1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji.

Witam pana ministra, który, jak rozumiem, reprezentuje rząd, jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji. Na dzisiejszym posiedzeniu komisji mamy do rozpatrzenia jeden punkt, dotyczący tej właśnie ustawy. Ja przypomnę, że ta ustawa została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli, krótko mówiąc, w trybie pilnym. To oznacza, że Senat musi zająć wobec niej stanowisko w ciągu czternastu dni. Kiedyś było na to siedem dni, teraz jesteśmy w trochę bardziej komfortowej sytuacji, bo mamy czternaście dni.

W związku z tym przechodzę do meritum sprawy. Myślę, że na początek, zgodnie z tym, jak zawsze procedujemy, oddam głos panu ministrowi, aby zaprezentował tę ustawę, wyjaśnił przyczyny jej powstania, nadania jej trybu pilnego, później oddam głos naszym ekspertom z Biura Legislacyjnego. Nie chcę oczywiście powiedzieć, że na końcu, no ale jednak... Na końcu oddam głos senatorom, choć absolutnie nie dlatego, że są najgorsi.

Chcę jeszcze serdecznie powitać pana posła, który był sprawozdawcą komisji zajmującej się tą ustawą w Sejmie. Zgodnie z tym, co zawsze mówi przewodniczący, pan poseł ma prawo w każdym momencie zabrać głos, więc jeśli tylko będzie pan miał na to ochotę, to bardzo proszę.

A teraz proszę, Panie Ministrze.

Przede wszystkim chciałbym usprawiedliwić pana ministra Janusza Zemkego, który w związku z wyjazdem służbowym za granicę nie mógł tutaj być dzisiaj osobiście. Przypominam, że resortem wprowadzającym ustawę, nowelę ustawy jest Ministerstwo Obrony Narodowej, dlatego chciałbym, zachowując reguły sztuki, prosić pana dyrektora generalnego z tego resortu o przedstawienie istoty tej noweli. Panie Dyrektorze Pinkowski, bardzo proszę, jeżeli można. A ja oczywiście też służę swoją osobą, jeżeli zajdzie taka potrzeba.

W ustawie z dnia 22 czerwca 2001 r. o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji w art. 3 bardzo precyzyjnie określa się warunki finansowania tego programu. Po pierwsze, program musi być finansowany z budżetu państwa. Po drugie, w latach 2002-2010 wydatki z budżetu państwa na jego realizację nie mogą przekraczać rocznie 0,05% PKB. W latach 2011-2015 wydatki te zostaną poniesione zgodnie z ustawą budżetową.

Te ramy finansowe były ujęte podczas ogłaszania przetargów w specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Każdy z oferentów musiał dostosować swoją ofertę do wymogów, które narzuciła nam ustawa, aczkolwiek każdy robił to w zakresie właściwym dla jego wewnętrznych uwarunkowań. Ostatecznie, jak wszyscy wiemy, wygrała oferta amerykańska. Opierała się ona w swoich podstawowych założeniach, w swojej konstrukcji na przepisach prawa amerykańskiego, które regulują udzielenie kredytu drugiemu państwu na zakup uzbrojenia w Stanach Zjednoczonych.

W związku z tym pojawia się potrzeba doprecyzowania czy dopisania do naszej ustawy o ustanowieniu programu takich przepisów, które pozwolą nam w sposób nieskrępowany skorzystać z tej oferty. Wcześniej takie uzupełnienie było o tyle niemożliwe, że stawiałoby czy mogłoby postawić w różnej sytuacji różnych oferentów, których uwarunkowania co do ich prawa krajowego są zróżnicowane. To jest krótkie uzasadnienie tego, dlaczego ustawa w ogóle powinna być.

Co zaś do trybu pilnego, to jest taka kwestia, że uchwalenie tej noweli umożliwi ministrowi finansów zawarcie właściwej umowy na finansowanie tego programu. Ja tylko pokrótce wyjaśnię, że będzie to jeden z trzech pakietów umów, ponieważ oprócz umowy głównej, która będzie podpisywana na nabycie samolotu, będzie umowa regulująca właśnie kwestię kredytu i jak wszyscy wiemy, będą również umowy offsetowe, odnoszące się do trzeciej kwestii, niezmiernie w tej sprawie istotnej, jaką jest offset - tymi ostatnimi zajmuje się Ministerstwo Finansów.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

W przedłożeniu rządowym była propozycja dodania ust. 5. Sejm, pozostawiając ust. 5 tak, jak go przedstawił rząd, dodał ust. 6. Wynikało to stąd, że w propozycji rządowej nie była wymieniona w ustawie kwota 3 miliardów 800 milionów zł, a ta kwota była wymieniona w uzasadnieniu do nowelizacji. Stąd też pani poseł Zyta Gilowska zaproponowała dodanie ust. 6. I tam ta kwota, kwota 3 miliardów 800 milionów dolarów, która odnosi się do całości wykonania programu, do czasu wykonania programu, jest podana. Stąd ta zmiana do przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym powiedzieć krótko. Uwagi odnoszą się... To są pewne wątpliwości dotyczące ust. 6, którego intencja jest całkowicie zrozumiała - to znaczy ostrożność i stworzenie pewnej większej zapory dla zwiększania zobowiązań, ale wydaje mi się, że nie jest on najfortunniej sformułowany.

Pierwsza kwestia jest natury językowej. Pan dyrektor wyjaśniał to już na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Ja tylko powiem, że kierowałam się właśnie zasadą podwójnego przeczenia, ponieważ jest tak, że jeśli mówimy, że coś nie jest niedobre, to znaczy, że jest dobre. Dlatego wydaje mi się, że trafniejsze byłoby nieużywanie tutaj tego podwójnego przeczenia, a więc gdyby słowa "w żadnym roku" zastąpiono "w każdym roku", to nic merytorycznie nie zostałoby zmienione, a zaakcentowana byłaby idea i meritum uregulowania. To jest jedna kwestia.

Wydaje mi się, że co do kwoty, o której pan poseł mówił, pojawiającej się również w ust. 6, też może powstać wątpliwość, bo z tego co dowiedzieliśmy się z debaty sejmowej i z uzasadnienia, to jest to kwota globalna. Ona jednak pojawia się w tym kontekście "w żadnym roku", stąd takie pytanie, taka myśl, taka wątpliwość może powstać, więc jeśli mogłabym, to proszę pana dyrektora jeszcze raz o odniesienie się do tej kwestii.

Bardzo prosiłabym jeszcze o omówienie tego problemu konstytucyjnego, o pochylenie się państwa w komisji nad tym, ponieważ teraz szczególnie jesteśmy uwrażliwiani na konstytucyjność ustaw. My jako biuro, no nie mamy tego aparatu, który by pozwalał oceniać wysokość zobowiązań, tę ich rzeczywistą wysokości i dlatego po prostu zwracam uwagę na tę kwestię i bardzo prosiłabym o jej rozważenie. Dziękuję bardzo.

Co do kwestii konstytucyjności, to wyjaśniam bardzo krótko, że dopisanie ust. 5 i 6 do ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" w żaden sposób nie zmienia, bo po prostu zmienić nie może, granicy ustanowionej w art. 216 ust. 5 ustawy zasadniczej. Tak więc dopisanie tych ustępów nie znosi nie tylko tej granicy, ale żadnej innej, która wynika już nie z przepisów konstytucyjnych - mam na myśli bariery ostrożnościowe ustanowione ustawą o finansach publicznych. A zatem jeżeli może dojść do podjęcia dodatkowego zobowiązania finansowego przez Skarb Państwa na mocy tej noweli, to tylko w ramach tych ograniczeń, które istnieją i wynikają nie tylko z konstytucji, ale również z ustawy o finansach publicznych.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu, to już wyjaśniam. Mianowicie zapis ust. 6 w czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w Sejmie był omawiany i z naszego punktu widzenia, jako resortu, czy też strony wnoszącej ten projekt, absolutnie nie sposób interpretować ust. 6 zaproponowanego przez Sejm w taki sposób, że co roku ten przyrost długu publicznego mógłby wynosić 3 miliardy 800 milionów dolarów, jakby to wynikało z opinii biura. Wydaje się, że zaproponowany zapis jest jasny - przyrost państwowego długu publicznego nie może co do zasady przekroczyć 3 miliardów 800 milionów dolarów, i to nie tylko na końcu tego okresu realizacji programu, to znaczy w 2015 r. On w żadnym roku realizacji tego programu nie może przekroczyć tej podstawowej kwoty i to jest, jak nam się wydaje, jasne. Tak samo rozumieli to pan minister Michalski i wszyscy podczas dyskusji, ale być może są jakieś wątpliwości. Wydaje mi się jednak, że w kontekście brzmienia uzasadnienia do ustawy są one absolutnie nieuzasadnione, choćby tylko z tego powodu, że na realizację tego programu nikt stronie polskiej więcej pieniędzy nie pożyczy. Jak wszyscy państwo senatorowie są zorientowani, propozycja oferenta amerykańskiego ogranicza się maksymalnie do linii kredytowej, do pułapu 3 miliardów 800 milionów dolarów.

Ponieważ już zacząłem o tym mówić... No my nie podzielamy tych wątpliwości pani mecenas, dotyczących zamiany słowa "żadnym" na słowo "każdym". Skoro to nie zmienia merytorycznie przyjętej regulacji, to zostawmy to tak jak jest. W sensie językowym ja nie chciałbym podejmować się polemiki, bo nie jestem filologiem, jak powiedziałem na posiedzeniu komisji obrony. W języku polskim właśnie istnieje jednak coś takiego jak podwójna negacja - czegoś nie mogę zrobić w żadnej sytuacji, a zatem w żadnym roku, to nie może przekroczyć tej kwoty. I to jest w języku polskim logiczne. W języku niemieckim czy w języku angielskim taki zapis byłby już mniej logiczny, bo tam tej zasady podwójnej negacji nie ma. Wydaje nam się, że ten zapis jest zgodny nie tylko z gramatyką, ale i z logiką języka polskiego. Dziękuję.

Jeżeli można jeszcze odnieść się do wątpliwości dotyczących konstytucyjnej normy 60% udziału długu publicznego w produkcie krajowym brutto, to chciałbym Wysoką Komisję zapewnić, że oczywiście w żaden sposób nasz resort, resort finansów nie myśli o dopuszczeniu do przekroczenia tej granicy. To by było złamaniem prawa konstytucyjnego, oczywiście karanym przez Trybunał Stanu, więc nie ma nawet o tym mowy. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na to, że w tym roku, zgodnie z ustawą budżetową, zamierzamy pożyczyć tylko za granicą równowartość 11 miliardów 600 milionów zł, nie mówiąc o pożyczkach w instytucjach międzynarodowych. Te 11 miliardów 600 milionów zł to jest mniej więcej właśnie 3 miliardy 500 milionów dolarów. Chcę pokazać więc, że to wszystko jest bezpieczne. My na koniec zeszłego roku osiągnęliśmy poziom 47,5% udziału długu publicznego, tak krajowego, jak i zagranicznego, czyli do tej granicy 60% jest jeszcze bardzo, bardzo daleko. To jest tak bezpieczne, że tu nie może być mowy o jakimś zagrożeniu. Zwracam uwagę na to, że intencją rządu jest wprowadzenie naszego kraju do Unii Europejskiej, gdzie te sprawy też są kontrolowane, więc zgodnie z paktem stabilizacji i rozwoju będziemy zobowiązani do przestrzegania granic deficytu finansów publicznych na poziomie 3% PKB. Tak że to jest też jakieś zabezpieczenie przed taką właśnie groźbą.

Jeżeli zaś chodzi o tę kwestię językową, to muszę powiedzieć, że z tego co zrozumiałem z wywodu pani profesor Gilowskiej, można wnosić, że jej właśnie chodzi o stworzenie jakiegoś górnego ograniczenia dotyczącego zarówno całości programu i jego konsekwencji dla długu publicznego, jak i każdego momentu podczas tych kilkunastu lat trwania całego programu. Myślę więc, że zamiana wyrażenia "w żadnym" na "w każdym" mogłaby się spotkać z zarzutem, że oto otwieramy drogę, tylko nie wiedzieć dla kogo, do zaciągania rokrocznie tak dużych zobowiązań. Oczywiście jest to swego rodzaju redukcją ad absurdum, bo nikt nie jest nawet w stanie zrobić czegoś takiego w odniesieniu do zakupu sprzętu wojskowego. Chociaż pewnie armia myśli trochę inaczej, ale faktem jest, że byłoby to nie do sfinansowania, nie do zrealizowania. Tak że te intencje pani profesor chyba należy rozumieć tak, że to górne ograniczenie w postaci 3 miliardów 800 milionów dolarów odnosi się zarówno do całości programu, jak i do każdego momentu, czyli w żadnym roku globalna kwota zobowiązań nie może przekraczać 3 miliardów 800 milionów dolarów. Dziękuję.

Jak rozumiem, sprawa została dogłębnie wyjaśniona. Jeśli nie ma chętnych, to ja zapytam państwa senatorów, czy ktoś z państwa chce przejąć poprawki, które się pojawiły w opinii naszego Biura Legislacyjnego. Nie widzę zgłoszeń.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy, proszę o podniesienie ręki.

Teraz pozostaje mi jeszcze zapytać, kto z państwa senatorów będzie sprawozdawcą tej ustawy. Ta ustawa prawdopodobnie będzie rozpatrywana jutro w pierwszej kolejności. Nie chciałbym wskazywać nikogo palcem, ale jeśli nie będzie innego wyjścia, to będę musiał to zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli mogę powiedzieć, że zamykam posiedzenie komisji.