2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Syryjskiej Republiki Arabskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Damaszku dnia 15 sierpnia 2001 r.

Proszę jeszcze o chwilę cierpliwości, bo komisja musi się skompletować. Trwa jeszcze posiedzenie innej komisji, na którym są członkowie naszej komisji, więc przepraszam za zwłokę, ale...

Posiedzenie to poświęcone jest rozpatrzeniu dwóch projektów ustaw: ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych oraz ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Syryjskiej Republiki Arabskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania itd.

Rozpoczęlibyśmy od tego pierwszego projektu ustawy.

Rząd reprezentuje pan minister profesor Jan Czekaj, wraz ze swoimi najbliższymi współpracownikami. Witam państwa serdecznie.

Zawczasu ustalamy, kto będzie sprawozdawcą komisji. Będzie nim pan senator Mietła.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, czy pan chciałby przybliżyć nam tę ustawę?

Zaproponowane zmiany w ustawie z 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych mają głównie dostosować poziom tych dopłat do zmieniającej się sytuacji na rynku pieniężnym, a mianowicie do spadku wysokości stóp procentowych.

Zmiany te polegają, po pierwsze, na podwyższeniu z 1,15 do 1,25 współczynnika odnoszącego się do stopy redyskontowej weksli przyjmowanych przez NBP, stanowiącej podstawę do określania oprocentowania kredytów obrotowych udzielanych przez banki na cele produkcji rolnej, po drugie, na podwyższeniu z 1,1 do 1,3 takiego samego współczynnika, który stanowi podstawę do określenia oprocentowania kredytów udzielanych na finansowanie zadań związanych z restrukturyzacją przedsiębiorstw przemysłu lekkiego, wreszcie, po trzecie, na podniesieniu dopłat do oprocentowania kredytów udzielanych na finansowanie zadań związanych z restrukturyzacją przedsiębiorstw przemysłu lekkiego do 1,5 stopy redyskontowej weksli NBP. Czwarta zmiana polega na wydłużeniu okresu dopłat preferencyjnych do kredytów na restrukturyzację przemysłu lekkiego do dnia 31 grudnia 2007 r. To są najważniejsze elementy tej ustawy.

Dziękuję.

Ja tylko chciałbym przeprosić - będzie to jednocześnie wyjaśnienie - członków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych za to, iż rozpatrujemy ten projekt ustawy w takim trybie. Ustawa ma, jak pan minister był uprzejmy poinformować, szczególne znaczenie dla przemysłu rolno-spożywczego i przemysłu lekkiego. Zależy nam na tym, ażeby te regulacje ukazały się akurat w tym czasie, o którym wszyscy wiedzą, że jest bardzo ważny. Przepraszam za takie daleko idące uogólnienie.

Jeśli państwo nie będziecie mieli nic przeciwko temu, to ja zasugeruję jutro Wysokiej Izbie, ażeby uzupełnić porządek obrad jutrzejszego posiedzenia Senatu o ten właśnie projekt ustawy. Oczywiście złamiemy w ten sposób wszystkie dotychczasowe kanony, jeżeli chodzi o tryb rozpatrywania projektu ustawy przez komisję, ale wydaje mi się, że ta regulacja ustawowa nie jest aż tak dalece skomplikowana, żeby trzeba było pracować nad nią bardzo długo, a jej materia jest tak istotna z politycznego punktu widzenia, że warto nad nią popracować w trybie nadzwyczajnym.

Czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra?

Panie Ministrze, ja rozumiem, że cała regulacja zmierza w tym kierunku, ażeby kredyt był łatwiejszy do uzyskania, tańszy i rozłożony w czasie, bo chodzi o wydłużenie okresu jego spłaty do roku 2007. Tak ja rozumiem intencję tej nowelizacji.

No tak. Ta nowelizacja ma na celu właśnie zachęcenie zarówno banków, jak i korzystających z tych kredytów do zintensyfikowania, że tak powiem, korzystania z nich. Są to korzystniejsze warunki niż te, które były dotychczas. Przepraszam, ja bezpośrednio tym się nie zajmowałem, jestem tutaj jakby w zastępstwie i nie wiem dokładnie, czy były jakieś szczegółowe wyliczenia tego. Jeżeli można, to ja bym poprosił o pomoc pana dyrektora Indrę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o skutki finansowe wejścia w życie tego przepisu, to ono nie rodzi dodatkowych skutków. W tym roku w budżecie mamy zabezpieczone środki na dopłatę do kredytów rolnych, to znaczy skupowych i kredytów dla rolników na środki do produkcji rolnej, w kwocie 150 milionów zł. To pozwoli wykreować kredyty w wysokości 2 miliardów 600 milionów zł.

Jeśli chodzi o przemysł lekki, to w budżecie zabezpieczone są środki w kwocie 13 milionów zł. Dotychczas, jak pani senator była uprzejma zauważyć, nie było chętnych do udzielenia kredytu. I właśnie dlatego rządowi zależy na tym projekcie ustawy, bo chodzi o to, żeby zachęcić banki do udzielenia tych kredytów. I stąd jest propozycja pilnego załatwienia tej ustawy, zwłaszcza że zbliża się po prostu okres skupu części płodów rolnych. Chodzi o to, żeby umożliwić zaciągnięcie przez przedsiębiorców kredytów skupowych.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana ministra: czy fakt niekorzystania z kredytów przez zakłady przemysłu lekkiego wynika ze złej woli banków, małej atrakcyjności dla banków tego kredytu czy po prostu z tak mizernej kondycji firm przemysłu lekkiego, że nawet taki kredyt jest dla nich, że tak powiem, nie do udźwignięcia? Bo mnie się wydaje, że problem tkwi w tym, że zakłady przemysłu lekkiego być może nie spełniają warunków uzyskania kredytu. Panowie dobrze wiedzą, jakie warunki firma musi spełnić, żeby w ogóle można było rozmawiać na temat udzielenia kredytu.

Ja bym chciała kontynuować wypowiedź mojego kolegi, pana senatora Mąsiora. Sytuacja, która jest w przemyśle lekkim, nie pozwala firmom wziąć tego kredytu, skorzystać właśnie z tego kredytu, bo obwarowania, które są, po prostu nie pozwalają tym firmom z tego kredytu korzystać. Sytuacja w zakładach przemysłu lekkiego produkujących na rynek Polski, ale z tkanin sprowadzanych z zagranicy, jest taka, że zakład przez pół roku jak gdyby finansuje państwo, bo musi zapłacić VAT, a zwrot tego VAT dostaje dopiero po pół roku, kiedy jest sezon na daną odzież, gdyż w przemyśle lekkim mamy dwa okresy: letni i zimowy. Czy ministerstwo przewiduje jakieś udogodnienia dla firm, żeby ten nasz przemysł lekki, który jeszcze pozostał, był w stanie się utrzymać? Ja nie mówię, że do wejścia do Unii Europejskiej, bo chodzi o to, żebyśmy po wejściu do Unii Europejskiej też mieli jeszcze jakiś przemysł lekki. Dziękuję.

Pan senator Adam Graczyński, bardzo proszę.

Mam pytanie do pana ministra. To, o czym wspominali pani senator i pan senator, dotyczy szerszego zjawiska w naszej gospodarce. Ja obserwuję pogorszenie się możliwości dostępu do kredytów nie tylko w przypadku tych dwóch branż: rolniczej i przemysłu lekkiego, ale praktycznie w przypadku wszystkich branż w Polsce. To dotyczy także małych i średnich przedsiębiorstw. Mamy do czynienia z taką sytuacją gospodarczą w Polsce, że generalnie rozwój, przepływ gospodarczy opierają się na środkach własnych, a udział w tym kredytu jest bardzo niewielki. Ten udział kredytu jest bardzo niewielki i maleje. Jest to oczywiście konsekwencją sytuacji właścicielskiej w sektorze bankowym.

W związku z tym kieruję do pana ministra następujące pytanie: czy to jest monitorowane przez Ministerstwo Finansów? Myślę o pogorszeniu się dostępu do pieniądza w przypadku polskiej gospodarki. Czy to jest monitorowane, a jeśli tak, to jakie są wnioski i jakie kroki minister finansów zamierza podjąć, ażeby ten stan złagodzić? Bo nie można budować i rozwijać gospodarki bez dostępu do kapitału, a sytuacja w ostatnim czasie wyraźnie się pogorszyła na niekorzyść polskich firm i polskich kredytobiorców. Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć albo samemu, albo...

Jeśli chodzi o te pytania, które tutaj zostały zadane, to pewnie trzeba by odbyć kilka seminariów na temat i sytuacji w gospodarce polskiej, i czynników, które na tę sytuację wpłynęły.

Oczywiście na pytanie, czy te działania mają na celu zlikwidowanie konkurencji, no, trudno nam jest odpowiedzieć. Ja nie mam takich sygnałów, które by świadczyły o tym, że jest jakaś zorganizowana działalność, że ktoś dąży do tego, by wykorzystując system bankowy, zlikwidować polski przemysł lekki. Ale sygnały tego typu pewnie gdzieś tam docierają. Zresztą bardzo trudno czasami jest jednoznacznie stwierdzić, czy odmowa udzielenia kredytu wynika właśnie z chęci, powiedzmy, zniszczenia tej krajowej konkurencji, czy też z tego, że takie są regulacje w systemie bankowym. Banki obowiązują bowiem określone wymogi co do ryzyka itd. W związku z tym trudno jest udzielić jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.

Na to, jaka jest sytuacja, generalnie rzecz biorąc, na rynku pieniężnym, na rynku kredytowym, oczywiście rząd zwraca uwagę od bardzo dawna. Od bardzo dawna mówimy, iż polityka pieniężna i polityka stóp procentowych nie są najbardziej właściwie prowadzone. To potem oczywiście się przenosi - mówię o stopach banku centralnego - na wysokość rynkowych stóp procentowych i podraża koszty kredytu, a tym samym oczywiście ogranicza te możliwości.

Czy sytuacja ta wynika głównie ze złej sytuacji w sektorze, czy też jest spowodowana czynnikami leżącymi po stronie banków? Prawdopodobnie oddziałują tutaj wszystkie czynniki, dlatego że, jak wiemy, od kilku lat gospodarka polska znajduje się w stanie, no, jeżeli nie recesji, to bardzo spowolnionego wzrostu gospodarczego, i odbija się to na popycie konsumpcyjnym, a także oczywiście na popycie na wyroby przemysłu lekkiego, przemysłu spożywczego. To oczywiście wpływa na sytuację finansową przedsiębiorstw. A skoro wpływa to na sytuację finansową przedsiębiorstw, no to z kolei oczywiście wpływa także na zdolność kredytową.

Zatem, tak jak powiedziałem, jakiekolwiek badania w tej sprawie by prowadzić, nie dadzą one jednoznacznego obrazu, nie dadzą one odpowiedzi na te pytania, które zapewne sobie wszyscy stawiamy.

Jest małe zainteresowanie ze strony przedsiębiorstw. Pan dyrektor mówi, że złożono bodajże dwanaście...

(Głos z sali: Osiem wniosków.)

...czy osiem wniosków. No, ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, czy przedsiębiorstwa jak gdyby wewnętrznie czują, że ten kredyt nie będzie mógł być spłacony, czy też nie składają tych wniosków, obawiając się, że banki i tak im tego kredytu nie udzielą. Trudno, tak jak powiedziałem, o jednoznaczną odpowiedź na to pytanie. Nie chciałbym tutaj też - no bo należałoby pewnie wkroczyć w politykę prywatyzacji sektora bankowego, myślę, że oczywiście jakieś implikacje dla omawianego problemu z niej wynikają - w tej chwili podejmować dyskusji, czy polityka prywatyzacji polskich banków była właściwa czy niewłaściwa. Jest problem, a my chcemy po prostu ten problem rozwiązać, chcemy zwiększyć te dopłaty. Zwiększając dopłaty, zmniejszamy jak gdyby obciążenie przedsiębiorstw, czyli nawet w sytuacji, kiedy ich zdolność kredytowa jest, powiedzmy, nie najlepsza, zwiększenie tych dopłat powoduje poprawę tej zdolności kredytowej. Tak to dzisiaj widzimy. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Mąsior, bo ja czuję niedosyt...

No, ja powiem szczerze, Panie Ministrze, że jest to paradoks. Budując gospodarkę rynkową w 1990 r., w ciągu trzech miesięcy zniszczyliśmy przemysł rynkowy. Koszt kredytu w styczniu 1990 r. wyniósł 80% , a w całym roku 460%. Ja się zastanawiam, czy ta ustawa to nie jest taki środek na dobre samopoczucie rządu, by miał poczucie, że cokolwiek robi, ponieważ ona będzie tak skuteczna, jak maść na szczury. Pan dyrektor powiedział, że firmy złożyły osiem czy osiemnaście wniosków. Należałoby powiedzieć, kto robił analizę tego, dlaczego nie złożono ich więcej. No, jest samorząd gospodarczy, jest Polska Izba Przemysłu Skórzanego, jest izba przemysłu lekkiego i trzeba było zapytać: panowie, co wam do szczęścia jest potrzebne? Ja oczywiście wiem, że odpowiedzą: do szczęścia jest nam potrzebna odpowiednia walka z nieuczciwą konkurencją, i to nie tylko w tym roku, ale także pół roku wcześniej i trochę później.

Państwo, podnosząc dopłaty do kredytów, dajecie pieniądze bankom, nie przedsiębiorstwom. Być może należałoby wprowadzić jakieś dopłaty bezpośrednie do tych przedsiębiorstw, nie wiem, czy metodą zmniejszenia podatku, czy czegoś tam jeszcze. Ale trzeba zastosować inny instrument finansowy. Panowie chcecie dać pieniądze bankom za to, że one łaskawie udzielą kredytu. A kto powiedział, w jaki sposób...

Ja otrzymuję takie informacje, że bardzo nam się polepsza bilans w handlu zagranicznym. No, ale nikt nie idzie dalej, nie mówi, po jakich kosztach ten eksport jest realizowany. Pani senator podniosła temat eksportu przerobowego. Można by było napisać całą historię tego, jak ten eksport był traktowany, i jest do dzisiaj.

Ale jest jeden problem: w ciągu ostatnich kilku miesięcy obserwuje się, że firmy, które są sprywatyzowane, utworzone na gruzach dużego państwowego przemysłu, nagle zaczynają mieć kłopoty, również z płatnościami ZUS, z osiąganiem przyzwoitego zysku albo w ogóle zysku. To się dzieje na przestrzeni kilku miesięcy.

W związku z tym my powinniśmy otrzymać odpowiedź na pytanie, dlaczego rząd wybrał taką drogę pomocy dla przemysłu lekkiego, czym się kierował -może wróżeniem z kart - i jakie są opinie na temat tego instrumentu, który się proponuje, opinie samorządu branżowego, tych branż przemysłu lekkiego: skórzanej, lekkiej, jakiejś jeszcze innej? Jakie są ich opinie na temat tego mechanizmu, który panowie proponują? Czy to się pojawiło w ogóle w Sejmie?

Panie Ministrze, ja pochodzę z okręgu wyborczego, w którym przemysł lekki był bardzo silny. Teraz nie ma nawet 1/10 tego, co było, i żaden z zakładów - bardzo często spotykamy się i dyskutujemy na ten temat - nie skorzysta z tej formy pomocy, która jest proponowana. W momencie, kiedy pojawiła się rezerwa celowa na wspomaganie przemysłu lekkiego, zakłady były przekonane, że nie będzie to dopłacanie, tak jak tutaj była mowa, do odsetek, tylko że będzie to pomoc finansowa na jakiś okres, a w momencie, kiedy zakład się wywiąże z określonych zadań, zrealizuje program restrukturyzacji, wówczas będzie te środki oddawał do budżetu i w ten sposób te środki będą służyły wielu zakładom.

Ja pana ministra zapraszam, jeśli pan zechce przybyć, na seminarium - zorganizuję takie seminarium, na przykład we wrześniu, po dwóch miesiącach obowiązywania tej ustawy - do Kalisza i wówczas podyskutujemy z przedstawicielami przemysłu lekkiego. Jeśli pan uważa bowiem, że rząd nie ma rozeznania, jakie narzędzia powinny być użyte, ażeby upadek tego przemysłu został zahamowany, to naprawdę jestem tym zaskoczona. Bo izby gospodarcze przemysłu lekkiego zrobiły bardzo wiele, wyłożyły bardzo wiele środków na to, ażeby rządy, poprzedni i ten, mogły podejmować określone decyzje. Najczęściej było tak, że w momencie, kiedy odpowiednie materiały, wypracowane przez izby gospodarcze, trafiały do ministerstwa, czekano przez maksymalnie długi czas, przez jaki w ministerstwie można było czekać.

Pani Senator, proszę wyłączyć mikrofon, bo widzę, że iskry...

Ja postaram się podnieść kilka kwestii, może ewentualnie moi współpracownicy będą chcieli jeszcze coś dodać.

Pierwsza sprawa. Pan senator pyta, czy pieniądze idą do banków. No, można powiedzieć, że i tak, i nie. Gdy oprocentowanie kredytu wynosi na przykład 15% i z tego Skarb Państwa dofinansuje, powiedzmy, 5%, to oczywiście odsetki idą do banku. Ale jest pytanie, czy ten przedsiębiorca byłby w stanie spłacić piętnastoprocentowy kredyt. Oczywiście jest pytanie, do której strony jest to adresowane i jakie są konkretne skutki tego. Oczywiście można o tym dyskutować. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mechanizm polega na tym, żeby nie dawać niewielkich kwot na bezpośrednią pomoc dla przedsiębiorcy, ale żeby zastosować swego rodzaju dźwignię finansową. Ułatwiając dostęp do kredytu, ułatwiamy bowiem dostęp do środków większych niż te, które by były, gdybyśmy te pieniądze, nie wiem, w formie dotacji przekazali bezpośrednio przedsiębiorcy. Oczywiście, tak jak powiedziałem, tutaj nie ma jakichś jednoznacznych reguł czy jednoznacznych zasad., które by mówiły, że taka forma pomocy zdecydowanie góruje nad inną. Tutaj, chciałbym powiedzieć, jest zastosowana swego rodzaju dźwignia finansowa.

Jeżeli chodzi o kwestię innych instrumentów, to oczywiście że te inne instrumenty są również stosowane, z tym że państwo wiecie, że tutaj też jesteśmy ograniczani, bo stosowanie pomocy publicznej jest możliwe tylko w pewnym zakresie, w związku z czym, rząd nie ma, że tak powiem, całkowitej swobody.

Jakie działania podejmujemy? No, podejmujemy chociażby takie działania, że proponujemy obniżenie stawki podatku dochodowego. To jest oczywiście coś, co będzie w przyszłości, jeżeli wysokie izby to zaakceptują. Proponujemy obniżenie podatku dochodowego - mówię o podatku od dochodów z działalności gospodarczej - z 27 do 19%. No, jest to, moim zdaniem, dość istotna ulga. W tych naszych propozycjach mieści się także ujednolicenie sposobu opodatkowania różnych podatników czy różnych przedsiębiorców prowadzących działalność w różnych formach organizacyjno-prawnych.

Uruchomiona już została cała sieć funduszy poręczeniowych, kredytowych, pożyczkowych, których celem jest wspomaganie małej przedsiębiorczości. Przedsiębiorstwa przemysłu lekkiego, przedsiębiorstwa rolno-spożywcze są to małe przedsiębiorstwa - chciałbym zwrócić na to uwagę - dla których bardzo często partnerem nie jest duży bank: Citibank czy ING. Partnerem tych przedsiębiorstw najczęściej jest bank spółdzielczy. Dlatego też, mając świadomość tego stanu rzeczy, myśmy podjęli działania zmierzające do tego, żeby wzmocnić banki spółdzielcze. Obecnie w parlamencie jest ustawa o pewnych preferencjach podatkowych, to znaczy nie tylko, bo jest też szersza ustawa o bankach spółdzielczych. W ramach tej ustawy proponujemy preferencje podatkowe dla banków spółdzielczych w celu ich wzmocnienia kapitałowego, żeby mogły spełnić ten unijny wymóg posiadania 1 miliona euro kapitałów własnych. To są działania mające na celu, tak jak powiedziałem, rozwój małych instytucji finansowych czy mikroinstytucji finansowych, które są naturalnym partnerem tych przedsiębiorstw przemysłu rolno-spożywczego i przemysłu lekkiego. Dla tych dużych banków międzynarodowych koszt w wielu przypadkach jest bowiem po prostu za duży, gdyż one nie mają sieci w małych miejscowościach itd. Dlatego one się nie angażują i siłą rzeczy one się tam po prostu nie znajdują. W związku z tym, mając świadomość tego, staramy się tę lukę wypełnić. Narodowy Bank Polski ma jak gdyby trochę inną koncepcję, koncepcję maksymalnej konsolidacji banków spółdzielczych, łączenia ich. My uważamy, że ten proces czyszczenia, jeśli tak można powiedzieć, struktury banków spółdzielczych, już się zakończył. Obecnie sektor jest, można powiedzieć, mocny, ma bardzo dobry portfel kredytowy, lepszy niż banki komercyjne, osiąga dobre wyniki finansowe. Chcemy go jeszcze wzmocnić, bo chodzi nam o to, żeby ze względu na perspektywę wejścia Polski do Unii Europejskiej nie likwidować tych jednostek, gdyż wiemy, że właśnie one będą partnerami Unii Europejskiej.

Nie chciałbym się wypowiadać na temat działań, które podejmuje resort gospodarki. No, ja przepraszam za to, że być może moja wypowiedź dzisiaj nie jest aż tak kompetentna, nie jest taka, jakiej państwo byście oczekiwali, ale proszę mi wierzyć, że kolega, który u nas w resorcie tym się zajmuje po prostu nie mógł przyjść, w związku z czym łączę, że tak powiem, dwie dziedziny. Myślę jednak, że przynajmniej część tych wątpliwości rozwialiśmy.

Może jeszcze jedna sprawa. Ja wiem, jaka sytuacja w przemyśle lekkim ukształtowała się na początku lat dziewięćdziesiątych. Trudno już do tego wracać. Wiadomo, że masa przedsiębiorstw została zlikwidowana. No, ale to samo może powiedzieć pan senator Markowski. Na początku lat dziewięćdziesiątych na Śląsku w górnictwie było zatrudnionych czterysta tysięcy osób...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czterysta trzydzieści.)

...a obecnie jest sto trzydzieści i jeszcze uważamy, że to za dużo. Z przedsiębiorstwami przemysłu lekkiego było tak, że one też podlegały normalnym procesom, którym podlegają wszystkie przedsiębiorstwa w gospodarce rynkowej.

Panie Ministrze, przepraszam bardzo. Panie Ministrze, bez względu na to, kogo pan zastępuje, sytuacja jest niestety taka i prawda jest taka, że każdy z państwa pytających, jak sądzę, pozostanie przy swoich poglądach i ani pan nie jest w stanie zmienić tych poglądów, ani państwo nie są w stanie, jak sądzę, wymusić na panach, a zwłaszcza na ministrze finansów, zmiany pewnej polityki.

Ja odczytuję ten projekt ustawy jako próbę uratowania tego, co się da, narzędziami, które jeszcze w ogóle pozostają. Innymi słowy, chodzi o to, żeby albo zrobić przynajmniej to, albo nie robić nic. Tak ja to rozumiem. I sądzę, że z tego powodu powinniśmy dać szansę zrobić przynajmniej tyle, ile zapisano w projekcie tej ustawy, i tyle, ile Sejm zaproponował w skierowanym do nas projekcie.

Ja rozumiem, że będzie to już tylko wyrażenie poglądów. Przepraszam, Panie Senatorze Graczyński, pani senator Ferenc jeszcze prosiła, żeby mogła powiedzieć jedno zdanie. Później będzie pan senator Graczyński, przepraszam, pan senator Mańkut.

Panie Ministrze, ja chciałabym powiedzieć, że mówiłam akurat nie o zakładach małych i średnich, ale o zakładach, które zaliczają się do dużych zakładów, bo mówiłam o zakładach, które kiedyś zatrudniały trzy tysiące osób, a w tej chwili zatrudniają od pięciuset do tysiąca osób. Te zakłady nie pójdą do banku spółdzielczego, więc właściwie mówiliśmy o zupełnie dwóch różnych sprawach. Dziękuję.

(Senator Genowefa Ferenc: Są, jeszcze są.)

No więc, Panie Ministrze, ja mam trochę inny pogląd, jeśli chodzi o fundusze poręczeń kredytowych. Pan był łaskaw wspomnieć, że ich jest dużo, że działają. Ja jestem gorącym zwolennikiem tych funduszy, ale ubolewam nad tym, że program rządowy w tym zakresie, polegający na dokapitalizowaniu tych funduszy kwotą 800 milionów zł i stworzeniu sieci funduszy regionalnych, subregionalnych i lokalnych, rodzi się z niewiarygodnymi trudnościami. Nawet jeśli fundusze powstają, to ich działalność jest bliska zeru. Tak więc ich wpływ realny na wydarzenia finansowe jest bardzo niewielki. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Ja przepraszam, bo to trochę wykracza poza materię tegoż posiedzenia, ale to jest bardzo ważna sprawa. Rozpoczęła się okupacja podziemna w kopalni Silesia, następuje eskalacja konfliktu. Wracam więc do tego, o czym mówiliśmy od wielu miesięcy, między innymi panu ministrowi. Otóż rząd przyjął pewien program, była mowa o dokapitalizowaniu kompanii węglowej. Tego dokapitalizowania do tej pory nie ma, co wywołuje określone negatywne skutki i w kompanii, i w otoczeniu górnictwa. Tak więc mamy do czynienia z eskalacją i protestu, i fatalnych nastrojów przedsiębiorców, którzy nie mogą uzyskać zapłaty za swoje usługi, a jednocześnie są obciążani podatkami, daninami, no, zgodnie z prawem.

Mam w związku z tym takie pytanie do pana, Panie Ministrze: czy rząd zamierza, i w jakiej formie, dokapitalizować kompanię węglową? Może zupełnie nie zamierza, ale to wtedy zmieńmy program. Tam była kwota 3,5 miliarda zł, a dano 0,5 miliarda zł. Pytanie, co dalej.

Dobrze. Pan senator pozwoli, że ja na razie uchylę to pytanie ze względu na to, że ono wykracza zdecydowanie poza materię tej ustawy, co wcale nie znaczy że po wyczerpaniu tego punktu porządku obrad nie możemy zapytać pana ministra właśnie o tę sprawę. Ja po prostu wprowadzę do porządku posiedzenia punkt trzeci: wolne wnioski, i w nim będzie się mieścić pańskie pytanie, Panie Senatorze. Potraktujemy je jako już zadane w tym nowym punkcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i rozwoju czy też poprawy sytuacji małych i średnich przedsiębiorstw, w tym również przemysłu lekkiego. Pragnę w zdecydowany sposób zgodzić się z panią senator Ferenc, iż banki spółdzielcze w niewielkim stopniu będą miały możliwość oddziaływania na tę część naszego przemysłu i na te małe przedsiębiorstwa, które faktycznie będą decydować o kształcie czy też o przyspieszeniu naszego rozwoju.

Mówię to nie tylko jako obserwator, ale też jako uczestnik życia gospodarczego, jako człowiek, który przez dziesięć lat miał okazję pracować w polskim systemie bankowym, kierując jednostkami banków komercyjnych, i uczestniczyć w przekształceniach, mających miejsce w polskim systemie bankowym. Muszę powiedzieć, że na podstawie tego doświadczenia, które mam, nie mogę wyrazić pozytywnej opinii o tych procesach, w tym również o sposobie rozwiązania problemu roli i miejsca banków spółdzielczych. Był czas, kiedy je na siłę niszczyliśmy. Dzisiaj próbujemy je znowu dokapitalizować. Ja rozumiem, że jest to potrzebne, bo jest norma unijna. To wszystko się zgadza. Ale w opinii przedsiębiorstw, chociażby z branży turystycznej, które potrzebują niejednokrotnie środków na swój rozwój, banki spółdzielcze, które działają na obrzeżach normalnego życia gospodarczego, bankowego, bardzo często nie są w stanie wesprzeć ich działania.

Ostatnio miałem spotkanie z przedstawicielami Warmińsko-Mazurskiego Klubu Biznesu, którzy tę opinię wyrazili w sposób jednoznaczny. Wyrazili również swoją negatywną opinię o funduszach poręczeniowych, ale nie taką, że one w ogóle są niepotrzebne. Przecież to też jest jakiś koszt i również ich funkcjonowanie wymaga doskonalenia. Z mojej praktyki kierownika jednostek bankowych wynika, iż bardzo często te fundusze, ażeby normalnie funkcjonować i uciec od ryzyka poręczeń, starają się raczej wolne środki lokować, ażeby z tego żyć. To nie jest, proszę sprawdzić, wyssane z palca.

Ja myślę, że ta nowela jest potrzebna, no, oczywiście, że tak, jeżeli chcemy dokonywać zmian. Ale jest kwestia skali i chyba pewnego programu, który by łączył w sobie to, co nazywamy polityką gospodarczą i polityką fiskalną państwa. To akurat może wykraczać poza tematykę dzisiejszego posiedzenia, można by o tym mówić w ramach wolnych wniosków, można by się doszukać, ile to urzędów kontroli skarbowej czy ilu inspektorów kontroli skarbowej przyczyniło się do niepotrzebnego upadku wielu firm czy też zakładów. Sądzę, że to powinno być naszą troską i naszym sposobem widzenia jutra, jeśli chodzi o wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw po to, ażeby je faktycznie umocnić na polskiej mapie gospodarczej. Przepraszam za tę przydługą wypowiedź. Dziękuję.

Panie Ministrze, ja oczywiście nie adresuję tego do pana, ale muszę zaprotestować przeciwko tezie, że przemysł lekki był poddany takim samym normalnym procedurom gospodarczym jak cały kraj. Absolutnie nie. To, co zrobili z przemysłem lekkim od samego początku, to po prostu skandal wołający o pomstę do nieba. I powtarzam: w ramach budowania systemu rynkowego zniszczyliśmy przemysł rynkowy. Nie pan minister i nie ja, ale o tym nie wolno pamiętać...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Zapomnieć.)

Gdy minister Bielecki, po iluś tam wezwaniach, był u mnie w zakładzie, to dwie i pół godziny była awantura i doradca pana ministra, nie chcę wymieniać nazwiska, mówił mi, za jaką sumę kupuje się buty w Niemczech, a ja mu dawałem dokumenty, że za taką sumę ja kupuję sznurówki do butów, które wysyłam do Niemiec. To są fakty.

Są działania rzeczywiste i pozorowane. Ja ten projekt ustawy zaliczam do działań pozorowanych, mających dać dobre samopoczucie. Chodzi o to, o czym powiedział pan przewodniczący: zróbmy coś, żeby było, że niby coś żeśmy zrobili. Ja, trzydzieści lat pracując w przemyśle lekkim, przeżyłem po 1990 r. wszystkie szczytne programy: osiemset firm - narodowy Program Powszechnej Prywatyzacji, czterysta firm - program Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, po kolei wszystkie. Było tak, że gdy już był program dla cząstki tego przemysłu, to brakło na to środków.

Dzisiaj panowie nie odpowiedzieli na jedno pytanie: czy w czasie dyskusji w Sejmie ktoś miał opinię samorządu? Jest tutaj pan specjalista, ja nie adresuję tego do pana ministra. Czy samorząd gospodarczy, o którym mówimy, że powinien być partnerem rządu, powiedział panom, co jest potrzebne? Tu nie chodzi o seminaria, bo wszyscy przeżyliśmy dziesiątki tych seminariów. Dzisiaj jest jeden problem: jak stworzyć warunki do normalnej konkurencji, normalnej produkcji na rynku? Mówienie, że my dzisiaj dajemy firmie możliwość wzięcia kredytu, podczas gdy nie może ona tego kredytu wziąć, bo nie spełnia określonych warunków z powodu zaszłości, bo ma jakieś zobowiązania wobec ZUS, kogoś tam jeszcze, jest jak mówienie człowiekowi, który ma zasznurowane usta: podamy ci lepsze danie.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nikt z państwa nie złożył wniosku o charakterze legislacyjnym - przynajmniej ja o tym nie słyszałem - i nie zamierza, jak sądzę, złożyć takiego wniosku, proponuję już zaprzestać tej dyskusji, tym bardziej że, jeszcze raz powtarzam, i tak prawdopodobnie pozostaniemy przy swoich racjach. A kierowanie - przepraszam, że stanę po stronie pana ministra Czekaja - pretensji wyłącznie do pana ministra, który wprawdzie jest przedstawicielem rządu i w związku z tym mu się to należy, jest o tyle, bym powiedział, niezręczne, że nie dlatego to mówimy, że akurat do niego mamy o to pretensję. Tak więc, Panie Ministrze, proszę tak to odbierać.

Jeśli pan jeszcze chciałby coś powiedzieć, to bardzo proszę, a potem przystępujemy do głosowania.

Oczywiście w tej krótkiej i burzliwej wymianie poglądów musiały mieć miejsce uproszczenia itd.

Tak, Pani Senator, ja mam świadomość, że były również czy są duże przedsiębiorstwa przemysłu lekkiego, rolno-spożywczego, ale w większości jednak są to przedsiębiorstwa małe, zlokalizowane gdzieś tam w tej Polsce powiatowej czy gminnej. Dlatego tak staraliśmy się kształtować system banków spółdzielczych czy tych małych instytucji, a to jest autentycznie mój pogląd, żeby te przedsiębiorstwa wspierać, bo to jest moim zdaniem najważniejsza sprawa.

Jeżeli chodzi o fundusze poręczeń kredytowych, to też powiem tylko kilka słów. Oczywiście, że ja nie twierdzę, że one wszędzie dobrze działają. Ale ostatnio rozmawiałem z marszałkiem województwa małopolskiego i on twierdzi, że na terenie tego województwa działają one autentycznie z sukcesem: głównie w Tarnowie, ale i w Krakowie, w pozostałych miastach też, w Sączu nie. Tu chodzi nie tylko o pewnego rodzaju, powiedzmy, złe mechanizmy, ale także o socjologię. Tego nikt z Warszawy nie załatwi, to się musi dziać, że tak powiem, na miejscu. Oczywiście mamy świadomość, że te działania nie są wystarczające, ale one są podejmowane i one przynoszą pewne efekty. Zresztą ja myślę, że nie rozwiążemy naszych problemów jakimś jednym uderzeniem, jedną akcją, musimy rozwiązywać szereg drobnych problemów. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, stawiam wniosek o przegłosowanie tego, o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: To też podatki.)

A, przepraszam bardzo. No tak, a ja sądziłem, że już tylko minister spraw zagranicznych. Ale, tak szczerze powiedziawszy, po mojemu dobrze by było, gdyby podczas rozpatrywania tego pierwszego punktu był minister gospodarki.

(Senator Genowefa Ferenc: Też, też.)

Tak, też, bo akurat on odpowiada za politykę gospodarczą, i to w tym obszarze, i to jest jego sprawa w pierwszej kolejności.

Punkt drugi: Konwencja między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Syryjskiej Republiki Arabskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania itd. A więc jest to rutynowa umowa międzynarodowa.

Kto z państwa, z przedstawicieli rządu będzie to referował?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Panie Przewodniczący, może króciutko ja.)

Otóż konwencja ta została podpisana 15 sierpnia 2001 r. w Damaszku. Jest to już któraś, kolejna konwencja, którą my podpisujemy, dotąd podpisaliśmy chyba około siedemdziesięciu tych konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania.

Jeżeli chodzi o relacje polsko-syryjskie, to chciałbym powiedzieć, iż wcześniej umowy tego typu myśmy nie podpisywali. Ta umowa, którą dzisiaj przedkładamy, stanowi jedną z kilku umów, które zawieramy z krajami Bliskiego Wschodu. Są jeszcze umowy z Egiptem, Jordanią, Libanem, umowa z Syrią jest kolejną.

Mamy nadzieję, że ta umowa przyczyni się do zintensyfikowania dwustronnych stosunków gospodarczych pomiędzy naszymi krajami, że będzie sprzyjać wymianie dóbr, osób i kapitału.

Teraz króciutko, jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy konwencji. Określa ona zasady opodatkowania dochodu, zwłaszcza z majątku nieruchomego, przedsiębiorstw, dywidend, odsetek, pracy najemnej oraz emerytur i rent. Zawiera ona klauzulę równego traktowania. Zgodnie z tą klauzulą obywatele jednego państwa nie będą poddani w drugim państwie opodatkowaniu, które jest inne lub bardziej uciążliwe niż opodatkowanie, któremu podlegaliby w tych samych okolicznościach obywatele tego drugiego państwa.

Ta konwencja zawiera także zasady i warunki wymiany informacji - to jest dość ważne - między organami podatkowymi obydwu państw.

Konwencja podlega ratyfikacji na podstawie art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, gdyż określa stawki i zasady opodatkowania dochodu, co zgodnie z art. 217 konstytucji stanowi dziedzinę wymagającą uregulowania w ustawie.

Ratyfikacja nie pociąga za sobą konsekwencji finansowych dla budżetu państwa. Generalnie, tak jak mówię, powinna ona stworzyć korzystniejsze warunki wymiany gospodarczej między naszymi krajami. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania, wnioski o charakterze legislacyjnym?

Tak więc wyczerpaliśmy porządek obrad, rozpatrzyliśmy te dwa punkty.

Czy pan minister chciałby na nie odpowiedzieć i potrafi to zrobić?

Ja w tej chwili nie jestem w stanie udzielić precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie, gdyż nie posiadam informacji, a tą sprawą obecnie się nie zajmuję. Z tego, co wiem, kompania węglowa zaczęła funkcjonować i, o ile wiem, te procesy likwidacyjne na razie, że tak powiem, nie zostały rozpoczęte. Na samą zapowiedź, wczoraj bodajże, górnicy kopalni Silesia zaczęli strajk okupacyjny na dole.

Koncepcja była taka - ja nawet się przyczyniłem do wypracowania tej koncepcji - myśmy zakładali, iż bez dokapitalizowania ta kompania nie ma szans na przeżycie, dlatego że w punkcie wyjścia jej sytuacja finansowa byłaby taka, że szanse na przeżycie byłyby niewielkie. Oczywiście wymagało to dokapitalizowania, mówiliśmy o kwotach rzędu 3,5 miliarda zł. Ale równocześnie chciałbym podkreślić, że niezbędnym warunkiem było podjęcie procesów restrukturyzacyjnych, dlatego że sytuacja dochodowo-kosztowa jest taka, że bez podjęcia procesu restrukturyzacji... A więc konieczne było spełnienie dwóch warunków: i dokapitalizowania, i podjęcia restrukturyzacji, co, przekładając to na taki bardziej ludzki język, oznacza likwidację części kopalń. Zużycie węgla w kraju jest takie, że nie jesteśmy w stanie zużyć tego, co produkujemy, a eksport jest nieopłacalny. Sprzedaż krajowa po części służy finansowaniu sprzedaży eksportowej. Nie wiem, jak obecnie wygląda kwestia dokapitalizowania. Z tego, co wiem, to bodajże wniesiono część akcji TP SA, 500 milionów zł, ma być 3,5 miliarda zł, ale w jakim momencie w tej chwili jest ten proces, proszę wybaczyć, nie wiem. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nieszczęście bierze się z tego, Panie Ministrze, że od dwóch lat pański kolega jeździ po Śląsku i zapowiada zwolnienia i likwidacje, ale nikogo nie zwolnił i niczego nie zamknął, tylko zdenerwował wszystkich, począwszy ode mnie, a na ostatnim górniku skończywszy. Żeby było śmieszniej, jego podwładni jeżdżą z kolejnymi wycinkami z gazet i z różnymi dokumentami, niemającymi nawet autorów, w których wymienione są nazwy następnych kopalń przeznaczonych do tak zwanej likwidacji. Problem polega na tym, że najpierw jedzie jeden taki facet i mówi, że to będzie zlikwidowane, a potem jedzie drugi i mówi, że to nieprawda. Skutek tego jest taki, że dzisiaj już w każdej kopalni szykują się do strajków i obrony czegoś, w przypadku czego sami nie widzą, o co chodzi. To ma też miejsce w kopalni Silesia. W tej chwili w kopalni Silesia pod ziemią jest prawie czterystu ludzi. Jestem w kontakcie i z tymi górnikami, i z dyrektorem kopalni. Kopalnia teraz nie wydobywa i właściwie na własne żądanie się niszczy i upada. Taki będzie, niestety, skutek tego wszystkiego.

Oczywiście wytłumaczenie tego nie jest takie proste, jak to, które przedstawiłem, bo tam w tle są jeszcze różne uwarunkowania polityczne. Proszę nie tracić z pola widzenia faktu, że z tej akurat kopalni wyszedł konkurent pana Mariana Krzaklewskiego do funkcji przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" i dzisiaj próbuje udowodnić, że on jednak jest skuteczniejszym związkowcem niż pan przewodniczący Krzaklewski, a zwłaszcza pan przewodniczący Śniadek. Dlatego łatwo mu zmobilizować do takiego protestu akurat tę kopalnię. To cała sprawa tak w najbardziej ogólnym zarysie.

Jeśli chodzi o dokapitalizowanie, to, Panie Senatorze Graczyński, z tego, co ja wiem, wynika, że rząd dokapitalizował to kwotą 540 milionów zł w postaci akcji TP SA, nie wyrażając jeszcze zgody na ich sprzedanie. Pod tę kwotę kompania zaciągnęła kredyt w wysokość 245 milionów zł przeznaczony wyłącznie na płace. Bez względu na to, ile by go zaciągnęła, to i tak nie pomoże on kopalni Silesia i żadnej innej kopalni, bo to nie o to chodzi w tej całej zabawie. Państwo po prostu gonicie własny ogon i tylko irytujecie ludzi na Śląsku - mówię to z całą odpowiedzialnością. Dalsze dokapitalizowanie, które w końcu zależy od decyzji ministra skarbu, musi być odpowiedzią na zrealizowanie programu restrukturyzacji, która się nie dokonuje, bo nic się nie dzieje w tym sektorze, niczego nie zlikwidowano, niczego nie zamknięto, nikogo nie zwolniono. Ja nie jestem za zamykaniem, za likwidowaniem. Ja jestem za zrobieniem czegokolwiek w tej całej sprawie, a na razie nie robi się nic. Tak więc jest tylko skutek polityczny, zanosi się na eskalację tego protestu, ponieważ ten wykaz kopalń, który latał po Śląsku, dzisiaj sprowadza się do dziesięciu kopalń i następne kopalnie szykują się do protestu podobnego do tego, jak ten w kopalni Silesia, no i prawdopodobnie będziemy mieli pasztet w wymiarze, bym powiedział, ogólnoregionalnym. Po pierwsze, przypomnę, że jest to o tyle bezpieczne dla górników, że teraz nie ma popytu na węgiel, bo jest lato, to nie jest zima - gdy górnik wtedy zastrajkuje, to się zniszczy, teraz może strajkować nawet miesiąc, bo nic mu się nie stanie. Po drugie, jeśli chodzi o to, jakie jest przełożenie tego na klimat przedreferendalny, to już sobie trudno po prostu wyobrazić gorsze okoliczności.

Jesteśmy, ja, pani senator Staniszewska i pan poseł Kobielusz z Bielska, w kontakcie z tą kopalnią. Jest to sprawa do rozwiązania w ciągu godziny, ale niestety, trzeba wiedzieć jak.

To, co teraz powiem, powiem w ramach wolnych wniosków, Panie Ministrze, bo oczywiście podpisuję się dwiema rękami pod tym, co koledzy tutaj mówili. Ludzie podejmujący decyzję czy mający ją podjąć nie wiedzą, co to jest upływ czasu w firmie, i to jest przerażające. Bo mówi się: to zrobimy w przyszłym kwartale. Po prostu nie widzą oni, że jest pewna dynamika wydarzeń i potem to dotyczy całego przemysłu lekkiego, górnictwa.

Ale ja wrócę tylko do jednego przypadku. Dwudziestego, z okazji otwarcia targów w Katowicach, była dyskusja energetyków. Nikt nie chce przyjąć do wiadomości, że można restrukturyzować przemysł węglowy również przy pomocy pieniędzy z energetyki. Jest elektrownia Dolna Odra, którą w jakiś sposób tak się przesuwa w tym procesie prywatyzacji, że ma podobno iść do elektrowni Połaniec. W Katowicach, nie wiem, czy pan przewodniczący był na tej dyskusji, prezes Połańca powiedział: przecież gdy my kupimy, my - właściciel, Dolną Odrę, to tam 3 miliony t węgla przypłyną nie ze Śląska, tylko statkami. I to też może nastąpić. Jeżeli Południowy Koncern Energetyczny występuje o włączenie tej Dolnej Odry, to się mówi mu: nie, i to nie, bo nie, i szuka się różnych uzasadnień. Pół roku mija, nie ma żadnych decyzji co do na przykład innej koncepcji restrukturyzacji przemysłu węglowego. Jak mówię, dwudziestego tego miesiąca na Śląsku padły słowa: panowie, kupimy elektrownię, będą 3 miliony t węgla nie ze Śląska.

Jeśli chodzi o problem Dolnej Odry, to myślę, że trzeba by dodać jeszcze jedno. Był przygotowany, on ciągle obowiązuje, program restrukturyzacji, może nie restrukturyzacji, ale rewitalizacji części turbozespołów w Dolnej Odrze, ponieważ niektóre z nich pamiętają 1936 r., były po wielu modernizacjach. Trzeba by do tego wrócić. Jednakże ta koncepcja padła, ponieważ partner w zakresie zakupu ciepła, nie energii elektrycznej, partner, jakim w Szczecinie jest dzisiaj niemiecki Ruhrgas, podjął, może jeszcze nie ostateczną, decyzję o budowie własnego źródła ciepła, czytaj: ciepła i energii elektrycznej. Myślę, że to powinno zastanowić nasze władze centralne. Panie Ministrze, to nie do pana, jak powiedział przewodniczący, jest kierowane, ale to powinno zastanowić. Jest to jedna z większych elektrowni i zużywająca, jak dotychczas, jednak polski węgiel.