1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych.

2. Informacja na temat Sektorowego Programu Operacyjnego "Wzrost konkurencyjności gospodarki, lata 2004-2006".

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych poświęcone dwóm sprawom: po pierwsze, rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty parlamentarnej do ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych, po drugie, wstępnemu zapoznaniu się z przedstawionym przez ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej Sektorowym Programem Operacyjnym "Wzrost konkurencyjności gospodarki, lata 2004-2006".

Najpierw rozstrzygniemy pierwszą kwestię. Mamy do rozpatrzenia stanowisko komisji wobec piętnastu zgłoszonych poprawek. Chciałbym gwoli informacji przypomnieć, że jest to taki etap procedowania, na którym z poprawką może stać się tylko to, że autor poprawki może ją wycofać, albowiem nic więcej w tej sprawie z formalnego punktu widzenia zrobić nie można. Nie można wnieść żadnej poprawki, właściwie niczego innego tu się nie da zrobić.

Dlatego też pozwoliłem sobie nie proponować gościom, którzy zabiegali o to - oczywiście poza przedstawicielem rządu - uczestniczenia w tym posiedzeniu. Może byli tacy, którzy chcieli przyjechać na to posiedzenie, ale uznaliśmy, iż jest to taki etap legislacyjny, na którym obecność niczego nie wnosi, a przyda nam się na tym etapie procedowania przede wszystkim możliwość prezentacji stanowiska rządu.

Dlatego też witam serdecznie przedstawicieli resortu gospodarki - w składzie kompletnym, znanym, zaprzyjaźnionym i życzliwym.

Procedujemy w taki sposób: opinia Biura Legislacyjnego, stanowisko rządu.

Poprawki pierwsza, siódma i ósma wynikają z opinii, którą państwu przedstawiłem. Zmierzają one do tego, żeby wierzyciel przed zgłoszeniem informacji gospodarczej musiał uzyskać tytuł wykonawczy przeciwko dłużnikowi i dopiero wtedy mógł zgłosić takie zobowiązanie. Dziękuję.

Przypomnę, że za tym rozwiązaniem optowali przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu w czasie poprzedniego posiedzenia komisji.

Głosujemy.

Ta poprawka ma na celu wyłączenie spod działania tej ustawy tych wierzytelności, którymi obrót następuje przez ogłoszenie publiczne.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Przypomnę, że już raz ją przegłosowaliśmy.

Poprawka pani senator ma na celu ograniczenie podmiotów mogących utworzyć spółkę akcyjną, która będzie prowadzić biuro informacji gospodarczej, tylko do izb gospodarczych, organizacji pracodawców lub spółek akcyjnych utworzonych przez te podmioty.

Tu, wydaje mi się, jest pewien błąd, który mogłaby naprawić komisja, i nie ma potrzeby pytać o to panią senator. Wydaje mi się, że zamiast wyrazu "bądź" powinien być przecinek...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przecinek, tak.)

Może zostać utworzone przez izbę gospodarczą, przecinek, organizację pracodawców - i tu zamiast wyrazu "oraz" - bądź... W tym miejscu proponuję zmienić. Chodzi o to, żeby było wyliczenie. Zamiast wyrazu "oraz" proponuję wyraz "bądź", czyli po prostu będzie tu wyliczenie, że przez te trzy podmioty, a nie: przez izbę gospodarczą itd. W przypadku przyjęcia, wydaje mi się, że możemy skorzystać tutaj... Komisja może nadać wnioskowi brzmienie ograniczające jego treść wyłącznie do proponowanej zmiany. Tu chodzi o to.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Rozumiem.)

Mam też inne uwagi, ale skoro nie ma pani senator, to niestety...

Jeżeli dobrze rozumiem tę uwagę, ona zawęża niejako potencjalnych twórców...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Cała poprawka tak, oczywiście.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Dodatkowe kryterium oprócz wysokości kapitału.)

Tak. Ten problem był wielokrotnie dyskutowany od chwili rozpoczęcia prac nad tą ustawą, także w trakcie prac sejmowych. Generalnie problem ten dotyczy tego, w jaki sposób zapewnić, aby biura informacji gospodarczej były wiarygodne. Odpowiedź jest następująca.

W ustawie, która została uchwalona z przedłożenia rządowego, wprowadza się następujące elementy: po pierwsze, bariery kapitałowe, po drugie, imienny skład akcjonariatu, aby była kontrola nad akcjonariatem, po trzecie wreszcie, bardzo silny nadzór ministra właściwego do spraw gospodarki, z zastosowaniem ostrych środków nadzoru, aż do możliwości wydania decyzji o rozwiązaniu biura włącznie.

Tutaj jest próba poszukiwania alternatywnego sposobu zapewnienia wiarygodności tego biura. Jednak ten sposób w ocenie rządu byłby bardzo dobry pod jednym warunkiem, że istniałby powszechny samorząd gospodarczy. W momencie kiedy on nie istnieje, propozycja, która przedstawiona jest w poprawce, tak naprawdę stwarza tylko pewną dodatkową przeszkodę formalną przy założeniu biura.

Co oznacza bowiem taki zapis? Oznacza, że ci, którzy się zbiorą, akcjonariusze, i będą chcieli założyć biuro, jeszcze po drodze będą musieli założyć izbę gospodarczą i ją zarejestrować. Czemu to ma służyć? Nie uważamy, aby to w jakikolwiek sposób służyło zwiększeniu wiarygodności takiego biura.

Panie Prezesie, chętnie poświęciłbym trochę czasu, by omówić akurat tę poprawkę, wydaje mi się bowiem - zresztą mówiliśmy o tym w trakcie debaty - że takim rzetelnym, powiedziałbym, obrotem gospodarczym są zainteresowane te organizacje, które zrzeszają podmioty gospodarcze, a więc izby gospodarcze, organizacje pracodawcze, czyli wymienione we wniosku pani senator Liszcz.

Nie znajduję takiego uzasadnienia, które pozwalałoby uważać, że tak sformułowany zapis zamykałby drogę komukolwiek do tworzenia podmiotu, który jest w stanie zgromadzić kwotę 4 milionów zł. Wydaje mi się nawet, że organizacja gospodarcza, czyli izba gospodarcza, czy organizacja pracodawców, które już istnieją - nie ma ustawy o samorządzie, bo przez jedenaście lat samorządy gospodarcze nie potrafiły się zdecydować, jaką chcą mieć tę ustawę, ale te organizacje de facto istnieją - są, moim zdaniem, bardziej przejrzystą formą organizacyjną niż piętnastu czy dwudziestu udziałowców, którzy niekoniecznie muszą być udziałowcami od początku zdefiniowanymi. Mogą to być osoby prywatne, które się umówią, że zbiorą kwotę 4 milionów zł... (Poruszenie na sali)

Panie Senatorze, czekamy na pana, bo pan tu ma najwięcej do powiedzenia na forum Senatu.

Dlatego też wydaje mi się, że akurat ten wniosek, zmierzający w tym kierunku, żadnej drogi nie zamyka. Eksponuje organizacje, które byłyby do tego powołane. Argumentacja dotycząca tego, że nie ma ustawy o samorządzie gospodarczym, nie jest najważniejsza.

(Głos z sali: Jest ustawa o izbach gospodarczych i jest ustawa o organizacjach pracodawców. Jednolity...)

Czy to w czymkolwiek zamyka drogę, Panie Prezesie?

Powiedziałbym, Panie Przewodniczący, w sposób następujący. Jeśli przeczytamy treść tej poprawki, to ona zamyka drogę w jednym sensie na pewno, ona wyklucza z możliwości bycia akcjonariuszem osoby fizyczne. I to jest ewidentne, bo po przyjęciu tej poprawki byliby to w zasadzie tylko przedsiębiorcy, a więc osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą lub osoby prawne będące przedsiębiorcami.

Wymóg, który tutaj jest zapisany, odczytuję następująco: abyś był akcjonariuszem biura, nie wystarczy, że jesteś przedsiębiorcą. Musisz należeć albo do jakiejś organizacji pracodawców, albo do jakiejś izby gospodarczej. Można sobie wyobrazić taki wymóg, ale doprawdy nie uważam, aby on w jakikolwiek sposób zwiększał wiarygodność biura informacji gospodarczej. Nie widzę uzasadnienia, aby sądzić, że statystycznie ci, którzy należą do izb gospodarczych bądź organizacji pracodawców, są bardziej godnymi zaufania przedsiębiorcami niż ci, którzy nie należą.

Na dobrą sprawę rozumiem, że tak czy owak, bez względu na to, kto zakłada ten podmiot, będzie on zakładany na podstawie zasad zapisanych w tej ustawie: musi być akceptacja ministra gospodarki itd. Nadzór nad funkcjonowaniem tej - tak to nazwijmy - wywiadowni sprawuje minister gospodarki, więc szczerze powiedziawszy, ten wniosek - moim zdaniem, oczywiście, to jest tylko moje skromne zdanie w tej sprawie - troszeczkę cywilizuje ten proces.

Moim zdaniem zamyka - może to jest niefortunne sformułowanie - drogę dla prywatnych udziałowców, którzy zdecydują się na stworzenie tego typu wywiadowni. Ale jeśli chcą stworzyć, to niech stworzą izbę gospodarczą czy spółkę akcyjną, utworzoną przez podmioty zrzeszone w organizacji pracodawców, i wtedy to zrobią. Tak ja to rozumiem.

Od wielu lat działam w samorządach gospodarczych i wiem, jak trudno dzisiaj ocenić, która izba jest bardziej wiarygodna, dlatego że izb gospodarczych jest bardzo wiele. One się tworzyły w różnych momentach. Miejmy świadomość, że od początku transformacji de facto nie ma ustawy o samorządzie gospodarczym...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Mówiliśmy o tym.)

...że było ileś prób.

W związku z tym poprawka pani senator Liszcz moim zdaniem nie wnosi nic nowego. Nie uwiarygodnia, wręcz odwrotnie, po prostu zmusi... Jeżeli dzisiaj cztery czy pięć osób fizycznych zechce zrobić biuro informacji gospodarczej, to, Boże drogi, za chwilę one mogą mieć izbę gospodarczą. I czy przez to są bardziej wiarygodne? Nie.

Wiarygodność tych osób fizycznych czy prawnych polega na weryfikacji między innymi przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych - plus nadzór pana ministra gospodarki.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale to w każdym przypadku ma miejsce.)

No tak, ale proszę mi powiedzieć, która izba gospodarcza jest do tego uprawniona? Która jest lepsza? Czy izba gospodarcza, którą ja mam przyjemność reprezentować, eksporterów i importerów, czy izba gospodarcza telekomunikacji?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Każda.)

(Głos z sali: Każda.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: A kto zweryfikuje jakość podmiotów prywatnych?)

Zasady, które stanowią podstawę założenia biura informacji gospodarczej, to znaczy: spółka akcyjna, kapitał akcyjny, niemożliwość, że tak powiem - co uwzględniliśmy - zamiany akcji imiennych na akcje okaziciela, to jest nadzór pana ministra gospodarki i generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No, zgoda.)

W związku z tym uważam, że my otwieramy jakieś nowe przedpole do tworzenia nowych podmiotów na tę okoliczność. Nie jest trudno założyć izbę gospodarczą, stowarzyszenie gospodarcze. A ja pytam: dlaczego nie na przykład stowarzyszenia gospodarcze, a tylko izby gospodarcze? Nie rozszerzajmy tego opisu, kto jest uprawniony, kto jest bardziej wiarygodny.

Mówimy tak samo: organizacje pracodawców. Proszę popatrzeć, jak te organizacje pracodawców nawzajem się kopią na tym rynku polskim. Jest ich kilka. Która jest ważniejsza? Biją się o to, która organizacja uczestniczy w posiedzeniach Komisji Trójstronnej. Uważam, że nie ma ustawy o samorządzie gospodarczym - przez trzynaście lat nie udało się w Sejmie takiej ustawy stworzyć - i nie ma obligatoryjności samorządu gospodarczego. Również jeżeli chodzi o organizacje pracodawców, one są dzisiaj w trakcie organizacji i szukania swojego miejsca na półce.

Zgoda, Panie Senatorze, rozumiem pańskie argumenty, ale staram się rozumieć także argumenty pani senator Liszcz.

Może spróbuję w sposób daleko uproszczony to przedstawić. W końcu nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dzisiaj, w majestacie tych zapisów, które już są, na przykład ośmiu wierzycieli założyło wywiadownię. Ośmiu notorycznych wierzycieli - takich facetów, którzy mają u wszystkich potężne długi. To ja już wolę, jak założy tę spółkę izba gospodarcza, nawet tak niedoskonała jak te, które dzisiaj nie mają oparcia w ustawie o samorządach gospodarczych, niż ośmiu złodziei, którzy kantują kilka tysięcy podmiotów na wielkie kwoty.

Przepraszam za tak daleko idące uogólnienie, ale boję się, że tak może się stać. Są dzisiaj ludzie uwikłani w różnego rodzaju operacje finansowe, którzy latami wyciągają pieniądze z wielkiego przemysłu, w tym mi najbliższego. I nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ci faceci dzisiaj się skrzyknęli i zebrali kwotę 8 milionów zł - bo na to ich stać, i nie tylko na taką kwotę ich stać - i założyli taką wywiadownię, dzięki której będą penetrowali rynek wierzytelności i obrót tymi wartościami w sposób prawie doskonały.

Tak też rozumiem wniosek pani senator Liszcz: żeby ci tego nie tworzyli, a tworzyli to ci, którzy są potencjalnie bardziej wiarygodni, co wcale oczywiście nie znaczy, że nie może się stać tak, jak pan senator powiedział, a mianowicie że potem tych ośmiu złodziei założy izbę gospodarczą, bo i takie izby gospodarcze powstały. Wiem, że to może bardzo drastycznie nazywam, ale tak to rozumiem. Ja po prostu chcę doprowadzić do tego, żeby - przepraszam bardzo za szczerość - chcę doprowadzić do tego, żeby...

(Głos z sali: ...ograniczyć.)

Chciałbym doprowadzić do takiej sytuacji - przepraszam, że to powiem wprost - żeby złodziej nie był źródłem informacji dla następnego złodzieja. Bo ja dobrze wiem, co znaczy mnogość wierzycieli - chociażby w sektorze mi najbliższym - i to nie takich, w przypadku których chodzi o 500 zł, tylko o miliardy. Miliardy, bo ukraść pociąg z węglem, to znaczy ukraść, w przeliczeniu na stare pieniądze, półtora miliarda. A o takich ludziach, którzy ukradli kilkanaście pociągów z węglem - kilkudziesięciu - to ja wiem, którzy są zresztą bezkarni. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Po wczorajszej debacie przeprowadziłem jeszcze z panią minister Kuleszą dosyć długą rozmowę na ten temat. Rozmawialiśmy między innymi o tym...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale, Panie Prezesie, skończmy ten punkt, bo to...)

I doszliśmy do wniosku, że gdyby była zgłoszona - ale niestety nie została zgłoszona - poprawka, co do której myśl się przewijała w trakcie debaty, polegająca na tym, żeby zamiast zaproponowanego bezpiecznika zastosować bezpiecznik, którego celem byłoby to, żeby nie tylko w skład organów biura mogły wchodzić wyłącznie osoby niekarane, ale również by skład akcjonariatu był badany co do tego, to wtedy byłoby to do zaakceptowania.

Panie Prezesie, głowę panu daję, że ci, którzy najwięcej ukradli, nigdy karani nie są i nie będą.

(Głos z sali: Jasne.)

Ale w przypadku tej poprawki do czego to prowadzi? Mamy określoną liczbę podmiotów, przedsiębiorców, którzy chcą wspólnie prowadzić przedsięwzięcie gospodarcze pod tytułem: biuro informacji gospodarczej, i zawiązują spółkę akcyjną, bo muszą, ustawa ich do tego zobowiązuje. A my chcemy dopisać tylko przepis, który de facto spowoduje pewien dualizm, który będzie stwierdzał, że trzeba zawiązać spółkę, ale jednocześnie, w tym samym składzie, zawiązać izbę gospodarczą. Powstaje tu pewien dualizm władz tego biura.

Może, Panie Mecenasie, niech pan przeczyta dokładnie, jak brzmi teraz ten artykuł, który pani senator Liszcz chce zmienić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten przepis ma jeszcze jedną wadę, której niestety nie możemy naprawić bez obecności pani senator Liszcz.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Na razie niech pan przeczyta, jak to brzmi w projekcie ustawy.)

Kto może założyć. Biuro informacji gospodarczej może być utworzone przez izbę gospodarczą, organizację pracodawców bądź spółkę akcyjną...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie, nie, ja mówię o zapisie aktualnym, jaki jest w ustawie.)

Aktualnym? Aktualny zapis jest taki, że biuro może działać tylko i wyłącznie w formie spółki akcyjnej, o kapitale 4 miliony zł.

(Głos z sali: Tak, to jest to.)

(Głos z sali: Przepraszam, ale dalej są zapisane warunki regulacji. Dalej zapisany jest warunek dotyczący akcji. Chodzi o akcje imienne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pozostałe warunki się nie zmieniają. Również dla prowadzących, których akcjonariuszami będą izby gospodarcze.

Proszę, pan senator Mąsior.

Jeśli chodzi o taki tok rozumowania, że przynależność do samorządu gospodarczego jest świadectwem moralności i godnego zachowania, to chcę powiedzieć, że tak nie jest, dlatego że w izbach gospodarczych jest bardzo wielu członków, którzy są gonieni po Polsce za niepłacenie długów i za różne sprawy. Miejmy tego świadomość. To samo jest w organizacji pracodawców. Przynależność do żadnej z tych organizacji nie daje carte blanche do następnego działania. Miejmy tego świadomość.

Jeżeli my dzisiaj dyskutujemy o tym, że osoba fizyczna z założenia, w związku z tym, że jest osobą fizyczną, jest pod szczególnym nadzorem, to jest to zaprzeczenie systemu, jaki wybraliśmy. Ja patrzę na to z perspektywy na przykład przynależności ludzi do BCC - jestem tam od dziesięciu lat i kolega Mietła również. Ile osób w tym czasie tam się przewinęło, ile osób znalazło się pod nadzorem prokuratora...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Osób, które były na świeczniku, dawały dobre rady. Gdyby ktoś odpowiedział na pytanie: ile izb gospodarczych jest dzisiaj w Polsce? Konia z rzędem temu, kto na to pytanie odpowie.

Szczerze powiedziawszy, odpowiada mi tutaj ta pańska wersja, Panie Senatorze, o tym, że przynależność do izby gospodarczej nie jest świadectwem moralności. To akurat zdanie mi odpowiada.

(Senator Bogusław Mąsior: Tak jest, oczywiście, ani przynależność do organizacji pracodawców.)

Ja wprawdzie nie należałem nigdy do żadnej izby gospodarczej, ale za moralnego też się nie uważam tak do końca.

Przepraszam bardzo, że tak z tym zwlekam, ale ja po prostu, wiedzą państwo, tyle widziałem już przypadków wyłudzenia pieniędzy od podmiotów gospodarczych w różny sposób...

...tyle się na to napatrzyłem z bliska i z daleka, że, proszę mi wierzyć, zrobiłbym wszystko, co tylko jest możliwe, żeby ten proceder przynajmniej kontrolować przez organizacje uczciwe.

Panie Przewodniczący, mam pytanie, gdyby pan legislator mógł nam wyjaśnić: jakie są jeszcze uchybienia w tym zapisie, o których pan wspominał?

To znaczy...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: W zapisie pani senator Liszcz.)

Ten przepis ma jeszcze jedną wadę, która jest poważniejsza, to znaczy odnosi się do określenia spółki. Tam jest mowa o spółce utworzonej przez podmioty zrzeszone w organizacji pracodawców lub w izbie gospodarczej. Ta spółka może utworzyć spółkę akcyjną.

Chodzi o to, że lepiej by było dla celów tej ustawy, gdyby było powiedziane: spółkę akcyjną, której jedynymi albo wyłącznymi akcjonariuszami są podmioty zrzeszone. A więc nie: utworzone - oni sobie sprzedali te akcje - bo "utworzone" oznacza tylko pierwszy moment, a celem jest to, żeby wyłącznymi akcjonariuszami były podmioty zrzeszone w izbach gospodarczych.

Poza tym jest jeszcze jedna sprawa. Jeśli weźmiemy pod uwagę sprawność intelektualną tych, którzy potrafią wyłudzić miliardy, to oni sobie założą tę izbę i za dwa tygodnie ją rozwiążą.

(Senator Andrzej Chronowski: No, ale wtedy minister ma prawo zabrać biuru koncesję.)

(Senator Andrzej Chronowski: Zawsze może to zrobić. Jeśli mogę powiedzieć parę zdań, Panie Przewodniczący...)

Moje największe obawy dotyczą tego, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że może dojść do patologii, o której pan przewodniczący mówił, czyli, że to będą ludzie, którzy w określonym celu tylko założą, po to, żeby robić dla siebie dodatkowy interes. A dysponując tymi informacjami, mogą naprawdę dużo. I dlatego twierdzę, że może się to skończyć wielkim skandalem za kilka lat.

Tak więc czy nie sensowniej byłoby, gdyby to jednak była agenda rządowa, gdzie państwo ma pewnego rodzaju monopol? Być może działająca przy którejś z instytucji, powiedzmy, przy MSWiA czy ministrze gospodarki.

Trudno mi się tu nie zgodzić z poglądem pana marszałka. Szczerze powiedziawszy - przepraszam za szczerość, ale to jest bardzo prywatny pogląd na sprawę - ja bym tego nigdy w życiu nie proponował w formie spółki akcyjnej. Nigdy w życiu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście tym się może różnimy od kolegów, którzy mają więcej do powiedzenia w rządzeniu ode mnie.

Pan senator Mąsior wyszedł, a chcę zarządzić głosowanie.

(Głos z sali: Wyszedł po gościa.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gość będzie siedział i koniec. Czekamy na pana senatora.

Bardzo proszę.

Jeżeli można, jedno zdanie. Trochę się obawiamy tutaj spółek akcyjnych, ale jednak na Zachodzie to wszystko jest oparte właśnie na spółkach akcyjnych. Takie biura są i one dobrze pełnią swoje funkcje. Oczywiście tam uwarunkowania są zupełnie inne, o wiele łatwiej jest funkcjonować, ale tutaj może to nie jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, co było podkreślane, że to ma być organizacja, która pomaga rozwiązywać problemy, a nie która je stwarza. Na dzisiaj jest to bowiem szansa dla tych, którzy rzeczywiście mogą wykorzystać informacje w celach nie wiadomo jakich.

Przepraszam bardzo, ja, Panie Senatorze, powiem, że w każdym kształcie tego typu instytucja może być dodatkowym źródłem interesu, wiedzy do preparowania kolejnych interesów.

(Głos z sali: Zgadza się.)

(Senator Mieczysław Mietła: Zgadzam się.)

Podzielam pogląd pana marszałka Chronowskiego w tym momencie. Podzielam ten pogląd. Niczego to nie rozwiąże, byleby tylko bardziej nie skomplikowało sytuacji, bo tego po prostu bym się bał. Tego bym się bał i to bardzo bym się bał. Tego bym się bardzo bał.

Dobrze, może skorzystamy z tego, że jest autorka wniosku.

Czy pani senator byłaby uprzejma...

(Głos z sali: ...wnieść autopoprawki.)

...wnieść autopoprawki, bo pan mecenas ma propozycję...

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam bardzo, miałam zapisaną godzinę 14.30. Dopiero później się zorientowałam, że państwo wcześniej zaczynają.)

(Senator Teresa Liszcz: Właśnie dlatego przyszłam.)

Pani przewodnicząca pozwoli, że zaproponuję, iż najpierw pan mecenas przedstawi swoje uwagi do tych sformułowań, a później poprosilibyśmy panią senator ewentualnie o przedstawienie stanowiska, o skorygowanie.

Pani Senator, mam uwagi do wniosku trzeciego. Pierwsza uwaga odnosi się do tego, by zastosować następujące wyliczenie: Biuro informacji gospodarczej, zwane dalej "biurem", może zostać utworzone przez izbę gospodarczą - i tutaj zamiast wyrazu "bądź" dałbym przecinek - organizację pracodawców - i tutaj zamiast wyrazu "oraz" proponuję wyraz "bądź". Chodzi o zastosowanie zasady albo - albo, żeby tu były trzy podmioty.

Druga uwaga dotyczy tego, żeby nie było zapisu: spółka akcyjna utworzona przez podmioty zrzeszone, lecz: spółka akcyjna, której wyłącznymi akcjonariuszami są podmioty...

Właśnie tak myślałem...

(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję bardzo.)

...żeby to w ten sposób zapisać. Czyli taką autopoprawkę pani senator...

(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję bardzo.)

Panie Prezesie, jeszcze pan był...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym uzyskać informację - tak się złożyło, że nie mogłam być na poprzednim posiedzeniu komisji - dlaczego rząd przyjął akurat takie rozwiązania. Jak jest w innych krajach? Wiem, że w wielu krajach jest rozwiązanie tego typu, że jest to agencja. Po prostu jest to związane z funkcjonowaniem agencji przy rządzie, jest to skupione w jednym miejscu. Dlaczego u nas akurat takie rozwiązanie wybrano i jak jest w innych krajach? Gdyby mógł nam pan udzielić takiej informacji. Dziękuję.

W istocie, na ile posiadamy wiedzę w tym zakresie, z naszego rozeznania wynika, że nigdzie tego rodzaju instytucja nie jest agendą rządową. Wszędzie dominuje model albo czysto biznesowy, albo oparty - i w tym kierunku zmierza ten wniosek - na organizacjach przedsiębiorców, przy czym osadzenie tego przy organizacjach przedsiębiorców dominuje tam, gdzie jest ustawowo zagwarantowana, że tak powiem, jednolitość reprezentacji tych przedsiębiorców.

Innymi słowy, swego rodzaju monopol na wykonywanie pewnych funkcji jest powiązany z ustawowym monopolem reprezentowania przedsiębiorców. Tego w Polsce nie ma. W tej chwili w Polsce mamy pełen pluralizm. Każdy może, w zależności od tego, którą formę prawną wybierzemy, skrzyknąć piętnaście bądź pięćdziesiąt podmiotów i założyć reprezentację przedsiębiorców.

W związku z tym rząd, po przeprowadzeniu analiz, doszedł do wniosku, że model oparty na organizacji przedsiębiorców jest skazany po prostu na niepowodzenie z bardzo prostej przyczyny. Jeżeli chcielibyśmy to umiejscowić przy izbach, to nawet najsilniejsza izba nie będzie w stanie - nie będzie miała takiego kapitału, żeby była w stanie - tego rodzaju organizacji utworzyć, jako że przyjęty próg minimalny, o którym mówimy, dotyczący 4 milionów zł, stanowi barierę minimalną formalną. Szacunki wskazują na to, że dla utworzenia biura informacji gospodarczej wysokość tego kapitału początkowo powinna być kilkakrotnie wyższa. Mówi się o 10-15 milionach zł. To jest jednak bardzo kosztowne przedsięwzięcie.

Panie Prezesie, to spróbujmy troszkę pofilozofować. Kogo stać dzisiaj na utworzenie takiego podmiotu?

Ja mogę zgadywać, kto byłby skłonny podjąć próby założenia takiego podmiotu, i poszukiwałbym chętnych na przykład w środowisku operatorów telekomunikacyjnych, dla których to jest bolesny problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Mirosław Marek: 4 miliony zł.)

(Głos z sali: Takich jest dużo.)

Rozumiem, że dyskutujemy o tym, co jest przedmiotem mojej poprawki - poprawki trzeciej. Po pierwsze, chciałabym zgłosić jeszcze jedną autopoprawkę, redakcyjną. W tym tekście niepotrzebne są wyrazy: "wyłącznie w formie spółki akcyjnej", bo jest wcześniej mowa o spółce akcyjnej. Biuro informacji może zostać utworzone przez izbę gospodarczą bądź organizację pracodawców, bądź przez spółkę akcyjną utworzoną przez podmioty zrzeszone w organizacji pracodawców lub w izbie gospodarczej. Nie są potrzebne wyrazy: "wyłącznie w formie spółki akcyjnej", bo...

Czy jest potrzeba?

(Głos z sali: Jest.)

(Głos z sali: Jest potrzeba.)

Jest potrzeba, bo ta spółka akcyjna wcześniej wymieniona to jest jeden z podmiotów, który może utworzyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tu jest taka możliwość: albo izba gospodarcza czy organizacja pracodawców, jej nie dotyczy wymóg co do kapitału między innymi, tutaj kapitał nie występuje jako kryterium zaufania publicznego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bądź wymóg kapitału...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie, nie, to już nie to.)

...jest ograniczony wyłącznie do spółki...

Tak, taki był sens tego.

Nie, my kierowaliśmy się teraz innymi intencjami.

(Senator Teresa Liszcz: Był taki sens.)

(Głos z sali: Moim zdaniem powinien być zachowany, bo...)

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

(Senator Teresa Liszcz: To nie jest autopoprawka. Przecież takie jest brzmienie tej poprawki.)

Czyli skreślić wyrazy: "wyłącznie w formie spółki akcyjnej".

(Senator Teresa Liszcz: Przecież one nie mają sensu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, nieszczęściem jest to, że pani senator nie mogła uczestniczyć od początku naszej debaty nad tym wnioskiem. I rozmijamy się w intencjach, jeśli chodzi o nasz pogląd. My skłaniamy się tutaj - mówię o przynajmniej pewnej części komisji gospodarki - do zaakceptowania pani poglądu, ale korzystamy z faktu, że pani jest na sali i ma pani prawo modyfikowania swojego wniosku.

(Senator Teresa Liszcz: Po to przyszłam.)

Czy nie konsumowałoby w jakiś sposób pani poglądu i naszych intencji takie sformułowanie? Przepraszam, że zacznę tutaj na bieżąco tworzyć.

(Senator Teresa Liszcz: Proszę bardzo.)

Wniosek brzmiałby tak: Biuro informacji gospodarczej, zwane dalej "biurem", może zostać utworzone - i teraz - wyłącznie w formie spółki akcyjnej, którą tworzą - i teraz wymienić - izby gospodarcze, organizacje pracodawców - żeby dać im prawo takiego tworzenia - lub osoby prawne, lub osoby fizyczne.

A jaki jest powód, żeby to musiała być wyłącznie... Ja rozumiem, że wtedy, kiedy to były podmioty niedookreślone, ale jeżeli przyjmujemy, że to może być albo samorząd, albo organizacje pracodawców, to dlaczego i do nich odnosić wymóg spółki akcyjnej? Ja tego nie rozumiem.

(Senator Andrzej Chronowski: Można?)

Przede wszystkim dlatego, Pani Senator, że obawiamy się, że będą powstawały kolejne izby gospodarcze czy stowarzyszenia, czy organizacje gospodarcze właśnie w tym celu, żeby utworzyć spółkę.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest.)

W związku z tym ten wymóg dotyczący kapitału moim zdaniem jest absolutnie niezbędny.

(Senator Teresa Liszcz: Dobrze, to ja spróbuję w duchu tej...)

Pani Senator, powiem dlaczego. Boimy się takiej sytuacji...

...że ośmiu złodziei założy izbę gospodarczą, powoła izbę, nie mając 4 milionów zł.

(Głos z sali: Można, Panie Przewodniczący?)

(Senator Teresa Liszcz: To, jeśli można, zaproponuję autopoprawkę.)

Proszę uprzejmie, może pani senator będzie redagowała, a w tym czasie...

Biuro informacji gospodarczej, zwane dalej "biurem", może zostać utworzone wyłącznie w formie spółki - chociaż wyrazy "w formie" tu nie bardzo są właściwe, ale one były użyte - akcyjnej, której akcjonariuszami mogą być izby gospodarcze, organizacje pracodawców lub podmioty czy też przedsiębiorcy zrzeszeni w izbie gospodarczej...

To już nie.

(Senator Teresa Liszcz: Ja to zapiszę zaraz.)

(Senator Teresa Liszcz: Dobrze, państwo przejdą do innej poprawki, a ja to zapiszę.)

Chcę wrócić do stwierdzenia, że przynależność do organizacji pracodawców, organizacji samorządu gospodarczego nie jest świadectwem moralnego i etycznego zachowania. Od tego zacznijmy. Jeżeli dzisiaj mówimy, że gdzieś są osoby, które zgromadziły majątek na skutek niegodnego, oszukańczego procederu, to ja zadaję pytanie: jeżeli jest konfederacja pracodawców prywatnych, to czy to jest zbiór ludzi biednych, czy bogatych, czy ludzi, którzy mają kwity potwierdzające legalność posiadanego majątku, czy również ludzi, którzy są w różnych tarapatach?

I teraz tak: kto na tej sali jest w stanie odpowiedzieć, ile mamy izb gospodarczych w Polsce? Moim zdaniem powyżej setki, a może nawet dużo więcej.

(Głos z sali: Dużo więcej.)

(Głos z sali: Bliżej tysiąca.)

Kto jest w stanie powiedzieć, ile mamy organizacji pracodawców? Pytania te są ważne. I mnie się wydaje, Panie Przewodniczący, że pan proponował słuszną treść zapisu, żeby zwrócić uwagę, że mogą to tworzyć organizacje samorządu gospodarczego, organizacje pracodawców oraz osoby fizyczne.

Być może tu należałoby jeszcze - na zasadzie autopoprawki pani Liszcz -zawrzeć, że mają być w zarządzie i wśród właścicieli osoby niekarane. Bo ja mówię tak: my zaczynamy dochodzić do tego - może w związku z aferą Rywina - że wszyscy na siebie donoszą. My z gruntu zakładamy, że nadzór państwa poprzez ministra właściwego do spraw gospodarki będzie żaden. My mówimy...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To jest za mało, tak.)

...że on nie wystarczy. Mówimy, że dane osobowe od generalnego inspektora też będą budziły brak zaufania. W związku z tym może zapiszmy, że samorządy, organizacje pracodawców mogą tworzyć, ale również osoby fizyczne, i dodajmy zapis następny, że mają to być osoby niekarane - ani w grupie właścicieli, ani w zarządzie. Ale to zależy od pani senator Liszcz.

Pani Senator, a gdybyśmy zapisali pani pogląd na sprawę w następujący sposób. Zostawilibyśmy ten punkt w brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu sejmowym: biuro informacji itd., kapitał 4 tysiące zł, i wymienilibyśmy, przez kogo może być utworzone. Biuro informacji gospodarczej, zwane dalej "biurem", może być utworzone wyłącznie w formie spółki akcyjnej o kapitale zakładowym nie mniejszym niż 4 tysiące zł. Co do tego jesteśmy bowiem zgodni.

(Głos z sali: 4 miliony zł.)

I udziałowcami tej spółki mogą być - i teraz wymienić - izby gospodarcze, organizacje pracodawców, osoby fizyczne.

(Głos z sali: Akcjonariuszami.)

(Głos z sali: Wyłącznymi.)

(Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Mirosław Marek: Dobrze, tylko istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że nie powstanie żadne biuro informacji gospodarczej.)

(Głos z sali: Dlaczego?)

(Głos z sali: Mogą ci i ci.)

Nie, ale odrzucamy osoby prawne. No, przepraszam najmocniej. Odrzucamy w tym momencie osoby prawne inne niż izby gospodarcze lub organizacje przedsiębiorców. Jednym słowem, jest wezwanie następujące. Nie wiem, wyobrażam sobie, nie znam finansów Krajowej Izby Gospodarczej, ale wyobrażam sobie, że gdyby się bardzo postarała, to byłaby w stanie wygenerować, że tak powiem, na ten cel kwotę, nie wiem, rzędu 1 miliona zł, przy bardzo dużym postaraniu się. I do niej mówimy: to jeszcze znajdź prywatnych akcjonariuszy, ale koniecznie osoby fizyczne, bo prawnych nie, którzy jeszcze wniosą 3 miliony zł do tego interesu.

(Głos z sali: Osoby prawne i fizyczne.)

No, ale jeżeli zapiszemy: osoby prawne i fizyczne, to de facto, że tak powiem, wrócimy do propozycji wyjściowej, czyli wszyscy mogą być akcjonariuszami. Ja naprawdę prosiłbym o zastanowienie się nad taką możliwością, żeby ten bezpiecznik polegał na tym, że również nie mogą wchodzić w skład akcjonariatu osoby karane za przestępstwo, tak jak nie mogą wchodzić w skład zarządu organów biura, i na tym poprzestać.

Tymczasem jeszcze sprawdziliśmy, bo to jest informacja, która jest zawarta w sektorowym programie operacyjnym, który dotyczy konkurencyjności gospodarki, który ma być rozpatrzony dzisiaj w punkcie drugim porządku obrad, że mamy w tej chwili w Polsce ponad tysiąc organizacji przedsiębiorców. Około ośmiuset z nich to są organizacje rzemiosła. I tu nasuwa się kolejne pytanie: dlaczego izby gospodarcze tak, a izby rzemieślnicze nie? Dlaczego cechy rzemieślnicze nie? Około dwustu z nich funkcjonuje na podstawie ustawy o izbach gospodarczych. Czyli to jest ponad tysiąc podmiotów i założenie kolejnego to nie jest żaden problem. Należy zrobić zebranie założycielskie, spisać status, zarejestrować w sądzie.

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzecz polega na tym, że każde prawo można obejść.

Czy coś z tej modyfikacji, Pani Senator, wyszło?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: No, właśnie.)

(Głos z sali: Wrócimy do tego.)

Dobrze, dobrze. A pani będzie miała czas na to.

Popieramy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

To może skorzystamy z pani obecności, Pani Senator.

Chodzi mi o to, że również wynajmujący lokale na rzecz osób fizycznych spotykają się bardzo często z osobami wyłudzającymi świadczenie, niepłacącymi i nieuczciwymi. I także powinni mieć prawo przekazywania informacji o takich konsumentach.

Rząd?

Gdyby można było prosić panią senator o rozważenie możliwości sprecyzowania tego, to znaczy gdyby było sformułowanie: wynajmujący lokale osobom fizycznym - coś takiego - czy konsumentom.

(Senator Teresa Liszcz: Dobrze, to: osobom fizycznym, z tym że osoba fizyczna może być...)

Na razie bowiem, jak to czytamy, to nie wiemy, czy ten, kto prowadzi działalność w lokalu wynajętym, czy ten, kto oferuje komuś ten lokal do wynajmu.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

W art. 7 w zdaniu wstępnym jest zapis: Informacje gospodarcze o zobowiązaniach konsumentów... A więc jest określone, że wynajmujący lokale. Chodzi tylko o zobowiązania konsumentów.

Przepraszam, ale gdybym, że tak powiem, bardzo usiłował falandyzować prawo - tak to się kiedyś nazywało - to powiedziałbym w sposób następujący: ja muszę spełnić dwa rozłączne warunki. To znaczy, nie. Ja muszę spełnić warunek taki, że wynajmuję lokal komukolwiek, a dzięki temu mogę udostępniać informacje o konsumentach.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: O zobowiązaniach konsumentów wynikających z tego, bo...)

(Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Mirosław Marek: Okej, dobra. Dobrze, dobrze.)

Też brakuje tych dopowiedzeń. I pod tym względem ta ustawa ma pewne braki.

(Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Mirosław Marek: Dobrze.)

To ostatecznie co rząd na to?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: To samo.)

To samo w przypadku następnej poprawki będzie.

Nie, nie, dlatego że to tylko przedsiębiorcy mogą zgłaszać informacje o zobowiązaniach do biura.

(Głos z sali: Przedmiotem działalności tego przedsiębiorcy będzie wynajmowanie lokali. Musi być przedmiotem działalności. Nie może być tak, że on się zajmuje robieniem ołówków i przy okazji komuś wynajmuje swoje mieszkanie.)

(Głos z sali: Jeśli ktoś ma dwa mieszkania i wydzierżawia, to nie wchodzi to w zakres tej instytucji.)

Mam pytanie: jeżeli ktoś ma kamienicę, która ma pięć mieszkań, i wynajmuje te mieszkania, to, jeśli chodzi o pkt 15a, będzie go można podciągnąć pod to, czy nie?

(Głos z sali: Przedsiębiorcy, mówiliśmy.)

(Głos z sali: Jeśli będzie przedsiębiorcą, jeśli przedmiotem działalności będzie wynajmowanie, to tak. Taki zwykły kamienicznik nie jest przedsiębiorcą.)

(Głos z sali: Nie jest przedsiębiorcą.)

(Głos z sali: O to chodzi.)

Czyli wykluczyliśmy nie-przedsiębiorców, bo z definicji ustawy dotyczy to przedsiębiorców. Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponownie zgłaszam obawy. Jesteśmy za tym kierunkiem myślenia, ale mam pytanie do pana mecenasa z Biura Legislacyjnego: czy to sformułowanie: "wykonujący roboty budowlane" jest precyzyjne?

Rozumiem, że istotą jest to, żeby to były firmy budowlane i żeby to nie obejmowało tych, którzy doraźnie coś sobie we własnym zakresie wybudują.

(Głos z sali: Przedsiębiorca.)

(Głos z sali: Przedsiębiorca wykonujący...)

(Głos z sali: Przepraszam, a dlaczego nie ten, który szyje cholewki?)

(Senator Genowefa Ferenc: Właśnie, czy my mamy wyszczególniać wszystko, jak leci? Bo jaki jest cel tego?)

Jeżeli w przypadku pierwszej poprawki rozumiałem intencję społeczną tego zagadnienia, to w przypadku tej, szczerze powiedziawszy, nie podzielam tego poglądu. To jest mój pogląd na sprawę.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę się odezwać?)

Nie dalej jak wczoraj dyskutowaliśmy o sytuacji na rynku budowlanym, o sytuacji drobnych przedsiębiorców - często firm jednoosobowych - którzy są tak zwanymi podwykonawcami - często na rzecz osób fizycznych, chodzi tu o budynki mieszkalne - i którzy bardzo często nie dostają zapłaty, zostają na lodzie, bankrutują, spotykają się z nieuczciwością i wyłudzaniem. Przyznam się, że natchnęła mnie ta wczorajsza dyskusja, zwłaszcza że kryterium doboru tych podmiotów dla mnie nie jest takie oczywiste. Rozumiałam, że są to te podmioty, które najczęściej spotykają się z wyłudzaniem świadczeń przez konsumentów i wydawało mi się, że akurat ci właśnie drobni przedsiębiorcy budowlani, pełniący rolę podwykonawców na rynku budowlanym, należą do tej kategorii. Stąd wziął się ten pomysł.

Tylko że w tym akurat przypadku jest sytuacja odwrotna. Wyłudzającym jest ten, który wykonuje tę robotę budowlaną najczęściej.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Ale nie dostaje pieniędzy od podmiotów, które nie istnieją, od osoby fizycznej na przykład. W tym jest rzecz.

(Senator Teresa Liszcz: Od osoby fizycznej. A tu właśnie o takie przypadki chodzi.)

No tak, ale co w tym momencie? Ten właściciel przedsiębiorstwa budowlanego ma pójść do wywiadowni i się dowiedzieć, czy Jerzy Markowski ma pieniądze na koncie?

(Głos z sali: Dokładnie tak, bo to jest odwrotna sytuacja.)

(Głos z sali: Odwrotna.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (1)

(Głos z sali: Siódmy, ósmy już przegłosowane.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

To jest poprawka pani marszałek Danielak i moja, która zmierza, najogólniej rzecz biorąc, do tego, ażeby ci, którzy prowadzą postępowania w imieniu prawa, czyli policja, nie płacili za tę usługę.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący...)

Wczoraj rozmawiałem z panią marszałek Danielak. I ta poprawka poszła w tym kierunku, żeby generalnie zwolnić z tych opłat wszystkie podmioty, o których mowa w art. 16, czyli Prokuraturę Krajową, komendanta głównego Policji, szefa biura. Wszystkie podmioty wymienione w art. 16, które to robią w interesie publicznym.

(Głos z sali: Być może one będą najczęściej tej opinii zasięgały, więc spółki w tym momencie...)

(Głos z sali: Nie, ja nie mam nic przeciwko.)

Panie Senatorze Mąsior, głosujemy.

(Głos z sali: A co pan prezes chciał powiedzieć?)

Chciałem przedstawić stanowisko rządu, ale rozumiem, że sprawa już jest rozstrzygnięta.

(Głos z sali: Ale firma nie wytrzyma obciążenia.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ale czy to jest sposób, żeby spółki nie powstawały...)

(Głos z sali: Dokładnie tak.) (Wesołość na sali)

Niech pan doda, że na szczególnych zasadach. Gdyby bowiem to miało być na ogólnych zasadach, to ten przepis nie byłby potrzebny. I dlatego wnoszę o skreślenie. Tu chodzi o uprzywilejowanie tego biura i danie mu takiego prawa, które mają sądy, prokuratura, a których nie ma na przykład nawet generalny inspektor ochrony danych osobowych.

Rząd?

Rozumiem, że intencja pani senator, którą podzielamy, jest taka, żeby biura informacji gospodarczej otrzymywały dane ze zbiorów PESEL na zasadach odpłatności. Gdyby pani senator rozważyła możliwość takiego zmodyfikowania tej poprawki, żeby zamiast skreślenia art. 19 po prostu dodać w art. 19 w ust. 1 wyrazy: "odpłatnego otrzymywania danych", to myślę, że to załatwiłoby sprawę.

Dlaczego ten przepis w ogóle się znalazł? Dlatego że w ustawie o ewidencji ludności i dowodach osobistych są dwa tryby. W jednym trybie ze zbiorów PESEL dane muszą być udostępnione nieodpłatnie - i to dotyczy policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego itd., instytucji państwowych - zaś w drugim trybie innym podmiotom te dane mogą być odpłatnie udostępnione.

Natomiast intencją Sejmu, intencją rządu w ogóle - nie, Sejmu, bo na etapie prac sejmowych ta poprawka się pojawiła - było to, żeby biura informacji gospodarczej miały zagwarantowany dostęp, żeby nie było można odmówić, przy zastosowaniu takiego cennika, jaki obowiązuje w przypadku zbiorów PESEL.

Dobrze, wobec tego zgadzam się na tę poprawkę. Czyli zamiast wykreślenia art. 19 trzeba wprowadzić zmianę w ust. 1, likwidując kropkę i dodając: na zasadach odpłatności. Albo: odpłatnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do otrzymywania odpłatnie. Po wyrazach: "Biuro jest uprawnione do otrzymywania" dodać wyraz: "odpłatnie". Czyli dodać wyraz: "odpłatnie" po wyrazie: "otrzymywania".

Znaczy: "Biuro jest uprawnione do odpłatnego otrzymywania danych".

(Głos z sali: Tak.)

Albo: "do otrzymywania za odpłatnością". Najlepsze słowo wybierze mecenas, jak przypuszczam. Zgadzamy się co do intencji: do otrzymywania za odpłatnością.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pani profesor mówi do pana mecenasa, to na pewno.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za odpłatnością. Do otrzymywania - czyli dodać dwa wyrazy - za odpłatnością.

Przepraszam, czy ja, skromny górnik, mogę się dowiedzieć, jak postanowiliście? (Wesołość na sali)

"Biuro jest uprawnione do otrzymywania za odpłatnością danych ze zbiorów PESEL na zasadach określonych w ustawie..."

(Senator Teresa Liszcz: Zamiast skreślenia.)

Jeżeli chodzi o prawidłowość przetwarzania danych, to z ustawy o ochronie danych osobowych wynika, że w tym zakresie nadzór należy do generalnego inspektora i nie można tworzyć dwuwładzy w tym zakresie, podwójnego nadzoru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Chronowski: Głosuję.)

Ty już jesteś za. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Przegłosowana już.)

(Głos z sali: Nie jest przegłosowana.)

Kto z państwa jest za przyjęciem...

Tak.

Tak. Proponuję, żeby to tak brzmiało: Biuro informacji gospodarczej, zwane dalej "biurem", może zostać utworzone wyłącznie w formie spółki akcyjnej o kapitale zakładowym nie mniejszym niż 4 miliony zł, której udziałowcami mogą być tylko izby gospodarcze, izby rzemieślnicze, organizacje pracodawców oraz podmioty zrzeszone w tych izbach lub organizacjach. Udziałowcem spółki nie może być osoba karana za przestępstwo umyślne ani osoba prawna, w której organach zasiada osoba karana za przestępstwo umyślne.

(Głos z sali: Zamiast "udziałowcem" "akcjonariuszem".)

Mnie się też tak wydawało, ale ponieważ tu słyszę wszędzie: udziałowcem, więc już się... Której akcjonariuszami...

(Głos z sali: Udziałowcy będą się bali spółki z o.o.)

Tutaj już kilkakrotnie przedstawiałem stanowisko, że rząd chyba nie będzie skłonny poprzeć tej poprawki. Ale jeżeli ona by miała być zgłaszana, to prosiłbym o to, żeby przynajmniej katalog ustawowych organizacji zrzeszających pracodawców był pełny. A w tej chwili nie jest. Bo chociażby dlaczego izby rzemieślnicze tak, a cechy rzemieślnicze nie? Dlaczego wyłączamy z tego Związek Rzemiosła Polskiego jako taki w tym momencie, a Krajowej Izby Gospodarczej nie?

Jest jeszcze jedna ustawa, na podstawie której funkcjonują organizacje przedsiębiorców. To jest ustawa o samorządzie zawodowym niektórych przedsiębiorców, na podstawie której działa Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług oraz wojewódzkie zrzeszenia handlu i usług. One też w tej chwili są wyrzucone, moim zdaniem, bez żadnego uzasadnienia.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę?)

Ja jestem otwarta, oczywiście, na racjonalne propozycje zmian, tylko nie ma tutaj Krajowej Izby Gospodarczej, jak pan mówi, mowa jest o izbach generalnie.

(Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Mirosław Marek: Ale jest ich tysiąc.)

Dobrze, ale to jest jakieś minimalne ograniczenie, bo przynajmniej członkowie tych organizacji dają się zidentyfikować. Jest to jakieś ograniczenie. Ja się zgadzam, że członkowie tych organizacji nie mają patentu na uczciwość, ale przynajmniej są pod jakąś kontrolą, są gdzieś zorganizowani. Jest tam też w tych ustawach samorządowych przewidziana pewna odpowiedzialność korporacyjna.

Moim zdaniem jest to jakieś dookreślenie i jakiś krok naprzód w stosunku do tego, co państwo zaproponowali. Ja nie twierdzę, że to jest doskonałe, ale wydaje mi się, że to jest lepsze niż to, co jest do tej pory.

Jeżeli jest konieczność wymienienia jeszcze jakiegoś podmiotu, to ja nie mam nic przeciwko temu. Jestem otwarta na to, zwłaszcza że jest to dopowiedzenie, moim zdaniem, stanowiące pewne zabezpieczenie, o niedopuszczaniu do udziału osób karanych.

I tu też trzeba poprawić w drugim zdaniu: akcjonariuszami, a nie udziałowcami.

Ja to rozumiem w ten sposób, że kiedy zaczniemy wymieniać, to zawsze będzie ktoś taki, kogo nie wymienimy.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli jednak można...

(Senator Teresa Liszcz: Przecież są osoby prawne...)

(Senator Teresa Liszcz: Pracodawca nie jest osobą fizyczną.)

Robiąc ukłon w kierunku pani poprawki, przynajmniej część komisji wychodziła z założenia, że trzeba znaleźć formułę zamknięcia drogi dla nieuczciwych podmiotów do tworzenia tego typu izb. Taka była motywacja naszego występowania. Ale kiedy zaczynamy to wymieniać, właściwie i tak, na dobrą sprawę, wszystko to pozostaje do rozstrzygnięcia przez ministra gospodarki, który ostatecznie decyduje o tym, czy w przypadku danych podmiotów wyrazi zgodę na utworzenie izby, czy nie. Doszliśmy chyba do punktu wyjścia.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Panie Przewodniczący, przepraszam, ja pół godziny wczoraj pana szukałam w czasie posiedzenia swojej komisji, żeby móc dać panu szansę zmodyfikowania poprawki, i nie wyrażałam żalu, nie było problemów. W czym ja panu przeszkadzam? W tym, że jestem otwarta i chcę pomóc poprawić tę ustawę? No, przepraszam bardzo, dziwny stosunek.

Przepraszam bardzo, Pani Senator, ale pani mnie chyba nie rozumie, co ja mówię.

(Senator Teresa Liszcz: Wydaje mi się, że rozumiem.)

Może zaproponuję państwu wyjście z tej sytuacji. Kierunek byłby taki, jeżeli pani senator Liszcz by pozwoliła: pani senator wniosłaby autopoprawkę do przepisu, który mamy teraz. Tam jest mowa o tym, że: w formie spółki akcyjnej o kapitale zakładowym 4 miliony...

(Senator Teresa Liszcz: Dodać drugie zdanie, tak?)

Dodalibyśmy drugie zdanie mówiące o tym, kto może założyć, i trzecie zdanie. Dodalibyśmy lit. a: dodaje się zdanie drugie, i lit. b: dodaje się zdanie trzecie. Lit. a mówiłaby o tym, że mogą to być tylko izby gospodarcze oraz - to, co pani senator wymieniła - podmioty zrzeszone w tych organizacjach. Lit. b mówiłaby, że dodajemy trzecie zdanie, określające, że akcjonariusze nie mogą być karani.

Wtedy ta poprawka chociaż częściowo by się uratowała. Jeżeli miałaby być odrzucona na przykład z tego powodu, że wymieniamy izby gospodarcze, a stracilibyśmy to, że akcjonariusze nie mogą być karani, to byłoby tego szkoda, a warto, żeby te...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No więc, Panie Mecenasie, nie, nie.)

(Senator Teresa Liszcz: Rozdzielnie przegłosować.)

...żeby ewentualnie, znaczy, ewentualnie byśmy to uchwalili...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie, nie.)

...a Sejm by sobie wybrał na przykład, bo Sejm często rozdziela nasze poprawki na lit. a i lit. b.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Nie, proszę państwa.

A gdybyśmy tak skonsumowali. Tu nie ma żadnego sporu co do tego, że nie mogą to być podmioty, które są karane. Co do tego nie ma sporu. Chcemy, żeby tak było, nie ma dyskusji. Rzecz w tym, że jeśli wymienimy, to zamkniemy furtkę, jeśli chodzi o organizacje, które nie będą wymienione. Może pomińmy zatem sformułowanie "izby gospodarcze". Bo to już jest jakaś definicja. "Zrzeszenie" to też jest definicja. Uogólnijmy to: organizacje gospodarcze. Na przykład Naczelna Organizacja Techniczna...

(Głos z sali: Może być.)

...nie jest niczym: ani izbą, ani niczym, a może chcieć stworzyć wywiadownię? Może. Zbierze pieniądze? Zbierze. I wcale bym się nie zdziwił, gdyby tak akurat zrobiła Naczelna Organizacja Techniczna czy, nie wiem, stowarzyszenie...

Jakoś to trzeba określić. To znaczy... Nie wiem, głośno myślę.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Chodzi mi o to, żeby...)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No, nie ma ustawy.)

Nie, jest ustawa o izbach gospodarczych na przykład.

Tak, na podstawie odrębnych ustaw. Wtedy byłby zapis, że tylko na podstawie ustaw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli mogłoby tak brzmieć: mogą być tylko organizacje gospodarcze działające na podstawie odrębnych ustaw oraz podmioty zrzeszone w tych organizacjach, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podmioty, żeby nie...

(Głos z sali: TNOiK na przykład nie jest jednostką gospodarczą.)

Moim zdaniem zapis powinien być ogólny: organizacje gospodarcze. Taki zapis dotyczy wszystkich organizacji gospodarczych. A jeśli zapiszemy: na podstawie ustaw, to nie wiem, czy w tym momencie nie narażamy się na zarzut niekonstytucyjności ze względu na to, że niektóre organizacje, od wieku funkcjonujące, które mogą być znacznie mocniejsze, a nie mają ustawy, mogą nie być objęte zakresem działania tej ustawy, a zostaną objęte takie organizacje, które są słabszymi organizacjami. Naszym celem zaś, jak mówię, jest to, żeby praktycznie wszystkie organizacje gospodarcze mogły być objęte.

(Senator Teresa Liszcz: Ja sobie nie wyobrażam, żeby organizacje...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Teresa Liszcz: To też jest ustawa o stowarzyszeniach.)

Proszę, pan prezes.

Istnieją cztery ustawy w polskim porządku prawnym, które mówią o organizacjach zrzeszających przedsiębiorców. Pierwsza to jest ustawa o izbach gospodarczych, druga to jest ustawa o rzemiośle, trzecia to jest ta nieszczęsna ustawa o samorządzie zawodowym niektórych przedsiębiorców i czwarta - ustawa o organizacjach pracodawców.

Do tego należy dodać piąty obszar. Można zdefiniować, że organizacje działające na podstawie wymienionych czterech ustaw są z pewnością organizacjami gospodarczymi, organizacjami przedsiębiorców. Jest jeszcze piąty obszar, regulowany ustawą o stowarzyszeniach. Bardzo wiele organizacji przedsiębiorców działa na podstawie ustawy o stowarzyszeniach. Jednak tutaj nie widzę prawnej możliwości precyzyjnego odróżnienia, które ze stowarzyszeń funkcjonujących możemy uznać za organizacje gospodarcze, a które nie.

Stowarzyszenia ex definitione nie są gospodarczymi organizacjami, mogą tylko mieć zezwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej.

(Głos z sali: Czyli zapis, że na podstawie...)

Nie, nie, wystarczy, że prowadzą przedsiębiorców i mają jakieś cele statutowe związane z rozwojem gospodarczym, tak samo jak izby...

Najbardziej nam chodzi o to, żeby tam się nie organizowali jacyś przestępcy, że tak powiem.

A gdyby to zamknąć sformułowaniem, które pan wymienił w pkcie 3, o karalności?

(Głos z sali: Dokładnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Akcjonariuszami spółki nie mogą być osoby karane za przestępstwo umyślne ani osoby prawne... W liczbie pojedynczej: Akcjonariuszem spółki nie może być osoba karana za przestępstwo umyślne ani osoba prawna, w której organach zasiada osoba karana za przestępstwo umyślne.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Chciałbym prosić panią senator.)

Biuro informacji gospodarczej, zwane dalej "biurem", może zostać utworzone wyłącznie w formie spółki akcyjnej o kapitale zakładowym nie mniejszym niż 4 miliony zł. Kropka. 4 miliony zł. I zdanie drugie: Akcjonariuszem spółki nie może być osoba karana za przestępstwo umyślne ani osoba prawna, w której organach zasiada osoba karana za przestępstwo umyślne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, nie trzeba.)

(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję uprzejmie.)

Skoro już z łobuzami powalczyliśmy, to teraz będziemy kraj naprawiać.

Proszę państwa, stan jest taki. Minister gospodarki skierował do parlamentu w imieniu rządu program na lata 2004-2006, który dzieli się na kilka sektorów, kilka fragmentów życia społeczno-gospodarczego. Wprawdzie nie zadecydował o tym marszałek Senatu, ale sami przewodniczący komisji uznali, że nie sposób, by wszyscy zajmowali się wszystkimi obszarami życia społeczno-gospodarczego, wobec tego podzieliliśmy się niejako, zgodnie z kompetencjami komisji. Do komisji gospodarki trafił, chyba logicznie, dokument pod tytułem "Wzrost konkurencyjności gospodarki, lata 2004-2006".

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem, że cały proces dyskusji i kształtowania tego dokumentu jest procesem dopiero otwartym i będzie trwał praktycznie przez cały rok, prawda? Wobec tego potraktujmy to dzisiejsze spotkanie jako zapoznanie się z założeniami tego dokumentu i taką szansę dajmy ministrowi gospodarki.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić projekt sektorowego programu operacyjnego. Na wstępie chciałabym przeprosić za pewne zamieszanie, które tutaj powstało. Zorientowałam się dzisiaj, że państwo mieli wersję, która jeszcze zawierała pewną liczbę poprawek. W dniu dzisiejszym dostarczono państwu wersję taką, jaka zostanie skierowana w najbliższym czasie na posiedzenie rządu. Nie ma tu żadnych merytorycznych zmian, jeżeli chodzi o te dwie wersje. Ta wersja jest po prostu wyczyszczona z pewnych elementów, które były jeszcze na etapie prac technicznych.

Chciałabym powiedzieć, że Sektorowy Program Operacyjny "Wzrost konkurencyjności gospodarki, lata 2004-2006" wynika z przyjętego już narodowego planu rozwoju, który jako jedną z osi przedstawia problem związany z konkurencyjnością przedsiębiorstw. Sektorowy program operacyjny określa cele, priorytety i działania dotyczące realizacji polityki w zakresie przedsiębiorczości i innowacyjności.

Szczególny nacisk położony jest na podniesienie zagadnień związanych z przedsiębiorczością, konkurencyjnością sektora małych i średnich przedsiębiorstw, przy wykorzystaniu zarówno zasobów naukowo-badawczych, sfery naukowo badawczej, jak i korzyści związanych z zastosowaniem nowoczesnych technologii. Kwota środków finansowych, które wstępnie zaalokowano na ten program, wynosi 1 miliard 300 milionów euro. Środki te będą pozyskane z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Wstępnie szacowany wkład środków finansowych z budżetu wynosi 455 milionów euro.

Chciałabym powiedzieć jeszcze na wstępie, że działania objęte tym programem mają charakter horyzontalny i ponadregionalny. Jak państwo zapewne wiedzą, jest jeszcze kilka programów operacyjnych. Ten program operacyjny jest kompatybilny z programem dotyczącym rozwoju zasobów ludzkich, w części związanej ze szkoleniami dla przedsiębiorców, jak również ze zintegrowanym programem rozwoju regionalnego. Pewne działania, które nie mieszczą się w programie operacyjnym: wzrost konkurencyjności na poziomie globalnym, będą realizowane na poziomie regionalnym.

Chciałabym również powiedzieć, że staraliśmy się, aby w przypadku tego programu była zachowana zgodność z zasadą trwałego i zrównoważonego rozwoju. Chodzi o skojarzenie aspektów związanych z gospodarką z rozwojem społecznym i z ochroną środowiska. Określiliśmy, iż głównym celem tego programu jest poprawa pozycji konkurencyjnej polskiej gospodarki funkcjonującej w warunkach otwartego rynku.

Program zakłada realizację dwóch priorytetów: Priorytet pierwszy - rozwój przedsiębiorczości i wzrost innowacyjności z wykorzystaniem instytucji otoczenia biznesu, Priorytet drugi - wzmocnienie pozycji konkurencyjnej przedsiębiorstw działających na Jednolitym Rynku Europejskim. W ramach tych priorytetów wyznaczono kilka działań.

W ramach Priorytetu pierwszego określone zostały następujące działania: Działanie pierwsze - wzmocnienie instytucji wspierających działalność przedsiębiorstw, Działanie drugie - poprawa dostępności do zewnętrznego finansowania inwestycji przedsiębiorstw, Działanie trzecie - tworzenie korzystnych warunków dla rozwoju firm, Działanie czwarte - wzmocnienie współpracy między sferą badawczo-rozwojową a gospodarką, Działanie piąte - rozwój systemu dostępu przedsiębiorców do informacji i usług publicznych on-line.

Jeżeli chodzi o Priorytet drugi, to jest on podzielony na cztery działania: Działanie pierwsze - wzrost konkurencyjności małych i średnich przedsiębiorstw poprzez doradztwo, Działanie drugie - wsparcie konkurencyjności produktowej i technologicznej przedsiębiorstw, Działanie trzecie - wzrost konkurencyjności małych i średnich przedsiębiorstw poprzez inwestycje, Działanie czwarte - wsparcie dla inwestycji w zakresie dostosowania przedsiębiorstw do wymogów ochrony środowiska.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Program ten powstawał mniej więcej przez ostatni rok. Był on konsultowany ze środowiskami naukowymi, ze środowiskami przedsiębiorców, był także wstępnie konsultowany z ekspertami Unii Europejskiej.

I ostatnia uwaga. Beneficjentami końcowymi działań, które są zaproponowane w naszym programie operacyjnym, są najczęściej instytucje, które w chwili obecnej mają już duże doświadczenie w zakresie absorbowania środków przedakcesyjnych. Tak więc to nabyte doświadczenie niewątpliwie posłuży im do tego, aby w sposób jak najbardziej efektywny wdrażać działania, które zostały przewidziane w tym programie. Ponieważ program ten, jak państwo wiecie, przewidziany jest tylko na dwa lata, więc w tym przypadku aspekt dotychczasowego doświadczenia instytucji, które będą beneficjentami końcowymi tych działań, jest bardzo ważny.

Chciałabym powiedzieć, że wiodącą rolę jako beneficjent końcowy będą miały Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości i Agencja Rozwoju Przemysłu. W części niektóre działania będą realizowane przez ministerstwo gospodarki, Komitet Badań Naukowych i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

(Senator Andrzej Chronowski: Mogę?)

Na pewno to nie będzie, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dyskusja merytoryczna, dlatego że dostaliśmy ten materiał tuż przed posiedzeniem komisji. Mam jednak jedno pytanie do pani dyrektor.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Mamy na to rok, Panie Marszałku.)

Czy to pisał polonista? Ja tu widzę bowiem bardzo dużo beletrystyki, a jestem z natury matematykiem i lubię słupki po prostu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Departamentu Strategii Gospodarczej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Flis: Mam odpowiedzieć, tak?)

Powiem szczerze, że prace nad tym programem były dosyć trudne, dlatego że chodziło o uwzględnienie oczekiwań wszelkich środowisk. W poprzedniej wersji ten program był jeszcze bardziej obszerny niż obecnie. Ta wersja, którą państwo posiadacie, jest wersją skróconą. Nie pisał jej polonista. Dla nas najważniejsze było to, aby zawrzeć tutaj myśli merytoryczne, a więc dotyczące działań, które wspomogą przedsiębiorców w działaniach na Jednolitym Rynku Europejskim. Jeżeli znajdziemy jakieś istotne błędy językowe, to na pewno je poprawimy.

Nie chodziło o błędy językowe.

(Głos z sali: Nie.)

Chodziło o przerost beletrystyki.

(Głos z sali: Dużo wody.)

(Senator Andrzej Chronowski: Tak jak powiedziałem, dla mnie najważniejsze są słupki, Pani Dyrektor.)

(Dyrektor Departamentu Strategii Gospodarczej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Flis: Rozumiem.)

Jeżeli mogę jeszcze dodać... Tak jak powiedziałam, konsultowaliśmy ten dokument na etapie prac wstępnych z ekspertami Komisji Europejskiej. Oni zadawali nam bardzo dużo pytań. Zapewniam pana, że to, co tutaj jest, to jest po prostu wyjaśnienie. Tak naprawdę dokument ten w najbliższej przyszłości, jeżeli zostanie przyjęty przez rząd, w niedługim czasie trafi do Komisji Europejskiej.

I żeby ustrzec się ponownie zadawania pytań przez ekspertów Komisji Europejskiej, staraliśmy się podać jak najwięcej informacji, szczególnie w części analizy, opisu stanu polskiej gospodarki, w celu udowodnienia, dlaczego tego typu działania proponujemy. Dokument jest dosyć obszerny, ale, jak mówię, braliśmy pod uwagę pytania ekspertów z Komisji Europejskiej. Dziękuję.

Mam pytanie. Po przejrzeniu spisu treści i bardzo pobieżnym przejrzeniu materiału, który jest tutaj zawarty, chcę powiedzieć, że nie znalazłam nic na temat współpracy ministerstwa gospodarki z Ministerstwem Sprawiedliwości, a uważam, że tworzenie korzystnych warunków dla rozwoju firm właśnie w tym resorcie również leży.

Chodzi mi o system ewidencjonowania firm, wprowadzania zmian, szczególnie o KRS, który jest tylko w dwudziestu kilku jednostkach. Firmy i przedsiębiorstwa zrzeszone w różnych organizacjach bardzo narzekają na przeszkody, które napotykają właśnie w tym zakresie. Często szczególnie firma z kapitałem zagranicznym nie może uruchomić swojej działalności tylko ze względu na to, że ma złożone dokumenty w KRS i rejestracja trwa kilka miesięcy.

Jakiekolwiek zmiany w działalności firmy, w składzie zarządu powodują to, że trzeba czekać bardzo długo na ten dokument. Mam wnioski od organizacji przedsiębiorców, że oddziały KRS powinny być co najmniej jeszcze w kilku miejscowościach, co w znaczący sposób usprawniłoby funkcjonowanie KRS i ułatwiłoby pracę firmom. Poza tym zrzeszenia przedsiębiorców nie potrafią sobie wyobrazić sytuacji, kiedy wszelka działalność gospodarcza będzie w zakresie KRS. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze przeczytał dokument? (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie przeczytał.)

(Głos z sali: Spokojnie, przeanalizujemy to, będzie merytoryczna dyskusja.)

Jeżeli mogę w tej kwestii. Otóż w Działaniu piątym Priorytetu pierwszego zaproponowano rozwój systemu dostępu przedsiębiorców do informacji i usług publicznych. To działanie przewiduje stworzenie lepszego dostępu dla przedsiębiorców - i dla obywateli również - do wszelkiego typu usług świadczonych on-line, a więc lepszego kontaktu między przedsiębiorcą a sferą publiczną. Tak więc wydaje mi się, że tutaj spełniliśmy tego typu oczekiwania. Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie widzę lasu rąk osób zgłaszających się do dyskusji, więc uważam...

(Senator Bogusław Mąsior: Jeżeli można...)

Panie Przewodniczący!

Rozumiem, że jakaś siła wyższa sprawia, że taki dokument dostajemy na stół właściwie wtedy, kiedy mamy o nim dyskutować. Chciałbym też skwitować uwagę pana marszałka Chronowskiego: papier jest cierpliwy i wszystko zniesie. To jest zbiór pobożnych życzeń, a potem każdy zobaczy, jaka będzie realizacja tego. I tego w tym dokumencie oczywiście nie ma. To są zamierzenia, pomysły, hasła, do których powinniśmy dojść, ale nie jest powiedziane, jaką drogą, przy wykorzystaniu jakich środków i w jaki sposób. Jest pytanie: Kiedy to się może pojawić?

Jeśli można, Panie Senatorze, chciałbym rozwinąć pański pogląd na tę kwestię ze swojego punktu widzenia. Rozumiem, że to jest nowa sytuacja, że do parlamentu trafia program tak bardzo szeroki. Parlament jest przyzwyczajony do rozpatrywania projektów ustaw, a nie dokumentów o charakterze tak szerokim. Dlatego też rozumiem rozgoryczenie pana senatora...

(Senator Bogusław Mąsior: To nie jest rozgoryczenie.)

...i w ogóle całą tę dyskusję.

Chcę powiedzieć, że my wcale nie musimy tego dokumentu ani krytykować, ani chwalić. My możemy po prostu... Celem jest to, żebyśmy dzisiaj wiedzieli, że taka debata w rządzie się rozpoczęła, że ona w jakiś sposób będzie się koncentrowała na kolejnym posiedzeniu Rady Ministrów, że dyskusja o tym w kraju będzie trwała przez cały rok po to, żebyśmy jako państwo, stając przed naszymi partnerami unijnymi, stawali z dokumentem możliwie szeroko przedyskutowanym i szeroko negocjowanym i w parlamencie, i, jak sądzę, w innych środowiskach, które będą chciały na ten temat się wypowiedzieć. Oczywiście będzie to robił w naszym imieniu rząd, bo taka jest jego konstytucyjna powinność.

W związku z tym rozumiem, że trafia to do nas dzisiaj. Ja tutaj nie wymagam od nikogo - ani od państwa, ani od siebie, jak sądzę, nie mogę wymagać, żeby się szczegółowo odnosić do zapisów, ponieważ droga przed nami daleka i nie taki jest cel tego wszystkiego. Rozumiem, że my dzisiaj zaczynamy prace nad tym dokumentem od informacji pani dyrektor i od dostępności do tego dokumentu, który rzeczywiście do biura komisji gospodarki wpłynął kilka godzin temu. I przekazaliśmy go państwu najwcześniej, jak mogliśmy. Wcześniej można było tylko mieć jeden egzemplarz i dawać go sobie z ręki do ręki, bo nie było więcej egzemplarzy.

Jeśli można, nie tyle mam pytanie, ile chciałbym wyrazić następującą opinię. Muszę powiedzieć, Pani Dyrektor, że bardzo mi się podobały te dokumenty, które były opublikowane na otwarcie rządu pana premiera Millera, z obszaru: praca itd. Nie wiem, jak to się nazywało.

(Głos z sali: "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca".)

"Przedsiębiorczość..." itd., prawda. Tam były rozpisane bardzo precyzyjnie bardzo rozsądne i bardzo, bym powiedział, logiczne cele społeczne. Czy te dokumenty, bo nie mam pozostałych, konsumują te poglądy, czy one są nowymi poglądami w sprawie?

Jeżeli mogę. Oczywiście, że ten dokument wynika z dotychczasowego dorobku rządu, z określonego etapu realizacji "Strategii..." i innych programów, które rząd przyjął - i na ten temat w części analitycznej jest odniesienie - gdyż Unia Europejska zwraca nam uwagę na to, by była kontynuacja polityki rządu. Tak więc jest to zgodne z celami, które zostały zapisane w "Strategii...", i jest to jeszcze pewne zejście na etap niżej, a więc rozszerzenie, rozpisanie tego.

Jeżeli mogłabym przy okazji odpowiedzieć panu senatorowi. Ten dokument, tak jak powiedział pan przewodniczący, jest pierwszym dokumentem. Ale aktualnie rozpoczynają się prace - takie są wymogi Komisji Europejskiej - nad programem uzupełniającym ten program. Program uzupełniający nie będzie już miał charakteru...

(Głos z sali: Ogólnego.)

...ogólnego. Odnośnie do każdego działania powstaną opisy i konkretne...

(Głos z sali: Tabelki.)

...tabelki w ramach działań konkretnych, measures...

(Głos z sali: A więc będą tabelki.)

...czyli konkretnych fiszek realizacyjnych i instrumentów, jakie będą wykorzystywane. Chodzi o to, żeby mieć ten pierwszy dokument o charakterze ogólnym, ale już teraz rozpoczynają się prace nad programem uzupełniającym i ten program będzie musiał powstać bardzo szybko.

(Głos z sali: Kiedy?)

Pani Dyrektor, miałabym pytanie tego typu: czy ja dobrze rozumiem, że ten materiał, który będzie teraz przyjęty przez Komisję Europejską...

(Głos z sali: Kiedyś.)

...będzie stanowił to minimum, z którego będziemy rozliczani, a na bieżąco on może być aktualizowany i mogą być dodawane różne sprawy? Czy to tak wygląda?

(Dyrektor Departamentu Strategii Gospodarczej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Flis: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący...)

Czy ja mogę odpowiedzieć?

(Dyrektor Departamentu Strategii Gospodarczej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Flis: Tak, bardzo proszę.)

Każdy z naszych partnerów chce wiedzieć, co mamy zamiar robić. Żaden z takich dokumentów nie zamyka drogi, ponieważ one są zapisane w dyrektywach, w aktach prawnych formułowanych w Unii Europejskiej. I każdy z tych dokumentów jest właściwie dokumentem na tyle pojemnym, że na każdym etapie jego realizowania można z nim zrobić, przepraszam za szczerość, wszystko.

Rzecz polega na tym, żeby kraj, który staje do rozmowy z partnerami unijnymi, umiał powiedzieć, czego chce. I taki jest cel tego dokumentu. Umiał powiedzieć na początku prac, czego chce. Ja to robiłem, ja to robię i sądzę, że tak to należy rozumieć. Przepraszam, że panią wyręczam. Pani senator może nie czuje się usatysfakcjonowana moją odpowiedzią.

Ja natomiast jeden pogląd chciałbym wyrazić... Ale to już, przepraszam bardzo, ja sam wyłączę mikrofon.

Deklarujemy otwartość na współpracę. Jeżeli państwo będą uważali, że trzeba z nami rozmawiać, jesteśmy do dyspozycji.

Dziękuję, Panie Prezesie.