3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.

Witam serdecznie wszystkich państwa, którzy mieli ochotę uczestniczyć w tym posiedzeniu. Świadomie wyraziłem zgodę na uczestniczenie państwa w naszych obradach, gdyż za wszelką cenę chciałbym uniknąć tego, aby swoje opinie, wątpliwości wyrażali państwo tylko w sposób kameralny. Chciałbym dać państwu szansę na dyskusję w gronie osób mających odmienne poglądy na sprawę, a to, co wyniknie ze ścierania się tych poglądów, będzie potem przedstawione w formie stanowiska Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Ustawa jest bardzo istotna i ważna, dlatego miło mi, że rząd jest reprezentowany przez tak godne i kompetentne grono. Witam serdecznie pana ministra Leśnego wraz z zespołem współpracowników.

Przystępujemy do pracy. Proponuję, aby jeden z senatorów w sposób szczególny koncentrował swoją uwagę na dyskusji nad treścią ustawy, czyli należy wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Czy pan senator Mąsior podjąłby się tej misji?

(Senator Bogusław Mąsior: Tak.)

Tak? W takim razie, Panie Senatorze, proszę w sposób szczególny interesować się tym, co będziemy mówili, abyśmy potem zgłaszając podczas debaty senackiej ewentualne poprawki, znali również stanowisko naszych dzisiejszych gości.

Raz jeszcze witam, Panie Ministrze. Proszę o wprowadzenie.

Panie Senatorze, mam serdeczną prośbę, aby za pana pozwoleniem z ramienia rządu zabrał głos pan prezes Marek. Uprzejmie dziękuję.

Ustawa o udostępnianiu informacji gospodarczej była uchwalona przez Sejm z rządowej inicjatywy ustawodawczej. Jej celem jest łagodzenie problemu opóźnionych płatności, który to problem jest dużym wyzwaniem dla naszej obecnej sytuacji gospodarczej.

Generalnie ustawa zakłada, że powstaną instytucje nazywane biurami informacji gospodarczej, które będą gromadziły informacje o zaległych płatnościach i udostępniały je osobom zainteresowanym posiadaniem takich informacji, potrzebnych im ze względu na prowadzoną działalność gospodarczą.

Może to, co mówię, jest zawiłe, ale chodzi o to, aby powstał pewien system wczesnego ostrzegania pozwalający przedsiębiorcy przed zawarciem jakiejś transakcji dowiedzieć się w biurze informacji gospodarczej, czy jego kontrahent przypadkiem nie jest nierzetelnym dłużnikiem, czy nie zalega z płatnościami jakimś innym kontrahentom.

Po drugie, jest to informacja o zobowiązaniach przedsiębiorców, czyli jeżeli ktoś zawarł jakąś umowę handlową, a potem nie wywiązuje się z tej umowy, to taka informacja również może trafić do biura informacji gospodarczej.

Trzecia kategoria są to informacje o pojawiających się nieprawdziwych dokumentach, które potwierdzają na przykład czyjąś zdolność kredytową, fakt zatrudnienia, czy fałszywych dokumentach potwierdzających tożsamość, co mogłoby służyć potem do wyłudzeń w obrocie gospodarczym.

Ustawa zakłada, że jedynym możliwym do stosowania trybem ujawniania informacji jest tryb opisany w ustawie. Ma to służyć eliminacji pojawiających się "dzikich" list nierzetelnych dłużników, co było mniej lub bardziej krytykowane.

Ustawa porządkuje ten proces, to znaczy nakłada pełną odpowiedzialność za jakość i aktualność informacji na tego, kto zgłosił informację do biura informacji gospodarczej. Jeżeli zgłaszający nie dopilnuje czegoś i informacja będzie niewłaściwa czy nierzetelna, to naraża się nawet na sankcję karną z tego powodu. Niezależnie od tego, że może mu wtedy grozić zapłata odszkodowania z powództwa cywilnego, jest to również zagrożone karą dosyć wysokiej grzywny.

Ustawa zakłada, że biura informacji gospodarczej, czyli instytucje pośredniczące w obrocie informacją o nierzetelnych dłużnikach, będą podmiotami prywatnymi, działającymi na zasadach komercyjnych, ale będą funkcjonowały pod ostrym, rygorystycznym nadzorem ministra właściwego do spraw gospodarki. Środki tego nadzoru są w ustawie również precyzyjnie sformułowane.

Tyle generalnego wstępu. Jeżeli będą potrzebne dalsze wyjaśnienia, oczywiście jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam jedną uwagę ogólną. Moja wątpliwość odnosi się do tego, czy ta ustawa w sposób właściwy zapewnia eliminację tak zwanych dzikich list, o których mówił przedstawiciel rządu. Moim zdaniem tylko doprowadza do legalizacji takich list.

W uzasadnieniu do tej ustawy stwierdzono, że istniejący przy Krajowym Rejestrze Sądowym rejestr dłużników niewypłacalnych jest nieskuteczny, wobec czego próbuje się stworzyć inny mechanizm rejestrowania nierzetelnych kontrahentów.

Na podstawie tej ustawy rzeczywiście można zgłosić nierzetelnego kontrahenta. Ale co zrobić wtedy, gdy jedna strona twierdzi, że kontrahent jest nierzetelny, a druga strona, czyli posądzony o nierzetelność, kwestionuje to twierdzenie, mówi, że jest to nieprawda? Co się dzieje z tym twierdzeniem? Trafia ono do komercyjnego biura informacji gospodarczej i jest tam zamieszczone. I co się dzieje? Nic. Ta informacja pozostaje w rejestrze.

Moim zdaniem powinna być tutaj, tak jak w przypadku rejestru dłużników niewypłacalnych, pewna kontrola sądu. Aby w prawidłowy sposób zagwarantować prawa przedsiębiorców, obywateli, strona mogłaby zgłaszać się z wierzytelnością, która jest stwierdzona, to znaczy dysponując tytułem wykonawczym przeciwko drugiej stronie, czyli z czymś, co zostało zatwierdzone przez powszechny, niezawisły sąd, nie przez prywatne biuro. Wtedy jest zapewniona rzetelność, a takie biuro może być komercyjne. Taki dłużnik rzeczywiście zasługuje na miano nierzetelnego, dopóki oczywiście nie podważy się twierdzenia sądu.

Skoro w ustawie twierdzi się, że rejestr dłużników niewypłacalnych jest nieskuteczny, chociaż ustawa w zasadzie nie wypowiada się na temat tego rejestru, wobec tego co? Odchodzimy od niego? Będą dwa rejestry: sądowy i inny?

Ustawodawca nie załatwia tego problemu, nie próbuje naprawić istniejącego systemu, tylko twierdzi, że jest nieskuteczny i próbuje go obejść, po prostu rezygnuje z niego, wymyślając nowy sposób, który moim zdaniem może nawet spotkać się z zarzutem, że jest niekonstytucyjny, ponieważ pozbawia obywateli prawa do tego, aby spór dwóch obywateli został rozstrzygnięty przez sąd.

Możemy sobie wyobrazić bowiem sytuację, kiedy jeden przedsiębiorca zgłasza nieistniejące zobowiązanie po to, aby na jakimś wąskim rynku, gdzie na przykład istnieje tylko dwóch przedsiębiorców, pozbawić drugiego przedsiębiorcę, kontrahenta, dostępu do jakiegoś kontraktu. Po pewnym czasie, na przykład przed przystąpieniem do jakiegoś przetargu, ktoś dowie się w biurze informacji gospodarczej, że rzeczywiście dany przedsiębiorca jest w rejestrze, ale zaprzecza istnieniu długu. Ustawa mówi, iż ten, który zgłosił tę informację, musi niezwłocznie, nie później niż w ciągu czternastu dni, wycofać tę informację, stwierdzić, że się pomylił, zobowiązanie nie istnieje. Grozi mu za to kara 30 tysięcy zł, ale kontrakt mógł dotyczyć jakiejś poważnej kwoty. Można potem dochodzić odszkodowania, ale wydaje mi się, że w ustawie nie ma właściwego elementu nadzoru niezawisłego organu nad ujawnianiem ważnych informacji.

Jeśli chodzi o konsumentów, jest to już bardziej zabezpieczone, ponieważ przedsiębiorca przed zawarciem kontraktu z konsumentem pyta, czy wyraża on zgodę na zasięgnięcie w biurze informacji gospodarczej informacji o stanie jego zobowiązań. Jeżeli konsument odmówi, domniemywa się, że coś jest na rzeczy, ale w przypadku przedsiębiorców takie zapytanie nie obowiązuje.

Panie Mecenasie, czy uwagi szczegółowe był pan uprzejmy przed posiedzeniem skonsultować z przedstawicielem rządu?

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący, przepraszam za wtręt, który uczynię przed odpowiedzią merytoryczną.

Podróżując wiele po świecie, miałem okazję przypatrzeć się, jak w różnych krajach robi się przejścia przez trawniki. W Polsce projektant robi trawnik i jakieś chodniki, a później widzimy, że ludzie chodzą bokiem, bo te chodniki są byle jakie. W Stanach zasiewa się trawnik i pozostawia go na trzy tygodnie. Potem patrzy się, gdzie ludzie najbardziej wydeptali trawę i tam robi się trotuar. Tutaj jest dokładnie taka sama różnica podejścia.

Panie Przewodniczący, rejestr dłużników niewypłacalnych przy Krajowym Rejestrze Sądowym jest instytucją martwą, choćby dlatego musimy coś zrobić, aby nie doprowadzić do takiego zablokowania wzajemnych kontaktów gospodarczych, jakie się zdarzyło w 1992 r., kiedy wszyscy wszystkim kredytowali.

Istniejący rejestr jest nieskuteczny, mamy na to dowody, jesteśmy praktykami życia gospodarczego, nie tylko urzędnikami siedzącymi za biurkami. Dam przykład: w tej chwili istnieją już rejestry dłużników, które na własny użytek prowadzą firmy telefonii cyfrowej. Teoretycznie mają one prawo gromadzić informacje tylko na własny użytek, ale konia z rzędem temu, kto mi udowodni, że te towarzystwa w jakiś sposób nie przekazują sobie informacji, aby uniknąć wyłudzania świadczeń, tak aby konsument, który nie płaci w jednej firmie, nie mógł kupić telefonu w innej. Próbowaliśmy to przetestować i okazało się, że ta informacja znakomicie funkcjonuje i działa poza jakimkolwiek systemem prawnym.

Druga sprawa: wywiadownie gospodarcze. Działają one przecież dokładnie na tej samej zasadzie, byłyby wmontowane w system biur prawnych, aczkolwiek biura są o wiele gorsze. Dlaczego uważamy, że nie możemy tutaj opierać się na rozstrzygnięciach sądu? Dlatego, że nie znam przypadku rozstrzygnięcia sądowego w sprawach gospodarczych, które byłoby krótsze niż trzy do pięciu lat. Jest to wystarczający powód, aby zapomnieć o tym sposobie.

Odnosząc się do sygnału o możliwości - przepraszam za wyrażenie - utrupienia konkurenta, chciałbym zwrócić uwagę na to, że są pewne warunki określające sposoby i możliwości wprowadzenia informacji o nierzetelnym dłużniku do biura informacji. Po pierwsze, termin wymagalności płatności musi być przekroczony o sześćdziesiąt dni, jest to przecież dokument finansowy, przestępstwo przeciwko temu dokumentowi jest ścigane z mocy prawa. Po drugie, musi upłynąć dwadzieścia jeden dni od momentu pisemnego oświadczenia, czyli już mamy osiemdziesiąt jeden dni i dwa dokumenty.

Proszę państwa, nie możemy się "zaregulować" na śmierć, chcemy takiego obrotu gospodarczego, aby wszyscy byli pewni, że mogą działać uczciwie, legalnie i nie będą trafiać na oszustów, co się bardzo często zdarza.

Stąd dramatyczna próba zorganizowania takiej informacji, aby większość małych i średnich przedsiębiorstw, które są podstawą gospodarki - przypominam, że 77% produktu krajowego brutto pochodzi właśnie z tej grupy przedsiębiorstw - a zwykle nie mają pieniędzy na kosztowne wywiadownie gospodarcze, uzyskała jak największą pewność w ruchu gospodarczym. To jest powód, dla którego działam. Dziękuję.

Bardzo proszę, pierwszy pan senator Mąsior.

Panie Przewodniczący, chciałbym nawiązać do wystąpienia pana ministra o długiej drodze w sądach, o pięciu latach. Mam pytanie do pana z naszego Biura Legislacyjnego: jaką ma pan świadomość o czasie upływającym od wniesienia sprawy do uzyskania wyroku?

Wiem z własnej praktyki zawodowej, że firma, człowiek, który był winien mojej firmie 600 milionów zł, przy pani premier Suchockiej całej Polsce udzielał rad, jak należy robić biznes na Wschodzie. Wystąpienie do sądu skończyło się tym, że firma nie posiadała już niczego, bo miała czas na przewłaszczenie majątku i schowanie paru rzeczy. Z praktyki wiem, że działanie przez sądy jest może zgodne z prawem, ale mam pytanie, czy nasze prawo ma chronić nieuczciwych, czy uczciwych?

Sięgnę do tradycji II Rzeczypospolitej: wtedy człowiek, który naruszył prawa rzetelnego biznesu, nie mógł przez pewien czas prowadzić biznesu. Po roku 1990 w ramach transformacji każdy nieuczciwy jest lepszy od tego, który interes chce prowadzić uczciwie. W związku z tym sądzę, że ta ustawa w ramach pakietu rządowego o przedsiębiorczości i paru innych rzeczach jest odpowiedzią na dziesięcioletnie monitowanie przez środowiska gospodarcze, aby biznes w Polsce był rzetelny, inaczej nie uporządkujemy tego problemu.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę?)

Kto jeszcze z państwa senatorów?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ustawa w obszarze, którego dotyczy, nie likwiduje problemu, tylko rejestruje skutki. nie jest to na pewno koncentrowanie się na sprawach, jak gospodarować lepiej, jak uzyskać kredyt.

Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, kiedy naruszone zostało prawo i przedsiębiorstwa mają prawo się ratować. Takie rejestry są na Zachodzie, w Anglii, w Niemczech, jest to więc mechanizm, który warto wypróbować również u nas.

Jestem jednak przekonany, że funkcjonowanie tej ustawy będzie bardzo trudne. Większość firm jest dzisiaj zadłużona, ja jestem winien komuś, ktoś jest winien mnie. Co będzie w przypadku, kiedy jedna firma w tym samym rejestrze będzie raz występowała jako wierzyciel, a raz jako dłużnik? Nastąpi pewnego rodzaju zamieszanie, dojdziemy do sytuacji paradoksalnej. Tu prosiłbym prawnika, ewentualnie kogoś z państwa, o wyjaśnienie tego problemu. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, istotnie wydaje się, że sprawa jest bardzo łatwa, bo jeśli będziemy mieli dokładne rejestry, to problemy znikną. Niestety, życie gospodarcze jest niesłychanie skomplikowane, o czym mówił zresztą mój szanowny przedmówca, i może być tak, że ktoś posiada duże należności i małe zobowiązania. W związku z powyższym ogólnie może być nienajgorzej, ale można być posądzonym o działanie niezgodne z zasadami obrotu gospodarczego. To, że takie rejestry istnieją w Unii Europejskiej, jest ważnym argumentem, ale nie można nie zwrócić uwagi na argumenty Biura Legislacyjnego.

Jeśli nawet będziemy optować za przyjęciem ustawy, to należy pamiętać, że może ona nieść również bardzo wiele problemów, ponieważ nasze życie gospodarcze dopiero się normuje, stosowanie tej ustawy być może w sumie jest nawet przedwczesne. Państwa, które wprowadziły już ten system, mają też zaawansowaną gospodarkę rynkową i wiele spraw jest tam uregulowanych. To taka ogólna refleksja na początek.

Ostatnia kwestia. Pan prezes Marek mówił, że dotyczy to konsumentów, przedsiębiorców, nieprawdziwych dokumentów, czyli ta lista jest dosyć pokaźna. Podmioty gospodarcze mogą mieć też bardzo duże kłopoty z budżetem państwa.

Na ocenę podmiotu może też bardzo poważnie rzutować budżet państwa czy środki parabudżetowe. Wszyscy przecież muszą płacić różnego typu daniny budżetowe. Jest pytanie do twórców: co z tym obszarem, czy jest on wyłączony? Jeśli jest wyłączony, to w porządku, ale sądzę, że powinno być to świadome stwierdzenie.

Ostatnie pytanie. Dostałem przed chwilą listę europejskich biur kredytowych i mam pytanie: czy obszar działania tych typowych biur istniejących prawie we wszystkich państwach będzie podobny do obszaru działania tej ustawy? Dziękuję uprzejmie.

Może umówmy się tak - mówię do członków komisji - że teraz wysłuchamy tych z naszych gości, którzy chcą zabrać głos jako doradcy. Państwo senatorowie w tym czasie przemyślą swoje wnioski o charakterze legislacyjnym, bo jak rozumiem z wystąpienia pana senatora Mąsiora, senatora Mietły i senatora Graczyńskiego, to takowe nie zostały jeszcze zgłoszone. Mamy na to czas, kiedy będziemy słuchali naszych gości. Dopiero później przystąpimy do pracy nad wnioskami, jeżeli zostaną zgłoszone.

Chciałbym tylko odpowiedzieć. Moja uwaga sprowadza się do tego, że ustawodawca nie może przejść obok czegoś, co istnieje w systemie prawnym, to znaczy rejestru dłużników niewypłacalnych i powiedzieć: jest on nieskuteczny, ale zostawiamy go w systemie prawnym. Czy to jest postępowanie racjonalnego ustawodawcy? Powinniśmy albo udoskonalić tamten system, albo go wyrzucić, a nie dodatkowo tworzyć coś nowego. Jeśli nowe rozwiązanie również będzie nieskuteczne, to znowu zostawimy je w systemie prawnym i znowu będzie coś nowego? To jest po prostu bałagan.

Jak działają sądy? Może należałoby się zastanowić nad tym, jak udoskonalić pracę sądów? Tutaj wybrano być może najbardziej skuteczną drogę, bo tę działalność będą prowadziły biura komercyjne, ale wydaje mi się, że jednocześnie powinno być zapewnione minimum kontroli niezawisłego organu, jakim jest sąd, który mógłby rozstrzygać to, o czym mówił pan senator Mietła. Chodzi o sytuację, kiedy dwóch przedsiębiorców nie płaci sobie nawzajem. Jednemu już minął sześćdziesięciodniowy termin wymagalności zapłaty, a drugiemu minęło pięćdziesiąt dni. Jeden już zgłasza do biura informacji swoją wierzytelność, bo wcześniej wysłał list polecony, a drugi jeszcze nie zgłasza, ale nie realizuje tego zobowiązania, ponieważ czeka na tamtego. Różne są sytuacje, nie wnikamy w nie, nie jesteśmy sądem, nie przesądzamy dlaczego stosunki między stronami są tak ułożone.

Dlatego wydaje mi się, że tutaj powinno być miejsce na sąd, który może rozstrzygnąć, dlaczego jedna strona nie realizuje zobowiązania, dlaczego konsument nie realizuje zobowiązania. Może coś się z nim stało?

Biuro informacji gospodarczej nie odpowie na to pytanie, bo tu jest zgłaszana czysta wierzytelność. Zwracam uwagę na to, że gdzieś tu powinno być miejsce na sąd. Tutaj przedsiębiorca zgłasza stan postępowań dotyczących zobowiązań, w tym informację o orzeczeniach sądowych. Jednak takiego postępowania może nie być, może się ono w ogóle nie toczyć. Przedsiębiorca woli to zgłosić do biura informacji i wystarczająco zastraszyć innego przedsiębiorcę. Po co mu jakiś sąd, po co mu w ogóle jakieś państwo? Bardzo dziękuję.

Teraz jeszcze ostatni w tej serii pan minister Leśny, a później będę miał prośbę do pozostałych państwa. Każde posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych jest nagrywane, to posiedzenie także, jest sporządzany stenogram, dlatego prosiłbym uprzejmie, żeby nasi goście dla usprawnienia pracy stenotypistek byli uprzejmi przedstawiać się przed zabraniem głosu.

Pan minister Leśny, a później pozostali państwo.

Panie Przewodniczący, chciałbym prosić, abyśmy mogli odpowiedzieć we dwóch z panem prezesem Markiem, tylko może zacznę pierwszy.

Na pytanie pana senatora, czy istnieją już takie ograniczenia dla firm, które nie wypełniają swoich zobowiązań w obrocie gospodarczym, odpowiadam twierdząco. Jeżeli jakiekolwiek przedsiębiorstwo ulubionego przeze mnie handlu zagranicznego zgłasza się do Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej o przydział jakiegokolwiek kontyngentu, musi przedstawić zaświadczenie z Urzędu Skarbowego o niezaleganiu z należnościami publicznoprawnymi oraz z ZUS o niezaleganiu z opłatami na ubezpieczenia społeczne. To jest podstawa, jeżeli nie ma takich dokumentów, nikt z nim nie rozmawia.

Odpowiadając panu mecenasowi, chciałbym powiedzieć tak: od tego, żeby komuś było lepiej, jest Caritas i opieka społeczna, my mówimy o bezpieczeństwie obrotu gospodarczego. Musimy wyeliminować takie przypadki, kiedy konsument zaciąga jakieś zobowiązanie, a jeśli coś mu się stanie, idzie spokojnie do drugiego przedsiębiorcy, dalej pobiera świadczenia i też nie będzie ich regulował, bo coś mu się stało. Powiadam: to ma być obrót gospodarczy, a nie działalność społeczna. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję.

Pojawiło się tutaj kilka pytań czy kwestii szczegółowych. Czy ta sama firma może figurować w tym samym rejestrze raz jako wierzyciel, a raz jako dłużnik? Sądzę, że nie będzie w tym nic nadzwyczajnego.

Jest też pytanie o zakres informacji, które pytający dostaje z biura informacji gospodarczej. Jeżeli składam pytanie o firmę X, to tak naprawdę dostaję tylko informację o jej zadłużeniu oraz na życzenie samego przedsiębiorcy ewentualnie dodatkowo tak zwaną informację pozytywną, co jest opisane w jednym z artykułów ustawy. Polega to na tym, że jeżeli wywiązuję się ze swoich zobowiązań, to w pewnych okolicznościach mogę zażądać, aby informacja o tym również znalazła się w biurze informacji gospodarczej i była udostępniana pytającym.

Padło też pytanie, ile będzie biur. Oczywiście ustawa tego nie reglamentuje, ale doświadczenia podobnych instytucji w innych krajach wskazują, że biorąc pod uwagę wielkość tego rynku w Polsce, być może w początkowej fazie powstanie więcej, ale szansę na utrzymanie się mają dwa, może trzy tego rodzaju biura. Jednym z założeń tej ustawy jest dopuszczenie konkurencji w tej dziedzinie, co będzie służyło całemu systemowi gospodarczemu, nie zakłada się tworzenia monopolu.

Kolejna kwestia, podniesiona przez pana senatora: czy budżet państwa, jako dłużnik będzie też tam odnotowany? Sam budżet państwa nie, ale przedsiębiorstwa publiczne tak. Z punktu widzenia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego nie ma szczególnego problemu, kiedy bezpośrednio budżet państwa zalega komuś z pieniędzmi, ponieważ jest pewne, że te pieniądze z całą pewnością zostaną w którymś momencie wyegzekwowane. Może być jednak problem z państwowymi osobami prawnymi, ale fakt niepłacenia przez nich zaległości może być zarejestrowany w biurze informacji gospodarczej, tak jak każdego innego podmiotu.

Jak te biura mają się do europejskich biur kredytowych? Są to analogiczne instytucje. W ustawie nazywano je biurami informacji gospodarczej tylko dlatego, żeby odróżnić je od Biura Informacji Kredytowej, które już istnieje, ma taką nazwę własną. Jednak jest to przeniesienie do polskiego prawa rozwiązań, które już od wielu lat funkcjonują praktycznie we wszystkich krajach Unii Europejskiej i bardzo dobrze odgrywają swoją rolę.

Jak to się ma do rejestru dłużników niewypłacalnych w Krajowym Rejestrze Sądowym? Sądzę, że jest to bardzo ważne pytanie. Różnica polega na tym, że w Krajowym Rejestrze Sądowym jest rejestr niewypłacalnych, a tutaj będziemy mieli rejestr tych, którzy nie płacą. To są dwie różne rzeczy, bo można nie płacić z bardzo wielu przyczyn, a biuro informacji gospodarczej nie rozstrzyga tego, czy odnotowany w bazie danych nie płaci dlatego, że nie ma, czy dlatego, że się uchyla, stwierdza tylko obiektywny fakt, że zalega z regulowaniem swoich zobowiązań.

Proszę państwa, sądzę, że najważniejsze jest wyraźne zaznaczenie, że ustawa stanowi, iż biuro informacji gospodarczej jest tylko i wyłącznie pośrednikiem w przekazywaniu informacji, nie jest quasi-sądem, który miałby rozstrzygać spory, czy dana wierzytelność istnieje, czy nie. Biuro informacji gospodarczej jest tylko pewnego rodzaju uregulowaną prawnie tablicą ogłoszeń, na której ktoś może powiesić ogłoszenie: "Kowalski nie płaci swoich długów, inni uczestnicy obrotu gospodarczego powinni się strzec Kowalskiego".

Jest oczywiste, że jeżeli wieszam takie ogłoszenie na tablicy ogłoszeń, to czynię to z własnej woli i na własną odpowiedzialność, a nie na odpowiedzialność tego, kto jest właścicielem tablicy ogłoszeń. Dokładnie tak jest to powiedziane w projekcie ustawy. Jest to bardzo istotne także z punktu widzenia ustawy o ochronie danych osobowych. Ten, kto zgłosił dane do biura informacji gospodarczej, jest w pełni odpowiedzialny za jakość tych danych przez cały czas ich funkcjonowania w tym biurze. W każdym momencie ten ktoś ma również prawo żądać, żeby one były wycofane, a jeżeli coś ulegnie zmianie, na przykład stan zadłużenia, musi natychmiast zażądać od biura zaktualizowania tych danych. Biuro nie odgrywa tutaj roli czynnika rozstrzygającego, orzekającego, tylko jest bardzo wyrafinowaną tablicą ogłoszeń.

Wreszcie poza argumentami, które zgłoszono na temat tego, jak to się ma do sądowego rozstrzygania sporów, warto również zauważyć, że rozstrzyganie sporów sądowych poza wszystkimi innymi swoimi przymiotami bywa kosztowne. Jeżeli mając dobrą intencję, chcę ostrzec innych użytkowników obrotu gospodarczego, że ktoś nie płaci długów, to gdyby najpierw miało to być stwierdzone stosownym orzeczeniem sądu, musiałbym jeszcze zainwestować w to czasem bardzo duże pieniądze, żeby w ogóle otrzymać takie orzeczenie.

Reasumując, wracam do tezy, żeby nie mylić tych dwóch pojęć. Biuro informacji gospodarczej jest tylko pośrednikiem, w żaden sposób nie zastępuje sądu. W relacjach między wierzycielem a dłużnikiem nic się nie zmienia: nadal można iść do sądu i żądać nadania klauzuli wykonalności, nadal można bronić się przed pomówieniami w sądzie z powództwa cywilnego. Dziękuję.

Mam prośbę, aby państwo, którzy zadeklarowali udział w posiedzeniu, chcąc nam doradzić, teraz byli uprzejmi zabierać głos. Uprzejmie proszę też, żeby to były bardzo skondensowane wypowiedzi, nie możemy bowiem debatować w nieskończoność.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To jest prawo zwyczajowe.)

...spoczywa w tym samym stopniu na mnie, jak na stronie rządowej, która świetnie sobie radzi, jak widzę. Chciałbym powiedzieć, że sejmowa Komisja Gospodarki miała świadomość, iż pracuje nad bardzo ważną ustawą, pionierską na gruncie polskiego prawa, której problematyka jest bardzo trudna i delikatna.

Praca nad tą ustawą była niesamowicie trudna, trwała sześć miesięcy. W spotkaniach bardzo aktywnie uczestniczyli po stronie rządowej nie tylko przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, ale także kilku innych ministerstw, nie będę już ich wymieniał. W pracach komisji uczestniczyli także przedstawiciele organizacji konsumenckich, bardzo aktywny udział brała pani minister Kulesza, broniąc oczywiście praw konsumenta, bardzo czynnie uczestniczyli też przedsiębiorcy, którym na tej ustawie bardzo zależy.

Mówię to dlatego, żeby uświadomić państwu, iż w procedowaniu nie byliśmy nieświadomi tego, że są to kwestie trudne do rozstrzygnięcia, że są słabe strony niektórych rozwiązań. Jednak komisja, tak samo jak strona rządowa, stanęła przed dylematem: czy w tej sytuacji nic nie robić, czy też spróbować zastosować na gruncie polskim rozwiązania, które skutecznie sprawdzają się w kilku krajach Unii Europejskiej.

Jak powiedział mój przedmówca, oczywiście mamy świadomość, że to nie jest lekarstwo na wszystkie bolączki, ustawa nie wyeliminuje z obrotu gospodarczego tych, którzy wyłudzają, oszukują i doprowadzają do bankructw bardzo wiele firm, szczególnie małych i średnich. Wymieniliśmy zdania z moim sąsiadem i oczywiście zgadzam się, że małe firmy raczej rzadko się procesują, bo ich po prostu na to nie stać.

Trzymając się formuły bardzo ogólnych refleksji, chciałbym powiedzieć, że w pewnym momencie pracy nad tą ustawą ktoś bardzo trafnie nazwał ją systemem wczesnego ostrzegania. Tak rzeczywiście jest. Beneficjentem tej ustawy nie będzie ten, kto już poniósł szkodę i wysłał do biura informację o nierzetelnym kontrahencie, tylko ten, który upewniwszy się, że nierzetelny kontrahent jest na liście, nie zawrze z nim kontraktu i nie narazi się na kłopoty.

Ustawa jest oczekiwana przez środowisko, uczestników obrotu gospodarczego. Mam nadzieję, że po wniesieniu poprawek, co oczywiście jest przywilejem Senatu, ustawa jak najszybciej zacznie funkcjonować, spełniając oczekiwania jej autorów i tych, którzy na nią czekają. Bardzo dziękuję.

Pani była pierwsza, przepraszam.

Joanna Leszczyńska, Biuro Generalnego Inspektoratu Ochrony Danych Osobowych.

Chciałabym przeprosić, że pani minister Kulesza nie mogła osobiście dzisiaj przybyć, wkrótce nadeśle opinię do projektu tej ustawy. Zostałam upoważniona do omówienia dwóch najważniejszych zdaniem generalnego inspektora problemów w tej ustawie.

Pierwszy problem jest taki, że nie wystarcza, aby warunkiem powstania biura był wyłącznie określony kapitał akcyjny, nie wystarcza zebranie 4 milionów zł, bo w pewnym sensie doprowadzi to do wolnoamerykanki. Takie biuro powinno być firmowane przez kogoś wiarygodnego, na przykład przez samorząd gospodarczy, przez izby gospodarcze.

Generalny inspektor jest zdziwiony, że środowisko gospodarcze nie jest zainteresowane uczestniczeniem w tym procesie. W Niemczech na przykład istnieje taka instytucja, jak Schufa, usytuowana obok stowarzyszenia banków i innych instytucji finansowych, które to przedsięwzięcie firmują, uwiarygodniają. U nas będą to podmioty komercyjne i w gruncie rzeczy dopiero w praktyce zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało, co z tego wyniknie. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa: w rozdziale 6 ustawy określono, że nadzór nad biurami sprawuje minister gospodarki. Jest tu pewien problem, ponieważ zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych do kontroli danych osobowych są upoważnieni tylko i wyłącznie inspektorzy generalnego inspektora.

Jeżeli w ustawie będzie zapis, że te biura mogą kontrolować osoby upoważnione przez ministra gospodarki, powstanie sytuacja, że z jednej strony biura te będą kontrolowane przez osoby upoważnione przez ministra gospodarki, a z drugiej strony przez inspektorów generalnego inspektora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Piotr Jaworowski, firma Kaczmarski Inkasso.

Dziękując za możliwość wypowiedzenia kilku uwag, przede wszystkim chciałbym się odnieść do opinii pana mecenasa, który zgłosił największe zastrzeżenia do tej ustawy. Jak słusznie pan mecenas zauważył, interesy konsumentów są chronione w sposób bardzo rygorystyczny, ale zatroszczył się o przedsiębiorców. Proszę państwa, chciałbym zauważyć, że przede wszystkim w obecnym stanie prawnym nie ma przepisów co najmniej rangi ustawowej, które regulowałoby tego typu działalność, o jakiej mówi ustawa.

W tej chwili, jeżeli kontrahenci nie zastrzegą poufności transakcji, to tak naprawdę te informacje są powszechnie dostępne, czyli ustawa na pewno nie zmienia nic na niekorzyść, ponieważ obecnie zakres informacji, który reguluje ustawa, tak naprawdę można ujawniać, ustawa o ochronie danych osobowych nie ma przecież zastosowania do przedsiębiorców. Jak wynika z wielu interpretacji generalnego inspektora ochrony danych osobowych, nie ma również zastosowania do firm najczęściej występujących w obrocie gospodarczym, czyli osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą.

Powiedziałbym, że w chwili obecnej ich interesy są chronione w dużo mniejszym stopniu niż będzie to po wejściu w życie tej ustawy. Ustawa systematyzuje tego typu działalność i wprowadza pewne kary finansowe za przypadki publikowania nieprawdziwych informacji. Są to nie tylko kary wynikające z kodeksu cywilnego, ale również - proszę zwrócić uwagę - kary grzywny, a także kary wynikające z kodeksu karnego. Powiedziałbym więc, że wprowadzenie tej ustawy w życie jest raczej korzystne dla szerokiego obrotu gospodarczego, ponieważ zapewnia dużo większą kontrolę nad ujawnianiem tego typu informacji niż obecnie, kiedy taka kontrola nie jest zapewniona. To po pierwsze.

Po drugie uwaga praktyczna. Proszę państwa, chciałbym zauważyć, że korzystając z wolności w zakresie udostępniania tego typu informacji - jak słusznie zauważył już pan minister - wiele instytucji tworzy tego typu rejestry. Nie ukrywam, że jestem przedstawicielem takiej instytucji. W ciągu dwóch lat zbierania i ujawniania przez nas takich informacji na określonych zasadach, bardzo podobnych do reguł tej ustawy, ani razu nie zdarzyła się sytuacja, kiedy niezadowolony bądź skrzywdzony dłużnik miałby podstawy do wytoczenia procesu wierzycielowi, który zamieścił tego typu informację.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze tylko dwa słowa dotyczące uwagi pani reprezentującej generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Otóż z ustawy wynika, że aby założyć takie biuro, nie wystarcza posiadanie kapitału w wysokości 4 milionów zł. Wręcz odwrotnie, podstawą do rozpoczęcia działalności przez to biuro jest zatwierdzenie regulaminu, a regulamin jest zatwierdzany przez ministra gospodarki po zasięgnięciu opinii nie kogo innego, tylko generalnego inspektora ochrony danych osobowych, który już na wstępie uczestniczy w decyzji o tym, czy takie biuro może działać, czy nie. Ten regulamin jest również publikowany w "Monitorze Sądowym i Gospodarczym" i każdy, kto chciałby skorzystać z usług tego biura, może zapoznać się z zasadami, na jakich to biuro będzie działało. Są to wszystko informacje jawne. Bardzo dziękuję.

Marek Woźniak, Koalicja na Rzecz Rzetelności Obrotu Gospodarczego.

Dla przykładu, niemiecka Schufa w ciągu roku udziela czterdziestu milionów informacji, ma w swoich bazach danych pięćdziesiąt trzy miliony osób, obywateli Niemiec. Angielskie biura informacji kredytowej Eqifax i Expirian mają w swoich bazach dane wszystkich obywateli Wielkiej Brytanii.

Zagraniczne biura, o których wspomniałem, mają prawo do przetwarzania i przekazywania każdej informacji pozytywnej. W niektórych biurach jest tam odnotowywany każdy zakup na raty, na przykład telewizora czy sprzętu gospodarstwa domowego, jest odnotowywane również każde spóźnienie w płatności. Proszę więc zwrócić uwagę, że rozwiązanie proponowane w ustawie o udostępnianiu informacji gospodarczych jest bardziej korzystne dla konsumentów.

W związku z tym, jeżeli znane są problemy polskiego sądownictwa, jeżeli liczba dłużników w niektórych sektorach, jeżeli procent osób niepłacących w spółdzielniach mieszkaniowych lub zakładach energetycznych sięga 25%, to wyraźnie widać, że sądy cywilne nie byłyby w stanie rozpoznać takiej liczby spraw. Oczywiście trafny jest argument, że sądy gospodarcze orzekają o wiele dłużej i o wiele mniej sprawnie.

Jeżeli chodzi o rejestr dłużników niewypłacalnych przy Krajowym Rejestrze Sądowym, o którym mówił pan mecenas, to między tym rejestrem a biurami informacji gospodarczej jest pewna różnica. Dane o konsumencie po wyroku sądowym może przekazać każdy, także osoba fizyczna, czyli zakresy tych rejestrów nie całkiem się pokrywają.

Jeżeli chodzi o konsumentów na Zachodzie, to - jak wspomniałem - w zagranicznych biurach informacji kredytowej dane są przekazywane przed uzyskaniem wyroku, ponieważ sądy nie byłyby w stanie tego załatwić.

Przytoczę państwu tylko jedną klauzulę holenderskiego operatora telekomunikacyjnego. Holandia jest krajem bardzo tolerancyjnym, bardzo szanującym prawa obywateli, myślę więc, że będzie to przykład wiarygodny. BEN posiada prawo do założenia bazy danych i udostępniania ich osobom trzecim, którym BEN zleca dokonanie badania wiarygodności kredytowej. Dotyczy to klientów, u których stwierdzono brak regularności w płatnościach, oraz klientów, którym odłączono usługi lub w stosunku do których właśnie z tego powodu podjęto kroki mające na celu rozwiązanie umowy. Czyli wystarczy sam fakt niepłacenia, żeby przekazać dane konsumenta do biur informacji kredytowej.

Następna sprawa to kwestia wykorzystania tych informacji. Jak powiedział pan prezes Marek, właścicielem informacji jest kredytodawca, wierzyciel, a nie biuro. Firma, która dokonuje sprawdzenia w biurze informacji gospodarczej, nie musi uwzględnić uzyskanych tam informacji, mają one służyć tylko uzupełnieniu pewnej oceny wiarygodności kredytowej klienta. W pewnym czasie jeden rekord komputerowy będzie zawierał na temat kontrahenta wiele informacji zarówno pozytywnych, jak i negatywnych. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa umożliwia udostępnianie informacji tak długo, jak długo ta zaległość nie jest spłacana. Uważna analiza tych informacji, zestawienie proporcji należności spłaconych do niespłaconych przy uwzględnieniu faktu, że w niektórych sektorach gospodarki występują zatory płatnicze, umożliwia potencjalnemu kontrahentowi podjęcie rozsądnej decyzji, czy warto z tym klientem zawrzeć umowę, a jeżeli tak, to na jakich warunkach.

Następna sprawa to kwestia kapitału akcyjnego. Owszem, kapitał akcyjny wynosi 4 miliony zł. Pan z firmy Kaczmarski Inkasso słusznie zauważył, że oprócz tego musi być jeszcze regulamin zatwierdzony przez ministra gospodarki po zaopiniowaniu przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych, jednak żeby powstało biuro informacji gospodarczej, należy wyłożyć kapitał rzędu 20, 30 milionów zł, na pewno co najmniej tyle będzie kosztować software, cała organizacja biura. Można być pewnym, że jest to kwota realna, bo znane są koszty tworzenia bankowego Biura Informacji Kredytowej, które przecież w Polsce już funkcjonuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ostatnia już sprawa, kwestia kompetencji Ministerstwa Gospodarki i generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Było to wielokrotnie omawiane w komisji sejmowej i przekaz jest bardzo klarowny. Uprawnienia do kontroli mają obie strony i generalny inspektor ochrony danych osobowych, i Ministerstwo Gospodarki. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan.

Dzień dobry państwu, nazywam się Waldemar Gdaniec, reprezentuję kancelarię "Komp-Lex", jestem również organizatorem Polskiej Izby Wierzytelności, Windykacji i Wywiadu Gospodarczego.

Proszę państwa, analizując przepisy tej ustawy zadawałem sobie wielokrotnie pytanie, co byłoby lepsze: aby jej w ogóle nie było, czy aby została ona przyjęta w takim kształcie?

W tej chwili nie pokuszę się o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, ponieważ uchwalona przez Sejm ustawa zawiera bardzo wiele luk, zawiera również pewne ograniczenia, a w pewnym sensie jest rozwiązaniem prawnym, które nie będzie pomagało wierzycielom, tylko dłużnikom.

Pozwolę sobie pokrótce podsumować kilka tematów. Przede wszystkim wczytując się w tekst ustawy należy sprawdzić, kto jest uprawniony do przekazywania informacji do biura i kto jest uprawniony do jej odbierania.

Dziwię się nawet nazwie: ustawa o udostępnianiu informacji gospodarczych. Określiłbym to inaczej, ta ustawa powinna się nazywać: "ustawa o udostępnianiu informacji o zobowiązaniach".

Jeżeli tworzy się takie prawo, należałoby to zrobić szerzej. Na marginesie podkreślam, że jestem w pełni za tym, żeby taka ustawa powstała. Jeżeli mówimy o pełnej informacji, o sprawdzaniu potencjalnych kontrahentów, to trzeba tę informację przekazać w sposób rzetelny. Moim zdaniem prawo do zgłoszenia takiej informacji do biura powinien mieć każdy wierzyciel, a nie tylko wymienieni przedsiębiorcy. Podejrzewam, że na skutek niedopatrzenia nie wymieniono tu wszystkich przedsiębiorców, więc jednym daje się uprawnienia, innym nie.

Proszę zwrócić uwagę na to, że obrót finansowy w Polsce dotyczy nie tylko gospodarki. Jeżeli mówimy tutaj o konsumentach, to nazwa "ustawa o udostępnianiu informacji gospodarczych" też nie jest całkiem adekwatna. Wracając do generalnej zasady: prawo do swobodnego informowania o tym, że dłużnik mu nie płaci, powinien mieć każdy wierzyciel.

Biuro będzie te informacje gromadziło, przetwarzało i udostępniało, ale w tej chwili ta ustawa ma ucywilizować to, co jest, jak niektórzy panowie mówili, "niecywilizowane".

Uważam, że ta ustawa będzie zakładała knebel wierzycielom na prawo do informacji. Na to, żeby dłużnik zaczął płacić, nie ma nic lepszego niż presja rynku. Proszę państwa, w przeciwieństwie do pana ministra Leśnego jestem praktykiem, mam z tym do czynienia na co dzień i wiem, że dłużnicy, Panie Ministrze, dzielą się na pewne kategorie. Mogą to być pechowcy, nieudacznicy, są naiwniacy, ale są również oszuści. Ta ustawa ma nas zabezpieczyć przede wszystkim przed oszustami, bo takich jest niestety coraz więcej.

Proszę mi pokazać, gdzie w ustawie jest zapis, że taką informację może zgłosić właściciel chociażby hurtowni? On nie jest uprawniony, w art. 7 znalazłem wiele instytucji, ale nie znalazłem tych przedsiębiorców. Takich braków w ustawie jest więcej, nie mówiąc już o definicjach w art. 2.

Następna kwestia. Jeżeli chodzi o biura organizowane w formie spółek akcyjnych, pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz, że będą to prywatne firmy. Będzie to chyba ewenement w naszym kraju, że prywatne firmy będą miały dostęp do takich informacji jak PESEL. W ustawie w żaden sposób nie jest uregulowana kwestia dotycząca zabezpieczenia przed wypływem informacji typu PESEL.

Moim zdaniem nie jest też sensowne tworzenie kilku biur. Chciałbym zapytać, pod jakim względem mają one rywalizować? Przecież będą one dysponowały dokładnie tymi samymi informacjami, ponieważ muszą się tymi informacjami wymieniać. Gdzie jest tu miejsce na konkurencję, rywalizację? Powinien zostać stworzony jeden centralny system informacji o zobowiązaniach. W tym systemie powinny się znaleźć wszystkie informacje, również z rejestru dłużników niewypłacalnych, informacje o wszczętych postępowaniach układowych i upadłościowych, jak również permanentnie do tej pory pomijane informacje o wszczętych postępowaniach egzekucyjnych.

Dzisiaj, żeby się przekonać, czy w stosunku do dłużnika toczy się egzekucja, czy toczy się postępowanie zabezpieczające prowadzone przez komornika, wierzyciel musi wydać minimum 114 zł, żeby uzyskać postanowienie od komornika o bezskutecznej egzekucji. Moim zdaniem ustawa powinna nakładać na komorników obowiązek zgłaszania do biura informacji o wszczętych postępowaniach.

Następna istotna sprawa: w ustawie powinny zostać wprowadzone zmiany zmierzające do wyeliminowania monopolu na informacje, które będą gromadzić nieliczni. Moim zdaniem monopol powinno mieć tylko państwo, jeżeli są tworzone prywatne spółki, nie można tworzyć monopolu na informacje kosztem wszystkich wierzycieli.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, za jakiś czas chciałbym wrócić do bardziej szczegółowych kwestii, ponieważ zauważyłem, że moje wystąpienie wywołało pewne poruszenie. Chciałbym również uzyskać od państwa informacje co do mojej wypowiedzi. Dziękuję.

(Przedstawiciel Przedsiębiorstwa "Komp-Lex" w Starogardzie Gdańskim Waldemar Gdaniec: Dziękuję, Panie Przewodniczący, cały czas o tym pamiętam.)

(Przedstawiciel Przedsiębiorstwa "Komp-Lex" w Starogardzie Gdańskim Waldemar Gdaniec: Przepraszam.)

Po drugie, wnikliwie słuchaliśmy pańskiej wypowiedzi i chciałbym zaprotestować przeciwko pewnemu fragmentowi tej wypowiedzi. Życzę panu, żeby pan nabył choćby 1% kompetencji, jakich nabył w trakcie praktyki i życia gospodarczego pan minister Leśny. Tyle, jeżeli chodzi o pańską wypowiedź.

Moje nazwisko Kaczmarski, jestem właścicielem firmy Kaczmarski Inkasso. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi mojego poprzednika na temat praktyki. Praktykę mamy my, pan reprezentuje stowarzyszenie, które ogólnie rzecz biorąc, nastawione jest do tej ustawy negatywnie wyłącznie dlatego, że firmy windykacyjne, moja również, stracą na tym, jeśli chodzi o przychody. Wydaje mi się, że to jest jedyny cel pana wypowiedzi. To tyle, żeby wyjaśnić sytuację. Dziękuję.

Tomasz Koziński, Grupa Kapitałowa "Południe-Zachód". Jestem przedstawicielem firmy, która zajmuje się obrotem wierzytelnościami.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt tej ustawy. Reguluje ona prawo do udostępniania informacji o zobowiązaniach osobom nieoznaczonym w momencie ich udostępniania, to znaczy że wierzyciel, posiadając wierzytelność przeterminowaną przez dłużnika, po wejściu w życie ustawy będzie mógł ją udostępnić tylko biuru informacji gospodarczej.

Rozumiem cel tej ustawy, czyli pewne restrykcje wobec dłużnika, ale w rozumieniu ustawy wierzyciel nie będzie mógł złożyć publicznej oferty zbycia tej wierzytelności, na przykład przez ogłoszenie w prasie, aby poszukać kontrahenta, który nabędzie wierzytelność. Mając prawomocny tytuł wykonawczy, wierzyciel taką informację będzie mógł tylko zgłosić do biura.

Z treści ustawy wynika, że biuro nie zajmuje się pośrednictwem w obrocie wierzytelnościami, tylko może przyjąć informację i udostępnić ją na zapytanie konkretnego podmiotu. W tej sytuacji dochodzimy do wniosku, że wierzytelność będzie jedynym aktywem przedsiębiorstwa, którego właściciel nie będzie mógł zbywać w drodze publicznej oferty. Może zbywać nieruchomość, papiery wartościowe, papiery dłużne wobec innych przedsiębiorców, może zbywać również nieprzeterminowane jeszcze wierzytelności.

Ustawa dotyczy tylko wierzytelności będących w zwłoce. Jeżeli mam fakturę, której termin płatności jeszcze nie nastąpił, a właśnie potrzebuję gotówki i chciałbym tę fakturę sprzedać z jakimś tam dyskontem, stwierdzę, że wystarczy mi 90%, ponieważ gotówki potrzebuję teraz, mogę to zrobić, ogłaszając się w prasie, w Internecie czy w mediach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, Panie Senatorze, pytam państwa zaproszonych na posiedzenie.

Dziękuję za wypowiedzi, ale ponieważ nie widzę już osób, które potrafiłyby wnieść coś więcej do dyskusji, pomagając nam w zrozumieniu tej ustawy, wobec tego proponowałbym jednominutową przerwę. Proszę, aby po tej przerwie na sali pozostali tylko parlamentarzyści i przedstawiciele rządu oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, pozostałym państwu bardzo serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu.

Uwzględniając głos dyskutanta na temat możliwości udostępniania informacji również przy zbywaniu wierzytelności, zgłaszam poprawkę do art. 3, który uzyskałby brzmienie: "Udostępnianie informacji gospodarczych osobom trzecim nieoznaczonym w chwili przeznaczenia tych informacji do udostępnienia następuje wyłącznie za pośrednictwem biur informacji gospodarczej, chyba że udostępnianie, o którym mowa powyżej, następuje w celu sprzedaży wierzytelności przez ogłoszenie publiczne lub przepisy prawa przewidują inny tryb udostępniania danych".

Dziękuję, Panie Senatorze.

Opinia rządu w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki zgłoszonej przez senatora Mąsiora? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Jeżeli można, to podam uzasadnienie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Bardzo proszę.)

Jedną z istotnych gwarancji wiarygodności biura informacji gospodarczej jest przyjęcie rozwiązania, zgodnie z którym akcje biura mają być akcjami imiennymi w rozumieniu kodeksu spółek handlowych. Dotyczy to zarówno momentu ich obejmowania przez akcjonariuszy, jak i późniejszego okresu wykonywania praw z akcji.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Proponuje się następujące brzmienie art. 12: "W razie zaprzestania wykonywania działalności gospodarczej przedsiębiorca obowiązany jest rozwiązać umowę, o której mowa w art. 6 w terminie czternastu dni". Przyjęcie art. 12 w tym brzmieniu w konsekwencji spowodowałoby zmianę brzmienia art. 38 na następujące: "Kto, będąc przedsiębiorcą, w przypadku zaprzestania dokonywania działalności gospodarczej nie rozwiązuje umowy, o której mowa w art. 6, w terminie, o którym mowa w art. 12, podlega grzywnie do 30 tysięcy zł".

Uzasadnienie: pojęcie "niezwłoczne rozwiązanie umowy" jest nieostre.

Pojęcie "niezwłocznie" jest znane polskiemu prawu. Niezwłocznie, czyli bez zbędnej zwłoki. Jeżeli można, Panie Senatorze, bardziej podoba mi się formuła, która jest w ustawie: "niezwłocznie, nie później niż czternaście dni", ponieważ jest to w innych przepisach ustawy.

Wracamy do art. 12: "W razie zaprzestania wykonywania działalności gospodarczej przedsiębiorca obowiązany jest niezwłocznie rozwiązać umowę, o której mowa w art. 6, najpóźniej w terminie czternastu dni", tak?

(Głos z sali: Nie później niż...)

Nie później niż...

(Głos z sali: Ale tam jest taki zapis.)

(Senator Bogusław Mąsior: Czyli: "niezwłocznie, nie później niż"...)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Poprawka do art. 45, to jest do prawa telekomunikacyjnego. Zapis art. 34 w prawie telekomunikacyjnym brzmiałby: "Operator może odmówić użytkownikowi zawarcia umowy o świadczenie usług telekomunikacyjnych bądź zawrzeć taką umową na warunkach mniej korzystnych dla użytkownika w wyniku oceny wiarygodności płatniczej dokonanej na podstawie informacji udostępnionych mu przez biuro informacji gospodarczej w trybie określonym w ustawie - tu zapis o naszej ustawie - o udostępnieniu informacji gospodarczej albo w przypadku, o którym mowa w art. 15 ust. 2 tej ustawy".

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie wiem, czy nie wykraczamy poza materię, choć jest to związane z treścią tej ustawy.

To jest nowa ustawa, nie ma tu więc wychodzenia poza materię.

Jeśli można, bardzo krótki komentarz na ten temat. Ta propozycja poprawki domyka sprawę, wyjaśnia pewną wątpliwość interpretacyjną. Z jednej strony ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, mówi, że jeżeli o kimś otrzymam z biura negatywną informację gospodarczą, mogę odmówić zawarcia z nim umowy. Jednocześnie prawo telekomunikacyjne określa, kiedy operator może odmówić zawarcia umowy, ale nie obejmuje takiego przypadku, ta poprawka jest więc jak najbardziej zasadna.

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Właśnie.)

Jest to okres na zapalenie płuc. Taką wątpliwość zgłosił również pan senator Graczyński.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Maciej Leśny: Panie Senatorze... Czy można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Chciałbym, żebyśmy dokładnie zrozumieli, o co chodzi. Nie oznacza to, że w tym dniu ma zacząć funkcjonować biuro, tylko że ci, którzy chcieliby zacząć organizować takie biuro, mogą podjąć...

(Senator Bogusław Mąsior: Mogą zacząć się starać.)

Bardzo dziękuję.

Proszę o przegłosowanie projektu ustawy wraz z poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Bardzo dziękuję przedstawicielom rządu za udział w posiedzeniu. Dziękuję, Panie Ministrze, przepraszam za ten chwilowy nietakt. (Rozmowy na sali)

Proszę zamknąć drzwi, bo nam treści umkną. Nie podziękowałem panu posłowi, poszedł sobie, a później powiedzą, że w Senacie nie żegnają posłów.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych.

Szczerze powiedziawszy, jesteśmy w takim gronie, że w ogóle nie musimy sobie tego wyjaśniać ani przedstawiać, byłby to nawet nietakt, gdybym teraz kogokolwiek pytał o opinię, zdanie czy cokolwiek innego.

Ustawa ta, jak i poprzednie uregulowania prawne w tej dziedzinie, nie docenia nauki górniczej, dlatego mam do niej drobne uwagi. Proponowałbym, aby w art. 2 uzupełnić pkt 3: "urzędów górniczych, jednostek szkolnictwa wszystkich szczebli i instytutów naukowo-badawczych prowadzących działalność naukową i dydaktyczną w obszarze nauk górniczych, geologicznych i geofizycznych".

Poza tym po zapoznaniu się z propozycjami Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych w Kielcach byłbym skłonny skonsumować - jak to się może niezbyt ładnie mówi - te poprawki, ponieważ wydają mi się one przekonywające.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jakie one są?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Związek pracodawców skierował te poprawki tylko do pana senatora, uznając go za najbardziej kompetentnego w tej sprawie.)

Widocznie w Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych zapomniano, że przewodniczącym komisji jest też górnik, i to najwyższego szczebla.

Otóż jest tam propozycja, aby w art. 4 treść połączonych ust. 1 i 2 brzmiała następująco: "Stopnie generalnego dyrektora górniczego, dyrektora górniczego i inżyniera górniczego mogą być nadawane osobom posiadającym wyższe wykształcenie".

Teraz już mam, ale zmiana polega tylko na tym, że pkty 1 i 2 w art. 4 zostają połączone w jeden.

(Senator Bernard Drzęźla: Tak.)

W art. 7 pkt 1 nadaje się określone uprawnienia kierownikowi jednostki organizacyjnej działającej w dziedzinie górnictwa, ale nic nie mówi się o samych kierownikach, pozostawiając ich niejako w próżni. Państwo proponują, aby w odniesieniu do kierownika jednostki organizacyjnej w dziedzinie górnictwa z wnioskiem o nadanie stopni górniczych wymienionych w art. 7 ust. 1 pkt 1, 2 i 3, mogły występować ogólnopolskie związki pracodawców i przedsiębiorców działających w dziedzinie górnictwa.

Panie Senatorze, jeśli dobrze rozumiem ten wniosek, to autorom wniosku nie tyle chodzi o dopisanie funkcji kierownika jednostki organizacyjnej, ile o sformułowanie, że ogólnopolskie związki pracodawców mogą składać wnioski o stopnie górnicze...

(Senator Bernard Drzęźla: ...dla kierowników.)

Tak, dla kierowników. Jeśli można, chciałbym przypomnieć państwu historię nadawania stopni górniczych.

Proszę pamiętać, że to jest pewnego rodzaju przeniesienie tradycji wojskowej. W wojsku i w jednostkach zmilitaryzowanych, skąd w jakiś sposób te obyczaje zostały przeniesione do górnictwa, taki wniosek stawia zawsze dowódca wyższego rzędu, a nie organizacja niehierarchiczna. Przyjmując tę propozycję - przepraszam, to jest mój pogląd na tę sprawę - doprowadzilibyśmy do tego, że wnioskodawcami mogłyby być właściwie wszystkie organizacje powołane...

(Senator Bernard Drzęźla: Może ewentualnie wnioskodawca?)

Serdecznie dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo za nieprawidłowość. Do czego zmierzam? Otóż ostatnio zostało stworzone porozumienie przedsiębiorców przemysłu wydobywczego, a wśród nich są mali i średni przedsiębiorcy, zwłaszcza wydobywający surowce mineralne. Struktura organizacyjna takich przedsiębiorstw właściwie kończy się na kierowniku jednostki organizacyjnej. Kierownik małego czy średniego przedsiębiorstwa nie ma nad sobą żadnej instytucji, w związku z czym albo będzie musiał występować sam w swojej sprawie, albo będzie musiał iść na urlop, aby mógł to zrobić jego zastępca.

Po prostu powstała sytuacja, która w naszym przekonaniu dotyczy co najmniej dwóch tysięcy sześciuset przedsiębiorców.

Jest to zawarte w art. 7 projektu ustawy, gdzie napisano, że minister właściwy do spraw gospodarki na wniosek kierownika jednostki organizacyjnej - czyli jest autor wniosku - działającej w górnictwie nadaje stopnie górnicze.

Bardzo przepraszam, ale nadałem kilka tysięcy stopni górniczych, a nadawałem je również na wniosek tego typu jednostek organizacyjnych.

(Przewodniczący Zarządu Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych w Kielcach Aleksander Kabziński: Przepraszam, czy pan sobie sam nadawał?)

Na szczęście sam sobie nie dawałem, ale jeżeli nadawałem właścicielowi czy kierownikowi ruchu zakładu w kopalni odkrywkowej, czyniłem to na wniosek właścicieli tej kopalni odkrywkowej i przełożonego tej kopalni.

(Przewodniczący Zarządu Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych w Kielcach Aleksander Kabziński: Panie Przewodniczący, przepraszam za spór, ale właściciel, będący jednocześnie kierownikiem ruchu, bo często tak jest, w tej chwili bardzo często występuje, ale nie może wystąpić jako...)

(Przewodniczący Zarządu Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych w Kielcach Aleksander Kabziński: Napisze: ja Kowalski występuję o Kowalskiego?)

(Głos z sali: A podpisuje zastępca Kowalskiego?)

(Przewodniczący Zarządu Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych w Kielcach Aleksander Kabziński: Rozumiem.)

Oczywiście, związkowa opinia nie jest potrzebna.

(Senator Bernard Drzęźla: Jeśli zdaniem przewodniczącego nie stanowi to problemu, wycofuję wniosek.)

Dalej jest szereg poprawek wynikających z postulatu zachowania mundurów służbowych.

(Przewodniczący Zarządu Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych w Kielcach Aleksander Kabziński: Na własny koszt.)

Panie Przewodniczący, dotyczy to środowisk górnictwa węgla, rudy i naszego, dla którego jest to w tej chwili element dość integrujący. Może w górnictwie węgla brunatnego, a przede wszystkim węgla kamiennego trochę się od tego odchodzi, ale jak pan doskonale wie, na wielu spotkaniach mnóstwo osób używa mundurów i stopni. Zapisanie w tej chwili w ustawie, że obowiązuje jeden mundur może uniemożliwiać stosowanie mundurów służbowych. Jednak zwyczajowo na spotkaniach nieuroczystych, ale ważnych, takich jak spotkania firm, branż, związków środowisko używa mundurów służbowych. Bardzo dziękuję.

Tak naprawdę w tym projekcie ustawy nie ma rozróżnienia pomiędzy mundurem służbowym, czyli takim, jaki ma pan, a mundurem galowym.

(Głos z sali: Chyba coś jest nie tak.)

Panie Przewodniczący, o ile rozumiem intencję przedłożenia, to zachowuje się tylko mundur galowy, uroczysty, ale w ustawie nie ma mowy o dotychczasowych mundurach służbowych. Panowie właśnie postulują zachowanie mundurów służbowych, co wymaga w iluś miejscach ustawy odpowiednich poprawek.

(Przewodniczący Zarządu Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych w Kielcach Aleksander Kabziński: Oczywiście na koszt tych, którzy są uprawnieni do noszenia tego munduru.)

(Senator Franciszek Bobrowski: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Można by poszerzyć - tu potrzebowałbym pomocy pani mecenas - art. 16, który mówi: "Osoby, którym nadano stopnie górnicze oraz przyznano honorowe szpady górnicze przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, zachowują posiadane uprawnienia". Przecież posiadanym dotychczas uprawnieniem jest również mundur, który pan w tej chwili ma na sobie.

Tak, ale tu chodzi o tych, którzy dopiero teraz uzyskają stopień górniczy. To, że ci, co dostali, zachowują swoje uprawnienia, to dobrze, nie muszę już na mocy tej ustawy się rozbierać i iść w kalesonach na Barbórkę. Chodzi jednak o to, że jeśli ktoś teraz zostanie dyrektorem, nie będzie miał prawa do munduru służbowego, tego mi brakuje.

Właśnie, chodzi o to, żeby nie wycofywać pojęcia "mundur służbowy", żeby ono nadal istniało.

(Głos z sali: Zostawić mundur służbowy, zrobić galowy. Jeżeli ktoś chce... Są zakłady, które robią na przykład coca-colę i wszyscy...)

Właśnie, w tym gronie o coca-coli i górnictwie? Panie Senatorze!

Właściwie prosiliśmy o radę, jak zrealizować ten pomysł, absolutnie podzielam ten pogląd.

Panie Przewodniczący, dość uważnie przeglądnąłem wszystkie poprawki proponowane przez związek pracodawców i wydaje mi się, że wystarczy je zaadaptować. Przy wielu przepisach są poczynione odpowiednie dopiski.

(Senator Adam Graczyński: Panie Przewodniczący, sprawa formalna.)

Chwileczkę. Mamy poprawkę dziesiątą, gdzie jest napisane, że osoba posiadająca stopień górniczy ma prawo noszenia munduru uroczystego, galowego, oraz służbowego wraz z oznakami stopnia górniczego. Zgoda. To załatwia sprawę, tak?

(Głos z sali: Tak.)

W poprawce jedenastej mówi się, że osoby posiadające uroczysty mundur górniczy są upoważnione do noszenia go podczas... itd. To jasne.

Dodatkowo ust. 3: "Osoby posiadające mundur służbowy są upoważnione do noszenia go podczas wykonywania czynności służbowych".

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest.)

W art. 12 jest mowa o tym, że na uroczystych mundurach górniczych nosi się posiadane ordery, a w konsekwencji na służbowych - baretki.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Baretki, bardzo słusznie.)

Dalej, w art. 13 po słowie "zakupu" dodać nowe słowo "uroczystego" i dodać nowy ust. 3: "Koszty związane z zakupem służbowego munduru górniczego ponosi osoba uprawniona do jego noszenia".

Panie Przewodniczący, proponuję, żeby te poprawki przyjąć, ale je bardzo uważnie doprecyzować i wnieść je w czasie dyskusji plenarnej. To, co można, przegłosujmy dzisiaj, a co do reszty sprawozdawca będzie pilnował, aby wnieść te uwagi na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Bernard Drzęźla: W tej chwili byśmy ich nie wnosili?)

Bardzo przepraszam, oderwałem się od tematu, proszę jeszcze raz.

Ponieważ to wszystko wymaga doprecyzowania, a wydaje się, że jest potrzebne, słuszne i rozsądne, należałoby wnieść te poprawki w trakcie dyskusji plenarnej i przyjąć je w czasie posiedzenia.

Panie Senatorze, poszedłbym dalej. Jeśli można, z całego pakietu wniesionych tu poprawek całkowicie przekonuje mnie poprawka pierwsza, pana senatora Drzęźli, o jednostkach naukowych, ale - proszę traktować to jako mój głos w dyskusji - nie opowiadam się za poprawką dotyczącą nadania uprawnień jakichkolwiek organizacji pracodawców i innych przedsiębiorców do składania wniosku o nadanie stopni górniczych, pozostałbym jednak przy zapisie, jaki jest w projekcie ustawy.

Proponowałbym jednak przegłosować teraz wszystkie pozostałe poprawki, Panie Senatorze Graczyński. Będzie to miało inną wagę, łatwiej nam to będzie przeprowadzić.

Poprawki zawarte w opinii są ułożone według kolejności, ale ich ranga jest niezupełnie jednakowa. Gdybym mogła prosić państwa o zwrócenie uwagi na to, że w art. 3 - widać to nawet graficznie - nie ma oznaczeń dla niektórych stopni górniczych.

Po pkcie 2 brakuje oznaczeń albo punktu. Pkt 2 powinien być zapisany w ten sposób: generalny dyrektor górniczy: potem lit. a, b, c, a w nich odpowiednio I, II i III stopnia. Tak samo jest przy dyrektorze górniczym, który to stopień dzieli się również na trzy inne stopnie, tak samo jest też kolejno przy inżynierze górniczym oraz techniku górniczym i górniku. Myślę, że to oznaczenie jest niezbędne, tym bardziej że w art. 5 ust. 2 jest powołanie na te punkty. Jest to uwaga o charakterze systematycznym, nastąpiło tu pewne przeoczenie.

Teraz uwaga dotycząca pisowni. W art. 6 ust. 1 i 2 niezasadne jest pisanie stopnia generalnego dyrektora górnictwa dużą literą, wydaje mi się, że pisownia małą literą nie jest umniejszeniem rangi, ponieważ w art. 3 pkt 1 nazwa tego stopnia jest pisana małą literą.

Chciałabym także zwrócić uwagę, że w art. 6 ust. 2 wydaje się niezbędne, aby po wyrazie "przysługuje" dodać wyraz "także". Wynika to z konstrukcji tego artykułu, gdzie wylicza się podmioty uprawnione do uzyskania tego stopnia.

Mam inną opinię na ten temat. Są tu wymienione stanowiska, na których przysługuje stopień dyrektora generalnego górnictwa, a nie "także". Jest: stopień generalnego dyrektora górnictwa przysługuje..., a dalej wymienia się komu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale w ust. 1 również jest mowa o tym, komu przysługuje ten stopień.)

W ust. 1 również jest mowa o stopniu generalnego dyrektora górnictwa.

Chciałabym też dodać, że w ust. 6 jest sformułowanie "ministerstwa zajmujące się bezpośrednio problematyką górnictwa". Przy stosowaniu tego artykułu mogą pojawić się wątpliwości dotyczące rozumienia tego pojęcia.

Wydaje mi się, że nie będzie w niezgodzie z intencją wnioskodawców, a wręcz korzystne dla tej ustawy, zastąpienie wyrazów "w ministerstwach zajmujących się bezpośrednio problematyką górnictwa" wyrazami "które wniosły szczególny wkład w dziedzinie górnictwa". Może zaistnieć sytuacja, że w ministerstwie, którego profil nie jest ściśle związany z górnictwem, nastąpi jakiś szczególny wkład dla górnictwa i być może byłoby wskazane uhonorowanie go takim stopniem. Dam może dosyć teoretyczny, ale jaskrawy przykład. Załóżmy, że w Ministerstwie Zdrowia zostaje zaproponowana bardzo istotna dla górników regulacja związana z leczeniem czy z farmacją, wówczas nastąpi taka sytuacja. Kierowałam się właśnie taką intencją.

Wydaje mi się również, że w ust. 2 katalog podmiotów, które mogą otrzymać stopień generalnego dyrektora górnictwa, należałoby rozszerzyć również o ministra. Proszę bowiem zauważyć, tam jest powiedziane, iż stopień ten mogą otrzymać sekretarze i podsekretarze stanu.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: W pkcie 1 jest, że przysługuje on ministrowi właściwemu do spraw gospodarki.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Wydaje mi się, że może patrzę z innego punktu widzenia.)

Pani patrzy z punktu widzenia świadczenia honorowego, które jest nadawane jako pewnego rodzaju wyraz sympatii za działalność progórniczą.

Generalnie chodzi tu o zidentyfikowanie służbowej zależności w sektorze górnictwa, co jest żywcem przeniesione z hierarchii wojskowej. Nieszczęście polega na tym, że ta ustawa jest leniwym przeniesieniem rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z 1962 r. o nadaniu stopni górniczych w sektorze górnictwa, ale nie uwzględniono wszystkich zmian.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To jest decyzja państwa, zwracam tylko uwagę na możliwość innego odczytywania tej ustawy.)

Absolutnie nie widzę powodu, aby poza ministrem odpowiedzialnym za górnictwo inny minister miał prawo do stopnia dyrektora generalnego górnictwa, to jest sprzeczne z ideą ustawy. Ustawa ta wprowadza stopień generalnego honorowego dyrektora górniczego, co rozwiązuje kwestię, którą pani ma na myśli.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Panie Senatorze, jeśli taka była intencja wnioskodawcy, nie mam nic więcej do dodania.)

Następne uwagi dotyczą zdania wstępnego w art. 7 ust. 3 i w art. 8 ust. 2. Są to uwagi natury językowej, doprecyzowujące. Zawsze kiedy w systemie prawnym jest napisane, że coś powinno zawierać, powstaje pytanie, co to znaczy. Czy jest to obligatoryjne, czyli trzeba się tego ściśle trzymać, czy jest to fakultatywne, rodzi się niejasność. W związku z tym zamiast słów "powinien zawierać" należy po prostu napisać "zawiera" i wtedy wszelkie wątpliwości znikną.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, o którym dokładnie przepisie pani mówi?)

Chodzi o to, co powinien zawierać wniosek. Przy użyciu słowa "powinien" jest to kwestia obligatoryjna, a przecież nie ma możliwości, aby wniosek mógł czegoś nie zawierać. Wydaje się, że na tym etapie jest jeszcze możliwe poprawienie tego.

Uwaga do art. 7 ust. 3 pkt 1 jest uwagą językową, analogiczna uwaga dotyczy art. 13 ust. 1. (Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę o spokój, proszę państwa.)

Ostatnia uwaga dotyczy art. 9. To nie jest uwaga językowa, chodzi o pojęcie, które wiąże się z instytucjami prawnymi. Otóż nie ma utraty praw publicznych, jest tylko środek karny pozbawienia praw publicznych. Jest to bardzo daleko idąca potoczność, nie mająca oparcia ani w obecnie obowiązującym, ani w poprzednio obowiązującym systemie prawnym.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pani proponuje, żeby było "orzeczenia pozbawienia praw publicznych"?)

Zwrot "utrata praw publicznych" należałoby zastąpić zwrotem "pozbawienie praw publicznych". Dziękuję.

Mam jeszcze inną uwagę. (Rozmowy na sali)

W art. 6 jest taki zapis: "Stopień generalnego dyrektora górnictwa przysługuje ministrowi właściwemu do spraw gospodarki i jest mu nadawany przez prezesa Rady Ministrów".

W ust. 2 zapisano, że stopień generalnego dyrektora górnictwa - nie ten z orzełkiem, tylko z czterema młotkami- przysługuje prezesowi Wyższego Urzędu Górniczego, głównemu technologowi kraju oraz sekretarzom stanu i podsekretarzom stanu w ministerstwach zajmujących się bezpośrednio problematyką górnictwa.

Mam prośbę o zaakceptowanie wniosku o to, aby w ust. 2 skreślić słowa "sekretarzom stanu" i przenieść je do ust. 1. Kiedyś prezes Wyższego Urzędu Górniczego był w randze podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów, dzisiaj stoi on dużo niżej w hierarchii i wydaje mi się, że nie można stopniem górniczym zrównać pierwszego zastępcy ministra gospodarki z prezesem urzędu podległego ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.

Mój wniosek idzie w tym kierunku, aby art. 6 ust. 1 brzmiał: "Stopień generalnego dyrektora górnictwa przysługuje ministrowi właściwemu do spraw gospodarki oraz jego pierwszemu zastępcy i jest im nadawany przez prezesa Rady Ministrów". Wtedy w ust. 2 po słowach: "głównemu geologowi kraju" należałoby skreślić słowa "sekretarzom stanu", a resztę pozostawić bez zmian. Rozumieją państwo, o co chodzi?

Po prostu przypominam sobie, jak to funkcjonowało w poprzednim akcie prawnym, na mocy którego ja dostałem taki stopień. Akurat jestem poza zawodem, chociaż w art. 16 jest mowa o tym, że nikt nikomu nie zabiera nabytych uprawnień. Jednak jest to niezręczność. Załóżmy, że w dzisiejszym ministerstwie do spraw gospodarki za górnictwo odpowiada nie podsekretarz stanu, a sekretarz stanu, nie Kossowski, a Piechota, to uwzględniając art. 6 ust. 2 minister powinien dzisiaj nadać Piechocie taki sam stopień górniczy jak prezesowi Wyższego Urzędu Górniczego, który jest urzędnikiem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chciałbym wyeksponować pozycję sekretarza stanu.

(Głos z sali: Bardzo przepraszam, jeśli można?)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, przepraszam, że jako gość zwrócę uwagę, ale ciągle to jest stopień generalnego dyrektora górniczego, jest tylko kwestia, kto nadaje.

Nie, proszę pana, mamy do czynienia ze stopniem generalnego dyrektora górnictwa, przysługującego ministrowi i sekretarzowi stanu - to będzie stopień z orzełkiem - nadawanym przez prezesa Rady Ministrów.

(Przewodniczący Zarządu Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych w Kielcach Aleksander Kabziński: Nie ma takiego stopnia w specyfikacji, proszę zobaczyć, specyfikacja jest za krótka.)

(Przewodniczący Zarządu Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych w Kielcach Aleksander Kabziński: Rozumiem, teraz już czuję, przepraszam.)

Wie pan, trafił pan na swego. (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Zarządu Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych w Kielcach Aleksander Kabziński: W drugą stronę chyba też trochę?)

(Senator Bernard Drzęźla: Panie Przewodniczący, sekretarzowi stanu przysługiwałby co najwyżej stopień generalnego dyrektora górniczego.)

Górnictwa. Powtarzam, powinno być napisane: "Stopień dyrektora generalnego górnictwa przysługuje ministrowi właściwemu do spraw gospodarki oraz jego pierwszemu zastępcy i jest im nadawany przez prezesa Rady Ministrów".

Tak powinno być. W art. 6 ust. 2 pozostałoby całe brzmienie, tylko należałoby skreślić wyrazy "oraz sekretarzom stanu", ponieważ sekretarz stanu jest pierwszym zastępcą ministra i byłby ujęty w ust. 1.

(Przewodniczący Zarządu Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych w Kielcach Aleksander Kabziński: To będą czterogwiazdkowcy.)

Zwracam jeszcze uwagę na drobną sprawę. W art. 7 chyba przez niedopatrzenie jest niedopisane, że minister może nadać stopień generalnego dyrektora górniczego I, II i III stopnia.

(Głos z sali: Nie.)

Według mnie nie jest to oczywiste. Tu jest napisane, że nadaje stopień generalnego dyrektora górniczego...

(Głos z sali: Wszystkich stopni.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Chwileczkę, powolutku, o którym artykule pan mówi?)

Mówię o art. 7. Poprzednio mówiliśmy, że premier nadaje stopień generalnego dyrektora górniczego, a minister może nadać stopień generalnego dyrektora górniczego I, II i III stopnia.

Nie, proszę pana. Ma pan dwa stopnie: generalnego dyrektora górnictwa i generalnego dyrektora górniczego. Stopień generalnego dyrektora górnictwa nadaje premier, a górniczego - minister do spraw gospodarki.

(Przewodniczący Zarządu Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych w Kielcach Aleksander Kabziński: Jasne.)

Zgodziłbym się z tym, że stopień generalnego dyrektora górnictwa nie powinien przysługiwać prezesowi WUG i głównemu geologowi kraju. Mam jednak wątpliwości co do propozycji pana przewodniczącego, że przysługuje on pierwszemu zastępcy ministra. Dlaczego?

Nie zawsze pierwszy zastępca ministra będzie zajmował się górnictwem, trzeba mieć tego świadomość. Na pewno będzie to minister właściwy do spraw gospodarki i zastępca ministra, który odpowiada za funkcjonowanie górnictwa. Dla mnie jest to bardzo czytelne. Pierwszy zastępca może mieć zupełnie inne obowiązki, przypuszczalnie w przyszłości tak będzie. Jeżeli zapiszemy, że chodzi o wiceministra czy sekretarza stanu odpowiedzialnego za górnictwo, to zupełnie coś innego. Panie Przewodniczący, proponuję taki zapis.

(Senator Adam Graczyński: Dlatego przypominam.)

Tylko wtedy - przepraszam, proszę mi pozwolić skończyć - w ministerstwach nie było jeszcze sekretarzy i podsekretarzy stanu. Był minister i wiceminister, każdy wiceminister, każdy podsekretarz stanu był zastępcą ministra.

Pani z Biura Legislacyjnego zwraca mi uwagę, że nie ma instytucji pierwszego zastępcy ministra. Może bym to zmodyfikował, idąc po myśli i pana senatora, i pani z Biura Legislacyjnego. Po prostu chodzi mi o to, aby nie było tak, że minister Piechota ma ten sam stopień, co urzędnik w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, co wcale nie znaczy, że go powinien mieć.

(Senator Andrzej Chronowski: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Przepraszam, proszę posłuchać: ...przysługuje ministrowi właściwemu do spraw górnictwa i sekretarzowi stanu właściwemu do spraw gospodarki odpowiedzialnemu za górnictwo i jest im nadawany przez prezesa Rady Ministrów.

(Senator Adam Graczyński: Dobrze, ale mówimy o sekretarzu stanu, a co się stanie jeśli on będzie podsekretarzem stanu?)

Wtedy będzie tak, jak w ust. 2.

(Senator Andrzej Chronowski: Można?)

Kończąc, w dalszym ciągu nie jestem przekonany, że to jest dobra propozycja. Będzie to jeden z zastępców wiceministra, członek kierownictwa ministerstwa do spraw gospodarki odpowiedzialny za sprawy górnictwa.

Panie Senatorze, sekretarz stanu jest formalnie przełożonym podsekretarzy stanu.

Przepraszam, mam wątpliwości, czy tak jest, Panie Przewodniczący. W tej chwili akurat tak się dzieje, ale nie wiem, jaki jest podział kompetencji w ministerstwie gospodarki. Należałoby zbadać, komu podlega podsekretarz odpowiedzialny za górnictwo, ale jeśli teraz komuś podlega, to nie znaczy, że tak będzie zawsze. Uważam, że tak zawsze być nie powinno, absolutnie.

Panie Senatorze, odsyłam pana do konstytucji. Tam zapisano, określając kompetencje parlamentarzystów do zajmowania stanowisk, co może robić parlamentarzysta, czego nie. Parlamentarzysta nie może być urzędnikiem, czyli podsekretarzem stanu, ale może być członkiem kierownictwa w ministerstwie, czyli sekretarzem stanu.

Panie Przewodniczący, znam dobrze konstytucję, ale wydaje mi się, że ten przykład nie ma zastosowania w tej konkretnej sprawie. Bardzo dziękuję.

(Senator Andrzej Chronowski: Można?)

Proszę, pan marszałek Chronowski.

Panie Senatorze, myślę, że jest dość jasno napisane, iż chodzi o sekretarza, który zajmuje się górnictwem, a jeśli się nie zajmuje, to oczywiście nie otrzymuje takiego stopnia. Sądzę, że tutaj nie ma wątpliwości interpretacyjnej, ale... Czy są przedstawiciele ministra gospodarki?

(Głos z sali: Tak.)

Mam pytanie przede wszystkim do państwa. Wiem, że już teraz w gestii ministra skarbu znajdują się bodaj trzy kopalnie i z tego, co mi wiadomo, jest tendencja, że po restrukturyzacji ma to przejść do ministra skarbu. Czy ewentualnie zmieniła się strategia w tym względzie?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Kopalnie węgla kamiennego...)

Być może za rok, za dwa lata nagle się okaże, że jedynym właścicielem i nadzorcą jest minister skarbu.

(Senator Franciszek Bobrowski: Właścicielem wszystkich kopalni węgla brunatnego jest minister skarbu, a stopnie otrzymują od ministra gospodarki.)

(Senator Władysław Mańkut: Jesteśmy tak przyzwyczajeni do nowelizacji prawa, że...)

W ministerstwach, czyli również w Ministerstwie Środowiska czy w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Panie Przewodniczący, być może zdenerwuję pana i kolegów związanych z górnictwem, ale przysłuchując się temu wszystkiemu, myślę: czy to nie jest kolejna deprecjacja pewnych tytułów, tytułomania? Jeżeli Ministerstwem Obrony Narodowej może zawiadywać człowiek bez żadnego stopnia, choć mógłby się starać o jakiś tytuł honorowy, generała, marszałka polnego czy wielkiego, to pytam, czy nie idziemy, w jakimś dziwnym kierunku?

Chryste Panie, przecież chodzi o stopnie górnicze, może zacznijmy od zawodu górnika, bo okaże się, że każdy może być generałem górnictwa.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie.)

Przepraszam, może być każdy pod warunkiem, że spełni kryteria, które dla mnie są dziwne. Komu to jest potrzebne do szczęścia? Rozumiem, że jest droga awansu w górnictwie, jest górnik, szpada, parę innych rzeczy, ale po co sekretarzowi stanu jest potrzebny tytuł generała górnictwa czy generała górniczego?

Panie Senatorze, w tym momencie wdajemy się w dyskusję nieco filozoficzną, ale gdyby pan przepracował przynajmniej miesiąc w górnictwie, to by pan wiedział, komu to jest potrzebne. Dziś górnikom już nic nie dajemy, zostawmy im przynajmniej stopnie górnicze.

(Senator Bogusław Mąsior: Ale górnikom.)

(Senator Bogusław Mąsior: Panie Przewodniczący, powtarzam jeszcze raz, rozumiem intencję...)

Zgoda, ale ja rozumiem subtelność sytuacji. Nieszczęście polega na tym, że po raz pierwszy w państwie polskim próbujemy uregulować to ustawą. Dotychczas to wszystko było regulowane w trybie rozporządzenia Rady Ministrów i nie było sprawy. Wiem, że jest śmieszne, iż dzisiaj, kiedy górnictwo ma 20 miliardów zł długu, mówimy o tym, jakiej szerokości ma być lampas.

(Głos z sali: Tak jest.)

Nieszczęście polega na tym, że ktoś wymyślił, że chce zrobić ustawę i ta ustawa do nas trafiła. Też bym wolał, żeby to nie była regulacja ustawowa, żeby to było regulowane w takim trybie, jak są regulowane mundury straży pożarnej. Jednak mamy ustawę i dlatego nad nią dyskutujemy, gdyby jej nie było, to byśmy nie dyskutowali.

Mam swój stosunek do sprawy. Przez dwa ostatnie lata, odkąd przestało funkcjonować rozporządzenie Rady Ministrów o stopniach górniczych, na Barbórkach górnikom nie dajemy nic, nie dajemy stopni górniczych, szpad, odznaczeń państwowych, nie ma nic. To jest fatalna atmosfera.

Wydaje mi się, że byłoby potwornym błędem politycznym, aby po pięćdziesięciu latach funkcjonowania stopni górniczych w państwie polskim przestały one istnieć akurat za rządów lewicowych. Stopnie górnicze istnieją we wszystkich państwach, gdzie jest górnictwo, dokładnie tak samo w Polsce jest w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, ponieważ wszędzie jest to przeniesienie pewnej hierarchii wojskowej do służby górniczej.

(Senator Bogusław Mąsior: Czy tam minister też dostaje tytuł generała?)

Oczywiście. Po prostu chodzi o to, żeby minister nie wyglądał jak lewak między górnikami, przepraszam, ale jak mam to powiedzieć?

(Głos z sali: Bo się nie mieszczą.)

Nie wiem, czy jeszcze kiedyś będzie tak, że sekretarz stanu w polskim ministerstwie do spraw gospodarki będzie górnikiem, nie wiem, czy to się jeszcze kiedyś w życiu trafi, chyba już nigdy.

(Głosy z sali: Nie wiadomo. Może przemysłu wydobywczego?)

Może, nie wiem. Ja jestem poza zawodem, ale art. 16 pozwala mi zachować stopień górniczy, bo wtedy była taka regulacja. Mówię jednak o sytuacji dzisiaj, wczuwam się w sytuację i w mentalność tego środowiska, które - jak mi się wydaje, akurat znam.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Pierwszy wniosek pana senatora Drzęźli. Art. 2 pkt 3: urzędy górnicze rozszerza się o jednostki związane z nauką, jest to dla mnie czytelne.

(Głos z sali: Jednostki szkolnictwa i instytuty naukowo-badawcze.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Pkt 2 w art. 3...)

W art. 3 pani mecenas proponuje, aby po słowach "generalny dyrektor górniczy" postawić dwukropek i dać: I stopnia, II stopnia, III stopnia. Tak?

Jeśli można? Są dwa rozwiązania. Albo każdy stopień miałby swój punkt i wtedy byłoby siedemnaście punktów, albo pozostałoby siedem punktów, ale doszłyby podpunkty oznaczone literami. To w niczym nie zmienia rangi ani intencji rozwiązania, tylko po prostu musi być oznaczenie. Do państwa decyzji: czy punkty i podpunkty, czy same punkty?

Tutaj jest napisane dokładnie tak, jak było w rozporządzeniu ministra górnictwa z 1962 r. Co robimy?

(Głos z sali: Zostawiamy.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To techniczna kwestia: oznaczenie numerami...)

Panie Senatorze, albo w art. 3 będziemy mieli siedemnaście punktów...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Za dużo. Znowu powiedzą, po cholerę im siedemnaście stopni.)

...i każdy stopień będzie miał numer, albo pozostanie siedem punktów, a dojdą podpunkty oznaczone literami, w pkcie 2 generalny dyrektor górniczy zostanie rozbity na trzy podpunkty; lit. a - I stopnia, lit. b - II stopnia, lit. c - III stopnia. Czyli litery, tak?

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki? (6)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To już do decyzji państwa.)

Czyli w art. 6 ust. 1 byłoby: ministrowi właściwemu do spraw gospodarki i sekretarzowi stanu w ministerstwie właściwym do spraw gospodarki odpowiadającemu za sprawy górnictwa... itd.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Rozumiem, że to jest pana poprawka?)

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (6)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Skreślamy sekretarza stanu.)

(Senator Bernard Drzęźla: W takim razie jak brzmiałby ust. 2?)

(Głos z sali: Zostaje: oraz podsekretarzom stanu.)

(Senator Bernard Drzęźla: W porządku, rozumiem.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

(Głos z sali: Poprawka techniczna w art. 8, bo wniosek zawiera...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To są dwie poprawki: w art. 7 ust. 3 i w art. 8 ust. 2 zamiast "powinien zawierać" ma być "zawiera".)

W art. 7 ust. 3 pkt 1 wyrazy "dla której wnioskuje się" należy zastąpić wyrazami "w stosunku do której występuje się z wnioskiem". Dla uproszczenia podobna poprawka: w art. 13 ust. 1 wyraz "wnioskującą" należy zastąpić wyrazami "występującą z wnioskiem".

Poprawka do art. 9: wyrazy "utraty praw publicznych" należy zastąpić wyrazami "pozbawienia praw publicznych".

Teraz poprawki pana senatora Drzęźli, dotyczące kwestii munduru służbowego. Odnoszą się one do art. 10, art. 11 ust. 2 i dodania tu ust. 3, art. 12 i art. 13. Można by głosować nad nimi łącznie.

(Senator Bernard Drzęźla: Jeszcze art. 15.)

Tak jest, musi być tak samo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Mówimy o pkcie 4: wzory mundurów górniczych uroczystych i służbowych?)

Panie Przewodniczący, tutaj nasuwa się jeszcze problem językowy. Jak będziemy nazywać ten uroczysty mundur: mundurem galowym czy uroczystym?

Proszę państwa, ten zwrot obejmuje wszystkie pojęcia, jest napisane: wzory mundurów górniczych, to dotyczy obu rodzajów mundurów, oba mieszczą się w środku.

(Senator Bernard Drzęźla: Tak, rozumiem.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Czyli zmiana w art. 15 nie jest potrzebna?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale przyjęliśmy nazwę mundur uroczysty?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To wszystkie poprawki dotyczące kwestii munduru.)

(Głos z sali: Żeby przeskakiwać.)

...żeby w szczególnie uzasadnionych przypadkach mógł być nadany stopień górniczy o szczebel wyższy od przewidzianego na danym stanowisku. Zburzyłoby to całą filozofię tego wszystkiego, tak że nawet nie poddam tego wniosku pod głosowanie.

(Głos z sali: Trzeba jeszcze przegłosować poprawki dotyczące mundurów. Można traktować je jako całość.)

Przepraszam, Panie Dyrektorze, trzeba przegłosować wnioski pana senatora Drzęźli dotyczące mundurów służbowych, chodzi o poprawki, które pani tutaj przeczytała.

Kto z państwa jest za?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Wiem, że Talik, proszę siedzieć.)

Mam wątpliwość. Jeżeli wprowadzimy do art. 10 pojęcie "mundur służbowy", to czy nie zdarzy się taka sytuacja, że ktoś przypnie honorową szpadę do munduru służbowego?

Musiałby to być wyjątkowy... (Wesołość na sali)

(Senator Bernard Drzęźla: To mógłby zrobić tylko sekretarz stanu albo...)

Cicho! (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo cię dźgnę piórem i tyle będziesz miał. (Rozmowy na sali)

W art. 14, tam gdzie jest mowa o tym, komu jest przyznawana honorowa szpada górnicza i że jest przyznawana bezpłatnie, proponuję napisać: honorową szpadę górniczą nosi się do uroczystego munduru górniczego.

(Senator Bernard Drzęźla: Panie Przewodniczący, trzeba jednak się zdecydować, czy mundur galowy, czy uroczysty.)

(Senator Bernard Drzęźla: Mnie też lepiej podoba się uroczysty, to jest słowo stricte polskie.)

Mam pytanie do pana przewodniczącego. Pan doskonale wie, że do mundurów galowych są również przypinane kordziki, ustanowione przez kadrę. Co z tym kordzikiem?

Wiem, że jest taki zwyczaj. Powiem wam, jak on powstał. Kiedy ministrem górnictwa był Piotrowski, podobało mu się to, że wszyscy górnicy mieli szpady, tylko że kiedyś szpadę dostawał inżynier, sztygar, który musiał być na stanowisku co najmniej kierownika oddziału wydobywczego. A Piotrowskiemu, jako wojskowemu, podobało się wszystko, co ma związek z bronią. Kiedy poszedł ze mną na pierwszą Barbórkę, powiedział mi: Panie, jak mi się to podoba, wszyscy mają mieć szable. Potem stało się tak, że ludzie nie mieli mundurów, ale mieli szpady. Ponieważ po generale Piotrowskim następnym ministrem był generał Paszkowski z lotnictwa, powiedział: po co taka długa szpada, może być też krótka - i wymyślili sobie kordzik.

(Głos z sali: Przez rozdawnictwo.)

Nie zabierajmy szpad profesorom, bo już całkiem nie będą mieli czym pracować.

Czy są jeszcze jakieś poprawki? Nie ma.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z poprawkami?

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Zamykamy ten punkt, została trzecia ustawa.

Proszę państwa, szkoda czasu, zaczynamy. (Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ostatni punkt porządku: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.

Rząd reprezentuje Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo proszę o zreferowanie.

Bardzo dziękuję.

Uchwalona 2 marca 2001 r. ustawa o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową miała na celu dwie sprawy.

Po pierwsze, uregulowanie na poziomie ustawowym i niższym aktów wykonawczych zobowiązań wynikających z protokołu montrealskiego, którego Polska jest sygnatariuszem, oraz aplikację do polskiego prawa uregulowań unijnych w randze rozporządzeń, które w dniu akcesji będą nas obowiązywać w sposób bezpośredni. Chcieliśmy także przygotować polskich użytkowników tych substancji do dosyć restrykcyjnych, ostrych regulacji, czekających nas po dniu po przystąpieniu Polski do Unii.

Z tych powodów w 2001 r. pojawiła się taka ustawa mająca dosyć długie, ponadroczne vacatio legis, gdyż weszła ona w życie wraz z pakietem aktów wykonawczych 1 lipca tego roku. Okazało się, że wymaga ona pewnych korekt, po pierwsze ze względu na pewne trudności interpretacyjne, po drugie ze względu na rozszerzenie dostępu do pewnej kategorii substancji wykorzystywanych w rolnictwie. Ponieważ akcesja planowana jest na maj 2004 r., chcieliśmy przez najbliższy rok uprościć procedury związane z uzyskiwaniem pozwoleń na import tych substancji, chodzi o likwidację promes, które są zapisane w tej ustawie.

Wreszcie nowela ta uwzględnia ustalenia sekretariatu ozonowego, odbywającego się co roku w ramach protokołu montrealskiego. Mieliśmy z tym problemy interpretacyjne, a ich wyjaśnienie znalazło odzwierciedlenie w noweli.

Jak powiedziałam, ustawa ma charakter przejściowy, ponieważ z chwilą akcesji do Unii zostanie ona zdelegalizowana, zacznie nas obowiązywać w sposób bezpośredni rozporządzenie nr 2037. Jednak nie wszystkie regulacje znikną z życia gospodarczego, pewne uregulowania już w nowej formule czy to ustawy, czy rozporządzenia będą musiały być przeniesione, rozporządzenie daje bowiem poszczególnym państwom prawo do uregulowania pewnych kwestii.

Podczas prac sejmowych została zgłoszona jedna poprawka do art. 24, dotycząca uwzględniania działań przedsiębiorcy w celu ochrony warstwy ozonowej przy rozpatrywaniu wniosków o uzyskanie pozwolenia na import.

Dziękuję.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Swoją wersję zaproponowałem w opinii. Moim zdaniem przepis ten powinien brzmieć: "Rozpatrując wniosek o wydanie pozwolenia na produkcję i obrót z zagranicą substancją kontrolowaną lub mieszaniną zawierającą substancję kontrolowaną, uwzględnia się czynny udział podmiotu ubiegającego się o wydanie pozwolenia w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej". Jest to dostosowane do brzmienia dodawanych ust. 1a i 1b. Nie mam więcej uwag. Bardzo dziękuję.

Jest to sformułowanie zdecydowanie zgrabniejsze od zaproponowanego w Sejmie, ale jeśli mogę, chciałabym pozwolić sobie na pewną wypowiedź. Podczas prac parlamentarnych stanowisko rządu w stosunku do tej poprawki było takie, że jest ona zbędna, jest to zapis deklaratywny, nieprecyzyjny, tak naprawdę niczego nie wnoszący do tej regulacji. Sama ustawa nie zawiera bowiem normy zobowiązującej importerów do działań na rzecz warstwy ozonowej. Taki obowiązek powinien dotyczyć raczej użytkowników, bo to oni decydują o tym, czy będą używać tych substancji w mniejszym lub w większym zakresie, czy też wcale, a pozwolenie jest dla importerów. Oczywiście zdarza się czasem, że importer jest jednocześnie przedsiębiorcą wykorzystującym te substancje, ale nie jest to regułą.

Poza tym zwracaliśmy w Sejmie uwagę, że taki zapis pozostawia zbyt daleką dowolność interpretacyjną wydającemu pozwolenie importowe, czyli ministrowi, dzisiaj ministrowi do spraw gospodarki, a my wcale nie chcemy takiej odpowiedzialności, ale tak zostało przesądzone. Biuro Legislacyjne w Sejmie zwracało uwagę na niezręczność tego zapisu.

Moja prośba jest taka: jeśli panowie senatorowie uznaliby to za właściwe, może zrezygnują z tego zapisu? Byłoby to zgodne z przedłożeniem rządowym.

Rozumiem, że pani rada idzie w tym kierunku, aby komisja rozpatrzyła wniosek o skreślenie art. 24 ust. 1.

(Naczelnik Wydziału Ekorozwoju w Departamencie Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Wiesława Bogutyn: Drugiego zdania w ust. 1 w art. 24.)

Tak, pkt 11 lit. a, która jest poprawką do art. 24... itd.

Jeśli państwo uznają, że to w niczym nie popsuje waszej koncepcji...

Wydaje mi się, że wprowadzone w Sejmie określenie jest nieprecyzyjne i możemy się przychylić do propozycji pani dyrektor. Jestem gotów przejąć tę poprawkę i wnieść wniosek o skreślenie tego zapisu.

Wobec tego proponuję, żebyśmy przegłosowali wniosek komisji o skreślenie lit. a w art. 1 pkt 11.

Wobec tego nie ma czego poprawiać w myśl pomysłu pana mecenasa.