Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie ustawy o Służbie Celnej.

3. Rozpatrzenie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (cd.).

4. Rozpatrzenie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (cd.).

6. Rozpatrzenie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym (cd.).

W pierwszej części rozpatrzymy projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny. W tym punkcie obrad będziemy mieć do czynienia z przedłożeniem rządowym. Jest to druk senacki nr 387.

W drugiej części rozpatrzymy zgłoszone na poprzednim posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych poprawki do wszystkich czterech ustaw dotyczących ubezpieczeń i kredytu konsumenckiego.

Czy ktoś z państwa już w tej chwili mógłby zadeklarować chęć bycia sprawozdawcą komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny?

Witam, Panie Marszałku. Nadzieja w panu, że będzie pan sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Celem tejże ustawy rządowej było dostosowanie wewnętrznych, krajowych przepisów do dwóch zmienionych w ostatnim czasie przepisów wspólnotowego kodeksu celnego i przepisów wykonawczych do tego kodeksu. Założeniem naszym było dostosowanie systemu prawa wewnętrznego, krajowego tak, ażeby przedsiębiorcy, administracja, wszyscy stosujący przepisy dotyczące obrotu towarowego z zagranicą mieli system prawny faktycznie jak najbliższy temu, który ich czeka z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej. Nowela realizuje to zadanie. To jest podstawowe założenie całej nowelizacji i dlatego można powiedzieć, że jest to ustawa dostosowująca nasze prawo do przepisów Unii Europejskiej. Chciałbym to wyraźnie podkreślić, ponieważ w dyskusji na temat ustawy posłowie często zadawali pytanie, czy powinniśmy wprowadzać jakieś zmiany dostosowawcze w sytuacji, kiedy z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej przepisy wspólnotowego kodeksu celnego i przepisy wykonawcze do tego kodeksu będą stosowane wprost. To znaczy, że w przypadku systemu obrotu towarowego z zagranicą rezultat prawny będzie następujący: przepisy dotyczące obrotu będą stosowane bezpośrednio ze wspólnotowego kodeksu celnego oraz z jego przepisów wykonawczych i tylko niewielki zakres przepisów materialnych, które dotyczą obrotu towarowego, będzie na poziomie prawa krajowego. Ale uważam to pytanie za bardzo dobre. Chciałbym podkreślić, że przewijało się ono w toku prac podkomisji sejmowej, potem w toku prac komisji, a później w czasie dyskusji plenarnej. Odpowiedź brzmi tak: intencją rządu jest to, ażeby w okresie od chwili wejścia ustawy w życie do chwili wejścia Polski do Unii Europejskiej w jak największym stopniu przygotować podmioty gospodarcze do warunków, które faktycznie będą od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Po to właśnie jest ustawa. Co więcej, ustawa ta w toku prac rządowych była konsultowana w szerokim gronie, nie tylko z resortami w ramach regularnych czy podstawowych konsultacji, ale również z reprezentacją środowisk gospodarczych. W tej ustawie wprowadza się wiele rozwiązań bardzo przyjaznych środowisku gospodarczemu.

Tu pozwolę sobie podać dwa bardzo ważne przykłady. Pierwszy to możliwość dokonania zgłoszenia celnego drogą elektroniczną bez konieczności dołączenia dokumentów na papierze. To rozwiązanie może mieć szalenie duży wpływ na funkcjonowanie odpraw celnych. Obecnie jesteśmy przygotowani do wprowadzenia systemu zgłoszeń elektronicznych, faktycznie system taki funkcjonuje już w całości w dwóch izbach, jak również na niektórych dużych przejściach granicznych, ale stan prawny jest taki, że operator, czyli agencja celna lub przedsiębiorca, musi do zgłoszenia elektronicznego dołączać załączniki na papierze. To powoduje, że cały ten system - można powiedzieć - nie do końca jest tak dużym ułatwieniem. Ustawa realizuje taką możliwość prawną, ażeby zgłoszenie elektroniczne w całości załatwiało sprawę, czyli żeby dokonując zgłoszenia, komunikując się z urzędem celnym, mieć możliwość i obowiązek pozostawienia dokumentów w księgowości firmy - bo takie dokumenty jak świadectwo pochodzenia czy faktura oczywiście muszą być, ale bezpośrednio w firmie - a sprawę celną faktycznie załatwić drogą elektroniczną. Uważam, że ma to kapitalne znaczenie. To jest jeden z elementów, na które chciałbym zwrócić uwagę. Zresztą wypracowaliśmy to wspólnie z organizacjami reprezentującymi środowiska gospodarcze.

I drugi przykład ważnych przepisów, które będą miały wpływ na usprawnienie załatwiania formalności celnych. Chodzi o możliwość dokonania zgłoszenia jeszcze przed faktycznym przybyciem towaru. To też nie było możliwe przy obecnym stanie prawnym, a w przypadku niektórych środków transportu o wiele wcześniej wiadomo, na podstawie listów przewozowych przesyłanych pocztą elektroniczną, jaki ładunek jest dla jakiej firmy. Dużo wcześniej nim z jakiegokolwiek państwa wystartuje samolot, wiadomo, co nim leci. To samo dotyczy statku czy pociągu. Oczywiście zamknięcie odprawy następowałoby z chwilą kontroli już przybyłego towaru. Jeśli natomiast chodzi o dokonanie zgłoszenia zanim towar przybędzie, niejako administracyjne przygotowanie się do odprawy, a jednocześnie przyspieszenie jej, to takich możliwości prawnych do tej pory nie było i tą nowelą je wprowadzamy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Nie będę omawiał noweli szczegółowo, bo jest ona obszerna. Chciałem przedstawić te dwa przykłady, które nie tylko realizują założenie dostosowawcze, ale również będą miały wpływ na usprawnienie obrotu towarowego z zagranicą. Na tym chciałem się skoncentrować. Jest jeszcze kilka innych zmian precyzujących pewne przepisy czy zmian do ustawy o Służbie Celnej. Niejako idą one w parze ze zmianami kodeksowymi.

Uważam, że podstawowym zadaniem tejże ustawy jest właśnie dostosowanie naszego prawa i przygotowanie przedsiębiorców czy podmiotów funkcjonujących na rynku oraz administracji celnej do wejścia do Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym podzielić się kilkoma uwagami czy wątpliwościami związanymi z tymi przepisami ustawy, których nie było w projekcie rządowym, bo zostały dodane albo zmodyfikowane w trakcie prac w Sejmie.

Pierwsze zastrzeżenie dotyczy zwolnienia od cła, które dodano w zmianie czterdziestej drugiej - to jest na stronie 13 druku senackiego. W czasie prac sejmowych dodano do art. 190³⁷ zwolnienie od cła paliwa przewożonego w standardowych zbiornikach naczep lub przyczep wyposażonych w układy chłodzenia. Ten przepis wskazuje, że zwolniona jest tylko taka ilość paliwa, która będzie określona w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw finansów publicznych. W dodawanym do tego artykułu §7 jest delegacja dla ministra, który w drodze rozporządzenia ma określić ilość paliwa podlegającego zwolnieniu od cła, i jest taka wytyczna, że przy określaniu tej ilości należy uwzględnić uzasadnioną potrzebę zapewnienia niezakłóconego funkcjonowania układu chłodzenia oraz konieczność ochrony interesów krajowych producentów paliw, z zastrzeżeniem, że maksymalna ilość paliwa nie może przekroczyć 200 l na pojazd. Zastrzeżenie jest po to, żeby zbiornik znajdujący się w naczepie lub przyczepie wyposażonej w układ chłodzenia tankować na obszarze Polski. Zapewne o to chodzi w delegacji mówiącej o tym, że należy uwzględnić konieczność ochrony interesów krajowych producentów paliw. Ale przecież ten przedsiębiorca, który chce zatankować, nie wie, czy ma do czynienia z paliwem producenta krajowego czy też zagranicznego. Pewnie w większości przypadków będzie to paliwo polskie, ale nie jest wykluczone, że zdarzy się także paliwo zagraniczne, mimo że będzie tankował na polskiej stacji benzynowej. Dlatego wydaje się, że wytyczna w tej delegacji jest po prostu niewykonalna. Ale nawet gdyby przyjąć, że jest ona wykonalna i minister będzie w stanie skonstruować odpowiednie przepisy w rozporządzeniu, to niepokojące jest, że będzie to dyskryminować zagranicznych producentów paliw, a w szczególności może niepokoić, że będzie to dotyczyło producentów paliw z państw Unii Europejskiej. Wydaje się, że akurat w tym przypadku wystarczająca jest część wytycznej mówiąca, iż należy zapewnić niezakłócone funkcjonowanie układu chłodzenia przyczepy czy naczepy. To jest zupełnie wystarczające i można zrezygnować z dalszej części wytycznej.

Druga uwaga dotyczy przepisu przejściowego, który jest na końcu ustawy w art. 4. Zmierza on do tego, żeby nie było luki prawnej. Chodzi o to, żeby mimo zmiany delegacji do wydania aktów wykonawczych akty te nie utraciły mocy z dniem wejścia w życie nowelizacji, tylko mogły obowiązywać do czasu wydania nowych aktów wykonawczych - z tym, że jest zastrzeżenie, mówiące o tym, że dotychczasowe przepisy wykonawcze zachowuje się w mocy, ale tylko w tej części, w której nie są sprzeczne z nową ustawą. Taki zapis jest sprzeczny z zasadą techniki prawodawczej mówiącą o tym, że nie należy zachowywać w mocy części aktów wykonawczych. Należy postąpić tak, żeby albo cały akt wykonawczy tracił moc, albo cały akt wykonawczy zachowywał moc mimo zmiany delegacji, przy czym ten drugi przypadek jest możliwy tylko wtedy, kiedy w akcie wykonawczym nie ma przepisów sprzecznych z nową ustawą. Dlatego końcowy dopisek "o ile nie są z nią sprzeczne" budzi zastrzeżenia, bo wskazuje na to, że będą takie przepisy starych aktów wykonawczych, które nie będą obowiązywać. Chodzi tak naprawdę o to, czy przepisy aktów wykonawczych utrzymanych w mocy będą w wystarczającym stopniu przejrzyste. To znaczy, czy będzie wiadomo, które przepisy obowiązują, a które nie obowiązują. Taki jest cel tej zasady techniki prawodawczej, zresztą wprowadzonej niedawno. Wydaje się, że jeżeli nie ma wątpliwości, że przepisy określonego aktu wykonawczego są zgodne z nową ustawą, to należy ten akt wykonawczy utrzymać w mocy. Jeżeli jednak okaże się, że jakieś przepisy tego aktu będą sprzeczne z nową ustawa, to należy taki akt wykonawczy wyeliminować, czyli po prostu nic nie pisać, a on automatycznie straci moc z dniem wejścia w życie nowelizacji.

I jeszcze, mimo że nie ma tej uwagi w opinii, chciałbym podzielić się z państwem obawą związaną z nowelizacją dotyczącą ustawy o Służbie Celnej, zawartą w art. 2. Te zmiany zostały dodane w ostatniej fazie prac w Sejmie. W art. 25 ustawy o Służbie Celnej dodano pkty 8a i 8b. Zastrzeżenia budzi pkt 8a. Przepis ten jakby nakazuje obligatoryjne zwolnienie ze służby funkcjonariusza celnego, przeciwko któremu wniesiono akt oskarżenia o umyślne popełnienie przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego. Ustawa o Służbie Celnej w dotychczasowym brzmieniu albo obligatoryjnie, albo fakultatywnie przewiduje w wypadku wszczęcia postępowania przeciwko funkcjonariuszowi celnemu zawieszenie go w pełnieniu obowiązków służbowych. W ustawie jest także rozdział dotyczący postępowania dyscyplinarnego. Wydaje się, że zarówno to zawieszenie, jak i wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, jeżeli są ku temu podstawy, jest wystarczającym zabezpieczeniem samej służby celnej przed funkcjonariuszem, przeciwko któremu toczy się postępowanie karne. W tym przypadku Sejm poszedł dalej. Zapisano, że jeżeli postępowanie karne jest już na takim etapie, że wnosi się akt oskarżenia do sądu, to wówczas należy obligatoryjnie zwolnić takiego funkcjonariusza ze służby. Moim zdanie, są wątpliwości, czy takie rozwiązanie nie kłóci się z zasadą domniemania niewinności, ponieważ właśnie z punktu widzenia przestrzegania tej zasady tak naprawdę nie ma żadnej różnicy między wszczęciem postępowania przez prokuratora a wniesieniem aktu oskarżenia. Przed wydaniem prawomocnego wyroku przez sąd każdy powinien być traktowany jak osoba niewinna, dlatego też wniesienie aktu oskarżenia nie ma żadnego znaczenia. Zresztą w żadnej z ustaw, które dotyczą tego rodzaju służb mundurowych, poczynając od ustawy o Policji, nie ma takiego rozwiązania. Wszędzie jest obowiązek zawieszenia funkcjonariusza w pełnieniu obowiązków służbowych, ale wyklucza się go ze służby dopiero z chwilą wydania przez sąd prawomocnego wyroku. I to są te wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Ktoś w pana imieniu czy pan osobiście?

Ja odniosę się w kilku słowach, a jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym pana dyrektora Płusa, który jest dyrektorem departamentu, o ewentualne uszczegółowienie...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę bardzo.)

...ponieważ wszystkie te trzy kwestie zawierają element stricte prawny.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to jest art. 190³⁷. Jest dokładnie tak, jak przedstawił pan mecenas... Przepraszam najmocniej, już wiem, pan Kapeliński. Ponieważ znam pana Romana bardzo długo, to aż sam byłem zaskoczony, że umknęło mi jego nazwisko. Przepraszam najmocniej pana mecenasa.

To jest przepis, który został wprowadzony w toku prac sejmowych, ale który jest potrzebny. Faktycznie to zwolnienie dotyczące układu chłodzenia jest potrzebne. Może w dwóch słowach powiem, o co chodzi. Do tej pory było tak, że w przypadku ciężarówek zwolnione były całe zbiorniki paliwa przywożonego z zagranicy, jeśli transport przechodził tranzytem przez Polskę albo Polska stanowiła kraj docelowy. W rezultacie traciliśmy na tym ogromne pieniądze.

Jeszcze może jedna rzecz: ten limit 200 l na pojazd wydaje się duży, ale faktycznie te zbiorniki w ciężarówkach mają do tysiąca, a nawet 1 tysiąca 200 l. To jest 800 l, 1 tysiąc l, 1 tysiąc 200 l. Od początku marca tego roku restrykcyjnie ograniczyliśmy, na zasadzie stuprocentowej kontroli, przywóz paliw zza wschodniej granicy. Przepisy nie dawały jednak możliwości innego traktowania układów chłodzenia. Czyli jak to wygląda? Jeśli jest ciągnik siodłowy, to ma on jeden zbiornik, a jeśli naczepa jest określonego typu i jest chłodnią, to ma osobny zbiornik - nie korzysta ze zbiornika ciągnika, ale ma swój zbiornik. Tak więc intencją poprawki jest wprowadzenie możliwości osobnego liczenia limitu dla jednego i dla drugiego zbiornika. Niestety jest to konieczne, jest to potrzebne i takie rozwiązanie funkcjonuje w krajach Unii Europejskiej. Jeśli istnieje konieczność utrzymywania zmrożenia danych produktów na poziomie minus 20°Celsjusza, czasami głębokiego zmrożenia nawet do minus 25°Celsjusza czy minus 30°Celsjusza, to przy dużych upałach, przy wysokich temperaturach ilość paliwa, która napędza ten zbiornik, jest bardzo duża - w przypadku dużej naczepy 100 l paliwa można spalić przez dwa dni czy półtora dnia oczekiwania. I stąd konstrukcja w rozporządzeniu, która o tym mówi. Bo jak rozumiem, uwaga pana mecenasa dotyczy nie całego rozporządzenia, ale wyłącznie tej dyrektywy, która mówi, że ta ilość nie może być ustalona na zbyt niskim poziomie, żeby faktycznie ten układ chłodzenia mógł działać, ale też nie powinna być nadmierna, żeby przywóz paliwa do Polski nie naruszał interesów przemysłu krajowego. Nadmierny zbiornikowy import - tak to należy określić - powodował bowiem taką sytuację, że kierowcy jeżdżący po polskich drogach przede wszystkim tranzytem, ale też kierowcy, dla których krajem docelowym była Polska, nie kupowali tego paliwa w Polsce, tylko po drugiej stronie granicy.

Ten limit i różnica pomiędzy ceną paliwa w Polsce i w Niemczech powodują - przede wszystkim dotyczy to tranzytu idącego ze Wschodu na Zachód - że obecnie kierowcy kupują polskie paliwo. Dlatego jest ta dyrektywa, dlatego jest taka wytyczna o konieczności ochrony interesów krajowych producentów paliw. Chciałbym przy tym podkreślić, że w tej dyrektywie chodzi nie tyle o wspomniane przez pana generowanie produkcji, ile - przynajmniej ja to tak rozumiem - o to, ażeby ta ilość nie była nadmierna, bo wtedy paliwo krajowe nie będzie kupowane. Na tym polega ochrona interesów.

Można, że tak powiem, uzasadnić pańskie wątpliwości, ale ja byłbym przeciwny skreśleniu tej dyrektywy, tej wytycznej. Uważam, że powinniśmy posługiwać się pojęciem ochrony interesów wewnętrznych, krajowych. Nie należy tutaj doszukiwać się jakiejś dyskryminacji. Zgadzam się, że jeśli przepis w jakiś sposób dyskryminuje jednych, bo stawia ponad nimi innych, to moglibyśmy mieć kłopoty w relacjach z Unią Europejską. Uważam jednak, że przy takiej właśnie formule, że czasami dajemy wytyczne, a czasami... Bo wytyczna nie jest normatywna. Ma ona szczególny charakter. To nie jest przepis materialny. Pokazuje kierunek, w którym powinniśmy zmierzać, wprowadzając przepisy rozporządzenia. Sądzę, że właśnie w wytycznych takie pojęcia, jak ochrona interesów krajowych czy ochrona interesów producentów krajowych, powinny się znaleźć. To tyle, jeśli chodzi o pierwszą sprawę.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, to ten przepis przejściowy jest oczywiście potrzebny. Zależy nam na tym, ażeby ta ogólna liczba... Nie pamiętam jej, Panie Dyrektorze...

(Głos z sali: Dwadzieścia trzy delegacje.)

Tą ustawą zmieniane są dwadzieścia trzy delegacje. Zależy nam na tym, ażeby taki przepis się znalazł i była możliwość stosowania przepisów wykonawczych po wejściu w życie ustawy. Mogę powiedzieć, że w trakcie prac sejmowych Biuro Legislacyjne Sejmu przeformułowało ten zapis, w przedłożeniu rządowym był on trochę inny.

Podam kilka przykładów z ostatnich ustaw, ewentualnie poproszę jeszcze pana dyrektora o przytoczenie innych przykładów. I tak ustawa z grudnia o systemie ubezpieczeń społecznych mówi o zachowaniu mocy przepisów do czasu wejścia w życie nowych przepisów. Art. 6 mówi, że do czasu wydania przepisów wykonawczych, na podstawie upoważnień zmienionych niniejszą ustawą, pozostają w mocy przepisy dotychczasowych aktów wykonawczych, jeśli nie są sprzeczne z jej przepisami. Państwo przygotowali kilka takich przykładów. Ważnym przykładem jest ustawa kodeksowa, to jest zmiana kodeksu postępowania karnego i przepisów wprowadzających kodeks postępowania karnego. Art. 8 mówi, że do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie ustawy zachowują moc przepisy wydane przed jej wejściem w życie, jeśli nie są sprzeczne z przepisami tej ustawy. To jest ustawa z tego roku, ze stycznia 2003 r.

Podzielam wątpliwości, które zgłosił pan mecenas, ale byłbym za utrzymaniem tego zapisu. Wiem o tym, że toczy się dyskusja, czy wpisywać "jeśli nie są sprzeczne", czy nie wpisywać. Świadczy o tym chociażby to, że Biuro Legislacyjne Sejmu w jakimś stopniu skorygowało ten zapis. Jest wiele przykładów przepisów przejściowych, w których rzeczywiście użyto formuły "jeśli nie są sprzeczne". Wiemy, jakie są w tej chwili zasady techniki legislacyjnej, ale wiemy też, że jest cały szereg ustaw, które... Może powiem inaczej: oczywiste jest, że ani jedna, ani druga izba parlamentu nie może być związana zasadami kierunkowymi, które są uchwalane w postaci uchwały, czy też w postaci... Nie pamiętam, czy to jest w uchwale, czy to jest...

(Głosy z sali: W rozporządzeniu.)

...w rozporządzeniu. To jest jasne, że ani Sejm, ani Senat nie może być związany żadnymi wytycznymi albo kierunkowymi. Zresztą tak nie jest. I dlatego właśnie, mimo że rozumiem wątpliwości, byłbym przeciwko przyjęciu tej poprawki.

Sprawa trzecia i ostatnia, którą pan podjął, to kwestia obligatoryjnych przesłanek zwolnienia funkcjonariusza ze służby. Grupa posłów wniosła projekt takiego zapisu z uzasadnieniem, które chciałbym państwu przekazać, ponieważ jest ono o tyle spójne, o ile... Może inaczej: zaostrzenie przepisów dotyczących odpowiedzialności za nieprawne działania funkcjonariuszy powinno iść w parze z większymi kompetencjami i z przyznaniem pewnych decyzji uznaniowych. Jeśli są przepisy, które dają pole do rozstrzygania o pewnych sprawach w taki bądź inny sposób, to nie powinno być sytuacji, kiedy ze względów stricte prawnych dotychczasowe przepisy są niewystarczające, żeby pociągnąć taką osobę do odpowiedzialności. Niestety muszę powiedzieć, że obecne przepisy, przytoczone już przez pana mecenasa, dotyczące zawieszenia - ale pamiętajmy, że jest to zawieszenie tylko na trzy miesiące - oraz wszczęcia bardzo żmudnego i sformalizowanego ustawowo postępowania dyscyplinarnego, które daje niejako możliwość przesuwania go czy przeciągania, powodowały, że w praktyce te postępowania były blokowane. Gdyby było tak, że sprawy karne toczą się szybko, gdyby było tak, że takich funkcjonariuszy możemy szybko pociągnąć do odpowiedzialności, to rzeczywiście te przepisy nie byłyby potrzebne. Ale zdajemy sobie sprawę z tego, jaka jest praktyka i że te sprawy toczą się czasami wiele lat.

Ja oczywiście prezentowałem stanowisko rządu. W trakcie prac podkomisji spotkałem się z takim pytaniem, jak pogodzić przepis ustawy o Służbie Celnej mówiący o tym, jakie osoby mogą pracować w służbie celnej... Chodzi o art. 2, w nim są zawarte wymogi wobec funkcjonariusza. Jednym z wymogów jest to, że taka osoba ma się cieszyć nieposzlakowaną opinią. To jest przykład, bo mamy wiele ustaw, które dotyczą takich stanowisk. Tak jest z sędziami, tak jest... No, jest ileśtam stanowisk, w przypadku których mamy taki szczególny wymóg - wymóg nieposzlakowanej opinii. Jak to pogodzić z tym, że celnik ma sprawę karną, że został przeciwko niemu wniesiony akt oskarżenia, że w związku z jego pracą postawiono mu zarzut popełnienia przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego? Bo jednocześnie jest celnikiem. Nadal jest celnikiem, ponieważ po okresie zawieszenia konieczne jest przyjęcie go do służby. Niestety, ja jako szef tej służby odpowiadam: takie są przepisy.

Omawiany przepis, który o tym mówi, jest ostry, ale - tak uważam - jest dostosowany do stopnia zagrożenia.

Jeśli chodzi o aresztowanie tymczasowe, to problem jest dokładnie taki sam. Można powiedzieć, że w przypadku tymczasowo aresztowanego obowiązuje zasada domniemania niewinności. Tak, ale po orzeczeniu wyroku jest jeszcze postępowanie odwoławcze, apelacja, wyrok jest nieprawomocny. Uważam, że są to przepisy, które...

Może powiem jeszcze tylko jedną rzecz, żeby wyjaśnić wątpliwości pana mecenasa. W art. 61 jest ust. 2, który mówi, że na wniosek funkcjonariusza obligatoryjnie zawiązuje się stosunek służbowy, tak samo jak obligatoryjnie się ten stosunek rozwiązuje. Czyli przywraca się go do służby w razie umorzenia postępowania karnego lub uniewinnienia prawomocnym wyrokiem sądu, jeżeli zwolnienie ze służby nastąpiło na podstawie art. 25 ust. 1 pkt 8b.

Jak już mówiłem, obowiązuje mnie stanowisko rządu, ale uważam, że w dyskusji na temat tych zapisów powinienem państwu powiedzieć, jakie było uzasadnienie grupy posłów.

Mogę powiedzieć jeszcze jedno, że Komisja Europejska jednogłośnie przyjęła poprawki, wiedząc, że służba celna jest szczególnie narażona na zachowania korupcyjne. To jest służba graniczna i w jej przypadku powinien być szczególny zakres odpowiedzialności za wszelkiego rodzaju naruszenia. A jeśli postępowanie jest już tak zaawansowane, że wniesiono akt oskarżenia czy też niezawisły sąd zastosował tak dotkliwy i ostry środek, jakim jest tymczasowe aresztowanie, to nie powinno być możliwości noszenia przez taką osobę munduru i korzystania z szerokich uprawnień, jakie dają inne przepisy.

Dlatego odpowiadając na wątpliwości pana mecenasa, muszę stwierdzić, że przepisy przyjęte w takim brzmieniu jakkolwiek są ostre, to jednak znajduje to swoje uzasadnienie. Takie uzasadnienie przekazała grupa posłów wnosząca o te poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja może tylko w jednym zdaniu rozszerzę argumentację odnośnie do pierwszej poprawki pana mecenasa.

Pan mecenas przedstawił argumenty, ja jednak dostrzegam pewną enigmatyczność tego zapisu. Dla mnie sformułowanie "konieczność ochrony interesów krajowych" jest bardzo nieprecyzyjnym określeniem. Dostrzegam możliwość wielkiej dowolności przy stosowaniu tego przepisu. Pytanie, cóż znaczy ochrona 200 l paliwa w przypadku jednego samochodu, jeśli można sprowadzić kilka tysięcy hektolitrów, prawda? Chodzi o skalę tego zjawiska. A więc pytanie jest takie, czy nie dałoby się tego bardziej sprecyzować, żeby ten margines tolerancji przy rozstrzyganiu, co jest koniecznością ochrony interesów, był mniejszy. Taka jest moja wątpliwość.

Pan marszałek Wielowieyski ma pytanie, więc proponuję, żebyśmy już przeszli do pytań do pana ministra i ewentualnie do składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Wypowiem się w sprawie art. 190³⁷. Mianowicie niezależnie od tego, że konieczność ochrony to niezbyt precyzyjne sformułowanie, o czym wspomniał pan przewodniczący, jest tu chyba istotna sprawa. Rozumiem wątpliwości pana mecenasa, ale wydaje mi się, że w grę wchodzi jedna definicja. Przecież nie chodzi o krajowych producentów paliw, ale o krajowych dystrybutorów paliw. To na nich nam może zależeć, ze względu na nasze podatki. Jeżeli w ogóle miałoby nam na kimś zależeć, to powinno nam zależeć na naszych dystrybutorach. Chyba to powinniśmy brać pod uwagę. Co pan na to, Panie Ministrze?

Czy ktoś...

Pan senator Graczyński, proszę.

Poruszę kilka kwestii. Pierwsza dotyczy art. 190³⁷. Środki masowego przekazu dosyć obszernie informowały o procederze. Polega on na tym, że to tanie paliwo jest zostawiane na terenie Polski, samochody udają się na Zachód, gdzie obowiązuje ścisłe ograniczenie do 200 l paliwa, a wracając wykorzystują zostawione paliwo. Ma też miejsce sprzedaż, że się tak wyrażę.

Przychyliłbym się do sugestii pana marszałka Wielowieyskiego, że tu nie chodzi o ochronę polskich producentów, tylko być może o ochronę systemu finansowego państwa. Prawdopodobnie chodzi po prostu o ochronę dystrybucji i sprzedaży paliwa w Polsce. Mnie się wydaje, że to nie ma nic wspólnego z produkcją. Chodzi o fazę sprzedaży, bo właśnie w przypadku sprzedaży mamy do czynienia z określonymi dochodami budżetu państwa. Te dochody nie wynikają z produkcji, tylko ze sprzedaży. I to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy komputeryzacji urzędów celnych. Zawsze, kiedy nasza komisja dyskutowała o budżecie, była podnoszona ta kwestia, ale niezmiennie pani sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów odpowiadała, że nie ma na to środków. Mimo że już od kilku lat wskazujemy, że będzie to inwestycja niesłychanie rentowna, jeśli będzie możliwość przekazywania w czasie rzeczywistym danych o operacjach celnych. Sądzę, że skoro zbliża się moment naszego wstąpienia do Unii, to nasz kraj powinien zdobyć się na wydatek rzędu 200 milionów zł, żeby te prace zakończyć. I to jest kwestia druga.

I trzecia kwestia. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że od 1 maja, z chwilą akcesji Polski do Unii Europejskiej, wszystko się zmieni, bo - tak to zrozumiałem - będą obowiązywały unijne regulacje. Po pierwsze, stracimy wpływy z ceł rzędu 4  czy 5 miliardów zł rocznie, bo taka jest wielkość tych wpływów. Po drugie, sądzę, że może to spowodować pewne zmiany cen w Polsce, bo jeśli nie będzie ceł lub będą one niższe... To bowiem nie jest tylko kwestia relacji Polska - Unia Europejska, ale to jest kwestia przyjęcia relacji europejskiej w stosunku do innych państw. Tak to rozumiem. Można to omówić na przykładzie samochodów: u nas cło na samochody osobowe z Japonii jest wyższe niż w Unii Europejskiej. Zapamiętałem, że jeśli wejdziemy do Unii, to w Polsce powinno spaść cło na japońskie samochody. Przypuszczalnie powinny również spaść ceny tych samochodów, prawda? Tak się wydaje, bo cło będzie niższe o 20%. W związku z powyższym sądzę, że akcesja w tym przypadku może wywołać bardzo wiele zmian.

Prosiłbym może o chociażby ogólną odpowiedź na pytania, czy te wszystkie kwestie są śledzone i czy są jakieś przemyślenia na ten temat. Co prawda jest raport o skutkach akcesji Polski do Unii Europejskiej, który posiadamy i który nie tak dawno rozpatrywał rząd, ale w tym raporcie problemy ceł - z tego, co wiem - nie są wyeksponowane. A powinny być. Eksperci, którzy się wypowiadali, nie wzięli tego pod uwagę, a to jest dość znaczna kwota - 5 miliardów zł. Jeśli nie będzie tych dochodów... Poza tym być może nastąpi zmiana struktury cen. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy ten przepis w ogóle będzie wykonalny? Bo widząc, jak bardzo skomplikowana jest ta procedura, obawiam się, że będzie to tylko przepis zapisany w ustawie, natomiast jego wyegzekwowanie będzie bardzo trudne. Czy w ogóle jest jakiś sposób, żeby rzeczywiście można było ten przepis wyegzekwować? Dziękuję.

Jeszcze jedna sprawa, na kanwie tego, co pan minister był uprzejmy powiedzieć o komputeryzacji obrotu dokumentów - nazwijmy to w ten sposób. Rozumiem, że posługiwanie się przekazem elektronicznym eliminuje olbrzymią ilość dokumentów. Czy - jakby to powiedzieć - ta technika jest dostępna wszystkim urzędom celnym, czy tylko niektórym? Czy nie dojdzie do takiej sytuacji, że w przypadku jednego urzędu trzeba będzie mieć dokumenty, a w przypadku drugiego nie? Po prostu chodzi mi o to, czy da się to zastosować jako rozwiązanie powszechne, czy jako rozwiązanie selektywne. Bo ja unikałbym sytuacji selektywnego stosowania tego typu techniki.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, zacznę od pańskiego pytania dotyczącego enigmatyczności pojęcia "konieczność ochrony interesów krajowych producentów paliw". Ja podzielam pana stanowisko. Rzeczywiście jest to enigmatyczne w tym sensie, że jest to pojęcie bardzo ogólne. Zatem konieczność ochrony interesów jako taka - czy sprzedawców, czy dystrybutorów, czy producentów - to pojęcie ogólne. Zgadzam się na użycie słowa "enigmatyczne". Wypełnienie tego treścią może być bardzo różne, bo to może być różnie rozumiane.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, z tym jest mniej więcej tak samo jak ze stwierdzeniem policjanta, że ktoś nie dostosował prędkości do zmieniających się warunków na drodze. Zawsze może być źle... Przepraszam.)

Tak, tak. Mój instruktor na kursie prawa jazdy zawsze mi to powtarzał.

(Głos z sali: Zawsze jest winny...)

Zawsze jest winny, bo nie dostosował...

Ale generalnie coś w tych wytycznych jest. Przecież prawda jest taka, że mamy dwa czy trzy lata doświadczenia legislacyjnego z wytycznymi. Sformułowanie wytycznych do delegacji faktycznie miało miejsce po rozpoczęciu okresu przejściowego, po konstytucji. Nie pamiętam dokładnie, ale to są dwa, trzy lata. Rzeczywiście, czasami te wytyczne są formułowane trochę na siłę, bo muszą być. Im prostsza jest delegacja, czyli im mniejszy jest akt wykonawczy - to czasami jest jedno zdanie, na przykład: określi jakiś tam współczynnik albo, jak w tym przypadku, określi ilość paliwa na 80 l czy 50 l - tym sformułowanie takiej wytycznej jest trudniejsze. Bo jeśli mamy jakieś rozporządzenie, w którym jest ileś tam przepisów materialnych, to stosunkowo prosto jest tę wytyczną określić. Ale jeśli mamy rozporządzenie, gdzie do określenia jest, nie wiem, jakiś współczynnik, jedna cyferka, na przykład ilość paliwa - a są takie rozporządzenia - wtedy określenie wytycznej do takiego aktu jest szalenie trudne.

Zgadzam się, że to jest enigmatyczne. Przyznam szczerze: wydaje mi się, że ani zmiana na "krajowych dystrybutorów", ani zmiana na "krajowej sprzedaży", jak formułują to pan senator Graczyński i pan marszałek, tego nie wyeliminuje. Nawet pojęcie konieczności ochrony interesów krajowej sprzedaży, krajowych sprzedawców czy krajowych dystrybutorów nadal będzie pojęciem bardzo ogólnym. Faktycznie, jak pan przewodniczący to określił, jest tu jakiś element enigmatyczności.

Moje zdanie jest takie: uważam, że ta ilość powinna być zbilansowana. Nie powinna ona być zbyt mała, żeby - jak już powiedziałem - dawała możliwość funkcjonowania układu chłodzenia, a jednocześnie nie powinna być zbyt duża, żeby tego paliwa nie wpływało do nas za dużo. Chodzi o to, żeby ta ilość faktycznie była na odpowiednim poziomie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No, piszę 200 l i zostawmy to już.)

Ale my właśnie nie chcemy tych 200 l, chcemy wprowadzić mniejszy limit. Nie chcielibyśmy wprowadzać takiego limitu 200 l plus 200 l. Bo i tak te 200 l już jest na jeden zbiornik. A tak by było 400 l. Że tak powiem, to jest przed nami. Chcielibyśmy określić jakąś mniejszą ilość, żeby mniej paliwa zostało wprowadzonego na polski obszar celny.

Jeśli chodzi o kwestię, do której odnieśli się zarówno pan marszałek, jak i pan senator Garczyński, czyli ewentualnego dopisania słowa "dystrybutorów" lub "sprzedaży", to nie chciałbym... Ja uważam, że wszystkie te propozycje mają swoje plusy i minusy, bo tu chodzi o ogólne pojęcie, o pewnego rodzaju dyrektywę.

Jeszcze pan senator Mierzwa zadał pytanie, czy przepis będzie wykonalny...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Mietła. Pytał pan senator Graczyński i pan senator Mietła. To tak dla porządku.)

Przepraszam najmocniej za te przejęzyczenia.

Czy ten przepis jest wykonalny w tym sensie, że będzie można go wyegzekwować? Ja rozumiem to pytanie tak: czy przepis będzie stosowany w praktyce, czy mamy możliwości techniczne, żeby go stosować? Odpowiadam: mamy. W potężnej dyskusji dotyczącej tego, czy wprowadzać ten limit 200 l, czy nie wprowadzać - bo oczywiście przeciwników wprowadzenia limitu było bardzo wielu - na pytanie, czy ten przepis będzie wykonalny, odpowiedzieliśmy: tak.

Osobiście zmierzyłem na granicy zbiorniki dwóch ciężarówek. Niemcy tak robią, Austriacy tak robią. To nie jest żadna filozofia, bo są wzory matematyczne w zależności od kształtu zbiornika i jest taka stalowa listwa, która się wygina na wszystkie strony i służy jako miarka. Odkręca się zbiornik, pod światło wkłada się listwę, wylicza się według wzorku i odejmuje 20 l, bo zawsze jest jakiś margines błędu w zależności od zbiornika. Oblicza się to najprostszą techniką: listwa, wzorek, kalkulator. Trwa to chwilę. Mnie przy drugim zbiorniku zajęło to minutę.

Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia egzekwowania tego od celników. Czy oni faktycznie to kontrolują, czy jest to tylko udawane kontrolowanie? Na to również mamy odpowiedź: od marca do teraz na całej granicy wschodniej trwają postkontrole prowadzone przez celników z wydziałów operacyjnych i Inspekcję Transportu Drogowego. Wspólnie z inspektorami transportu drogowego z Ministerstwa Infrastruktury doszliśmy do wniosku, że najlepsza formuła zdyscyplinowania celników na granicy do tego, ażeby faktycznie kontrolowali te zbiorniki, jest bardzo prosta - jeździć wzdłuż granicy w odległości 20 km i sprawdzać. I albo ciężarówka ma 500 l, albo ma 200 l paliwa. A po drodze nie ma żadnej stacji benzynowej. Sytuacja jest taka, że po naszej stronie granicy wschodniej nie ma żadnej stacji benzynowej. Jeśli jest 500 l paliwa, to sprawa jest prosta. Na podstawie dokumentów przewozowych łatwo dojść do celnika, który za to odpowiada. Poleciłem wszczynanie obligatoryjnych postępowań dyscyplinarnych w sytuacji, kiedy zostanie ujawniony taki fakt, kiedy zostanie on wykryty w czasie postkontroli. W rezultacie mam już dwa czy trzy listy od producentów z Polskiej Izby Paliw Płynnych, którzy odnoszą się do tego bardzo pozytywnie i piszą o znaczącym wzroście legalnej sprzedaży paliw na tych stacjach, na których olej napędowy nigdy nie był sprzedawany. Tak więc można to zrobić, tylko, moim zdaniem, wymaga to szczególnej kontroli i wprowadzenia bardzo wysokich standardów odpowiedzialności funkcjonariuszy za wykonywane zadania.

Kolejne pytanie związane z tym tematem zadał pana senator Graczyński. Dotyczyło ono pieniędzy na systemy celne. Mamy obecnie zabezpieczone pieniądze na systemy celne ze środków specjalnych. Niestety, nie ma na to środków budżetowych, wszyscy przecież wiemy, że budżet był napięty. Ale środki specjalne ministra finansów pozwoliły nam na to, gdyż systemy celne traktowane są jako priorytet. Oczywiście nie jest tak, że środki specjalne pozwalają na sfinansowanie wszystkiego. One pozwalają na dofinansowanie pewnych rzeczy, które traktujemy jako priorytetowe. Systemy celne stały się priorytetem ministra finansów i obecnie mamy zabezpieczone środki na systemy celne.

W rezultacie w styczniu tego roku skończyliśmy wdrażanie systemu informatycznego obsługi finansowo-księgowej Zefir i we wszystkich placówkach celnych funkcjonuje już elektroniczny system obsługi finansowej. W tym roku natomiast realizujemy system obsługi zgłoszeń celnych. Program pilotażowy związany z możliwością dokonywania zgłoszeń elektronicznych funkcjonował we wszystkich placówkach celnych izby krakowskiej i nowotarskiej; a na przełomie lutego i marca objęliśmy nim jeszcze pięć oddziałów granicznych i urzędów wewnętrznych. Przewidujemy, że do połowy roku wprowadzimy system odpraw elektronicznych na wszystkich przejściach towarowych na przyszłej granicy unijnej, czyli na naszej granicy wschodniej i północnej, granicy z obwodem kaliningradzkim, Białorusią i Ukrainą. Obecnie kończymy przetargi sprzętowe i realizujemy proces szkolenia i wdrożenia systemu we wszystkich urzędach celnych, czyli w sześćdziesięciu siedmiu urzędach, to jest w sumie w dziewięćdziesięciu pięciu jednostkach. W połowie tego roku ta sieć obejmie cały kraj. Chodzi o to, żeby faktycznie wszyscy przedsiębiorcy mogli korzystać ze zgłoszeń elektronicznych. Przewidujemy, że do końca roku w każdej placówce celnej, w której istnieje możliwość dokonania odpraw towarowych, będzie funkcjonował system zgłoszeń elektronicznych. Taka jest odpowiedź na pytanie pana senatora Graczyńskiego, jak również pytanie pana przewodniczącego, dotyczące kwestii zgłoszeń elektronicznych.

I pytanie pana senatora Graczyńskiego odnośnie do utraty wpływów z ceł w wyniku wejścia Polski do Unii Europejskiej. Rzeczywiście jest tak, że stracimy część tych wpływów, bo cło jest jednym ze środków własnych Unii Europejskiej. 75% wpływów z cła zostanie przekazanych do budżetu komisji, a 25% pozostanie w kraju. Projekt zakłada, że w sumie będą to 3 miliardy 500 milionów zł, więc po odjęciu tych 25%, czyli około 700 milionów zł, będzie to mniej więcej 2 miliardy 800 milionów zł. A więc to nie jest 5 miliardów zł, ale około 2 miliardów 800 milionów zł, jeśli uwzględni się ten poziom ochrony celnej, jaki mamy obecnie. Ale jest pewna tendencja - to nie jest tylko nasza tendencja, to jest tendencja i europejska, i tendencja ogólna przy tworzeniu stref wolnego handlu. Cła jako instrument polityki handlowej w handlu zagranicznym pełnią już coraz mniejszą rolę. To, co kiedyś rzeczywiście funkcjonowało jako podstawowy element regulacji handlu zagranicznego, w tej chwili już nie ma znaczenia. Albo powiem inaczej, bo to może zostało za ostro powiedziane: ma już bardzo niewielkie znaczenie. Jeśli chodzi o ochronę celną obszaru Unii Europejskiej, to faktycznie jest tak, że ta ochrona tylko nazwa się celna, ale to już nie jest ochrona celna rozumiana jako cło. To są przede wszystkim inne środki ochrony rynku, to jest standaryzacja, to jest - że tak powiem - kompleksowa ochrona rynku wspólnotowego. My, wchodząc do Unii Europejskiej, również znajdziemy się w systemie ochrony tego rynku. Oczywiście jestem przekonany - są też odpowiednie dokumenty rządowe dotyczące tej kwestii - że wspólny rynek stworzy naszym przedsiębiorstwom zdecydowanie więcej szans, właśnie dzięki likwidacji tych barier, czyli dostępowi naszych produktów do rynku unijnego. Będzie możliwość już nie tyle eksportu, ile sprzedaży naszych towarów na gigantycznym, prawie czterystupięćdziesięciomilionowym rynku wspólnotowym. Korzyści jest o wiele więcej niż strat O jednej z nich powiedział pan senator. A konkretnie, że jakąś część cła będziemy odprowadzali do budżetu komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby złożyć wniosek albo zadać pytanie?

Panie Ministrze, zastanawiam się nad określeniem "ochrona interesów krajowych producentów paliw". Czy nie lepiej byłoby, oczywiście gdyby zostały zgłoszone jakieś poprawki, zastąpić to określeniem "ochrona interesów krajowego rynku paliw"? W pojęciu rynku mieściliby się i sprzedawcy, i producenci, i inni pośrednicy. Dziękuję.

Jeśli można, pozostawiam to sformułowanie do decyzji komisji. Uważam, że pojęcie rynku krajowego rzeczywiście objęłoby wszystkich. Na krajowym rynku są bowiem i dystrybutorzy, i producenci. Jeśli natomiast chodzi o decyzję Wysokiej Komisji, to nie ukrywam, że bardzo zależy nam na jak najszybszym wejściu tej noweli w życie, bo zawiera ona szereg rozwiązań, które mogą dobrze funkcjonować w obrocie towarowym z zagranicą. Pozostawiam to do uznania komisji. Taka właśnie jest moja prośba odnośnie do ewentualnej modyfikacji tego sformułowania. Dziękuję.

Kto z państwa ma jeszcze jakieś pytania lub wnioski legislacyjne?

Czy pani senator formułuje wniosek o charakterze legislacyjnym, czy...

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, nie. Przekazałam informację, że jeśli nie będzie innych wniosków, to po prostu z tego zrezygnuję.)

Pani Przewodnicząca, proponuję, żebyśmy się zachowali w ten sposób: gdyby w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, które i tak wydłużą proces legislacyjny, to wtedy skorzystamy z okazji i to sformułowanie uzupełnimy, a gdyby nie było wniosków, zaproponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Głos z sali: Nie ma.)

Uprzejmie proszę jeszcze raz o deklarację, kto z państwa mógłby być sprawozdawcą tego projektu ustawy. To będzie nie na tym posiedzeniu, tylko na następnym, za trzy tygodnie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze

Bardzo dziękuję państwu i bardzo dziękuję za tę decyzję. Rzeczywiście jest ona w tej sytuacji najlepsza, bo wyważona. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do projektów pięciu ustaw w trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Proszę państwa, pierwsza grupa poprawek to poprawki zgłoszone do ustawy o kredycie konsumenckim.

Proponuję, żebyśmy nad tymi poprawkami procedowali w sposób następujący. Będę czytał numery poprawek. Ponieważ każdy z państwa ma te poprawki przed sobą, wobec tego ich czytanie byłoby stratą czasu. Ponadto ten materiał był udostępniony dużo wcześniej, więc mieliśmy czas na zapoznanie się z nimi, tym bardziej że wszystkie poprawki zostały zgłoszone na poprzednim posiedzeniu. Jeżeli chodzi o uwagi do tekstu przedłożenia, oczywiście przy każdej poprawce będę pytał o to, czy państwo mają zapytania lub uwagi. A potem od razu przegłosujemy każdą z tych poprawek.

Przypomnę tylko, że pierwotną intencją tej poprawki było zastosowanie właściwej definicji, ujętej w prawie bankowym, czyli wprowadzenie pojęcia karty płatniczej w miejsce pojęcia karty bankowej. Ale praktyka bankowa jest taka, że karta płatnicza umożliwia realizację różnych należności wyłącznie do wysokości środków własnych, natomiast w przypadku otwarcia kredytu uruchamiany jest tak zwany rachunek kredytowy. Stąd też konsensus w tej sprawie można osiągnąć, zresztą zgodnie z dyrektywą, zastępując dotychczasowe wyrażenie "rachunek kart kredytowych" wyrażeniem "rachunki kredytowe". Dziękuję bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to wypowiem się, nawiązując do stanowiska, jakie w sprawie tej poprawki zajął Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Rozumiem, że w tym przypadku urząd podziela argumentację Związku Banków Polskich. Jedyne zastrzeżenie urzędu dotyczyło konieczności uzgodnienia tego z Komitetem Integracji Europejskiej. Pozwoliłem sobie dzisiaj dokonać takiego uzgodnienia z panem Skrzyneckim. On podziela tę argumentację. Uważa, że te dwa kryteria spełniają wymóg. Jest tylko prośba do pani prezes, żeby to sformalizować jako urząd, a nie jako...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Zgodnie z naszymi wcześniejszymi uzgodnieniami, akceptujemy tę poprawkę.

Głosujemy.

Czy to wymaga wyjaśnień? Nie, pamiętamy dyskusję.

Kto z państwa...?

Przypomnę, że poprawka ta została zgłoszona przez organizacje reprezentujące sprzedawców, konkretnie przez Konferencję Przedsiębiorstw Finansowych. Wobec tej poprawki Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zajmuje zdecydowanie przeciwne stanowisko.

Pozwoliłem sobie skonsultować to jeszcze z innymi organizacjami. W zasadzie w przypadku tego kredytu za stanowiskiem sprzedawców przemawia jeden argument: rzeczywiście bardzo wiele umów o kredyt konsumencki zawieranych jest na przykład w sieciach towarowych, gdzie natychmiast wydaje się towar. Jako sprawozdawca podzielam jednak pogląd Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że byłoby to zbyt daleko idące ograniczenie uprawnień konsumenta, i w tym przypadku, Panie Przewodniczący, nie rekomenduję komisji przyjmowania tej poprawki.

Dobrze.

(Senator Tadeusz Wnuk: Proponuję zrezygnować z tej poprawki.)

To jest poprawka, która ma na celu aktualizację odesłania, ponieważ od 1 stycznia tego roku w relacji między konsumentem a podmiotem profesjonalnym obowiązującym aktem prawnym jest umowa o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej. Dziękuję.

Ta poprawka ewidentnie zabezpiecza interesy konsumenta. Praktyka bankowa jest taka, że jeśli na przykład klient zdecyduje się skorzystać z uprawnień przysługujących mu w art. 4 - 7, czyli nie spłacać kredytu wraz z odsetkami, to wówczas system komputerowy banku natychmiast uruchamia procedurę windykacyjną. W związku z tym, jak już mówiłem wcześniej, leży to w interesie konsumenta.

Dziękuję.

Tym samym przegłosowaliśmy wszystkie poprawki zgłoszone do projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim.

Dziękuję przedstawicielom Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów za udział w posiedzeniu.

Przypomnę, że ustawa ta jest w porządku obrad jutrzejszego posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.

Aha, przepraszam bardzo, do ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Przepraszam bardzo, tak będzie lepiej.

(Głos z sali: Która to jest ustawa?)

O ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Poprawka pierwsza, wniesiona przez Biuro Legislacyjne, zmienia odesłanie.

Poprawka druga, którą należy rozpatrywać łącznie z poprawką ósmą, to poprawka senatora Chronowskiego. Znosi ona możliwość - nazwijmy to w ten sposób - przywrócenia środka specjalnego.

Czy to wymaga jakiegoś wyjaśnienia?

Umawiamy się, że członkowie rządu i państwo senatorowie nie będą czekali na moje pytanie, tylko jeśli chcą coś powiedzieć, to mówią. Jak ciągle będę pytał, to stracimy czas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się z panem ministrem co do ogólnych intencji, jeśli chodzi o załatwianie tego rodzaju spraw. W obecnej sytuacji budżetowej, aktualnej i przyszłorocznej, skreślenie tej pozycji prawdopodobnie oznacza zablokowanie całej sprawy.

Wysoka Komisjo, w przyszłorocznym budżecie w dalszym ciągu brakuje 15 miliardów zł i każdy większy wydatek trzeba rozpatrywać pod tym kątem. To jest dość duża suma, ale sprawę trzeba załatwić. Moim zdaniem, wbrew poprawce mojego kolegi i przyjaciela, niestety, trzeba płacić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o sformułowania, których użyto w poprawce, to ja rozumiem intencje. Właściwie trudno jest dyskutować z intencjami poprawki pana senatora Wielowieyskiego. Zapisy są jednak tak mało precyzyjne, możliwa jest tak duża dowolność interpretacji firmy ubezpieczeniowej, że według mnie będą źródłem konfliktów między poszkodowanym a firmą ubezpieczeniową. Dlatego od panów, którzy mają większe doświadczenie, chciałbym usłyszeć, jak to funkcjonuje.

Dziękuję.

Zanim poprosimy o wypowiedź przedstawicieli rządu i zainteresowanych firm, chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie z moim doświadczeniem legislacyjnym to sformułowanie budzi obawy podobne do tych, jakie przedstawił pan senator Mąsior. Pozostawiam to jednak do wyjaśnienia naszym partnerom.

Przypuśćmy, że jest taka sytuacja: został uszkodzony względnie nowy samochód, a na miejscu można kupić jakąś część, na przykład błotnik. Ten błotnik jest zupełnie przyzwoity, ale nie jest to autentyczna część czy - no, nie wiem, jak to nazwać - część wyprodukowana przez daną firmę, więc wartość tego samochodu wyraźnie spada, czyli nie jest taka, jaka była przed wypadkiem. Dlatego ostatnie zdanie zrodziło moje zastrzeżenia i wątpliwości, bo rzeczywiście jest to wbrew uzasadnionemu interesowi poszkodowanego. Oczywiście on to udowodni i zakład ubezpieczeniowy musi to wziąć pod uwagę. Ale podkreślam, że nagminnym zjawiskiem jest to, że kosztem ubezpieczycieli sprowadza się drogie części czy elementy karoserii, chociaż zupełnie spokojnie można je wykonać w kraju lub uzyskać ze starych samochodów. Koszty są nadmierne i niepotrzebne, tak więc sprawa jest uzasadniona. Niestety, takie trudne sytuacje będą się zdarzać. Wydaje mi się jednak, że pomimo możliwych sporów, jest pewien postęp, jeśli chodzi o zdrowy rozsądek i bronienie się przed nadmiernymi kosztami.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ponieważ posiedzenie jest i nagrywane, i bardzo skrupulatnie protokołowane, dla przejrzystości dodam do wystąpienia pana marszałka Wielowieyskiego jedno wyjaśnienie: na posiedzeniu komisji nie ma żadnych przedstawicieli firm zainteresowanych procesem ubezpieczeniowym, są tylko przedstawiciele rządu.

Sądzę, że problemy podniesione przez pana marszałka dotyczą praktyki, a nie zapisów legislacyjnych, ponieważ w procesie odszkodowawczym chodzi o zapewnienie środków na przywrócenie stanu sprzed zdarzenia.

Otóż jeżeli praktyka jest taka, że następuje bezpodstawne wzbogacenie - powiedzmy, połowa karoserii zostaje zastąpiona zupełnie nowymi częściami - to jest to po prostu zła praktyka.

Myślę, że tu najwięcej do powiedzenia ma organ nadzoru, czyli KNUiFE. Jeśli mógłbym oddać głos...

Chciałbym powiedzieć, że zakład ubezpieczeń nie jest zobowiązany do zwrotu pełnych kosztów poniesionych przez poszkodowanego, jeśli wynikają one z maksymalnych cen rynkowych. Zakład ubezpieczeń zobowiązany jest tylko do przywrócenia stanu pojazdu sprzed zdarzenia, sprzed wypadku. I w gruncie rzeczy sytuacja, z którą mamy do czynienia na rynku, jest taka, że konsument zawsze jest w gorszej sytuacji niż zakład ubezpieczeń. Zakład ubezpieczeń zna ceny i ma szeroki dostęp do oferty dostawców, bo styka się z takimi zdarzeniami codziennie. Statystyczny konsument styka się z tym raz na trzydzieści lat, więc jego wiedza na ten temat jest mniejsza, a jego pozycja zawsze jest słabsza. Gdybyśmy ją nadmiernie osłabili, mogłoby to być również groźne dla zakładu ubezpieczeniowego. Gdyby bowiem używano nieadekwatnych części, nieodpowiedniej jakości, mogłyby to spowodować ponowną odpowiedzialność zakładu ubezpieczeniowego, jeśli z tej przyczyny zdarzyłby się wypadek. Wydaje się , że problem podnoszony przez pana senatora nie jest dzisiaj zasadniczym problemem na tym rynku. Znacznie ważniejszy jest problem związany z CEPIK jak też problem rozwiązań dotyczących wypłaty należnych odszkodowań poszkodowanym, bo oni nagminnie skarżą się na praktykę zakładów ubezpieczeniowych. Nie obawiałbym się więc takiego zjawiska, że ktoś celowo będzie sprowadzał części o zawyżonej wartości, bo nie ma ku temu żadnego powodu - zwłaszcza teraz, kiedy wchodzimy do Unii Europejskiej i rynek będzie się coraz bardziej internacjonalizował.

Sadzę, że mimo złożoności tej poprawki - jej sens jest oczywisty: doprowadzić do pewnej równowagi, jeśli chodzi o pozycję ubezpieczającego i pozycję ubezpieczonego - cały czas będzie tak, że to ubezpieczający będzie mieć przewagę. To zakład ubezpieczeń, który prowadzi ten interes, ma przewagę nad słabszym podmiotem rynkowym. Konsument jest zawsze słabszym podmiotem rynkowym, bo nie ma tyle czasu, nie ma takiej ekspertyzy, nie ma takiego zaplecza.

Tak że osobiście prosiłbym pana senatora o to, żeby z tej poprawki zrezygnować, bo nie poprawi ona sytuacji zakładów ubezpieczeniowych, a skomplikuje pozycję prawną obydwu stron. Dziękuję uprzejmie.

Wycofuje ją pan? W takim razie w ogóle nie ma tej poprawki.

Poprawka czwarta, zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, to typowo legislacyjna poprawka.

Poprawka piąta, zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, to poprawka doprecyzowująca.

Kto z państwa jest za? (6)

Poprawka szósta, zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, ma taki samym charakter jak poprzednia.

Czy tak należy ją rozumieć?

Poprawka ta usuwa zbędne wyrazy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

To jest poprawka o charakterze technicznym, rozbija ona zbyt długi przepis na dwa odrębne przepisy.

Przy poprawkach, które zgłosiłem w trakcie posiedzenia, jest moje nazwisko. Jeśli państwo będą oczekiwali wyjaśnień, to nawzajem będziemy się wspierać wiedzą na ten temat. Mam tu na myśli przede wszystkim Biuro Legislacyjne i przedstawicieli rządu.

Poprawka pierwsza, zgłoszona przez Biuro Legislacyjne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Sopoćko: Można?)

Tu jest chyba jedyna rozbieżność między nami a biurem prawnym Senatu. Mianowicie, jesteśmy za utrzymaniem tego...

(Głos z sali: Ale to jest inny tekst.)

Tak? Zaraz, chwilkę... No, to nie ma rozbieżności.

Poprawka trzecia. Przypomnę, że przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Może wyjaśnijmy sobie to do końca. Chodzi o wyrzucenie słowa "dokumenty"...)

Przede wszystkim istotna treść tego ustępu i tak jest w całości powtórzona w art. 25 ust. 3, więc istnieje problem, czy ma to być dwa razy. Ale art. 16 ust. 4 idzie dalej i stąd była prośba o wyjaśnienia ze strony ubezpieczycieli. Chodzi o to, czy rzeczywiście słowo "dokumenty" jest tutaj niezbędne. Niezbędne informacje oczywiście trzeba dodawać. Ale czy również to całe dossier...? To było podawane w wątpliwość. Tak że to jest merytoryczna przyczyna, niezależna od legislacyjnego problemu dublowania przepisów.

To są chyba jednak dwie różne sprawy, bo art. 16 ust. 4 mówi o informacjach udostępnianych osobom, które zawarły umowę ubezpieczenia, natomiast art. 25 mówi o informacji dla osób trzecich, i wymienione są sądy, prokuratura, Policja itd. Tak więc...

Nie, Panie Ministrze. Tu chodzi o ust. 3, który mówi o ubezpieczonych, uposażonych lub uprawnionych. Tu nie chodzi o ust 2, który mówi o prokuraturze i Policji.

Proszę o chwilkę, bo już się pogubiłem. To jest ust. 3...

(Głos z sali: W art. 25.)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Tutaj jest klauzula o dostępie do informacji...)

Pan senator ma rację. Rzeczywiście są dwa uregulowania dotyczące tej samej sprawy, tyle że niestety nie do końca się one pokrywają. Mamy tutaj bowiem zapisane także informacje, które miały wpływ na ustalenie odpowiedzialności gwarancyjnej zakładu ubezpieczeń, wysokości odszkodowania lub świadczenia. A później jest informacja o prawie wglądu do akt szkodowych. Czyli jest to bardziej precyzyjne, jest to - użyję takiego określenia - wyłożenie kawy na ławę, do czego poszkodowany ma dostęp.

Niewątpliwie zachodzi taka sytuacja, ale myślę, że nie jest to jakoś szczególnie uciążliwe dla czytającego ten akt prawny, i proponuję pozostawić to w takiej formie, w jakiej jest.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż zapis, który pan senator proponuje skreślić, jest bardzo istotny z punktu widzenia ochrony interesów konsumenta. Do tej pory ubezpieczeni nie mają prawa wglądu do akt szkodowych, w związku z czym to zakład ubezpieczeń ustala okoliczności, wysokość odszkodowania oraz jego zasadność i wypłaca je albo też nie. A jeżeli ubezpieczony kwestionuje te ustalenia, to jedynie może z tym pójść do sądu, może dochodzić swoich roszczeń na drodze sądowej. Dlatego wydaje się, iż zapis z przedłożenia mówiący o tym, iż ubezpieczony ma prawo wglądu do dokumentów, które doprowadziły zakład ubezpieczeń do takiego ustalenia, jest istotnym elementem ochrony interesów konsumenta. Proszę pamiętać o tym, że konsument zawsze jest w gorszej sytuacji, bo na wielu różnych rzeczach może się nie znać. A praktyka dowodzi, że jeżeli zakłady ubezpieczeń gdzieś mataczą, to najczęściej przy wypłacie świadczeń. Przy tym, że tak powiem, można zyskać to, co jest do zyskania, czyli zyskać na wypłatach. Naturalnie trzeba pamiętać o tym, że nie zawsze klient jest bez winy. Klient czasami też mataczy czy usiłuje mataczyć. Ale jeżeli jest niezgodność stanowisk stron, to zawsze pozostaje możliwość postępowania sądowego i wypłaty świadczenia na podstawie wyroku sądu.

W związku z tym również prosiłbym pana senatora o to, by wycofać tę poprawkę, bo to jest ważna zdobycz konsumenta, podobnie jak to, o czym przed chwilą państwo dyskutowali przy ustawie o kredycie konsumenckim. Dziękuję uprzejmie.

Chwileczkę, Panie Ministrze. Chodzi o to, żebyśmy nie popełnili błędu. Wycofanie poprawki pana senatora Wielowieyskiego powoduje utrzymanie poprawki czwartej...

Tak, bo poprawka czwarta jest bardzo dobra. W poprawce tej wykreśla się wyrazy "w siedzibie zakładu ubezpieczeń". Chodzi o to, aby wgląd w akta szkodowe nie musiał odbywać się w tej siedzibie. Wyobraźmy sobie, że ktoś, kto ma wypadek samochodowy na przykład w Wałbrzychu i jest ubezpieczony w Warcie, musi się udać do Warszawy, żeby sprawdzić akta szkodowe, albo musi się udać do Szczecina, żeby sprawdzić je w innej firmie. To dla niego duża niedogodność.

Rozumiem, Panie Profesorze. To znaczy, że nawet jeśli nie będziemy głosowali nad poprawką trzecią, bo pan senator Wielowieyski ją wycofa, to i tak będziemy głosowali nad poprawką czwartą, bo pańskim zdaniem ma ona istotne znaczenie dla sprawy.

Czy pan marszałek...

Chciałbym wyjaśnić poprawkę pana przewodniczącego. Po prostu w ten czy inny sposób, elektronicznie czy jakoś inaczej, te informacje czy dokumenty zostaną przekazane z Wałbrzycha do Warszawy. Tak że niekoniecznie w tej siedzibie...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest, o to właśnie chodzi.)

Panie Senatorze, wszystkie zakłady ubezpieczeń mają bardzo dużo swoich przedstawicielstw i oddziałów, ale nie są one siedzibą spółki. Siedziba spółki jest tam, gdzie jest ona zarejestrowana. Oczywiście najczęściej będzie się to odbywało właśnie w tym miejscu, gdzie jest spółka...

Tylko czy usunięcie słów "w siedzibie zakładu ubezpieczeń", na wniosek pana przewodniczącego, oznacza, że zakłady ubezpieczeniowe powinny pójść na rękę uprawnionym i ubezpieczonym, którzy są w Wałbrzychu czy gdzieś daleko? Czy rzeczywiście jest to jednoznaczne z obowiązkiem zrobienia tego tak, żeby uprawnionym i ubezpieczonym było wygodniej? Czy nie będą się przed tym wzbraniać i mówić: proszę bardzo, wgląd macie, ale musicie tam jechać?

Jeżeli tak zapiszemy w ustawie, to będą musiały. A jeżeli w ustawie zapiszemy "w siedzibie zakładu ubezpieczeń", to znaczy, że nie będą miały obowiązku robić tego gdzie indziej, prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Sopoćko: Jeśli można...)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chcę kontynuować myśl pana senatora. Po przyjęciu poprawki dotyczącej skreślenia tych słów przepis nie będzie wskazywał jednoznacznie, że ma to być w siedzibie zakładu ubezpieczeń, ale to znaczy, że może być. Jak rozumiem...

(Głos z sali: To jest tylko dobra wola.)

Tak, właśnie, to jest dobra wola. Może trzeba by dodać określenie "nie powodując nadmiernej uciążliwości" czy coś w tym rodzaju? Oznaczałoby to, że zakład ubezpieczeń musi przekazać informację, tak aby nie pociągało to konieczności przejechania połowy Polski.

Panie Przewodniczący, wnoszę o to, żebyśmy wstawili tutaj dwa słowa i żeby pomogła nam w tym pani mecenas.

Szanowni Państwo, jak rozumiem, rząd podziela intencje poprawek, tylko nie wszystko jest jasne i to wymaga doprecyzowania. Wobec tego proponuję, żeby pan senator zgłosił poprawkę w trakcie posiedzenia plenarnego.

Możemy tak zrobić. Wycofuję poprawkę dotyczącą skreślenia ust. 4 i proponuję, żebyśmy dopisali "w sposób dogodny dla uprawnionego" czy "w najbliższym miejscu".

Jak brzmiałaby poprawka czwarta?

(Głos z sali: Może nie róbmy tego dzisiaj?)

Poprawka czwarta mogłaby być taka, jak już jest zapisana. Następna poprawka dotyczy czegoś zupełnie innego, wyrazów dodawanych na końcu zdania. Tak więc to będą dwie zupełnie niezależne poprawki.

Czy pan marszałek albo rząd ją wyjaśni?

Omawialiśmy to już dość szeroko. Dylemat polega na tym, że rzeczywiście potrzebne jest wprowadzenie tego obowiązku. Chodzi o to, żeby minister regulował te sprawy...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Poprawka piąta.)

Tak. Mamy pewien problem. Przedłożenie rządowe powstało po ustaleniach z Ministerstwem Zdrowia, ale w tej sprawie nie otrzymaliśmy jeszcze odpowiedzi.

Ta poprawka określa zasady, bo mówi, że minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z Ministerstwem Finansów określi szczegółowy zakres i tryb udzielania zakładom ubezpieczeń przez podmioty, o których mowa itd., informacji o stanie zdrowia, a także sposób ustalania wysokości opłat za udzielenie tych informacji. Tu nie ma wysokości opłat.

(Głos z sali: Jest.)

Ale poprawka pana marszałka uczytelnia przepis. Ja bym...

(Głos z sali: W dotychczasowym brzmieniu ust. 6 jest wyjątkowo nieczytelny.)

Jestem w dość trudnej sytuacji, bo szczerze mówiąc, nie udało się dokonać stosownych uzgodnień międzyresortowych.

No to trudno, od tego jest parlament. Wykorzystajmy to, że macie państwo parlament po swojej stronie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Sopoćko: Nie śmiałem tego powiedzieć i nie powiedziałem.)

Czy w tej sprawie są potrzebne wyjaśnienia?

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych Jan Monkiewicz: Można?)

Przepraszam bardzo, ale ta poprawka jest dosyć istotna. Dotyczy ona, po pierwsze, zniesienia obowiązku znajomości języka polskiego przez prezesa zarządu i przeniesienia tego wymogu na szczebel zarządu, a po drugie, kwalifikacji prezesa zarządu.

Z punktu widzenia nadzoru jest dla nas bardzo ważne, by pozostał wymóg znajomości języka polskiego przez prezesa zarządu. Pierwszy powód jest taki, że tak stanowi prawo bankowe. Gdybyśmy odeszli od jednolitych rozwiązań, które przyjmujemy w odniesieniu do sektora finansowego, byłby to znak, że wprowadzamy nierównoprawne traktowanie podmiotów funkcjonujących na tym rynku. My to stanowisko mamy uzgodnione z prezesem Narodowego Banku Polskiego i - że tak powiem - będziemy bronić rozwiązania z projektu przedłożenia rządowego. Drugi powód jest merytoryczny. Chciałbym powiedzieć, że nie tak dawno, bo przed kilkoma tygodniami, skierowaliśmy do prokuratury sprawę dotyczącą jednego z zakładów ubezpieczeń, którego prezes zarządu jest cudzoziemcem. Prezes ten, odpowiadając na korespondencję z naszym urzędem, w której prosiliśmy o ustosunkowanie się do zaleceń pokontrolnych, podpisał niezgodne z prawdą oświadczenie. Ponieważ prezes zarządu złożył fałszywe oświadczenie, musieliśmy skierować sprawę do prokuratora, chociaż naszym zdaniem na 99% wyniknęło to z nieznajomości języka polskiego. Prezes pełni szczególną rolę w zarządzie, dlatego że jeśli chodzi o podział obowiązków, odpowiada - że tak powiem - za wszystkie niewypełnione pola. Wydaje się więc, że ten wymóg dotyczący prezesa zarządu jest szczególnie istotny.

Jeżeli chodzi o drugą część poprawki, to oczywiście jest to kwestia uznaniowa. Nadzór nie wnosi... To jest wymóg mówiący o tym, że trzeba mieć co najmniej pięcioletni staż pracy na stanowisku kierowniczym w instytucjach finansowych. Naszym zdaniem zniesienie tego dodatkowego wymogu nie spowoduje dramatycznych zmian w porządku korporacyjnym.

Ale powiem jeszcze jedno zdanie odnośnie do tej pierwszej poprawki. Nie ukrywam, że ta poprawka została zasugerowana przez ambasadora Stanów Zjednoczonych w skierowanym do mnie dokumencie, który zresztą przekazałem marszałkowi Senatu.

Podzielam argumenty pana profesora, wydaje mi się jednak, że jest to sprawa odpowiedzialności człowieka, który podpisuje ten dokument - czy on wie, co tam jest napisane, czy nie wie. Bo ja nie podpisałbym się pod dokumentem sformułowanym w języku hiszpańskim, którego nie znam. Nie można w ustawie... Jeśli ktoś chce podpisać dokument, którego nie potrafi przeczytać, to jest jego sprawa.

Analfabeci też głosują. To jeden przykład. Przywołam też drugi: znam wielu prezesów dużych struktur gospodarczych, którzy dopiero w Polsce nauczyli się języka polskiego, przez lata nimi kierując. Na przykład prezes koncernu Fiat dopiero po czterech latach zaczął jako tako mówić po polsku, po wybudowaniu dwóch fabryk Fiata w Polsce.

Przedstawiam te argumenty panu profesorowi i Wysokiej Komisji pod rozwagę.

Obecnie jest to sprawa absolutnie kluczowa, jeśli chodzi o negocjacje z Unią Europejską. Nic nie szkodzi, jeżeli także w tym gronie tę sprawę przedyskutujemy.

Otóż ja również sądzę, że w istocie prezes zarządu musi mieć świadomość, że ponosi osobistą odpowiedzialność za to, co podpisuje. Jeżeli jednak nie ma obowiązku znajomości języka polskiego, to podpisuje takie dokumenty automatycznie. Każdy z nas, nawet podpisując stos dokumentów, jednak sprawdza te, które mają znaczenie, mimo że są na nich cztery podpisy osób sprawdzających. Prezes to osoba, która obejmuje to stanowisko ze względu na szczególne kwalifikacje, między innymi polegające na dostrzeganiu tego, co może zostać przeoczone. To jedna sprawa.

Druga sprawa. My będziemy starali się przekonać stronę unijną, że wymóg znajomości języka polskiego nie będzie tak zwanym paragrafem 22. Nie będzie tak, że na przykład ten, kto nie zdał matury po polsku, nie będzie miał szans na uzyskanie certyfikatu znajomości języka polskiego. Będziemy negocjowali, jaki poziom znajomości języka jest niezbędny, oraz to, po jakim czasie można wymagać znajomości języka polskiego. Bardzo często podnoszony jest bowiem tego typu argument: ktoś od dwóch lat uczy się polskiego, ale następuje załamanie, jeśli chodzi o interesy danej firmy zagranicznej w Polsce, i ten ktoś zostaje wysłany do Iranu. Chodzi więc o to, żeby dać jakiś czas na podciągnięcie znajomości języka. Ale to będzie regulowane w aktach niższego rzędu.

Sprawa znajomości języka jest podnoszona także przez Narodowy Bank Polski, ponieważ tam też są przypadki wielomilionowych strat. W instytucjach finansowych, do których zalicza się zakład ubezpieczeniowy, w zasadzie jest tak, że prezes podpisuje zdecydowaną większość dokumentów, więc musi mieć na to oko, musi wiedzieć, pod jakimi sformułowania się podpisuje.

W tej sprawie chcę jeszcze powiedzieć, że to jest również nowy problem dla Unii. Po raz pierwszy przyjmuje ona do swojego grona kraj, w którym mniej więcej 80% instytucji finansowych jest własnością kapitału zagranicznego. Prawda jest taka, że w Unii co najwyżej 20% instytucji jest własnością kapitału zagranicznego, z czym oczywiście wiąże się częstotliwość zasiadania cudzoziemców w zarządach tych spółek. Stąd wynika problem braku stosownych regulacji narodowych. Chociaż są kraje, w których jest taki wymóg - na przykład w Austrii i Niemczech jest wymóg znajomości języka niemieckiego - to jest on dla Unii mało zrozumiały, bo ona nie ma do czynienia z taką rzeczywistością. Ale u nas jest taka rzeczywistość.

Można przyjąć, że jeździ się lewą albo prawą stroną drogi, to nie jest lepsze i gorsze rozwiązanie, ale musimy dostosować prawo o ruchu drogowym do naszych dróg, naszych kierowców, naszych pojazdów i naszej, że tak powiem, mentalności. I to jest tego rodzaju argument. Jest to dla nas istotne, bo będzie również wpływało na rozwiązania dotyczące innych kwestii. Dlatego jeśli chodzi o dialog z przedstawicielami Komisji Europejskiej, to jest on bardzo zdecydowany .

(Senator Andrzej Wielowieyski: Czy można?)

Proszę pamiętać, że w tym artykule jest napisane, że co najmniej dwie osoby muszą mówić w języku polskim.

(Głos z sali: W tym prezes zarządu.)

A jakby zostawić "co najmniej dwie osoby", to wtedy wprawdzie nie ma prezesa, ale i tak są te dwie osoby.

(Głos z sali: Ale to nie to samo.)

Proszę, pan marszałek Wielowieyski.

Z dużym szacunkiem i troską wysłuchałem uwag resortu i urzędu nadzoru. Rozumiem, że problem istnieje. Co więcej, dorzucę jeden argument. Ponieważ sprawy są naprawdę dużej wagi, ośmielam się zabrać państwu jeszcze dwie minuty.

Pamiętam, że mieliśmy spotkanie u premiera Buzka w sytuacji, kiedy wraz z przewodniczącym komisji finansów protestowaliśmy przeciwko pewnym, naszym zdaniem, przegięciom czy nietrafnym decyzjom prywatyzacyjnym. Chodziło właśnie o wejście obcego kapitału i o to, jak przy pomocy właściwych ludzi bronić polskiej pozycji. W tym spotkaniu uczestniczył również prezes Olechowski, który został na nie doproszony. Broniąc zupełnej swobody przepływu kapitału i operacji bankowych, twierdził, że państwo ma tylko jedną możliwość, to znaczy w drodze negocjacji wpływać na statuty, tak żeby w zarządach byli Polacy. Mówił, że to można załatwić statutowo, w obecności przewodniczącego, ministra do spraw skarbu państwa i premiera. Wydawało mi się to dość przekonywające, ale problem oczywiście istnieje. Pomimo tego i pomimo argumentu, który panowie przed chwilą podali, powiem tak - kładę tu zdrową głowę pod Ewangelię, ryzykuję coś, ale skłaniam się ku temu, bo takie jest moje ogólne odczucie, a przede wszystkim taka jest moja zasadnicza postawa - że naszą wielką szansą, warunkującą naszą przyszłość w następnej dekadzie, jest to, czy potrafimy przyciągnąć dostatecznie duży kapitał obcy do nas, do różnych sektorów, w tym oczywiście również do sektora bankowego i ubezpieczeniowego. Wydaje mi się, zgodnie z bardzo ogólną diagnozą, że sprawą kluczową jest to, czy rzeczywiście będziemy krajem przychylnym, otwartym, krajem, który stanowiłby pokusę, zachęcał, by do niego wejść. Tymczasem w wielu dziedzinach brakuje nam tych cech. Nawet wchodząc do Unii, wcale nie mamy gwarancji, że otrzymamy dostateczne zasilenie kapitałowe.

Przepraszam, Panie Senatorze Wielowieyski, ale ja uważam, że Polska jest krajem superprzychylnym dla obcego kapitału. Już ta wypowiedź pana profesora, że dla Unii to jest problem, ponieważ przyjmuje na członka kraj, gdzie 70% czy 80% kapitału bankowego to kapitał zagraniczny, świadczy o tym, jak bardzo się otworzyliśmy. To po pierwsze.

Po drugie, wydaje mi się, że ubezpieczenia to bardzo duże pieniądze, więc firma, która wchodzi na polski rynek, sięga po duże pieniądze i w związku z tym powinna również ponosić pewne nakłady. Znajomość języka polskiego przez prezesa firmy to nie jest duży nakład dla firmy, która będzie tu robiła duże pieniądze.

A jeżeli przytaczamy anegdotę o tym, że prezes Fiata po czterech latach nauczył się języka polskiego, to może warto byłoby przypomnieć, jak wysoką sumę zapłacono za tego Fiata.

(Głos z sali: W jakim języku podpisano umowę.)

Przepraszam, to byłaby następna sprawa.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pytanie, kto nie potrafił czytać po polsku, kiedy podpisywał umowę. Fiat czy Polacy?)

Panie Przewodniczący, ja po prostu wracam do swojej wypowiedzi z poprzedniego posiedzenia komisji. Jeżeli w ramach przekonywania ludzi do wejścia do Unii Europejskiej podnosimy kwestię tego, że będąc w Unii, nie stracimy tożsamości narodowej, to przecież sami powinniśmy pilnować naszej tożsamości tu, w Polsce. I to nie jest żadne utrudnienie, że prezes firmy ubezpieczeniowej w Polsce będzie musiał znać język polski.

Dziękuję.

I jeszcze może jedno zdanie. Przepraszam bardzo, też sobie udzielę głosu.

Po drugie, co to znaczy biegle posługiwać się językiem polskim? Kto ma ocenić biegłość posługiwania się językiem polskim? Czy prezes zakładu ubezpieczeń zostanie poddany egzaminowi państwowemu z języka polskiego? No, zgoda. Ale wyobraźmy sobie, że taki sam zapis wprowadzają Węgrzy. Chciałbym widzieć tego Amerykanina, który się będzie uczył mówić po węgiersku. To jest następny argument.

Po trzecie, popatrzmy na to, jak łatwo można obejść taki zapis. Wystarczy, że właściciel postanowi, że zarząd liczy o jedną osobę więcej, a wtedy już jest większość tych, którzy mówią albo nie mówią w języku obcym.

Po czwarte, mówienie po polsku to żadna miara patriotyzmu i żadna miara przynależności narodowej.

Tak że ta, powiedziałbym, górnolotna argumentacja w tym przypadku w ogóle do mnie nie trafia. Mówię bowiem po niemiecku, a nie czuję się Niemcem.

Mogę to potwierdzić. Jestem skłonny poświadczyć, że rzadko kiedy górnolotna argumentacja trafia do pana senatora Markowskiego. Wobec tego przejdę do argumentacji, która ma bardzo konkretny wymiar.

Mianowicie, członkowie zarządu stosunkowo rzadko podpisują pisma wysyłane przez spółkę. Można więc powiedzieć, że stosunkowo niewielka jest produkcja dokumentów przez członków zarządu niepełniących funkcji prezesa bądź zastępcy prezesa. Zwykle odpowiedzialność za treść dokumentu przyjmuje ten, kto ten dokument podpisał. Jak powiedziałem, jeżeli dokument jest w obcym dla podpisującego języku, to nie ma on poczucia jakiegokolwiek odpowiedzialności za ten tekst. Mówi tak: podpisuję, bo mi powiedzieli, że powinienem podpisać. Bardzo dużą zmianą jakościową jest to, czy będzie to prezes mówiący po polsku, czy będzie to zwykły człowiek mówiący po polsku.

Ja może zgodziłbym się na to, żeby skreślić zapis o biegłej znajomości, bo określenie "biegle" rzeczywiście może wskazywać, że na przykład to musi być ktoś z uprawnieniami tłumacza przysięgłego z języka polskiego.

Rozumiem argumenty panów senatorów, ale ja patrzę na to również od drugiej strony, nie tylko z punktu widzenia tego, co chcemy uzyskać, jeżeli chodzi o spolszczenie zakładów ubezpieczeniowych. My chcemy, żeby te zakłady działały dobrze. Wobec tego niech mają możliwości sprawdzania tego, co robią. Wydaje mi się, że właśnie dlatego prezes jest tutaj postacią kluczową.

Padł ze strony pana ministra i pana profesora bardzo ważny argument: o pewnej równoległości procedur w systemie bankowym i ubezpieczeniowym. Wydaje mi się, że to też jest niesłychanie ważne. W związku z tym uważam, że po prostu powinniśmy to brać pod uwagę. Nie może być tak, że w tych dwóch segmentach będą obowiązywały różne regulacje. Sądzę, że albo powinniśmy zmienić regulacje w obydwu tych segmentach, albo konsekwentnie utrzymać podobne. Ja jestem za utrzymaniem podobnych regulacji, czyli po prostu tych zapisów, które znajdują się w przedłożeniu sejmowym.

I kolejna kwestia: bardzo bolesne jest dla mnie stwierdzenie, że Polska to kraj nie dość otwarty. Jeśli chce się coś Polsce zarzucić, to mówi się, że przepisy są złe, że prawo jest złe. Weźmy pod uwagę to, że rynek ubezpieczeń w Polsce jest, uważam, najlepszym rynkiem, w Polsce nie ma lepszego rynku. Wiadomo przecież, w jakim stanie jest system bankowy, a ubezpieczenia po prostu czeka niewiarygodnie dynamiczny rozwój. I nawet ci bankowcy, którzy obecnie kierują bankami opanowanymi przez kapitał zagraniczny, sugerują, żebyśmy wykazali resztki rozsądku i utrzymali narodowy charakter PZU. Oczywiście, że tak, to jest oczywista sprawa. Przecież na razie mówi się o kwocie kilkudziesięciu miliardów złotych, a później będzie się mówić nie wiadomo o ilu. Tak, że to jest drugie bardzo ważne stwierdzenie: że jednak Polska jest krajem otwartym.

A ponieważ jest to rynek o niesłychanej dynamice wzrostu, największej w Europie, więc uważam, że nie można go porównywać z żadnym innym rynkiem - mówię oczywiście o dynamice wzrostu, bo rynek niemiecki jest taki, jaki jest, ale dynamika wzrostu polskiego rynku jest większa od dynamiki wzrostu rynku niemieckiego, angielskiego czy francuskiego. Jest dla mnie oczywiste, że ci, którzy chcą robić dobre interesy, przyjdą do nas.

I jeszcze jedna refleksja, tym razem gorzka: obserwując kilkanaście firm polskich, w których obecnie jest obcy kapitał, niestety widzę taką sytuację, że polscy prezesi są ubezwłasnowolniani. Ich się traktuje po prostu jako listek figowy firmy. Nie będę wymieniał przykładów, chociaż mógłbym, gdzie rządzą zupełnie inne osoby niż prezesi. Ale ta gorzka uwaga nie zmienia mojego poglądu. Jestem za przedłożeniem sejmowym. Dziękuję.

Oczywiście jestem za spójnością prawa polskiego. Nie widzę takiej potrzeby, żeby wprowadzać jakieś inne regulacje, nawet jeśli zwraca się do nas w tej sprawie ambasador Stanów Zjednoczonych.

Wydaje mi się - chociaż być może także zabrzmi to górnolotnie - że nie we wszystkich spółkach muszą być zagraniczni prezesi. Sądzę, że ten aspekt też powinien być wzięty pod uwagę.

Przechodzę do praktyki. Uważam, że nie ma problemów, jeżeli podpisuje się pod cyframi czy jakimiś rzeczami wyliczalnymi. Ale jak na przykład taki zagraniczny prezes ma się podpisać pod sprawami, które są traktowane w sposób intencjonalny? Mnie się wydaje, że w tym przypadku potrzebna jest znajomość prawa. Nie zawsze tłumacz przetłumaczy wszystko we właściwy sposób. Jeżeli tłumaczenie robi jakaś renomowana kancelaria, to ona jest ubezpieczona itd. Ale to wcale nie zwalnia prezesa z odpowiedzialności karnej, bo ostatecznie on to podpisuje.

Jestem za tym, żeby rzeczywiście funkcjonować w ramach polskich przepisów i w ramach...

(Głos z sali: Głosujemy.)

Przepraszam bardzo, że dyskusja jeszcze nam się trochę przedłuży, ale powiedzmy sobie tyle, ile się da, bo sprawa jest dość ważna. Ja naprawdę rozumiem wypowiedzi panów senatorów na temat spójności naszego prawa, a zwłaszcza zbieżności prawa ubezpieczeniowego z prawem bankowym czy stanowiskiem Narodowego Banku Polskiego. Traktuję te wypowiedzi z wielkim szacunkiem. Mam jedną uwagę, przede wszystkim do pana profesora Monkiewicza. Z tego, co wiem - a przeglądałem materiały dotyczące udziału kapitału obcego w systemach bankowych - to jednak przewagę własnego kapitału ma mniejszość krajów europejskich. W większości krajów, również w tych średnich, w rzeczywistości jest to kapitał mieszany. Myślę, że kilkanaście czy dwadzieścia procent to chyba sytuacja zupełnie wyjątkowa. Tam wszędzie jest kapitał mieszany o silnych powiązaniach międzynarodowych.

Nawiązałem do opinii Olechowskiego, która dotyczyła polskiej kadry. Chodziło o to, żeby w jakimś rozwijającym się towarzystwie ubezpieczeniowym zasilonym przez kapitał zagraniczny Polak mógł być prowadzącym, a cudzoziemiec, jakiś dobry fachowiec niemówiący po polsku, mógł być najwyżej wiceprezesem. To jest rozsądne i można by o to walczyć. Rozumiem takie stanowisko, niemniej jednak będę głosował za tą poprawką. Przypominam bowiem panom, że obcy kapitał i obce firmy są w Słowenii, a nawet na Słowacji - nie mówię już o Czechach czy Węgrzech - dużo lepiej traktowane niż u nas. My znajdujemy się w gorszej sytuacji, bo budzimy mniejsze zaufanie. Niestety, jesteśmy zmuszeni do tego, żeby naszą legislację, żeby nasze przepisy... To jest niezmiernie istotna sprawa. Do czego to się sprowadza? Do osobowości i ważności kierowników danych jednostek w układzie tej międzynarodowej spółki czy w międzynarodowym świecie finansów. Po prostu eliminujemy silniejsze i ważniejsze osoby czy też one odpadają. Będą jacyś zastępcy, proszę bardzo, ale Polak będzie prezesem, a cudzoziemiec tylko wiceprezesem. Wtedy ta polska placówka będzie traktowana gorzej, z mniejszym zaangażowaniem, pomimo wszystkich zysków, które może osiągnąć. Będziemy traktowani gorzej, będziemy mniej wygodni. Myślę, że to się liczy w roku 2003 i 2004, bo to utrudnia...

Dobrze. Dziękuję, Panie Marszałku.

Nim jednak je zarządzę, chcę doprecyzować, że poprawkę szóstą rozbijam na dwie - na poprawkę do art. 27 ust. 3 dotyczącą skreślenia wyrazów "w tym prezes zarządu" i na taką poprawkę, jaka jest w lit. b.

Zanim zarządzę głosowanie, chcę powiedzieć jeszcze dwa zdania. Można nauczyć się mówić po polsku w ciągu dwóch miesięcy, a wtedy argument znika, ponieważ Amerykanin, Japończyk czy Chińczyk będzie prezesem zgodnie z prawem, bo będzie umiał mówić po polsku. To jest jedna kwestia.

I druga kwestia. Moje doświadczenie jest takie: kiedy byłem członkiem rady nadzorczej instytucji finansowej w Niemczech, nikt mnie nie pytał, czy mówię biegle po niemiecku, czy nie. Sam ponosiłem odpowiedzialność za to, czy wiem, za czym głosuję, czy nie wiem. Jak chciałbym być marionetką i machać rękami tylko dlatego, że mi płacą, to mógłbym nią być. Ale wymagali ode mnie znajomości języka, musiałem się go nauczyć.

(Głos z sali: Ja w sprawie formalnej.)

(Głos z sali: Odniosłem wrażenie, że jest konsensus co do tego, żeby skreślić słowo "biegle".)

Po pierwsze, zostało to zaproponowane przez ambasadora Stanów Zjednoczonych. Po drugie, jak sądzę, w zanadrzu mamy zupełnie inne intencje. My chyba nie chcemy powiedzieć, o co nam chodzi.

Moja modyfikacja byłaby więc taka, że w art. 27 ust. 3 w sformułowaniu "muszą biegle posługiwać się językiem polskim" skreślić tylko ten jeden wyraz. Skreślilibyśmy słowo "biegle", a reszta, czyli "muszą posługiwać się językiem polskim", pozostałaby bez zmian.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Mam wrażenie, że trzeba dokonać odpowiedniej zmiany w art. 106, który jest odpowiednikiem art. 27. A wiec skreślić w art. 106 ust. 4 wyraz "biegle" i wprowadzić odpowiednią poprawkę do ust. 5, taką jak w art. 27 ust. 4.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czy można to przegłosować łącznie?)

Proszę, Pani Przewodnicząca.

Mam taką wątpliwość, czy z tej poprawki powstają trzy poprawki? Jedna dotyczy wykreślenia słowa "biegle", druga jest taka jak pańska dotychczasowa poprawka zapisana w lit. a, a trzecia taka jak w lit. b. Czy tak?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Zachowam tę poprawkę, bo, jak rozumiem, pan senator Wielowieyski będzie jej potrzebować. Chodzi o poprawkę, która jest mi przypisana. Tak?

Wobec tego mamy poprawkę zapisaną w lit. a w dotychczasowym brzmieniu, mamy poprawkę dotyczącą skreślenia słowa "biegle" i mamy taką poprawkę, jak jest w lit. b.

(Głos z sali: Nie za bardzo. Proszę, żeby pani z Biura Legislacyjnego to...)

Pierwsza poprawka do art. 27, taka jak lit. a. Druga poprawka, w której skreślamy tylko słowo "biegle". I trzecia poprawka, która brzmi tak, jak dzisiejsza lit. b. Czyli są trzy poprawki.

(Senator Genowefa Ferenc: Rozumiem, że w głosowaniu będziemy mieć poprawki: szóstą, szóstą "a" i szóstą "b"?)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki szóstej? Przypomnę jej brzmienie: w art. 27 ust. 3 skreśla się wyrazy "w tym prezes zarządu". (2)

Druga poprawka, polegająca na skreśleniu w ust. 3 słowa "biegle".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Już zostały przegłosowane razem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister Sopoćko. Tylko proszę wcisnąć przycisk.

Długo trwały dyskusje na ten temat. Proponujemy, żeby skreślić... Może przeczytam, co proponujemy zostawić. A więc: "Członkiem organu zarządzającego zakładu ubezpieczeń nie może być osoba będąca członkiem organu zarządzającego narodowego funduszu inwestycyjnego"...

(Głos z sali: Zostawić to, tak?)

Tak. I dalej: "towarzystwa funduszy inwestycyjnych" - proszę zwrócić uwagę, że nie kontynuujemy dalszej części zdania. Na określeniu "towarzystwa funduszy inwestycyjnych" kończy się ten punkt. Dalej jest tak, jak w projekcie ustawy, czyli: "podmiotu prowadzącego działalność maklerską" itd., a potem jest tak, jak w pkcie 6 i pkcie 7 obecnego projektu: "powszechnego towarzystwa emerytalnego, banku". I to jest koniec, jeśli chodzi o wyłączenia dotyczące członków zarządu.

Mamy propozycję, która - jak się wydaje - uwzględnia rozwiązania proponowane przez państwa senatorów i przez środowisko ubezpieczeniowe. Dotyczy ona liczby zarządów, których dana osoba może być członkiem. Proponujemy, żeby ten kompromis był następujący: jeżeli członek organu zarządzającego zakładu ubezpieczeń jest jednocześnie członkiem organów zarządzających więcej niż dwóch zakładów ubezpieczeń, to organ nadzoru może wyrazić sprzeciw w przypadku, gdy nie daje to rękojmi należytego zabezpieczenia interesów ubezpieczających, ubezpieczonych, uposażonych lub uprawnionych z umów ubezpieczenia. Intencja tego zapisu jest taka: nie stawiamy bariery przed tym, żeby członek zarządu mógł być członkiem kilku zarządów. Obecne doświadczenia wskazują jednak na to, że nawet prezesowi zarządu, który jest prezesem kilku zakładów ubezpieczeniowych, - można tak powiedzieć - kompletnie miesza się w głowie to, co się dzieje w jakiej spółce i co należy zrobić. Nie jest to opinia wyssana z palca. Państwo chyba potwierdzą, że takie przypadki istnieją.

Jeżeli ktoś chce być członkiem trzech zarządów...

(Głos z sali: A dwóch?)

A więc jeżeli ktoś chce być członkiem trzech zarządów, to przed komisją musi wykazać, że - przepraszam za kolokwializm - wie, o co chodzi w każdej spółce.

(Głos z sali: Działania antymonopolowe, tak?)

(Senator Genowefa Ferenc: Rozumiem, że ta poprawka...)

(Głos z sali: I połowy pktu 4.)

Panie Przewodniczący, ponieważ musimy przegłosować wniosek pana senatora Mańkuta, proponowałabym nadać nowe brzmienie art. 29 i...

Tak jest. Właśnie do tego zmierzam, tylko chcę wiedzieć, jak on będzie brzmiał, chcę to do końca zrozumieć.

(Głos z sali: W ogóle go nie ma.)

(Głos z sali: Jest.)

Jest cały. Pkt 4 jest krótszy, kończy się słowami "towarzystwa funduszy inwestycyjnych". A pkt 5 jest w pełnym brzmieniu, tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Poza tym jest jeszcze dodatkowy zapis, że jeżeli członek organu zarządzającego zakładu ubezpieczeń jest jednocześnie członkiem organów zarządzających więcej niż dwóch zakładów ubezpieczeń, to organ nadzoru może wyrazić sprzeciw w przypadku, gdy nie daje to rękojmi należytego zabezpieczenia interesów ubezpieczających, ubezpieczonych, uposażonych lub uprawnionych z umów ubezpieczenia.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można mieć pytanie?)

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, nasuwają mi się tego typu wątpliwości do ust 2, że w momencie, kiedy organ nadzoru zauważy, że coś dzieje się nie tak, to chyba jest już troszeczkę za późno. Może można byłoby ust 2 sformułować w taki sposób, żeby organ nadzoru musiał wyrażać zgodę wcześniej.

Jest taka sytuacją, że mamy wniosek pana senatora Mańkuta, mamy wniosek pana senatora Wielowieyskiego i mamy czyjś wniosek dotyczący art. 29 w takim brzmieniu, jak zostało przedstawione.

(Głos z sali: Może to być wniosek sprawozdawcy.)

Najpierw głosujemy nad poprawką senatora Mańkuta, potem nad poprawką senatora Wielowieyskiego.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, poprawka senatora Wielowieyskiego została wycofana.)

A potem nad poprawką pani senator Ferenc, tak?

Ale jeżeli pani senator Ferenc zgłosi tę poprawkę, to trzeba będzie ją przegłosować wcześniej, bo jest ona dalej idąca. Ona wyklucza poprawkę pana senatora Mańkuta.

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych Jan Monkiewicz: Jeśli można...)

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą ust 2, to wkraczacie państwo w domenę uprawnień organu nadzoru, a do tego zawężacie zakres poprzednich ustaleń, dlatego że organ nadzoru zawsze może uznać, że członek zarządu nie daje rękojmi należytego zabezpieczenia interesów ubezpieczających itd. Tak więc jeżeli tą poprawką wprowadzi się zapis, że organ nadzoru może dokonać takiego ustalenia tylko wtedy, kiedy ktoś znajduje się w co najmniej dwóch zarządach, to ograniczy się uprawnienia tego organu. A on to zawsze może zrobić.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest.)

Dlatego proponuję w ogóle skreślenie tej poprawki, bo ona dotyczy naszych uprawnień. Ten zapis, który był proponowany i który popieraliśmy, nie pozostawiał cienia wątpliwości, nie pozostawiał uznaniowości organowi nadzoru. A przy takim zapisie dajecie nam państwo możliwość działania zgodnie z naszą oceną.

Tym bardziej, Panie Profesorze, że ja znowu dostrzegam olbrzymią enigmatyczność tego zapisu. No, co to znaczy, że organ dojdzie do wniosku? Znowu jest swoboda interpretacji. Tak że podzielam pogląd pana profesora co do tego, że ust. 2 zawęża...

Czy pani senator formułuje wniosek tak, jak on jest zapisany w tej - przepraszam za szczerość - ściądze, czy też bez ust. 2?

Czyli nie ma wniosku o takim brzmieniu, jak to, które przeczytałem. Nie ma ust 2. Innymi słowy, z dotychczasowego przedłożenia sejmowego wyeliminowaliśmy pkt 1, pkt 2, część pkt 4 i cały pkt 8.

Bardzo proszę, głosujemy nad tą poprawką.

To jest dostosowanie do przepisów dyrektywy i zsynchronizowanie art. 35 i art. 36.

Dziękuję.

Jakie jest stanowisko rządu wobec tej poprawki?

Ma ona na celu poprawienie czytelności przepisu, bo jego obecnie brzmienie sugeruje, że uchwały zapadają bezwzględną większością głosów przy obecności przynajmniej połowy członków obecnych na posiedzeniu rady nadzorczej. Chodzi o to, żeby było jasne, że wymagana jest bezwzględna większość i kworum 50%.

Rozumiem, większość członków, a nie obecnych na posiedzeniu.

Ta poprawka doprecyzowuje przepis.

Dziękuję.

Wprowadza ona właściwe słowo: wyraz "usunięcie" zastępuje się wyrazem "odwołanie" członka organu.

Dziękuję.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Chodzi o to, żeby zarówno w krajowym, jak i w zagranicznym zakładzie ubezpieczeń były te same obowiązki. A więc żeby oświadczenie dotyczyło nie tylko uczestnictwa w organach zarządzających, ale także w organach nadzorujących spółek handlowych zarówno krajowych, jak i zagranicznych.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

To jest dostosowanie ustawy do ustawy o funkcjach konsulów.

Tak, to znowu jest o języku polskim. Dobrze.

Ta poprawka doprecyzowuje przepis.

Poprawki: dwudziesta, dwudziesta pierwsza - przepraszam, ale sobie zapiszę, żebym nie pozmieniał - i czterdziesta. Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: W tym czasie nastąpiła zmiana nazwy organów...)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jeśli poprawka trzydziesta pierwsza zostanie przyjęta, to nie głosujemy nad trzydziestą drugą.

Nie uznajemy za właściwe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Senatorze, my już za chwilę kończymy, więc proszę nas nie zostawiać.)

Są dwie sprawy. Przede wszystkim w tej poprawce chodzi w istocie między innymi o to, żeby nie zawieszać członków zarządu i nie występować o ich zawieszenie. Uważamy jednak, biorąc pod uwagę doświadczenia z PZU, że taka możliwość może zaistnieć.

Wobec tego jesteśmy za utrzymaniem dotychczasowych zapisów, ale będziemy proponowali poprawkę, która w innej ustawie dawałaby generalnie w takich przypadkach możliwość nałożenia tego rodzaju sankcji wyłącznie na komisji...

(Głos z sali: Przez komisję...)

...przez komisję, która jest wieloosobowa, bo znajdują się w niej reprezentanci i niezależni członkowie różnych organów w tym Komisji Nadzoru Bankowego. Ja jestem głęboko przekonany, że nie może być tutaj mowy o żadnej pochopności. Poza tym w skład takiej komisji wchodzą rzeczywiście fachowcy od działalności ubezpieczeniowej i od operacji finansowych. Zatem wydaje się, że dla bezpieczeństwa działania zakładów ubezpieczeniowych, czyli dla zapobiegnięcia sytuacjom, w których obecność niektórych członków i ich decyzji może wpływać na niebezpieczne operacje kapitałowe, bądź niebezpieczne operacje lokacyjne, potrzebne jest takie uprawnienie, chociaż zapewne będzie ono używane w niezwykle rzadkich wypadkach.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli strona rządowa jest przeciw?)

Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.

Ja jeszcze krótko w tej sprawie. Chciałbym powiedzieć, że, generalnie rzecz biorąc, organ nadzoru opowiadał się za tym, aby zwiększyć katalog sankcji, które posiada, po to by można było w określonych sytuacjach stosować adekwatne sankcje, żeby nie sprowadzały się one tylko do kary pieniężnej, czy na przykład do pozbawienia prawa do wykonywania funkcji członka zarządu.

Dlatego wnioskujemy na przykład o prawo do zawieszenia, bo jest to kara lżejsza niż pozbawienie prawa do bycia członkiem zarządu, po to by rada nadzorcza mogła ocenić, czy sytuacja rzeczywiście jest taka, że uzasadnia działanie tego rodzaju.

Zatem bardzo prosimy o to, aby zachować taki katalog, jaki jest zaproponowany w ustawie, bo jak do tej pory nie było słowa krytyki ze strony podmiotów nadzorowanych, żeby kary, sankcje były pochopnie nakładane przez komisję nadzoru. Zatem nie widzimy powodu, żeby miało być inaczej. A jak pokazuje praktyka, bardzo często potrzebne są nam specyficzne działania związane z konkretnymi sytuacjami. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Mam przed sobą ustawę o prawie bankowym. Ona rzeczywiście nadaje te uprawnienia Komisji Nadzoru Bankowego. Zawiera także uprawnienia dotyczące zawieszenia w czynnościach, czy też wystąpienia do organu o odwołanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie bardzo wiem, bo nie śledziłem, jakie jest w ustawie uzasadnienie przyjętej formuły kar pieniężnych: 0,5 stawki.

Mam pytanie: czy rzeczywiście jest potrzebne - bo nie ma tego, jeżeli chodzi o nadzór bankowy - ostatnie uprawnienie nadzoru: zwoływanie posiedzenia zarządu lub rady nadzorczej.

Proszę, Panie Profesorze.

Mogą oczywiście być takie sytuacje, że będzie potrzebne zwołanie rady nadzorczej z określonym porządkiem obrad, którym najczęściej może być dyskusja na przykład nad oceną działalności zarządu. Albo w przypadku zarządu w porządku takiego posiedzenia może być zwołanie walnego zgromadzenia, jeżeli zarząd celowo działa na rzecz opóźniania tej procedury.

Nie sądzę, że to uprawnienie będzie często używane. Ono jest po prostu potrzebne na okoliczność takich wydarzeń, które trudno nam dzisiaj przewidzieć, ale kiedy zarząd czy rada nadzorcza celowo nie będą wprowadzały pewnych punktów do porządku obrad. Wtedy urząd nadzoru będzie mógł tylko zwołać i zaproponować określony porządek, ale nawet nie będzie mógł wpłynąć na przebieg posiedzenia.

(Senator Tadeusz Wnuk: To się wzięło stąd, że nie ma tego w katalogu sankcji Komisji Nadzoru Bankowego)

Dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję, Panie Ministrze.

Poprawka trzydziesta druga - w tym samym artykule skreśla się ust. 3.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

W tym wypadku zgłosiłam tę propozycję, dlatego że w art. 224 i w art. 228 - są to przepisy karne - katalog został rozszerzony o organy, a walne zgromadzenie to również jest organ, więc z tego powodu każdy akcjonariusz mógł być pociągnięty do odpowiedzialności. Być może jest to zmiana merytoryczna i nie doszłoby do takiej interpretacji...

Rozumiem, że w tej kwestii walne zgromadzenie także chce się wypowiedzieć?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Do tej pory było to określane, jako władze zakładów ubezpieczeń.)

Ale władza jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ja sobie zapisałem, że przyjmujemy tę poprawkę.)

(Głos z sali: To są organy walnego zgromadzenia, więc jest to tylko uporządkowanie.)

Jakie jest stanowisko rządu?

Nie jesteśmy przeciw - tak bym powiedział.

(Głos z sali: Ale i nie jesteśmy za.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli nie jesteście przeciw?)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek trzydziestej ósmej i czterdziestej trzeciej? (7)

Jakie jest stanowisko rządu?

(Głos z sali: Za.)

Ja proponowałabym jednak, żeby przegłosować najpierw poprawkę czterdziestą drugą, ponieważ w razie jej przyjęcia bezprzedmiotowe będzie głosowanie nad poprawką czterdziestą pierwszą.

Wobec tego nie trzeba głosować nad czterdziestą pierwszą.

Ale żeby państwo senatorowie nie były zdziwieni, że w każdej innej ustawie, w tym miejscu, także musi być ta zmiana terminu wejścia w życie.

W każdej z tych czterech ustaw będzie taka sama zmiana. Teraz niejako generalnie, że tak powiem, przegłosowaliśmy tę sprawę.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek do ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych.

Proszę państwa, są zgłoszone dwie poprawki autorstwa pana senatora Markowskiego i pana senatora Mąsiora.

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych Jan Monkiewicz: W prawie bankowym może upoważnić.)

Ale chodzi o konstrukcję tego artykułu i po prostu dla ułatwienia podaję, że są wyłączenia. Proponujemy zapisać, że komisja nie może upoważnić do rozstrzygania w sprawach dotyczących - dodatkowy pkt 16 - kar nakładanych na zakłady ubezpieczeń lub jego organy.

My akurat mamy uprawnienia, aby samodzielnie, jako urząd, nakładać te kary na PTE. Dlatego proponowałbym, żeby to było oddane do dyspozycji komisji, ale żeby miała ona prawo upoważnić urząd. Może się zdarzyć, że komisja z jakichś powodów uzna to za celowe.

Akurat w tej sprawie jest między nami rozbieżność. My uważamy, że wszystkie kary powinny być orzekane przez komisję.

(Głos z sali: Do którego artykułu?)

Panie Profesorze, proszę mi tylko jeszcze raz wyjaśnić.

Wobec tego brzmienie byłoby następujące, ale może przeczytam. Proszę zwrócić uwagę na zapis w ust. 1: "Komisja może upoważnić" - to pierwszy wiersz tego zapisu i później jest czwarty wiersz - "z wyłączeniem wydawania określonych w przepisach odrębnych rozstrzygnięć co do istoty sprawy, w sprawach dotyczących". W tym miejscu następuje katalog tych wyłączeń, co do których przewodniczący nie może uzyskać uprawnień samodzielnego decydowania.

Właśnie do tych wyłączeń dopisujemy jeszcze jedno, czyli: nie może wydawać rozstrzygnięć co do istoty sprawy, w sprawach dotyczących - pkt 16 - kar nakładanych na zakłady ubezpieczeń lub jego organy.

Kto z państwa w tej chwili jest w stanie przejąć tę poprawkę?

Albo zostawmy ją na debatę, dobrze?

(Głosy z sali: Zostawmy to na debatę.)

Przepraszam bardzo, ale w prawie bankowym jest dokładnie odwrotne rozstrzygnięcie, to znaczy komisja ma prawo, ale może...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Zostawiamy to do debaty.)

Ja chciałbym tylko wyjaśnić, że wiąże się to z poprzednio dyskutowanymi sprawami związanymi na przykład z zawieszaniem członków zarządu i nakładaniem kar na zakład ubezpieczeniowy. Chodziło nam o to, że ten zapis wskazuje na kolegialność podejmowania takich decyzji i ma silną koniunkcję z tamtymi zapisami.

Zostawimy to do debaty, bo i tak będą wnioski.

A co w takim razie z poprawką do art. 13 - ust. 4 i 5?

Jakie jest stanowisko rządu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy nad całą ustawą z poprawkami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, ja jeszcze chciałbym zapytać o taką sprawę, bo na ostatnim posiedzeniu pan mecenas zgłosił uwagę, że art. 6 tej ustawy mówi, iż rzecznik ubezpieczonych posiada osobowość prawną, ale zostało to zakwestionowane. Umówiliśmy się, że ten problem zostanie wyjaśniony na dzisiejszym posiedzeniu. Czy w tej sprawie coś się zmieniło?

Dziękuję za pomoc.

Ja nie umieściłam tej propozycji w zestawieniu, ponieważ pani poseł sprawozdawca wyjaśniła, iż było to rozpatrywane, dyskutowane i ze względu na to, że jednak źródłem dochodów rzecznika ubezpieczonych są wpłaty, które pochodzą z instytucji, dlatego powinien mieć on osobowość prawną.

Czyli rzecznik ubezpieczonych ma osobowość prawną. Dziękuję.

Przechodzimy do rozpatrzenia ostatniego projektu ustawy - ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym. Mamy cztery poprawki.

Czy sprawozdawcą jest także pan senator Mietła?

(Głosy z sali: Nie.)

Zastanawiam się nad tą poprawką, bo ona jest dosyć skomplikowana. Jeżeli agent ubezpieczeniowy zawrze określoną umowę dotyczącą wykonywania czynności agencyjnych, umowa ta nie jest uważana za umowę agencyjną.

Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Czy jesteście panowie przekonani, bo ja mam duże wątpliwości co do tego sformułowania, że jest to dobre rozwiązanie, patrząc na przyjętą konstrukcję ustawy? Bo przyjęto taką, że łączymy agentów z zakładami ubezpieczeń i to jest czytelne. Można oczywiście myśleć o innej konstrukcji.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, że posiadam też wystąpienie do pana marszałka Senatu Pastusiaka w sprawie innej definicji art. 7. Ta definicja byłaby bardzo daleko idąca, bo zmuszałaby do głębokiej zmiany całego tekstu ustawy. Jest to propozycja Polskiej Izby Pośredników Ubezpieczeniowych i Finansowych, pan przewodniczący także ma ten projekt. W związku z powyższym, jeśli nie decydujemy się na tę bardzo daleko idącą propozycję - ja ją może krótko zacytuję: agentem jest przedsiębiorca, na podstawie umowy zawartej z zakładem ubezpieczeń lub innym agentem ubezpieczeniowym - to wracamy do tego, co było. Jeśli z tego rezygnujemy, to w takim razie rozwiązanie będące poprawką pierwszą, jest dla mnie wysoce nieprzekonywujące.

Dlatego jeśli można, to chciałbym jeszcze raz prosić o stanowisko i argumentację w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przypomnę tylko, że odtwarzamy sobie treść posiedzenia. Pytaliśmy autorów tego pisma, czy tak sformułowana poprawka obejmuje ich pogląd i orzekli oni, że tak.

(Senator Adam Graczyński: Po prostu, czy strona rządowa jest za czy przeciw.)

Chodziło tu o tak zwane spółki dystrybucyjne i to jest pierwsza sprawa. Sprawa druga dotyczy tak zwanej piramidy, czyli sytuacji, w której agent zawiera umowę z innym agentem itd., przez co w istocie po prostu traci się nad nimi kontrolę. Ta poprawka ma za zadanie zrealizować kompromis. Chodzi tutaj o taką sytuację, że niektóre zakłady ubezpieczeniowe mają tak zwane spółki dystrybucyjne, które mogą stać się agentem. Ale spółki dystrybucyjne to przecież jest instytucja i ich pracownicy wykonują czynności ubezpieczeniowe. Uważamy, iż może być taka sytuacja, że agent w postaci tej spółki...

(Senator Adam Graczyński: Ma zawartą umowę...)

Tak, ale nie w charakterze stosunku pracy na wykonanie konkretnych czynności ubezpieczeniowych. Jednak ten fakt nie pozwala, żeby te czynności ubezpieczeniowe były dalej zlecane. Proszę zwrócić uwagę na to, że chodzi o agenta ubezpieczeniowego, który zawiera tę umowę z osobą fizyczną. W tej sytuacji to jest w istocie tylko powtórzenie, doprecyzowanie i nadanie pewności, że tego rodzaju operacje nie są niezgodne z prawem zawierania umowy agencyjnej między agentami.

(Senator Adam Graczyński: Dziękuję bardzo. Sprawa jest jasna.)

Głosujemy zatem nad tą poprawką, bo rozumiem, że rząd nie jest jej przeciw.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Panie Ministrze, proszę wyłączyć telefon, bo jest pogłos i nie działa nagrywanie.

To jest podobna sytuacja, jak w przypadku ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Chodzi o doprecyzowanie, że są to organy zarządzające lub nadzorcze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Mam pytanie: czy w związku z tym, że zostały przyjęte poprawki dotyczące zmiany terminu wejścia w życie ustawy, nadal zasadne jest przedłużanie tego terminu z trzydziestu na sześćdziesiąt dni?

Panie Ministrze, wydaje mi się, że nie, bo wydłużenie terminów obejmuje tę treść poprawki. Przypomnę, że w poprzedniej ustawie przyjęliśmy wydłużenie czasu wejścia w życie ustawy. Czy wobec tego wydłużamy ten termin do sześćdziesięciu dni? Uważam, że nie jest potrzebny ten wniosek. Czy dobrze myślę?

(Głos z sali: Głosujemy.)

Ustawa wchodzi w życie później, ale to dopiero wówczas zakłady muszą w szybkim tempie... Proszę pamiętać, że one nie mogą tego zrobić wcześniej, nim wejdzie ustawa. Dopiero z chwilą wejścia w życie ustawy zakłady muszą w szybkim tempie zgłosić tysiące agentów, których trzeba zarejestrować.

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych Jan Monkiewicz: Czyli zasadne jest, żebyśmy zostawili im trochę więcej czasu.)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Panie Przewodniczący, ja bardzo przepraszam...)

Przepraszam, ale sprawa jest poważna. Otóż mam propozycję ze strony Polskiej Izby Motoryzacji i różnych lobbystów, którzy do mnie przychodzili, ale nie jestem do niej do końca przekonany, chociaż uważam, że sprawa jest poważna. Chodzi o usunięcie z art. 15 jednego słowa, żeby ocena szkód przez zakład ubezpieczeń nie była robiona według własnych ustaleń. Chodzi o wprowadzenie dodatkowego art. 14, w którym byłoby powiedziane, że kosztorysy robi się według pewnych przyjętych zasad. Oni usilnie proponują, żeby oprzeć to na systemach Audatex, Eurotax i innych systemach kosztorysowych, które funkcjonują w Europie. Nie będę rozszerzał tego tematu, ale główna idea polega na tym, żeby nie walczyć z niskimi kosztorysami opartymi na kradzionych częściach. To jest wiodąca idea tej całej sprawy.

Jakie byłoby stanowisko rządu w tej kwestii?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja wniosę ją ewentualnie w trakcie debaty, ale chciałbym mimo wszystko znać opinię władzy w tej sprawie.)

Profesor Monkiewicz mówi, że przygotuje to na piśmie, ale ja pozwolę sobie wyjaśnić, ponieważ sprawa jest stosunkowo prosta. Otóż ten zapis był wprowadzony wskutek wystąpienia rzecznika praw obywatelskich. Chodziło tu o rozwiązanie problemu przewlekania wypłaty odszkodowań. Otóż w sytuacji, kiedy nie można powiedzieć zakładowi ubezpieczeniowemu, żeby wypłacał odszkodowanie według kosztorysu przedstawionego przez zakład naprawczy, bo byłby to jednostronny dyktat i oczywiście...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ale tak było do tej pory, tylko że korygowano.)

Nie. Było tak, że zakład ubezpieczeniowy się na to nie zgadzał i przedłużano procedurę. W rezultacie zdarzało się, że te odszkodowania wypłacano po sześciu miesiącach albo i dłużej. W tej sytuacji rzecznik praw obywatelskich wystąpił o to, żeby zakład wypłacał odszkodowanie według własnych ustaleń. W tym przypadku droga dalszego procedowania nie jest zamknięta.

(Głos z sali: Jest to wówczas jakby wypłata zaliczkowa.)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja oczekuję na temat... Opieram się na stanowisku Polskiej Izby Motoryzacji.)

Mam jeszcze jedno pytanie do członków komisji. Rozumiem, że państwo upoważniacie mnie do tego, żebym zaproponował łączną debatę nad wszystkimi czterema ustawami?

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję, Panie Profesorze, dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.