Otwieram posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu dwóch projektów ustaw. Pierwsza jest ustawa o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw. Druga jest ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym.

W imieniu członków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych jest mi niezwykle miło powitać przedstawicieli rządu, pana ministra Jacka Uczkiewicza wraz z gronem współpracowników i doradców. Serdecznie witam również pana Witolda Kozińskiego, prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego, zwłaszcza że mogę to powitanie połączyć z gratulacjami, ponieważ jest to czwarty dzień pobytu pana na tym niezwykle zaszczytnym, ale jakże trudnym stanowisku. Chciałbym wyrazić nadzieję, że pan prezes tak jak zawsze, co pamiętam jeszcze z czasu, kiedy mieliśmy wielką przyjemność z sobą współpracować, będzie współpracował z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych Senatu.

Kto w imieniu rządu chciałby zreferować czy przedstawić sprawę? Tytułem wyjaśnienia panu ministrowi: państwo senatorowie w tym konkretnym przypadku mieli rzadką okazję zapoznać się wcześniej z opiniami, ponieważ dużo wcześniej dostali materiały. Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że uwaga pana przewodniczącego pozwala mi skoncentrować się na najistotniejszych elementach projektowanej regulacji. Chciałbym podkreślić, że projekt tej ustawy jest ściśle związany z pakietem ustaw wspierających program rządowy "Przedsiębiorczość - rozwój - praca", a także program "Kapitał dla przedsiębiorczych". Z tego punktu widzenia zasadniczym celem jest tworzenie nowych możliwości udzielania poręczeń i gwarancji w zgodzie z prawem unijnym oraz z ustawą o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, zwłaszcza małych i średnich, oczywiście przy zachowaniu bezpieczeństwa finansów publicznych.

Z tym wiąże się drugi przepis, który jednoznacznie zakazuje udzielania gwarancji bądź poręczenia, jeżeli z analizy ryzyka wynika pewność co do obciążenia Skarbu Państwa płatnością z tytułu tak udzielonej gwarancji, czyli wtedy, kiedy to ryzyko zostanie oszacowane na 100%. Takie sytuacje czasem się zdarzają. Jest to bardzo istotna i bardzo potrzebna regulacja.

Proponujemy również szereg zapisów dopuszczających udzielanie gwarancji Skarbu Państwa dla wspierania funduszy utworzonych na mocy odrębnych ustaw, Banku Gospodarstwa Krajowego dla realizacji ich strategii systemów gospodarczych, dla wspierania inwestycji tworzących miejsca pracy w ramach pomocy regionalnej, inwestycji zapewniających restrukturyzację przedsiębiorstw, dla banków w zakresie pozyskiwania środków na tworzenie linii kredytowych finansujących inwestycje małych i średnich przedsiębiorstw, inwestycje jednostek samorządu terytorialnego oraz współfinansujących przedsięwzięcia z udziałem środków unijnych.

Rozwój rynków finansowych oraz dotychczasowe doświadczenia skłoniły nas do zaproponowania rozwiązań, które likwidują istniejącą obecnie w przepisach dyskryminację polskich banków, polegającą na tym, że polskie banki mogą korzystać ze słabszego instrumentu wsparcia, jakim jest poręczenie. Według obecnych przepisów gwarancje są przewidziane tylko w stosunku do podmiotów zagranicznych. Chcemy zlikwidować tę nierówność, aby polskie banki mogły otrzymywać również gwarancje, a nie tylko poręczenia.

Wprowadzamy wreszcie takie same przepisy jak poręczenie i gwarantowanie kredytów i obligacji, proponujemy wprowadzić możliwość udzielania poręczeń i gwarancji na refinansowanie poręczonych i gwarantowanych kredytów i obligacji w celu ich restrukturyzacji, z tym że taka pomoc mogłaby być udzielona tylko jednokrotnie. Proponujemy także zmianę pułapów przyznawania gwarancji przez poszczególne instytucje: limit w kompetencji ministra finansów proponujemy podnieść z 15 milionów euro do 30 milionów euro - chodzi oczywiście o gwarancje sześćdziesięcioprocentowe - a limit BGK ze środków KFPK z 1 miliona 500 tysięcy euro do 5 milionów euro. W naszym rozumieniu przyczyni się to również do uproszczenia procedur dla tych gwarancji poniżej tych progów, o których wspomniałem.

Doprecyzowujemy również przepisy ustawowe dotyczące warunków egzekucji wierzytelności z tytułu poręczenia. Proponujemy rozszerzenie zakresu przedmiotowego poręczeń i gwarancji udzielanych ze środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych o następujące cele: zorganizowanie własnego miejsca pracy lub założenie spółdzielni przez absolwentów, zapobieganie lub usuwanie skutków klęsk żywiołowych, wdrażanie nowych rozwiązań będących wynikiem badań naukowych lub prac rozwojowych.

Dzięki tej ustawie Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych nabędzie prawo do uzyskania środków w wysokości 50% z wpływów ze sprzedaży mniejszościowych pakietów akcji bądź udziałów w spółkach Skarbu Państwa, będzie też miał szersze możliwości uczestniczenia jako udziałowiec w regionalnych i lokalnych funduszach poręczeń i gwarancji. Naszym zdaniem bez tego lokalne fundusze się nie rozwiną. Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych będzie mógł udzielać regwarancji tych funduszy dla gwarancji udzielanych przez te fundusze. Również Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości dzięki tym przepisom uzyska możliwość pozyskania 50% wpływów ze sprzedaży resztówek Skarbu Państwa i będzie je mogła przeznaczyć na program udzielania pożyczek małym przedsiębiorstwom.

To są w skrócie najważniejsze sprawy, które rząd proponuje rozwiązać dzięki tej ustawie, co uzyskało akceptację Sejmu. Jesteśmy oczywiście do dyspozycji Wysokiej Komisji, aby udzielić odpowiedzi na szczegółowe pytania. Dziękuję.

Jeszcze raz bardzo serdecznie witam, Panie Prezesie. Miło mi, że zareagował pan na zaproszenie. Spodziewałem się, że w trakcie tego posiedzenia będziemy mogli liczyć na pańskie wsparcie merytoryczne.

Wczoraj tą samą ustawą zajmowała się Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury. Przedstawiłam tam opinię Biura Legislacyjnego i tamta komisja przyjęła sześć z siedmiu poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Nie została przyjęta zmiana zaproponowana w pkcie 3 opinii, dotycząca tego, jak należy rozumieć art. 7 ust. 4 ustawy o poręczeniach i gwarancjach dodawany w zmianie ósmej w art. 1. Moim zdaniem mogą tam powstać wątpliwości co do tego, czy poręczenie i gwarancja mogą być udzielone jednokrotnie. Czy to oznacza, że może być udzielone i poręczenie, i gwarancja? Według mnie celem tego zapisu było to, że może być udzielane albo poręczenie, albo gwarancja. Jednak w dyskusji toczącej się na posiedzeniu komisji padło stwierdzenie, że mogą być udzielone i poręczenie, i gwarancja, dlatego nie należy zmieniać tego przepisu.

Nie. Skoro inna komisja była już uprzejma rozpatrywać te punkty i podjęła wobec nich określone decyzje, to zostaną one przedstawione jako stanowisko komisji na posiedzeniu Senatu i tam będziemy się nad nimi zastanawiać. Dzisiaj szukajmy naszego punktu widzenia na projekt ustawy, a jeżeli będzie to akurat punkt widzenia zbieżny ze stanowiskiem Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, to i tak nas czeka wspólne posiedzenie obu komisji, zapewne po debacie plenarnej. Wtedy opowiemy się za lub przeciw wspólnym wnioskom. Pani mecenas może nie referować pozostałych propozycji, tym bardziej że mamy tę opinię przed sobą.

Dla tak zwanej czystości procesowej i sprawności obrad ustalmy, że sprawozdawcą tego punktu porządku posiedzenia będzie pan senator Tadeusz Wnuk jako główny bankowiec w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Tak?

Mam dwa pytania. Mówimy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa. Wiadomo, że udzielanie poręczeń i gwarancji wiąże się z pewnym ryzykiem. Pytanie dotyczy stanu w ostatnich dwóch, trzech latach: jaki jest stan ryzyka, w ilu przypadkach i jakie kwoty spłaca Skarb Państwa czy jakie ponosi konsekwencje niezbyt trafnych decyzji w zakresie gwarancji i poręczeń? Takie sytuacje przypuszczalnie się zdarzają i wtedy Skarb Państwa musi przejmować zobowiązania, a być może nie. Jeśli przejmuje, to jaka to jest skala w ciągu danego roku?

Korzystając z obecności pana prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego, zadam drugie pytanie, dotyczące generalnie art. 35. Oczywiście jestem zwolennikiem rozszerzania instytucji funduszy poręczeń kredytowych, ponieważ znane są niedomogi polskiego systemu bankowego i trudności w uzyskaniu kredytów, szczególnie przez małe i średnie przedsiębiorstwa nieposiadające historii kredytowej. Moje pytanie do pana prezesa jest następujące: jeśli ta ustawa będzie przyjęta, wejdzie w życie, to czego należy się spodziewać, jeśli chodzi o tworzenie instytucji poręczeń kredytowych w naszym kraju?

W naszym kraju działa zaledwie kilkanaście instytucji o kapitale sumarycznym rzędu 150 milionów zł. Jest to wielkość dalece niewystarczająca. Czy zapis art. 35 umożliwiający zasilenie, zwiększenie możliwości działania Banku Gospodarstwa Krajowego, a szczególnie dofinansowania lokalnych funduszy poręczeń kredytowych, nie powinien być początkiem wielkiej ekspansji i budowania dużego systemu poręczeń kredytowych w Polsce?

Kiedyś w wywiadzie z przedstawicielami Ministerstwa Skarbu Państwa była mowa o instytucjach z kapitałem rzędu kilkuset milionów złotych. Pytanie, co się zdarzy w najbliższych latach, ponieważ brak dostępu do kredytu ze strony polskich podmiotów jest jedną przyczyn ograniczających szanse rozwojowe polskiej gospodarki.

Reasumując, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze i Panie Prezesie, pytam o dwie kwestie: pierwsza dotyczy strat Skarbu Państwa z tytułu poręczeń i gwarancji, w drugiej chodzi mi o to, jaka będzie polityka ekspansji w zakresie tworzenia funduszy poręczeń kredytowych w naszym kraju. Bardzo dziękuję.

No to ja chciałbym zadać pytanie, które wprawdzie bezpośrednio nie dotyczy zapisów ustawy, ale wiąże się z całą problematyką poręczeń. Jaką wielkość poręczeń dla kredytów udzielanych przez budżet, zapisywaną w ustawach budżetowych, przewidują państwo w następnych dających się przewidzieć wersjach budżetu, czyli do końca kadencji tego parlamentu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

23 miliardy zł. Czy to się będzie zmieniało? Jeżeli tak, to w którą stronę? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jako człowiek doświadczony w tej materii, o czym pan dyrektor Sawicki doskonale wie, chciałbym zapytać o kompetencje oceny szans spłaty lub niespłacenia tego kredytu. Czy państwo dzisiaj potrafią powiedzieć, na czyjej opinii będą się wspierać, czyją opinię będą uważać za wiarygodną? Czy to będzie opinia komitetu kredytowego banku udzielającego poręczenia, specjalistycznego biura konsultingowego, nie wiem czyja jeszcze? Czy w tej materii nie dałoby się ustalić jakiejś zasady? Te opinie mają różną wartość merytoryczną, a niestety, są traktowane prawie jednakowo.

Trzecia sprawa, która się wiąże z tym tematem, to jest kwestia tak zwanego ryzyka, którego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Zresztą w zapisach ustawy wielkość przedsięwzięcia inwestycyjnego wyceniono na znaczącą kwotę inną w przypadku zakupów, inną w przypadku inwestycji. Przedsięwzięcia o tak znaczącej wartości nie są realizowane w ciągu roku czy dwóch lat, czasem są realizowane tak długo, że zmieniają się różne uwarunkowania, nie mówiąc już o koniunkturze, ale na przykład zmienia się stosunek do pewnego modelu gospodarczego, do pewnego priorytetu gospodarczego, często są jeszcze inne uwarunkowania, jak zmiana rządu, podpisywane umowy międzynarodowe itd. Stąd się bierze moje pytanie: jaki jest margines uwzględnienia tych czynników trudnych do przewidzenia, bo niezależnych od przedsiębiorcy, nie mówiąc już o katastrofach, takich jak powodzie czy - nie daj Boże - wojny? Trudno się z nimi nie liczyć, skoro się pojawiają.

Ostatnia kwestia jest następująca. Rozumiem, że to rozstrzygnięcie definitywnie eliminuje możliwość udzielania poręczania kredytu etapami, stwarza możliwość jedynie udzielenia poręczenia czy gwarancji na kredyt w 60% jego wielkości i w 60% odsetek należnych od tego kredytu. Innymi słowy - to pytanie też bierze się z mojego własnego doświadczenia - czy ten zapis eliminuje możliwość na przykład decydowania co roku w trakcie realizacji przedsięwzięcia o udzieleniu bądź nieudzieleniu poręczenia kredytowego? Tyle moich pytań na początek.

Jakie są straty Skarbu Państwa? Pan dyrektor Sawicki, którego potem poproszę o podanie szczegółowych odpowiedzi, poda konkretne liczby, ja chciałbym tylko powiedzieć, jak było na przestrzeni ostatnich lat. W zeszłym, 2001 r. efektywny wskaźnik, liczony stosunkiem fizycznych wypłat Skarbu Państwa do przypadających na ten rok spłat, był na poziomie chyba 6,9%, ale rok wcześniej wynosił 13,2%, a jeszcze wcześniej 12,1%. Chcę podkreślić ten spadek. W tym roku ten wskaźnik jest również przewidywany na poziomie około 7%. Według nas jest to bardzo dobry wskaźnik, jeśliby porównać to ze wskaźnikami bankowymi, byłby to zupełnie niezły bank. Można więc powiedzieć, że gospodarujemy tymi środkami jak niezły bank. Jest to rezultat stosowania zarówno analiz ryzyka, jak i określonej procedury windykacyjnej czy wysiłku w tym zakresie. W każdym razie w zeszłym roku odnotowaliśmy tutaj bardzo istotną poprawę, w tym roku też powinno to być mniej więcej na tym samym poziomie.

Środki w poszczególnych ustawach budżetowych oczywiście będą zależały od kondycji budżetu. W porównaniu do roku bieżącego w przyszłym roku wyeliminujemy zmniejszenie limitu, do którego rząd będzie mógł udzielać poręczeń i gwarancji, do 23 miliardów zł, przy czym według mnie raczej nie należy się spodziewać, że to zmniejszanie będzie stałą tendencją, bo to jest kwestia potrzeb budżetowych w sytuacji budżetu jako całości, jak również w kontekście długu publicznego i pewnym projekcie długu publicznego.

Według mnie istota udzielania gwarancji czy poręczeń leży dzisiaj gdzie indziej. Oczywiście wysokość środków jest również ważna, ale coraz ważniejszym problemem jest to, na co udziela się gwarancji, czyli w jakim stopniu gwarancje i poręczenia są udzielane na projekty związane z rozwojem gospodarki, z tworzeniem nowych produktów, z rozwojem technologicznym, z tym, dzięki czemu Polska będzie mogła iść do przodu.

Według mnie w przyszłości, bo pan przewodniczący postawił problem perspektywicznie, jedną z istotnych kwestii będzie sposób, jak zamykać projekty, które są konieczne, związane z restrukturyzacją branż, jak w następnych latach coraz częściej udzielać gwarancji i poręczeń na przedsięwzięcia, które można by porównać do lokomotyw technologicznych czy gospodarczych. Teraz kwestia oceny ryzyka, kompetencji oceny ryzyka. Gdyby można było opracować jakiś podręcznik, jakiś guide-lines dla instytucji udzielających poręczeń i gwarancji w imieniu Skarbu Państwa, to oczywiście zostałoby to dokonane.

Rzecz polega na tym, że każdy projekt jest inny. Każdy bank ma swoje własne techniki, którymi się nie chwali i na ogół ich nie ujawnia, zresztą słusznie, to nie powinno być publicznie wiadome. Jest to kwestia obiektywizowania nie tylko oceny, ale i aplikacji, wniosku o udzielenie. Oczywiście jest to pewien problem, ale skoro Ministerstwo Finansów potrafiło wypracować stosowne procedury i praktyki w tym zakresie, wykształcić pracowników, którzy robią to w sposób bardzo kompetentny i fachowy, oceniając zagrożenia i czynniki ryzyka w stosunku do każdego projektu, to inne instytucje, które w imieniu Skarbu Państwa będą udzielać takich poręczeń, powinny postępować tak samo.

Jeśli chodzi o ryzyko, którego nie jesteśmy w stanie przewidzieć, zawsze jest tak, że nasze obliczenia - choć to za dużo powiedziane, bo to są częściowe obliczenia - są zawsze szacunkami. Nigdy nie ma stuprocentowej pewności, że zostały uwzględnione wszystkie elementy ryzyka, są czynniki, których się nie da przewidzieć. Można to skompensować tylko bardzo rygorystyczną polityką windykacyjną i rzetelnym szacunkiem w całym obszarze, wtedy pojawiające się nagle ewentualne skutki nieprzewidywalnych czynników ryzyka będą dla całości minimalizowane.

Jaki jest margines udzielania kredytów... bardzo przepraszam, Panie Dyrektorze, proszę mnie wspomóc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, chodzi o możliwość udzielenia kredytów do 60%. Być może źle zrozumiałem, Panie Przewodniczący, ale nie zakładamy żadnego etapowania, a poza tym nie chodzi tylko o kredyty sześćdziesięcioprocentowe. Mówimy o 60%, bo to jest podstawowy kredyt, ale oczywiście można mówić o kredytach stuprocentowych, Rada Ministrów zawsze ma prawo podjąć decyzję o udzieleniu 100% gwarancji. Jednak nie przewiduje się tu jakichś ograniczeń, kredytu udziela się na określony projekt, najczęściej przecież są to projekty wieloletnie. Być może nie zrozumiałem, na czym polega problem etapowania, bo go nie dostrzegam.

Bardzo proszę, może wytłumaczę to na podstawie własnego doświadczenia.

Realizacja przedsięwzięcia inwestycyjnego wymaga dziesięciu lat, a kredyt udzielany jest co roku na kwotę potencjalnej ilości środków dających się zaangażować w realizację tego przedsięwzięcia. Kończy się jeden rok, a inwestor nie wie, czy w następnym roku będzie miał gwarancje na realizację tego przedsięwzięcia. Wobec tego pytanie: czy ustawa wyklucza taką możliwość?

Nie, nie wyklucza, dlatego że... Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jednym z podstawowych warunków nieodzownych do udzielenia poręczenia bądź gwarancji przez Skarb Państwa czy rząd jest zamknięcie finansowe projektu, niezależnie więc od tego, czy to jest...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Gwarancje i poręczenia uzyskuje przede wszystkim bank.)

Bank, zgoda, Panie Ministrze. Obaj wiemy, o czym mówimy, dlatego proszę o odpowiedź na pytanie, czy poręczenia są udzielane na całą wartość przedsięwzięcia, czy na poszczególne lata realizacji? Jeżeli będzie to panom potrzebne, zaraz posłużę się przykładami.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Skoro dotyczy, czy ta ustawa to wyklucza?)

Dotyczył inwestycji centralnych, które rzeczywiście były dokładnie w ten sposób uruchamiane - etapami. Musiał być zapis w ustawie budżetowej, który upoważniał do udzielania kolejnych poręczeń i gwarancji. W ten chwili mamy do czynienia z finansowaniem komercyjnym. Jeżeli jest projekt inwestycyjny, to każdy, kto kredytuje ten projekt, a zwłaszcza taki bank, który kredytuje część tego projektu pod gwarancje Skarbu Państwa, a część na własne ryzyko, albo też inwestor, który musi włożyć w to własny wkład, jest zainteresowany efektem końcowym, czyli doprowadzeniem projektu do takiego stanu, kiedy ta inwestycja jest w stanie generować produkcję, generować przychody i środki na pokrycie kosztów, czyli na spłatę kredytu i odsetek.

W związku z tym, jak powiedział pan minister, jednym z zasadniczych elementów naszej analizy jest to, czy projekt może zostać sfinansowany w taki sposób, żeby go doprowadzić do końca i żeby osiągnąć efekt z produkcji i przychód. To jest jeden z podstawowych kanonów analizy ryzyka finansowego, dlatego też bardzo szczegółowo analizujemy problem zamknięcia finansowego. czyli inwestor ma zapewnione środki na całość finansowania, a nasza gwarancja czy poręczenie może udostępniać część tych środków. Pozostałe środki powinny pochodzić z innych źródeł. Szczególnie ważne jest, czy ten projekt generuje środki w takiej ilości, żeby można było obsłużyć zadłużenie. To jest nasz problem ryzyka finansowego, który staramy się uwzględniać, kalkulować i przewidzieć. Obecnie jest to w zasadzie reguła.

Oczywiście można mówić o jakimś etapowaniu inwestycji, ale o takim, kiedy istnieje perspektywa, plan finansowy, biznesplan zakładający osiągnięcie finalnego efektu. Taki jest obecnie standard. Praktyka, o której mówił pan przewodniczący, rzeczywiście powodowała bardzo wycinkowe kredytowanie etapami, ale to już historia.

Rozumiem, że w ustawie jest zapis, że to jest historia? Czy dotychczasowy obyczaj już się skończył?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To wynika już z art. 5 ustawy. To jest jednoznacznie przesądzone.)

Odpowiadam: już dawno zmienił się w ogóle system udzielania poręczeń i gwarancji. W tej chwili jest on taki, jaki jest i obowiązuje w ustawie, a ta w tym zakresie wprowadza tylko niewielkie zmiany w kierunku jeszcze większego profesjonalizmu w udzielaniu tych kredytów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odnosząc się do pytania dotyczącego możliwości rozwoju poręczeń świadczonych ze strony Banku Gospodarstwa Krajowego, mogę powiedzieć, iż poręczenia są odbiciem tego, co dzieje się w zakresie polityki kredytowej stosowanej przez wielkie banki komercyjne. Niestety, ich polityka nie sprzyja małym i średnim przedsiębiorstwom. To jest powszechnie znana sprawa, że duże i wielkie przedsiębiorstwa mają znacznie łatwiejszy dostęp do kredytu, bo zapewne sprawniej te kredyty spłacają.

BGK ma pewne plany dotyczące bezpośredniego kredytowania przedsiębiorstw. Chcemy odejść od angażowania się w wielki przemysł, ponieważ jest to bardzo mały bank, a ponadto aby zachować spójność między problematyką poręczeń i kwestią kredytowania małych i średnich przedsiębiorstw lepiej jest mieć na uwadze właśnie te ostatnie. Chcemy angażować się - oczywiście na tyle, na ile będziemy w stanie to robić - w kredytowanie małych i średnich przedsiębiorstw, a nie wielkich gigantów, których kredytowanie pozostawiamy wielkim bankom. Bardo chętnie będziemy udzielać poręczeń i gwarancji małym i średnim przedsiębiorstwom pod warunkiem, że te przedsiębiorstwa będą miały większy dostęp do - powtórzę raz jeszcze - możliwości kredytowych, otwieranych przez duże banki.

Jeśli chodzi o terytorialną ekspansję działalności BGK, to jesteśmy całkowicie otwarci na inicjatywę rządową. Będą tworzone lokalne fundusze poręczeń, BGK będzie miał udziały w tych funduszach sięgające 50%, jeśli dobrze usłyszałem, czyli zwiększą się możliwości finansowe BGK. Przeczytałem właśnie dzisiaj w projekcie ustawy, że BGK otrzyma połowę tak zwanych resztówek Skarbu Państwa, a po podzieleniu się zyskiem z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości jest to kwota około 200 milionów zł, jeśli wszystkie resztówki zostaną sprzedane. Tą kwotą będziemy w stanie zasilić lokalne fundusze poręczeń kredytowych. Powtórzę raz jeszcze: naszą misją, jednym z dwóch głównych pól działalności, która zamyka się w operacjach na rządowych pieniądzach, jest wspieranie małej i średniej przedsiębiorczości. Na tyle, na ile będziemy mieli środki, gotowi jesteśmy wspierać tę inicjatywę. Tyle mogę powiedzieć, Panie Przewodniczący.

Panie Prezesie, dziękuję za prezentację pewnych poglądów, pewnych zamiarów, ale moje pytanie dotyczyło trochę innej kwestii. Ponieważ dostęp małych i średnich przedsiębiorstw do kredytu istotnie jest trudny, mnie raczej interesują zamiary rządu i Banku Gospodarstwa Krajowego w zakresie ekspansji w tym zakresie. Jakie są potrzeby naszego kraju w obszarze poręczeń, w obszarze funduszy lokalnych? Ile należy posiadać środków, aby zabezpieczyć chociaż minimalne potrzeby w zakresie poręczeń? Pan prezes był łaskaw wspomnieć o kwocie 200 milionów zł. Wydaje się, że nie jest to kwota nadmierna.

Sądzę, że może należałoby opracować pewien plan działania, angażując środki lokalne, bo samorządy podejmują inicjatywy. Gdybyśmy przyjęli założenie, że widzimy w każdym regionie szesnaście regionalnych funduszy poręczeń kredytowych, że widzimy kilka lokalnych, subregionalnych funduszy i że chcemy się zaangażować w te przedsięwzięcia kwotą nie 200 milionów zł, ale większą, być może 500 milionów zł czy 1 miliarda zł, wtedy byłby do zrealizowania bardzo ambitny cel, mianowicie stworzenie alternatywnego, dogodniejszego źródła finansowania małych i średnich przedsiębiorstw. Sądzę, że przy zaprezentowanym poglądzie, iż będziemy mieli 200 milionów zł i będziemy wspierać pewne przedsięwzięcia, nie dokonamy przełomu w tej materii, a bez przełomu rozwój tej przedsiębiorczości będzie wyraźnie ograniczany.

Zwracam się więc z propozycją, aby mieć jednak dalekosiężne plany, zdobywać środki i realizować te zamiary, mając na uwadze rozwój przedsiębiorczości w naszym kraju. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko dwa zdania. Fundusze Banku Gospodarstwa Krajowego są bardzo skromne. Fundusz poręczeń wynosi około 150 milionów zł. Można więc powiedzieć, że źródłem możliwej ekspansji poręczeń Banku Gospodarstwa Krajowego jest oczywiście zasilanie w pieniądz. Tego pieniądza mamy tyle, ile mamy. Nie jest go wiele. Jeśli otrzymamy zasilanie zewnętrzne, być może nawet w formie pożyczek z liczących się banków wspierających rozwój krajów środkowej i wschodniej Europy, będziemy się o to starać. Na razie jest, jak jest i nie możemy obiecać, iż Bank Gospodarstwa Krajowego wypełni całkowicie popyt na poręczenia i gwarancje, ponieważ nie jest w stanie tego uczynić.

Bardzo przepraszam pana przewodniczącego, całą komisję i szanownych gości, że zabieram głos po raz trzeci. Niestety, martwi mnie to, co usłyszałem. Jestem zwolennikiem zupełnie innego działania. Przykładowo: Bank Gospodarstwa Krajowego potrzebuje 5 miliardów zł i zastanawiamy się, jak zorganizować te pieniądze. W moim odczuciu bardzo potrzebne byłoby takie działanie.

Co do środków, to sądzę, że można by pamiętać o tym, iż kończy się konstruowanie narodowego planu rozwoju. Budowę tego planu koordynuje Ministerstwo Gospodarki. W tym planie jest rozdział dotyczący przedsiębiorczości, na co przeznaczono kilka miliardów euro. Czy nie można byłoby, choć nie wiem, czy nie jest już na to za późno, ze środków wymienionych w tym rozdziale, środków unijnych, uzyskiwać od 2004 r. odpowiednie sumy na budowę systemu poręczeń kredytowych w naszym państwie? Mogłyby to być wtedy kwoty znaczące.

Nie oczekuję już odpowiedzi, ale proponuję, żeby stworzyć bardzo aktywny, agresywny program budowy Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych i opierając się na środkach krajowych i unijnych, choć nie tylko, starać się zrealizować ten program w ciągu najbliższych paru lat. Bardzo dziękuję.

Panie Prezesie, rozszerzając pomysł pana senatora Graczyńskiego dodam, że logiczne byłoby rozpoczęcie takiej dyskusji od określenia przewidywanych potrzeb pańskiego banku w dającej się przewidzieć perspektywie, wobec takiej, a nie innej koniunktury, czy takiej, a nie innej kondycji inwestorów, a później cały wysiłek intelektualny skierować na szukanie zasilenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...najpierw funduszu, puli środków, które miałby pan do dyspozycji, a później zastanawiać się nad podziałem tego wszystkiego.

Jeszcze jedno zdanie. Pan minister Uczkiewicz odpowiadając mi na pytanie o autorytet, który jest w stanie wycenić ryzyko użył sformułowania, że nie ma takiego podręcznika. Wobec tego chciałbym wiedzieć, na jakich podręcznikach uczą się inspektorzy NIK, bo oni potrafią obalić każdą wycenę bez względu na to, czy podpisał się pod nią profesor, docent, doktor, minister, czy największy fachowiec. A najczęściej robią to ludzie bez kompetencji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Panie Przewodniczący, odpowiem...)

Pan przewodniczący pozwoli, że jednak udzielę odpowiedzi. Po pierwsze, myślę, że temat kompetencji inspektorów NIK należałoby poruszyć we właściwym miejscu i czasie. Po drugie, rozumiem, że rozmawiamy nie o ocenie wyceny, tylko o ocenie ryzyka.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie, o wiarygodności oceny ryzyka.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: O wiarygodności oceny ryzyka, o tym, która instytucja potrafi najlepiej, najbardziej wiarygodnie oceniać ryzyko.)

Każdy bierze odpowiedzialność za to, co robi. Jeżeli w Ministerstwie Finansów oceniamy ryzyko, stosując określone metody, to za to odpowiadamy, tłumaczymy się z tego. Jak powiedziałem, do każdego przypadku trzeba podejść indywidualnie. Jeżeli pan przewodniczący uważa, że jakaś ocena czy wycena Najwyższej Izby Kontroli została przeprowadzona nieprawidłowo, proponuję zwrócić się do władz Najwyższej Izby Kontroli z konkretnym przypadkiem.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie ma się co zwracać, zostało to ośmieszone przez prokuraturę.)

Mówię o zasadzie, Panie Ministrze. To czasem jest naprawdę bulwersujące, kiedy się słucha, jak duże projekty inwestycyjne, infrastrukturalne, energetyczne, wymagające wielkich pieniędzy, poparte tysiącem opracowań, różnego rodzaju badań, ekspertyz banków, później w ciągu jednego tygodnia są kwestionowane przez dwóch, trzech...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Które zostały ośmieszone przez prokuraturę? Budryk?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Chodzi o wycenę, jaką miał Budryk?)

Też.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Jeśli chodzi o poręczenia, to szacujemy, że Budryk będzie kosztował Skarb Państwa około 900 milionów zł.)

A wycena została ośmieszona przez prokuraturę. Mamy więc w kraju instytucję, która wiarygodnie oceni ryzyko, czy nie mamy?

Panie Przewodniczący, powtarzam to, co już raz powiedziałem. Każdy projekt jest indywidualny, przy każdym projekcie zachodzą inne okoliczności wskazujące czy związane z mniejszym lub z większym ryzykiem. Wagę tych czynników szacujemy na podstawie dostępnych i możliwych do zdobycia informacji i opierając się na tym oceniamy ryzyko przy każdym projekcie. Pozostaje pytanie, czy jest jakaś uniwersalna instytucja, która oceni ryzyko, bo mówimy nie o ocenie projektu, tylko o ocenie ryzyka.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Właśnie o tym mówimy.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Chodzi o zasadę.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I bierze za to odpowiedzialność?)

Dobrze, w takim razie sięgniemy po tę odpowiedzialność. Już czas, żeby po to sięgnąć.

Czy ktoś z państwa ma jakieś zapytania czy wnioski o charakterze legislacyjnym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z siedmiu propozycji Biura Legislacyjnego sześć już zostało przejętych przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Czy ktoś z uczestników dyskusji ma wnioski, propozycje o charakterze legislacyjnym? Nie ma.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Może pan minister będzie uprzejmy powiedzieć, jaki jest pogląd rządu w tej kwestii? Będziemy się tym sugerowali, uważając, że najmądrzejszy w tej sprawie jest jednak rząd. Nie będziemy zasięgać opinii biura konsultacyjnego ani inspektorów NIK.

Wątpliwości dotyczyły tego, jak rozumieć sformułowanie: "poręczenie i gwarancja, o których mowa w ust. 2 pkt 4, mogą być udzielone jednokrotnie". Z uzasadnienia wynika, że chodzi o to, aby w przypadku, kiedy kredyt już raz był objęty poręczeniem lub gwarancją Skarbu Państwa i potem na jego spłatę jest zaciągany kolejny kredyt, żeby ten kolejny kredyt mógł być raz zabezpieczony albo poręczeniem, albo gwarancją. Według mnie sformułowanie "poręczenie i gwarancja" oznacza, że może to dotyczyć i poręczenia. i gwarancji, czyli w rezultacie dwóch zabezpieczeń. Z wypowiedzi przedstawicieli rządu wynika, że o to tak naprawdę chodzi, to znaczy może się zdarzyć, że będzie i poręczenie, i gwarancja, w związku z czym sformułowanie i użycie spójnika "i" jest dobre.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: A pani sugerowała "lub"?)

Innymi słowy rząd uważa, że ma zostać tak, jak jest.

Według nas ustawę trzeba czytać całościowo. Nie nastręcza ona trudności interpretacyjnych. W każdym zapisie można coś jeszcze zmienić. Uważamy, że ten zapis nie nastręcza trudności interpretacyjnych.

Jeśli mam być szczery, mnie też nie nastręczał trudności interpretacyjnych. Rozumiem to tak, jak zostało zapisane, że inwestor jeden raz może dostać poręczenie i jeden raz może dostać gwarancję. Jeśli trafi mu się, że dostanie i jedno, i drugie, to i jedno, i drugie dostanie tylko jeden raz. Tak to rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już jest zupełnie inna szkoła, zupełnie inny problem.

Kto z państwa miałby jeszcze jakieś wioski o charakterze legislacyjnym? Wobec tego, iż w trakcie debaty nie zgłoszono wniosku o charakterze legislacyjnym, proponuję przegłosować projekt ustawy w przedłożeniu z druku nr 239 bez poprawek.

Przypominam, sprawozdawcą komisji do tego punktu jest pan senator Tadeusz Wnuk.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi, dziękuję panu prezesowi.

Czy nie powinniśmy wystąpić do rządu z propozycją odpowiedzi na moje pytanie, jak sobie wyobrażam system?

Proszę państwa, czas jest drogi, jedziemy dalej.

Pani Basiu, proszę zamknąć drzwi przed albo za panem senatorem.

Po raz kolejny serdecznie witam na naszym posiedzeniu panią minister Irenę Ożóg.

Może panowie się umówią, dobrze? Mnie jest wszystko jedno, przepraszam. Pan senator Mąsior? Bardzo proszę.

Czy rząd będzie się wypowiadał ustami pani minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, chciałabym powiedzieć kilka zdań, potem oczywiście nie muszę, tylko wtedy, jak będzie trzeba.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym poświęcić nieco czasu kwestiom organizacyjnym. Chodzi o organizację pracy nad tą ustawą i nad innymi ustawami, których niestety, nie ma jeszcze w Senacie, bo nie zakończył się proces legislacyjny w Sejmie.

Rząd skierował mianowicie do parlamentu kompleks zmian dotyczących między innymi opodatkowania nieruchomości i te zmiany są ujęte w trzech projektach ustaw: w ustawie, która jest dzisiaj przedmiotem prac Wysokiej Komisji, czyli w ustawie o zmianie ustawy o podatku rolnym, w ustawie o podatku leśnym i w ustawie o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, w części dotyczącej zmian proponowanych w ustawie o podatku od nieruchomości.

Mówię o tym dlatego, że tamte dwie zaproponowane ustawy i regulacje, znajdujące się na finiszu prac w Sejmie, dotyczące opodatkowania nieruchomości podatkiem leśnym bądź też podatkiem od nieruchomości, pozostają w bezpośredniej i ścisłej korelacji ze zmianami w podatku rolnym. Przykładowo, w ustawie o podatku rolnym proponujemy, aby objąć podatkiem rolnym siedlisko. Dzisiaj, jeżeli powierzchnia siedliska nie jest zaliczona ze względu na rozmiar do gospodarstwa rolnego - myślę tu o osobach, które oddały swoje gospodarstwo i przeszły na emeryturę czy rentę - podlega ono wysokiemu podatkowi od nieruchomości. W ustawie o zmianie ustawy o podatku rolnym proponujemy, aby siedlisko objąć podatkiem rolnym, co oznacza ponadtrzykrotne zmniejszenie ciężaru podatkowego dla osób, które nie mają gospodarstwa rolnego w znaczeniu potocznym, to znaczy nie prowadzą działalności rolniczej, ale zostawiły sobie działkę, czyli kawałek tej nieruchomości, i siedlisko pod budynkami.

Dlaczego o tym mówię? Wysoka Komisja oczywiście może przeprowadzić prace nad tą ustawą skierowaną przez Sejm do Senatu, ale wystąpiliśmy do marszałka Senatu, aby ta ustawa nie była rozpatrywana na posiedzeniu plenarnym Senatu bez tamtych dwóch ustaw. Na nieszczęście dla procesu legislacyjnego stało się bowiem tak, że w ubiegłym tygodniu z przyczyn powszechnie znanych nie doszło do rozpatrzenia większości punktów porządku obrad Sejmu, a w tym porządku znajdowały się trzecie czytania ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym, które, jak już wspomniałam wcześniej, pozostają w bezpośrednim ścisłym związku z tą ustawą.

Dlaczego prosiliśmy marszałka Senatu, aby bez tamtych ustaw nie rozpatrywać na posiedzeniu plenarnym tej ustawy, lecz co najwyżej, pozostać w gotowości do jej rozpatrzenia? Gdyby - nie daj Boże - nie doszło do uchwalenia tamtych ustaw w odpowiednim czasie, o czym za chwilę, mielibyśmy chaos prawny, ponieważ powstałyby albo luki prawne, czyli brak podatku od jakiejkolwiek nieruchomości w sensie rzeczowym, od rzeczy, albo mielibyśmy do czynienia z podwójnym opodatkowaniem.

Wracam znowu, nie bez kozery, do wcześniej przytoczonego przykładu siedliska. Otóż mielibyśmy taką sytuację, że tą ustawą poddalibyśmy siedlisko opodatkowaniu podatkiem rolnym, a bez zmiany ustawy o podatkach i opłatach lokalnych to samo siedlisko byłoby dodatkowo opodatkowane podatkiem od nieruchomości. Trudno sobie wyobrazić, aby można było na barki gmin zrzucić, tak by to należało określić, konieczność prostowania takiego chaosu prawnego, tym bardziej że gminy co do zasady niechętnie podejmują uchwały o zwalnianiu z podatków, a tu byłoby to ewidentnie niesprawiedliwe w stosunku do podatników.

Sprawa jest o tyle istotna, że gminy muszą podjąć uchwały o wysokości podatków na przyszły rok przed rozpoczęciem przyszłego roku budżetowego, nie mówiąc już o tym, że mają w ustawowo określonym czasie przygotować projekty uchwał budżetowych na przyszły rok. Jest oczywiste, że aby przygotować uchwały, nazwijmy je umownie o podatkach lokalnych, proces legislacyjny musi być zakończony do końca listopada, to znaczy do końca listopada musi być ukończona w Senacie praca nad tymi ustawami, muszą one być podpisane przez pana prezydenta i oczywiście opublikowane, żeby mogły wejść w życie.

Takie są powody mojej wcześniejszej prośby, niezależnie od merytorycznych rozstrzygnięć tej ustawy, aby mieć na uwadze konieczność zintegrowanej, łącznej pracy nad trzema ustawami, choć oczywiście nie widzę przeszkód prawnych, aby komisja wykonała pracę nad tą ustawą i aby Senat był w każdej chwili gotowy do rozpatrywania jej na posiedzeniu plenarnym. Obydwie ustawy znajdują się w porządku obrad Sejmu w przyszłym tygodniu. Jeżeli obrady będą przebiegały zgodnie z harmonogramem, to mam nadzieję, że te ustawy zostaną uchwalone i skierowane do Senatu, ale strzeżonego Pan Bóg strzeże. Mówię, że tutaj trzeba dmuchać na zimne, żeby przypadkiem nie narobić totalnego bałaganu prawnego. Stąd taka informacja.

Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia merytoryczne, to projekt ustawy o podatku rolnym łagodzi ciężary podatkowe i przede wszystkim na tym polegają poczynione tu zmiany. Zmiany te w znacznym stopniu polegają też na uporządkowaniu terminologii i wielu pojęć stosowanych we wszystkich trzech ustawach, ponieważ wprowadza się jednolitą klasyfikację gruntów opodatkowanych którymkolwiek z tych podatków, wynikającą z ewidencji gruntów prowadzonej na podstawie prawa geodezyjnego i kartograficznego.

Generalnie zatem w tej ustawie mamy do czynienia z obniżeniem podatku rolnego w stosunku do dzisiejszego stanu. Odnosząc się do dwóch ustaw, które nie dotarły jeszcze do Senatu, trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o podatek leśny, to per saldo skutek jest korzystny dla podatników, choć stawka podatku leśnego zwiększa się z 0,2 zł do 0,22 zł za 1 m³ drewna, co jest podstawą wymiaru tego podatku. Straty, jakie z tego powodu mogłyby ponieść gminy, mają być rekompensowane przyjętą przez Sejm po dwóch czytaniach i nie kwestionowaną przed trzecim czytaniem propozycją wzrostu stawki podatku od nieruchomości i od pozostałych gruntów. Chodzi o to, abyśmy nie mieli do czynienia z nieracjonalnym gospodarowaniem gruntami. Ziemię też musimy cenić i używać jej do takich celów, do jakich jest potrzebna.

Tyle uwag ogólnych. Może jeszcze jedna. W tych trzech ustawach mamy identyczne regulacje dotyczące zwolnień dzisiaj rozproszone w różnych ustawach, na przykład w ustawie o szkolnictwie wyższym, w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych czy w innych ustawach, czyli nie w przepisach podatkowych, lecz w przepisach regulujących ustroje poszczególnych rodzajów podmiotów funkcjonujących w Polsce. Innymi słowy, nie ma tutaj rozszerzenia zakresu zwolnień, jest przeniesienie części dotychczasowych zwolnień funkcjonujących w innych ustawach. Tyle tytułem wprowadzenia. Bardzo dziękuję.

Najpierw rozstrzygniemy może pierwszą kwestię. Rozumiem argumentację pani minister, że byłoby nieszczęściem dla ciągłości prawa, aby przyjąć jedną ustawę w sytuacji, kiedy dwóch pozostałych jeszcze nie przyjęto. Jednak do kompetencji komisji czy przewodniczącego nie należy ustalanie porządku obrad posiedzenia plenarnego Senatu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przede wszystkim Senatu. Wobec tego jest taki porządek, jaki został zapisany. Porządek może zmienić marszałek albo Senat na swym posiedzeniu na wniosek senatora. Tak stanowi regulamin. Można wprawdzie załatwić to jeszcze inaczej: przyjąć porządek obrad, potem przyjść z obiadem na posiedzenie, wybrać jednego, który przeleci się po biurkach i przerywa się wszystko, tylko to nie ta Izba. Mam więc propozycję, Pani Minister, żeby nie popełnić błędu i wyjść naprzeciw pani trosce, którą doskonale rozumiemy. Dzisiaj popracowalibyśmy jednak nad tą ustawą, wypracowali swoje stanowisko, które poddamy pod głosowanie dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli szansę pracowania nad pozostałymi ustawami. W tym czasie będziemy się starali wnioskować, choćby w trybie indywidualnym, o zdjęcie z porządku obrad Senatu tego punktu, nawet gdyby tak marszałek wcześniej tak postanowił.

Panie Przewodniczący, oczywiście nie prosiłam o jakąkolwiek inną procedurę działania komisji. Dodam tylko informację, że wiceprezes Rady Ministrów, minister finansów pan Kołodko wystąpił do marszałka Senatu z prośbą, zwracając uwagę, żeby w tym zakresie mieć rękę na pulsie. W mojej ocenie nie przeszkadza to temu, żeby rozpatrywać tę ustawę, jeśli państwo tak zadecydują.

Uważam, że dzisiaj powinniśmy zająć stanowisko, ponieważ nie będzie to miało wpływu na to, czy ta ustawa będzie rozpatrywana akurat na najbliższym posiedzeniu, czy będzie zwołane dodatkowe posiedzenie Senatu. Obliguje nas trzydziestodniowy termin, jaki mamy na rozpatrzenie ustawy w Senacie. Kolejne posiedzenie jest przewidziane na 13, 14 i 15 listopada, zapewne więc pan marszałek zwołałby kolejne, ale to już nie nam o tym rozstrzygać, jak zauważył pan przewodniczący. Uważam jednak, że nie ma żadnych przeszkód, abyśmy dzisiaj podjęli stanowisko w sprawie tej ustawy jako komisja. Jeśli ewentualnie zajdzie potrzeba zmiany tego stanowiska, to jest posiedzenie Senatu, na którym możemy zgłosić wnioski do tej ustawy. Dziękuję.

Właśnie, Panie Przewodniczący, szczerze mówię, że jeśli dzisiaj przyszłoby mi głosować nad tą ustawą, to jestem absolutnie przeciw. Głównie dlatego, że nie widzę źródeł rekompensujących gminom dochody w postaci podatku dochodowego od nieruchomości, od osób fizycznych. W tym momencie wiadomo tylko, że gminy wiejskie ponoszą bardzo poważne straty z tego tytułu. Jeśli będę miał komplet tych ustaw i zobaczę to, co zapowiada pani minister, że gdzie indziej następuje rekompensata, to będę miał pełny obraz i w pakiecie tych trzech ustaw mogę podnieść rękę za tą ustawą. Dzisiaj jednak jestem przeciw. W związku z tym uważam za racjonalną propozycję przewodniczącego, żeby nad tym stanowiskiem dzisiaj jednak nie głosować, tylko ewentualnie przedyskutować, mówić o poprawkach, a ostateczne stanowisko zająć po dyskusji nad pakietem trzech ustaw.

Rozumiem, że o to pani chodziło, Pani Minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, nie ośmieliłabym się dyktować komisji, panu przewodniczącemu i prezydium sposobu procedowania, ale oczywiście prosiłam o to, żeby nie podejmować decyzji co do tej ustawy bez znajomości dwóch pozostałych ustaw i akceptacji tych dwóch rozwiązań.

Pan senator Mieczysław Mietła.

Panie Przewodniczący, myślę, że szkoda czasu na dyskusję. Jeżeli nie będziemy podejmować dzisiaj żadnych ustaleń, to lepiej zrobić to w całości i wtedy zrobić dłuższe posiedzenie. Wiemy, o czym mówimy, ale część z nas prawdopodobnie zapomni, co się pod tym kryło. Sugerowałbym, żeby omawiać ustawę na następnym posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Jeżeli Senat nie zajmie stanowiska do tej ustawy w ciągu trzydziestu dni, a z tego, co wiem, tych trzydzieści dni mija około 11 listopada, czyli przed następnym posiedzeniem Senatu, to ustawa wejdzie w życie.

Zastanawiałam się nad tym, co w takiej sytuacji można zrobić. Wydaje mi się, że jest mało prawdopodobne, aby te trzy ustawy spotkały się w Senacie na tym samym posiedzeniu. Będzie to bardzo trudne. W moim przekonaniu technicznie najbardziej racjonalnym rozwiązaniem byłoby, aby te trzy ustawy spotkały w Sejmie przy poprawkach Senatu, jest to możliwe. Ta ustawa przy przyjęciu jednej poprawki musi trafić do Sejmu. Sejm nie ma terminu na jej rozpatrzenie, może w ogóle jej nie rozpatrzyć i ustawa nigdy nie wejdzie w życie. W tym momencie Sejm - przepraszam, tak tylko spekuluję - może poczekać na następne uchwalone ustawy z pakietu trzech ustaw i wtedy odrzuca bądź przyjmuje poprawki Senatu, a wówczas wchodzą bądź nie wchodzą w życie od razu trzy ustawy. Po zastanowieniu uważam to chyba za najbardziej racjonalne rozwiązanie. Może być jeszcze tak, że jeśli ustawa zostanie przyjęta, prezydent ją zawetuje, nie wchodzą dwie następne. Jest to chyba jednak trudniejsze niż spotkanie się trzech ustaw w Sejmie. Tak mi się wydaje z technicznego punktu widzenia. Innym zagadnieniem jest kwestia merytoryczna: rozpatrywanie tej ustawy bez świadomości, jakie są tamte.

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Mija 11 listopada.)

(Głos z sali: 10 października została uchwalona.)

Mija 10 listopada. Do tego czasu nie ma następnego posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: 11 listopada.)

Wobec tego do 11 listopada nie ma następnego posiedzenia. Z tego, co mówi pani mecenas, jeśli ta ustawa nie będzie rozpatrywana, to wchodzi w życie bez poprawek. To jest zagwozdka, Pani Minister.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Zgoda.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wypowiadam się co do meritum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, że się włączam do dyskusji. Sprawa będzie oczywista i załatwiona w przyszłym tygodniu. Rozstrzygnie się ostatecznie w tę czy we w tę. Jeżeli...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: W którym dniu tygodnia?)

Wysoka Komisjo, jest jeszcze jeden problem. Nie wiem, czy w ogóle będzie czas, żeby te ustawy wracały z Senatu do Sejmu, bo zrobił się galimatias.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To jest co innego.)

Oczywiście, jak będzie taka decyzja. Mam jeszcze na uwadze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w związku ze zmianą swego czasu ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, kiedy te ustawy weszły w życie zbyt późno dla podjęcia stosownych uchwał przez rady gmin i był dylemat stawek podatków samorządowych w roku...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak.)

(Senator Adam Graczyński: Skoro pan przewodniczący ma pomysł, to proszę bardzo.)

Właśnie, miałbym pomysł, tylko wymagałoby to życzliwości państwa senatorów członków komisji. Skoro zręczniej czy logiczniej byłoby czekać na rozstrzygnięcia Sejmu, wykorzystując wyjście, które podpowiedziała nam pani mecenas, moglibyśmy teraz zrobić przerwę w tym posiedzeniu i kontynuować je w środę rano przed obradami Senatu albo we wtorek wieczorem, a wtedy mielibyśmy już materię...

(Głos z sali: Byłaby ta sama sytuacja.)

To nie byłaby ta sama sytuacja, ponieważ nie wycofywalibyśmy tego z porządku obrad, tylko przesunęlibyśmy na koniec jako ostatni punkt porządku obrad Senatu. Dalibyśmy sobie jeszcze szansę na to, żeby uchwalić to na tym posiedzeniu Senatu.

(Głos z sali: Do wtorku powinniśmy to dostać.)

(Głos z sali: Proponuję komisję w środę rano, bo wtedy...)

Dobrze. Proszę państwa, pan marszałek jako biegły w procedurach pomoże nam to zrobić. Powtarzam, teraz zrobilibyśmy przerwę w posiedzeniu i wrócili do niego we wtorek późnym wieczorem, przy założeniu, że Sejm się już wypowie, a jeśli się wypowie by night, to będziemy debatowali na ten temat ewentualnie w środę rano, ale nie wycofujemy rozpatrywania tej ustawy z porządku obrad Senatu, tylko przekładamy to na koniec jako ostatni punkt porządku, żeby była szansa na przyjęcie stanowiska komisji przez Senat na najbliższym posiedzeniu Senatu. W ten sposób uniknęlibyśmy niebezpieczeństwa, o którym mówiła pani mecenas, że niepodjęcie stanowiska w ciągu trzydziestu dni zamyka sprawę.

(Głos z sali: W środę wieczorem będziemy gotowi na podjęcie stanowiska w Senacie, dlatego że mamy posiedzenie 29 i 30 października.)

(Głos z sali: Tylko 30 października.)

Proszę państwa, zarządzam przerwę do środy, do godzin porannych. O dokładnej godzinie jeszcze państwa poinformuję. Bardzo dziękuję.