1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu.

Rozpoczniemy kontynuację naszego dzisiejszego spotkania od rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze - mimo że jest to projekt poselski - o przedstawienie istoty problemu.

Kiedy bodajże w styczniu ubiegłego roku i na forum komisji, i potem na forum Senatu przedstawialiśmy projekt nowelizacji ustawy - powiem w skrócie - o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy - to było już po decyzji Sejmu - to przekazywaliśmy między innymi taką intencję rządu, ażeby termin rejestracji transakcji, przekraczających pułap 15 tysięcy euro, został ustalony na 1 stycznia 2004 r.

Przedstawiałem to tak w Senacie przekonany, że taką regulację ustaliliśmy w Sejmie, ponieważ w Sejmie wszyscy byli co do tego zgodni. To jest ważne, bowiem ta ustawa ma także taki aspekt, że instytucje państwowe w celu jej skutecznej realizacji muszą ściśle współpracować z innymi jednostkami, często podmiotami prywatnymi, które określane są w ustawie jako instytucje obowiązane - ich kategorii jest kilkanaście. W związku z tym projekt tej ustawy był szeroko konsultowany z tymi środowiskami i okazało się, że ten termin wprowadzenia obowiązku rejestrowania transakcji powyżej 15 tysięcy euro jest bardzo istotny dla tych instytucji - był jedną z bardziej wrażliwych kwestii. Tak więc rządowi zależało na tym, żeby zrobić to możliwie wcześnie, ale racjonalnie. Oczywiście instytucje obowiązane też chciały się do tego obowiązku starannie przygotować.

Niestety, w trakcie prac w Sejmie - konkretnie po zakończeniu prac Komisji Finansów Publicznych, przed trzecim czytaniem projektu w Sejmie - przy wprowadzaniu technicznych zmian, przyjętych przez komisję również za zgodą rządu, znalazł się drobny zapis, który, jak się okazało w praktyce, całkowicie zmienił stan prawny. Zmienił go w ten sposób, że utrzymał - właściwie trudno mówić tu o utrzymaniu, ponieważ takiego obowiązku nigdy nie było - wprowadził termin, od którego zapis ten obowiązywał.

I ta drobna zmiana przy wprowadzaniu poprawki, zgłoszonej w czasie prac komisji przed trzecim czytaniem, spowodowała zupełną zmianę sytuacji prawnej. Mianowicie, owszem, utrzymany został ten termin rejestrowania wszystkich transakcji powyżej 15 tysięcy euro od 1 stycznia 2004 r. - zgodnie z tym, co zostało ustalone na komisji - ale jednocześnie, niejako mimochodem, wprowadzono obowiązek rejestrowania transakcji powyżej 10 tysięcy euro od 1 stycznia 2003 r., co było absolutnie niezgodne z intencjami rządu i z przedstawionymi projektami, a także z deklaracjami w trakcie procesu legislacyjnego. Oczywiście zaskoczyło to instytucje obowiązane.

Sprawa miała o tyle ważny aspekt, że ta nowela wprowadziła kilka nowych kategorii instytucji obowiązanych, które już absolutnie nie miały żadnych szans na realizację tego obowiązku ustawowego. Jest to tym bardziej ważne, że za niezrealizowanie tego obowiązku grożą sankcje karne.

W związku z tym grupa posłów podjęła inicjatywę poselską skorygowania tego choć "potknięcia technicznego", to jednak o doniosłych skutkach. Tak więc stąd ta inicjatywa.

I chcę też powiedzieć, że sprawa wcale nie jest taka oczywista również z punktu widzenia techniki legislacyjnej. Nie chodzi bowiem o zwykle przeoczenie, zamianę dat czy przecinków, tam - i oczywiście jesteśmy gotowi tutaj do bardzo szczegółowej analizy tych przepisów - przepisem przejściowym zmodyfikowano przepis podstawowy, który jednocześnie w tej samej nowelizacji był istotnie modyfikowany innym przepisem. Stąd powstało wrażenie - i przez długi czas to wrażenie trwało - że zaproponowane rozwiązanie techniczne jest prawidłowe. Niestety, dogłębna interpretacja przepisów prowadzi do stwierdzenia, że wprowadzono termin: obowiązek rejestracji transakcji od 1 stycznia 2003 r.

Sprawa ta ma bardzo istotny aspekt z punktu widzenia dostosowania prawa polskiego do przepisów Unii Europejskiej, mamy tu bowiem dwa parametry, dwie cezury. Jedna dotyczy progu transakcji, czyli 15 tysięcy euro - a dostosowywaliśmy nasze przepisy tak, żeby właśnie podnieść ten próg z 10 do 15 tysięcy euro. Drugą taką cezurę stanowi termin. I w sejmowej komisji, Komisji Finansów Publicznych, jeszcze przed trzecim czytaniem, a także już w Sejmie, w trakcie trzeciego czytania, byliśmy przekonani, że termin 1 stycznia 2004 r.jest z punktu widzenia dostosowania do prawa Unii Europejskiej poprawny - ponieważ wtedy jeszcze nie było przesunięcia terminu naszej akcesji na maj 2004 r. Jednak również z całą pewnością w związku z przesunięciem terminu akcesji na maj, termin rejestracji transakcji powyżej 15 tysięcy euro na parę miesięcy przed wejściem do Unii, czyli 1 stycznia 2004 r., będzie całkowicie poprawny. Czyli nasz stan prawny będzie w tym zakresie całkowicie zgodny z prawem unijnym.

Jeszcze jedna kwestia. Otóż mówiłem o nowych kategoriach podmiotów obowiązanych, które wprowadza nowela ustawy, a które są zaskoczone... Tak więc na pewno ta zmiana jest w ich interesie. Również duże banki, nawet te największe w Polsce, informują, że po prostu nie są w stanie przygotować swojego systemu informatycznego do realizacji tego zapisu - natomiast do 1 stycznia 2004 r. jest możliwe.

I ostatnia rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Komisji. Mówimy tutaj o rejestracji wszystkich transakcji, a więc to jest jakby ten najwyższy poziom stanu zbierania informacji o przepływach finansowych. Ta regulacja absolutnie nie dotyczy obowiązków instytucji obowiązanych i jednostek współpracujących co do informowania generalnego inspektora o transakcjach podejrzanych. Ponieważ tutaj nic się nie zmienia, tak jak dotychczas instytucje te mają obowiązek informowania i przekazywania wszelkich informacji na temat transakcji podejrzanych, bez względu na wartość kwoty.

Próbowałem przedstawić możliwie przystępnie tę bardzo zawiłą sytuację prawną, w której się znaleźliśmy. Mogę tylko ubolewać, że właśnie ta ustawa dosłownie od początku swojego istnienia podlega ciągłemu procesowi - tak to oględnie nazwę - racjonalizacji zapisów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pierwsza wiąże się z umiejscowieniem przepisu zawartego w omawianej ustawie. Mianowicie ten przepis ma charakter przejściowy, bowiem jego treść normatywna skonsumuje się z dniem 31 grudnia 2003 r. Oznacza to, że przepis ten po prostu powinien znaleźć się wśród przepisów przejściowych nowelizowanej ustawy, a nie w art. 8, czyli wśród przepisów merytorycznych. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga wiąże się z ewentualnym przepisem przejściowym do tej ustawy. Tak jak mówił pan minister, celem tej nowelizacji jest to, aby zawiesić obowiązek rejestracji i transakcji do 31 grudnia 2003 r., zaś w świetle prawa tak naprawdę z dniem 1 grudnia 2002 r. powstał obowiązek rejestracji transakcji powyżej 10 tysięcy euro. Oznacza to, że mogła znaleźć się taka instytucja obowiązana, która taką transakcję zarejestrowała i niejako sytuację prawną takiej zarejestrowanej transakcji należałoby, moim zdaniem, uregulować. To wszystko. Dziękuję pięknie.

Czy pan minister zechce ustosunkować się do tych uwag Biura Legislacyjnego?

Pani Przewodnicząca, właściwie dostałem ten tekst przed chwilą, w związku z tym potrzebuję jednak chwilkę, chociaż parę minut, żeby się nad tym zastanowić. Nie chciałbym bowiem zbyt pochopnie wyrażać swojej opinii. Jeśli więc pani przewodnicząca pozwoli, poproszę o chwilę na zapoznanie się z tym.

Wobec tego, przystępujemy do pytań. Zgłaszał się pan senator Wielowieyski.

(Głos z sali: Jeszcze będzie może i czwarta.)

I jeszcze będzie czwarta - tak więc było ich sporo. I nie wiem, czy wynika to z jednej strony z naszej słabej sprawności legislacyjnej i ze zbytniej ambicji, a z drugiej strony ze słabości tych jednostek, które określił pan jako instytucje zobowiązane. Rzeczywiście, jesteśmy słabi, jako kraj, w różnych sektorach, i na tym odcinku zarysowało się to bardzo wyraźnie. Martwi mnie, że o upływie tych dwóch czy trzech lat, sytuacja się niewiele poprawiła - znowu instytucjom zobowiązanym dajemy następny luz, całoroczny.

Chciałbym jednak uściślić, bo nie do końca to rozumiem - a może już mam kiepską pamięć, bo uczestniczyłem przecież w pracach nad tą nowelizacją - czy to, że "puściliśmy" wtedy ten grudzień to był po prostu błąd legislacyjny, czyste przeoczenie, i to zarówno legislatorów rządowych, jak również legislatorów sejmowych i senackich, czy była to po prostu pomyłka. Bo rozumiem, że jeżeli to była pomyłka, a instytucje rzeczywiście nie dają rady, to nawet dobrze, lepiej się przyznać do własnej pomyłki. Pytanie, czy jednak nie jest tak, jak było przez dwa lata, że ciągle przedłużaliśmy ten termin o pół roku, rok, a nawet duże banki - nie mówiąc o tych mniejszych - wciąż były niegotowe do tego, żeby podjąć się realizacji tego. Chciałbym, żeby komisja miała zupełną jasność co do tego, że w dalszym ciągu nie jesteśmy w stanie tego realizować.

Panie Ministrze, wspomniał pan, że mogą być jeszcze inne poprawki. I ja się boję, że nawet w momencie wejścia do Unii nie będziemy w stanie podejść do tego. Może być tak, że znowu związek banków przyjdzie do nas i stwierdzi, że absolutnie nie może tego wykonywać, bo to albo owo...

Mam jeszcze drugie pytanie, ale na razie dziękuję bardzo.

Jeżeli mógłby pan teraz rozwiązać ten dylemat, odpowiedzieć, czy był to rzeczywiście tylko nasz błąd legislacyjny - co byłoby lepsze, bo zawsze lepiej przyznać się do pomyłki - czy też po prostu wynika to z presji instytucji niezdolnych do wykonywania tych zadań.

Dziękuję za to pytanie, bo rzeczywiście daje ono możliwość pełniejszego naświetlenia sprawy. Mojego wprowadzenia nie chciałem zbytnio przedłużać, ponieważ jest to historia, którą rzeczywiście można opowiadać godzinami.

Po pierwsze, czy jesteśmy słabi? Otóż, Panie Senatorze, z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że tutaj na tle innych państw europejskich wcale nie jesteśmy słabi. Mało tego, partnerzy z Europy odwiedzając naszą jednostkę, Ministerstwo Finansów, ze zdumienia przecierają oczy. Mówią, że jak byli tutaj kilka lat temu, to bardzo niepokoili się stanem przygotowań Polski, a teraz absolutnie... I mam na piśmie tego rodzaju opinie odpowiedzialnych ekspertów z komisji. Tak więc wcale nie jesteśmy słabi.

Mało tego, niektóre nasze rozwiązania - i to jest również przyczyną naszych problemów - idą o wiele dalej niż rozwiązania, które mieszczą się w standardach unijnych. Przykładowo nasze ustawodawstwo mówi nie tylko o zwalczaniu legalizacji dochodów pochodzących z przestępstw, ale również z "nieujawnionych źródeł", jest to wyjściem poza normy.

Druga sprawa - z punktu widzenia problemu, który dzisiaj rozpatrujemy, niezwykle istotna. Otóż w 2000 r. parlament ustalił pewną normę, pewien standard, jeśli chodzi o organizację państwa do walki z praniem pieniędzy. To znaczy jest wiele takich standardów, ale jednym z tych kanonów jest to, że oto będzie się w kraju tworzyła centralna baza informacji o transakcjach przewyższających pewien pułap. To też nie jest norma europejska, bo Komisja Europejska nigdzie nie stawia takiego wymogu . To był wymóg, który sami sobie w 2000 r., przyjmując 16 listopada ustawę, wyznaczyliśmy. Jest to zgodne ze standardami, jakie przyjęto w Stanach Zjednoczonych i w Australii, niektóre państwa europejskie też próbują to robić, ale generalnie w Europie nie jest to standard.

Mogę wyrazić swoją opinię, że dobrze, iż się tak stało. Należy przewidywać, że w przyszłości i tak bez tego się nie obejdzie, jednak przyjęcie tego standardu spowodowało, że oto my będziemy tworzyć centralną bazę - a to rodzi olbrzymie wyzwania i dla administracji rządowej, i jednostek współpracujących. I tutaj już ustawa z 2000 r. w swoich zapisach absolutnie rozmijała się z tymi problemami. I to jest podstawowa przyczyna późniejszych nowelizacji. Po prostu wyznaczone wtedy terminy były wzięte z księżyca - absolutnie nie do zrealizowania przez żadną ze stron. Wynikały one z tej naszej, nazwijmy to, wielkiej ambicji, żeby jak najszybciej uregulować palące sprawy. Jednak ustalając te terminy - tu też biorę za to pełną odpowiedzialność - nie skorelowano ich z rzeczywistym możliwościami po stronie i administracji, i tych jednostek Na to są dowody i przykłady.

W związku z tym ten obowiązek w tym terminie nigdy nie wszedł w życie, bo przecież najpierw trzeba przygotować procedury, standardy przekazywania tych informacji, a te obowiązane instytucje przecież też muszą być do tego przygotowane. Również instytucja państwowa musi być przygotowana do ich przyjmowania. Rzecz nie polega wszak na tym, żeby tony papieru szły do piwnic Ministerstwa Finansów, tylko żeby były to informacje na bieżąco analizowane i wykorzystywane.

I właśnie racjonalizowanie tego problemu - czyli z jednej strony wyznaczenia bardzo wysokich standardów, a z drugiej strony znalezienie dla wdrożenia tych standardów racjonalnych norm organizacyjnych i czasowych - jest jednym z obszarów tych dwóch nowelizacji, które były.

I teraz, czy to była pomyłka? Tak. To była pomyłka, mówię to dlatego, że w dwóch komisjach sejmowych zbyt często takich sytuacji nie ma. Tutaj Biuro Legislacyjne Sejmu przyznało się do popełnienia pomyłki. Było tak, że otrzymało ono zadanie, by przed trzecim czytaniem wprowadzić konkretną poprawkę. I Biuro Legislacyjne na dwóch posiedzeniach komisji przyznało się do popełnienia pomyłki, do takiego formułowania zapisu, że teraz wymaga on korekty.

Tak więc nie jest kwestia rządowej pomyłki legislacyjnej, rządowa regulacja była poprawna - to jest pomyłka techniczna, powstała przy redagowaniu poprawki zgłoszonej na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. I tylko tak należy to rozumieć.

I kolejna, przedostatnia sprawa. Jeśli chodzi o instytucje obowiązane, nie odczułem z ich strony żadnej presji, były natomiast zapytania o stan prawny. Ponieważ oficjalne wystąpienia i w Sejmie, i w Senacie, i w trakcie konsultacji, jednoznacznie to sytuowały tę cezurę na 1 stycznia 2004 r., a powstały przepis inaczej to reguluje. I w związku z tym, instytucje obowiązane chciały mieć jasność w tej sprawie.

I ostatnia sprawa co do tej kwestii. Mianowicie mam tutaj pismo od generalnego inspektora nadzoru bankowego. Przytoczę fragment tego listu: W wymiarze praktycznym oznacza to, że szczególnie duże banki sieciowe, na przykład PKO Bank Polski SA, który posiada ponad 23% udziałów w ogólnej kwocie zgromadzonej przez banki depozytowe sektora niefinansowego, oraz inne banki nieposiadające zintegrowanego systemu informacyjnego, nie są przygotowane do rozpoczęcia wymaganej rejestracji z dniem 1 stycznia tego roku."

Jednym słowem, nie chodzi tu tylko o nowe instytucje, które zostały tą regulacją zaskoczone. Z mojego punktu widzenia ma to również taki aspekt, że doprowadzenie do tego stanu, który był pierwotnie zamierzony i uzgodniony w Sejmie - bo tak mam prawo powiedzieć o wynikach wszystkich prac legislacyjnych, a także w świetle tego, co prezentowałem w Senacie - wpłynie na efektywność całego naszego wysiłku. Polega to bowiem na współpracy między organami administracji rządowej a wieloma instytucjami o różnym statusie. Od takiej partnerskiej współpracy zależy bardzo dużo, bo są to nie tylko jednostki administracyjne, ale także podmioty o mieszanym kapitale, a więc całkowicie prywatne, na przykład duże banki, małe kantory. I dlatego, według mnie, dodatkowym aspektem jest to, ażeby zachować się fair wobec moich partnerów, moich partnerów, których jest bardzo dużo.

Chodzi mi o to, żeby rząd, a także parlament, nie zaskakiwał terminami, które wcześniej nie były uzgadniane - bo ten termin 1 stycznia 2003 r. nigdzie się w debacie nie pojawiał, nikt nie zgłaszał. On po prostu pojawił się na skutek skreślenia, wprowadzenia trzech krótkich wyrazów chyba w art. 49 ustawy nowelizującej.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Mam pytanie - chodzi o to, żebyśmy mieli tutaj spokojne sumienie - jak mamy potraktować sygnał ze strony Komisji Integracji Europejskiej w Sejmie, Biuro Legislacyjne też to podjęło, że ustawa jest regresem? Rozumiem, że jest regresem z uwagi na tę pomyłkę ambitnie wychodzącą zbyt daleko. Czy chodzi tylko o to, żebyśmy specjalnie nie psuli sobie opinii? Bo to tak wygląda.

Panie Ministrze, takie samo pytanie zadawałem półtora roku temu czy rok temu, kiedy pracowaliśmy nad tamtymi sprawami. Czy mógłby nam pan powiedzieć - naprawdę bardzo zwięźle, bo ani panu, ani sobie nie chcemy zabierać czasu - czy jeżeli chodzi o zakres skuteczności działania w zakresie prania brudnych pieniędzy, następuje jakaś zmiana w stosunku do roku 2001? Czy według pańskiego rozeznania, w roku 2002, pomimo braku tej rejestracji, ale przy obowiązkach, które te podmioty zobowiązane muszą realizować, nastąpiło zwiększenie liczby spraw, w których podjęto rozpatrzenie czy ściganie, czy też może nie uległo to zmianie? Chodzi mi o to, czy coś się tutaj dzieje, zmienia w tych dochodzeniach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Czy można?)

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, odniosę się zarówno do opinii sejmowej Komisji Europejskiej, jak i do opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, dlatego że tutaj rzeczywiście odbyliśmy wiele dyskusji z obydwoma tymi instytucjami, jeśli tak można je nazwać.

Otóż formalnie te opinie są oczywiście zasadne. Mamy bowiem taką sytuację, że parlament wprowadził obowiązek rejestracji określonych transakcji od 1 lipca 2004 r., potem pojawia się poprawka, a opinia dotyczy konkretnego projektu, czyli projektu poselskiego.

Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na konkluzję w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w której stwierdza się, że - formalnie oczywiście, nie wnikając w to, czy nastąpiło to w drodze pomyłki czy nie - jest to regres. Jednakże przyjęcie tej poprawki spowoduje, że nasze prawo będzie w tym zakresie zgodne z prawem europejskim na kilka miesięcy przed naszym wejściem do Unii Europejskiej. Tak więc całościowo na to patrząc, nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że w tym obszarze nie będzie nasze prawo dostosowane.

Jeżeli chodzi zaś o drugą kwestię, o tę nową nowelizację, to niestety jest to dziedzina nowa. Walka z praniem pieniędzy jest pod każdym względem zjawiskiem nowym w wielu aspektach, zarówno jeśli chodzi o przygotowanie strony rządowej, jak i - o czym wspominałem - ten aspekt współpracy, jest to bowiem specyficzne partnerstwo publiczno-prywatne w zwalczaniu przestępczości. I patrząc na ten problem, trzeba widzieć go w zupełnie nowym świetle, bo nie mamy tutaj bogatych doświadczeń.

I teraz musimy przewidywać dostosowywanie tego również chociażby z następującego powodu. Otóż ostatnia dyrektywa Unii Europejskiej w tej sprawie, z grudnia 2001 r., zalicza do kategorii instytucji obowiązanych - a więc tych instytucji, które są ustawą obowiązane do informowania o wszelkich stwierdzonych podejrzeniach - również, jak to tutaj zostało nazwane, innych zawodowych prawników. Rozumie się przez to adwokatów, radców prawnych oraz innych. Jest to problem, który w tej chwili jest bardzo ostro dyskutowany w państwach Unii Europejskiej. I my celowo nie wprowadzaliśmy tego zapisu, czekamy bowiem aż państwa w Unii Europejskiej dostosują swoje przepisy do tego standardu ustanowionego w grudniu 2001 r., wiem, że chodzi tu o kwestię donosu adwokackiego. Aczkolwiek, kiedy dochodzą do mnie informacje, że przedstawiciele naszych kancelarii adwokackich na przykład penetrują Białoruś i zbierają tam zaświadczenia o prawie do mienia zabużańskiego - a wiem, jak łatwo jest tego rodzaju kwitami zalegalizować brudne pieniądze - to może nawet mi żal, że tych rozwiązań nie mamy. Jednak, jak mówię, świadomie czekamy aż ten problem donosu adwokackiego "wygotuje się" w Unii Europejskiej, bo jest na to określony czas.

Są też inne problemy z dostosowaniem naszego prawa. Na przykład definicja "prania pieniędzy", choć jest u nas definicją tzw. rozproszoną, ale jest, zaś w Unii Europejskiej jest ona w dyrektywach. Tak samo jest z definicją transakcji podejrzanej. To sprawy, które z Unią Europejską będziemy regulować i być może tutaj pojawi się również w tym zakresie, mówię głównie o definicji transakcji podejrzanej.

Zaś co skuteczności tych zapisów, to jest pytanie o miarę tej skuteczności. Powiem w ten sposób. Od początku moich kontaktów na różnych międzynarodowych spotkaniach - bo wiadomo, że skuteczność prania pieniędzy jest w znacznej mierze uzależniona od wymiany międzynarodowej - pytam, jakie są kryteria skuteczności jednostek wywiadu finansowego. I nie ma w tej sprawie określonych jednolitych standardów.

Na przykład Stany Zjednoczone są prekursorem w tej dziedzinie, mają najlepsze rozwiązania, rejestrują te wszystkie transakcje, czyli ta jednostka ich wywiadu finansowego jest najstarsza, ma największe doświadczenie. I jeżeli wierzyć publikacjom, które niedawno ukazały się w Polsce, to w 1995 r. w całych Stanach Zjednoczonych było dziewiętnaście skazań z tytułu prania pieniędzy. A Stany Zjednoczone we wszystkich badaniach są na pierwszym miejscu jako kraj, gdzie się produkuje najwięcej brudnych pieniędzy i gdzie się najwięcej pierze brudnych pieniędzy, o ile sobie dobrze przypominam, rocznie pierze się tam około 300 miliardów dolarów. Z drugiej strony Belgia, która ma dziesięć lat praktyki - za parę dni jednostka wywiadu finansowego Belgii, z którą zresztą Polska ma bardzo dobre i wielopłaszczyznowe kontakty, będzie obchodziła dziesięciolecie - zanotowała ponad czterysta trzydzieści skazań z tytułu prania pieniędzy. Z czego to wynika? To wynika z konstrukcji całego systemu prawnego, gdzie jednostka wywiadu finansowego jest bardzo ważna, ale pełni rolę wspomagającą, bo liczy się skuteczność całego wymiaru sprawiedliwości. Tak to się przedstawia.

Jak my wypadamy na tym tle? Otóż do dnia dzisiejszego generalny inspektor skierował już sto dwadzieścia dziewięć - sto dwadzieścia osiem było do wczoraj - zawiadomień do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. I teraz jest kwestia tego, co uznamy za efekt - czy zweryfikowanie tych podejrzeń, które do nas płyną i skierowanie wniosków do prokuratury, czy też sformułowanie aktu oskarżenia.

Do tej pory mamy dwa akty oskarżenia z tytułu art. 299. Jest też pewien dylemat związany z art. 299 - i jest to temat na osobną dyskusję - czy przestępstwo prania pieniędzy traktować łącznie lub rozdzielnie z innym przestępstwem, tak zwanym przestępstwem źródłowym. Na przykład czy sukcesem jest to, że choć prokuratura, uznając za zasadne zawiadomienie przez generalnego inspektora, nie znalazła podstaw do oskarżenia z art. 299 , to jednak w trakcie postępowania sformułowała oskarżenia z innych artykułów kodeksu karnego, o które generalny inspektor nie musiał wnosić.

Jest to kwestia wyklarowania się, ustabilizowania się interpretacji art. 299; najlepiej jeśli zostanie on stosownie zmodyfikowany. Przytoczę przykład z jednego z uzasadnień: Wprawdzie - i tutaj są wymienione zarzuty - jednakże nie udowodniono, że te pieniądze należały do kogoś innego, a zdaniem prokuratora, należało wykazać w postępowaniu, że te pieniądze należą do prawdziwego właściciela pieniędzy... Jeżeli przyjmiemy taką interpretację, to do niczego nigdy nie dojdziemy.

Podejmiemy w tym zakresie bardzo intensywną współpracę, również warsztatową, z prokuratorem krajowym, z PZT. Być może jednym z wniosków - choć w tej chwili jeszcze nie chcę tego tutaj deklarować, bo na razie dyskutujemy o tym ze środowiskiem prokuratorskim - będzie nowelizacja art. 299 kodeksu karnego tak, aby przestępstwo prania pieniędzy można było w sposób efektywny oderwać od przestępstwa źródłowego.

Bardzo proszę, czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Chciałbym ustosunkować się do opinii Biura Legislacyjnego, w której to proponuje się zawarcie przepisu, dotyczącego art. 47b ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, w następującym brzmieniu: "W okresie od dnia 1 grudnia 2002 r. do dnia 31 grudnia 2003 r. obowiązku zarejestrowania czynności, o której mowa w art. 8 ust. 1, nie stosuje się".

I chciałabym powiedzieć, że ustawa w aktualnym brzmieniu nakłada na instytucję obowiązek rejestracji transakcji, przekraczających wartość 10 tysięcy euro. Taki obowiązek został nałożony na instytucje obowiązane z dniem 1 grudnia 2002 r., i taki obowiązek funkcjonuje.

W związku z tym należy rozważyć, czy wprowadzenie zapisu, który przytoczyłam wcześniej, nie spowoduje powstania zarzutu działania prawa wstecz, a więc czy nie zostanie naruszona tu fundamentalna zasady lex retro non agit. Dziękuję bardzo.

Z tym że tę poprawkę należałoby rozpatrywać z poprawką, która jest zawarta w pkcie 2. Wtedy problem, o którym pani mówiła, przedstawia się zupełnie inaczej, bo propozycja poprawki zawarta w pkcie 2 dotyczy sytuacji, kiedy już takie transakcje miały miejsce i zostały zarejestrowane.

Szanowni Państwo, ustawa, którą dzisiaj Wysoka Komisja rozpatruje, narusza zasadę niedziałania prawa wstecz. Propozycja Biura Legislacyjnego sprowadza się tylko do tego, aby ten przepis, który ma charakter przepisu przejściowego, umiejscowić wśród przepisów przejściowych. Tutaj nie ma żadnej innej treści normatywnej, jeżeli chodzi o kwestię, o której mówi pani mecenas.

Jest jeszcze kwestia przepisu przejściowego do tej ustawy. To byłby przepis przejściowy do noweli, a nie przepis przejściowy do ustawy nowelizowanej. I dotyczyłby tych transakcji, które ewentualnie zostały zarejestrowane po 1 grudnia 2002 r. - a z całą pewnością nie jesteśmy w stanie wykluczyć, że doszło do zarejestrowania takich transakcji. I ten przepis niejako jest propozycją rozwiązania tej sytuacji, czyli mówi, co dalej z takimi transakcjami. Bo przecież może być tak, że zostanie uruchomione postępowanie prokuratora w sprawie takiej transakcji, a ona, zgodnie z prawem, nie powinna być zarejestrowana. I dlatego, jak się wydaje, taki przepis powinien być. Dziękuję.

Bogdan Andryszczak, Narodowy Bank Polski.

Jeśli chodzi o drugą propozycję nowelizacji, to moim zdaniem, jest tu zasadne to, co pani podniosła. Nie możemy wykluczyć, że niektóre transakcje zostały rejestrowane jako transakcje podlegające obowiązkowej rejestracji. W ogóle cały zbiór dotyczący informacji o tych transakcjach może nasuwać wątpliwości co do jego zgodności z ustawą dotyczącą danych osobowych. Moim zdaniem, wyczyszczenie tego wszystkiego, jeśli chodzi o rodzaje transakcji, jest zasadne, z tym że nie może to nastąpić automatycznie. I w praktyce chyba będzie się to tak odbywało, bo przecież jednocześnie na instytucjach obowiązanych spoczywa, i przez cały czas spoczywał, obowiązek rejestracji transakcji podejrzanych. Czyli jeżeli one wśród tych transakcji, które będą ulegały "wytarciu", dostrzegą jakąś podejrzaną transakcję, to moim zdaniem powinny o tym zawiadomić generalnego inspektora informacji finansowej. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, ja bym jednak chciał jeszcze mieć możliwość zabrania głosu. Mianowicie mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, że ten art. 8 ust. 1 jest - i tu pytanie do Biura Legislacyjnego, ponieważ w tej chwili musiałbym rozłożyć, co zaraz zrobię, te wszystkie projekty - również nowelizowany innym przepisem przez tę ustawę...

(Głos z sali: Ale data wejścia w życie...)

(Głos z sali: 1 stycznia 2002 r.)

Już, chwileczkę...

Dlatego dodatkowo chciałem zadać pytanie, ponieważ nie miałem szans na rozłożenie tej "mapy" - a przypomnę, że cały błąd techniczny polegał właśnie na tym, że prawdopodobnie legislatorzy przyjęli pewne rozwiązanie za oczywiste i nie popatrzyli na całą mapę powiązań między poszczególnymi artykułami i wpisali to, co na pierwszy rzut oka wydawało się poprawne. Nie chciałbym, żebyśmy popełnili teraz ten sam błąd.

Otóż ten art. 8 ust. 1 jest w ustawie z września ubiegłego roku i on jest nowelizowany - tylko musiałbym teraz znaleźć odpowiednie przepisy...

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Panie Ministrze...)

Tak więc czy w związku z tym przeniesienie tego zapisu do przepisów końcowych i przejściowych odnosić się będzie do art. 8 ust. 1 już wcześniej znowelizowanego innym przepisem tej ustawy, czy też do tego macierzystego zapisu, który powinien zostać znowelizowany ustawą z 27 września? Ten problem mnie w tej chwili najbardziej interesuje.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Panie Ministrze, tak naprawdę skutki, jakie miał wywoływać przepis art. 8 ust. 1a, dodany tą nowelizacją, będzie taki sam. To znaczy, że jeżeli treść normatywną, która została zaproponowana w art. 8 ust. 1a przeniesiemy do art. 47b, to skutek tej nowelizacji będzie identyczny - tak więc w tym zakresie nie ma żadnych wątpliwości.

Rozumiem, że wątpliwość dotyczy sytuacji, która jest niejako przyczyną tej nowelizacji, bo w ramach nowelizacji z września 2002 r. skreślono w art. 49 - czyli w przepisie o wejściu w życie ustawy, powiedzmy w skrócie, o praniu brudnych pieniędzy - pkt 2, który przewidywał termin wejścia w życie właśnie owego obowiązku z art. 8 ust. 1. I był to termin 1 lipca 2004 r.

Przypuszczam, że skreślono go dlatego, bo chciano skorelować termin wejścia w życie samego obowiązku z terminem wejścia w życie obowiązku rejestracji transakcji powyżej 15 tysięcy euro. I teraz będzie tak, że 1 stycznia 2004 r. wejdzie w życie obowiązek rejestracji transakcji powyżej 15 tysięcy euro.

Ta nowelizacja wstrzyma jedynie transakcje, które ewentualnie zostały zarejestrowane od 1 grudnia 2002 r., czyli od dnia wejścia w życie nowelizacji wrześniowej, do 31 grudnia 2003 r.

(Doradca Prezesa Narodowego Banku Polskiego Bogdan Andryszczak: Czy mogę dwa słowa w odniesieniu do tego, co mówił pan minister?)

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na art. 4 pkt 5 noweli z 27 września, który odwołuje się do art. 1 pktu 7 lit. a noweli, i to jest konkretnie art. 8 ust. 1, dotyczący obowiązku rejestracji każdej transakcji przekraczającej ustaloną wartość. I zgodnie z art. 4 pktem 1 noweli ten art. 8 ust. 1 wchodzi w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2004 r. Moim zdaniem to by potwierdzało to, co pani tutaj mówiła odnośnie do tej drugiej propozycji.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja bym miała taką propozycję...

Mam następującą propozycję: w tym momencie nie złożę zastrzeżeń, jednak gdybyśmy, bo tak naprawdę nie mieliśmy szans na przeanalizowanie tego, doszli podczas szczegółowej analizy jednak do innych wniosków, to niezwłocznie panią przewodniczącą o tym fakcie poinformuję. Chodzi o to, żebyśmy znowu nie popełnili błędu. Przepraszam, może jestem przewrażliwiony, ale nie przeżyłbym już kolejnej nowelizacji art. 8 ust. 1.

Panie Ministrze, pana życie jest bardzo cenne.

Moja propozycja zmierzała w podobnym kierunku, a mianowicie do tego, że jeśli przegłosujemy dzisiaj te poprawki, mamy jeszcze dwa tygodnie do najbliższego posiedzenia Senatu na to, ażeby dokonać szczegółowej analizy. Może prawnicy senaccy i ministerstwa spotkają się i dokonają takiej szczegółowej analizy. Gdyby była potrzeba wprowadzenia jakichkolwiek zmian, wówczas mamy możliwość wprowadzenia ich na posiedzeniu Senatu.

Mam pewne zastrzeżenia, w każdym razie jeszcze - być może tylko przez parę chwil - mam wątpliwości co do drugiej poprawki Biura Legislacyjnego, w której chce się stwierdzić, że te transakcje, które zostały zarejestrowane, na skutek tego zbyt ambitnego przepisu, który był jakimś nieporozumieniem, zostają usunięte.

Nie wiem, Panie Ministrze, jak pan się na to zapatruje, ale - patrząc na to już tak praktycznie - ja bym tego nie wyrzucał z rejestru. Jeżeli coś się znalazło w rejestrze, to niech już tam będzie, może się przyda.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o stanowisko w tej sprawie.

Rząd w czasie prac sejmowych z taką propozycją nie występował, również posłowie nie zgłosili takiej propozycji.

(Doradca Prezesa Narodowego Banku Polskiego Bogdan Andryszczak: Przepraszam, można dwa słowa?)

Jeśli chodzi o ostatnią propozycję pana senatora Wielowieyskiego, to wydaje mi się, że trzeba tu łączyć pierwszy przepis z drugim. I jeżeli w pierwszym mówi się o 1 grudnia, to w następnym też musi być 1 grudnia. Wydaje mi się, że nie może być sprzeczności pomiędzy tymi przepisami.

Czy jeszcze są jakieś wątpliwości? Nie ma.

Chęć bycia sprawozdawcą wsprawie tej ustawy wyraził pan senator Chronowski, wobec tego będzie reprezentował naszą komisję na posiedzeniu Senatu.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Markowskiego o dalsze poprowadzenie obrad komisji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Markowski)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi Uczkiewiczowi za jak zwykle owocny wkład w prace komisji.

Proszę państwa, kontynuujemy posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Kolejnym punktem porządku obrad jest projekt ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Andrzeja Sopoćkę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Ponieważ jest to debiut w roli ministra na posiedzeniu komisji gospodarki, proszę przede wszystkim przyjąć serdeczne gratulacje w związku z powierzeniem panu tego niezwykle trudnego i odpowiedzialnego stanowiska. Mam też wiarę - a znamy się na tyle dobrze i tak długo, że wiem, iż ona się spełni - że będziemy współpracowali szczerze, na miarę naszych kompetencji i sił. Jeszcze raz serdecznie gratuluję i zawsze zapraszam na posiedzenia komisji.

Witam pana prezesa Witolda Kozińskiego, prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego. Witam też pana posła sprawozdawcę, reprezentującego Sejm, pana posła Wojciecha Jasińskiego.

Panie Pośle, gwoli przypomnienia powiem, iż zasadą posiedzeń komisji senackich jest to, że jeśli poseł chce zabrać głos, może to uczynić w każdym momencie, w każdej chwili. Nie chcę przez to powiedzieć, że w odróżnieniu od tego, co senatorowie mogą w Sejmie - to tylko taki mój prywatny komentarz.

I warto na początku ustalić, kto będzie w sposób szczególny interesował się przebiegiem dyskusji. Sądzę, że najbardziej zbieżne jest to z kompetencjami pana senatora Tadeusza Wnuka.

Projekt ustawy przedstawi pan minister czy osoba upoważniona przez pana?

Jestem oczywiście nieco zażenowany i stremowany, bo występuję po raz pierwszy, także wobec przewodniczącego komisji, który jest, można powiedzieć, osobą zaprzyjaźnioną ze mną, ale jednocześnie znaną z niezwykłej rzeczowości i skrupulatności w rozpoznawaniu spraw, którymi się zajmuje. Wobec tego proszę przyjąć pewne usprawiedliwienie, że w tak krótkim czasie mogę nie dorosnąć do tej funkcji, której spełnienia zapewne Wysoka Komisja ode mnie oczekuje.

Nie chciałbym zamęczać państwa przemówieniem, wskażę więc tylko na trzy niezwykle ważne elementy tej ustawy. Wiążą się one z wizją programu rekonstrukcji sfery publicznej i całego systemu zarządzania gospodarką i tą sferą, o której powiedziałem.

Po pierwsze, chodzi tutaj o połączenie dwóch rzeczy - kompetencji i efektywności z wypracowaną przez lata przejrzystością procedur bankowych do zarządzania środkami publicznymi. Nawet wtedy, jeżeli one stanowią wyodrębnioną sferę działalności banku, a więc nieregulowaną bezpośrednio przez prawo bankowe, to przecież trzeba powiedzieć, że pracownik banku niejako wychował się stosując procedury bankowe i siłą rzeczy będzie kierował się tymi zasadami i tym sposobem podejścia do gospodarowania pieniędzmi, jakie w banku są ukształtowane. Ten element postawy bankowca - element przenoszenia właściwych zachowań, właściwych procedur - w gruncie rzeczy jest jednym z bardziej efektywnych sposobów zapewnienia przejrzystości gospodarowania środkami.

Następną kwestią jest stopniowe przejmowanie przez BGK rachunków, na których znajdują się te środki publiczne. Otóż w Konstytucji RP mamy wyraźne rozdzielenie między Narodowym Bankiem Polskim a rządem - wobec tego nawet pewne proste kwestie, dotyczące sprawozdawczości, prezentacji tego, co się dzieje na rachunkach prowadzonych przez NBP, wymagają uzgodnień, i prawdę mówiąc, wydają się tutaj pewnym działaniem, które tę zasadę rozdzielności zakłóca.

Narodowy Bank Polski powinien być bankiem banków, bankiem realizującym politykę pieniężną i inne zadania konstytucyjne. W kwestiach szczegółowych wydaje się, że powinien być upoważniony do stosowania odpowiednich regulacji ten, który te środki posiada, w tym przypadku środki publiczne w podstawowym zakresie są w dyspozycji rządu.

Następna sprawa jest związana z wejściem do Unii Europejskiej - przejmowanie środków, które mają charakter wspierający, środków pomocowych. Tutaj też w ogromnym zakresie doświadczenie bankowe i stosowanie procedur bankowych jest nie tylko efektywne, ale można powiedzieć, że w niektórych przypadkach wymagane.

Sądzę, że chyba najlepszym rozwiązaniem jest, by Bank Gospodarstwa Krajowego połączył funkcje bankowe - nie używałbym tu słowa "komercyjne" - jakie przez wiele lat zostały wypracowane, z funkcją gospodarza środków publicznych, oczywiście pod względem formalnym.

Dlatego pozwoliliśmy sobie na przedstawienie takiej właśnie wizji. To jest oczywiście odzwierciedlone w przedstawionych regulacjach. Myślę, że do szczegółowych spraw oczywiście będzie można ustosunkować się zależnie od potrzeb Wysokiej Komisji.

Mam jedno zastrzeżenie do ustawy, wydaje mi się ono dosyć istotne. Dotyczy mianowicie nowelizacji ustawy o finansach publicznych - to jest art. 16 ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego. W tej nowelizacji dokonana zostaje zmiana art. 107 ustawy o finansach publicznych, ale nie jest nowelizowany art. 190 tej ustawy.

Te przepisy są ze sobą bardzo ściśle związane, ponieważ art. 190 jest przepisem szczególnym w stosunku do art. 107, jest bowiem przepisem przejściowym i nie dłużej niż do 31 grudnia 2004 r. - data tutaj nie jest dokładnie określona - będzie obowiązywał nie art. 107, ale właśnie art. 190.

I dopóki obowiązuje art. 190, jeśli nie zostanie on zmieniony, to nie wejdzie w życie zmiana dotycząca art. 107, czyli uprawnień Banku Gospodarstwa Krajowego przyznawanych tym przepisem. Chodzi tutaj głównie o możliwość prowadzenia przez Bank Gospodarstwa Krajowego rachunków państwowych funduszy celowych za zgodą ministra finansów. Chodzi tu również o możliwość wyboru Banku Gospodarstwa Krajowego jako banku prowadzącego obsługę rachunków zakładów budżetowych, gospodarstw pomocniczych, środków specjalnych i rachunków pomocniczych bez stosowania trybu ustawy o zamówieniach publicznych.

Wejście w życie tych uprawnień BGK, czyli umożliwienie Bankowi Gospodarstwa Krajowego korzystania z tych uprawnień, bez nowelizacji art. 190 byłoby uzależnione od tego, kiedy minister finansów będzie gotowy do zmiany systematyki rachunków bankowych, obsługujących budżet państwa. I tu przypomnę, że ten termin już był dwukrotnie przedłużany, ostatnio pod koniec ubiegłego roku. I być może z tego wynika brak tej nowelizacji, ponieważ kiedy jeszcze trwały prace nad ustawą o Banku Gospodarstwa Krajowego, stan prawny był taki, że art. 190 będzie obowiązywał tylko do końca 2002 r.

Propozycje poprawek zostały w trybie roboczym skonsultowane z Ministerstwem Finansów i one są państwu znane.

I jeszcze jedna sprawa, też na tle art. 107. Czy rzeczywiście intencją ustawodawcy było, aby minister finansów wybierał podmiot prowadzący obsługę rachunków, o których mowa w art. 107 ust. 1 pkt 5 i 6 ustawy o finansach publicznych? Chodzi tutaj o rachunki gospodarstw pomocniczych, zakładów budżetowych, środków specjalnych i rachunków pomocniczych.

Przypomnę, że do tej pory wyboru podmiotu, który prowadziłby takie rachunki, nie dokonywał minister finansów, tylko na przykład kierownik zakładu budżetowego.

Zastanawiam się, czy jest wykonalne, aby minister finansów zawsze takiego wyboru dokonywał, a wskazuje na to art. 107 ust. 2a zmieniony - to jest w treści ustawy w art. 16 - poprzez odwołanie do ust. 1 pkt 1-2 i 4-6.

Jeśli nie taki był tutaj zamiar, należałoby zmienić ten ustęp w taki sposób, żeby znieść odwołanie do pktu 5 i 6 w ust. 2a i zostawić tylko odwołanie do pktów 1-2 i 4. Dziękuję bardzo.

Czy ministerstwo byłoby w stanie już teraz, na gorąco, zareagować na opinię pani mecenas?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Sopoćko: Tak.)

Wynikło to właśnie z tego, że w porę nie złapaliśmy, można powiedzieć, terminarza zmian w ustawie o finansach publicznych. Uważamy te uwagi za zasadne, czyli jesteśmy za tym, żeby przyjąć je w takiej formie, jaka została uzgodniona na poziomie ministerstwo - Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że uwagi te są wyartykułowane w formie dwóch poprawek do art. 16, a także do art. 190 oraz do art. 21, w brzmieniu przedstawionym w tekście.

Tak. I jeszcze do art. 6, ponieważ w tym artykule w ust. 1 w pkcie 1 ustawa stwierdza, że zakres działania BGK może obejmować również obsługę budżetu państwa, o której mowa w art. 107 ust. 1 ustawy o finansach publicznych. Skoro będzie nowelizowany, jeśli zostanie przyjęta poprawka - żeby nie było wątpliwości: ta obsługa to jest to, o czym mówi art. 190 - to proponowałabym tutaj posłużyć się ogólniejszym stwierdzeniem: "obsługa bankowa rachunków budżetu państwa". Z ust. 2 tego przepisu wynika, że to odrębne przepisy określają sposób prowadzenia tej obsługi, a także, co to jest ta obsługa bankowa.

Rozumiem, że jest to też pewnego rodzaju uporządkowanie zapisów - to jest logiczne.

I według projektu prezesa Narodowego Banku Polskiego art. 22 brzmiałby następująco: po wyrazie "ogłoszenia", czyli po kropce, dodaje się wyrazy: "z wyjątkiem art. 14, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.".

Prezes Narodowego Banku uzasadnia to przede wszystkim zgodnością z ustawą o Banku Gospodarstwa Krajowego i całym - nie chcę tego państwu czytać - oprzyrządowaniem legislacyjnym.

Czy mogą państwo odnieść się też do tego zapisu projektu?

Ponieważ tłumaczy się to istotnymi względami płynnego przeprowadzenia zmian w systemie rachunków prowadzonych przez Narodowy Bank Polski - a troską naszego rządu jest zapewnienie jak najlepszych warunków dla funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego - przyjmujemy tę poprawkę.

Przypomnę to prezesowi Narodowego Banku Polskiego, kiedy przyjdzie na posiedzenie komisji i będzie mówił o stosunkach z rządem.

Mam dwa pytania - przepraszam za nie, ale trochę jestem zaniepokojony. Strasznie mi zaimponowało, że pilnujemy ciągłości prawnej na przestrzeni wielu dziesiątek lat, ale chciałbym jednak spytać pana prezesa Kozińskiego, czym uzasadnia się to, że teraz, w roku 2003, w art. 5 nawiązujemy do zadań, które postawiły dekrety z roku 1948. Czy to rzeczywiście musi być obowiązujące?

I druga sprawa, która dotyczy raczej estetyki i porządku legislacyjnego - zwracam się z tym do Biura Legislacyjnego. Otóż w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego jest, moim zdaniem, pewien zgrzyt. Moja wątpliwość dotyczy tego, że w art. 14 - choć być może to jest absolutnie konieczne i bardzo racjonalne - wprowadzamy pewne obowiązki dotyczące zasad rachunkowości Narodowego Banku Polskiego. Po prostu legislacyjnie mi to nie gra.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Wnuk, proszę.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy przewiduje potrzebę kolejnego dokapitalizowania Banku Gospodarstwa Krajowego akcjami spółek Skarbu Państwa, czy też nie? Czy biorąc pod uwagę wysoki dzisiaj współczynnik wypłacalności - o ile dobrze pamiętam z debaty sejmowej, on wynosi ponad 25%, a zysk chyba jest na poziomie 90 milionów zł, przeznaczane w całości na wzrost funduszy - będzie taka potrzeba czy nie? Dziękuję bardzo.

Mam dwie wątpliwości. Pierwsza dotyczy określenia, jakie jest w uzasadnieniu podania, mianowicie że Bank Gospodarstwa Krajowego jest obecnie jedynym bankiem, działającym jako bank państwowy. Mam co do tego wątpliwości, bo czy PKO BP nie jest bankiem państwowym?

(Głos z sali: Nie, to jest spółka.)

Ale z pewnym udziałem...

Jeśli chodzi o art. 6, o obsługę budżetów jednostek samorządu terytorialnego, to w ostatnich latach słyszeliśmy, że jednak Bank Gospodarstwa Krajowego nie będzie schodził aż na ten szczebel, a w tej chwili jest taka możliwość. Skąd te zmiany kierunku działania?

Pan marszałek Chronowski, proszę.

Chciałbym zadać panu prezesowi pytanie może troszeczkę niezwiązane z tą ustawą, ale jednak jej dotyczące. Otóż Narodowy Bank Polski z dniem 31 grudnia 2002 r. zlikwidował swoje oddziały w różnych miastach. Wiadomo, że była to też bolesna decyzja ze względu na pracowników tych oddziałów - jak mówię, są to pracownicy wysokiej klasy. I była deklaracja, że w tych poszczególnych miastach będą otwierane oddziały Banku Gospodarstwa Krajowego. Rozumiem, że między innymi wiąże się to na przykład z otwieraniem rachunków dla samorządów itd., itd. I moje pytanie brzmi: czy tak rzeczywiście będzie, bo miało się to rozpocząć 1 stycznia, a na razie jest zupełna stagnacja i ci ludzie znaleźli się praktycznie na bruku?

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ponieważ już wszyscy zadali pytania, wobec tego proszę bardzo o odpowiedź na nie. Pan minister czy pan prezes?

Jeśli chodzi o art. 14, mówiący o zasadach rachunkowości NBP, które powinny być zgodne z zasadami europejskiego systemu banków centralnych, to za propozycją zawartą w tej ustawie stanęły dwa powody, najważniejsze.

Pierwszy jest taki, iż zadania Banku Gospodarstwa Krajowego już w tej chwili obejmują obsługę długu zagranicznego i być może będą obejmowały również obsługę długu krajowego. Oznacza to, że jest głęboko zaangażowany w operacje na rynku finansowym również za granicą. I nie ma tutaj możliwości, żeby nie było współpracy z Bankiem Centralnym, który po prostu uczestniczy w systemie europejskich banków centralnych, przygotowuje się do tego. I to jest uzasadnienie, dlaczego robimy to w tej ustawie.

Dlaczego teraz, nie czekając na przykład na ustawę o NBP, która jest przecież w Sejmie? Właśnie dlatego, że należy jak najszybciej przygotować system informatyczny, a bez podstawy prawnej takie działania są niecelowe. W związku z tym chcemy jak najszybciej dać NBP możliwość przystosowania swojego systemu informatycznego, a wpływa to także na jakość funkcjonowania Banku Gospodarstwa Krajowego, tak więc uzasadnienie jest oczywiście merytoryczne.

Pani senator pytała o formy działania Banku Gospodarstwa Krajowego. BGK jest rzeczywiście jedynym bankiem działającym w formie banku państwowego. Oczywiście inne banki również należą do Skarbu Państwa - Skarb Państwa ma w nich różny poziom udziałów. Oczywiście PKO BP jest w 100% kontrolowany, ale nie ma statutu banku państwowego. To jest bardzo szczególna forma banku, uregulowana odrębnie w prawie bankowym. Organy rządowe mają większą kontrolę nad tym bankiem, mówiąc krótko, nie jest to bank w formie spółki akcyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tworzy się uchwałą Rady Ministrów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pani Senator, to jest tak, jak w niezgodnym małżeństwie: moja i moja.)

Kolejna sprawa: art. 6 i budżety jednostek samorządu terytorialnego. Artykuł ten daje możliwość przejmowania tych zadań przez BGK, ale oczywiście to, czy zechcą mu je powierzyć, zależy od dysponentów danych rachunków. Jest tutaj bowiem wiele rachunków nie tylko jednostek, ale również mogą być prowadzone inne rachunki, i tak naprawdę zależy to od obu stron - czyli od BGK, jeżeli będzie gotowy, i od dysponentów danych rachunków, jeśli zechcą mu je powierzyć.

Zachętą jest właśnie ten specjalny tryb, że niektórzy mogą zrobić to w NBP, a niektórzy w BGK. Oprócz tego jest tryb normalny, przetargowy, wtedy kiedy miałyby to być banki komercyjne. Tak więc tutaj jest pełne otwarcie, pełnia możliwości. Ten artykuł jest fakultatywny - jest to niejako potwierdzenie misji Banku Gospodarstwa Krajowego.

Kolejne pytanie, odnoszące się do dokapitalizowania funduszy własnych. Jakiś czas temu rząd właśnie zrobił to w ten sposób, bo chciał umożliwić Bankowi Gospodarstwa Krajowego realizowanie nałożonych na niego obecnie zadań. Było to między innymi spowodowane zmianą zasad wyliczania kapitałów własnych i współczynników bezpieczeństwa, wprowadzonych w ustawie - Prawo bankowe.

W tej chwili sytuacja kapitałowa banku jest dobra, wyniki finansowe również są bardzo dobre, można tylko gratulować i cieszyć się z tego. Ale oczywiście może być taka sytuacja, że kolejne zadania będą wymagały dokapitalizowania banku lub rozwiązania tego w inny sposób. I na to właśnie odpowiada ustawa. Jest to potrzebne, ponieważ może się zdarzyć, że nie będzie środków publicznych o takiej skali, żeby ten bank rzeczywiście w bardzo krótkim czasie bardzo wysoko wyposażyć w kapitał.

I w związku z tym ustawa daje taką delegację, umożliwia Komisji Nadzoru Bankowego wyłączanie pewnych obszarów działalności banku, które, mówiąc krótko, nie niosą ze sobą ryzyka przenoszonego na bank spod reżimu prawa bankowego. Po prostu ułatwi mu to prowadzenie tej działalności, do której obecnie ma wystarczające kapitały, zaś to, jak to zostanie rozwiązane w przyszłości, zależeć będzie właśnie od dostępnych środków.

I teraz odpowiedź na pytanie dotyczące oddziałów, pytanie pana senatora Chronowskiego. Rzeczywiście, Narodowy Bank Polski restrukturyzuje swoją sieć oddziałów i w większości byłych miast wojewódzkich, czy bodajże nawet we wszystkich, likwidował placówki...

Problem jest złożony i trudno tutaj właściwie jakiekolwiek zarzuty stawiać którejś ze stron. NBP oczywiście walczył o to, żeby przejmujący przejął wszystkich jego pracowników, łącznie z całym majątkiem, co z kolei dla BGK jest właściwie nie do zaakceptowania, przynajmniej nie tak od razu, dlatego że jest to po prostu bardzo duże liczba osób i bardzo duża skala tych nieruchomości. I nie we wszystkich miastach od razu jest potrzeba posiadania tak dużych nieruchomości. Znacznie efektywniejsze jest być może wynajęcie. I tutaj ciężko było uzyskać porozumienie, bo jedna strona była bardzo zainteresowana przekazaniem, a druga nie była w stanie od razu wszystkiego przejąć.

(Głos z sali: Może pan prezes Koziński o tym powie.)

Właśnie, może pan prezes to skomentuje.

Chciałbym tylko dodać, że cały proces odbył się łagodnie i wiem, że część nieruchomości przejęło Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a część - Bank Gospodarstwa Krajowego. Pan prezes zaraz na pewno uzupełni moją wypowiedź. Tak więc problem na tyle, na ile można było go rozwiązać, został rozwiązany. To chyba wszystko.

Dziękuję bardzo.

(Prezes Banku Gospodarstwa Krajowego Witold Koziński: Tak, bardzo dziękuję.)

Istotnie jest tak, że większą część tego majątku przejęły Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. BGK przejął cztery oddziały po NBP: w Pile i, za kadencji nowego zarządu, w Kaliszu, w Bielsku-Białej oraz w Tarnowie. Jeśli chodzi o Tarnów i Bielsko-Białą - o czym pan senator łaskawie wspomniał - to ten powrót był o tyle łatwiejszy, że przed wojną Bank Gospodarstwa Krajowego miał tam swoje oddziały. Przyjęliśmy za pożyteczne i słuszne, aby w ogóle jakąś część majątku NBP przejął BGK, uznaliśmy bowiem, że taki gest powinniśmy uczynić, i uczyniliśmy.

Jeśli chodzi o budowę sieci, również uwzględniając potrzeby samorządów - o czym pan senator wspomniał - to priorytetowa jest budowa sieci wojewódzkiej, terytorialnej. Mamy tutaj spore braki. W ciągu półtora roku chcemy postawić siedem oddziałów, a to jest duży wysiłek finansowy. I dopiero potem, w miarę możliwości i w miarę konieczności, będziemy tworzyć filie oddziałów okręgowych. To jest jednak niestety dopiero przyszłość. Tak więc jeśli chodzi o absorpcję zwolnionych pracowników NBP, niewiele bylibyśmy dzisiaj w stanie pomóc.

Na pytanie pana marszałka Wielowieyskiego mogę dać tylko ogólną odpowiedź. BGK prawdopodobnie przejął zobowiązania przedwojenne instytucji kredytowych i banków likwidowanych dekretem z roku 1948 i po to właśnie, żeby zostawić jakąś możliwość egzekucji tych zobowiązań, wpisano ten artykuł w ustawie.

Dodam, że do dzisiaj jeszcze przychodzą listy z dalekich krajów z prośbą bądź o wyjaśnienie bądź też o rewindykację jakichś należności właśnie przedwojennych, powziętych przez instytucje kredytowe, banki polskie.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Chciałbym zabrać głos jako sprawozdawca ustawy w Sejmie, może to nie do końca jest moja właściwość, zaniepokoił mnie jednak pewien ton wypowiedzi pana ministra. Otóż w uzasadnieniu przed komisją, przed Sejmem, ministerstwo stworzenie możliwości obsługi budżetu państwa przez Bank Gospodarstwa Krajowego uzasadniało także tym, że może zaistnieć sytuacja, że będzie trzeba - także ze względu na inne cele Narodowego Banku Polskiego - przymierzyć się do unii walutowej i tak dalej. I komisja podzieliła ten punkt widzenia.

Poza tym i w komisji, i w Sejmie uznano, że rządowi, państwu, jest potrzebne to szczególnego rodzaju narzędzie, jakim jest Bank Gospodarstwa Krajowego. Przyznam, że jako członek partii opozycyjnej także tak uważam, w mojej partii także tak uważamy.

Jednak pan minister Sopoćko zechciał tu pójść dalej, a mianowicie powiedział, że pieniądze budżetowe to są niejako pieniądze rządowe. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że mówię to dużym skrócie i że w zasadzie bank NBP jako instytucja niezależna, nie powinien mieszać się do tych pieniędzy. Wiem, Panie Ministrze, że to bardzo mocno upraszczam, jednak tego typu ton był wyczuwalny w pańskiej wypowiedzi.

Wydaje mi się, szczególnie zważywszy na to, że w tej ustawie jest - wbrew ogólnym zasadom, gdy nadzór nad instytucjami rządowymi ma minister skarbu państwa - bardzo silny nadzór ministra finansów, że może tutaj istnieć pewne niebezpieczeństwo. Przy tak silnej podległości Banku Gospodarstwa Krajowego ministrowi finansów mogą być pewne niebezpieczeństwa na przyszłość.

Pieniądze, oczywiście z wyjątkiem instytucji pozarządowych, są rządowe -z tym skrótem się zgadzam - ale one muszą być także w reżimie ściśle bankowym przetrzymywane w banku i obracane w reżimie bankowym. I kiedy minister ma silny nadzór, a nawet może odwołać w sposób nagły zarówno członka rady nadzorczej, jak i członka zarządu ze względu na to, że nie realizuje zalecenia dotyczących działalności Banku Gospodarstwa Krajowego, mogą wystąpić pewne niebezpieczeństwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Rozumiem, że jest to bardziej wizja niż odniesienie się do zapisów ustawowych.

(Poseł Wojciech Jasiński: Panie Przewodniczący, w tym aspekcie, że tego typu uzasadnienia nie było przed Sejmem, tu pewne nowe nuty się pokazały.)

Chciałbym zwrócić uwagę na drugą stronę medalu. Jeżeli powstaje, chociażby wywołana przez parlament, potrzeba dokładniejszej, uzupełniającej sprawozdawczości co do monitorowania tych środków, to rząd jest wtedy do tego po prostu zmuszony wolą parlamentu. Jednak nie macie państwo możliwości takiego wymuszenia na Narodowym Banku Polskim, który działa na podstawie zapisów w konstytucji i swojej ustawy.

I dlatego uważamy, że po prostu dla dobra publicznego jest to rozwiązanie bardziej sprawne. I w tym kontekście podniosłem sprawę, która - pozwolę sobie przypomnieć - tak poruszyła pana posła.

W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła i pana ministra, chciałbym podkreślić, że wszelkie rachunki bankowe prowadzone w Narodowym Banku Polskim są prowadzone na podstawie umów rachunku bankowego. Posiadacz rachunku ma pełną swobodę w dysponowaniu swoimi środkami i pełny zakres informacji zarówno co do bieżącego salda na rachunku, jak i do obrotów. Obowiązki sprawozdawcze Narodowego Banku Polskiego wynikają zaś ze stosownego rozporządzenia ministra finansów, co do którego zresztą również nie ograniczamy się, tak więc wszelkie inne informacje sprawozdawcze czy statystyczne są, na mocy wzajemnych uzgodnień, przygotowywane i przedstawiane Ministerstwu Finansów.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Chyba tyle tych wyjaśnień wzajemnych.

Proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone poprawki o charakterze legislacyjnym, przystępujemy do głosowania nad nimi.

Pierwsza poprawka dotyczyła art. 16...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Te poprawki trzeba przegłosować łącznie.)

Wszystkie umieszczone na tej kartce, zaś oddzielnie poprawkę zgłoszoną z inicjatywy Narodowego Banku Polskiego.

Chwileczkę, Pani Mecenas.

Głosować będziemy nad poprawką pierwszą dotyczącą art. 16, poprawką drugą do art. 16 pktu 3, potem do art. 21, następnie do art. 6 i na końcu do art. 22. Mamy pięć poprawek, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, tylko że one się ze sobą bardzo ściśle łączą.)

Poprawka pierwsza dotyczy art. 16. W pkcie 1 zastępuje się wyrazy "i 4-6" wyrazami: "i 4" - jest to poprawka porządkująca zapis.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ale my mamy chyba inny druk, tu powinna być jeszcze jedna poprawka.)

Druga poprawka, którą przed chwilą przeczytałem, zapisana jako poprawka pierwsza - dotyczy art. 6 ust. 1 pktu 1, który to pkt 1 otrzymuje brzmienie: "obsługę bankową rachunków budżetu państwa".

Poprawka trzecia dotyczy art. 16, w którym dodaje się pkt 3 w brzmieniu jak w art. 190. Wiąże się z tym cały wywód, który przeprowadziła pani mecenas.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: I konsekwencją jest ta ostatnia poprawka.)

I konsekwencją jest poprawka czwarta: "Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 190 - to jest ten nowelizowany - ust. 6 ustawy, o której mowa w art. 16, zachowują moc do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych".

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję, Panie Pośle, dziękuję, Panie Prezesie.