Proszę państwa, dziś mamy w porządku obrad dwa projekty ustaw: pierwszy jest chyba trudniejszy, toczy się nad nim bardzo żywa dyskusja publiczna, drugi wydaje się troszkę prostszy, aczkolwiek obszerniejszy, jeżeli chodzi o dokumenty. Proponuję, żebyśmy jednak zaczęli od drugiego projektu ustawy, wtedy bowiem jest szansa na to, że będziemy mieli więcej czasu na debatowanie nad punktem pierwszym, co zresztą będzie trochę po myśli pana ministra Leśnego, który zapowiedział swój udział w posiedzeniach innych komisji i trzeba mu dać tę szansę, żeby wiedział, że nasza życzliwość jest niezmierna.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie wiem, czy powinniśmy.)

Serdecznie witam pana ministra razem ze współpracownikami z Ministerstwa Gospodarki. Witam serdecznie panią poseł.

Zaczynamy procedowanie: rozpatrzenie ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą.

Może na początku ustalimy sprawozdawcę tej ustawy. Kto z państwa się deklaruje? Pan senator Drzęźla. Bardzo proszę, rozumiem, że pan od tego momentu ze szczególną uwagą obserwuje, co się dzieje. To po pierwsze.

I może jeszcze dwie sprawy organizacyjne. Chciałbym uprzedzić, że po dwudziestu minutach będę musiał państwa zostawić na chwilę w pięknych, uroczych i jakże konsekwentnych rękach pani senator Ferenc, ponieważ muszę udać się na chwilę do telewizji, żeby opowiedzieć coś o budżecie państwa, a potem wrócę i będziemy debatowali nad punktem pierwszym.

(Senator Ferenc: Jeżeli nie zdążymy skończyć.)

Na pewno państwo skończą, bo beze mnie jest to proste, ze mną skomplikowane.

Chciałbym jeszcze członkom komisji gospodarki przedstawić pewną sprawę. Szanowni państwo, zaszła niezwykle smutna okoliczność, naszemu koledze panu senatorowi Bobrowskiemu zmarła żona. Sądzę, że nie popełniłem żadnego nietaktu, decydując się na umieszczenie dwóch nekrologów w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, nie imiennie, tylko w imieniu komisji, czyli nas wszystkich. Rozumiem, że post factum uzyskałem takie przyzwolenie. Bardzo dziękuję.

Chciałbym pokrótce przedstawić uzasadnienie do rządowego projektu ustawy o administrowaniu obrotem towarami za granicą, a także do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw. Projekt ustawy, nad którym będziemy dzisiaj debatowali, dostosowuje polski system administrowania obrotem towarowym do wymogów Unii Europejskiej. Chodziło nam o to, aby w okresie przedakcesyjnym w Polsce mogły zacząć funkcjonować zasady unijne, co pozwoli na pewnego rodzaju oswojenie się z nimi zainteresowanych przedsiębiorców, tak aby samo wejście do Unii Europejskiej było jak najmniejszym stresem i szokiem dla wszystkich i oczywiście aby nie spowodowało to perturbacji wiążących się ze zmianami w przepisach prawa.

Pakiet ten został przygotowany w wyniku podjętego w ramach procesu negocjacyjnego zobowiązania do jak najszybszego wdrożenia mechanizmów unijnych w tym zakresie. Projektowana regulacja ma obowiązywać tylko w okresie przedakcesyjnym. Sformułowanie to bardzo często powoduje niesłychane komplikacje, bywają pytania, dlaczego jedynie wtedy. Chciałbym więc powiedzieć, że tak będzie, ponieważ w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej zamienimy tylko stronę tytułową polskiej ustawy na unijną i będzie to dokładnie ta sama ustawa wzbogacona jedynie o pewne elementy, które nie występują w tej chwili w polskim prawodawstwie, o których za chwilę.

Kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, wszystkie kompetencje w zakresie ustanawiania instrumentów administrowania obrotem towarami z krajami trzecimi przejmą odpowiednie instytucje Unii Europejskiej. Ta ustawa stwarza analogiczne do unijnych mechanizmy zarządzania środkami administrowania obrotem towarowym z zagranicą. Projekt ustawy określa wszystkie przewidywane dostosowania w okresie przedakcesyjnym środki administrowania obrotem z zagranicą towarami z wyjątkiem środków ochrony. Są to zarówno środki taryfowe - rozumiem przez to automatyczną rejestrację, kontyngenty, zakazy - jak i kontyngent taryfowy, plafon taryfowy, a ponadto - novum w odniesieniu do artykułów rolnych - dopłata do wywozu oraz opłata wywozowa.

W projekcie ustawy zostały także zawarte rozwiązania dotyczące cen referencyjnych. Projektowana ustawa całkowicie zastępuje dotychczasową ustawę o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami, a także dokonuje koniecznych modyfikacji w kodeksie celnym w zakresie środków taryfowych, porządkując je zgodnie z zasadami Unii Europejskiej.

Przedmiotowa ustawa wprowadza zasadnicze zmiany w stosunku do obecnie obowiązującego systemu, na przykład w zakresie kaucji, pozwoleń, sposobu podziału kontyngentów, funkcjonowania monitoringu, obrotu, wprowadza do ustawodawstwa dopłaty do wywozu towarów rolnych, opłaty wywozowe czy ceny referencyjne jako instrument akcesoryjny wobec środków taryfowych.

Przepisy ustawy, naszym zdaniem, zostały skonstruowane w sposób przyjazny dla przedsiębiorców. Wzięliśmy pod uwagę dotychczasowe doświadczenia w zakresie obrotu towarowego z zagranicą, a także bazując na uregulowaniach stosowanych w Unii, wyeliminowaliśmy niedoskonałości obecnie funkcjonującego prawa.

Przy tworzeniu nowych przepisów skoncentrowano się na pięciu zasadniczych celach: po pierwsze - na dostosowaniu do przepisów Unii Europejskiej, co jest wymogiem ustawowym, po drugie - na odbiurokratyzowaniu regulacji, po trzecie - na działaniu na korzyść przedsiębiorców, w szczególności na dostosowaniu systemu udzielania pozwoleń dla potrzeb osób trudniących się obrotem towarowym z zagranicą, po czwarte - na zabezpieczeniu skuteczności środków regulujących obrót towarowy i po piąte - na stworzeniu nowych przepisów, które mogą służyć jako ochrona rynku.

Wszystkie przepisy dotyczące wymienionych przeze mnie środków są na tyle elastyczne, że mogą być stosowane zarówno do towarów przemysłowych, jak i rolnych z wyjątkiem dopłaty do wywozu i opłat wywozowych, które dotyczą wyłącznie towarów rolnych.

Nowe regulacje, przystosowujące do polskiej rzeczywistości rozwiązania prawne Unii Europejskiej bazują w tej mierze na podjętych w czasie negocjacji zobowiązaniach, jakie Polska przyjęła na siebie w okresie przedakcesyjnym.

W stanowisku negocjacyjnym zadeklarowaliśmy osiągnięcie na rok przed członkostwem pełnej gotowości służb celnych do stosowania wspólnotowego prawodawstwa celnego w sposób nie mniej efektywny niż w administracji krajów członkowskich.

Przedmiotowa ustawa przyjmująca rozwiązania Unii Europejskiej nie generuje ujemnych skutków dla budżetu państwa i sektora publicznego, ponieważ środki przeznaczane na przystosowanie administracji celnej zostały przewidziane zarówno w narodowym planie przygotowania do członkostwa, jak i w przyjętej przez rząd strategii administracji celnej. Właśnie ta strategia wymaga, abyśmy na rok przed wejściem do Unii byli gotowi do stosowania rozwiązań celnych obowiązujących w Unii Europejskiej.

W zakresie budżetu państwa natomiast przewidujemy neutralny charakter ustawy, ponieważ o dochodach państwa będziemy mogli mówić dopiero po ustanowieniu opłat na przykład wywozowych dotyczących konkretnego towaru rolnego, a o wydatkach oczywiście również dopiero wtedy, kiedy zostanie ustanowiona konkretna dopłata do wywozu każdego towaru rolnego.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Wymieniłem tylko takie, jakie znam.)

Pani Senator, zostało to dokładnie przeniesione z taryfy celnej i włączone do nazewnictwa przyjętego w obrocie towarowym z zagranicą. Po prostu dokładnie to zacytowaliśmy, przepraszam.

Pani Senator, w taryfie są wymienione osłomuły, konie, osły, maciory itd., trzeba więc tutaj przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza obowiązujący w Polsce wykaz włączony do tego załącznika.

(Senator Genowefa Ferenc: Miałam tylko wątpliwość.)

Pan senator Graczyński.

Pytanie do pana ministra: jaki charakter ma ta ustawa, czy nastąpi dalsza liberalizacja obrotu towarami z zagranicą? Obserwując wpływy do budżetu państwa z tytułu opłat celnych widzę, że występuje spadek tych wpływów z 5 miliardów zł do 4-3 miliardów zł. Czego można się spodziewać, jeśli nastąpi dalsza liberalizacja z naszej strony? Na jakie korzyści możemy liczyć ze strony naszych partnerów przed wejściem do Unii Europejskiej? Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak znaczny jest aparat wykonawczy, który będzie pracował nad całą obsługą administracyjną tej ustawy, mówię o aparacie w Ministerstwie Gospodarki. Jest tu cała masa rejestracji, kontyngentów, zezwoleń itd. Jaka siła administracyjna będzie się tym zajmowała?

Jeżeli można, Panie Senatorze: wszystkie koncesje dotyczące kontyngentów rolnych, udziału pozwoleń dotyczących artykułów rolnych są przeniesione od ubiegłego roku w gestię ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a w szczególności Agencji Rynku Rolnego. Jest tam około czterdziestu wyszkolonych osób, część osób przeszła z Ministerstwa Gospodarki, z departamentu zajmującego się koncesjonowaniem obrotu towarowego w ramach artykułów rolnych.

W Ministerstwie Gospodarki jest departament administrowania obrotem, w którym jest około trzydziestu osób, to w zupełności wystarczy, ponieważ proponowane rozwiązania w bardzo dużym stopniu będą realizowane na granicach, stąd nasze zastrzeżenia, że służby celne na rok przed akcesją mają być gotowe do działania. Tu chodzi o towary dostarczane w ramach plafonów. My generujemy taką możliwość, aby w momencie wejścia Polski do Unii kable łączące granicę z Ministerstwem Gospodarki zostały przecięte i skierowane do Brukseli.

Jeżeli pan senator pozwoli, poprosimy panią dyrektor Kopijkowską, która jest wicedyrektorem departamentu i zajmuje się konkretnymi sprawami, aby odpowiedziała na pytania dotyczące wielkości środków, sposobu naliczania i tych obaw, które dało się wyczuć w głosie pana senatora. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy ta ustawa mówiąc skrótowo, przewiduje jakąkolwiek liberalizację ceł? Sama ustawa, jako taka, nie wchodzi w materię liberalizowania poziomu należności celnych, tylko wyłącznie reguluje stronę administrowania ustanawianymi środkami regulowania obrotu towarami z zagranicą, czy to od strony formy ustanowienia stawki celnej czy od strony formy regulowania obrotu w formie monitoringu, kontyngentu ograniczającego lub zakazu.

Jeżeli chodzi o liberalizację poziomu stawek celnych, wynika to ściśle z harmonogramu, który realizujemy od 1995 r. po przystąpieniu do Światowej Organizacji Celnej. Patrząc pod tym względem na poziomy ceł i poziom, który przyjmiemy w momencie wejścia do Unii Europejskiej, czyli zewnętrzny poziom taryfy celnej, oczywiście trudno jest porównywać te średnie, bo mamy różne struktury i strumienie importu. Swojego czasu zrobiliśmy jednak porównanie średnich stawek celnych stosowanych w Unii Europejskiej i w Polsce, biorąc pod uwagę wyłącznie poziom związania stawek celnych przez Unię Europejską w Światowej Organizacji Celnej w 1995 r. i poziom, który związała Polska, porównując na bazie strumieni importu Polski w 1996 r. Różnica ta kształtowała się w sposób następujący: Polska miała wtedy średnią stawkę około 6,2%, a Unia już wówczas miała 2,3%.

Rzeczywiście, generalnie rzecz biorąc w momencie akcesji większość naszych stawek zostanie jeszcze zliberalizowana, dotyczy to przede wszystkim towarów przemysłowych. Jeśli chodzi o towary rolne związania zarówno stosowane przez Unię Europejską, jak i Polskę są na różnych poziomach, dotyczy to głównie stawek stosowanych. Poziom wymagany od nas przez Światową Organizację Celną nie będzie powodował już tak znaczącej liberalizacji ochrony celnej. Tę materię trudno jest porównywać, średnia stawka na ogół jest bardzo zróżnicowana, można porównywać dwa towary i zobaczyć jak kształtuje się poziom ceł, ale mówiąc o generaliach jest to szesnaście tysięcy linii taryfowych różnych stawek i w zależności od strumienia importu, od kierunku importu, wielkości tego importu te średnie są bardzo zróżnicowane.

Na przykładzie naszej obecnie obowiązującej taryfy celnej: jeżeli weźmiemy za bazę nasze obroty w 2000 r., to średnia wychodzi w granicach 3%, a jeżeli weźmiemy za podstawę 2001 r., średnia już jest na poziomie około 2,25%. Przy porównywaniu bardzo wielką rolę odgrywają więc towary i ich zgrupowanie. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Czy ktoś z państwa ma wnioski o charakterze legislacyjnym?

Pani senator Ferenc odnalazła tymczasem następne dość makabryczne zapisy, wobec tego proponuję przestać już dyskutować nad tą ustawą, ponieważ niedługo przekształci się to w horror.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku obrad, bo najpierw rozpatrywaliśmy punkt drugi. Teraz będzie rozpatrywana ustawa o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa i ustawy - Kodeks karny skarbowy.

Pani Minister, bardzo przepraszam, muszę państwa opuścić, obrady będzie prowadziła pani senator Ferenc. Ja idę bronić budżetu państwa w programie "Forum". Dziękuję.

Życzymy ciekawej dyskusji.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie ustawy.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, uchwalona przez Sejm w dniu 26 września 2002 r. ustawa o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy - ordynacja podatkowa i ustawy - Kodeks karny skarbowy składa z dwóch bezpośrednio ze sobą powiązanych części. Na pierwszy rzut oka można byłoby mniemać, że ustawa składa się w pierwszej części z ustawy o tak zwanej abolicji podatkowej i w drugiej części z ustawy o deklaracjach majątkowych, jednak zarówno dla deklaracji majątkowych, jak i dla abolicji podatkowej istotne są postanowienia obu tych części.

Ustawa w pierwszej części odnoszącej się do tak zwanej abolicji podatkowej - używam określenia przyjętego potocznie - a w istocie odnoszącej się do nieujawnionego dochodu w latach 1996-2001 umożliwia osobom, które z różnych powodów popełniły czyny zabronione - bo oczywiście czynem zabronionym jest niepłacenie jakiegokolwiek podatku - nie ujawniły dochodu i nie zapłaciły stosownego podatku.

Przykładowo można byłoby tutaj wskazać takie czyny, jak prowadzenie działalności gospodarczej bez wpisu do rejestru działalności gospodarczej, na przykład wykonywanie usług budowlanych bez wpisu do ewidencji działalności gospodarczej, bo ustawa dotyczy osób fizycznych, praca na czarno, czy wreszcie praca za granicą, wszystko jedno legalna czy nielegalna, jeśli te dochody nie zostały w Polsce ujawnione. Należy tu zaliczyć różne formy pracy za granicą, w tym wykonywanie wolnego zawodu, na przykład zawodów artystycznych, w ogóle szeroko rozumianej sfery kultury, kiedy osoby, które uzyskiwały legalne dochody za granicą, nawet często tam opodatkowane, jeżeli przepisy prawa wewnętrznego nakazywały opodatkowanie nierezydentów, nie zgłaszały tych dochodów w Polsce i nie poddawały ich opodatkowaniu.

Ustawa będzie dotyczyła także dochodów uzyskiwanych z zysków kapitałowych za granicą, jeśli te dochody nie były w kraju zgłaszane do opodatkowania, choć powinny były być, na przykład dywidendy uzyskiwane za granicą i lokowane na rachunkach za granicą. Pozwolę sobie bowiem przypomnieć, że dywidendy i zyski kapitałowe, także odsetki od lokat bankowych, wszelkiego rodzaju zyski kapitałowe uzyskane za granicą podlegają w Polsce opodatkowaniu na zasadach ogólnych, nie odnosi się do nich bynajmniej zryczałtowany podatek 20%. Tak na marginesie w prasie pojawiły się informacje, że dzisiaj wchodzi w życie prawo dewizowe. Spośród wszystkich mediów jedynie pańska gazeta, Panie Redaktorze, co z przyjemnością podkreślam, podała prawdę i powołała się na osoby, które mówiły o tym, że jest tak, jak zaraz powiem.

W niektórych mediach podawano jednak, że jest to ucieczka przed podatkiem Belki, liberalizacja prawa dewizowego, wypływ kapitału za granicę po to, żeby zapłacić niższy podatek od odsetek tam, gdzie jest on niższy, albo nie zapłacić w ogóle, jeśli w którymś z krajów jest to zwolnione. To, że w ten sposób można uniknąć tego podatku, jest oczywiście nieprawdą.

Właśnie tego typu dochody powinny były być - i to począwszy od 1992 r., a nawet wcześniej, jeśli sięgnąć do starej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z 1972 r. - zadeklarowane, zgłoszone do opodatkowania, doliczone do dochodów z innych źródeł, poddane opodatkowaniu według skali podatkowej, a do tak ustalonego podatku należałoby zastosować przewidzianą w umowie o unikaniu podwójnego opodatkowania zasadę eliminacji podwójnego opodatkowania. Najczęściej jest to odliczanie podatku zapłaconego za granicą. Cała nadwyżka podlegałaby jednak polskiemu fiskusowi. Ustawa o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu dotyczy także właśnie takich przypadków. Nie brak w Polsce osób, które lokują swoje dochody za granicą i tam uzyskują dochody, nie poddając ich w kraju opodatkowaniu.

Tą ustawą rząd zaproponował, a Sejm przyjął, pewną formę rozgrzeszenia i włączenia do legalnego obiegu środków. Celem ustawy abolicyjnej nie jest bynajmniej darowanie grzechów, lecz - podchodząc do niej pragmatycznie, a nie emocjonalnie bądź w aspekcie słuszności - celem tej ustawy jest po pierwsze danie szansy wszystkim tym, którzy z różnych pobudek nie ujawnili dochodu, a organy podatkowe nie mogły ustalić w formie decyzji podatku należnego z nieujawnionych źródeł. Chcę tutaj bardzo mocno podkreślić, że nie mogły nie dlatego, że są nieudolne, tylko dlatego, że nie mają wystarczających instrumentów, aby to uczynić. Takie osoby mają teraz szansę zgłosić te dochody do opodatkowania i wprowadzić je do legalnego obrotu.

Abolicji nie podlegają dochody będące skutkiem czynów zabronionych innych niż nieujawnione źródła przychodu i podatki lub inne daniny publiczne z tym źródłem związane. O co tutaj chodzi? Przykładowo, jeżeli podatnik wykonywał działalność gospodarczą bez rejestracji i nie ujawnił dochodu z tej działalności do opodatkowania, to samo podarowanie grzechów w podatku dochodowym byłoby niewystarczające w sytuacji, kiedy mogłoby to wyzwalać i najczęściej wyzwalało obowiązek podatkowy podatku od towarów i usług bądź też w razie zatrudnienia osób na czarno niewypełnienia funkcji płatnika w zakresie poboru podatku dochodowego od osób zatrudnionych nielegalnie, bez rejestracji.

Ustawie tej nie będą mogły podlegać także dochody osób, które w latach 1990-2002, wszystko jedno przez jak długi czas, pełniły funkcje publiczne, począwszy od prezydenta, a skończywszy na żołnierzach zawodowych, przez radnych, posłów, senatorów, pracowników urzędów administracji rządowej i samorządowej, Wszystkie te osoby, które pełniły takie funkcje - one są określone w przepisach prawa karnego, bo na ten katalog powołał się ustawodawca - jeżeli nawet miały nieujawnione dochody, niestety nie mogą zgłosić się do abolicji.

Do abolicji nie mogą być zgłoszone dochody pochodzące z zalegalizowanej, zarejestrowanej działalności gospodarczej. Oznacza to, iż jeżeli ktoś prowadzi zarejestrowaną działalność gospodarczą i w ramach tej działalności nie ujawnił jakichś dochodów, na przykład nie zarejestrował przychodu, zawyżył koszty, czyli wymagałoby to korekty rozliczenia w normalnym trybie, co powodowałoby ujawnienie podstawy opodatkowania i opodatkowanie, to te dochody nie podlegają ujawnieniu. Jeżeli z takiej działalności zaistniały u podatnika zaległości i były znane na podstawie odpowiedniej dokumentacji na dzień 30 czerwca 2002 r., to dochody te podlegają restrukturyzacji na podstawie ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych.

Może jeszcze kilka słów o stawce tak zwanego podatku abolicyjnego. Rząd zaproponował tę stawkę na poziomie 7,5%, wychodząc z analizy rzeczywistego obciążenia dochodu osób fizycznych. Pozwolę sobie przypomnieć, że w 2000 r. przeciętna efektywna stopa opodatkowania podatników podatku dochodowego od osób fizycznych wynosiła 13,61% ze składką na ubezpieczenia zdrowotne, a bez składki na ubezpieczenia zdrowotne - 7,98%, czyli niespełna 8%. Dlatego rząd zaproponował stawkę 7,5%, a Sejm podwyższył ją do 12%. Rząd oczywiście będzie to realizował. Trzeba jednak powiedzieć, że stawka w przypadku abolicji powinna być zależna od tego, jaki jest jej zakres, a w Polsce zakres abolicji jest niezwykle wąski, choćby ze względów na zasady sprawiedliwości społecznej czy odbiór społeczny. Abolicja ogranicza się tylko do pewnego fragmentu życia gospodarczego czy społecznego. Nie powielamy tutaj modelu włoskiego, który w przyszłym roku będzie realizowany we Włoszech.

Jeszcze jedna uwaga. Wedle zamierzeń rządu abolicja w Polsce ma być zastosowana po raz pierwszy i ostatni, jak mawia premier Kołodko. Chcemy tutaj po prostu zrobić remanent i na przyszłość wyjść z punktu zerowego. Wiąże się z tym złożenie deklaracji majątkowych.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o deklaracje majątkowe, przesłanką, która stanowi klucz do propozycji wprowadzenia tej deklaracji, jest konieczność stworzenia instrumentu kontroli dla organów podatkowych w zakresie ujawniania dochodu uzewnętrznionego w majątku.

Nie wiem, czy wszyscy państwo o tym wiedzą, że w mediach są podnoszone popularne tezy, podkreślane nawet przez ekspertów, iż aparat skarbowy dysponuje kompletem informacji o podatniku, tylko te informacje są rozproszone w różnych działach, komórkach, czy u różnych osób w tym samym albo w sąsiedzkim urzędzie skarbowym i właściwie można by prowadzić postępowania z nieujawnionych źródeł bez deklaracji majątkowej. Wcale tak nie jest. Urzędy skarbowe rzeczywiście dysponują częścią informacji, ale na przykład nie mają żadnych informacji o nabywaniu nowych samochodów. Dlaczego? Rejestry są u starosty, a urząd podatkowy nie ma podstawy prawnej do żądania od starosty informacji w tym zakresie. Wobec braku takiego przepisu zdarzało się, że starostowie udzielali takich informacji, ale najczęściej odmawiali ich udzielenia urzędowi podatkowemu. To po pierwsze.

Właśnie przy okazji proponujemy w zmianie drugiej w tej ustawie, aby przez wprowadzenie art. 185a do ordynacji podatkowej dać organowi podatkowemu prawo do zwracania się do organów administracji publicznej oraz jednostek organizacyjnych im podległych lub podporządkowanych o udzielenie takich informacji, a te jednostki mają udzielić takiej informacji, w dodatku bezpłatnie.

Może wydawać się niewiarygodne, że taki przepis proponujemy dopiero teraz, ale do tej pory rzeczywiście tak jest, że organy nie mają kompletnej informacji, wobec czego skuteczność działania organów podatkowych jest bardzo niska, oczywiście jeśli chodzi o opodatkowanie nieujawnionych źródeł.

Chciałabym poinformować, że skuteczność, jeśli chodzi o liczbę decyzji, jest znikoma. W ostatnim roku organy podatkowe dostały ponad sto osiemdziesiąt trzy tysiące zawiadomień, tak zwanych donosów obywatelskich, że sąsiedzi czy osoby znane autorom tych donosów mają wysokie majątki, a wykonywana praca nie daje podstaw do osiągnięcia takiego majątku.

Na ponad jedenaście tysięcy postępowań wdrożonych przez organy podatkowe tylko 1,5% zakończyło się wydaniem decyzji. Nie znaczy to, że te decyzje będą utrzymane w mocy, bo postępowania jeszcze trwają - podaję informacje z 2001 r. - i nie jest powiedziane, że decyzje zostaną utrzymane. Mamy kilkanaście decyzji do wykonania, pozostałe czekają jeszcze na rozstrzygnięcie sądu. Większość decyzji niestety nie daje się utrzymać z braku wystarczających dowodów w rękach organu podatkowego. Zawsze bowiem podatnicy mogą się bronić w taki sposób, że ten majątek jest nabyty z zasobów zgromadzonych we wcześniejszych latach, a organ podatkowy nie jest w stanie dowieść, że jest inaczej, bo nigdy nie było spisu z natury.

Osoby, które prowadzą działalność gospodarczą albo interesują się tym, wiedzą, że co roku u podatnika - u dużego podatnika rzadziej, ale też w określonych cyklach - sporządza się spis z natury, aby wiedzieć, jakie są rzeczywiste aktywa. Tymczasem w celu opodatkowania takiego spisu z natury nigdy nie było. Jeśli chodzi o deklaracje majątkowe, w ostatnim dziesięcioleciu jest to piąte podejście do wprowadzenia deklaracji majątkowych do systemu podatkowego.

Od razu powiem, że deklaracje majątkowe w takiej formule, jaką my proponujemy, na świecie w państwach o wysokiej kulturze podatkowej nie są powszechnie stosowane, ponieważ nie ma takiej potrzeby. Są stosowane deklaracje majątkowe dotyczące osób publicznych sprawujących określone funkcje publiczne. Jeśli chodzi o osoby fizyczne, które nie pełnią takich funkcji, najczęściej różnego rodzaju informacje są zgłaszane w zeznaniu rocznym na potrzeby badania nieujawnionych źródeł bądź też jeżeli organy fiskalne są zautomatyzowane i zinformatyzowane, otrzymują informacje od innych różnych innych organów.

Sama się dziwię, ale byłam w głębokim szoku, kiedy w Stanach Zjednoczonych oglądałam na własne oczy i słyszałam na własne uszy jak się odbywa, jaka jest inwigilacja obywatela i osoby posiadającej kartę stałego pobytu i jak wygląda baza informacyjna. Miałam okazję poznać taką bazę od podszewki i zobaczyć, jakimi informacjami tam dysponują. Po wyjeździe stamtąd powiedziałam sobie: dobrze, że w Polsce jeszcze nie ma takiej demokracji. Sądzę tak nie dlatego, że mam cokolwiek do ukrycia, tylko dlatego, że oprócz różnych informacji o charakterze majątkowym są także tam informacje o charakterze osobistym, a nie każdy lubi, żeby ktoś mu tak do końca zaglądał w życiorys.

Proponując wprowadzenie deklaracji majątkowej, mieliśmy na względzie zdolność absorpcyjną w tym zakresie aparatu skarbowego, dlatego jest dość duży zakres wyłączeń spod obowiązku składania tej deklaracji, ale od razu stwierdzam, że nieprawdą jest, iż ze składania deklaracji zostali co do zasady zwolnieni rolnicy. Przypomnę, rolnicy nie płacą podatku dochodowego od osób fizycznych z działalności rolniczej, ale mimo to będą podlegać obowiązkowi składania deklaracji podatkowej, jeżeli od 1992 r. uzyskali dochód podlegający opodatkowaniu podatkiem dochodowym na przykład za zlecenie na prace w lesie, dorabianie przez rolnika czy świadczenie usług sprzętem rolniczym. Będą zwolnieni tylko wtedy, jeśli nie uzyskali żadnych dochodów podlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych, a nadto nie wybudowali żadnego budynku trwałego, w tym budynku mieszkalnego, lub nie nabyli gruntu. Chodzi tutaj przeważnie o osoby starsze z małych gospodarstw, bo nie ma potrzeby, żeby z taką deklaracją biegły one do urzędu skarbowego. Pozostali rolnicy, jak wszyscy inni obywatele naszego kraju, będą składać takie deklaracje, jeśli będą dysponować majątkiem podlegającym ujawnieniu w deklaracji majątkowej.

Przy okazji chcę uczciwie powiedzieć, że deklaracja majątkowa będzie miała znaczenie przede wszystkim w postępowaniach w przyszłości, ale jeżeli będą wszczęte postępowania z nieujawnionych źródeł za lata wcześniejsze, to naturalnie spis majątku złożony w urzędzie skarbowym będzie miał znaczenie także dla tych postępowań, wtedy już nie będzie można "przypomnieć" sobie, że w zamurowanym glinianym dzbanku miało się 100 tysięcy talarów, które przydały akurat teraz do pokrycia wydatków czy majątku.

Pragnę również zwrócić uwagę na to, że do ustawy zostały wprowadzone szczególne zasady ochrony informacji wynikającej z deklaracji majątkowej. Po pierwsze deklaracje te mają być chronione tak jak tajemnica skarbowa, a nawet bardziej, jak tajemnica bankowa.

Po drugie zapewniono warunki zachowania tajemnicy, w wypadku kiedy osoby fizyczne obowiązane do składania deklaracji będą je doręczać do urzędu skarbowego, nie chcąc wysyłać pocztą. Oczywiście nie możemy nikomu nakazać przynoszenia deklaracji osobiście, każdy obywatel może ją wysłać zwykłą pocztą, na razie jeszcze nie ma poczty elektronicznej. Do odbioru deklaracji składanych osobiście w urzędzie skarbowym będą upoważnione wyłącznie osoby posiadające certyfikat bezpieczeństwa, a zatem nie każdy urzędnik skarbowy. Urzędników posiadających certyfikat bezpieczeństwa jest w urzędzie skarbowym około 10%, w jednym mniej, w innym więcej. Tylko takie osoby będą mogły dotykać deklaracji majątkowych.

Takie obostrzenia mają na celu zabezpieczenie interesów osób, a także zapewnienie zwyczajnie pojmowanego bezpieczeństwa. Chodzi o to, aby te deklaracje nie znalazły się w miejscach łatwo dostępnych lub nie były udostępnione osobom niewłaściwym. Za udostępnienie deklaracji - oczywiście jestem przekonana, że to się nie zdarzy - będą stosowane wysokie kary.

Ponadto w ramach wewnętrznej logistyki i dobrego funkcjonowania przygotowujemy aparat skarbowy do właściwego do odbioru takich deklaracji, oczywiście po ostatecznym uchwaleniu ustawy, podpisaniu jej przez pana prezydenta i ogłoszeniu.

Chciałabym podkreślić, że jedna i druga operacja ma mieć szczególny charakter w razie niewykorzystania tej szansy, zwłaszcza przy abolicji, ale przy deklaracji także, bo tam też jest szacowanie na podstawie znamion zewnętrznych posiadanego majątku, jak dawniej mówiono, dochodu, który będzie ewentualnie podlegał przepisom abolicyjnym. Składanie tak zwanej deklaracji abolicyjnej i deklaracji podatkowej zakończy się 31 grudnia bieżącego roku, a deklaracje majątkowe można będzie składać do końca kwietnia przyszłego roku.

Po złożeniu tych deklaracji, oczywiście tam, gdzie mamy wątpliwości, gdzie toczą się różne sprawy fiskus będzie bezwzględny, bezwzględny w tym znaczeniu, że będą wydawane decyzje konstytutywne, w których dochód nieujawniony przez podatnika będzie poddany opodatkowaniu według stopy 75%.

Pragnę podkreślić, że w przypadku nieujawnionych źródeł decyzja ma charakter konstytutywny, to znaczy że po wydaniu decyzji wymierzającej podatek dochodowy z nieujawnionych źródeł obywatel ma obowiązek zapłacić ten podatek co do zasady w ciągu czternastu dni, a dla abolicji w ciągu trzydziestu dni, a dopiero niedotrzymanie tego terminu rodzi odsetki za zwłokę.

Stawka jest tak wysoka dlatego, że za okres powstania nieujawnionego dochodu do czasu jego ujawnienia i opodatkowania już w dzisiejszym stanie prawnym nie pobiera się żadnych odsetek, jak sugerowali niektórzy posłowie z trybuny sejmowej, proponując stawkę 50% tak zwanego podatku abolicyjnego.

Chciałbym zwrócić uwagę komisji na kilka kwestii legislacyjnych, które w większości dotyczą drugiej części ustawy, czyli deklaracji majątkowych. Tylko pierwsza uwaga dotyczy jednorazowego opodatkowania dochodu z nieujawnionych źródeł przychodów. Właśnie jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, w art. 3 pkt 6 zawarta jest definicja czynu zabronionego, a to dlatego, że jeżeliby się okazało, iż dochód, który ujawnia podatnik do opodatkowania podatkiem jednorazowym, pochodzi z czynu zabronionego innego niż przestępstwo skarbowe czy wykroczenie skarbowe polegające na uszczupleniu należności podatkowych na rzecz skarbu państwa, wtedy prowadzący postępowanie urząd skarbowy czy urząd kontroli skarbowej ma obowiązek zawiadomić właściwy organ ścigania.

W definicji czynu zabronionego zawartej w art. 3 zastrzeżenie budzi to, że jest tu niepotrzebne uproszczenie, nie można bowiem stawiać znaku równości między czynem zabronionym a przestępstwem. Dobrze że w toku prac sejmowych doszło do tego, iż ustawa posługuje się już pojęciem czynu zabronionego, a nie przestępstwa, ponieważ o tym, czy dany czyn zabroniony jest przestępstwem, decyduje prokurator biorąc pod uwagę czy występuje tu element winy i element szkodliwości społecznej i dopiero wtedy wnosi akt oskarżenia do sądu, a sąd wyrokuje, czy sprawca podlega karze.

Wydaje się, że tę definicję można by było zapisać w taki sposób, iż ilekroć w ustawie jest mowa o czynie zabronionym, należy przez to rozumieć zachowanie o znamionach określonego w przepisach karnych przestępstwa, wykroczenia itd., jak jest w ustawie. Zresztą w taki sposób określają czyn zabroniony jako zachowanie przepisy kodeksu karnego oraz kodeksu karnego skarbowego.

Uwaga druga odnosi się już do przepisów dotyczących deklaracji majątkowych. Tutaj bardzo wiele zastrzeżeń budzi pierwszy artykuł dodawany w nowym dziale IIIa, chodzi o art. 119a. W tym artykule przyjęto taką konstrukcję, że w § 1 mówi się o deklaracjach majątkowych składanych przez osoby, które posiadają majątek podlegający ujawnieniu w dniu 31 grudnia 2002 r., w § 2 mówi się o obowiązku osób fizycznych, które posiadają czy nabędą taki majątek później, czyli posiadają go 31 grudnia każdego następnego roku, a § 3 dotyczy tak zwanych deklaracji majątkowych aktualizujących, które składa się wtedy, kiedy osoba już wcześniej złożyła jednorazową deklarację majątkową, i w sytuacji, kiedy nastąpił przyrost majątku o wartości przekraczającej 100 tysięcy zł.

Mając na względzie taką konstrukcję tego przepisu wydaje się, że w § 1 niepotrzebnie mówi się o tym, że deklarację majątkową składają osoby fizyczne mające miejsce zamieszkania lub pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nawet jeżeli w okresie, którego dotyczy deklaracja, czasowo przebywały za granicą, ponieważ w ten sposób krąg podmiotów, które są zobowiązane do złożenia deklaracji majątkowej, został określony jedynie w § 1. W związku z tym nie bardzo wiadomo, jak będzie w przypadku § 2 i § 3. Nie jest to zbyt szczęśliwy zabieg legislacyjny, bo mogą pojawić się różne interpretacje. Wydaje się, że intencja była taka, aby krąg podmiotów był taki sam w przypadku każdej deklaracji, dlatego pozwoliliśmy sobie zaproponować poprawkę do tego artykułu. Z tą propozycją jest związana jeszcze jedna wątpliwość, tak już na marginesie.

Otóż ustawa określając krąg osób zobowiązanych do złożenia deklaracji majątkowych mówi, że są to osoby, które mają miejsce zamieszkania lub pobytu w Polsce, nawet jeżeli w okresie, którego dotyczy deklaracja, czasowo przebywały za granicą. Nie jest to pojęcie jasne. Co to znaczy: okres, którego dotyczy deklaracja? Deklarację składa się w zakresie całego posiadanego majątku, niezależnie od tego, kiedy ten majątek został nabyty. W związku z tym to sformułowanie może budzić wątpliwości, co nie jest dobre, ponieważ interpretacja tego sformułowania ma wpływ na określenie kręgu osób zobowiązanych.

Zresztą akurat tu ustawa mówi o okresie, którego dotyczy deklaracja, a w art. 119d § 2 mówi, że wartość praw majątkowych wynikających z umów najmu, dzierżawy, użytkowania, leasingu określa się za okres objęty deklaracją, nie dłuższy jednak niż od dnia 1 stycznia 1996 r. Obydwa pojęcia budzą zastrzeżenia co do swojej precyzji, jednocześnie zastrzeżenia budzi to, że są one różne: tu takie, tu inne. To uwaga dodatkowa do propozycji zawartej w uwadze drugiej.

Uwaga trzecia dotyczy bardzo ważnej sprawy, ponieważ wbrew temu, co można wywnioskować z informacji podawanych w środkach masowego przekazu, z przepisów dodawanych do ordynacji podatkowej nie wynika w sposób jednoznaczny, że taką deklarację ma obowiązek złożyć tylko ta osoba, która w określonym dniu posiada majątek podlegający ujawnieniu. Może powstać wrażenie, że osoba, która nie ma takiego majątku, powinna złożyć deklarację, w której po prostu nic nie napisze, nie wykaże żadnego majątku.

Takie wrażenie może powstać dlatego, że ta myśl wynika tylko z dopisku, iż osoby składają deklarację z zastrzeżeniem art. 119b § 3, który to przepis mówi o tym, że nie podlegają ujawnieniu deklaracji majątkowej, a więc jest to pewna różnica w treści. Art. 119a § 1 w ogóle ustanawia obowiązek składania deklaracji majątkowej, a art. 119b § 3, do którego jest odesłanie, mówi o tym, co nie podlega ujawnieniu w deklaracji majątkowej, ale nic nie mówi o obowiązku czy braku obowiązku jej składania. Dlatego mamy wątpliwość, dostrzegamy brak przepisu mówiącego o tym, że deklaracje składają tylko osoby posiadające majątek albo że deklarację aktualizującą mają obowiązek składać tylko te osoby, u których nastąpił przyrost majątku, o którym jest mowa w § 3. Stąd jest propozycja trzecia.

Propozycja czwarta wynika ze spostrzeżenia, że ustawa tak naprawdę przewiduje obowiązek składania deklaracji aktualizujących tylko jednorazowo, to znaczy ustawa nakłada obowiązek złożenia takiej deklaracji wtedy, kiedy nastąpi przyrost majątku o 100 tysięcy zł. Jeżeli ponownie nastąpiłby przyrost majątku osoby zobowiązanej, to ona nie musi już składać ponownej deklaracji aktualizującej. Wydaje się, że nie jest to rozwiązanie zrozumiałe. Nie wiadomo, czy taka była intencja czy jest to tylko pewne przeoczenie. Być może ten obowiązek trzeba by zapisać w jakiś inny sposób, w każdym razie jest to problem, który należałoby rozwiązać.

Uwaga piąta dotyczy też dość istotnej sprawy. Ustawa mówi o tym, że deklaracje, o których mowa w art. 119a § 2 i § 3 - czyli wszystkie deklaracje inne od deklaracji składanych przez osoby, które w dniu 31 grudnia 2002 r. posiadały majątek podlegający ujawnieniu - są składane za dany rok podatkowy. Należy się domyślić, że chodzi albo o rok podatkowy, w którym osoby weszły w posiadanie majątku podlegającego ujawnieniu, albo o rok, w którym nastąpił ten przyrost. Wydaje się to jednak trochę sztuczne, że ustawa posługuje się sformułowaniem "deklaracja jest składana za rok podatkowy", bo deklaracja majątkowa dotyczy całego majątku, który osoba posiada w danym dniu, niezależnie od tego, kiedy on został nabyty. Nie ma znaczenia, czy był on nabyty właśnie w tym roku, za który jest składana deklaracja, mógł być nabyty wcześniej. To rozwiązanie wydaje się więc sztuczne, niepotrzebnie nasuwające interpretację, że chodzi tylko o majątek nabyty przez tę osobę w danym roku kalendarzowym.

To są uwagi najważniejsze, pozostałe mają znaczenie porządkujące.

Uwaga szósta polega na tym, iż wydaje się zasadne dopisanie w art. 119b § 1 pkt 1, że chodzi o nieruchomości gruntowe, ponieważ w następnych punktach tego przepisu jest mowa o pozostałych rodzajach nieruchomości, czyli o budynkach i lokalach. Aby nie było podwójnej regulacji, należałoby dopisać w pkcie 1, że chodzi tylko o nieruchomości gruntowe.

W uwadze siódmej chodzi o uzupełnienie terminologiczne, zresztą takim terminem: "prawo do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej" posługuje się art. 34 ordynacji podatkowej i to zarówno sprzed ostatniej nowelizacji, jak i po tej niej.

W uwadze ósmej chodzi o to, żeby usunąć zbędną wzmiankę o prawie odrębnej własności lokalu, ponieważ jest to po prostu nieruchomość, a ten przepis mówi już wcześniej o nieruchomościach, w związku z tym nie ma potrzeby szczególnego wspominania o prawie odrębnej własności lokalu.

Z kolei uwaga dziewiąta ma charakter dostosowawczy. W rozumieniu ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych pracowniczy ogród działkowy, to nie jest działka, którą użytkuje osoba fizyczna, jest to przedmiot użytkowania wieczystego Polskiego Związku Działkowców, chodzi więc raczej o prawo użytkowania działki w pracowniczym ogrodzie działkowym.

W uwadze dziesiątej z kolei chodzi o usunięcie zbędnych wyrazów. Z art. 119b § 3 pkt 3 wynika bowiem, że nie podlega ujawnieniu w deklaracji majątkowej jedynie lokal mieszkalny o powierzchni nieprzekraczającej 70 m². Gdyby jednak ktoś był posiadaczem domu mieszkalnego o tak niewielkiej powierzchni, to zgodnie z przepisami ustawy powinien złożyć deklarację majątkową, tak przynajmniej wynika z uchwalonego przez Sejm brzmienia.

Z kolei w uwadze jedenastej chodzi o zastąpienie wyrazu "jednostkową" wyrazem "łączną". Dotyczy to wartości środków transportu. Ustawa mówi o tym, że nie podlegają ujawnieniu środki transportu, których łączna wartość nie przekracza 80 tysięcy zł, w związku z tym następny przepis, który odwołuje się do tego, też musi mówić o łącznej wartości środków transportu.

Nie zdążyłem jeszcze tego sprawdzić, ale nie wiem, czy będzie dostatecznie jasne, co ustawa rozumie przez środki transportu. Mogą tu wystąpić wątpliwości związane na przykład z jachtem: czy jacht jest środkiem transportu czy środkiem rekreacji? Czy konie wyścigowe lub zwykłe są środkiem transportu? Wydaje się więc, że mogą tu być pewne niejasności. W każdym razie w tym przepisie wyraz "jednostkową" na pewno należy zastąpić wyrazem "łączną".

Ostatnia dwunasta uwaga dotyczy dostosowania do przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych. Rzeczywiście, potocznie mówi się o certyfikacie bezpieczeństwa, ale ustawa mówi jednoznacznie, że chodzi o poświadczenie bezpieczeństwa, które otrzymuje osoba fizyczna. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Wszystkie te uwagi są niezwykle wnikliwe, bardzo dokładne, ale według mojej oceny nie mają aż tak istotnego znaczenia, bo z punktu widzenia wszelkich form wykładni przepisów prawa, nie tylko studiowania gramatyki zapisu, sądzę, że można byłoby się obyć bez tych poprawek.

W szczególności chodzi mi o uwagi dotyczące art. 119a w deklaracji majątkowej. Nie ukrywam, że prawnicy kotłowali się z tym przepisem, przepraszam za określenie, był on przewracany na prawo i lewo. Uznano, że systematyka tego przepisu wskazuje, że wychodząc od najszerszego zakresu w dół, jest zachowana pewna logika, tak powinno być.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, chociażby tę o środkach transportu, pragnę pana uspokoić, że konie chyba jednak nie będą środkiem transportu. Jeżeli dobrze pamiętam art. 2 ustawy o ochronie zwierząt, jest tam wyraźnie powiedziane, że zwierzęta nie są rzeczą, choć oczywiście możemy mówić o środkach transportu, które są rzeczą, i takich, które nie są, ale niepotrzebnie weszlibyśmy w różnego rodzaju dywagacje.

Absolutnie nie można mówić tutaj o łącznej wartości, choć oczywiście można byłoby przyjąć i stosować dalszą nomenklaturę, ale dla ścisłego określenia mówimy, że chodzi o każdy środek transportu bez względu na jego jednostkową wartość, aby nie było tutaj wątpliwości, że jeżeli ktoś je ma, musi złożyć deklarację majątkową i będzie ujawniał środki transportu bez względu na wartość każdego środka transportu, czy to są na przykład trzy cinquecento czy jeden mercedes - akurat mercedes musiałby być używany, żeby kosztował poniżej 80 tysięcy zł - będzie to podlegało ujawnieniu.

Pozostałe uwagi, tak jak pan mecenas podkreślił, poczynając bodajże od uwagi piątej czy szóstej, mają mniejsze znaczenie. Przyznaję, że wcześniejsze uwagi w pewien sposób porządkowałyby ustawę, ale zawsze można porządkować. Po uporządkowaniu, które proponuje pan mecenas, , i po dalszym spokojnym zastanowieniu myślę, że życie pokaże, iż można byłoby jeszcze coś ulepszyć. Według mojej oceny nie mają one znaczenia merytorycznego.

Bardzo dziękuję.

Zacznę od tego, co pani minister była łaskawa powiedzieć, że skuteczność działania urzędów skarbowych jest bardzo niska. Powiedziała pani, że w zasadzie jest bardzo wiele donosów, informacji, ale można podjąć bardzo niewiele działań i podała pani takie przykłady, że o samochodach wiadomo w urzędach powiatowych, a pozwolenia na budowę wydają urzędy gminne.

W moim odczuciu jest to bardzo pesymistyczne stwierdzenie, bo oczywiście można tak postępować, ale sądzę, że rola urzędów skarbowych jest trochę inna nie czekanie na informacje, tylko bardzo aktywne działanie. To mi przypomina sytuację, jaka się zdarzyła nie tak dawno w Katowicach, gdzie poszkodowani złapali przestępcę i trzymali go przez godzinę, dając znać do komisariatu, który był w odległości 1 km, ale policja nie przyjechała, bo nie miała samochodu. Jest to moja bardzo pesymistyczna refleksja, że akurat tak się dzieje.

Druga kwestia: czy pani minister nie obawia się, że urzędy skarbowe, które będą prowadzić postępowania oddłużeniowe z innej ustawy, a teraz będą miały masę problemów związanych z abolicją czy z deklaracjami majątkowymi, podołają swoim obowiązkom? Jest to aparat o dużej sprawności, mający bardzo kompetentnych ludzi, ale w tej chwili dokładamy dwa zadania: generalnie oddłużenia, chociaż to inna ustawa, i teraz gigantyczną liczbę deklaracji. Pani minister była łaskawa stwierdzić, że trzy miliony Polaków będzie podlegało tym obowiązkom.

Ostatnią kwestię może potraktuję sumarycznie. Mam "Gazetę Wyborczą" z piątku 27 września, pan senator Wielowieyski podobnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest tu wymienionych pięć powodów, by w Senacie poprawić tę ustawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam mnóstwo pytań, ale może jakoś się ograniczymy i skoncentrujemy na rzeczach najważniejszych. Po pierwsze, w pełni rozumiem i traktuję z wielką troską problem skuteczności działania aparatu skarbowego. Jestem przekonany, że w bogatych krajach na Zachodzie, zwłaszcza w Stanach, mają wydoskonalone techniki w wielu dziedzinach i wiedzą, gdzie można lokować środki, gdzie można ukrywać środki - jakoś się tam to rozpoznaje. Przyjmuję to jako fakt.

U nas jest to problem- mówił już o tym pan senator Graczyński - wydajności naszego aparatu skarbowego. Stawiam tutaj kropkę nad "i": na trzy miliony obywateli mamy trzysta z czymś urzędów skarbowych, przypada średnio dziesięć tysięcy na urząd, w każdym urzędzie mniej więcej dziesięciu pracowników do tych spraw, czyli na każdego wypada tysiąc spraw. Całkiem ładna miara.

W związku z tym jest problem. Nawet zadając pytania, przyjmuję jako założenie, że musimy być bardzo czujni, aby nasz aparat nie zaplątał się zupełnie i nie utknął. Sądzę, że przy tej skali, przy tych sformułowaniach ustawy raczej utknie, ale to są punkty wyjścia.

Pani Minister, jak to jest na Zachodzie, w Piętnastce? Powiedziała pani kilka zdań, ale przy mojej głuchocie może nie bardzo dosłyszałem: czy na ogół są tam deklaracje majątkowe, czy ich nie ma? Jak rozumiem, chyba na ogół ich nie ma. Przyznaję szczerze, kiedy patrzę na niektóre przepisy tej ustawy, żeby od razu nie było wątpliwości: będzie o to największa awantura.

O ruchomości, o dzieła sztuki i o inne drobiazgi sprzed 8 maja 1945 r. będę się kładł jak Rejtan, ponieważ to jest szaleństwo. Na tym tle widzę przeciętnego obywatela Piętnastki, Francuza, Holendra czy Anglika, który będzie na naszym terenie i będzie go obowiązywać nasze prawo, a nasz urzędnik skarbowy będzie oceniał jego figurki z porcelany. To już tak zupełnie przesadzając. Jak więc jest u nich z tymi deklaracjami majątkowymi?

Druga sprawa - porusza to w swojej opinii Modzelewski - której do końca nie rozumiem, ale może pani mi to wyjaśni. Mamy sytuację, w której jest dwóch niby przestępców: ten, który ucieka ze swoimi walorami i przekazuje je komuś innemu, krewnemu czy nie, i ten, który to przejął. Czy jest zupełnie jasne, że obydwaj muszą zadziałać solidarnie i jawnie, żeby obydwaj byli uwolnieni od odpowiedzialności karnej skarbowej? A jeżeli tylko jeden tak postąpi, to drugi będzie poddany wszystkim dochodzeniom i karom? Rozumiem, że odpowiedzialny jest ten, który to zrobił, ten, który to przekazał. Ale jak wygląda odpowiedzialność obydwóch? Modzelewski stawia tu znak zapytania. Prosiłbym ewentualnie o krótki komentarz.

Profesor Zoll w swoim wywiadzie bardzo ubolewał, choć może była to uwaga marginesowa, że uwzględniamy tutaj jakichś przestępców czy quasi-przestępców, którzy coś ukryli, czegoś nie ujawnili, a w toku są bardzo trudne wątpliwe sprawy skarbowe, nawet przed sądami. Dlaczego one nie mogły by być tutaj uwzględnione? Czasem są one podobnie wątpliwe, ale tak postawił sprawę Zoll. Może tutaj byłoby coś do powiedzenia?

Teraz bardzo konkretne pytanie: dlaczego 70 m²? Opatruję to wielkim znakiem zapytania, bo zwłaszcza na wsi z reguły buduje się domy o większych kubaturach. Dlaczego nie zajmujemy się czym innym? Myślę tutaj o trzech milionach obywateli i o trzydziestu tysiącach inspektorów skarbowych. Na diabła zwiększać im pracę? Może zróbmy 90 albo 100 m²? 70 m² to jest małe, skromne mieszkanie, a jeżeli mam 71 m², to od razu muszę składać deklarację? A tam, do diabła ciężkiego.

Następnie pytanie jest z "Gazety Wyborczej", rozumiem że tutaj już się pani ustosunkuje. Dlaczego nie określiliśmy, chyba można było, jakiejś powierzchni działki? Chodzi o działkę poza oficjalnymi organizacjami ogródków działkowych. Bardzo wielu ludzi, skromnych urzędników czy średnio zarabiających pracowników ma działkę o powierzchni 300, może 500 m² i ma tam jakąś budkę. Sam byłem w takiej sytuacji, ale co z tego, że miałem kilkaset metrów, teraz tam już jest coś wybudowane i bardzo proszę, jakoś tam to już wymierzmy i oceńmy. Jednak zwykła działka moim zdaniem nie kwalifikuje się do tego, ale to trzeba by napisać.

Jeszcze tutaj w konkluzjach sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz - może pani powie nam trochę więcej - jest wyliczonych kilkanaście przypadków abolicji i jednym przypadku, w Indiach, stwierdzono względnie pozytywne wyniki, w Irlandii to jest pół na pół, we Włoszech właściwie nie wyszło. W związku z tym - jeżeli resort rzeczywiście opierał się na tych doświadczeniach - podkreślam, większość tego, co zostało przejrzane, Biura Studiów i Ekspertyz nie ocenia pozytywnie, a wskazuje - to jest mniej lub bardziej odnotowywane w sprawozdaniach - na wyraźnie negatywne skutki, o czym mówiło się w prasie, że obniża się postawa podatników wobec dobrowolnych deklaracji, przeważa później negatywne nastawienie, w każdym razie bardzo wyraźnie zaznaczają się negatywne skutki abolicji w pewnej perspektywie, a pozytywnych niewiele widać.

Jak pani skomentuje to, co przypisywano resortowi i tej idei, chodzi zwłaszcza o przykład włoski, który jak się zdaje wynika z zupełnie innego kontekstu, tam sporo kapitału wypłynęło do Szwajcarii i Włosi po długich zresztą pertraktacjach chcieli ściągnąć trochę tego kapitału z powrotem na wygodniejszych warunkach. To się udało, nie wiem, w 30% w stosunku do zamiarów. U nas jednak chodzi o coś zupełnie innego, my nie mamy kapitałów jak Włosi czy nawet Rosjanie, najwyżej polujemy na pracowników czy jakichś tam artystów, którzy może trochę zarobili za granicą.

W związku z tym pomimo zapisywania sobie tego, co pani minister mówiła na początku, w gruncie rzeczy nie rozumiem do końca syntetycznej argumentacji za sensem całej tej dość złożonej ustawy bez szczególnego poparcia w doświadczeniach obcych, równocześnie nie mając kalkulacji, ile ściągniemy od ludzi pracujących na czarno na Zachodzie czy artystów. Poza tym gdzieś przeczytałem, że w Irlandii to było około 8%. Czy to jest rzeczywiście jedyna podkładka pod te koncepcje, żeby ściągnąć do budżetu kilkaset milionów złotych?

Pani Przewodnicząca, Pani Minister, chciałbym zadać trzy krótkie pytania. Pierwsze pytanie: w jakich krajach przeprowadzono abolicję podatkową i ile odzyskano środków, ponieważ w prasie jest to podawane różnie i w sposób wybiórczy, jak pasuje do kontekstu?

Drugie pytanie: czy są jakieś przewidywania, jak przełoży się zwiększenie z 7,5% do 12% na wielkość kwoty, która zostanie odzyskana? Czy ona się zmniejszy, czy zwiększy?

Trzecie pytanie jest może raczej krótką wypowiedzią. Na wielu spotkaniach rozmawialiśmy na temat abolicji podatkowej. Ludzie dosyć sceptycznie podchodzą do tego wielkiego przedsięwzięcia, twierdzą, że jest wiele znanych, głośnych spraw, centralnych i lokalnych, wobec których państwo polskie jest zupełnie bezradne, wymieniają afery i wyliczają miliony. Uważają, że ani urzędy skarbowe, ani sądy nie rozwiążą tego problemu, bo ci, którzy wywieźli pieniądze, są nieosiągalni i w tym zakresie nic się nie da zrobić. W ten sposób natomiast wraca się do spraw zastępczych, drobnych, z których w zasadzie będą niewielkie pieniądze. Zamiast robić kolejną akcję, lepiej byłoby zająć się jakąś działalnością, w rezultacie której nastąpi zwiększenie miejsc pracy. W takim mniej więcej duchu były przekazywane wypowiedzi. Bardzo dziękuję.

Jeśli można, to do kompletu dołożę jeszcze swoje pytania. Skierowano do mnie pytania dotyczące rolników. Dlaczego w art. 18 we wprowadzanym art. 119b § 5 są dwie różne daty? Z czego to wynika? Mogą przecież następować jakieś przekłamania, jakieś przeoczenia. Dlaczego w pkcie 1 jest 1992 r., a w pkcie 2, tam gdzie chodzi o nieruchomości gruntowe, jest 1990 r.?

(Senator Władysław Mańkut: Chciałbym dodać jedno pytanie.)

Jeżeli ktoś nabył 100 m² nieruchomości gruntowej, ponieważ akurat tyle brakowało, aby zmienić kierunek dojazdu do jego gospodarstwa, podlega temu prawu czy nie?

(Senator Władysław Mańkut: No właśnie, jaka to jest wartość w stosunku do stuhektarowego gospodarstwa?)

Proszę państwa, jeżeli się wprowadza jakąkolwiek cezurę: czasową, wartościową, przedmiotową, czy rodzajową, wszystko jedno jaką, zawsze będzie dylemat co do jej granicy. Właśnie o tym mówimy: jak to jest wtedy, kiedy jest nieruchomość o powierzchni 100 m², działka rekreacyjna o powierzchni 400 m², o czym mówił pan senator, czy działka, która ma 5 ha? Powiem tak: działka o powierzchni 5 ha może być mniej wartościowa i mniej interesująca dla fiskusa niż na przykład działka o powierzchni 100 m² pod szkłem, pod którym rosną konopie indyjskie.

Trzeba przyjąć jakąś cezurę. To jest właśnie problem, Panie Senatorze. Musimy sobie powiedzieć - przystępuję do odpowiedzi na wszystkie pytania - że nie możemy przecież wprowadzić takiego państwa, w którym za każdym podatnikiem będzie biegał urzędnik i próbował go skontrolować, bo to jest ani niemożliwe, ani niepotrzebne. Dlatego potrzebne było przyjęcie pewnych sztywnych reguł, pewnej cezury: masz mieszkanie do 70 m² czy większe.

Czy urzędu skarbowe podołają? W związku z nowymi zadaniami urzędy skarbowe muszą podjąć nie dwa, a trzy wyzwania: restrukturyzacja to raz, abolicja to dwa, deklaracje majątkowe to trzy. Dwa pierwsze należy podzielić na dwa etapy, bo one się inaczej rozkładają w czasie. Proszę popatrzeć na restrukturyzację: dzisiaj weszła w życie ustawa, do 14 listopada włącznie podmioty składają wnioski restrukturyzacyjne, a do 29 grudnia organy restrukturyzacyjne muszą wydać ostatnie decyzje restrukturyzacyjne, ponieważ jednak 29 grudnia przypada w niedzielę, to tak naprawdę ostatnie decyzje restrukturyzacyjne decyzje muszą być wydane 30 grudnia. Wyrobiliśmy się w czasie. Było założenie, że te decyzje będą wydane do końca tego roku i będą, bo muszą, terminy są nieprzesuwalne.

Drugie zadanie - abolicja. Deklaracje abolicyjne będą składane do końca roku, a proces ich obróbki rozpocznie się po nowym roku. Doświadczenia wszystkich państw, w których przeprowadzono abolicję, wskazują, że ten proces zależy od tego, jak długi był okres abolicyjny. Przeciętnie wynosił on około trzech miesięcy, ale były abolicje trwające dwanaście dni, czyli należało się zgłosić w ciągu dwunastu dni, bo to jest termin nieprzywracalny. Mamy nadzieję, że u nas będzie to około dwóch miesięcy. Najpierw nastąpi etap dojrzewania do decyzji, bo przecież nikt nikogo do abolicji nie zmusza. To jest dojrzewanie do decyzji, rozważenie sprawy. Jeżeli ktoś ma nieujawnione dochody i ma majątek niepochodzący z czynu zabronionego innego niż ukrywanie dochodów do opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych i wiążących się z tym pochodnymi, czyli związanymi bezpośrednio z tym źródłem przychodu innymi daninami, to oczywiście będzie się zastanawiał, czy się zgłosić, czy nie.

To jest dylemat każdego obywatela, który jest w takiej sytuacji. Będzie on rozważał, czy warto się zgłosić, czy też warto zaryzykować sądząc, że skoro do tej pory organy go nie złapały, to dalej nie złapią. Drugi "kij", który z tym się wiąże, deklaracja majątkowa, po części powinien tę decyzję ułatwić: jeśli do końca roku ktoś nie zgłosi się do abolicji, a potem musi złożyć deklarację majątkową, bo ma majątek, to ryzyko wpadki jest dość duże.

Z doświadczeń wynika, że będzie to koniec grudnia, w styczniu zacznie się rozpatrywanie tych deklaracji w urzędach skarbowych. Zakładamy, że do czasu nasilenia składania zwyczajnych zeznań podatkowych za 2002 r., czyli do końca kwietnia, kiedy w początkach maja następuje nasilona obróbka, urzędy skarbowe uporają się wstępnie z deklaracjami podatkowymi.

Trzecie zadanie to jest deklaracja majątkowa, która nie musi być składana razem, bo nawet jeśli termin złożenia zeznania jest taki sam, to deklaracji majątkowej wcale nie trzeba składać wraz z rocznym zeznaniem podatkowym, należy ją złożyć w terminie do 30 kwietnia. Dopiero potem deklaracje będą obrabiane, ale nikt nie powiedział, że one muszą być opracowane i poddane kontroli.

Oczywiście będą opracowane i w wyniku tego zostanie wdrożony system łączący kilka źródeł informacji, na przykład informacje od generalnego inspektora informacji finansowej o obrotach powyżej 10 tysięcy euro.

Nie, jeszcze nie dziś, ale zaraz. Będziemy także zbierać wszystkie stare informacje, od 1993 r. mamy pierwsze pity składane za rok podatkowy 1992, oczywiście ten materiał jest. Do tego wszystkiego dochodzą pewne informacje zbierane w trybie operacyjnym przez urzędy kontroli skarbowej i do tego dojdzie zderzenie z deklaracją majątkową.

Ten system ma być wdrożony do końca tego roku, bo dochodzi jeszcze inspekcja celna, inspekcja skarbowa i urzędy kontroli skarbowej. Będą tu więc wchodziły w grę różne informacje. Do końca roku chcemy mieć zainstalowany program, który według określonych kryteriów będzie selekcjonował do kontroli takie deklaracje majątkowe. Nie jest jednak powiedziane, że wszystkie deklaracje majątkowe będą kontrolowane, bo jeżeli wartość majątku według złożonej deklaracji majątkowej znajduje pokrycie w pitach z poprzednich lat, to te deklaracje majątkowe na pewno będą obdarzone wysokim zaufaniem i nie będą losowo wybierane do kontroli, ale nie jest to los zupełnie przypadkowy.

Na marginesie, zapytałam kiedyś premiera Kołodkę - całe szczęście, że on tego nie słyszy - w 1996 r., kiedy był wicepremierem, a ja byłam dyrektorem departamentu: Panie Premierze, jak to jest, że co roku komputer przypadkowo losuje dyrektorów do kontroli i następuje "trzepanie" tych dyrektorów na okrągło? Wprawdzie jest to komfort, bo później człowiek ma spokojną głowę, ale jednak.

Sądzę więc, że urzędy skarbowe podołają tym zadaniom, tym bardziej że kontrole nieujawnionych źródeł dochodu będą prowadzić nie tylko urzędy skarbowe, ale także urzędy kontroli skarbowej. W ustawie, która weszła w życie od 1 lipca bieżącego roku, nowelizującej ustawę o kontroli skarbowej, nastąpiło rozszerzenie uprawnień organów kontroli skarbowej, inspektorzy kontroli skarbowej utracili uprawnienia organu, ale urzędy kontroli skarbowej mają w swojej kompetencji badanie nieujawnionych źródeł przychodów. Zostanie to więc przeprowadzone nie tylko siłami samych urzędów skarbowych, ale także urzędów kontroli skarbowej, które zostały odciążone od kontroli podatkowych, a od nowego roku nie będą mieć też obecnych obciążeń, myślę o decyzjach podatkowych, i będą mogły zająć się czymś innym.

Jak jest w krajach Unii Europejskiej z deklaracjami majątkowymi? Panie Senatorze, mówiłam, że w takiej formule, jaką my wprowadzamy, zasadniczo nie ma tam takich deklaracji, są bardziej lub mniej uproszczone w zależności od potrzeb aparatu i od kompatybilności z innymi systemami wymiany informacji, są informacje składane co roku wraz z pitem.

Najmocniej przepraszam, mam ze sobą materiały pomocnicze, ale akurat tego nie mam, a chciałam pokazać, jak wygląda podatkowa deklaracja amerykańska, chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych. Tam nie ma deklaracji majątkowej, ale deklaracja podatkowa jest tak szczegółowa, że można by ją nazwać deklaracją dochodowo-majątkową. W różnych państwach różny jest zakres takiej informacji.

Dlaczego nie chcemy tego zrobić? Zastanawialiśmy się, czy nie wprowadzić tego typu informacji do zeznania rocznego PIT, a to, co ma być załącznikami do deklaracji majątkowej, mogłoby by być załącznikami do deklaracji PIT. Taki model byłby właściwy, gdyby co roku każdy, kto ma majątek, składał taką deklarację, a my mówimy, że być może nie będzie takiej potrzeby, chyba że komuś będzie się darzyło i jego majątek będzie przyrastał w dużych kwotach.

Jeżeli chodzi o dzieła sztuki, Panie Senatorze, nie ma obowiązku wyceny, jest obowiązek wyceny łącznie wszystkich dzieł sztuki, nie każdego poszczególnego dzieła, nie każdego obrazu, filiżanki, serwisu, figurki.

Każdy może sam policzyć, oszacować, bez wyceny, bez biegłego. Co więcej, za błędne oszacowanie - bo może się ktoś pomylić, nie ma wystarczającej wiedzy i wykaże takie dzieło, ale oszacuje je na niewłaściwym poziomie, zaniży, albo zawyży - oczywiście nie ponosi żadnej odpowiedzialności...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wyliczyć, jaka jest łącznie orientacyjna wartość wszystkich dzieł sztuki, które powstały przed 8 maja 1945 r., i późniejszych, których według szacunku wartość jednostkowa przekracza 10 tysięcy zł. Nie będzie to każde dzieło.

Jak należy do tego podchodzić? Jest przepis, który mówi wyraźnie, że można się bezkarnie można się pomylić o 152 tysiące zł. Zwracam uwagę na zapis w ustawie - Kodeks karny skarbowy: "nie podlega karze, kto składa deklaracje nierzetelną w zakresie wartości ujawnionego majątku, jeżeli różnica między wartością wykazaną w deklaracji a rzeczywistą jest małej wartości". W rozumieniu k.k.s. mała wartość to jest dwustukrotność najniższego wynagrodzenia, czyli właśnie 152 tysiące zł. Jeśli jednak nie wykaże takiego majątku, to podlega lub może podlegać karze, nie trzeba więc się bać wykazywać. Pomyłki w wycenie nie są istotne, jeżeli bowiem wartość wykazanego majątku i deklaracja majątkowa będą podstawą do prowadzenia postępowania z nieujawnionych źródeł, to postępowanie takie toczy się zgodnie z przepisami ordynacji podatkowej, jest to pełne postępowanie dowodowe, jest tam czas na ewentualną korektę tej deklaracji bez sankcji karnych.

Kolejna sprawa podniesiona przez pana senatora Wielowieyskiego, to sprawa donosicielstwa z art. 13. Panie Senatorze, tutaj chodzi o rzecz następującą: będzie odpowiadał ten, kto jest właścicielem czy współwłaścicielem majątku. Może się jednak zdarzyć, że ktoś jest figurantem, właścicielem na papierze, jest słupem, przepraszam za określenie.

(Głos z sali: Jest ich dwóch.)

Jest właściciel i ten słup. To słup będzie podlegał badaniu, powinien zapłacić podatki, ale jeżeli słup się przyzna, że jest tylko słupem i wskaże tamtą osobę - nie ukrywam, jest to pewna forma donosicielstwa, jeśli ktoś chce to tak nazwać - to oczywiście roszczenie prawno-podatkowe będzie dotyczyło tamtej osoby.

Oczywiście, jeżeli tamten się zgłosił i ujawnił dochody. Proszę rozdzielić dwie rzeczy. Jeśli mówimy o deklaracji majątkowej, to oczywiście ujawniamy majątek o określonej wartości niezależnie od czasu jego nabycia. Kiedy w art. 13 mówimy o abolicji, to oczywiście jeżeli ktoś sam się zgłosi do abolicji i określi swój majątek, to zapłaci 7,5% poza majątkiem ze źródeł z czynów niedozwolonych, jeżeli jednak się nie zgłosi, a zgłosi się ten słup, przepraszam za takie obrazowe określenie... To nie jest art. 13, to jest art. 14...

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Pani Minister, słyszałam, że żona jest również dziełem sztuki.)

Tak, żona może być super.

(Głos z sali: Silikonowa.)

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Niektórzy traktują żony jako dzieła sztuki.)

Zasada jest jedna. Jeżeli w wyniku postępowania doszlibyśmy do wniosku, że nieujawnione dochody to są dochody kogoś innego - to nie jest art. 13 tylko art. 14, bo tam artykuły się przesunęły - kto się nie zgłosił do abolicji, to podatek będzie wymierzany według stawki 75%. 31 grudnia tego roku to jest cezura, a potem do widzenia.

Tak na marginesie, jeśli chodzi o donosicielstwo. Mówiłam o tym w Sejmie, informuję także państwa, że na przykład służby amerykańskie mają opracowany wzór standardowego formularza podatkowego na donosicielstwo. Obywatel nie musi sam wypisywać i się męczyć, tylko uprzejmie donosi na określonym formularzu, bo wypełnienie takiego wzoru jest szybsze.

Jeżeli chodzi o 70 m², to tak jak powiedziałam, przyjęliśmy taką cezurę. Proszę państwa, deklaracjami są objęte przeciętne zasoby. Z danych Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że przeciętnie lokal w mieście ma powierzchnię niespełna 60 m², jeżeli chodzi o wieś, w budynkach wielorodzinnych jest 62 m², a wszystkie budynki jednorodzinne, bliźniaki, czy nieruchomości odrębne w systemie szeregowym podlegają wykazaniu w deklaracji majątkowej. Jeżeli budynki na wsi powstały przed 1990 r. i nie zachodzą łącznie warunki, o których mowa w ustawie, to oczywiście nie podlegają takiej deklaracji.

W jakich krajach przeprowadzono abolicję? Przepraszam, nie mam ze sobą tego materiału, ale abolicję przeprowadzono w trzynastu na dwadzieścia trzy państwa członkowskie OECD. Abolicję przeprowadzono też w większości stanów w Stanach Zjednoczonych, tam nie ma abolicji federalnej, tylko stanowa. Efektywność abolicji jest zróżnicowana i nie podzielam, Panie Senatorze, poglądu, że abolicja się nie udała. Nie wiem, kto tak napisał, ale efektywność abolicji była różnie mierzona, nie powiodły się te, które były za bardzo obwarowane, na przykład jedna z włoskich abolicji. We Włoszech było dwanaście abolicji, w tym roku jest trzynasta, w przyszłym roku będzie czternasta. Tam abolicja jest zwyczajnie traktowana jako nadzwyczajne źródło dochodów. Naszej abolicji nie dajemy takiego priorytetu.

600 milionów zł zostało wyszacowane nie na podstawie informacji, ilu podatników się może zgłosić, czy ile jest nieujawnionych dochodów, bo tego nie wiemy. Przyjęliśmy przeciętną efektywność procesów abolicyjnych w innych państwach, wahającą się w granicach 1,5-2,5% realnie ściągniętych podatków objętych abolicją. U nas abolicją są objęte nieujawnione źródła podatku dochodowego. Jeżeli przyjmiemy, że w tym roku realnie ściągnięte podatki do budżetu państwa to jest rząd 29 miliardów zł, daje nam to 600 milionów zł przewidywanych wpływów, które mogą być zachwiane ze względu na podwyższenie stawki, bo warunki abolicji kształtują się w zależności od tego, co jest przedmiotem.

Dlaczego? Można oczywiście wprowadzić niską stawkę abolicyjną, można też wprowadzić stawkę normalną jak w każdym innym przypadku normalnego ujawniania podatku i na przykład podarować wszystkie odsetki i kary skarbowe. Tam, gdzie były wysokie stopy, abolicja nie przenosiła efektów.

Oczywiście w Polsce też toczyła się dyskusja wokół tego tematu i nie brakowało głosów, że stawka 7,5% było za wysoka, biorąc pod uwagę wąski zakres abolicji, musimy bowiem pamiętać, że abolicją nie są objęte dochody spółek ani podmiotów osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Są to zupełnie inne realia, nie można porównywać rzeczy nieporównywalnych. Wobec tego podwyższenie stawki z 7,5% na 12% może powodować, że to wszystko zależy od skali ryzyka. Ktoś, kto przy stawce 7,5% dla świętego spokoju chciałby zgłosić się do abolicji, przy stawce 12% może uznać, że to mu się nie opłaca, że zaryzykuje. Oczywiście wszystko zależy od różnicy między tymi, którzy zaryzykują, a tymi, którzy nie zechcą ryzykować. Być może podatek 12% w pewnym sensie wyrówna straty na tych, którzy nie zgłoszą się do abolicji. W związku z tym stawka niewątpliwie będzie powodowała mniejszy zakres podmiotowy, na pewno przy stawce 12%. zgłosi się mniej osób.

Proszę państwa, jeszcze raz powtarzam, po pomniejszeniu o składkę na ubezpieczenie zdrowotne efektywna stopa opodatkowania w podatku dochodowym wynosiła przeciętnie 13,61%. Stawka 12% jest bardzo zbliżona do tej przeciętnej, w związku z tym ktoś może uznać, że warto grać czy ryzykować dalej, szczególnie jeśli nie ma majątku, który można zobaczyć gołym okiem.

Wreszcie jeżeli chodzi o rolników: dlaczego rok 1990 i 1992? Rok 1992 został ustalony dlatego, że od tego roku weszła w życie ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych i od tego czasu mówimy o zupełnie nowym systemie opodatkowania dochodów osób fizycznych, a rok 1990 dlatego, że od tego czasu na dobrą sprawę zaczęła się w Polsce transformacja i zaczęły powstawać różne majątki, także te z nieujawnionych źródeł, w tym ze źródeł, których pochodzenie jest dyskusyjne.

Chciałabym z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że nie można wykluczyć, że do abolicji zgłoszą się osoby, które mają dochody z czynu zabronionego.

Dochody z czynu zabronionego. Mogą się zgłosić takie osoby, tego nie da się wykluczyć. Dlatego w każdej deklaracji szczególnie istotna jest kwota dochodu zgłoszonego do opodatkowania. Mówię - istotna, bo nie da się wykluczyć, że mogą pojawić się bardzo małe kwoty ujawnione do opodatkowania, a wcześniej niezadeklarowane, że będzie próba przeprania pieniędzy, o ile jeszcze nie zostały one wyprane. Przepraszam, że mówię o pralni. Oczywiście aparat skarbowy i służby podatkowe nie mogą być wykorzystane instrumentalnie do prania brudnych pieniędzy.

Pozwolę sobie jednak przypomnieć, że dopiero od niedawna mamy ustawę o wprowadzaniu do obrotu dochodów z nieujawnionych źródeł i ze źródeł powiedzmy podejrzanych, podlegających obserwacji. Z wcześniejszych lat, szczególnie do połowy lat dziewięćdziesiątych, oczywiście nie mamy takich informacji, bo nie było rejestracji takich obrotów, może poza systemem bankowym. Jeśli będzie toczyło się postępowanie z mocy ogólnych przepisów ordynacji podatkowych, organy podatkowe mogą zasięgać języka w tej materii. Stąd też przyjęliśmy cały okres transformacji od 1990 r., bo wtedy się ona zaczęła. Tyle pokrótce odpowiedzi na pytania szczegółowe.

Teraz pytanie bardziej refleksyjne, chodzi o sceptyczne podejście do abolicji ludzi, którzy rzetelnie płacili podatki. Od razu powiedzmy sobie: oni ich nie płacili, im potrącano podatki. Emeryci, pracobiorcy nie płacili podatków sami, potrącano je za nich. To jest najbardziej efektywna forma poboru podatków, ale oczywiście nie wszędzie jest ona możliwa. Ci ludzie, którzy postrzegają abolicję w niechętny sposób, być może za mało o niej wiedzą, a także poddali się presji mediów, ci ludzie oczekują rozliczenia majątków pochodzących de facto z przestępstwa, nabytych w rezultacie nieprawidłowych prywatyzacji i różnych innych społecznie nieakceptowanych działań.

Te dochody nie są objęte abolicją, nie można ich przepuścić przez maszynkę podatkową. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że 3 września bieżącego roku przyjęto w Sejmie i 10 września skierowano do Senatu projekt ustawy zmieniającej kodeks karny, kodeks karny wykonawczy i kodeks postępowania karnego, w których to przepisach rząd zaproponował obligatoryjny przepadek majątków pochodzących z przestępstwa, nawet jeżeli zostały one przerzucone na osoby trzecie.

Nie możemy patrzeć na abolicję tylko przez pryzmat podatkowy. Nasze społeczeństwo oczekuje, że złodziejom odbierze się majątek. Społeczeństwo natomiast się nie wypowiada, w każdym razie myślę, że nie ma wyraźnej niechęci, jeśli ktoś wie, czego ta abolicja dotyczy. Spotykam się ze zwyczajnymi ludźmi, emerytami i innymi, którym ten podatek jest potrącany. Mówię wtedy, że abolicja sprowadza się do takiego oto przypadku: przecieka mi kran, a jeszcze lepiej dach. Wołam fachowca, a on mnie pyta: na rachunek czy bez rachunku? I co my odpowiadamy? Proszę państwa, nie jest to skierowane do konkretnej osoby, ale z takimi przypadkami stykam się osobiście, nie mówiąc już o tym, że jest to pytanie nagminne. To smutny obraz i podzielam zdanie, że jest to smutna refleksja o stanie naszego państwa w różnych aspektach. Bardzo dziękuję.

Jeszcze jedno, chodzi o pięć powodów, dla których warto poprawić ustawę w Senacie. Przyznaję, że w ustawie ciągle nie ma definicji "pozostałego majątku". Jeżeli pan redaktor Skirowski - nie jest to przytyk, proszę tego tak nie traktować - potrafi zdefiniować termin "pozostały majątek", to byłoby dobrze, ja tego nie potrafię. A co mam napisać w ustawie? Zaproponować społeczeństwu "pozostałe aktywa trwałe"? Przecież nikt nie będzie rozumiał, o co chodzi.

Pozostały majątek jest to wszystko to, co ma wartość materialną, tak trzeba do tego podchodzić. Majątek to są zasoby pieniężne, rzeczy ruchome, nieruchomości i wszelkie inne aktywa. Dlatego na pytanie, czy do pozostałego majątku należą oszczędności i papiery wartościowe, czy należy je osobno ujawniać fiskusowi, odpowiadam: oczywiście, papiery wartościowe, wszelkie prawa majątkowe i zasoby pieniężne wchodzą do majątku. Trzeba je pokazać, jeśli ustawodawca dał upoważnienie ministrowi finansów do określenia wzoru deklaracji, a minister finansów przygotowując wzór deklaracji przewiduje dla zasobów pieniężnych łączną ich kwotę. W stosunku do wersji rządowej odstąpiliśmy od obowiązku podawania numerów rachunków bankowych, bo dla celów, którym ma służyć deklaracja, te numery są niepotrzebne. Trzeba podawać łączną kwotę w danym banku, nawet jeżeli stosujemy różne formy oszczędzania, nie wiem, lokaty, rachunek a vista czy inne, chodzi o jedną łączną kwotę, a nie rozdrobnioną.

Teraz kwestia, że przy nieruchomościach przydałby się limit. Chodzi o to, by posiadacz skrawka łąki szumnie nazywanego działką rekreacyjną nie musiał wypełniać deklaracji. Jako obywatel generalnie zgodziłabym się z takim wnioskiem, tylko pytam, skąd mam wiedzieć, czy ten skrawek łąki jest pod konopiami czy pod czym innym? Musimy też patrzeć na inżynierię podatkową i na ekonomikę kontroli. Według mojej oceny, a przede wszystkim według oceny rządu, który dał temu wyraz w swoim projekcie, nie ma potrzeby, aby to badać, bo przecież działka działce nierówna, ich wartości są różne. Można byłoby też przyjąć inne rozwiązanie. Na etapie projektowania rozważaliśmy, czy nie przyjąć wartości rynkowej. Jednak gdybyśmy przyjęli wartość rynkową i cezurę kwotową, trzeba by było wprowadzić odpowiedzialność za wycenę. Kto będzie wyceniał, kto będzie płacił za te wyceny i kto będzie ponosił odpowiedzialność? Przyjęliśmy więc najprostszy model, można powiedzieć prymitywny, ale najbardziej zrozumiały.

Pozostańmy jeszcze przy limitach. O limicie 70 m² dotyczącym mieszkań i domów wypowiadałam się już wcześniej. Ciągle nie wiadomo, jak szacować wartość dzieł sztuki - wiadomo, jeżeli mamy cenę nabycia. Odpowiedzmy sobie, czemu służy deklaracja majątkowa. To nie jest deklaracja majątkowa dla rozpoznania stanu majątku obywateli według wartości, jaką ten majątek posiada w dniu składania deklaracji. Deklaracja majątkowa ma służyć do badania nieujawnionych źródeł, do opodatkowania dochodów z nieujawnionych źródeł.

Zasadą jest cena zakupu lub koszt wytworzenia. Jeżeli jest dowód zakupu dzieła sztuki, to wpisuje się tę cenę, nie jakąkolwiek inną, nie ma potrzeby szacowania. Metodę szacunkową i metodę rynkową stosuje się tylko wtedy, kiedy nie ma dowodu zakupu albo nie jest znany koszt wytworzenia. Dopiero wtedy szacuje się według wartości rynkowej.

Dlaczego to ma znaczenie? Co to znaczy nieujawniony dochód do opodatkowania uzewnętrzniony w majątku? Jeżeli mam dzisiaj mieszkanie, a moje dochody za ostatnich piętnaście lat wynosiły 100 tysięcy zł - co akurat jest nieprawdą, ale daję przykład - i przy ulicy Królewskiej kupiłam sobie mieszkanie o powierzchni 78 m² za 21 tysięcy zł - to jest też nieprawda, ale podaję przykładowo, bo to jest z życia wzięte - które według wartości rynkowej jest warte 700 tysięcy zł, to co? Mam wziąć od podatnika z nieujawnionych źródeł różnicę, jeżeli mam 150 tysięcy zł, a kupiłam za 700 tysięcy zł, żeby mnie ścigać? Kupiłam za 21 tysięcy zł od gminy, bo mi się należało, miałam uprawnienia z mocy przepisów i mogłam to kupić. Kupiłam to z ujawnionych źródeł, jeśli ponadto nie mam zgromadzonych jeszcze innych majątków.

Proszę państwa, ten kazus pokazuje, czemu służy deklaracja majątkowa. Nie służy ona rozpoznaniu rzeczywistej rynkowej wartości majątku obywateli. Na pytanie, jak szacować dzieła sztuki, czy na oko, odpowiadam więc: nie, jeżeli mamy dokumenty. Jeżeli na przykład otrzymaliśmy dzieła sztuki w darowiźnie, wiemy, jaka była ich wartość, oczywiście jeśli były zgłoszone do podatku od spadków i darowizn. Jeżeli nie były zgłoszone, a pochodzą z darowizny, to zgłoszenie takie będzie podlegało opodatkowaniu podatkiem od spadków i darowizn na dzień zgłoszenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, zawsze to mówię i nie ukrywam tego, że ustawa o podatku od spadków i darowizn wywołuje obowiązek podatkowy. Jeżeli ktoś na przykład dostał darowiznę i jej nie zgłosił, to tak w tym tkwi. Gdyby teraz urząd chciał go ścigać za majątek z nieujawnionych źródeł i kazał wybulić 75% od tego, bo majątek nie ma źródeł pokrycia, a ten ktoś mówi, że dostał to w darowiźnie, to oczywiście powstaje obowiązek podatku od darowizn na podstawie ustawy z 1983 roku o podatku od spadków i darowizn. Nie jest to tania inwestycja, jeżeli to było dawno, już chyba lepiej byłoby odkopać skarb, choć wtedy może trzeba by było podzielić się z państwem, to też jest niemiła sytuacja.

Wreszcie ostatnia kwestia - formularze. Jest to ostatni powód, dla którego w Senacie byłoby warto zmienić ustawę abolicyjną, choć ta kwestia dotyczy zarówno abolicji, jak i deklaracji majątkowej. Formularze przygotowuje Ministerstwo Finansów i ogłosi je w rozporządzeniu. Pisano: wzory powinny być jednak dołączone do projektu ustawy i były, tyle że przygotowane bardzo niedbale, pełne błędów. Nie zgadzam się z tym. W Sejmie jakoś nie zwrócono na to uwagi. Co ma formularz do zmiany ustawy? Oczywiście nic. Nawet jeśli wzory w projekcie deklaracji były niezadowalające, to wobec zmiany treści ustawy uchwalonej przez Sejm przedłożone wzory są nieaktualne. Ministerstwo cały czas nad tym pracuje. Dzisiaj poleciłam opublikowanie na stronach internetowych deklaracji opracowanych na dzień dzisiejszy, aby fachowcy mogli się jeszcze wypowiedzieć.

Proszę państwa, nie jest wstydem przyznać się do błędu, jeśli błąd można usunąć jeszcze przed wprowadzeniem deklaracji w życie. Nie jest wstydem opublikowanie nowych wzorów deklaracji odpowiednich do ustawy przyjętej przez Sejm. Jeżeli będą do tego uwagi, to jeszcze jest czas, żeby poprawić ewentualne błędy. Nikt nie pracuje bez błędów, w każdym razie ja nie przypisuję sobie takich zdolności. Ten się nie myli, kto nic nie robi. Dziękuję.

Wysoka Komisjo, chciałbym podkreślić dwie rzeczy, choć jest tu jest mnóstwo do powiedzenia, ale jesteśmy pod naciskiem czasu.

Pani Przewodnicząca, zgłaszam na pani ręce wyrazy żalu i ubolewania, że jako Senat nie jesteśmy w stanie wykonywać swojej refleksyjnej, jak ktoś ładnie powiedział, funkcji legislacyjnej. Dzieje się tak między innymi dlatego, że otrzymaliśmy zbyt mało materiałów, może na skutek braku wyobraźni, może tak trzeba było zrobić, bo pośpiech, terminy. Myślę, że aby coś wykonać, jeżeli to ma być słuszne, to musi być wykonane względnie sprawnie, ale powinniśmy byli dostać awansem dużo więcej materiałów. Jesteśmy zbyt ubodzy w informacje i niedostatecznie przygotowani, a przystępujemy do decydowania w niezmiernie trudnych i delikatnych sprawach.

Poza tym myślę, że to, co obserwowaliśmy zwłaszcza w Sejmie, to było grube nieporozumienie. Pani minister trochę nam to wyjaśniła, przecież wyraźnie widać, że ta ustawa to nie jest ustawa, która potrafi chociaż trochę stawić czoło wielkim złodziejom, wielkim nadużyciom, to nieprawda. Może rzeczywiście dobierzemy się trochę do hydraulików, do jakiegoś artysty, który coś tam zarobił na Zachodzie. Sądzę, że będzie tego niewiele. Przyjmuję za dobrą monetę i chyba można dawać temu wyraz publicznie, że jest to kwestia fiskalna, może państwo trochę na tym zarobi, ale ogromny hałas robiony wokół tej ustawy ze względu na to, że ona nie dotyczy firm, urzędników i tych, co robili przestępstwa, to rzeczywiście jest margines. Może będzie można jeszcze zgłosić uwagi do szczegółów, ale chyba niewiele się tutaj wymyśli.

W przypadku deklaracji majątkowej sprawa jest jednak poważna. Wysoka Komisjo, odwołuję się tutaj między innymi do profesora Etela, naszego doradcy, który dzisiaj pisze o tym zdaje się w "Rzeczpospolitej". Niestety, w pełni się z nim solidaryzuję.

Przy abolicji jeszcze można powiedzieć, że jest to trochę demoralizujące, że darowuje się komuś, kto dotąd się wymigiwał i płacił mniej, skoro inny płacił wszystkie podatki. Jednak w przypadku dzieł sztuki, a także różnych przedmiotów użytkowych przydających się w mieszkaniu, trochę droższego sprzętu sportowego czy elektronicznego i innych urządzeń, to wydaje mi się - no, może jeszcze zmienię zdanie - że wyrządzamy społeczeństwu krzywdę. Trzy czwarte, a w każdym razie bardzo dużo ludzi tego nie zgłosi z różnych powodów: że mu się nie chce pisać, że nie wiadomo, czy za tę darowiznę powinien zapłacić jakiś podatek czy nie, że nie wie, czy kupił jako paser od kogoś, kto ukradł, czy nie. Niezależnie od tego przede wszystkim nie lekceważmy tego, że hakerzy włamią się wszędzie. Skoro włamali się do Pentagonu, to niech pani minister nam tutaj nie mówi zbyt wiele o tym, że jest bezpiecznie, ponieważ tylko 10% urzędników będzie miało dostęp do tych materiałów.

Mam trochę naprawdę cennych rzeczy i mi źle jest i głupio, osobiście nie chcę, przepraszam, ale zostałem wysłany w tym charakterze przez żonę. Moja żona powiedziała: cokolwiek uchwalisz, ja na pewno tego nie podpiszę. Mam też przy sobie dokumenty mojej rady osiedlowej, która przyniosła je powołując się na siedemnaście artykułów konstytucji, wskazując na nierówność obywateli, po pierwsze, że gnębi się deklaracją tego, który ma trochę więcej, po drugie chodzi o prywatność, wchodzenie w coś tam z kopytami. Te artykuły w konstytucji są, mogą stanowić pewną podstawę. Nie bardzo jestem przekonany, chociaż bardzo chciałbym skutecznie uderzyć w złodziei. Zgadzam się z profesorem Zollem, że z ogólnego punktu widzenia i wykonywania konstytucji deklaracje majątkowe są możliwe. W każdym razie chciałbym skutecznie powalczyć, tych 100 tysięcy zł co roku wydawałoby mi się dość możliwe, dość racjonalne, ale musimy szukać, może zrobić to za pomocą powiększonych pitów, może za pomocą takich deklaracji. Nie można jednak wchodzić w cudze mieszkanie, w dom i w prywatne sprawy ludzi, w to, co dostali od rodziców. Polacy tego nie przyjmą i nie wykonają, będzie niewypał. Równocześnie będzie kiepska sytuacja moralna, a liczba donosów może niepomiernie wzrosnąć, a ja się będę bał: jej Bohu, nie zeznałem że mam tę porcelanową ozdóbkę czy obraz, to sąsiad czy krewniak może mnie zdradzić, bo jakoś się dowie, że nie zeznałem. Głupia sytuacja, moim zdaniem i nieskuteczna, i niepotrzebna. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nawet jest już w Internecie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Przy czterech głosach za i dwóch przeciw ustawa została przyjęta. Projekt zawarty w druku nr 235 zostanie przedstawiony Senatowi.