1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia jeden punkt porządku obrad: ustawę o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy upoważniony jest pan minister Robert Kwaśniak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Ja zawczasu chciałbym zapowiedzieć, iż ze względu na nadzwyczajną sytuację i fakt, że pan minister łączy funkcję podsekretarza stanu z funkcją szefa służby celnej, będziemy starali się do minimum ograniczyć potrzebę pobytu pana ministra na naszym posiedzeniu, tym bardziej że pan minister przyszedł z gronem najbliższych i najbardziej kompetentnych w tej sprawie współpracowników, z dyrektorami departamentów włącznie. Stąd też wydaje mi się, że będzie to zupełnie możliwe, realne i dla nikogo nie będzie zaskakujące.

Pytanie do państwa senatorów: kto z państwa był kiedyś w Las Vegas? A ktoś z członków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych? To nie mamy sprawozdawcy. (Wesołość na sali)

Pan Wielowieyski też nie był w Las Vegas...

Dobrze, proszę państwa rozpoczynamy procedowanie. Pani senator Janowska śledzi obrady ze szczególną uwagą, bo będzie sprawozdawcą.

Panie Ministrze, bardzo uprzejmie proszę pana lub upoważnioną przez pana osobę do zaprezentowania projektu ustawy. Proszę bardzo.

Ja tylko tak informacyjnie, w związku z moją prośbą do pana przewodniczącego: bardzo dziękuję za zrozumienie. Służby celne czy cło w takiej sytuacji, jaką mamy dzisiaj, w pewnej napiętej sytuacji międzynarodowej, muszą pełnić szczególną rolę. Podejmujemy takie działania, że tak powiem, realizujemy wzmocnienie tych działań już od dwóch miesięcy. Wiadomo, że w tej chwili należy podejmować działania nadzwyczajne, dlatego przepraszam państwa za to, że nie będę mógł uczestniczyć w całości spotkania. Jest tu dyrektor Oleszczuk, który będzie to prowadził.

Jeśli chodzi o samą ustawę, to chciałbym w kilku słowach wprowadzenia powiedzieć, że nowela zawiera kilka niezwykle istotnych elementów. Najważniejsze obszary zmian w noweli to: objęcie przepisami ustawy i wprowadzenie regulacji prawnych dotyczących wygranych w tak zwanych automatach niskohazardowych, czyli wprowadzenie definicji automatu o niskiej wygranej, wprowadzenie zasad wydawania zezwoleń, umożliwienie realizacji gier nie tylko na tak zwanych automatach wysokohazardowych, w chwili obecnej realizowanych poprzez salony gier na automatach albo przez kasyna, ale również i w tym niewielkim zakresie na automatach o niskich wygranych.

To ma szczególne znaczenie, ponieważ w ostatnich kilku latach zaobserwowaliśmy, iż na rynku pojawiło się wiele takich automatów, które "nie były automatami hazardowymi", nazywały się w najprzeróżniejszy sposób, na przykład automatami zręcznościowymi. Używano różnego rodzaju nazw, a faktycznie nadużywano przepisów, niejako udzielając wygranej w inny sposób niż...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę o spokój, proszę pozwolić panu ministrowi referować.)

...niż przy wygranej realizowanej zgodnie z prawem. W ten właśnie sposób chcemy zlikwidować tę szarą strefę.

Jeśli chodzi o inne istotne elementy, to wprowadzenie i objęcie monopolem Skarbu Państwa dwóch nowych gier, to jest wideoloterii i gry telebingo, jest też wyjściem naprzeciw, niejako dostosowaniem przepisów do zmieniających się technologii. Technologia informatyczna, wchodząc w różne obszary naszego życia, weszła również w obszar gier. W wielu krajach za granicą niejako przy użyciu nowych możliwości technologicznych powstały nowe rodzaje gier i nowe automaty. Automaty, które dają możliwości gier w postaci wideoloterii, automaty, które określamy mianem wideoloterii. Tą nowelą dostosowujemy niejako nasze przepisy krajowe do tego, co się dzieje z technologiami, do tego, co niesie ze sobą, że tak powiem, rozwój technologii na świecie.

Wprowadzamy tutaj również możliwość... Zwiększamy tutaj również niejako nadzór nad monopolami. Podkreślam, że te dwa nowe obszary są ograniczone do monopolu Skarbu Państwa, czyli tylko do spółek realizujących monopol. Są to spółki ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa. Robimy to z pełną świadomością, ażeby wzmocnić ten obszar rynku, aby wzmocnić te podmioty i jednocześnie niejako poddać nowe technologie specjalnemu reżimowi i specjalnemu nadzorowi.

Idąc, że tak powiem, również w tym kierunku, wzmacniamy nadzór nad totalizatorem, nad Polskim Monopolem Loteryjnym, poprzez wprowadzenie dodatkowych elementów nadzoru, realizowanego przez ministra finansów, ponad te, które wynikają z ogólnych zasad ustawy o sprawowaniu nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa.

Ostatnich kilka lat pokazało nam, że mimo sprawowania nadzoru jeden z szefów... Nawet nie tylko jeden z szefów, ale kilka osób z zarządu podlega, no, dosyć dotkliwemu postępowaniu prokuratorskiemu włącznie z aresztowaniem. Wiele zarzutów, które zostały sformułowane, dotyczyło właśnie wyprowadzenia czy działalności nie tylko na szkodę spółki... Może inaczej: przede wszystkim na szkodę spółki, ale również i na szkodę Skarbu Państwa. I stąd wzmocnienie środków nadzoru ponad te realizowane na ogólnych zasadach nadzoru przez ministra skarbu państwa.

Jeśli chodzi o... Może, jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący... Ponieważ tych zmian jest bardzo wiele, ja bym chciał tylko krótko jak gdyby zasygnalizować te najistotniejsze obszary. Oczywiście i pan dyrektor Oleszczuk, i ja, i eksperci z Ministerstwa Finansów jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przy okazji taka sprawa: tymczasem zmieniła się deklaracja pani senator co do referowania tego punktu, więc pan senator Mąsior zadeklarował... Tak, świetnie, będzie pan sprawozdawcą.

Pierwsza dotyczy art. 1 pkt 20 ustawy nowelizującej, czyli art. 22 ust. 2 ustawy nowelizowanej,. Chodzi o to, że w moim przekonaniu w ust. 2 w katalogu osób, którym udostępnia się zapis obrazu z kasyna gry, czyli inaczej mówiąc, kasetę z nagraniem, zabrakło inspektorów kontroli skarbowej.

Ustawa rozróżnia w innych przepisach pracowników upoważnionych czy też osoby upoważnione przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych do sprawowania nadzoru i kontroli oraz inspektorów kontroli skarbowej. Chodzi o to, żeby mieli oni dokładnie takie same kompetencje, bo nie ma uzasadnienia, aby inspektor kontroli skarbowej akurat w tym przypadku nie mógł obejrzeć tego zapisu obrazu.

Następna uwaga dotyczy art. 26 ust. 6 pkt 2, to jest na stronie 10. Wniosek w sprawie zezwoleń zgodnie z tym przepisem - chodzi tu o zezwolenia na zmiany struktury kapitału - zawiera między innymi wskazanie nabywcy zastawcy w razie nabycia zastawu akcji lub udziałów.

I tu wydaje mi się, że z punktu widzenia ministra, który udziela takiego zezwolenia, istotna jest osoba zastawnika, ponieważ zastawca, jak wszyscy oczywiście wiedzą, jest to osoba, która oddaje w zastaw zastawnikowi akcje lub udziały i potem zastawnik może z tych akcji lub udziałów wykonywać prawa.

W związku z tym zastawca jest już oznaczony, jest on znany na podstawie pktu 1 art. 6 jako akcjonariusz lub udziałowiec. Chodzi o to, żeby ta następna osoba, która będzie dysponowała akcjami, była znana. Stąd tutaj proponuję zastąpienie wyrazu "zastawcy" wyrazem "zastawnika".

Chodzi mianowicie o to, że obowiązują pewne reguły co do ilości salonów gry bingo pieniężnego w zależności od liczby mieszkańców i jakoś trzeba tę liczbę mieszkańców ustalić. W ust. 3 podane zostało, jak się oblicza tę liczbę mieszkańców w przypadku salonów gier na automatach, kasyn gry, a pominięto właśnie salony gry bingo pieniężne. Wynika to z przemieszczenia treści dotyczącej salonu gry bingo pieniężne z art. 30 do ust. 2 bez żadnego odesłania w tym zakresie. Propozycja poprawki jest zamieszczona w pkcie 3 opinii.

Następnie art. 39 w części nienowelizowanej tą ustawą, co widać w materiale porównawczym. Ust. 1 w art. 39 odniesiono do wszystkich gier lub zakładów, o których mowa w art. 2, co przy takim zapisie dotyczy również gier na automatach o niskich wygranych. W ust. 3 i 4 tego przepisu pozostały gry losowe, zakłady wzajemne i gry na automatach, co powoduje, że zgodnie z ustawą w takiej definicji nie mieszczą się gry na automatach o niskich wygranych, a brak zmiany odpowiedniej do takiej, jaka została dokonana w ust. 1 spowoduje, że nie będzie można przeznaczyć pieniędzy pochodzących między innymi z opłat za zezwolenia, z opłat egzaminacyjnych, z opłat za wydanie świadectwa zawodowego na zwiększenie nadzoru, kontroli, na zwiększenie sprawności, w zakresie działalności gier na automatach o niskich wygranych. Czyli celem tej poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne jest synchronizacja ust. 3 i 4 z ust. 1 i konsekwencja tej zmiany.

Czy przedstawiciele rządu są w stanie w tej chwili odnieść się do poprawek proponowanych przez Biuro Legislacyjne?

Panie Przewodniczący!

Wczoraj w trybie roboczym dostaliśmy od pani mecenas te poprawki. Wprawdzie było to w późnych godzinach wieczornych, ja przyznam szczerze, że po prostu nie było mnie w Warszawie, nie widziałem... Wczoraj wieczorem przeanalizowaliśmy te poprawki, one faktycznie porządkują tekst pod względem legislacyjnym, językowym i merytorycznym. To nie jest tak, że one wnoszą tutaj jakiekolwiek zmiany merytoryczne, a raczej porządkują tekst pana dyrektora Oleszczuka. Ewentualnie, jeśli jest taka potrzeba, poprosiłbym o odniesienie się do poszczególnych poprawek.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Rozumiem, że pan minister mówi o wszystkich sześciu poprawkach?)

Tak, tak, ja mówię generalnie o wszystkich sześciu poprawkach, a jeśli można, to pan dyrektor Oleszczuk odniósłby się do nich po kolei.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę bardzo.)

Jest jedna sprawa: kilka z nich nie dotyczy samego tekstu noweli, dotyczy innych zapisów ustawowych, które niejako są związane z nowelą. Pewne zapisy, jak chociażby ta kwestia zastawnika, którą pani mecenas podnosiła, która faktycznie funkcjonowała w do dzisiaj obowiązujących przepisach, nie czyniły, że tak powiem, żadnych problemów ze stosowaniem tego przepisu.

Tak jak pan minister wskazał, część tych poprawek dotyczy przepisów, które nie były nowelizowane i nie były zmieniane w trakcie przedłożenia nowelizacji przez rząd, niemniej jednak są one słuszne w zakresie poprawy języka legislacyjnego. I chociaż wiele tych przypadków nie spowodowało problemów w trakcie praktycznej realizacji ustawy, niemniej jednak jest okazja, żeby te kwestie uporządkować.

I tak w art. 1 pkt 20 dopuszczenie, jak gdyby uwzględnienie inspektorów kontroli skarbowej w katalogu osób, które są kompetentne w zakresie przeglądu obrazu rejestrowanego w kasynach, jest uzasadnione. Jednak do tej pory takich problemów praktycznych nie mieliśmy, dlatego że to upoważnienie, które jest dzisiaj w ustawie, może być rozumiane też jako upoważnienie ustawowe, a nie indywidualne dla osób, które działają w obrębie ogólnego upoważnienia ministra finansów. Niemniej jednak dla jednoznacznego wskazania i uniknięcia jakichkolwiek wątpliwości, czy inspektor kontroli skarbowej ma prawo dostępu do przeglądu tego rodzaju danych czy obrazu zarejestrowanego w kasynach, tutaj uzupełnienie tego zapisu wydaje nam się wskazane.

Jeżeli chodzi o zastąpienie pojęcia zastawcy pojęciem zastawnika, to też jest to przepis, który nie był zmieniany w trakcie nowelizacji ustawy. Praktycznie nie mieliśmy takiej sytuacji, żeby prowadzić postępowanie administracyjne, które wiąże się z wyrażeniem zgody w trybie art. 26 w sytuacji, kiedy akcje bądź udziały są zastawione. Niemniej jednak zgadzam się z opinią Biura Legislacyjnego, że faktycznie po stronie nabywcy udziałów osobą analogiczną w operacjach zastawu jest nie zastawca, tylko zastawnik i to faktycznie dla uporządkowania tego przepisu należałoby zmienić. Tak więc tutaj też zgadzamy się z tą uwagą.

W kolejnym przepisie dotyczącym uwzględnienia danych prezentowanych przez Główny Urząd Statystyczny dla ustalania limitów liczby mieszkańców w celach otworzenia salonu gry bingo pieniężne, tutaj jak pani mecenas wskazała, to jest jak gdyby efekt różnych zmian, przesunięcia przepisów już w trakcie prac w parlamencie. Zapewne celem ustawodawcy jest to, żeby we wszystkich tych ośrodkach, które są związane z limitami i w których limit jest uzależniony od liczby mieszkańców, była możliwość posługiwania się danymi Głównego Urzędu Statystycznego. Jak najbardziej zatem należałoby tę zmianę uwzględnić i też objąć salony gry bingo pieniężne regułą, która dotyczy dzisiaj zarówno kasyn, jak i salonów gier na automatach.

Kolejny przepis dotyczący automatów o niskich wygranych. W zasadzie chodzi tu o możliwość przeznaczenia części środków pochodzących z opłat za udzielane zezwolenia na zwiększenie skuteczności nadzoru i kontroli w grach. Nie wydaje się, żeby akurat działalność w zakresie automatów o niskich wygranych jak gdyby wyłączać z tych możliwości. Jak najbardziej te gry też powinny być uwzględnione w zakresie gier, z których opłaty przeznaczane są również na ten środek specjalny służący poprawie skuteczności nadzoru i kontroli w grach. Tu mogłyby być po prostu jakieś wątpliwości tego rodzaju, że automaty o niskich wygranych nie mieszczą się w pojęciu gier losowych, one zostały po prostu wyłączone, stanowią oddzielny podkatalog, tak jak gry na automatach. Wyodrębnienie tej działalności wiąże się też z koniecznością uwzględnienia w kolejnych przepisach dotyczących również gier losowych i po prostu wymienienia dodatkowego podkatalogu - gier na automatach o niskich wygranych. Naszym celem nie jest tu w żaden sposób zmiana w zakresie automatów o niskich wygranych.

I kolejne zmiany, natury już czysto legislacyjnej, związane ze zmianami wprowadzonymi w trakcie prac w komisji sejmowej, są zasadne. Po prostu tu nie zgłaszamy uwag, bo w zasadzie nie ma tutaj podstaw do kwestionowania. Są to zmiany czysto legislacyjne, które nie wprowadzają żadnych zmian o charakterze merytorycznym, w związku z czym zasługują na uwzględnienie w projekcie nowelizacji. Dziękuję.

Proszę państwa, jeśli chodzi o tę poprawkę czwartą, zgodzić się należy z panią mecenas, że niejako dla zachowania pewnej zgodności tych przepisów z tym, jak one funkcjonowały do tej pory i jak będą funkcjonować po zmianie, jakoś analitycznie należałoby rozszerzyć czy też objąć zakresem zmiany ust. 1, również ust. 3 i 4, co w konsekwencji powodowałoby niejako zwiększenie środka specjalnego.

Ponieważ generalnie w tej chwili jako Ministerstwo Finansów... Wczoraj usłyszeliśmy, że jest kierunkowa akceptacja rządu co do programu naprawy finansów publicznych, a jednym z punktów tego programu jest ograniczenie czy wręcz zniesienie większości środków specjalnych. Minister finansów sygnalizował to kilka razy i wiemy, że to powinno zmierzać w kierunku, że tak powiem... zdecydowanie nie w kierunku rozszerzenia. Tendencja jest zdecydowanie odwrotna, to znaczy powodowanie takiej sytuacji, w której środki specjalne kurczą się i niejako wchodzą one do budżetu na zasadzie ogólnego gospodarowania.

Ta poprawka ma w rezultacie charakter legislacyjny, ale jej konsekwencją byłoby niejako rozszerzenie tych środków, zatem ona idzie w przeciwnym kierunku. Jeśli chodzi o... Proszę mnie zrozumieć, nie chodzi o to, że ja kwestionuję jej legislacyjny czy prawny charakter, chodzi o to, że faktycznym jej rezultatem byłoby rozszerzenie środka specjalnego.

Dlatego poprosiłbym państwa senatorów, szanowną komisję o to, ażeby z tych poprawek nie akceptować czy nie wprowadzać tej właśnie poprawki, która w rezultacie powodowałaby rozszerzenie środka specjalnego, tym bardziej że nie jest to faktycznie środek o charakterze motywacyjnym. To nie jest tak, że dodatkowe środki są generowane przez działania kontrolne czy przez dodatkowe działania, które się podejmuje. Środki specjalne zasilane są z różnych źródeł finansowania: są takie, który właśnie mają charakter typowo czynnościowy, czyli jest jakaś opłata i jakaś jej część idzie na środek specjalny, są też takie środki, które mają charakter motywacyjny, to znaczy wypracowuje się jakieś dodatkowe wpływy i jakąś część z tych wpływów przeznacza się na środek specjalny. Ten akurat ma typowy charakter czynnościowy, faktycznie tu nie ma żadnych dodatkowych wpływów w sensie jak gdyby dodatkowych działań.

Panie Ministrze, żebym pana dobrze zrozumiał: pan mówi i o pkcie 3, i o pkcie  4 w lit. b, czy tylko o pkcie 3, czy tylko o pkcie 4?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Mówię tylko o pkcie 4, bo faktycznie...)

Tak, w zasadzie całość, faktycznie całość, ponieważ to jest związane. Faktycznie pkt 4 jest związany z pktem 3. Tak, jedno i drugie, mówię niejako o całości pktu 4.

I w efekcie sprowadza się to tylko do tego, że w tej chwili jest tak, że 10% środków, o których mowa w ust. 1 przeznacza się między innymi na zwiększenie skuteczności nadzoru i kontroli nad działalnością podmiotów urządzających gry losowe, zakłady wzajemne i gry na automatach, a po poprawce to by było na gry losowe, zakłady wzajemne, gry na automatach i gry na automatach o niskich wygranych. A wielkość tego środka specjalnego w żaden sposób się nie zmienia.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Bo one zostały określone w innym punkcie tej ustawy, ja o tym mówię.)

W takim razie ja źle zrozumiałem, przepraszam za to. Ja po prostu dostałem te poprawki w tej chwili, wcześniej tylko państwo, tak jak mówiłem, analizowali je pod względem prawnym, nie pod względem merytorycznym.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No nie, bo on jest gdzie indziej.)

...i to jest tylko kwestia rozdysponowania, w takim razie przepraszam bardzo i wycofuję swoje zastrzeżenie. Jeśli to jest tylko kwestia rozdysponowania, to wtedy oczywiście nie jest to kwestia samej wysokości środka, tylko kwestia, że tak powiem, szerokości, jak gdyby możliwości rozdysponowania. Przepraszam bardzo, nie do końca zrozumiałem tę poprawkę. Dziękuję.

Panie Ministrze, mnie trochę zaskoczyło to, że pan minister, mówiąc o tej poprawce, mówił o tym, co być może będzie w przyszłości. Jeżeli stanowimy prawo na dzisiaj, to nie możemy mówić, że musimy się do tego przygotować. Ja pomijam tu sprostowanie pana do tego, co być może będzie dalej, bo to, że wczoraj wstępnie przyjęto program pana ministra, nie znaczy, że on będzie do końca przyjęty. Na to chciałbym zwrócić uwagę. A być może wstępnie przyjęto program z tego powodu, że pan minister Kołodko zastosował trochę taki szantaż, że jak nie, to on rezygnuje? A do tego jeszcze wojna i coś tam jeszcze...

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Proszę.

Rozumiem, że ustawa porządkuje pojęcia, po prostu wprowadza pewne zasady, nadąża za zmianami technologicznymi i technicznymi i to jest na pewno bardzo pozytywne, taka jest moja opinia. Moje pytanie dotyczy kwestii skutków finansowych tej ustawy: co tak naprawdę się zdarzy i co się zmieni, jeśli chodzi o podatki, dochody, wpływy, przepływy finansowe? Chyba znamy stan za rok ubiegły, a jeśli nie, to na pewno jest znany stan za rok 2001. Ustawa wchodzi w terminie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, takie są terminy. Czego w związku z powyższym należałoby się spodziewać w roku bieżącym i w roku następnym, jeśli ta ustawa będzie przyjęta? To jest jedna kwestia, to jest jedno pytanie.

A co do wystąpienia pana senatora Mąsiora, to pozwolę sobie wyrazić trochę inny pogląd. Sądzę mianowicie, że tworząc prawo, myśmy powinni myśleć o przyszłości, a nie tylko o teraźniejszości, i dlatego mam odmienny pogląd niż pan senator Mąsior. Dziękuję uprzejmie.

Ja w świetle materiałów, które dostaliśmy dzisiaj na posiedzenie... To jest ten materiał, który napłynął ze związku pracodawców i które dotyczy próśb związku pracodawców dotyczących opodatkowania. Ponieważ w Sejmie była zgłoszona poprawka, rozumiem, że ona nie przeszła i państwo zwracają się ponownie do nas.

Jeśli można powiedzieć, że mamy popierać zakłady pracy, to chyba popieramy te, które są uczciwe, porządne, w dobrych miejscach i wokół których są zgrupowani ludzie, niemają co robić ze swoimi pieniędzmi.

W związku z tym główne pytanie moje dotyczy tychże propozycji, które upadły w Sejmie: jaki dzisiaj jest stosunek pana ministra do nich?

I drugie moje pytanie, które... Przeglądałam materiały i prześledziłam dyskusję, która była prowadzona w Sejmie i tam opozycja, która w ogóle nie ceni tego rodzaju działalności i ma prawo nie cenić, zwraca uwagę na kwestię wprowadzenia nowych gier, tak zwanych, to się fachowo nazywa, niskohazardowych. Tu jest propozycja, żeby one były prawie w każdym mniejszym, większym mieście w Polsce. Jasne, że z tych gier korzystają dzieci i młodzież. Próba złagodzenia, żeby dzieci z tym nie miały styczności, polega tylko na ograniczeniu od szkół, od ośrodków parafialnych itd. Odległość jest śmieszna, ponieważ chcąc uchronić dzieci, dajemy odległość 100 m. 100 m, przepraszam, to jest nic, tyle przebiegniemy w parę sekund. W związku z tym, no, nie wiem, jeśli w ogóle to jest jakaś zapora, to ja bym zwiększyła tę granicę. Ale przede wszystkim interesuje mnie stosunek pana ministra do lokowania za wszelką cenę. Bo to jest tak: z jednej strony padają wielkie zakłady, bo ich przedstawiciele mówią, że one od dwóch lat przynoszą straty - i to te, które są w Warszawie, w wielkich miastach, do których przyjeżdżają ludzie z zagranicy i chcą wydać w nich pieniądze, bo przyzwyczaili się do takiego spędzania czasu - a z drugiej strony chcemy lokować gry w każdej mieścinie po to, żeby ściągnąć tam wszystkich. Wszystkich, nawet z dzieci biednych rodzin, bo przecież wiadomo, jaka jest sytuacja ekonomiczna w kraju. Chcemy zdobyć pieniądze od każdego, od grup, od mieszkańców, od społeczności, od tych, którzy naprawdę czasami nie mają za co żyć. Ale dzieci będą chciały tam biec i wyciągać ostatnie grosze, żeby siedzieć przy tych automatach. Takie jest moje pytanie.

Dziękuję.

Ja, kontynuując refleksje pani senator, zadaję dodatkowe pytanie panu ministrowi: na ile niechęć ministerstwa do tych propozycji związku pracodawców gier losowych spowodowały elementy pozafiskalne?

Ja tylko od siebie dodaję jako zupełnie skromny komentarz, że te argumenty dotyczące kierowania dochodów fiskalnych i zatrudnienia są oczywiście argumentami względnymi, dlatego że te pieniądze w rękach ludzi mogą być, że tak powiem, wydane na zaspokojenie innego popytu, innej produkcji i innych usług, więc nie brałbym tego argumentu zbyt poważnie. Dla mnie istotne jest, Panie Ministrze, jakie jest podejście resortu i co wobec tego podpowiadał pan posłom, którzy odrzucili tę poprawkę dotyczącą podatku progresywnego?

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja już tradycyjnie, jak zwykle, na temat środka specjalnego, bo myślę, że przy każdej okazji warto to powtarzać i cały czas o to pytać. Panie Ministrze, kiedy wreszcie środki specjalne będą, że tak powiem, zwijane, a nie rozwijane? Przypomnę, że w ostatnich dwóch latach tych środków specjalnych nam po prostu napączkowało. Ja już nie chcę mówić, że parlament nad tym nie ma kontroli i że, jak sądzę, również minister finansów w dużej części nie ma kontroli nad tymi środkami. Pytanie jest bardzo proste: kiedy wreszcie środki specjalne zaczną być zwijane?

Kto z państwa senatorów jeszcze ma pytania? Nikt.

I proszę równocześnie odnieść się do tego pisma, o którym mówiła pani senator Janowska. Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora o skutki finansowe, czy może inaczej: o pewną, bo rozumiem, że tak brzmi pytanie, projekcję tego, co by było, gdybyśmy faktycznie tych nowych rozwiązań nie wprowadzili i na ile przekłada się to na konkretne skutki finansowe, na projekcję wpływów budżetowych czy projekcję zatrudnienia, niejako cały efekt finansowy, który byśmy zrealizowali, nie wprowadzając nowych rozwiązań, to za chwilę szczegóły dotyczące tych trzech nowych segmentów przekaże pan dyrektor Oleszczuk. Tu najistotniejsze znaczenie mają wideoloterie i automaty gry o niskich wygranych.

Jeśli chodzi o automaty, to nie jesteśmy w stanie w sposób metodologiczny pokazać jednego wariantu czy jednego rozwiązania i przedstawić jednej kwoty. To by było nieodpowiedzialne, gdybyśmy powiedzieli w tej chwili, że na przykład z automatów o niskich wygranych albo wideoloterii to będzie kwota 100 milionów zł rocznie dla budżetu państwa. Takie jest założenie, do tego się dostosowujemy. Ale musimy to wariantować, ponieważ nie jesteśmy w stanie ocenić, na ile te regulacje spowodują, że szara strefa, która w tej chwili... Bo automaty o niskich wygranych są, one funkcjonują już dzisiaj, tylko funkcjonują na zasadzie nielegalnej. Stoi taki automat w pubie, nazywa się automatem zręcznościowym, a ktoś dla stałego klienta, w sposób bardzo trudny do wykrycia, OK, za, powiedzmy, nie wiem, wygraną razy dziesięć, po 10 zł wygrana...

I naszym problemem na dzisiaj jest to, że faktycznie nie uregulowaliśmy tego, czy też nakładając bardzo ostre przepisy kilka lat temu, nie spodziewaliśmy się tego, że wygeneruje to tam, gdzie te automaty - oczywiście nazywają się one zręcznościowymi - stoją, czyli w pubach, w kawiarniach, w jakichś restauracjach, tak duży rozrost obszaru, który jest szalenie trudny do skontrolowania. My to kontrolujemy, podejmujemy próby, ale faktycznie nie jesteśmy w stanie temu przeciwdziałać. Jest to bardzo trudne, ponieważ tutaj często istnieje pewien związek stałego klienta, osoby, którą widzę na co dzień, którą znam, którą lubię, z szefem, z barmanem. Dlatego, odpowiadając na pytanie pana senatora, niejako nie można udzielić odpowiedzi pokazującej kwotę.

Dla przykładu: przy najniższej stawce progresywnej, to jest przy ryczałtowej stawce 50 euro, ponieważ tyle będzie wynosiła stawka ryczałtowa od automatu - ona będzie krocząca od kwoty 50 euro do końca tego roku przez 75 euro, następnie 100 euro, do 125 euro w kolejnym roku - czyli przy kwocie 50 euro, tej najniższej, wprowadzenie na rynek... Może inaczej, chociaż tu jest trudno mówić o zalegalizowaniu, to jest złe słowo... Wprowadzenie na rynek dziesięciu tysięcy sztuk automatów, a przewidujemy, że ich będzie mniej więcej dwadzieścia, trzydzieści tysięcy sztuk, oznacza 24 miliony zł dla Skarbu Państwa w pierwszym roku. Po dwóch latach, czyli wtedy, kiedy ryczałt będzie wynosił 100 euro, to już będzie dwukrotność, czyli 48 milionów zł. Jeśli na rynek zostanie wprowadzonych, powiedzmy, dwadzieścia tysięcy automatów, to są to oczywiście kwoty podwójne, ponieważ jest to prosty ryczałt. Oczywiście mówię o kwotach w skali rocznej.

Stąd ta progresja - ponieważ wyszliśmy z założenia, że należy na początek dać jak najkorzystniejsze warunki po to, żeby faktycznie można było wprowadzić na legalny rynek jak najwięcej tego, co faktycznie w tej chwili funkcjonuje na innych zasadach.

Jeśli chodzi o poszczególne kwoty, to później pan dyrektor krótko opowie, jak wyglądają projekcje co do poszczególnych elementów.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator Janowskiej, kwestię kasyn gry i wyliczeń osób, które prowadzą te kasyna gry, to takie pisma dostawaliśmy i w Ministerstwie Finansów i w trakcie prac sejmowych. Tam pojawiało się wiele różnych argumentów dotyczących... Najkrócej mówiąc, chodziło o obniżenie tej stawki. W tej chwili jest to liniowa stawka 45%, no i chodziło o to, żeby tę stawkę obniżyć ze względu na to, że jest ona przyczyną problemów na rynku kasyn.

Problemy na rynku kasyn nie są skutkiem stawki podatkowej. Może inaczej: to nie tylko albo nie przede wszystkim, albo w ogóle nie jest problem stawki podatkowej. To jest problem braku ruchu turystycznego, to jest efekt 11 września, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, ograniczenia ruchu turystycznego i utraty klientów. To problem spadku zawartości portfeli osób, które grają w kasynach. W ostatnich kilku latach nie mamy pieniędzy, w Polsce nie ma pieniędzy. Jest coraz mniej pieniędzy, które klienci mogą wydawać w kasynach.

Trzeci, być może najważniejszy element: świat szalenie idzie do przodu. Z kasyn korzystają osoby szczególne. Może inaczej: to nie jest powszechne, to jest jakby szczególny rodzaj klientów. Osoby, które korzystają z kasyn, są klientami w kasynach na zasadzie takich osób, które faktycznie przynoszą pieniądze. To nie jest kwestia, nie wiem, chęci gry w karty, czy chęci odwiedzenia w jakiś sposób od czasu do czasu takiego lokalu. To jest kwestia tego, że stałymi klientami kasyna są określone osoby. I jeśli są również w kasynie... Kasyno jest, że tak powiem, odpowiedzią na pewne chęci spędzenia wolnego czasu.

W takiej sytuacji, kiedy tak szalenie zmieniła się technologia, kiedy znajdujemy Internet, kiedy znajdujemy inne formy gier, to kasyna, prosta ruletka, znajdują o wiele więcej elementów zastępczych.

Jeśli chodzi o konkretne wyliczenia finansowe, które prezentowane są przez związek kasyn, to my rozliczyliśmy wszystkie salony gier na automatach taką bardzo szczegółową metodologią według rubryk, według przychodów, wygranych, według podstaw deklaracji, według podatku, zysku na sprzedaży. Mamy roczne raporty wszelkiego rodzaju dotyczące wszystkich salonów gier i kasyn. I okazuje się, że generalnie ta propozycja formułowana w poprawce powodowałaby obniżenie opodatkowania z 45% do 24% w salonach, a jeśli chodzi o kasyna, do 28%.

Co więcej, nawet przy stawce zerowej pięć ośrodków kasyn byłoby nierentownych. Jeśli chodzi o salony gry, gdybyśmy wprowadzili zerową stawkę podatkową, byłoby to jedenaście ośrodków.

W ogóle, prawda, gdybyśmy doszli do wniosku, że prowadzenie kasyn jest bardzo pożyteczną działalnością publiczną, że daje to dużo miejsc pracy i że w ogóle jest to korzystne ze względów społecznych i dobrze, żeby ludzi chodzili do kasyn, no, i wprowadzilibyśmy stawkę zerową, to okazałoby się, że przy tych wynikach finansowych i przy tym zainteresowaniu kasynami, przy zerowej stawce podatkowej jedenaście ośrodków byłoby nierentownych.

I to jest moim zdaniem doskonały argument, który pokazuje, że faktycznie stawka jest jednym z elementów, ale nie decydującym. Może inaczej: ja rozumiem te osoby, które reprezentują, które prowadzą kasyna, to, że chciałyby one używać wielu argumentów, chciałyby, żeby te stawki były niższe, ale zdecydowanie byliśmy temu przeciwni.

Odpowiadając panu marszałkowi Wielowieyskiemu, powiem, że nie do końca jakby rozumiem to pytanie o elementy pozafiskalne, które powodowały, tak sobie zanotowałem, niechęć do tej propozycji.

Nasza niechęć, że tak powiem, do tej propozycji spowodowana była oczywiście elementami finansowymi. Policzyliśmy, jakie byłyby wyniki, jakie byłyby skutki dla budżetu. Te skutki dla budżetu generalnie, przy zastosowaniu tej stawki, były niższe o 73 miliony zł. Gdyby nałożyć to na te wyniki finansowe, budżet by stracił na tym 73 miliony zł. I dla nas to był element decydujący.

Dobrze, ale w tym dokumencie, który otrzymaliśmy w komisji, jest argumentacja, że te zakłady po prostu padną. O tym mówiła też pani senator. Po prostu one są zagrożone tak niską dochodowością, że to w ogóle nie...

Tak, Panie Marszałku, ale one padną nawet przy stawce zerowej, powtarzam, padną nawet przy stawce zerowej. Gdybyśmy wprowadzili stawkę zerową, to też by padły. Taki jest po prostu rynek, niestety, taki jest dzisiaj rynek, gdybyśmy nawet wprowadzili zerowe stawki i zwolnili je z podatków, bo, tak jak mówiłem, doszlibyśmy do wniosku, że to jest pożądana działalność społeczna. Po prostu takie są warunki rynku, w którym funkcjonuje ten obszar.

Kolejne pytanie dotyczyło niskiego hazardu, tego, co pani senator Janowska... Ponieważ był to jeden temat, pozwoliłem sobie pytanie pana marszałka Wielowieyskiego... Niski hazard i te próby złagodzenia... Może inaczej: co robimy, ażeby faktycznie chronić młodzież przed automatami niskohazardowymi.

Jest wiele innych elementów, te 100 m nie jest podstawowym elementem. Te 100 m jest jak gdyby dodatkowym elementem chroniącym, po to, żeby nie było to drzwi w drzwi. I absolutnie należy zgodzić się z panią, że gdyby to był jedyny element, to można byłoby powiedzieć, że my w ogóle nie chronimy naszych dzieci i naszej młodzieży przed uczestnictwem w hazardzie. Podstawowym elementem jest element odpowiedzialności karnej dla osób, które prowadzą takie zakłady i ustawowego zakazu gry osób poniżej osiemnastego roku życia. Co więcej, to nie jest zasada nie znajdująca sankcji. Ona ma sankcje w bardzo dotkliwym przepisie karnym zawartym w kodeksie karnym skarbowym. Nie pamiętam w tej chwili, ale tam są bardzo dotkliwe sankcje nie tylko pieniężne, ale również umożliwiające pozbawienie wolności.

Dodatkowo chciałbym podkreślić, że to na dziś... Ja uważam, że w przyszłości ta młodzież będzie o wiele bardziej chroniona niż dzisiaj, bo to, co dzisiaj mamy, jest niejako poza przepisami, jest gdzieś z boku, to jest jakaś szara strefa, bo nawet nie wiemy, czy te dzieciaki chodzą do tych pubów, grają w te gry, które są nazywane zręcznościowymi, a faktycznie są ukrytym hazardem. Uważam, że wprowadzenie tego w mechanizmy prawne, wprowadzenie tego w określony porządek: z zezwoleniem ministra finansów, z koniecznością legalizacji tych maszyn, z koniecznością zachowania tej niskohazardowej gry za 20 gr - bo jedna gra będzie tam kosztowała maksymalnie do 20 gr - z maksymalną wygraną, z kontrolą, z objęciem szczególnym nadzorem podatkowym tego obszaru - że to wszystko zdecydowanie bardziej będzie chroniło młodzież niż to, co mamy dzisiaj, gdy faktycznie jest to jakby poza kontrolą.

Ostatnie pytanie, pana marszałka Chrzanowskiego. Chciałbym... Przepraszam najmocniej, przepraszam...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Marszałek Chrzanowski też był.)

Przepraszam bardzo za przejęzyczenie. Chciałbym się odnieść również do tego, co pan senator Mąsior... Przepraszam, jeśli tak zostałem zrozumiany. Oczywiście nie było moją intencją jak gdyby wskazywanie tego, że jakiś program, który jest dopiero...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Ministrze, to tak w atmosferze wojny. Proszę się...)

Nie, nie, proszę mnie dobrze zrozumieć. Mnie chodzi tylko o to, że w Ministerstwie Finansów widzimy generalnie, że tych środków specjalnych jest w tej chwili za dużo, że one się rozjechały w bardzo różnych kierunkach i chcielibyśmy te środki ograniczać. Ja źle zrozumiałem tę poprawkę, myślałem, że ona będzie w konsekwencji powodowała rozszerzenie wpływów, a nie tylko jak gdyby sposób ich rozdysponowania.

Przepraszam, ale nie potrafię odpowiedzieć na pytanie pana marszałka, kiedy to nastąpi, jednak kierunek jest zdecydowanie taki, żeby te środki zwijać i poddawać niejako rygorom postępowania budżetowego. One powinny niejako przechodzić przez budżet, a nie iść w drugim kierunku. Dziękuję bardzo.

Prosimy o bardzo skondensowaną informację, tym bardziej że dotyczy tylko jednego z państwa senatorów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Tak, oczywiście.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uzupełniając informację przedłożoną przez pana ministra, chciałbym powiedzieć, że dzisiaj mamy taką sytuację na rynku gier na automatach, iż cztery i pół tysiąca automatów znajduje się w ośrodkach gier, które działają w oparciu o zezwolenie ministra finansów. Budżet państwa ma z tego dzisiaj rocznie około 98 milionów zł.

Poza tym rynkiem legalnym znajduje się liczba, której nie potrafimy precyzyjnie podać, ale to jest prawdopodobnie między trzydzieści a pięćdziesiąt tysięcy automatów nielegalnych, które nie wnoszą do budżetu żadnych znaczących dochodów. Dochody te są znikome dlatego, że te automaty są rejestrowane jako automaty zręcznościowe i są objęte zryczałtowanym podatkiem od tego rodzaju gier, a on jest po prostu bardzo, bardzo niski. Poza tym faktycznie nie mamy wpływu z działalności porównywalnej, a muszę powiedzieć analogicznej do tej, która dzisiaj jest w salonach gier na automatach, przy liczbie właśnie między trzydzieści a pięćdziesiąt tysięcy.

Dodatkowo te automaty nie podlegają żadnym przepisom związanym z ochroną praw grających, czyli nie ma tych elementów, które my dzisiaj proponujemy w ramach tej nowelizacji: limitu stawek, limitu wygranych, limitu w zakresie liczby automatów, które mogą być lokalizowane w jednym miejscu, limitu odległości od ośrodków oświatowych i kulturalnych itd., nie ma też odpowiedniego nadzoru nad tymi grami, który my wprowadzamy - jest to właśnie szczególny nadzór podatkowy - jak również te gry nie są objęte ani zakazem reklamy, ani zakazem udziału w nich osób niepełnoletnich. Te wszystkie elementy pojawią się w ramach propozycji rządowej. Ponadto jest cały katalog warunków podmiotowych, które są postawione potencjalnym przyszłym operatorom. Są to warunki związane z formą prawną podmiotu, który może się ubiegać o zezwolenie, to mogą być tylko spółki z ograniczoną odpowiedzialnością bądź spółki akcyjne, jest określony minimalny kapitał. Jest bardzo precyzyjna procedura związana z badaniem legalności pochodzenia kapitału osób, które ubiegają się o prowadzenie takiej działalności, procedura związana ze sprawdzaniem niekaralności tych osób, jak również kwestie związane z egzaminowaniem czy sprawdzaniem kwalifikacji zawodowych, które będą odpowiedzialne za zgodność tej działalności z przepisami ustawy i udzielonym zezwoleniem.

Tak więc wydaje się nam, że paradoksalnie te propozycje, które są dzisiaj określane jako znaczące rozszerzenie udziałów w grach hazardowych mogą wywołać skutek zgoła odwrotny. To właśnie w wyniku tego katalogu warunków podmiotowych i przedmiotowych stawianych w ramach tej działalności może się okazać, że ta liczba automatów dzisiaj nielegalnych, bo tak to po prostu trzeba zdefiniować, może się okazać znacznie mniejsza. Nie dość, że prawdopodobnie... Ponieważ część podmiotów nie będzie w stanie sprostać tym warunkom związanym na przykład z poddaniem się badaniu legalności pochodzenia kapitału itd., efekt może być taki, że praktycznie tych automatów na rynku będzie mniej. Czyli dostępność wcale się nie zwiększy, będzie za to większy nadzór nad działalnością, a dodatkowo budżet państwa będzie miał środki, dodatkowe środki finansowe, które będą prawdopodobnie znacznie przewyższały dochody z tytułu podatku od gier, które dzisiaj uzyskujemy z gier na automatach działających w salonach gier.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące konkretnych skutków finansowych, to należy je po prostu podzielić na poszczególne gry, nowe gry, które są zaproponowane w ramach nowelizacji.

W przypadku wideoloterii spodziewamy się, że już w tym roku możemy uzyskać około 60 milionów zł dodatkowych wpływów z tytułu zainstalowania pięciu tysięcy terminali. Docelowo tych terminali prawdopodobnie... To jest oczywiście działalność objęta monopolem państwa, należałoby się spodziewać, że docelowo tych terminali będzie więcej. Tak jak tutaj wstępnie deklaruje operator, może być to liczba nawet dwudziestu tysięcy. Z tym że uruchomienie tej działalności, związanej między innymi z wprowadzenia nowej technologii opartej na sieci online, będzie wymagało oczywiście czasu. Te pierwsze pięć tysięcy terminali, które będą mogły być lokalizowane na przykład w kolekturach, bo to jest najprostsze rozwiązanie, które dzisiaj mógłby zaproponować czy wykorzystać totalizator sportowy, dałoby już, powiedzmy, w tym pierwszym etapie działalności około 60 milionów zł.

Jeśli chodzi o skutki finansowe wprowadzenia automatów o niskich wygranych, to mamy właśnie to rozwiązanie związane z kroczącą stawką ryczałtową. Już w pierwszym roku, czyli możliwe, że w tym roku, jeżeli udałoby się wprowadzić na rynek czy wydać odpowiednią liczbę zezwoleń dla tych operatorów w odniesieniu do dziesięciu tysięcy sztuk, już byśmy mieli 24 miliony zł dodatkowo, ale w roku 2005 byłoby to 60 milionów zł.

Tutaj należy wziąć pod uwagę fakt, że nie do końca jesteśmy w stanie przewidzieć stopień zainteresowania podmiotów poddania się tym reżimom ustawowym. One nadal są restrykcyjne, one są restrykcyjne również w odniesieniu do tej działalności w zakresie automatów o niskich wygranych.

Dzisiaj loterie pieniężne nie stanowią segmentu rynku bardzo popularnego w kraju i tu nie należy oczekiwać jakiegoś znaczącego wzrostu wpływów. Niemniej jednak proponujemy to rozwiązanie, dlatego że jest to gra, która jest już oferowana w wielu krajach i nie chcemy tworzyć sytuacji, która przez jakieś ograniczenie ustawowe będzie stanowiła po prostu wbrew tendencjom na rynkach światowych. A tendencje w tym segmencie rynku są takie, że rozwój jest dosyć dynamiczny. Musimy to uwzględniać w ramach propozycji prawnych przy nowelizacji ustawy. Dziękuję.

Żałuję bardzo, że pan minister już wyszedł. Niestety, nie przekonał mnie co do kwestii, które poruszyłam. Pragnę jeszcze raz wyrazić swój stosunek i jednocześnie ponownie zapytać, dlaczego upieracie się państwo i jednocześnie, niestety, jesteście niekonsekwentni.

Bo wszyscy mówimy, że wszystko pada, bo nikt nie ma pieniędzy, tak, nikt nie ma pieniędzy. Jednocześnie staramy się w wielu miastach Polski, gdzie naprawdę nie ma pieniędzy, rozszerzyć całą działalność i skierować ją do grup, które zupełnie nie mają pieniędzy. A tam, gdzie jest napływ inwestorów, gdzie żyją ludzie z dużymi pieniędzmi, w tych miejscach, gdzie od lat funkcjonują te ośrodki, kasyna itd., czyli w Warszawie, na Wybrzeżu, w Poznaniu, w miastach, które naprawdę żyją, nie reagujecie państwo, mimo że wyraźne symulacje finansowe wskazują na to, że gdyby podatek został zmniejszony, to te wpływy byłyby o setki milionów... Przepraszam, może źle to czytam, ale w każdym razie jest tutaj wyraźna symulacja finansowa, w której mówi się, że jeśli będziemy utrzymywać dalej podatek na takiej wysokości, to, po pierwsze, te ośrodki znikną, po drugie, zlikwidowane zostaną miejsca pracy, a po trzecie, wpływy do budżetu będą o 1/3 mniejsze. Autorzy tej symulacji, uzasadniając to, widzą inne rozwiązanie w postaci powrotu do poprzedniego podatku. I to jest przekonujące, absolutnie przekonujące.

Z drugiej strony, kiedy ja naprawdę wczytałam się w krytyczną dyskusję prowadzoną w Sejmie, to kto jak kto, ale Platforma Obywatelska, której według mnie właściwie zależy na sprywatyzowaniu wszystkiego, co tylko można, i oddaniu wszystkiego, co można, w ręce kapitału zagranicznego, stawia tutaj bardzo poważne zastrzeżenie, z którym ja też się zgadzam, patrząc na to, co obserwujemy w Polsce i na to, co się dzieje w naszych przedsiębiorstwach: czy zupełnie przypadkiem, zachowując się tak nieostrożnie, nie przygotowujemy dobrego gruntu do tego, że kiedy będziemy w Unii Europejskiej, każdemu będzie bardzo łatwo to kupić. Ustawa w art. 5 mówi wyraźnie, że jest to instytucja, która będzie mogła być kupowana przez obywateli państwa członkowskiego Unii Europejskiej, europejskiego obszaru gospodarczego. Więc można wypowiedzieć taką, no, obawę - a może nawet i postawić hipotezę - czy przypadkiem w przededniu wchodzenia do Unii Europejskiej nie przygotowujemy tego, że te ledwo teraz żyjące, a jeszcze nie tak dawno znoszące złote jaja zakłady, które dawały pieniądze do budżetu, zostaną kupione za grosze przez obywateli innych państw członkowskich, którzy po kupnie wywiozą zyski za granicę. I to jest dla mnie coś, co zaczyna mnie napawać wielką nieufnością, kiedy słucham, że absolutnie nie chcecie państwo zmniejszyć tego podatku.

Te przedsiębiorstwa są nasze, tam jest kapitał państwa, tam jest kapitał gmin. One są nasze, one powinny zostać w naszych rękach i wpływy z tychże instytucji powinny wchodzić do budżetu, z kolei zyski powinny być przeznaczane na działania typu kultura, sport, bo nie mamy na to pieniędzy. Za chwilę może okazać się, że tych instytucji nie będzie, a za dwa lata będą one przynosiły duże wpływy, będą bardzo zyskowne, tylko będą w zupełnie innych rękach.

Dziękuję.

Ja ma takie pytanie: jak dzisiaj wygląda struktura własności w kasynach? Bo rozumiem, że w tych małych stu pięćdziesięciu jeden punktach, gdzie się gra, to na pewno jest w większości polska. Mnie jednak chodzi o te duże kasyna. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest takie: czy nie można zrobić czegoś takiego, żeby w dużych miastach, gdzie dostępność, gdzie liczba osób, gdzie liczba turystów są tak duże, że to kasyno jest w stanie wypracować zysk, wprowadzić większy podatek, w małych miejscowościach zaś wprowadzić taką gradację, żeby te kasyna miały też możliwość funkcjonowania?

Ja nie zgodzę się z interpretacją pana ministra, który powiedział, że nawet gdybyśmy dali podatek zerowy, to te kasyna by padły. Nieprawda. Jest taki przykład, że wybudowano nowe kasyno gdzieś w lesie niedaleko Nowego Jorku i okazało się, że to kasyno bardzo dobrze funkcjonuje. Wyłożono na to ileś milionów dolarów i okazało się, że to się bardzo szybko zwróciło. Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, stan jest taki, że państwo wnoszą pytania, czy właściwie wygłaszają poglądy o charakterze takim, no, dość szerokim i mamy dwa wyjścia z sytuacji: albo pan, spodziewając się tego typu dyskusji w trakcie debaty plenarnej, uprzedzi pana ministra, iż takie poglądy zostały wyrażone przez państwa senatorów i w trakcie debaty będziemy się starali to rozstrzygnąć, albo będzie pan teraz próbował przekonywać mniejsze grono, aczkolwiek uważam, że to grono wątpiących jest dużo większe niż to, które tutaj pan przed sobą widzi, bo, żeby była jasność, znakomita część senatorów podziela te poglądy pani senator Janowskiej.

Do rozpatrywania tej ustawy przez Senat mamy jeszcze kilka dni, bo jest w porządku obrad między 2 a 3 kwietnia, więc, jak sądzę, w tym czasie również pani senator, że tak powiem, będzie miała czas na to, żeby spróbować dostosować swoje poglądy do propozycji zmian legislacyjnych, które będzie mogła zgłosić w trakcie posiedzenia plenarnego czy sama, czy też zrobi to ktoś w jej imieniu, bo spodziewam się, że pani senator nie będzie na posiedzeniu, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym bądź razie... Jeżeli pani może, jeżeli pani jest gotowa dzisiaj, to bardzo proszę. W każdym razie są dwa wyjścia z sytuacji: albo teraz pani jest przygotowana do redakcji swojej poprawki, albo zrobi to pani lub ktoś w pani imieniu na posiedzeniu w dniu 2 kwietnia i wtedy będzie więcej czasu i na pogląd, i na reakcję, że tak powiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ma pani czas. Ma pani czas, Pani Senator. Ma pani oczywiście trzy tygodnie, Pani Senator.

W sprawie tej poprawki i całego meritum. Otóż ja chciałbym dać się przekonać przez panią senator do tych argumentów używanych w czasie debaty sejmowej, bo postawiono problem, że jeżeli polskie zakłady będą plajtować w tych ciężkich warunkach fiskalnych i rynkowych, prawda, to zostaną przejęte przez jednostki zagraniczne. Otóż ja nie bardzo to rozumiem, ale może popełniam jakiś błąd: z jakiej racji te jednostki mają być przejmowane w sposób korzystny dla tamtych partnerów, skoro one plajtują?

(Głos z sali: Za grosze.)

(Senator Zdzisława Janowska: Bo będą mogły być za grosze kupowane, a później na korzystnych warunkach oferowane innym, którzy będą chcieli przyjść.)

(Senator Zdzisława Janowska: Bo nie chcą, a pan minister finansów nie widzi takiej możliwości.)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Zakładając, że zmieniły się warunki na rynku, że Polacy będą mieli więcej pieniędzy.)

Dobrze. Proszę państwa, stwierdzam, że nikt z państwa jak na razie nie zgłosił wniosku o charakterze legislacyjnym. Pani senator Janowska zadeklarowała, że zrobi to w trakcie posiedzenia w dniu 3 kwietnia.

Wobec tego mamy do rozpatrzenia sześć poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, zaakceptowanych w trakcie wystąpienia przez przedstawiciela rządu. Proponuję przegłosować te poprawki. Ponieważ jak na razie nikt nie wyraził poglądu odmiennego, to czy można przegłosować te sześć poprawek łącznie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Można.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem sześciu poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne? (11)

Proszę państwa, jeszcze nim zakończymy posiedzenie, chciałbym wykorzystać fakt, rzadki fakt, że jesteśmy prawie w 100% obecni, dzisiaj nie ma tylko jednej osoby. Chciałbym państwa poprosić o pewien komfort dla własnej osoby.

Szanowni Państwo, państwo z różnych powodów nie możecie uczestniczyć w posiedzeniach komisji, a później mnie stawiacie w bardzo niezręcznej sytuacji, pisząc do mnie o usprawiedliwienie. Szanowni Państwo, ja naprawdę nie czuję się kompetentny i upoważniony do tego, ażeby oceniać to, czy państwo w swoim uzasadnieniu piszecie prawdę czy nieprawdę, czy powód, który państwo podajecie, jest powodem wystarczającym, żebym mógł usprawiedliwić nieobecność, czy nie. Po prostu umówmy się, proszę państwa, że każdy z nas jest osobą o takim poziomie zaufania, kompetencji, wiary, wiarygodności, że jeśli nie może, to nie może i sam decyduje o tym, czy może, czy nie może. Nie mnie rozstrzygać o tym, czy pan marszałek, czy pan senator, czy pan wojewoda, czy pani przewodnicząca mogła, a nie chciała, bo ja tak uważam. Dlatego umówmy się, proszę państwa, że jesteśmy ludźmi tak poważnymi, o takim poziomie zaufania społecznego i wzajemnego, że jeśli ktoś nie może, to nie może i nie musi tego nikomu tłumaczyć, a zwłaszcza jakiemuś tam przewodniczącemu komisji gospodarki. Umówmy się w ten sposób. Można państwa o to prosić? Będzie to dla mnie wielki komfort, bo naprawdę jest to dla mnie wielka niezręczność oceniać państwa podania i wnioski. Będę bardzo zobowiązany za taki tryb postępowania.

(Głos z sali: A później przewodniczący zbierze wszystkim po dietach.)

(Wesołość na sali)

No nie, jeszcze tego nie zrobiłem... Nie, oczywiście, apel jest jednoznaczny: państwo wiecie, że macie uczestniczyć, a jeżeli nie możecie uczestniczyć, to nie uczestniczycie - o to mi chodzi.