstawiciele banków i posłowie, ale także zaproszeni goście, bardzo mocno podkreślali, że - to byłoby trochę w opozycji do tego, co powiedział pan dyrektor Twardowski - jakość audytu była różna i nie chcą być niejako zobowiązani do tego, żeby te audyty były przeprowadzane przez związki rewizyjne. Lustracja dotyczy przede wszystkim tych spraw z zakresu działania spółdzielczego, które są w zasadzie właściwe wszystkim spółdzielniom.

W związku z tym ja zgadzam się, że to nie jest do końca słuszne, ale dobry lustrator, nawet ze związku spółdzielni mleczarskich, jeśli zna prawo spółdzielcze, jest w stanie dokonać jednak pod względem formalnoprawnym lustracji spółdzielni. To jest rzecz druga.

Rzecz trzecia -odniósłbym się tu już do tego, co jest w piśmie złożonym Wysokiej Komisji na ręce pana marszałka Pastusiaka, mianowicie na początku drugiej strony jest akapit o istotnych nieprawidłowościach, że działalność lustracyjna zmniejszyłaby, doprowadziłaby do likwidacji istotnych nieprawidłowości, jakie w latach 1992-1994 wystąpiły w bankach spółdzielczych. Wówczas organy lustracyjne nie zapobiegły tym nieprawidłowościom. Fakt obecnej dobrej kondycji banków spółdzielczych przypisałbym jednak lepszemu nadzorowi państwa, organów państwa nadzoru bankowego, i z tym łączyłbym poprawę funkcjonowania banków spółdzielczych, poprawę ich standingu, najogólniej mówiąc.

Moim zdaniem nie może być jednak traktowane poważnie to, co jest na stronie trzeciej, że ustawowy brak obowiązku przynależności banków spółdzielczych do związku rewizyjnego przekreśla funkcje przypisane dotąd tym związkom i może prowadzić do ich rozwiązania, jeśli się okaże, że nie będą potrzebne. Pan dyrektor powiedział, że banki spółdzielcze są właścicielami związków rewizyjnych. Jeśli związki są niepotrzebne bankom, to istotnie ich funkcjonowanie nie ma racji. To trochę wygląda na obronę funkcjonowania, obronę istnienia i związków rewizyjnych i miejsc pracy, pewnego poczucia władzy, z tym bowiem bywa bardzo różnie.

Ja na podstawie swojego innego doświadczenia, poselskiego - chociaż zaznaczam, że nie dotyczy to banków spółdzielczych - nie jestem dobrego zdania o funkcjonowaniu bankowych związków rewizyjnych. Ale chcę powtórzyć, że to nie dotyczy akurat banków. O bankach bowiem nie mam tutaj żadnych informacji, ale ponieważ z niektórych innych spółdzielni, i to w niemałej ich liczbie, mam negatywne doświadczenia, to mam podstawy w związku z tym sądzić, że tutaj też nie jest to koniecznie potrzebne. I to by było tyle.

Proszę państwa, mam pytanie, czy uczestniczy w posiedzeniu przedstawiciel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego? Nie uczestniczy. Wobec tego chciałbym może przy udziale państwa posłów i panów ministrów rozsupłać logikę zapisów art. 35 ust. 1 i 2 w zakresie pomocy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

W pierwszym akapicie czytamy o tym, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny - nie będę cytował, tylko opiszę rozumienie przeze mnie tego zapisu - czytamy więc o tym, iż Bankowy Fundusz Gwarancyjny może jak gdyby określić bardziej korzystne warunki pomocy niż powszechne. Chciałbym zapytać o obszar tej bardziej korzystnej pomocy. A w drugim akapicie jest zapis, jaki ma być warunek uzyskania tej pomocy. Z niego wynika, że podmiot, który mógłby zabiegać o pomoc z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, tak naprawdę jej nie potrzebuje, ponieważ spełnia wszystkie warunki, które gwarantują właściwie brak ryzyka ze strony Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

Czy ktoś z państwa jest w stanie rozsupłać moją wątpliwość, bo mnie się wydaje, że te zapisy w swojej intencji są jak gdyby nielogiczne. Pierwsze pytanie - jak daleko idąca jest ta nadzwyczajna życzliwość ze strony Bankowego Funduszu Gwarancyjnego? A drugie, po co komu zapisywać zdolność do pozyskiwania pomocy, skoro z warunków jej pozyskania niejako wynika, że jej nie potrzebuje?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Myślę, że tutaj są dwie kwestie. To znaczy bank może potrzebować pomocy kredytowej, czyli po prostu potrzebować kredytu, który pozwala na utrzymanie jego działalności i uzyskanie niezbędnego standardu jako bank. To jest jedna sprawa.

Już działa, Panie Pośle. Dziękuję bardzo.

Myślę, że należałoby sięgnąć do genezy tego przepisu, czyli do ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych. Tutaj bowiem jest mowa o pomocy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego ze środków, które Fundusz otrzymał niejako z mocy przepisów tej ustawy, środków pochodzących, po pierwsze, z Funduszu Rozwoju Banków Spółdzielczych, który był utworzony przy Banku Gospodarki Żywnościowej, po drugie, z niewykorzystanych obligacji restrukturyzacyjnych. Wówczas Sejm zdecydował, że te środki zostaną przekazane do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na wspieranie działalności odmiennej niż miało to miejsce dotychczas.

Chodziło tutaj o wsparcie działań związanych z integrowaniem się sektora banków spółdzielczych, na co zresztą wyraźnie wskazuje art. 35 ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, gdzie mówi się o pomocy w związku z unifikacją programów, sprzętu informatycznego, ujednoliceniem technologii bankowej, procedur finansowo-księgowych, unifikacją oferty produktów i usług, a więc działań, które mają poprawiać sytuację, a niekoniecznie stanowić źródło pomocy w sytuacji zagrożenia. Idea zresztą była taka, żeby mogły skorzystać z tej pomocy również banki, które wcześniej intensywnie uczestniczyły w procesach konsolidacyjnych, ale nie mogły korzystać ze wsparcia Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ponieważ nie spełniały wówczas kryteriów, choć faktycznie działały dla dobra i na rzecz sektora bankowego. Stąd rzeczywiście te kryteria są tutaj odmienne niż ma to miejsce w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.

A jeśli chodzi o te korzystniejsze warunki niż ogólnie stosowane, to o ile dobrze pamiętam dyskusję, to jest to odpowiedź na pewne zarzuty stawiane przez Najwyższą Izbę Kontroli w czasie kontroli Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, gdzie zostało wytknięte, że te zasady stosowania są tutaj właśnie inne niż w przypadku generalnych zasad funkcjonowania BFG. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma jeszcze jakieś wątpliwości? Państwo Senatorowie, proponuję, ażeby potraktować poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne jako poprawki zgłoszone przez członków komisji i podlegające głosowaniu.

Kto z państwa senatorów chciałby złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym poza tymi, które zostały złożone przez Biuro Legislacyjne i przyjęte jako wnioski komisji?

Kto z uczestników posiedzenia chciałby zaproponować komisji jakiekolwiek inne poprawki?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja nie mam tekstu obowiązującej ustawy... Jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Nie mam w tej chwili tekstu obowiązującej ustawy, ale byłbym gotów zaproponować poprawkę w oparciu o dotychczasowy przepis obligatoryjności przynależności do związków rewizyjnych.

(Głos z sali: Proszę bardzo, Panie Marszałku.)

Panie Marszałku, proponuję...

(Głos z sali: Zaraz to panu znajdę, jeśli można.)

Ta poprawka mogłaby się zawierać w sformułowaniu: "skreśla się pkt 7".

Panie Ministrze, czy pan minister chciałby się odnieść do tej kwestii? Bardzo proszę.

Do tej nie, ale miałbym apel do państwa senatorów o rozważenie poprawki w stosunku do projektu sejmowego, związanego ze sprawą zbliżoną bardziej... To są jednak dwie poprawki, które - wydaje się - trzeba byłoby podjąć. W przypadku mianowicie banków spółdzielczych zastosowaliśmy rozwiązanie, które ma charakter pomocy publicznej. To rozwiązanie wiążące się z udzielaniem pomocy publicznej polega na dwóch instrumentach. Pierwszy instrument - podatkowy, drugi instrument - monetarny. Instrument podatkowy polega na tym, że zwalniamy banki - już nie wchodzę tutaj w szczegóły - z pewnej części podatku dochodowego od zysku brutto. W zamian za co? W zamian za to, że zwiększają fundusze własne. Intencją tego nie było nic innego, jak tylko to, żeby banki dzięki większym funduszom własnym miały większą możliwość udzielania kredytu podmiotom gospodarczym, w szczególności w tak wrażliwym sektorze, jakim są małe przedsiębiorstwa, z którymi banki spółdzielcze przede wszystkim współpracują.

Otóż zasady pomocy publicznej są takie, że ona musi być określona co do okresu jej trwania oraz powinien być dzięki tej pomocy uzyskany cel pomocy publicznej. Obecna poprawka tych dwóch kryteriów nie uwzględnia.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To znaczy obecny zapis ustawy.)

Podobny problem dotyczy kwestii monetarnych, czyli zwolnienia z prowadzenia rezerwy obowiązkowej. Otóż, jeżeli chodzi o wielkość zwolnienia w przypadku tej rezerwy obowiązkowej, wzorujemy się na uzgodnieniach, które przeprowadzili posłowie z Narodowym Bankiem Polskim. Uważamy, że jeżeli jest wola, żeby było to zwolnienie w wysokości 500 tysięcy euro, to nie będziemy przeciw temu protestowali.

Jednakże to też jest pomoc publiczna, ponieważ w tej sytuacji banki mają relatywną przewagę nad innymi instytucjami kredytowymi. Po prostu nie odprowadzają części środków, nie otrzymują w związku z tym...

I to też jest określone bezwarunkowo. Obawiamy się, że wobec tak dosyć delikatnej kwestii pomocy publicznej wobec banków, jeżeli utrzymamy bezwarunkowo zwolnienia w jednym i w drugim przypadku, to niestety w najbliższym czasie pod wpływem zasadnych wskazań Unii Europejskiej będzie trzeba dokonać tych zmian. Dlatego prosiłbym o uwzględnienie możliwości wprowadzenia tych zmian.

Otóż jeżeli chodzi o poprawkę, którą określiłbym jako fiskalną, dotyczącą art. 3 ust. 1, to jej treść jest następująca: "zwalnia się z podatku dochodowego od osób prawnych 75% dochodów banków spółdzielczych uzyskanych w wyniku operacji z członkami tych banków do czasu uzyskania przez te banki zwiększenia sumy funduszy własnych do poziomu nieprzekraczającego wartości 1 miliona euro" - to jest ten cel, który należy osiągnąć, ale później będą następne - "w przeliczeniu na walutę polską według średniego kursu euro, ogłaszanego przez NBP, obowiązującego w ostatnim dniu roku poprzedzającego rok osiągnięcia wymaganego progu kapitałowego".

Ale zwolnienie, o którym mowa, dotyczy banków, które w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy nie spełniły wymogu określonego w art. 172 ustawy - Prawo bankowe. A więc chodzi o to, że to jest dla tych banków, które muszą podciągnąć się do wspomnianego progu. I teraz dotyczy to następnie banków, które przekazały na zwiększenie funduszu zasobowego co najmniej 90% wypracowanego zysku brutto ustalonego zgodnie z przepisami ustawy o rachunkowości w terminie czternastu dni od dnia uprawomocnienia się uchwały walnego zgromadzenia w sprawie przeznaczenia tych środków finansowych. W tym przypadku podatek oraz zaliczki uprzednio zapłacone za dany rok podlegają zwrotowi w terminie trzydziestu dni od dnia złożenia korekty zeznania.

Chciałbym powiedzieć, że ta część, w której jest mowa o zwolnieniu dotyczącym banków spółdzielczych, nie znalazła się w przedłożeniu sejmowym. W związku z tym wnosimy o to, żeby podjąć ten wątek.

Następnie w ustawie o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych proponujemy następującą treść art. 6. Otóż art. 6 odnosi się...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: ...do ustawy o Narodowym Banku Polskim.)

Chodzi o następującą kwestię: "banki pomniejszają kwotę naliczonej rezerwy obowiązkowej o kwotę stanowiącą równowartość 500 tysięcy euro, obliczoną według kursu średniego ogłoszonego przez NBP ostatniego dnia miesiąca stanowiącego podstawę naliczania rezerwy obowiązkowej, a w przypadku, gdy w tym dniu nie ogłoszono takiego kursu, według ostatniego kursu ogłoszonego przed tym dniem".

I teraz warunek: pomniejszenie, o którym mowa, dotyczy banków, które co najmniej 85% zysku do podziału przekażą na zwiększenie funduszu zapasowego banków państwowych, banków w formie spółki akcyjnej, w oddziale banku zagranicznego, funduszu zasobowego w banku spółdzielczym. To bowiem dotyczy tej części projektu, która dotyczy ustawy o Narodowym Banku Polskim. Pomniejszenia, o których mowa w ust. 1, dotyczyłyby również banków, które rok obrotowy zakończyły stratą wykazaną w sprawozdaniu finansowym zatwierdzonym przez walne zgromadzenie. Pomniejszenie, o którym mowa w art. 39a, dotyczy rezerwy obowiązkowej odprowadzanej przez banki, począwszy od dnia 31 lipca 2003 r.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Sopoćko: Tak.)

To są dość istotne zmiany.

Dla porządku - przepraszam, Panie Ministrze - tu chodzi o to, żeby w zasadzie nadać taką treść, jaka była w pierwszym sprawozdaniu z posiedzenia komisji, tak? W istocie, na ile mogłem się zorientować...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Mówi pan o art. 39a?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: O art. 6 nowelizującej ustawy.)

Tak. Chodzi mi, Panie Przewodniczący, o to, że podobne treści ukazały się w pierwszym sprawozdaniu z posiedzenia komisji. To było przedmiotem...

Dokładnie. A zatem stanowisko ministra finansów jest właściwie zbieżne ze stanowiskiem podkomisji finansów z pierwszego czytania projektu ustawy.

Różnica polega na tym, że tekst, który wyszedł z Sejmu, jest zawarty w ust. 1, a z monetarnych rozwiązań dodane są tam tylko te dwa punkty, które były...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Rozumiem...)

Czy można prosić o szersze uzasadnienie, bo wydawało mi się, że to było jednak przedmiotem pewnego consensusu.

Otóż nie. Nie sądzę, żeby to był consensus, który wyparliśmy. Po pierwsze, jak powiedziałem na samym początku, powtarzam to ponownie, przyjmujemy, że pomoc publiczna w pierwszej części ma charakter fiskalny, w drugiej zaś zastosowano instrumenty monetarne. W obu przypadkach pomoc ta powinna być na zasadzie: "coś za coś". To nie jest tak, że pomagamy bankom spółdzielczym dlatego, że są spółdzielcze, tylko dlatego, żeby w związku z wejściem w sferę systemu finansowego Unii Europejskiej uzyskały ten poziom, który jest właściwy dla banków spółdzielczych w Unii Europejskiej. Czyli to jest tylko po to, żeby osiągnąć pewien standing. Takie są zasady pomocy publicznej. Nie daje się pomocy publicznej tylko dlatego, że ktoś jest spółdzielczy, mały, duży. Chodzi o to, żeby osiągnęły ten stan, który daje zrównanie z innymi bankami spółdzielczymi Unii Europejskiej, przynajmniej na poziomie formalnym.

Zgadzam się, Panie Ministrze, to może dotyczyć pierwszego z tych kryteriów, jeśli idzie o pomoc fiskalną. W drugim zaś przypadku to było w istocie zmniejszenie rezerwy obowiązkowej dla wszystkich banków. Tu więc ta argumentacja w mniejszym stopniu tego dotyczy. W tym drugim przypadku na ten argument nie bardzo się można powoływać, to bowiem będzie w istocie zmniejszenie rezerwy obowiązkowej dla banków. Można rozumieć, że rząd z różnych względów tego nie chce, ale uważam, że ten argument tutaj jest chybiony.

Chcę właśnie wskazać uwagę na to samo, na co wskazał pan poseł Jasiński. Jeśli chodzi o kwestię rezerwy obowiązkowej, to jest to przepis, który odnosi się do wszystkich, dokładnie wszystkich banków, niezależnie od tego, czy to są banki spółdzielcze, czy banki działające w postaci spółek akcyjnych, czy banki państwowe. W związku z tym trudno jest tutaj mówić o jakimś odmiennym, lepszym traktowaniu banków spółdzielczych.

Chcę natomiast przywołać to, co padło w czasie argumentacji, w czasie dyskusji. Określanie pewnych warunków, jeśli chodzi o kwestię rezerwy obowiązkowej, mogłoby być później przedmiotem poważnych trudności w ustaleniu, czy bank spełnił te warunki, czy też nie. To trzeba by było bardzo precyzyjnie określić, od kiedy bank jest zwolniony z obowiązku rezerwy...

Ale pamiętajmy o tym, że zysk się dzieli rokrocznie. Musiałby tu być jakiś cykl powtarzalnych decyzji administracyjnych, po sprawdzeniu, czy jest spełniony warunek, czy też nie. Byłoby to dość skomplikowane. Należałoby się zastanowić, czy to jest celowe w sytuacji, gdy przecież wprost z zapisu art. 172 ustawy, w przypadku banków spółdzielczych, banki te są zobowiązane poprzez mechanizm wzrostu funduszy własnych do przeznaczania zysku na ten wzrost. Banki bowiem będą musiały osiągać fundusze własne według kolejnych progów określonych w ustawie. Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim muszę powiedzieć, że zastanowiłbym się, czy nie dać w ten sposób większej szansy polskim bankom, dopóki to jeszcze jest możliwe. Ale to już jest niejako na marginesie tego, o czym dzisiaj dyskutujemy.

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że dla nas sprawą najważniejszą jest pierwsza poprawka. Co do drugiej wyrażamy jedynie obawy, czy ta sytuacja nie będzie powodem interwencji Komisji Europejskiej. Tak bym powiedział.

Chcę tutaj przyłączyć się do propozycji pierwszej poprawki pana ministra. Namawiałbym natomiast, abyśmy jednak odstąpili od poprawki drugiej z uwagi na argumenty, jakie tu padły. Rzeczywiście, ten zapis jest uniwersalny. Po prostu obejmuje wszystkie banki i nie stwarza jakichkolwiek komplikacji w możliwości zastosowania tej zasady. Dziękuję.

Proszę państwa, uporządkujmy sobie sytuację. Mamy w tej chwili siedem poprawek wniesionych przez Biuro Legislacyjne, które potraktujemy jako poprawki zgłoszone przez państwa senatorów i przez nas wszystkich razem. Będziemy nad nimi głosowali. Przy tym sześć z tych siedmiu poprawek uzyskało opinię pozytywną rządu, jedna - czwarta, nie. Mamy też, jak na razie, dwie poprawki zaproponowane w trakcie dyskusji przez przedstawicieli rządu, z których jak gdyby wynika, iż skłonność zarówno Wysokiej Komisji, jak i posła sprawozdawcy do wprowadzenia poprawki dotyczącej art. 3 jest większa, a przy poprawce dotyczącej art. 6 jest zdecydowanie mniejsza.

Proponuję, Panie Ministrze, ażeby nie przesądzać tej sprawy dzisiaj i zostawmy sobie jeszcze czas na ewentualne wprowadzenie poprawki dotyczącej art. 6 - nie głosowalibyśmy nad nią dzisiaj - do debaty senackiej na posiedzeniu plenarnym. Dajmy sobie jeszcze czas na przemyślenie tego. A więc teraz nie postawilibyśmy tego wniosku, dając sobie jednocześnie możliwość powrotu do niego w trakcie debaty plenarnej. Jeśli uznalibyśmy do tego czasu, że są argumenty za przedstawieniem takiej poprawki, to zgłosilibyśmy ją w trakcie debaty parlamentarnej. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, nazywam się Eugeniusz Laszkiewicz i jestem przewodniczącym Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. W przedmiocie tych dwóch sugestii związanych z poprawkami, chciałbym powiedzieć tak, że nie wiem, skąd się wzięła inicjatywa pana ministra, aby to weryfikować, skoro na tak wielu posiedzeniach akurat te dwie poprawki były mocno analizowane.

Jestem w posiadaniu niezależnej ekspertyzy, opracowanej przez zespół ekspertów pod kierownictwem profesora Szpringera, który uzasadnia utrzymanie tych zapisów i rolę tych poprawek. Prosiłbym więc bardzo o niezmienianie tych zapisów, one bowiem rzeczywiście idą ku pomocy bankom spółdzielczym, chronią właśnie ich pozycję i polskość. Mam tutaj tę opinię, Panie Przewodniczący, i służę jej tekstem.

Do tego zmierza również, jak pan na pewno dobrze zrozumiał, moje stanowisko.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi w trakcie debaty.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pkt 1, opisana jest w opinii prawnej, polega na skreśleniu wyrazów: "innych niż określone w art. 1 ust. 2". Czy dobrze zinterpretowałem pani pomysł, Pani Mecenas?

Poprawka druga dotyczy art. 1 pkt 2c i proponuje się zmianę, ażeby po wyrazach: "stosunku pracy" dodać wyrazy: "w którymkolwiek z tych banków".

Rozumiem, Panie Ministrze, że ta poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez rząd.

Poprawka trzecia dotyczy art. 1 pkt 2. Polega na dodaniu po wyrazie: "łącznie" wyrazów: "co najmniej". Rozumiem, że również ta poprawka nie budzi sprzeciwu ze strony przedstawiciela rządu.

(Głos z sali: Nie głosujemy nad nią.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Proponuję wyłączyć ją spod głosowania.)

(Głos z sali: Nikt jej nie zgłosił.)

Teraz w takim razie poprawka czwarta. Polega na zastąpieniu w art. 2 wyrazów: "art. 11-13", wyrazami "art. 11 i 13", albo właściwie wystarczy postawić w środku przecinek. Rozumiem, że ten zapis nie znalazł sprzeciwu ze strony przedstawiciela rządu i nie burzy w niczym konstrukcji przedłożenia sejmowego.

Poprawka piąta dotyczy art. 3 ust. 1 i właściwie doprecyzowuje poprzez skreślenie wyrazów: "poziomu nieprzekraczającego". Dobrze rozumiem tę interpretację? Rozumiem, że rząd również nie ma nic przeciwko temu, żebyśmy sobie tak pobaraszkowali w tej ustawie.

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka szósta dotyczy art. 5. W ust. 1 po wyrazach: "art. 2 pkt 4 ustawy", dodaje się wyrazy: "wymienionej w art. 1". Właściwie klasyczne doprecyzowanie.

Rozumiem. Ja nie chcę czytać tej ustawy. Podano wyrazy: "którym uprawnienia do nieodpłatnego nabycia akcji tego banku nadano niniejszą ustawą", jeżeli wezwanie ma dotyczyć tylko "nowych" uprawnionych...

I jest poprawka pana marszałka Wielowieyskiego, polegająca na skreśleniu pktu 7 w projekcie ustawy. Rozumiem, że to też nie burzy, wręcz przeciwnie...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący...)

Panie Przewodniczący, przepraszam. W dalszym ciągu jestem przekonany, że związek rewizyjny może i powinien być użyteczny dla znacznej większości tych banków, jednakże po przejrzeniu poprzedniego tekstu ustawy nie dziwię się stanowisku komisji sejmowej i wycofuję się z tego. Jednak trudno jest mi narzucać bankom w tej formie...

Pan senator wycofał swój wniosek. Dziękuję bardzo.

Mamy poprawkę dotyczącą art. 3...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Czy mogę prosić o głos?)

Rozumiem, że ta poprawka ogranicza się wyłącznie do zastąpienia wyrazów w ust. 2 pkt 2: "80% wypracowanego zysku netto" wyrazami: "90% wypracowanego zysku brutto".

Dokładnie, do tego się sprowadza.

(Głos z sali: To jest powrót do przedłożenia rządowego.)

(Głos z sali: To jest powrót do rezultatów pracy komisji sejmowej.)

To jest powrót do przedłożenia sejmowego z pierwszego czytania, dokładnie. Taki jest stan rzeczy.

Panie Marszałku, proszę o wyłączenie mikrofonu, bo wtedy jest pogłos... Dziękuję bardzo.

Wobec tego, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Żadnych więcej wniosków ani poprawek nie zgłoszono w trakcie debaty. Czy trzeba głosować nad całością projektu uchwały wraz ze zgłoszonymi poprawkami?

(Głosy z sali: Tak.)

Wobec tego proszę państwa senatorów o głosowanie nad projektem uchwały komisji o przyjęcie projektu ustawy wraz ze zgłoszonymi poprawkami.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku posiedzenia komisji...

Proszę państwa... Pani Basiu, może pani poprosi na salę pozostałych państwa senatorów, bo to palenie papierosów zniszczy ich zdrowotnie, a nas nerwowo.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o utworzeniu Wojewódzkich Kolegiów Skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Bardzo to skomplikowane.

Witam serdecznie na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Wiesława Ciesielskiego. Witam obecnych i, jak sądzę, zainteresowanych tym właśnie punktem porządku obrad naszych gości.

Proszę państwa, procedujemy tak jak przy poprzednim projekcie ustawy - najpierw stanowisko rządu, później opinia Biura Legislacyjnego i tok dalszy. Czy pan minister wyznaczył osobę... Przepraszam, pan minister Ciesielski i pan minister Kwaśniak. Bardzo proszę, który z panów ministrów zabierze głos?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Panie Przewodniczący, rozumiem, że chodzi o uwagi do tych propozycji poprawek legislacyjnych, tak?)

Panie Ministrze, zasada jest taka, że członkowie komisji mieli czas zapoznać się z projektem ustawy i wiedzą, co w niej zapisano. Tak właściwie można by się odnieść tylko i wyłącznie do poprawek, aczkolwiek zmiany zaproponowane w tym przedłożeniu są tak rewolucyjne, że bylibyśmy zobowiązani za kilka uwag, które by nam pomogły nie tylko rozumieć swoje postępowanie w trakcie debaty, ale tłumaczyć to wyborcom.

Pierwsza teza, którą chciałbym przedstawić, związana jest z pewnym naturalnym procesem ewolucji, zmiany systemu skarbowości w naszym kraju. Przy tym, proszę zwrócić uwagę, że te zmiany następują przede wszystkim wskutek odpowiedzi, jakie praktyka udziela na kolejne koncepcje zmian. Co mam na myśli?

W roku 1991 nie funkcjonowały urzędy kontroli skarbowej. Nie funkcjonowała kontrola skarbowa. Wtedy i praktycy, i teoretycy stwierdzili, że zachodzi potrzeba wyodrębnienia specjalnej sfery skarbowości w postaci kontroli skarbowej. Dlatego też powstała ustawa o kontroli skarbowej, powstały urzędy kontroli skarbowej, powstała instytucja inspektorów kontroli skarbowej. W roku 1996 po burzliwych debatach w parlamencie przyznano inspektorom kontroli skarbowej uprawnienia organów, a więc uprawnienia tych, którzy mają prawo wydawać decyzje wymiarowe.

I oto minęło pięć lat i w miarę jednobrzmiąca opinia przedsiębiorców podatników była taka, iż nadanie tych uprawnień inspektorom kontroli skarbowej było błędem, o czym świadczą ogromne błędy w decyzjach, które potem skutkują koniecznością zwrotu podatnikom wpłaconych przez nich kwot i to w dodatku z wysokimi odsetkami, co już narusza interesy budżetu państwa. Podaję to jako przykład tego, że cały czas ten spór toczy się. Jaki jest optymalny kształt skarbowości, jakie instytucje i jakimi uprawnieniami powinny dysponować?

I tak też na przełomie lat 2001/2002, pod wpływem wielu dyskusji trwających w zainteresowanych środowiskach, opracowano koncepcję przebudowy służb skarbowych, w tym celnych. Zrealizowano do tej pory dwa pierwsze etapy. Od 1 maja w nową strukturę organizacyjną, w nowe uprawnienia weszła służba celna. Zlikwidowany został Główny Urząd Ceł. Powstał system instytucji celnych w postaci urzędów celnych jako organów pierwszej instancji i izb celnych na szczeblu regionalnym jako organów odwoławczych. Od 1 lipca ubiegłego roku przestała istnieć faktycznie inspekcja celna, a jej zadania przejęła kontrola skarbowa poprzez stosowne zmiany wewnątrz samej siebie. Otóż teraz jesteśmy przed finalnym etapem, trzecim etapem, przebudowy tychże struktur. Z tym, że zmiany te mogły być przeprowadzone tylko na bazie już wcześniej przeprowadzonych w dwóch poprzednich etapach.

Jakie są najważniejsze z tych zmian? Po pierwsze, personalizacja organów. Tworzymy pewną symetrię w służbach skarbowych, w tym również w służbach celnych. Organami pierwszego stopnia są bowiem nie urzędy skarbowe czy celne, tylko naczelnicy tych urzędów. A więc personifikujemy również odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Na szczeblu regionalnym organami odwoławczymi są nie izba skarbowa bądź izba celna, tylko dyrektor izby skarbowej, dyrektor izby celnej.

Wreszcie, w kontroli skarbowej uprawnienia organów są jakby przesunięte z blisko trzytysięcznej rzeszy inspektorów kontroli skarbowej w kierunku szesnastu zaledwie dyrektorów urzędów kontroli skarbowej. Mamy już za sobą pierwszy okres funkcjonowania tej instytucji i muszę powiedzieć, że biorąc pod uwagę ostatnie dwa miesiące ubiegłego roku, liczba wadliwych decyzji zmniejszyła się o blisko 20%, co oznacza, że ta zmiana wyszła na dobre. Jakość podejmowanych decyzji w kontroli skarbowej niewątpliwie jest teraz wyższa.

Ale jednocześnie cały czas zastanawialiśmy się nad tym, jak poradzić sobie z wadami istniejącego systemu skarbowości, przejawiającymi się w zjawiskach, na które powszechnie narzekali podatnicy, zwłaszcza przedsiębiorcy. Potrafiły się pojawić w określonych firmach jednocześnie różne zespoły kontrolne, a to z urzędu skarbowego właściwego dla danego podmiotu, a to z urzędu kontroli skarbowej. Bądź też miały miejsce inne zjawiska - jedna kontrola się skończyła, ale natychmiast wchodziła następna. Ten proces nękania kontrolami jest szczególnie dotkliwy i kosztowny. Okazało się bowiem, że w trakcie dziesięciu lat funkcjonowania współczesnego systemu skarbowego w Polsce nie udało się wypracować skutecznych instrumentów koordynowania funkcjonowania różnych służb skarbowych.

Dlatego też na tym ostatnim etapie przebudowy służb skarbowych proponujemy pierwszy krok w kierunku ich konsolidacji na poziomie regionalnym, czyli de facto na tym poziomie najważniejszym, ponieważ tutaj oraz na szczeblu centralnym odbywa się planowanie kontroli, zwłaszcza kontroli koordynowanych. Wzorowaliśmy się trochę na doświadczeniach niemieckich i austriackich, gdzie na poziomie regionalnym funkcjonuje jedna tylko instytucja skarbowości. Nie ma żadnej innej. Ta jedna instytucja skarbowości zajmuje się wszystkim, w tym również polityką celną. Chodzi tutaj o tak zwane regionalne dyrekcje finansowe.

Uznaliśmy jednak, że za wcześnie jest, aby od razu skakać na tak głęboką wodę. Dlatego chcemy poprzez utworzenie wojewódzkich kolegiów skarbowych, które mają za zadanie koordynację i pewną konsolidację działań różnych oddziałów służb skarbowych, poprawić ów proces planowania kontroli poprzez wymianę informacji, przede wszystkim poprzez wymianę informacji.

Innym niezwykle ważnym posunięciem jest tutaj wprowadzenie do zasad organizujących skarbowość, zasady elastyczności, pewnej mobilności. Dzisiaj obowiązujące prawo - mówię tutaj o ustawie o urzędach i izbach skarbowych - precyzyjnie określa, jak ma wyglądać urząd skarbowy. I w myśl dzisiaj obowiązującego prawa on inaczej wyglądać nie może. Otóż proponujemy, Sejm dał na to swoją akceptację, aby utworzyć wzorem coraz większej liczby krajów, przeważającej liczby krajów Unii Europejskiej, wyspecjalizowane urzędy w obsłudze dużych podatników. Otóż te urzędy miałyby głównie za zadanie pełną obsługę skarbową podmiotów o rocznym przychodzie netto powyżej 5 milionów euro.

Chcielibyśmy, aby z pierwszym dniem swojego funkcjonowania urzędy te były urzędami nowoczesnymi w tym sensie, że kontakt z podatnikami byłby kontaktem opartym o teleinformatykę. I to jest możliwe, jako że wszystkie te firmy posiadają elektroniczną rachunkowość, elektroniczną księgowość, a dzisiaj mamy już wszelkie podstawy do tego, aby posługiwać się również elektronicznymi dokumentami, elektronicznym podpisem.

Z drugiej strony zmiany wprowadzane do ustawy o urzędach i izbach skarbowych umożliwiają tworzenie tak zwanych małych urzędów skarbowych. Chodzi o to, że - niektórzy z państwa zapewne pamiętają - jeszcze na początku 1993 r. ówczesna Rada Ministrów rozpatrując pierwsze przymiarki do ewentualnego rozpatrywania zasadności powrotu powiatów w Polsce, określiła pewne przymioty, jakim powiaty powinny odpowiadać. I wśród nich jako jeden z najważniejszych było posiadanie urzędu skarbowego na terenie danego powiatu.

I oto dzisiaj, kiedy Polska powiatowa jest rzeczywistością, mamy około trzydziestu pięciu powiatów, w których nie ma urzędów skarbowych, a sytuacja podatników jest taka, że często do swojego właściwego dla siebie urzędu skarbowego w najbłahszej sprawie muszą jechać do 100 km. W sytuacji, kiedy 95% polskich podatników mieści się w pierwszym przedziale skali podatkowej, w sytuacji, kiedy dochody do 2 tysięcy 400 zł rocznie uzyskują ponad trzy miliony podatników, można sobie wyobrazić, z czym wiąże się pokonanie ponad stukilometrowej odległości po to tylko, żeby być obsłużonym we własnym urzędzie skarbowym.

Dlatego też ów przepis, który pozwala nam na utworzenie małych, czyli o nie wszystkich funkcjach, urzędów skarbowych po to tylko, żeby był sens tworzyć je jako urzędy bliskie podatnikowi w każdym powiecie, ten przepis, jak sądzę, rozwiązuje problem. O jakich funkcjach mówimy? Na przykład o funkcjach egzekucji. Nie każdy urząd skarbowy musi prowadzić egzekucje. Może to być urząd właściwy dla terenu kilku innych urzędów. Dzisiaj analiza wszystkich siedzib powiatów, w których nie ma urzędów skarbowych pokazuje, że to jest właściwy kierunek myślenia. Jest to możliwe. Praktyka pokazuje, chociażby poprzez funkcjonowanie punktów obsługi podatnika w przyszłych małych urzędach skarbowych, że jest to rozwiązanie ze wszech miar wskazane i właściwe.

Wysoka Komisjo, z dniem akcesji do Unii Europejskiej znaczna część dotychczasowego obrotu celnego traci swoją rację bytu, gdyż staje się on obrotem wewnątrzwspólnotowym. Mówimy tutaj o znacznej części. Pan minister Kwaśniak zapewne zechce określić tutaj właściwe liczby, ale jeśli ja dobrze pamiętam, to jest gdzieś w granicach 80%. Oznaczałoby to, że blisko 80% podstawowych zadań, funkcji, a więc działań wykonywanych przez służbę celną, stanie się już zbyteczne, zbędne, niepotrzebne.

Gdybyśmy tak na to popatrzyli, to służba celna musiałaby być bardzo poważnie zredukowana. Jednak wzorem innych krajów, które przed laty miały podobne problemy... A przypomnę, że cała polska granica zachodnia z dniem akcesji przestaje być granicą celną. Poważna część południowej granicy Polski przestaje być granicą celną. Stawia to pytanie o nowe zadania, nowe funkcje dla służby celnej. Dlatego też jako jedno z najważniejszych zadań w tej ustawie proponujemy, aby służba celna wzorem większości krajów Unii Europejskiej - chyba tylko jeden kraj Unii Europejskiej nie ma tego mechanizmu u siebie - przejęła administrowanie akcyzą i w całości podatkami w imporcie, zarówno akcyzą wewnętrzną, jak i zewnętrzną. W ten sposób będziemy w stanie dociążyć istniejącą służbę celną zadaniami, ale w ten sposób również zbliżamy nasze rozwiązania do rozwiązań unijnych. Myślę, że to są najistotniejsze, najważniejsze rzeczy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dziękuję, Panie Ministrze...)

Przepraszam, Panie Przewodniczący. O jednej rzeczy chcę jeszcze wyprzedzająco powiedzieć. To jest ważne.

Otóż przez cały czas trwania prac nad tą ustawą mieliśmy do czynienia z pewnymi szumami medialnymi, szumami informacyjnymi. W szczególności próbowano wytworzyć wrażenie jakoby ze szczególną estymą budujemy nową służbę skarbową, służbę zwaną wywiadem skarbowym. Otóż pragnę raz jeszcze podkreślić, że w tej ustawie nie tworzymy żadnej nowej służby. Wywiad skarbowy został utworzony w ustawie z 1991 r. o kontroli skarbowej. Różnie był traktowany przez te lata, ale jego uprawnienia nie zmieniły się w swojej przeważającej części od 1996 r.

Jest jedno uprawnienie, które rzeczywiście zostało przypisane wywiadowi skarbowemu w ramach technik operacyjno-rozpoznawczych. Chodzi tutaj o możliwość wglądu do korespondencji pocztowej. Przy tym, tak jak i przy stosowaniu innych środków, innych technik operacyjno-rozpoznawczych, jest cała procedura zgodna z wymogami konstytucji, która czyni, że posługiwanie się tymi technikami nie jest procesem, po pierwsze, bez kontroli, a po drugie, nie jest procesem, który może dotyczyć każdego pracownika tegoż wywiadu. Obecnie w wywiadzie skarbowym w Polsce zatrudnionych jest około stu pięćdziesięciu osób. O takiej populacji tej służby mówimy.

(Głos z sali: Później będą pytania.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Panie Przewodniczący, ponieważ...)

Chciałbym podkreślić jeden niezwykle istotny element, który przedstawił tu pan minister Ciesielski. Z mojego punktu widzenia w tym podziale, że tak powiem, zadań wśród członków kierownictwa w Ministerstwie Finansów jest on dla mnie szalenie ważny, to jest mianowicie właśnie kwestia przeniesień określonych kompetencji czy wyznaczenia nowych zadań dla służby celnej w warunkach wejścia Polski do Unii Europejskiej. Tu te dwa podstawowe elementy wskazał pan minister. One mają charakter zasadniczy i najważniejszy.

Dodatkowo powiem, że w tejże ustawie rozszerzamy te zadania na kontrolę legalności pobytu i zatrudnienia, dodatkowo rozszerzamy środki egzekucyjne realizowane przez administrację celną. Podkreślam to, ponieważ w ostatnim czasie, szczególnie w okresie tak trudnym, jakim jest okres kampanii przedreferendalnej, często być może do państwa docierały sygnały o działaniach, które powinniśmy podjąć bądź podejmujemy w mniejszym lub większym zakresie, jeśli chodzi o przyszłość administracji celnej i realizacji zadań przez celników. I tu jest bardzo konkretna i zwięzła odpowiedź na to, w jakim kierunku idziemy. Tą odpowiedzią jest realizacja zadań związanych z innymi obszarami.

Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że kwestia przejęcia kompetencji czy uprawnień w ramach szczególnego nadzoru podatkowego w kontekście akcyzy, to jest to, co jest na dzisiaj, ale jest też nowy projekt ustawy akcyzowej i inne zasady poboru i kontroli akcyzy, które będziemy wprowadzali od 1 stycznia 2004 r. W tej chwili ustawa została omówiona na posiedzeniu komitetu i jest przed rozpatrzeniem przez Radę Ministrów. Została też uzgodniona już merytorycznie przez resorty.

Dlatego to podkreślam, ponieważ zakres kontroli, zakres szczególnego nadzoru podatkowego, zostaje rozciągnięty na wszelkiego rodzaju obszary wyrobów zharmonizowanych, czyli nie tylko alkohol, ale również tytoń plus paliwa. Czyli bardzo wyraźna odpowiedź i kierunek, który rząd przyjął jako jeden z podstawowych elementów rozwiązania sytuacji tysięcy funkcjonariuszy, tysięcy celników na granicy południowej i zachodniej. Oczywiście, pozostaną do rozwiązania sprawy, zadania alokacyjne, ale naszą odpowiedzią na problem, czy redukować, czy zwalniać, czy też przenosić do realizacji konkretnych zadań, które będą związane z nowymi obowiązkami wynikającymi ze wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, jest ten drugi wariant - znajdować zadania. I to ma wyraz w tejże ustawie. Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne, pan mecenas Kapeliński.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, w opinii Biura Legislacyjnego zawartych jest sześć uwag do tej ustawy i związanych z tymi uwagami sześć propozycji poprawek. W większości te uwagi czy zastrzeżenia mają charakter legislacyjny, zmierzają do tego, aby usunąć drobne usterki legislacyjne. Dwie z tych uwag mają nieco poważniejszy charakter i na te chciałbym szczególnie zwrócić uwagę.

Takim zastrzeżeniem jest uwaga zawarta w pkcie 4 opinii Biura Legislacyjnego, dotycząca nowelizacji ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach. Otóż 10 kwietnia 2003 r. została ostatecznie uchwalona odrębna nowelizacja tej ustawy, która wejdzie w życie 15 czerwca 2003 r. Ta nowelizacja została już opublikowana w Dzienniku Ustaw. Porównując treść tej nowelizacji z tymi zmianami, które zostały zaproponowane przez Sejm, daje się dostrzec pewną sprzeczność w niektórych punktach. Otóż niektóre z propozycji, które są w omawianej ustawie, zostały już wprowadzone właśnie tą ustawą z 10 kwietnia. Wydaje się, że niektóre z tych uchwalonych teraz właśnie zmian należałoby skreślić, a inne dostosować do nowych już, zmienionych przepisów. Próbą takiego uzgodnienia tych dwóch ustaw jest właśnie propozycja zawarta w pkcie 4 opinii.

Druga sprawa związana jest z przepisem przejściowym art. 31 ust. 6. To jest przepis, który jest związany z nowelizacją kodeksu karnego skarbowego. Ta nowelizacja jest na stronie sześćdziesiątej piątej w art. 25. W art. 25 pkt 2 generalnie chodzi o to, że inspektor kontroli skarbowej będzie prowadził dochodzenie w sprawach określonych w dwóch artykułach tego kodeksu tylko wówczas, gdy należny podatek akcyzowy lub kwota podatku narażonego na uszczuplenie przekroczy dwukrotną wysokość najniższego miesięcznego wynagrodzenia. A więc nie we wszystkich sprawach, tylko w tych poważniejszych.

Chodzi o to, że w kodeksie karnym skarbowym posłużono się starą terminologią, starą instytucją najniższego miesięcznego wynagrodzenia, z tego powodu, że kodeks skarbowy właśnie takiej terminologii używa, a nie został znowelizowany. Ta nowelizacja musiałaby kompleksowo zmienić wszystkie te przepisy w tym kodeksie. Użyto więc starego sformułowania, co będzie miało taki skutek, że najniższe miesięczne wynagrodzenie będzie oznaczało kwotę 760 zł. To wynika z ustawy o najniższym wynagrodzeniu za pracę.

Niestety, jednak w tym przepisie przejściowym, w art. 31 ust. 6 z kolei, który bezpośrednio dotyczy właśnie tej sytuacji, z niewiadomych przyczyn zapisano już według nowej terminologii, czyli posłużono się określeniem: "minimalne wynagrodzenie za pracę", co jest błędem, ponieważ w tym roku już to minimalne wynagrodzenie za pracę wynosi 800 zł. W związku z tym jest już pewna rozbieżność. Wydaje się, aczkolwiek taka poprawka wygląda dosyć dziwnie, ale jednak jest konieczna, żeby w przepisie przejściowym także posłużyć się tym starym określeniem. Ono będzie oznaczało dokładnie to samo, co w kodeksie karnym skarbowym, czyli kwotę 760 zł. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Wobec tego, proszę uprzejmie, czy państwo jesteście gotowi? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, proponuję bez zastrzeżeń przyjąć poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, piątą i szóstą. Co do poprawki czwartej, zgadzając się z główną przesłanką, chcielibyśmy wszakże trochę zmodyfikować tę propozycję Biura Legislacyjnego. Poproszę pana ministra Kwaśniaka, żeby zechciał to sprecyzować.

Przy tym, oczywiście, to wszystko wpisuje się w to uzasadnienie, które przedstawił nam mecenas Kapeliński, konieczności legislacyjnego dostosowania tego tekstu do noweli ustawy o grach losowych, która nie weszła jeszcze w życie, ale już została opublikowana, z terminem wejścia w życie - 15 czerwca. A zatem jest bezdyskusyjne, że ten stan prawny trzeba dostosować do noweli tejże ustawy.

Generalnie, jesteśmy za poprawką zawartą w pkcie 4c zestawienia poprawek biura, dotyczącą art. 10, z jednym uzupełnieniem. To dotyczy ostatniego wersu, tam gdzie jest wyrażenie: "uwzględniając ochronę praw grających oraz potrzebę właściwej...". Proponujemy użycie po tych słowach sformułowania: "właściwej kontroli urządzania i prowadzenia gier", ponieważ gry się faktycznie urządza i prowadzi. To jest kwestia redakcyjna, ale przyjmując tę poprawkę wydaje nam się, że dobrze jest użyć takiego sformułowania, które nie będzie budziło żadnych wątpliwości.

I druga rzecz dotyczy propozycji poprawki czwartej z zestawienia biura, to jest art. 10 pkt 7, tam gdzie się mówi o tym, że ust. 3 otrzymuje brzmienie: "minister właściwy do spraw finansów publicznych sprawuje również szczególny nadzór podatkowy związany z kontrolą obliczania rezultatów gry na stołach i na automatach...". Proponowalibyśmy, ażeby użyć zamiast sformułowania: "z kontrolą obliczania rezultatów gry", sformułowania: "urządzaniem gier". I wtedy byłoby brzmienie: "nadzór podatkowy związany z urządzaniem gier na stołach i na automatach oraz szczególny nadzór podatkowy w zakresie gier na automatach o niskich wygranych".

Poddaję tu pod rozwagę pana mecenasa kwestię, czy należy drugi raz powtarzać to sformułowanie: "szczególny nadzór podatkowy w zakresie gier", gdyż faktycznie w pierwszym wersie mówi się: "sprawuje również szczególny nadzór podatkowy". Ale ta druga kwestia ma charakter wyłącznie redakcyjny, tak więc byłaby do decyzji Biura Legislacyjnego. Jeśli natomiast chodzi o użycie sformułowania: "szczególny nadzór związany...", zamiast frazy: "z kontrolą obliczania rezultatów gry", to chodziłoby o to sformułowanie: "z urządzaniem gier na stołach i na automatach". Tak więc to tylko takie korekty. One w zasadzie mają charakter wyłącznie porządkowy.

Na moją wrażliwość legislacyjną, to pogląd pana ministra jest dla mnie jakby bardziej czytelny, bardziej pojemny i bardziej czytelny. Przepraszam, Panie Mecenasie, ale tak to oceniam.

Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Pani senator Ferenc, bardzo proszę. Czy pani senator zada te wszystkie pytania, planujemy bowiem skończyć posiedzenie przed godziną 24.00.

Tak. Będzie sporo pytań, sporo wątpliwości. Wydaje mi się jednak, że spokojnie skończymy przed godziną 24.00.

Pierwsze moje pytanie dotyczy... Chciałabym zaznaczyć, że mogę mieć jeszcze więcej wątpliwości, ale te, o których w tej chwili będę mówiła, to są takie już sprawdzone moje wątpliwości. Otóż, pierwsze pytanie dotyczy art. 1, a mianowicie jaką funkcję w kolegium ma pełnić wojewoda, nie za bardzo bowiem rozumiem, czy to jest odciąganie wojewody od bieżących zajęć? Jeżeli chodzi o kolegium, to czy przewiduje się jakieś świadczenia czy wynagrodzenia, czy diety za udział w posiedzeniach?

Następnie kolejne pytanie dotyczy art. 3 pkt 2. Mam wniosek do pana legislatora, że od razu może zgłaszałabym, gdzie chcę wprowadzić poprawki. Uważam, że każdorazowo powinna być odpłatność za udostępnianie materiałów archiwalnych. Wówczas urzędnicy nie będą zbyt często do nich sięgali. Archiwa jednak w momencie zgłaszania się różnych osób po materiały będą bardzo obciążone. Na wolnym rynku nie powinno być takich sytuacji, że coś się robi za darmo. W związku z tym zgłaszam tutaj problem, żeby wykreślić to sformułowanie "w przypadku ponoszenia...", a zostawić generalny zapis: "odpłatność za udostępnianie materiałów archiwalnych".

Panie Mecenasie, proponuję, żeby pan to skrupulatnie notował, ponieważ widzę, że pani senator ma tych poprawek ponad dwadzieścia, a to przekracza moją zdolność do sumiennego notowania.

W art. 7 pkt 12 w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, uważam, że jest rozbieżność dat. Chciałabym prosić pana ministra o wyjaśnienie. Tutaj jest zapis, że "jeden egzemplarz rocznego obliczenia płatnik doręcza podatnikowi do dnia 31 marca, a drugi przekazuje do dnia 15 kwietnia urzędowi skarbowemu". Czy dwie takie zmiany nie będą powodowały tego, że łatwiej będzie popełnić jakiś błąd? Czy nie warto byłoby wprowadzić jeden termin?

Kolejne moje wątpliwości dotyczą art. 8 pktu 2. Mówi się o tym, że do zakresu kontroli skarbowej należy również zapewnienie ochrony fizycznej i technicznej inspektorom i pracownikom, a za zgodą Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej także innym instytucjom. W art. 8 pkt 2 mówi, że "zadania, o których mowa, wykonują wyodrębnione komórki kontroli skarbowej". Jakie to są służby, jakiej wielkości, jakie koszty z utrzymaniem tych służb są związane?

Kolejna sprawa - i tu będzie poprawka - dotyczy też chyba tego samego art. 8. Chodzi o konkursy na stanowisko dyrektora. W dodanym ust. 7 jest podane, że konkurs przeprowadza się, jeżeli do konkursu zgłosiło się co najmniej trzech uczestników. Proponuję liczbę dwóch uczestników, najczęściej bowiem jest tak, że konkurs ogłasza się, jeśli już zgłosi się co najmniej dwóch uczestników. Moje obawy łączą się z kolejnymi uprawnieniami danymi Generalnemu Inspektorowi Kontroli Skarbowej, że zbyt często byłoby powoływanie dyrektora urzędu kontroli skarbowej bez przeprowadzenia konkursu.

Następnie w art. 8 pkcie 7b, czyli w kolejnym punkcie, dotyczącym art. 10, ust. 2 pkt 5a otrzymuje brzmienie: "wydaje decyzje w sprawach określonych w ustawie". Uważam, że tutaj powinien być po prostu wpisany wyjątek, w stosunku do którego nie może być wydana decyzja, a mianowicie z wyjątkiem art. 2 ust. 1 pkt 1. To samo dotyczyłoby pktu 8a, a mianowicie pkt 3 otrzymuje brzmienie: wydaje decyzje w sprawach określonych w ustawie z wyjątkiem... z zastrzeżeniem właśnie, że nie może wydawać decyzji, określonych w art. 2 ust. 1 pkt 1. Mam pytanie, o jakie uzbrojenie chodzi, jeśli chodzi o pracowników komórek kontroli skarbowej. Czy to jest już stan, który obecnie obowiązuje, czy to jest coś nowego?

W art. 8 pkt 11 art. 13a otrzymuje nowe brzmienie. Proponuję tu zmianę. Otóż po sformułowaniu: "może nastąpić wyłącznie..." mamy trzy punkty. Proponuję wykreślić pkt 1 i 3. Uważam, że należy zostawić następujące brzmienie: "może nastąpić wyłącznie w związku z zaistnieniem uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa lub przestępstwa skarbowego, jeżeli właściwym do prowadzenia dochodzenia jest inspektor kontroli skarbowej".

Następnie, w tym samym artykule, ale w zmianie dwudziestej czwartej, niezrozumiałe jest dla mnie, dlaczego do przestrzegania tajemnicy skarbowej obowiązani są... Wyszczególnianie takich osób w ustawie grozi tym, że nagle ktoś nie będzie odpowiadał, nie będzie zobowiązany do przestrzegania tajemnicy, a okaże się, że powinien tej tajemnicy przestrzegać. Stąd uważam, że takie wyszczególnienie jest dość niebezpieczne.

Jeśli chodzi o wywiad skarbowy, to przyznam się, że mam tutaj bardzo wiele wątpliwości. Czy to będą nowo tworzone komórki? Pan minister powiedział, że w tej chwili jest zatrudnionych około sto pięćdziesiąt osób, czyli rozumiem, że to będzie zebranie tego wywiadu w jakiś uporządkowany system organizacyjny. Chciałabym się dowiedzieć, jak są te problemy rozwiązane w krajach Unii Europejskiej, ponieważ kolejne moje wątpliwości rodzą się w związku z tym, że już przyjmowaliśmy ustawy, które są najbardziej rygorystyczne w krajach Europy, wzorowane natomiast były na rozwiązaniach w Stanach Zjednoczonych.

Art. 36a w rozdziale 4 - tutaj odnoszę wrażenie, że ci pracownicy wywiadu skarbowego mają znacznie szersze uprawnienia od policji. Następnie mam wątpliwości co do art. 36b. Jeśli bowiem właśnie chodzi o sprawy związane z sieciami telekomunikacyjnymi, to wprowadzając chyba w ustawie o telekomunikacji zmiany do ustawy o Policji wprowadziliśmy takie rozwiązania, jakich nie ma żaden kraj Europy. A mianowicie zgodę, decyzję w tych krajach na dostęp wydaje zawsze jednak albo prokurator, albo sąd. U nas jest z tym inaczej. Stąd chciałabym się dowiedzieć, jak to jednak wygląda w innych krajach i dlaczego akurat u nas przyjęto tego typu rozwiązania, nie ubiegając się o to, żeby była to jednak decyzja sądu czy prokuratora.

Do ust 3, też w tym samym art. 36b, mam wątpliwości związane z tym, że operatorzy sieci telekomunikacyjnych są zobowiązani udostępnić dane pracownikom wywiadu skarbowego wskazanym oczywiście we wniosku Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej. I znów nawiążę do dyskusji przy przyjmowaniu tamtej ustawy. Wówczas obawy, które ona wywoływała, były związane z tym, że w pewnym momencie ten dostęp rozmywa się i zbyt jest szeroki. Stąd może nastąpić ograniczenie praw wolności obywatelskich.

Kolejne moje wątpliwości dotyczą art. 36c. Tutaj chciałabym zgłosić poprawki. Jest ich kilka. A mianowicie jeżeli wartość przedmiotu czynu lub jeżeli wartość mienia przekracza w dacie popełnienia czynu zabronionego pięćdziesięciokrotną wysokość minimalnego wynagrodzenia, to jest to na dzień dzisiejszy 40 tysięcy zł. Uważam, że chyba rozsądniejsze byłoby, mówimy o bardzo poważnych sprawach, ażeby zamienić to na stukrotność i taką poprawkę zgłaszam. Ta kwestia jest wymieniona w trzech kolejnych punktach.

Następnie w tym samym artykule moje wątpliwości dotyczą tego, że Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej wstrzymuje kontrolę operacyjną oraz nakazuje niezwłoczne protokolarne komisyjne zniszczenie materiałów zgromadzonych w wyniku jej stosowania. Czyli jest tutaj nakaz, ale co się wydarzy, jeśli dojdzie do uchybienia i zapomni on wydać takiego nakazu? Do zniszczenia bowiem potrzebny jest jednak nakaz. Łączy się to konkretnie z ust. 3, gdzie już się mówi o wyjątkach od tego nakazu.

W ust. 6, to jest w dalszym ciągu ten sam art. 36c, niepokoi mnie to, że kontrolę operacyjną zarządza się na okres dłuższy niż trzy miesiące. Może być przedłużona na kolejne trzy miesiące i - kolejne przedłużenie - może jeszcze być przedłużona chyba na czas nieograniczony. Nie mamy tutaj sprecyzowanych jakichś takich bardzo konkretnych powodów, dla których mogłaby być wprowadzana taka kontrola operacyjna.

Jeżeli chodzi o ust. 10 w tym samym artykule, to chciałabym tutaj wnieść poprawkę, a mianowicie mamy zapisane, że operatorzy sieci telekomunikacyjnych są obowiązani do zapewnienia na koszt własny warunków technicznych i organizacyjnych. Nie rozumiem, dlaczego na mój koszt, jako osoby korzystającej z danej sieci, miałby operator sieci ponosić koszty. W związku z tym proponowałabym poprawkę zmierzającą do tego, że jednak koszty ponosi zlecający.

W tym samym artykule, jeśli chodzi o punkt... Nie, to jest art. 36e ust. 2, dotyczący tego, komu wywiad skarbowy udostępnia dane. Mam takie spostrzeżenie, że jest to zbyt słabo czytelne, jest to troszkę postawione na głowie. Brak kontroli nad tym, co się dalej z tymi materiałami będzie działo. Ten sam artykuł ust. 4. Chciałabym prosić pana ministra o wyjaśnienie, o jakie organa chodzi, mówi się bowiem: "innym organom w przypadkach i na zasadach określonych w odrębnych ustawach". Gdyby pan minister mógł wyszczególnić, o jakie chodzi organy. Następnie w art. 36h wymienia się odrębne przepisy, w tym wyszczególnia się szczególnie dwa - Krajowy Rejestr Karny i Powszechny Elektroniczny System Ewidencji Ludności. Gdyby można się dowiedzieć, jakie inne jeszcze mogą wchodzić w grę ustawy.

Następnie w art. 36i mówi się o tym, że zabronione jest ujawnianie danych o osobie udzielającej pomocy pracownikowi wywiadu skarbowego w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych. Jednocześnie podaje się dalej, kto może ujawnić dane o tej osobie. I tutaj sięga się aż do Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. To jest taki przeskok od tego, co mieliśmy, gdzie rzeczywiście na bardzo niskim szczeblu bardzo wiele informacji jest ujawnianych... Panie Przewodniczący, niech się pan nie martwi, jeszcze dziesięć minut i już skończę.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Spróbuję zsumować jeszcze czas odpowiedzi na pytania.)

Jeżeli chodzi o kolejny ust. 3 w tym artykule, a mianowicie, że taka osoba może otrzymać wynagrodzenie lub - jeżeli utraciła życie lub uszczerbek na zdrowiu - przysługuje jej odszkodowanie. Chciałabym się dowiedzieć, na jakich zasadach to wynagrodzenie jest przyznawane, a jeśli już mówimy o odszkodowaniu, to również chciałabym wiedzieć na jakich zasadach będzie przyznawane. Czy to będzie na ogólnych zasadach? Są to bardzo istotne sprawy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To lubię.)

W art. 13, dotyczącym ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, dodano zapis, że kontrolę przestrzegania legalności wykonywania pracy przez cudzoziemca sprawują również organy celne. Czy to jest rozszerzenie zadań czy po prostu pozostawienie ich w dotychczasowym zakresie?

Muszę państwu powiedzieć, że moje wątpliwości dotyczą również tego, mianowicie bardzo jest interesujące wydzielenie tych właściwych urzędów skarbowych do obsługi dużych podmiotów. Chciałabym się dowiedzieć, ile będzie wydzielonych urzędów, tak żeby nie doszło do sytuacji, że dotychczas podmiot był obsługiwany na miejscu, a teraz urząd będzie 200 km od podmiotu. Konkretnie chodzi mi o to, ile ich będzie w Wielkopolsce, Panie Ministrze. Czy będą dwa, tak jak w projekcie rozporządzenia, czy może już pan jeden skasował?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czy będzie w Kaliszu?)

Tutaj chodzi o moje wątpliwości związane z działaniem struktur, szczególnie w związku z dużymi podmiotami. Mamy bowiem UKS, mamy izby celne i mamy urzędy skarbowe. Jestem osobiście zaskoczona tym, że w tej chwili UKS będą mogły wydawać decyzje. W ubiegłym roku w ramach programu "Przedsiębiorczość - rozwój - praca" z tych jednostek te uprawnienia były zabierane. Może mi coś po drodze uciekło, umknęło z tych informacji, ale cel był taki, żeby jednak w sposób jednoznaczny wskazać właśnie na urzędy jako wydające decyzje.

Dlaczego w tej chwili te decyzje są rozmywane? Pytanie jest zasadne tym bardziej, że urząd skarbowy ma odpowiedni nadzór nad decyzjami, UKS natomiast jest niezależny i będzie to swego rodzaju rywalizacja, o czym za chwilę, gdy dojdziemy do kolejnego punktu, w którym mówi się o wydzieleniu środków finansowych w wysokości 8% dodatkowych wpływów na cele związane z wykrywaniem różnych nieprawidłowości. Proponuję, Panie Mecenasie, akurat to wykreślić, z tego względu, że w ustawie o finansach publicznych mieliśmy dążyć w ogóle do likwidacji takich działań, a tutaj wpisujemy je wręcz do ustawy. Nie tylko, że wpisujemy do ustawy wielkość wpływów w procentach, ale idziemy dalej, mówimy komu akurat te premie przysługują. To jest dla mnie rzeczywiście po prostu bardzo niezrozumiałe.

Tym bardziej chciałabym się, Panie Ministrze, dowiedzieć tego, gdyż dodatkowe premie są przyznawane corocznie, przy uchwalaniu natomiast budżetu corocznie pytam panią minister Trenkner, ile zapłacono karnych odsetek z budżetu państwa za sprawy, za decyzje nietrafione. Jeśli będziemy dawali premie - i tutaj jest to w taki dość ciekawy sposób, już nie będę rozszerzała tego tematu, określone - to w tym układzie po prostu znacznie więcej w ciągu roku wypłacamy, podejrzewam, jako odsetki karne za sprawy ciągnące się latami. Oczywiście, dla takich nietrafionych decyzji nie ma skutków finansowych. Budżet państwa ponosi skutki, pracownik natomiast wziął premię i jest szczęśliwy.

Mnie najbardziej oburzyło właśnie to, że w tegorocznym budżecie zabieraliśmy najbiedniejszym 10 milionów zł na bary mleczne, a z tego co pamiętam przy którejś ustawie było wypłacane w którymś tam okresie, za trzy kwartały, jeżeli się nie mylę 320 milionów zł. Powinniśmy jednak po prostu dbać o czytelność i jasność przepisów.

Kolejna poprawka dotyczy art. 16. Chodzi tu o egzaminy na doradcę podatkowego. Uważam, że w tej grupie nie powinni być wymienieni inspektorzy kontroli skarbowej.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ja się już przyzwyczaiłem.)

Poprawka moja dotyczy wejścia w życie ustawy, czyli art. 40, a mianowicie uważam, że propozycja, która przyszła z Sejmu, ażeby ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca bieżącego roku jest chyba jakimś nieporozumieniem. Stąd proponuję, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., z wyjątkiem - i tu należy pkt 1 zostawić tak, jak jest, pkt 2 wykreślić i pkt 3 zostawić. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pozostaję tylko w nadziei, że panowie ministrowie będą koncentrowali swoje odpowiedzi na postawionych pytaniach, a jednocześnie ktoś był w stanie, przepraszam panią senator, na tyle skrupulatnie zanotować poprawki przez nią wniesione, abyśmy mogli się do nich czytelnie odnieść w głosowaniu.

Ja też mam kilka pytań, ale nie tak dużo jak pani koleżanka Ferenc, i być może jedną poprawkę. Nie mamy poprzedniego tekstu, trudno jest mi więc o porównanie. W związku z tym moje generalne pytanie jest następujące. Jesteśmy - pozwolę sobie na mocne zdanie - przesiąknięci korupcją. Codziennie dowiadujemy się o nowych aferach popełnianych na najwyższych szczeblach i popełnianych przez urzędników państwowych. Pochodzę z Łodzi. Znana jest państwu sprawa dotycząca Łodzi, konkretnie wymiaru skarbowego w Łodzi, gdzie prowadzi się postępowanie przeciwko dyrektorowi izby skarbowej. Czytając i oglądając to wszystko, myślę o życiu, które jest przed nami, które się toczy i które przynosi nam coraz to nowe sensacje. Stąd też moje generalne pytanie brzmi, na ile i które zapisy zatrzymują w sposób widoczny te korupcjogenne przykłady, działania? To jest pierwsze pytanie. Przejrzałam bowiem stenogram z Sejmu, zapis dyskusji, i dowiedziałam się właściwie tylko jednego - że trzeba składać oświadczenia, że urzędnicy składają oświadczenia. I to jest jeden, jak powiedziałabym, wyczyszczający element.

W związku z powyższym przyjrzałam się dokładniej zapisom dotyczącym szczególnych uprawnień generalnego inspektora kontroli skarbowej. A więc minister właściwy i generalny inspektor kontroli skarbowej są to osoby, które decydują o wszystkim, co się stanie. Decydują o tym, kto będzie szefem tegoż właśnie kolegium, dyrektorem urzędu kontroli skarbowej, ostatecznie będą decydować o tym, kto będzie dyrektorem izby skarbowej, kto będzie naczelnikiem.

Ponieważ jestem niezwykle uczulona na wszystko, co się dzieje po ostatnich incydentach związanych na przykład chociażby z panem ministrem Łapińskim i panem Naumanem, mam pytania dotyczące konkursu. W art. 8 i potem w art. 15 jest mowa o konkursie, w wyniku którego wyłania się dyrektorów urzędu kontroli skarbowej, dyrektorów izby skarbowej, naczelników, jednakże z wielkim udziałem ministra oraz generalnego inspektora kontroli skarbowej, zakładając, że jest to - ja tutaj przecież nie chcę do nikogo kierować jakichkolwiek podejrzeń - Bóg, który się nie myli i który absolutnie wskaże najuczciwszego pod Słońcem człowieka, jaki może się wydarzyć.

Wymogi konkursowe są niskie, wykształcenie magisterskie bowiem to jest zero, trzyletnie doświadczenie zawodowe na stanowisku inspektora to jest zero, postępowanie egzaminacyjne, w którym wiedza niezbędna do wykonywania zadań to jest zero, predyspozycje kierownicze to też jest zero. Brakuje mi podstawowej rzeczy - nieskazitelnej postawy. To ma być człowiek, który ma nieskazitelną postawę moralną, etyczną, nie wiem, jak by to nazwać.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I czym ją zmierzyć.)

Tak się to określa w ustawie o służbie cywilnej, gdzie w przypadku urzędnika służby cywilnej, państwowej dodaje się zapis o tej nieskazitelności. Chociażby trzeba spojrzeć w papiery, trzeba dokładnie popytać, co to jest za człowiek. To musi być zrobione. Muszą być przedstawione referencje o takim człowieku, żeby nie było takich historii, jakie mamy. Te historie są na dzień powszedni. Przecież nikt już nikomu nie wierzy, jak i również nam, parlamentarzystom, się nie wierzy.

W związku z tym proponowałabym, żeby dodać kryterium nieskazitelności postawy - zgłaszam taką poprawkę i proszę pana mecenasa o pomoc - tam, gdzie mówi się o tym, na podstawie czego ten człowiek powinien być poddany konkursowi. To dotyczy zarówno dyrektora urzędu kontroli skarbowej, jak również dyrektora izby skarbowej.

Również zakłada się tutaj, że minister właściwy i główny inspektor kontroli skarbowej określi członków komisji. Ja nie wierzę już również w komisję. Ja nie wierzę w komisję, która też będzie nieskazitelna i która też w sposób najbardziej obiektywny i najbardziej merytoryczny oceni kandydatów, którzy się zgłoszą. W związku z tym tutaj też proponowałabym poprawkę mówiącą o tym, kto może znaleźć się w tej komisji konkursowej. W ust. 10 jest tylko zapisane, że "minister właściwy określa w drodze rozporządzenia sposób organizowania tryb konkursu, szczególne wymagania, które muszą być sprawdzone oraz skład komisji konkursowej". No świetnie, ten skład komisji konkursowej może składać się z trzech kolesiów, którzy z góry określą, kto ma być szefem i dyrektorem izby skarbowej.

W związku z tym tutaj też bym zaostrzyła, nie potrafię jeszcze w tym momencie precyzyjnie to określić, ale zaostrzyłabym kryteria wobec komisji konkursowej, która musi być również nieskazitelna pod względem etycznym. Zapisano bowiem: "uwzględniając potrzebę sprawnego przeprowadzenia konkursu, wszechstronne sprawdzenie kwalifikacji i predyspozycji", a chodziłoby również o sprawdzenie właśnie tychże kwalifikacji moralnych kandydata, moralnych. To samo przeniosłabym do art. 15.

Jednakże moje generalne pytanie dotyczy tego, o czym powiedziałam na początku. Proszę powiedzieć, w jaki sposób ta ustawa ma rzeczywiście szanse zatrzymać kanty - zwracam się do Głównego Inspektora Ceł - kanty na granicach, kanty wśród wszystkich służb celnych, skarbowych, naczelników. Gdzie są te zapisy, które potrafią mnie przekonać, gdzie są te zapisy, dzięki którym ja będę potrafiła przekonać ludzi, że wchodzi wreszcie zapis, dzięki któremu człowiek sprawujący bardzo poważne funkcje państwowe nie będzie robił przekrętów?

Dziękuję pani senator.

Chciałbym podzielić się refleksją, że jeżeli chodzi o wojewódzkie kolegia skarbowe, to włączenie do tego ciała wojewody jest może trochę nie do końca przemyślane. Nie wyobrażam sobie w nim wojewody, który do południa chodzi albo składa gdzieś tam wiązanki, wieńce, przypina ordery... On najczęściej pracuje do godziny dwunastej, pierwszej w nocy. On naprawdę nie będzie miał czasu, żeby zasiadać w takim kolegium. A jeżeli on wyśle do udziału w jego pracach jakiegoś swojego pracownika z upoważnieniem, czy zastępcę, to myślę, że nie takie intencje przyświecały, gdy ta ustawa była pisana.

Wydaje mi się, że nie jest u nas tak źle, żeby nie było ludzi, których rzeczywiście można by od razu przypisać do takiego kolegium. Sądzę, że byłoby to najbardziej trafne rozwiązanie. Proponowałbym zatem - tutaj prośba do naszego pana mecenasa - żeby wprowadzić moją poprawkę, tak aby na pewno wojewoda w tym gronie nie zasiadał, to bowiem naprawdę mija się z celem. Tu nie chodzi o jakieś opiniotwórcze czy reprezentacyjne ciało, tylko chodzi o zespół, który będzie pracował. A jeżeli ma pracować, to niech będą to osoby, które faktycznie się na tym znają i będą się tylko tym zajmować. Jeżeli chodzi o drugą refleksję, to pan minister swoją wypowiedzią, tak jeden minister, jak i drugi, rozwiał wiele moich wątpliwości. Z początku bowiem miałem wiele podobnych sugestii.

Zastanawiam się, czy w tym przypadku nie mamy do czynienia ze zmianą, która prowadzi do zaostrzenia i zwielokrotnienia kontroli, wprowadzenia większej liczby przepisów, ale w stosunku do tych, powiedzmy, którzy najwięcej pracują i w najtrudniejszych warunkach? Czy te zmiany nie spowodują tutaj, że tych kontroli będzie więcej i ludzie nie będą mogli po prostu normalnie pracować? A dlatego o to pytam, ponieważ mówiliśmy, że wprowadzamy ustawy, chociażby z tego pakietu "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca". Odbyłem właśnie kilka spotkań z małymi przedsiębiorcami, którzy zostali objęci dobrodziejstwem tych ustaw. W wielu przypadkach te zdarzenia, wypowiedzi są bardzo przykre. Twierdzili, że to im absolutnie nie usprawniło funkcjonowania. Stąd pytam, przekazuję ogólną uwagę, czy te zmiany nie prowadzą do tego, że one będą utrudnieniem, a efektu z tego nie będzie wielkiego? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, chciałabym przedstawić jeszcze jedną uwagę do art. 15 pkt 1j, który dotyczy art. 5 ust. 9b pkt 7a ustawy o urzędach i izbach skarbowych, tam gdzie się mówi o tych 5 milionach euro według kursu średniego ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski na koniec roku podatkowego. Czy to musi być na koniec roku podatkowego, a nie na przykład na dzień... W jakichś ustawach podatkowych mamy określenie: "na dzień 1 października poprzedniego roku", gdyż ci przedsiębiorcy muszą po prostu mieć czas zgłoszenia się do innego oddziału. Czy nie byłby właściwszym terminem właśnie nie koniec roku podatkowego, tylko dzień 1 października poprzedniego roku? Dziękuję.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Teraz jesteśmy w kłopocie, Panie Ministrze. Czy można by było podzielić odpowiedź w ten sposób, że pierwsza część, żeby dać sobie więcej czasu i panu mecenasowi na zredagowanie poprawek, to byłyby odpowiedzi na zgłoszone przez państwa senatorów wątpliwości, a ewentualnie druga część, to byłoby ustosunkowanie się do złożonych poprawek. Można tak zaproponować, Panie Ministrze?

Proponowałbym, abyśmy po kolei odnieśli się do wszystkich zgłoszonych kwestii. Jest ich sporo. Przepraszam, ale jak nie mam przed oczyma poprawki, to trudno się do niej odnosić, a to są jednak rzeczy bardzo precyzyjne i bardzo skrupulatne.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Możemy, Panie Ministrze, również...)

Jeśli więc można zrobić wykaz poprawek, to się do nich po kolei odniesiemy. Na wszystkie zaś pytania, tak jak były zadawane, jesteśmy gotowi odpowiedzieć.

Dlatego też tak proponuję. Panie Ministrze. W wypowiedziach państwa senatorów były zgłaszane wątpliwości, które nie skutkują poprawkami, wymagają ewentualnie tylko wyjaśnienia czy doprecyzowania intencji. Podzielam natomiast pogląd pana ministra na to, że poprawek jest tak wiele, że trudno byłoby rozsądnie i merytorycznie do nich się odnieść. Mamy więc do zastosowania dwa warianty. Pierwszy - rzeczywiście, odpowiadamy na to, co państwo i pan mecenas zdążyli zanotować, jeżeli zanotowaliście państwo wszystko, albo zarządzimy po prostu przerwę w posiedzeniu. Podczas przerwy spiszemy zaś poprawki, jest ich bowiem, jeśli dobrze pamiętam, ponad trzydzieści.

Jeżeli chodzi o wojewódzkie kolegium skarbowe, to jest ono przewidziane jako ta instytucja, która koordynuje pracę, i to nie formalnie, ale również merytorycznie. Wojewoda bowiem jest reprezentantem rządu w terenie i zna warunki w jakich funkcjonują przedsiębiorcy, w jakich przedsiębiorcy stykają się zarówno z organami podatkowymi, celnymi, jak i kontroli skarbowej. Właśnie ta wielopłaszczyznowość działań wymaga koordynacji. Jak podkreślał już tu na wstępie pan minister, omawiając ten artykuł projektu ustawy, rola wojewody, który nie jest członkiem kolegium, ale bierze udział w posiedzeniach, jest oczywiście bardzo istotna. Myślę, że to nadaje rangę posiedzeniom. Oczywiście, wojewoda jest osobą zajętą, jak tutaj podkreślił pan senator. Nie przewidujemy jednak, żeby te posiedzenia były częściej niż raz na miesiąc.

To gremium więc będzie zajmowało się sprawami najistotniejszymi, tymi które wymagają właśnie koordynacji, wymagają opinii, wymagają uzgodnień, gdyż nie jest to organ decyzyjny, ale jest to właśnie organ koordynacyjno-konsultacyjny. Oczywiście, nie przewidujemy żadnych form wynagradzania. Wszyscy uczestnicy otrzymują odpowiednie wynagrodzenie za pracę w swoich organach, w swoich urzędach i robią to w godzinach pracy albo w godzinach, w których wiadomo, że pracują. Nie zawsze jest to osiem godzin.

Kilka słów o sprawach związanych z nadzorem nad pracownikami, nad funkcjonariuszami. Chce podkreślić, jeżeli można wyrazić pogląd, że obok wewnętrznej kontroli, którą sprawują wszyscy przełożeni nad pracownikami, zarówno generalny inspektor kontroli skarbowej, jak dyrektor izby, dyrektor urzędu kontroli skarbowej, dyrektor izby celnej, naczelnicy, mamy tutaj również bardzo rozbudowaną kontrolę zewnętrzną. Przede wszystkim organy te, urzędy, podlegają kontrolom Najwyższej Izby Kontroli, mającej właściwie nieograniczony dostęp, zarówno do baz, do decyzji, do wszystkich dokumentów, które są związane ze sprawami podatników. Podatnicy często zgłaszają swoje skargi, które następnie są rozpatrywane w odrębnym trybie, również przez różne instytucje państwowe.

Bardzo ważną rolę odgrywa kontrola resortowa, która obecnie jest powiązana z ustawą o kontroli skarbowej i jest zlokalizowana na szczeblu centralnym. Jest to instytucja, która funkcjonuje pod bezpośrednim nadzorem ministra finansów i generalnego inspektora kontroli skarbowej i może być ukierunkowana na te obszary. Dostajemy bardzo wiele konkretnych uwag również posłów, senatorów. Ta kontrola jest więc również operatywnym instrumentem.

Wywiad skarbowy zajmuje się nie tylko sprawami pracowników, ale przede wszystkim sprawami wewnętrznymi, sprawami funkcjonowania poszczególnych urzędów, sprawami właśnie korupcji. Jednym z takich kontrolnych instrumentów będą oświadczenia majątkowe, ale nie tylko. Istnieje również, jako nowość, ustawowy obowiązek porównywania corocznych oświadczeń z zeznaniami rocznymi w podatku dochodowym, tak zwanymi pitami, które dopiero pozwalają na wyliczenie dochodów, wydatków i ewentualnego powiększenia się majątku, a szczególnie rzetelności składania obu dokumentów, które nawzajem są konfrontowane.

Jeżeli chodzi o sprawy konkursów, to oczywiście, nie możemy się tutaj odnieść do mierzenia nieskazitelności charakterów czy postaw. Myślę, że generalnie taki wymóg jest postawiony w ustawie o służbie cywilnej. Nie budzi wątpliwości, że ten wymóg jest tutaj jakby kluczowym i pierwotnym. Jest on natomiast bardzo trudny do zmierzenia. Rzecz jasna, te sprawy będą badane również na stanowiskach kierowniczych. Z reguły są to osoby, które muszą być dopuszczone do informacji niejawnych, a więc również służby zewnętrzne, służby specjalne, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie te certyfikaty dopuszczenia do stanowisk również dodatkowo weryfikować.

W przypadku konkursu, oczywiście, istotna jest wiedza zawodowa, która będzie weryfikowana za pośrednictwem testu. Skład komisji natomiast jest kwestią doboru przez ministra finansów, przez generalnego inspektora osób, które będą to sprawdzały. Myślę, że w praktyce będą to albo dyrektorzy departamentów albo pracownicy, fachowcy, którzy będą oceniać wiedzę i dokumenty formalne, które są przedstawiane przez pracowników. Myślę, że sam fakt pracy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są dokumenty niekaralności. Chodzi nie tylko o dokumenty wydane przez sądy czy kolegia do spraw wykroczeń, czy w sprawach wykroczeń. Zasięgamy opinii również u komisji dyscypliny finansów publicznych czy komisji dyscyplinarnych, które funkcjonują w służbie cywilnej. Kandydaci składają oświadczenia. Tutaj więc dodatkowo weryfikowana jest postawa i wszelkie wcześniejsze przewinienia praktycznie eliminują osoby, które z reguły są już znane służbom skarbowym. Chcemy bowiem, aby przynajmniej trzy lata wcześniej w nich pracowały. Przypomnijmy, że obecnie w zasadzie nie ma takich wymogów i była możliwość, żeby były to osoby spoza służb skarbowych, co oczywiście wymagało poważniejszych jeszcze sprawdzeń, badań wiarygodności.

Myślę, że szczególnie w przypadku stanowisk inspektorów kontroli skarbowej, gdzie zdaje się dodatkowo egzamin i pracownik jest weryfikowany poprzez swoją postawę, poprzez wyniki, które osiąga, jest właśnie możliwość oceny pracownika i niedopuszczenia, niezatwierdzenia osób, które są nieuczciwe lub które budzą jakiekolwiek wątpliwości, jeżeli chodzi o ich postawę, ich ewentualne jakieś wcześniejsze powiązania korupcyjne. Takie osoby będą natychmiast wyeliminowane.

Jeżeli chodzi o zmiany w art. 15 w ustawie o izbach i urzędach skarbowych, to ta ustawa wprowadza właśnie rozwiązania dotyczące dużych urzędów. Pytanie dotyczyło przede wszystkim zakresu działania i właściwości miejscowej. Przewidujemy, że będzie to przynajmniej jeden urząd w województwie, a więc zakres odpowiadający obecnemu urzędowi kontroli skarbowej. Tutaj nie ma jakichś skarg, jeżeli chodzi o dostępność w województwie do tego urzędu. Podobnie będzie z dużym urzędem do spraw dużych podmiotów gospodarczych. Przewidujemy, że ponieważ prawie połowę pracowników tego nowego urzędu będą stanowili przeniesieni pracownicy urzędu kontroli skarbowej, będzie to podobny zakres. Jeżeli natomiast chodzi o największe województwa - województwo mazowieckie, śląskie i wielkopolskie, to będą w nich dwa urzędy skarbowe. W województwie wielkopolskim, o które było pytanie, przewidujemy wstępnie, że będą one w Poznaniu i w Kaliszu. Ułatwi to dostępność podatników do tych urzędów.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pani senator jest z Kalisza, dlatego tak powiedziałem.)

Tak, przewidujemy lokalizację właśnie w Kaliszu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Dyrektor Zając z kontroli skarbowej, proszę bardzo...)

Jeszcze, jeżeli mogę, odpowiem na dwa pytania. Jedno dotyczyło kryterium 5 milionów euro jako kwalifikacji do zaliczenia do właściwości dużego urzędu. Chcemy, żeby był tutaj pełny rok podatkowy, żeby wiarygodność obrotu tej wielkości była weryfikowana, potwierdzona przez bilans, przez sprawozdanie finansowe. Oczywiście, nie będzie tutaj żadnych kłopotów, jeżeli chodzi o termin przekazania informacji, gdyż odbędzie się to z pewnym poślizgiem dopiero po zakończeniu roku podatkowego, po pełnej weryfikacji sprawozdania. Dopiero w następnym roku będzie to przejście następowało. Oczywiście, podatnik w roku poprzednim może być rozliczany jeszcze w dotychczasowym urzędzie.

Jeżeli chodzi o artykuł dotyczący środków specjalnych, to nie jest to nowość. Pracownicy skarbowości od roku 1992 ustawowo są wynagradzani w tej formie, która była formą motywującą. Są tutaj systemy, które przewidywały wynagrodzenie podstawowe płatne z budżetu, i tylko w niewielkim zakresie przekraczało ono 50% wynagrodzenia. Pozostałe natomiast środki finansowe były wygospodarowywane poprzez skuteczność działań. Tutaj więc zarzut, że zwroty czy jakieś nietrafione decyzje powodowały w dużym stopniu uszczuplenie tych środków i dochodów budżetu nie znajdują potwierdzenia w sprawozdaniach.

Nietrafione decyzje stanowią wielkość rzędu kilku procent. Nie dlatego nietrafionych, że są związane z błędami urzędu skarbowego, chociaż to oczywiście też się może zdarzyć, jest to natomiast związane przede wszystkim z całym procesem odwoławczym, z uprawnieniami podatników oraz z systemem kontroli sądowej nad aparatem skarbowym, który powoduje, że wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego mogą uchylać decyzje urzędów skarbowych czy dyrektorów urzędów kontroli skarbowej. Nie zawsze tak się dzieje ze względu na niewłaściwość decyzji, czy wymiaru, ale często ze względów formalnych. To są zresztą sprawy bardzo zróżnicowane i często orzekane w razie wątpliwości interpretacyjnych wobec skomplikowanego prawa podatkowego na korzyść podatnika. Oczywiście, z pełnym respektem odnosimy się do tych decyzji i w tych przypadkach podatnicy otrzymują zwrot podatku. Pracownik i urząd, którzy byli powiązani z tą decyzją, otrzymują zaś pełne zmniejszenie środków finansowych na tę działalność.

Inicjatywą samego ministra finansów było zmniejszenie dotychczasowych, obecnie obowiązujących, środków specjalnych w wysokości 20% do 8% i jednoczesne zwiększenie tych właśnie wynagrodzeń stałych. Było to po prostu jak gdyby zmniejszenie zakresu motywacji do właściwych rozmiarów. Po wieloletnich badaniach, po zasięgnięciu opinii różnych instytucji, również i zewnętrznych, Najwyższej Izby Kontroli, w uzgodnieniu z naszymi związkami zawodowymi, których mamy w resorcie cztery, zaproponowaliśmy takie i najlepsze rozwiązanie. Ono było bardzo szeroko dyskutowane w Sejmie. Myślę, że wszystkie aspekty tego rozwiązania zostały tam zbadane i przyjęte w sposób najbardziej właściwy.

Zakres przyszłej reformy będzie zależał również od Wysokiej Izby, od parlamentu. W tym projekcie przewidziano, że niektóre środki specjalne we właściwym zakresie mogą być zachowane. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Krzysztof Zając, proszę bardzo.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym wrócić jeszcze do przepisów dotyczących przeprowadzania konkursów na stanowisko dyrektora urzędu kontroli skarbowej. Co prawda, w przepisie art. 8 zawarte są takie kryteria, jak wyższe wykształcenie magisterskie, trzyletni staż pracy na stanowisko inspektora, ale generalną zasadą przyjętą w tym rozwiązaniu jest założenie, iż do takiego konkursu mogą przystępować wyłącznie inspektorzy kontroli skarbowej, a warunki bycia inspektorem sprecyzowane są w art. 39. Tam właśnie jest szereg warunków, między innymi warunek nienagannej opinii i warunek niekaralności za przestępstwo popełnione z winy umyślnej. Tych warunków jest więcej, na przykład, oczywiście warunek posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego, korzystania z pełni spraw cywilnych i obywatelskich. Tak więc obawy, które przedstawiła pani poseł, w praktyce, w związku właśnie z art. 39, nie powinny mieć miejsca. Przepraszam, pani senator.

Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 13, czyli poprawkę, która zakłada, iż urzędy kontroli skarbowej będą mogły prowadzić kontrolę w podmiotach rozliczających się w dużych urzędach skarbowych, wyszliśmy z założenia, że warunki te również muszą być szczegółowo sprecyzowane. Kontrola taka będzie mogła być dokonywana w tych podmiotach przez dyrektorów urzędów kontroli skarbowej wyłącznie z upoważnienia generalnego inspektora kontroli skarbowej i tu są kolejne, niezależne od siebie, trzy warunki, a mianowicie niezależny wniosek naczelnika dużego urzędu skarbowego, następnie przypuszczenie popełnienia przestępstwa skarbowego oraz występowanie powiązań pomiędzy podmiotami rozliczającymi się w tych urzędach.

Wydawało nam się, że także pierwszy i trzeci warunek, czyli wniosek urzędu skarbowego oraz powiązania pomiędzy podmiotami, są zasadne. W pierwszym bowiem okresie przynajmniej urzędy skarbowe mogą nie mieć aż na tyle wykwalifikowanej kadry, ażeby mogły sobie poradzić między innymi właśnie z przestępstwami międzynarodowymi. Przede wszystkim właśnie przy tego typu powiązaniach będzie mogła ingerować kontrola skarbowa. Przy takim założeniu - gdy przypadki możliwości kontroli w podmiotach rozliczających się w dużych urzędach skarbowych są ściśle określone - wydaje nam się bezzasadna propozycja, ażeby już po przeprowadzeniu tej kontroli i stwierdzeniu nieprawidłowości, generalny inspektor czy też dyrektor urzędu kontroli skarbowej nie mogli wydawać decyzji w sprawach podatkowych. W związku z tym także ta myśl wydaje się niezasadna.

Jeżeli chodzi zaś o art. 34, który mówi, komu można udostępnić tajemnicę skarbową, wątpliwość pani senator polega na tym, że jest tu enumeratywnie wyliczony krąg tych osób. Jednak należy zwrócić uwagę, że jest art. 34 ust. 5, który brzmi, że "do przestrzegania tajemnicy skarbowej obowiązane są również inne osoby, którym udostępniono informacje objęte właśnie tajemnicą skarbową". Tak więc nie ma tutaj jakby możliwości ujawnienia tej tajemnicy skarbowej. Nadmienię jeszcze, że przepis ten jest analogiczny z przepisem występującym w ustawie - Ordynacja podatkowa. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Pan dyrektor Deliś.)

Przepraszam, Panie Ministrze, pani senator prosi o jeszcze jedno wyjaśnienie.

W związku z tym, że sprawy komisji pan dyrektor już tutaj omawiał, gdybym mogła prosić o ustosunkowanie się do kwestii dwóch, trzech kandydatów...

Panie Przewodniczący, wyszliśmy z założenia, że im większa jest liczba osób przystępujących do konkursu, tym większa jest właśnie możliwość i szansa na bezstronność przeprowadzenia tego konkursu oraz oceny zgłaszających się kandydatów. Dziękuję bardzo.

Dyrektor Deliś, wicedyrektor Biura Dokumentacji Skarbowej, czyli wywiadu skarbowego.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałbym poruszyć dwa obszary, które zostały tu wymienione. Pierwszy obszar dotyczy tak zwanych grup realizacyjnych. Grupy realizacyjne powstały od 1 lipca 2002 r. z chwilą likwidacji urzędu generalnego inspektora celnego. Urzędy kontroli skarbowej, tak jak wspomniał pan minister, przejęły niektóre zadania. W ramach tych zadań również było przejęcie grup szybkiego reagowania i te grupy powstały już od 1 lipca.

Na dzień dzisiejszy - z uwagi na, nie będę tu ukrywał, skromne środki - powstają one tylko w niektórych urzędach kontroli skarbowej. Taka grupa jest w Warszawie w Ministerstwie Finansów, jak i również w urzędzie kontroli skarbowej. Taka grupa powstanie niebawem w Łodzi i jeszcze w dwóch urzędach kontroli skarbowej. Rozporządzenie, które na podstawie tejże ustawy zostało wydane, przewiduje, że liczba osób w tych grupach realizacyjnych będzie wynosiła dwieście siedemdziesiąt. Jest to rozdzielone na poszczególne urzędy kontroli skarbowej. Tak jak powiedziałem, jest to w fazie budowy. Jeżeli ktoś dzisiaj uważnie czytał "Gazetę Wyborczą", to na pewno o takiej grupie mógł się doczytać. Między innymi akcja piątkowa w poprzednim tygodniu, dotycząca akcji na Stadionie Dziesięciolecia, gdzie zlikwidowano dużą ilość różnych płyt, ubrań z przemytu, DVD, CD płyty, to wszystko jest właśnie dzięki tej grupie, która wspomagała służbę celną z Łodzi. Również tam w działaniach brał udział wywiad skarbowy, który wskazał odpowiednio miejsca, gdzie to wszystko jest przechowywane.

Jedną z bardzo ważnych rzeczy, takie też jest nasze doświadczenie, jest to, że trafiamy na podatników, którzy działają w szarej strefie, i inspektorzy oraz pracownicy, którzy wykonują czynności kontrolne, czują się niebezpiecznie. W związku z tym zmieniając czy też dodając do ustawy art. 2a, wskazujemy właśnie, że te uzbrojone grupy realizacyjne w niektórych uzasadnionych przypadkach brałyby i wspomagały czy też umożliwiały w ogóle wszczęcie postępowania kontrolnego. I dlatego został wprowadzony ten przepis.

Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące art. 8 pktu 10a, o którym pani senator wspominała, to dotyczą one zmian wynikających z art. 2. Jeżeli natomiast chodzi o pkt 10b - przepis, który dawał możliwość dania broni tym pracownikom, to on funkcjonował i dotychczas. Jednakże jest na tyle nieczytelny i niewłaściwy, że były problemy z odpowiednim przyznawaniem broni. W związku z tym przepis ten musiał ulec zmianie. Został dostosowany i opisany w taki sposób, żeby był jednoznaczny, jeżeli chodzi o sam fakt umundurowania czy też kryteria przyznawania broni. Zapisy, które funkcjonują dotychczas w ustawie są niewłaściwe i dlatego nastąpiła tutaj odpowiednia zmiana w art. 11g ust. 4 obecnie obowiązującej ustawy.

Chciałbym przejść teraz do wywiadu skarbowego. Tutaj już pan minister wspomniał o tym, że wywiad skarbowy faktycznie funkcjonuje od 1992 r. i ma w zasadzie pełne w tym zakresie uprawnienia. Sam rozdział 4 pod tytułem "Wywiad skarbowy" został tak napisany, że jest pewnym, obowiązującym w Polsce standardem. Podobny standard mają wszystkie służby, które wykonują czynności operacyjno-rozpoznawcze, a więc w tym przypadku nie zapisano ani więcej ani mniej w stosunku do pozostałych służb. Te wątpliwe artykuły, na przykład art. 36a, występują między innymi i w przypadku uregulowań dotyczących Policji, Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. One mogą się różnić niektórymi słowami, treść merytoryczna natomiast w każdym tym przepisie jest identyczna, na przykład w ustawie o Policji jest to art. 15 ust. 5a.

Jeżeli chodzi o art. 36b, to on również ma swoje odniesienia w ustawie o Policji - w art. 20c. Co więcej, art. 36b funkcjonuje już jako art. 36a w obowiązującej od 1 lipca zmianie ustawy o kontroli skarbowej. Zapisy art. 36c, dotyczącego wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, a w zasadzie stosowania środków techniki czy też kontroli operacji, odpowiadają standardom, jakie są w Policji, w ABW, Straży Granicznej czy też żandarmerii. Między innymi wymieniona tutaj kwota - pięćdziesięciokrotność wysokości minimalnego wynagrodzenia, również zapisana jest w tych ustawach. Tak więc nie robimy żadnego wyłomu. Jest to pewien obowiązujący standard. Co więcej ta pięćdziesięciokrotna wysokość minimalnego wynagrodzenia obowiązuje w dniu dzisiejszym w ustawie. W art. 36 ust. 3 jest właśnie mowa o kontroli operacyjnej w celu wykrycia przestępstw skarbowych, jeżeli wartość przedmiotu, czynu lub uszczuplenie należności przekraczają pięćdziesięciokrotność wysokości najniższego wynagrodzenia... A więc w części dotyczącej wywiadu skarbowego nie dokonujemy zmian, my tylko ten rozdział redagujemy w taki sposób, żeby stał się bardziej przejrzysty. Dostosowujemy go do standardów, które obowiązują w Polsce.

Praktycznie, tak jak wspomniałem, wszystkie te przepisy, uprawnienia, jak i również kwestie dotyczące przedłużania trzymiesięcznego okresu stosowania kontroli operacyjnych, możliwość przedłużenia o następne trzy miesiące, czy też za zgodą sądu jeszcze na czas określony, to są wszystko standardy, które obowiązują w służbach wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze. Dotyczy to również takiego elementu jak sprawa operatorów sieci telekomunikacyjnych. Art. 19 ustawy o Policji ma identyczny zapis. Jest tam odpowiedni ustęp, w którym też się mówi, że operatorzy zapewniają na własny koszt warunki techniczne.

Generalnie, tak jak powiedziałem, wszystkie te zapisy odpowiadają standardom. W związku z tym dokonanie pewnych zmian w naszych przepisach byłoby pewnym wyłomem w stosunku do pozostałych służb. Dotyczy to również sprawy ujawniania osób, czyli art. 36i, współpracujących z wywiadem skarbowym. Również w tamtych ustawach zezwolenie może się odbyć tylko na wniosek pierwszego prezesa sądu. To tyle w skrócie, jeżeli chodzi o wywiad skarbowy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W zakresie spraw celnych dwie kwestie podniosła pani minister, przepraszam, pani senator Ferenc. Przepraszam najmocniej. Pierwsza kwestia to jest art. 13, czyli w zasadzie pytanie o kwestie związane z kontrolą przestrzegania legalności wykonywania pracy przez cudzoziemców. Sprawują ją również organy celne. W zasadzie kwestia była postawiona w formie pytania, czy jest to jakaś korekta tego, co jest dzisiaj, czy jest to nowe uprawnienie? Jest to nowe uprawnienie. Wyszliśmy z takiego założenia, że jednym z nowych, bardzo ważnych zadań, które cło może czy powinno realizować, w sytuacji dokonywanej post-kontroli, jest właśnie kontrola legalności wykonywania pracy przez cudzoziemców.

Dwa oczywiste względy uzasadnienia. Pierwsza sprawa, to jest kwestia bezrobocia i bardzo trudnego rynku pracy, druga sprawa, to jest kwestia zauważalnego zatrudniania "na czarno". To jest pewnego rodzaju stan, który mamy na dzisiaj. Wykorzystanie dodatkowych możliwości, jakie rodzą się z rozwojem post-kontroli celnej wewnątrz kraju oraz z realizacją innych czynności związanych z kontrolą legalności pobytu i zatrudnienia, jest rozwiązaniem efektywnym, ponieważ będzie to wykonywane niejako przy okazji innej kontroli. Po drugie, jest to wzór, który faktycznie funkcjonuje w większości administracji celnych Unii Europejskiej. Z chwilą zniesienia wewnętrznych granic jednym z podstawowych właśnie elementów dodatkowych czynności i dodatkowych zadań dla służb celnych było przeciwdziałanie kontroli rynku pracy, czarnego rynku pracy.

Druga kwestia to jest kwestia terminu wejścia w życie ustawy. Ona się przekłada również na sprawy celne. Później może odniesiemy się łącznie do tej kwestii. Poruszę tylko kwestię przesunięcia terminu wejścia w życie całości ustawy, nie próbując uzasadniać, że powinna tutaj mieć miejsce jakaś poprawka. Otóż data 1 lipca jest mało realnym terminem, bardzo zagrożonym. Z kolei termin 1 stycznia, jeśli chodzi o kwestie związane z przeniesieniem szczególnego nadzoru akcyzowego do podatkowego, do cła, jest o tyle niezasadny, że cały proces szkolenia, który w tej chwili prowadzimy, i wszystkie działania organizacyjne są przygotowywane na lipiec, sierpień, na te letnie miesiące. Odłożenie tego zbyt daleko w czasie powodowałoby taką sytuację, że należałoby przerwać te działania. Ten proces szkoleń, który powinien być dostosowany do daty wejścia w życie ustawy, mógłby być w pewnym sensie niewykorzystany, czy gorzej wykorzystany.

Pani senator Janowska podniosła generalną kwestię, dotyczącą - pani senator użyła tego sformułowania - przesiąknięcia korupcją, którą zauważamy w ostatnim czasie. Pani senator zadała pytania, jakie w tej konkretnej ustawie przepisy czy jakie rozwiązania możemy uznać za antykorupcyjne, to znaczy za takie, które będą wzmacniały organy, które są powołane do zwalczania tejże korupcji i jakie konstrukcje mogą wpływać na to, że tych zjawisk będzie mniej.

Z zakresu spraw celnych podniosę tutaj tylko tę generalną kwestię uporządkowania spraw związanych z wywiadem skarbowym, wzmocnienia kontroli skarbowej w ramach wszystkich instytucji podległych ministrowi finansów. To jest zdecydowany kierunek na wzmocnienie wydolności państwa w zwalczaniu takich zjawisk. To nie jest nasze odkrycie, że silny urząd skarbowy, dobrej jakości prawo i dobra, wydolna służba celna czy skarbowa, to jest ochrona samego państwa, ale to jest ochrona bezpieczeństwa rynku, podmiotów gospodarczych przed właśnie zachowaniami korupcyjnymi, które zawsze stoją w niezgodzie z równoprawnym funkcjonowaniem na rynku, szczególnie czy to przedsiębiorstw, czy spraw indywidualnych. Tak to po prostu jest. Dlatego wzmocnienie wydolności służb poprzez te zmiany organizacyjne jest na pewno elementem, który wpływa na to, że te służby będą bardziej wydolne w zwalczaniu korupcji.

Może powiem też o bardzo konkretnych rozwiązaniach w tej ustawie, w ramach ustawy o służbie celnej, które zmierzają do tego, żeby zaostrzyć odpowiedzialność dyscyplinarną, czy generalnie zaostrzyć odpowiedzialność funkcjonariuszy celnych za działania niewłaściwe. Takim zaostrzeniem odpowiedzialności są niewątpliwie zmiany do art. 26. Art. 26 ustawy o Służbie Celnej mówi o katalogu przypadków, kiedy można zwolnić funkcjonariusza ze służby celnej. W tej chwili, w praktyce, ze względu na taki, a nie inny stan prawny, mamy duże kłopoty, żeby pozbyć się z tejże służby osób, do których nie ma zaufania, osób, które w jakiś sposób otarły się o postępowania karne.

Równolegle z tą ustawą, w ubiegłym tygodniu, została przyjęta przez Senat ustawa o zmianie kodeksu celnego, tak zwana harmonizująca ustawa z prawem Unii Europejskiej, gdzie również zostały przyjęte przepisy zaostrzające. Są one bardzo ostre, na przykład obligatoryjne zwolnienie ze służby funkcjonariusza tymczasowo aresztowanego albo z aktem oskarżenia za przestępstwa, ścigane z oskarżenia publicznego. To są ostre przepisy, ale ja uważam, że one są właściwe. Tak powinno być. Służby celne powinny być służbami wyjątkowymi, o wyjątkowych standardach i o wyjątkowej odpowiedzialności.

Tam zapisano również uproszczone, przyśpieszone postępowanie dyscyplinarne. Nie takie, które się żmudnie prowadzi, a żeby je przeprowadzić trzeba wypełnić dziesiątki różnych formularzy. W przypadku, gdy okoliczności są bezdyskusyjne, tam przeprowadzenie postępowania jest natychmiastowe, w formie uproszczonej. W tej ustawie określono w art. 26 w pktach 11 i 12 możliwość zwolnienia celnika w przypadku utraty zaufania niezbędnego do wykonywania obowiązków służbowych, w szczególności w przypadku funkcjonariusza celnego wykonującego czynności z zakresu kontroli celnej lub związane z nadawaniem towarom przeznaczenia celnego. To są te niejako najczulsze przypadki, momenty kontroli celnej, albo w przypadku odpraw celnych, kiedy najłatwiej... To jest bardzo istotny element, który pozwala na to, ażeby żegnać się z takimi funkcjonariuszami, którzy z różnych względów tracą zaufanie. To jest bardzo pojemny przepis, który da w praktyce możliwość ostrego stosowania tych przepisów.

Kolejny przykład, dodanie art. 64a o brzmieniu: "w szczególnie uzasadnionych przypadkach minister właściwy do spraw finansów może wszcząć lub przejąć do prowadzenia postępowanie wyjaśniające lub dyscyplinarne, wydać orzeczenie w stosunku do funkcjonariuszy pełniących w jednostkach organizacyjnych służby celnej". A zatem w zasadzie chodzi o bardzo silny nadzór, wzmocnienie nadzoru nad postępowaniem dyscyplinarnym. Chodzi o sytuacje - a niestety, mamy takie, co czasem wykazujemy - gdzie te postępowania są prowadzone albo w sposób przewlekły albo orzeczenia są wydawane na poziomie izby zaskakująco łagodnie, a kary są, moim zdaniem, niewspółmierne do stopnia zagrożenia, jakim jest trzymanie celnika w służbie, który ma na przykład wszczęte postępowanie karne, i to nie w sprawie, a wobec osoby. W takich sytuacjach jest możliwość przejęcia sprawy na poziom ministra finansów.

Odniosę się generalnie, jeśli można, do kwestii podniesionych przez panią senator Janowską. Taka mianowicie generalna uwaga. Otóż czytając o powiązaniach, o jakichś właśnie uwikłaniach korupcyjnych, o pewnych sprawach aferowych, które zostały wykryte i ujawnione, w przypadku których organy ścigania badają, prowadzą śledztwo, a potem sądy orzekają bardzo ciężkie kary, moim zdaniem zapominamy często o jednej, bardzo ważnej rzeczy, że miarą sukcesu tych służb jest właśnie to, że mamy w tej chwili taki stan prawny i może taki stan organizacyjny, że jesteśmy w stanie takie sprawy wykrywać, ujawniać i winnych takich powiązań korupcyjnych po prostu wsadzać do więzienia.

Zawsze patrzę na to w ten sposób. Otóż podpisaliśmy w tej chwili porozumienie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego... Przez pierwszy kwartał tego roku zostało aresztowanych celników więcej niż w całym tamtym roku. Uważam, i mówię to swoim dyrektorom izb celnych, że to jest miarą ich sukcesów. Oczyszczenie tej służby z takich zachowań, to jest nasz sukces, to znaczy że jesteśmy wydolni i przeciw temu walczymy. Pani senator dała przykład łódzki, ja również dam przykład łódzki - posterunku celnego w Skierniewicach, którego pracownicy w wyniku współpracy pomiędzy izbą celną a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego został w całości aresztowany. Wszyscy byli uwikłani korupcyjnie.

(Głos z sali: Oprócz psa. Tylko pies nie był skorumpowany).

Uważam, że to jest miarą naszego sukcesu, ponieważ to nie jest tak, że takie zachowania urodziły się tydzień temu. Uważam, że problemem jest to, że to trwało tak długo. To, że faktycznie współpracujemy i że takie działania prowadzimy i ujawniamy, to że prokuratury pełnią taką, może inaczej, prowadzą takie postępowania, to jest miarą sukcesu. Te działania powinny iść w takim właśnie kierunku: zaostrzyć przepisy, współpracować, działać organizacyjnie, tak żeby to była metodologia, rutyna naszego postępowania, a nie jakieś takie akcyjne działania.

Uważam, że tego rodzaju połączenie wydolności organizacyjnej oraz przepisów, które będą dawały możliwość ostrego reagowania, przyniosą rezultat polegający na tym, że tych zachowań korupcyjnych będzie jak najmniej, że będziemy je niszczyć. Żadne państwo na świecie do końca tego nie wyeliminowało. Kierunek natomiast jest, moim zdaniem, jeden - na ostre działania, i prawne i organizacyjne. Dziękuję bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym odnieść się teraz, na zakończenie, do spraw zasadniczych, których dotyczyły pytania. Może w kolejności zapisów tej ustawy, żeby utrzymać pewną chronologię.

Szanowni Państwo, chcę poinformować, że w początkowym wariancie projektu tej ustawy była mowa o tym, że wojewoda jest członkiem wojewódzkiego kolegium skarbowego. Jednak minister spraw wewnętrznych i administracji słusznie zauważył, że nadzór nad wojewodą ma minister spraw wewnętrznych i administracji. Wojewoda, jako członek kolegium nad którym nadzór miałby generalny inspektor kontroli skarbowej, to już tu się zaczyna coś komplikować. Stąd też wojewoda jest poza kolegium, ale bierze udział w jego pracach. Dlaczego? Odwołam się, zarówno pan senator, jak i pani senator Janowska wspominali tutaj o kwestiach związanych z przedsiębiorczością, o tworzeniu warunków dla przedsiębiorczości. Przypomnę, że w pakiecie "Przede wszystkim przedsiębiorczość", w tym pierwszym elemencie strategii gospodarczej "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca", był postulat, aby skoordynować i ograniczyć liczbę kontroli nękających przedsiębiorców. Mówię to w dużym skrócie.

Otóż inspekcji i kontroli w województwie, poza skarbowymi, jest piętnaście. Jedynym człowiekiem, który ma wiedzę na temat ich funkcjonowania, to jest wojewoda. Oczywiście, można by było sobie wyobrażać wspólne narady wojewódzkiego kolegium skarbowego bez wojewody oraz przedstawicieli tych pozostałych piętnastu inspekcji. Nie wyobrażam sobie jednak, że cokolwiek dobrego z tego może wyjść. Zresztą były podpisywane porozumienia, umowy między różnymi inspekcjami, ale one - przepraszam - nie dawały najważniejszego efektu. Nie dawały właśnie w przypadku dublowania się kontroli, nakładania się kontroli, uciążliwości kontroli, częstotliwości kontroli, a czasami bezzasadności kontroli. Dlatego też poszliśmy tą drogą, że właśnie wojewoda, jako pierwszy reprezentant rządu w terenie, ma możliwości koordynacyjne, bo przecież wszystkie te służby, inspekcje są co miesiąc na kolegium wojewody, a czasami częściej. A więc wojewoda jeden jedyny wie o tym wszystkim.

I chcę teraz zwrócić uwagę na aspekty praktyczne. Pan senator, jeśli dobrze pamiętam, jest z Krakowa i pan senator wie, że nie funkcjonowałby już, nazwijmy po staremu - "Polmos" z Krakowa, gdyby nie pewne działania w takim właśnie układzie: wojewoda, który wystąpił jako inicjator ratowania tej fabryki, dyrektor urzędu kontroli skarbowej, dyrektor izby skarbowej i naczelnik właściwego urzędu skarbowego. Nabycie bowiem tak zwanego spirytusu bezakcyzowego, jako podstawowego surowca w produkcji wyrobów alkoholowych, jest obwarowane szeregiem przepisów i każdy z tych panów, których wymieniłem, ma tam swój udział, do każdego należy jakaś decyzja. Tylko do tej pory nikt nie pomyślał: no dobrze, a kto ma ich zebrać razem?

Otóż dzięki takim działaniom wojewody małopolskiego, zachodniopomorskiego, łódzkiego uratowano w Polsce kilka Polmosów, które wtedy chyliły się ku upadkowi, a teraz mają uruchomioną trzecią zmianę i niektóre wychodzą całkowicie z zaszłości finansowych.

Przepraszam, przepraszam. To wszystko, co mówię, stało się przed decyzją, którą podpisywałem o obniżeniu stawki akcyzy spirytusowej o 30%. To się wszystko działo wcześniej. Ta natomiast decyzja pomogła, przepraszam, ale już uratowanym podmiotom, bo tam decyzja mogła być tylko jedna - upadłość. I otóż pod przewodnictwem wojewody doszło do takich właśnie decyzji i dzięki temu te firmy funkcjonują. Takich przykładów mogę dawać więcej. Mówię akurat o spirytusowych, bo to dotyczy wielu województw, ale ile takich przypadków jest już zarejestrowanych.

I wreszcie, wojewodowie sami ocenili, że tego typu formuła spotkań... Co mają wojewodowie tam do robienia? A chociażby pilnowanie. Jak spływają dochody budżetowe? Jak może państwo funkcjonować, jeśli do budżetu nie wpływają należne dochody? Wojewoda z funkcji pasywnego biorcy budżetu staje się nagle przedstawicielem rządu, który patrzy w terenie, jak ten proces przebiega. Ma wpływ na politykę gospodarczą. Co tu będę dużo opowiadał, to nam się sprawdza w praktyce. Tyle na ten temat.

Druga kwestia. Pyta pani senator Ferenc o art. 3 i sprawy dotyczące ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Chciałbym przede wszystkim, Szanowni Państwo, podkreślić, że my nie nowelizowaliśmy tych dwudziestu ośmiu ustaw pod kątem zawartości, jak ma wyglądać archiwizowanie itd. My jedynie odzwierciedlaliśmy w tych ustawach zmiany, które czynimy w systemie skarbowości. I tak, na czym polega zmiana we wspomnianym przez panią senator art. 5 ust. 3 pkt 5? Na tym mianowicie, że dopisujemy, bo do tej pory nie było, komórki organizacyjne wykonujące czynności w zakresie wywiadu skarbowego w jednostkach organizacyjnych podległych i nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Do dzisiaj bowiem jest tak, że minister finansów nie był tutaj uwzględniany. A skoro mamy wywiad skarbowy i skoro mamy specjalną dokumentację, specjalne archiwizowanie, to przepraszam, musi to być objęte ustawą. To samo dotyczy art. 17 ust. 3, gdzie zmiana polega tylko i wyłącznie na dopisaniu ministra właściwego do spraw finansów publicznych.

Jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, też nawiązuję do pytania pani senator, chcę znowu zwrócić uwagę, że my nic nie zmieniamy w terminach. Te terminy są dzisiaj obowiązujące. Tak w ustawie pitowskiej to jest sformułowane. Mam przed sobą ustawę pitowską. My nie ingerowaliśmy w mechanizmy przewidziane ustawą pitowską. Co my zrobiliśmy? Otóż jedynie podkreśliliśmy, że skoro nie urząd skarbowy jest organem skarbowym pierwszego stopnia, ale naczelnik tego urzędu, to w stosownym zapisie art. 38 ust. 5 musi również tę zmianę odzwierciedlać. Różnica polega na tym, że dopisujemy sformułowanie: "którym kieruje naczelnik urzędu skarbowego właściwy według miejsca zamieszkania podatnika". Prosiłbym tutaj ewentualnie o opinię pana mecenasa. Obawiam się, że nie mielibyśmy prawa zmieniać mechanizmu zawartego w ustawie pitowskiej. Stąd też mogliśmy tylko pokazywać w tej ustawie skutki, wynikające ze zmiany organów skarbowości.

Chciałbym parę słów poświęcić kwestiom korupcyjnym. Otóż chciałbym powiedzieć pani senator Janowskiej, że po pierwsze, do zadań kontroli skarbowej, mówię tutaj o art. 2 ustawy o kontroli skarbowej, dopisujemy w pkcie 14 i 15 dwa niezwykle ważne zadania. Po pierwsze, to jest kontrola oświadczeń o stanie majątkowym osób działających w jednostkach podległych ministrowi finansów, i po drugie, kontrola resortowa jednostek organizacyjnych. My to wpisujemy, ale do tej pory, chciałbym poinformować, nie było przepisów, które by nakazywały rzeczywiście analizować oświadczenia o stanie majątkowym. Otóż w ustawie o Służbie Celnej, jeśli dobrze pamiętam, zapisy dotychczasowe nakładały obowiązek składania oświadczeń, ale nikt nie ma obowiązku ich sprawdzania. W efekcie one leżały i nikt nawet nie śmiał do nich sięgnąć, bo twierdził, że nie ma prawa, bo nie ma do tego delegacji, ani ustawowej ani w przepisach wykonawczych. W efekcie stworzyliśmy pewną fikcję, dzięki której dzisiaj mamy takie żniwo.

Ale z drugiej strony jesteśmy w stanie w roku 2001 - aresztować ponad dwustu, w roku 2002 - siedemdziesięciu paru, jeśli dobrze pamiętam w I kwartale tego roku też mamy czterdziestu paru aresztowanych celników. A dlaczego? Właśnie dlatego, że dysponujemy techniką w postaci wywiadu skarbowego, dysponujemy również prawem i sposobami analizowania oświadczeń o stanie majątkowym. Po prostu zaczynamy obserwować pracowników ministra finansów pod kątem, czy ich poziom życia odpowiada poziomowi ich dochodów. I chociażby z tytułu posiadania dochodów z nieujawnionych źródeł jesteśmy w stanie zająć się tymi ludźmi.

A z kolei kontrola resortowa, Pani Senator, mówię o pkcie 15 w art. 2 ust. 1, pozwoliła nam na znane działania... To były bowiem nasze działania, a nie ABW, czy policji. Oni wkroczyli dopiero wtedy, kiedy dostali od nas materiał. Wie pani, co się wydarzyło na przykład w Zakopanem. Podobnie to samo wydarzyło się w Grójcu. Mamy do tej pory, przez półtora roku, aresztowanych pięciu naczelników, kilku pracowników urzędów skarbowych, dwóch dyrektorów izb skarbowych. Ale to są wszystko wyniki wprowadzenia tych właśnie mechanizmów.

I wreszcie ostatnia rzecz, otóż w wywiadzie skarbowym, bo gdzieś indziej, funkcjonuje specjalna grupa, której zadaniem jest analizowanie i porównywanie oświadczeń o stanie majątkowym za poszczególne lata, porównanie ich z kopiami pitowskimi, a następnie, jeśli potrzeba, rozpracowywanie tych ludzi. Kilka takich spraw jest aktualnie w rozpracowaniu, a więc uruchomiliśmy wewnętrzne mechanizmy samooczyszczające. Jeśli pani senator pozwoli, zwrócę uwagę na to, że w innych służbach pod tym względem mało słychać, żeby się coś działo. Tu dlatego coś się dzieje, bo takie mechanizmy są uruchomione. Oczywiście, chciałoby się, żeby tych spraw w ogóle nie było.

Teraz chcę zwrócić uwagę pani senator Ferenc, która pytała, o jakich mówimy jednostkach w art. 8 dotyczącym ustawy o kontroli skarbowej w drugiej zmianie. Te jednostki są. Trochę odpowiadał na to pytanie pan dyrektor Deliś. Pragnę zwrócić uwagę, że my nie mówimy o sytuacji takiej w której... Państwo pamiętacie niedawno, kilka tygodni temu, słynną akcję policji, jednostki antyterrorystycznej w Magdalence. Były ofiary itd., itd. Proszę państwa, nierzadko zdarzało się, że inspektor kontroli skarbowej, którego do niedawna jedynym uzbrojeniem był ołówek lub długopis i notatnik, szedł do takiej twierdzy otoczonej drutem kolczastym, kto wie z czym jeszcze, po to, żeby sprawdzić, jak to się dzieje, że obywatel, który tam mieszka jest bezrobotny, a mieszka w pałacu ze wszystkimi systemami ochrony, zabezpieczenia, monitoringu, z gorylami i innymi tego typu historiami. No cóż on mógł biedny zdziałać? Pokrzyczeli, pogonili, uciekł. A jeszcze często straszyli, jeszcze grozili, że dzieciom się coś stanie, itd.

Otóż skoro prawie rok temu przejęliśmy od inspekcji celnej specjalne jednostki, które były budowane na wzór włoskiej Guardia di Financa, to właśnie do nich należy wspieranie inspektorów kontroli skarbowej wtedy, kiedy idą w takie miejsca. A, niestety, w takie miejsca trzeba iść. Coraz natarczywiej domagacie się tego od nas państwo parlamentarzyści, coraz natarczywiej tego domaga się opinia publiczna: bierzcie się za tych, u których widać, że bogactwo krzyczy na odległość. Tylko wszyscy okazują się wobec nich bezradni. Tam, niestety, żarty się skończyły. Magdalenka pokazała, że w walce z przestępczością finansową, w walce z przestępczością podatkową, żarty się skończyły. Albo będziemy przygotowani tak jak oni, albo nie mamy tam czego szukać. Przygotowujemy się więc tak jak oni.

Pani senator pyta, jak to jest w Europie? Przepraszam, my nadal jesteśmy kopciuszkiem. Na przykład wywiad skarbowy we Francji to jest, jeśli dobrze pamiętam, około ośmiuset ludzi, to są kutry, śmigłowce, jednostki zmilitaryzowane pod bronią, kilka brygad antyterrorystycznych. W Niemczech jeszcze bardziej, w Stanach Zjednoczonych - w ogóle nie ma o czym mówić, bo pod tym względem to my tak nieśmiało próbujemy za nimi nadążać. A dlaczego? Ano właśnie dlatego, bo taki jest współczesny świat zorganizowanej przestępczości. I wobec tego, my nie możemy tutaj uronić niczego, co by powodowało, że pod hasłami przedsiębiorczości będzie się rozwijała przedsiębiorczość czarna bądź szara.

I kolejna sprawa. Tutaj już koledzy odpowiadali na wątpliwości związane z konkursami. Pragnę, po pierwsze, zauważyć, że po raz pierwszy wprowadzamy konkursy. Po raz pierwszy. Do tej pory ich nie było. Gdzieś tam, prawem kaduka, ktoś zwołał jakąś komisję, przeprowadził konkurs. Otóż teraz, po raz pierwszy, ustawowo wprowadzamy obowiązek przeprowadzania konkursów. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że z konkursami może być tak, że przeprowadzanie konkursów będzie też sposobem na przeciąganie całej zabawy. W efekcie może nie być wyłoniony, dla przykładu, dyrektor urzędu kontroli skarbowej, który jest organem, bo cały czas będzie jakaś blokada. Będzie to powodowało, że na terenie danego urzędu kontroli skarbowej będą narastały zaległości decyzyjne. Zachodzi więc pytanie, czy my mamy być wobec tego bezradni? Chyba, że uważamy że minister finansów, jego zastępcy, generalny inspektor kontroli skarbowej, to też są jakieś łotry spod ciemnej gwiazdy, którym nie wolno ufać i dlatego lepiej im nie dawać żadnych uprawnień. Według mnie, chyba nie tędy droga.

Proszę też popatrzeć na to, że zarówno minister finansów, jak i generalny inspektor kontroli skarbowej to jest praca sezonowa. Nie ma więc obawy, że komuś coś odbije i zwariuje i będzie wykorzystywał niewłaściwie swoje funkcje i stanowiska. Chciałbym jednak uświadomić państwu też jedną rzecz, mianowicie jak się zostaje inspektorem kontroli skarbowej. O wymaganiach ustawowych wobec inspektorów już była mowa, o nieskazitelnej postawie, niekaralności itd., ale drodzy państwo, żeby dostąpić zaszczytu dopuszczenia do egzaminu na inspektora kontroli skarbowej, to trzeba kilka lat w tej kontroli przepracować. Na inspektora kontroli skarbowej nie przychodzi się z ulicy.

Jestem członkiem państwowej komisji egzaminacyjnej na doradców podatkowych. Muszę powiedzieć, że kiedy przyglądam się egzaminom, którym podlegają kandydaci na doradców podatkowych i egzaminom wewnętrznym na inspektorów kontroli skarbowej, to te pierwsze są łatwym egzaminem. Żeby natomiast zostać inspektorem kontroli skarbowej, to naprawdę trzeba się namęczyć. Powstaje wobec tego pytanie, które słusznie pracownicy urzędów kontroli skarbowej zadają: jak to, maltretujecie nas bardziej niż innych? Radcy prawni, adwokaci mogą zostać doradcami ot tak, po prostu, na mocy ustawy, a my po tylu egzaminach, po tyluletniej praktyce nie możemy? Coś tu jest nie w porządku.

I wreszcie, jak już się zda egzamin na inspektora kontroli skarbowej, nie od razu dostaje się nominację. Niedawno podpisywałem nominację dla człowieka który w 1996 r. zdał egzamin na inspektora kontroli skarbowej. Z wielu różnych względów. Też więc nie jest tak, że wystarczy zdać egzamin żeby być mianowanym. Musi być pewna proporcja między pracownikami kontroli skarbowej oraz korpusem inspektorów kontroli skarbowej.

Rzecz kolejna dotyczy zmiany siódmej. To też dotyczy uwagi pani senator Ferenc. Otóż na czym polega ta zmiana - mówię o art. 10 ust. 2 pktach 5a i 5b. Zmiana polega na tym, że do tej pory generalny inspektor kontroli skarbowej wydawał decyzje i wyniki kontroli w sprawach określonych w ustawie oraz mógł upoważnić inspektora do wydania decyzji lub wyniku kontroli w jego imieniu. Teraz rozbijamy to i skracamy. A więc mówimy, że wydaje decyzję w sprawach określonych w ustawie oraz osobno wydaje wyniki kontroli, te procesy są bowiem alternatywne, a nie addytywne.

W związku z tym, chcę zwrócić uwagę, że gdybyśmy w tym momencie - odnoszę się teraz do propozycji poprawki - zabrali generalnemu inspektorowi kontroli skarbowej, który stanowi wyższy organ nad dyrektorem urzędu kontroli skarbowej w sprawach określonych w art. 2 ust. 1 pkt 1, to uprawnienie, to tym samym uczynilibyśmy system ułomnym, ponieważ nie byłoby organu odwoławczego od decyzji dyrektora urzędu kontroli skarbowej. Wobec tego jedyną logiczną konsekwencją takiego postanowienia musiałoby być wykreślenie tych zadań kontroli skarbowej, które są określone w art. 2 ust. 1 pkt 2. Taka jest kolej rzeczy i trudno, żeby była ona inna.

Jeżeli chodzi o zmianę dziesiątą w art. 8, to broń pojawiła się u nas wraz z przejęciem inspekcji celnej. I tutaj chciałbym też przedstawić Wysokiej Komisji pewną gorzką lekcję. Otóż byłem członkiem Komisji Finansów Publicznych, gdy w 1997 r. powoływaliśmy do życia inspekcję celną, wzorowaną na, już o tym mówiłem Guardia di Financa we Włoszech, czyli swoistej policji finansowej, uzbrojonej, wyposażonej w środki przemieszczania się szybkiego itd., itd. Daliśmy jej szereg uprawnień, ale od samego początku bardzo ściśle pilnowaliśmy, żeby przypadkiem nie miała warunków do wykonywania swoich uprawnień. I w końcu zdecydowaliśmy się na jej likwidację z jednego względu. Kosztowała bowiem przez te cztery, prawie pięć lat 80 milionów zł, a przyniosła do budżetu 18 milionów zł. A więc trudno mówić o jakiejkolwiek efektywności finansowej czy ekonomicznej całego tego przedsięwzięcia.

Trzeba też sobie zdać sprawę, że z każdym rokiem rzeczywiste uprawnienia i warunki funkcjonowania tej formacji ulegały ograniczaniu. W okresie, gdy postępowały procesy korupcyjne, gdy przestępczość gospodarcza szalała, my akurat pozbywaliśmy się atrybutów służb efektywnie walczących z przestępczością finansową i gospodarczą. To był ewidentny błąd. Nie chciałbym, żebyśmy go nadal popełniali, bo przeciwnika mamy nad wyraz uzbrojonego i przygotowanego do walki z państwem.

I uwaga do zmiany jedenastej. Otóż powstaje pytanie, jeśli tworzymy urzędy wyspecjalizowane w obsłudze dużych podatników, a więc urzędy, które mają zapewnić, przepraszam za ten anglicyzm - full service dla podatników, żeby nie było potrzeby wchodzenia tam kogoś innego z butami, ale właśnie przy pomocy komunikacji teleinformatycznej, w sposób uproszczony, to czy można sobie wyobrazić sytuacje, w których kontrola skarbowa - nie urząd skarbowy, ale kontrola skarbowa - wejdzie do takiego podatnika obsługiwanego na full przez urząd skarbowy specjalny? Tak. Można sobie takie sytuacje wyobrazić i chciałbym je nazwać.

To, co jest w pkcie 1 ust. 1 w dodanym art. 13a, to nic innego jak sytuacja, w której możliwości naczelnika urzędu skarbowego i jego służb okazują się być zbyt małe, żeby rzetelnie skontrolować podatnika w stosunku do którego są określone przypuszczenia bądź podejrzenia. Jakie to są sytuacje? Na przykład transfer dochodów, bardzo popularny, prowadzony na wielką skalę, na przykład przy pomocy cen transferowych. Jest to zjawisko niewątpliwie dla państwa szkodliwe. Trzeba je zwalczać. Tyle tylko, że zwalczać to potrafią wyspecjalizowane służby, a takie są w kontroli skarbowej. W każdym urzędzie kontroli skarbowej mamy jeszcze nadal szkolone, ale już nieźle przygotowane, już z pierwszymi dużymi sukcesami finansowymi, grupy zwalczające ceny transferowe. I to jest ten przypadek, kiedy naczelnik tego urzędu mówi: słuchajcie, ja sobie nie poradzę, dajcie mi tutaj wyspecjalizowany oddział kontroli skarbowej.

Drugi przypadek, kiedy jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa lub przestępstwa skarbowego. Wtedy wkracza generalny inspektor kontroli skarbowej wysyłając do takiego urzędu skarbowego swoje oddziały. Proszę zwrócić uwagę, że my tu mówimy o sporadycznych, wyjątkowych sytuacjach, nie o codzienności. I oczywiście na takie sytuacje musimy być przygotowani.

Nie podzielę poglądu, że wywiad skarbowy ma uprawnienia większe niż policja. Robiliśmy takie zestawienie. Pozwolę sobie pani senator je przedstawić. Przepraszam, nie wziąłem jego dzisiaj. Nie spodziewałem się, że to pytanie może być zadane. Otóż mamy wyraźnie zestawione, jakie uprawnienia w swoim zakresie - powtarzam: w swoim zakresie - ma wywiad skarbowy, a jakie ma policja.

I teraz, jeśli chodzi o pytanie, które do art. 36c ust. 6 zadała pani senator, o przedłużenie kontroli operacyjnej. Tak, jest taka możliwość, ale wyłącznie na wniosek generalnego inspektora kontroli skarbowej, po pisemnej zgodzie prokuratora generalnego i za zgodą sądu. A więc sąd może wydać taką zgodę. I tylko w tym trybie możliwe jest przedłużenie takiego postępowania. Powiem teraz szczerze, bardzo żałuję, że z tych uprawnień tak rzadko się do tej pory korzystało. Prawie wcale. Jeśli dobrze pamiętam, byłem chyba pierwszym generalnym inspektorem kontroli skarbowej, który o to wystąpił. Było to chyba, jeśli dobrze pamiętam, w trzech przypadkach. Tak jak rzadko do tej pory stosowaliśmy, na przykład, blokadę kont bankowych w sytuacjach ewidentnych - mafii spirytusowej na Śląsku, mafii spirytusowej w Wielkopolsce, mafii paliwowej na Śląsku. Po raz pierwszy zastosowaliśmy to narzędzie. Okazało się być skuteczne.

I jeszcze jedna rzecz. W pakiecie "Przede wszystkim przedsiębiorczość" nie było mowy o tym, że kontrola skarbowa będzie pozbawiona decyzji wymiarowych. Była mowa, że inspektorzy kontroli skarbowej będą tego pozbawieni, dlatego że jest ich trzy tysiące. A więc nawet ta sama sprawa rozpatrywana przez trzy tysiące ludzi, każdego niezależnie od siebie, może dawać, może nie trzy tysiące, ale wiele różnych wariantów, decyzji. Dlatego też, aby poprawić poziom tych decyzji, zdecydowaliśmy się, że decyzje będą podejmowali dyrektorzy urzędów kontroli skarbowej. Mówiłem już o tym, że rzeczywistość potwierdza nasze przypuszczenie.

Ale chciałbym też powiedzieć, z czym my tak naprawdę mamy do czynienia. Jaka jest skala procesów, którymi zaniepokojona była pani senator? Otóż w roku ubiegłym, dodatkowe ustalenia, wynikające ze ścigania przestępców i oszustów podatkowych przez aparat skarbowy wyniosły 7 miliardów 800 milionów zł. To jest skala ujawnionych przez nas i wyegzekwowanych kwot, czyli przynieśliśmy to do budżetu - 7 miliardów 800 milionów zł. W tym czasie, w ubiegłym roku, tyle przynieśliśmy wpływów do budżetu.

Pyta pani senator, a ile jest zaskarżonych decyzji? Chcę powiedzieć, że w łącznej masie zaskarżanych jest mniej niż 1%wszystkich decyzji zapadających w służbach skarbowych. A jakie są skutki tego zaskarżania? Otóż w ubiegłym roku zostaliśmy zobowiązani do zwrotu podatnikom, którym niesłusznie służby skarbowe przypisały należności i zaległości podatkowe - 300 milionów zł. Przy tym, chcę wyraźnie powiedzieć, tyle nakazały sądy zwrócić podatnikom na podstawie wyroków z lat 1998, 1999, 2000, początku 2001 r. Od tych 300 milionów zł, które trzeba było zwrócić, musieliśmy zapłacić 400 milionów zł odsetek. Taka jest skala tych zjawisk. Proszę zwrócić uwagę, to są liczby, które bardzo dużo mówią.

Niestety, my się obawiamy że szereg procesów, które są jeszcze rozstrzygane, zwłaszcza przed NSA, ale i przed Sądem Najwyższym, z lat 2000-2001, jeszcze z początku 2002 r., kiedy inspektorzy kontroli skarbowej mieli prawo wydawania decyzji wymiarowych, te wyroki też mogą nam przynieść jeszcze więcej kwot do zwrotu. Dlatego też staramy się przyśpieszyć drogę do wyroków sądów, w takim zakresie, w jakim to od nas zależy. Wszystko to, co my mamy zrobić, robimy szybko, bez zwłoki. Chcę też powiedzieć, że zdarzają się, że wycofujemy sprawy z NSA, przyznając wcześniej podatnikowi rację w tych sprawach, do których mamy możliwość powrotu i weryfikujemy wcześniejsze ustalenia służb skarbowych.

I na koniec o środkach specjalnych. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że koncepcja przebudowa służb skarbowych powstawała na przełomie lat 2001-2002. Wtedy nikomu się w Polsce nie marzyło i nie śniło likwidować środki specjalne. Po raz pierwszy o likwidacji środków specjalnych zaczęliśmy mówić przy pierwszych przymiarkach do naprawy finansów Rzeczypospolitej, czyli w sierpniu ubiegłego roku. Sami natomiast postanowiliśmy zlikwidować pewną patologię, która zaistniała. Ale to jest bardzo trudna patologia, Szanowni Państwo.

Otóż, chcę wyraźnie powiedzieć, że środek specjalny tylko tak samo się nazywa jak w innych resortach, ale tutaj to jest środek, który stanowi dwudziestoprocentowy odpis od tych 7 miliardów 100 milionów zł. Tu bowiem chodzi o odpis netto. W poważnej swojej części stanowi on drugą połowę normalnego wynagrodzenia pracowników Ministerstwa Finansów. I żeby była jasność, to nie jest dwa razy więcej niż w innych resortach. To jest już łącznie z tym dodatkowym zasileniem, z tą drugą połową wynagrodzenia. Wynagrodzenie w Ministerstwie Finansów jest na ósmym, dziesiątym miejscu pośród innych resortów.

A więc gdybyśmy chcieli tak nagle zlikwidować ten środek specjalny, to by oznaczało, że średnie wynagrodzenie w resorcie finansów - obejmujące od pomocnika komisarza w małym urzędzie skarbowym do ministra finansów - wynosi 1 tysiąc 500 zł. Nie ma takiego ministerstwa w Polsce. Wynagrodzenia w ministerstwach zaczynają się od poziomu 3 tysięcy zł w górę. Już nie mówię o takich instytucjach, jak Państwowa Inspekcja Pracy, NIK, Kancelaria Sejmu, Senatu itd., itd. A więc musimy mieć świadomość, z jakim zjawiskiem mamy do czynienia. A jednocześnie tak tworzony środek... Chociaż, jak mówię, dzisiaj my dzielimy pieniądze netto, po odpisaniu tych, które nam się nie należały. W dalszym bowiem ciągu nie ma bezpośredniego związku między decyzją inspektora który, przepraszam, przyniósł pieniądze, niesłusznie zabierając je podatnikowi, a faktem, gdy po trzech latach okazało się, że to było niesłuszne i trzeba było podatnikowi te pieniądze oddać... Inspektor dostał wtedy nagrodę swoją z funduszu premiowego. Wtedy.

A więc, w jaki sposób to zmienić? Po pierwsze, uczynić wynagrodzenia rzeczywiście wynagrodzeniami. W jaki sposób? Likwidujemy środek specjalny. W swoich nieśmiałych zapędach mówiliśmy wtedy o 60%. I to spotykało się z różnymi komentarzami. Oczywiście, jeśli zostanie przyjęty za tydzień, mam nadzieję, program naprawy finansów Rzeczypospolitej, to na pewno zostanie w nim zrobiony krok dalej i to ten krok ostateczny. Tu, niestety, jesteśmy w tym miejscu, w jakim byliśmy na początku ubiegłego roku, i dlatego to wynosi 60%.

I jeszcze jedna rzecz - termin wejścia w życie ustawy. My się przygotowywaliśmy do wejścia w życie tej ustawy od 1 lipca, kiedy okazało się, że prace w Sejmie uległy bardzo poważnemu spowolnieniu. Dlatego też prowadziliśmy prace przygotowawcze, żeby zwłaszcza takie sprawy, jak nowe kompetencje, nowe zadania dla służb celnych, obsługa akcyzy, żeby one weszły w życie od 1 lipca. Generalnie zależało nam na tym, żeby większość tych rozwiązań, typu organ spersonifikowany, konkursy, żeby to weszło tak szybko, jak to możliwe.

Dlatego bardzo bym prosił panią senator, gdyby pani senator mogła jednak przyjąć trochę inną zasadę... Otóż, my będziemy w stanie te najważniejsze rzeczy przygotować na termin od 1 sierpnia, takich natomiast spraw jak urzędy skarbowe do spraw obsługi dużych podatników niewątpliwie nie zdążymy przygotować wcześniej niż w terminie od 1 stycznia. Oczywiście, przyjęty przez Sejm termin 1 lipca jest nierealny, bo około 1 lipca to my dopiero będziemy w Sejmie, jak sądzę, głosowali nad poprawkami Senatu, a jeszcze przecież akceptacja prezydenta. Dlatego, myślę, że 1 sierpnia, powiedzmy 1 września, to już będzie gotowe...

(Senator Genowefa Ferenc: 1 października, Panie Ministrze.)

To za daleko. Pani Senator, chodzi o akcyzę. Proszę o tym pamiętać. Pragnę poinformować, że minister finansów już się do tego przygotował. Mamy już wydzielony Departament Podatku Akcyzowego. Ten departament funkcjonuje już pod zwierzchnictwem szefa służby celnej, podsekretarza stanu. A więc robota, z naszej strony już się rozpoczęła. Jesteśmy przygotowani do wyznaczenia urzędów celnych, właściwych do banderolowania. To wszystko jest przygotowane i nie ma co z tym czekać. Im szybciej zaczniemy, tym lepiej - nie powinienem mówić o tym, może nie powiem, ale dam znać do zrozumienia - tym bardziej, że parę decyzji dotyczących aktów wykonawczych do podatku akcyzowego mamy przygotowanych. A więc szkoda by było to odkładać. Efekty bowiem można uzyskać dużo wcześniej. Pozytywne efekty. I bardzo bym prosił panią senator, żeby zechciała rozważyć te uwagi. Dziękuję serdecznie.

(Senator Genowefa Ferenc: 1 września, rozumiem, tak?)

Dobrze, proszę państwa. To rozumiem wszystko, jeżeli idzie o wyjaśnienia rządu.

Tak, tylko jedno pytanie, jestem bowiem tak skostniała, że lepiej nie mówić. Zadawałabym więcej pytań, a na część w ogóle nie dostałam odpowiedzi...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Musi być jakiś sposób na panią senator.)

No właśnie, będę miała w skrzynce dyżurne ciepłe odzienie...

Po wyjaśnieniach pana ministra Kwaśniaka jestem przekonana, że nie powinien być w tej ustawie art. 13. Wytłumaczę dlaczego. Otóż sprawy legalności zatrudnienia kontroluje Państwowa Inspekcja Pracy, kontrolują urzędy pracy, a tu dokładamy jeszcze jeden organ kontrolny. Jest to więc wbrew założeniom, o których mówił przed chwilą pan minister Ciesielski, że ograniczamy liczbę kontroli w tych samych tematach. Uważam, że jest to bardzo niebezpieczny zapis.

W innych ustawach przyjęliśmy podobne rozwiązania, że oprócz kontroli, przypisanych ustawowo, dołożono jeszcze inne. Powoduje to tylko bardzo dużo różnych nieporozumień. Ja jestem również członkiem Rady Ochrony Pracy, która działa przy marszałku Sejmu, i stąd wiem, że tego typu zapisy nie wnoszą nic nowego. W związku z tym nie dzisiaj, ale na posiedzeniu Senatu będę wnosiła o wykreślenie całego art. 13. Dziękuję.

W takim razie, proszę państwa, co po tym, że tak powiem, rozwinięciu tematu i wątpliwościach i odpowiedziach pozostało z państwa wniosków? Proszę mi powiedzieć, co państwo podtrzymujecie, jeżeli idzie o wnioski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już tutaj wyjaśniłam z panem mecenasem, jeśli chodzi o konkurs i o wymagania dotyczące osoby, która jest szefem urzędu kontroli skarbowej. Ona podlega zapisom - jak to Panie Mecenasie było? - z których wynika, że żąda się od człowieka nienagannej postawy. W przypadku inspektora, bo to może być inspektor skarbowy, sformułowany jest zapis: "inspektorem może być ten, który ma nienaganną opinię". A zatem ja rozumiem, że to jest brane pod uwagę.

Chcę natomiast zapytać pana ministra o drugą osobę, czyli dyrektora izby skarbowej i naczelnika, bo tego nie możemy znaleźć, a wymagania wobec niego są bardzo minimalne. Stąd też nie wiem, czy mam zgłosić poprawkę, w której żądałabym, żeby te wymagania były bardziej ostre. W art. 15 jest napisane tylko, że: "jest to człowiek, który jest wyłoniony spośród pracowników urzędów i organów podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów". Czy to znaczy, że jego też dotyczy tamten zapis czy nie? Jeśli go dotyczy, to się wyłączam, jeśli go nie dotyczy, to chciałabym tutaj dodać...

Pani Senator, ta kategoria pracowników, kadry kierowniczej resortu finansów, to są członkowie służby cywilnej. I ustawa o służbie cywilnej to precyzyjnie reguluje.

Dobrze, to w takim razie zgłaszam tylko poprawkę porządkującą. Tu jest jakiś błąd, mianowicie w art. 23 - Panie Mecenasie, dobrze mówię - pkt 5, który dotyczy art. 21 ust. 8 ustawy o zryczałtowanym podatku. Tu jest błąd. Proponuję zmianę w art. 23 na stronie 55, w ust. 8 pkt 4 wyrazy: "we właściwym urzędzie skarbowym" zamienić należy, zgodnie z wcześniejszym zapisem, który jest w art. 8, na wyrazy: "właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego". To jest ta moja poprawka. Właściwie, w tym momencie, jedyna.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jeszcze raz. Strona 55 pkt 8, tak?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pkt 5e, tak? Dobrze.)

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie, nie. Tylko tu...)

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tu chodzi o składanie wniosku do naczelnika urzędu skarbowego).

Zgodnie z tą zasadą personifikacji, o której była mowa.

(Senator Zdzisława Janowska: Pkt 5e.)

Brzmienie pktu 5e jest następujące: w ust. 8 w pkcie 4 wyrazy: "we właściwym urzędzie skarbowym" zastępuje się wyrazami: "właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego".

Czyli pani senator ma w końcu jedną poprawkę. Dobrze.

Tak na gorąco. W tym przypadku, jak rozumiem, istotą poprawki jest to, żeby być konsekwentnym, że skoro naczelnik jest organem, to trzeba dać temu wyraz, tak? Tylko, że tutaj akurat mówimy o operacji pod nazwą złożenie oświadczenia, a złożenie oświadczenia to jest operacja, którą wykonujemy w urzędzie. Po prostu w urzędzie. Nie wobec naczelnika urzędu, tylko w urzędzie. I myślę, że z powodzeniem może to brzmieć... Przypomnę art. 8: "zwolnienie, o którym mowa w ust. 6, dotyczy podatników, którzy łącznie spełniają następujące warunki", i tu tych warunków jest kilka. Czwarty brzmi: "złożyli w urzędzie skarbowym oświadczenie o korzystaniu z tego zwolnienia. Oświadczenie składa się w formie pisemnej w terminie" itd.

Panie Ministrze, to ja po prostu powołam się na zapis wcześniejszy. W art. 8 ust. 4 jest właśnie zapisane właściwie. I stosownie do tego przenoszę to niżej. W art. 8 w ust. 4 wyrazy "we właściwym urzędzie skarbowym", zastępuje się wyrazami "właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego". I teraz, czy to dotyczy... Jeśli pan uważa, że to nie ma związku, to rezygnuję, ale...

Już, już. Popatrzymy do tekstu ustawy. Trudność tej ustawy polega na tym, że tu są cały czas odnośniki do ustaw, których nie mamy przed sobą. Ale już, już, mamy art. 8. Ust. 2 w art. 8 brzmi: "jeżeli podatnicy wymienieni nie zamierzają wykonywać działalności na rzecz byłych lub obecnych pracodawców, mogą do dnia rozpoczęcia działalności, o której mowa w art. 7 zawiadomić - do tej pory jest - urząd skarbowy właściwy...". To jest inna procedura. Zawiadamia się organ, a składa się w urzędzie. Panie Mecenasie, zawiadamia się organ.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Dobrze.)

Dlatego tam jest określenie: "naczelnika" a tu, kiedy się składa oświadczenie, to się składa je w urzędzie.

(Senator Zdzisława Janowska: Zdaniem pana ten zapis jest właściwy?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli na dobrą sprawę nie ma poprawki pani senator Janowskiej, tak?)

(Senator Zdzisława Janowska: To ja w takim razie jeszcze to sprawdzę przed posiedzeniem Senatu.)

Proszę państwa, żebyśmy sobie bałaganu nie narobili. Poprawek bowiem jest jednak, mimo wszystko, sporo. Jak państwo widzą, dokonana przed chwilą analiza dowodzi, że jak gdyby nie ma przedmiotu poprawek. Rozpatrzmy najpierw poprawki, które zostały wstępnie zaakceptowane przez państwo i zaopiniowane przez członków rządu. Mówię o poprawkach przedstawionych przez Biuro Legislacyjne. Proponuję je przegłosować, a potem przejdziemy do poprawek pani senator Ferenc. Pani senator ma je bowiem bardzo precyzyjnie zdefiniowane.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka czwarta, dotyczy art. 10 pktów 6 i 7, ze zmianami zaproponowanymi przez pana ministra Kwaśniaka, dotyczącego zapisów, przypomnę, ust. 6 i ust. 3, gdzie kontrolę obliczenia rezultatów gry zapisano: "z urządzaniem gier na stołach"... itd.

Proszę bardzo, kto z państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Z urządzaniem gier na stołach.)

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, chyba bez słowa: "kontroli"?)

Jest więc brzmienie: "z urządzaniem gier na stołach". Dobrze. Ja i tak nie będę grał na stołach. (Wesołość na sali)

Pani Senator, ja już mam... Chyba że w cymbergaja. Dobrze.

I poprawka szósta, która zamienia w art. 31 wyraz "minimalny" na wyraz: "najniższe".

To mamy pierwszą grupę poprawek. I teraz przechodzimy do poprawek pani senator Ferenc.

Pani Senator, proszę bardzo. Tylko uprzedzam, że urządzenie do klimatyzacji da się jeszcze regulować.

Pierwsza poprawka, to wykreślenie sformułowania: "w posiedzeniach kolegium bierze udział również wojewoda". Proponuję je wykreślić.

Zdecydowanie przeciw.

Kolejny wniosek dotyczy, ażeby tam, gdzie się przeprowadza konkurs, w pkcie 7, przeprowadza się, jeżeli do konkursu zgłosiło się co najmniej dwóch uczestników, w miejsce trzech.

Jakie jest stanowisko rządu?

Rząd podtrzymuje swoje zdanie. Tu chodzi o to, żeby dać możliwość większych możliwości awansu pionowego, które do tej pory było ograniczane w różny sposób. Dużo by o tym mówić.

Panie Ministrze, żebyśmy dobrze się zrozumieli. Pani senator chodzi o to, żeby kandydatów musiało być co najmniej dwóch, a panu ministrowi chodzi o to, żeby było co najmniej trzech.

Bo pan minister chce większe dla siebie uprawnienia. No tak, Panie Ministrze. Nie da się tego ukryć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: To jest wzięcie na siebie odpowiedzialności, a nie więcej uprawnień.)

To co, Pani Senator, da się uprosić?

Nie. Ja optuję za tym, żeby było dwóch kandydatów, żeby ograniczyć tutaj możliwość powoływania...

Proszę państwa, tak na dobrą sprawę, to można mnożyć tę matematykę, i do czterech, i do pięciu i do sześciu kandydatów, i każda propozycja będzie dobra. Jeszcze raz, ilu kandydatów jest w tekście?

Kto z państwa...

Ja już mówiłem tutaj o zasadzie równoległości, paralelności. Otóż w ustawie o Służbie Celnej przyjęliśmy jako parlament rozwiązanie, że konkurs przeprowadza się z udziałem trzech kandydatów. Chcielibyśmy, żeby również w służbie skarbowej było tak samo.

W pkcie 11 proponuję wykreślenie sformułowania: "po art. 13 dodaje się art. 13a w brzmieniu", pozostawiając pkt 2, czyli: "wyłącznie w związku z zaistnieniem uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa lub przestępstwa skarbowego".

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I co, skreśla pani to na podstawie pisemnego wniosku, tak?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli pani uważa, że wszczęcie może nastąpić wskutek, to znaczy może w wyniku...)

Wyłącznie w związku z zaistnieniem...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale nawet, jeśli nikt tego nie zgłosi?)

Dokładnie. "W związku z zaistnieniem"...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To skąd będą wiedzieli, że mają wszcząć?)

Przepraszam, zapis brzmi: "w związku z zaistnieniem uzasadnionego podejrzenia", czyli mają podejrzenia.

Pan minister, proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę, że w krajach Unii Europejskiej najdotkliwszym rodzajem przestępstw finansowych na szkodę Unii Europejskiej jest zjawisko tak zwanego znikającego podatnika. Mniejsza z tym, na czym to polega, w każdym razie tegoroczne straty Unii przekraczają 10,5 miliarda euro. To są ogromne straty.

Problem polega na tym, że tutaj będziemy mieli do czynienia jak gdyby z ekstraklasą podatników przedsiębiorców, najlepszych płatników, którzy mają najlepsze kancelarie prawnicze do swojej dyspozycji. Otóż na zjawisko unikania opodatkowania trzeba patrzyć przede wszystkim jako na pewien proces dynamiczny. Ten pkt 1 oznacza, że jeśli naczelnik urzędu skarbowego, który odpowiada w całości za podatników, jeśli ten naczelnik zderzy się ze zjawiskiem, którego nawet nie będzie mógł zbadać, to nie będzie mógł się odwoływać do kogokolwiek. Trzeba dać jemu możliwość, jako jedynemu odpowiedzialnemu, zwrócenia się wyżej do tych, którzy lepiej się na tym znają: pomóżcie, bo nie wiem, co z tym robić. I to jest bardzo prawdopodobny przypadek. Jestem przekonany, że już w pierwszym półroczu z tego tytułu będziemy mieli szereg interwencji naczelników tych kilkunastu urzędów skarbowych.

Panie Ministrze, proponuję jeszcze doczytać, co jest bardzo ważne przed podjęciem głosowania, że po każdym z tych podpunktów jest słowo: "lub".

Następny wniosek dotyczy art. 15 i zmiany do ustawy o urzędach i izbach skarbowych w pkcie 1j. W ust. 9b pkt 7a zamiast wyrażenia: "ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski na koniec roku podatkowego", sformułowanie: "na dzień 1 października roku poprzedzającego". Wyjaśnienia, które przedstawiał pan dyrektor, zupełnie mnie nie przekonały, cóż bowiem znaczy poślizg w zawiadomieniu?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, jeszcze raz. Art. 15...)

Art. 15 pkt 1j, dotyczy art. 5 ust. 9b pktu 7. Chodzi o sformułowanie: "5 milionów euro według kursu średniego, ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski na koniec roku podatkowego". Proponuję wyrazy: "na koniec roku podatkowego" zmienić na wyrażenie: "na dzień 1 października poprzedzającego roku".

Proszę, Panie Ministrze, o opinię na ten temat. Niefortunność słowa: "poślizg" sprowokowała u pani senator żądzę zmiany.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, wcześniej też byłam do niej przekonana.)

Trzeba było powiedzieć: "zwłoka" i byłoby lepiej.

Panie Ministrze, tak jest w innych ustawach podatkowych, to bowiem akurat dzisiaj zdążyłam sprawdzić. Właśnie ten 1 październik.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Poproszę pana dyrektora Piechotę, żeby zechciał się do tego odnieść.)

Ponieważ obrót, kryterium wyznaczania właściwości urzędu dotyczy pełnego roku podatkowego, również kurs jest przyjęty według stanu na koniec roku podatkowego, czyli mamy ten obrót wyceniony w walucie europejskiej w odniesieniu do złotówek, w odniesieniu do tego stałego kursu. Tutaj natomiast rozwiązania podatkowe wynikają z dyrektyw i one są odrębne. To jest rozwiązanie watowskie. Tutaj zresztą potwierdza to pani dyrektor Departamentu Podatków Pośrednich. To jest inna zasada. Tu nie ma błędu.

Przepraszam bardzo, mam wątpliwości, czy przy konstrukcji, którą proponuje pani senator, byłby kurs średni? Kurs na koniec października, to jest kurs na dzień, to nie jest kurs średni. Kurs średni można robić za okres, a więc za rok podatkowy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Dokładnie.)

Proponuję wykreślić te środki finansowe, czyli to jest też art. 15 pkt 4. Chodzi o wyrażenie: "środki finansowe w wysokości 8%", tak się ten punkt zaczyna.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Co pani proponuje, Pani Senator?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Cały punkt? Art. 7 pkt 1?)

Rozumiem, że pani senator proponuje dezorganizację służb ministra finansów.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pozbawienie ministra finansów środków specjalnych.)

(Senator Genowefa Ferenc: Środka specjalnego.)

Przepraszam, ten środek specjalny...

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę już nie rozwijać tematu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (1)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie trzeba? Aha, czyli mamy już wtedy czytelność, a zatem zapis: "z dniem 1 września 2003 r.".

Panie Ministrze, jest gotowość na ten czas czy nie?

Na 1 września zgoda, z tym że niestety muszą zostać te trzy...

Czyli w art. 40 pkt 2 zmieniamy określenie: "wchodzi w życie z dniem 1 stycznia" na: "1 września", tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Tak jest. 2003 r.)

Uprzedzam, że urządzenie do klimatyzacji da się jeszcze podregulować.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Przewodniczący, czy pan wie, co to jest higiena pracy?)