2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku.

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu czterech ustaw: trzech ustaw o ratyfikacji konwencji międzynarodowych i jednej o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa.

Rozumiem, że do reprezentowania rządu w sprawach konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii, Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii i Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów, które są tej samej treści, upoważniony jest minister spraw zagranicznych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przedmiotem naszych obecnych obrad są konwencje między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii, Królestwem Danii i Królestwem Niderlandów.

Najważniejsze modyfikacje są następujące: po pierwsze, skrócenie z osiemnastu do dwunastu miesięcy okresu zwolnienia od opodatkowania dochodów z tytułu prac budowlanych, montażowych i instalacyjnych; po drugie, umożliwienie opodatkowania w Polsce odsetek - wprowadzono zapis, który przewiduje płacenie odsetek w państwie ich powstania, a nie tylko w państwie odbiorcy; po trzecie, rozszerzenie opodatkowania należności licencyjnych o leasing urządzeń przemysłowych, handlowych i naukowych; po czwarte, wprowadzenie opodatkowania działalności w strefie przybrzeżnej, związanej z poszukiwaniami i eksploatacją dna morskiego, jego podglebia oraz zasobów naturalnych; po piąte, umożliwienie szerokiej wymiany informacji między organami podatkowymi obu państw oraz udzielanie przez te organy wzajemnej pomocy administracyjnej w egzekucji roszczeń podatkowych.

Konwencje te podlegają ratyfikacji na podstawie art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej, gdyż określają stawki i zasady opodatkowania dochodu i majątku, co zgodnie z art. 211 konstytucji stanowi dziedzinę wymagającą regulacji ustawowej. Ratyfikacja omawianych konwencji nie pociągnie za sobą zobowiązań finansowych budżetu państwa, a także nie spowoduje konieczności dokonania zmian w obowiązujących ustawodawstwie.

Kazimierz Bany, zastępca dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich.

W zasadzie, z merytorycznego punktu widzenia, nie mam nic do dodania do tego, co powiedział pan minister Rotfeld. Chcę tylko wspomnieć, że trzy konwencje, będące przedmiotem ratyfikacji, zostały zawarte najwcześniej, w latach siedemdziesiątych, w diametralnie odmiennych warunkach gospodarczych i politycznych Polski. Do końca lat osiemdziesiątych nie odgrywały one szczególnego znaczenia ze względu na minimalną współpracę inwestycyjną między Polską a krajami, z którymi były zawarte.

Sytuacja uległa zasadniczej zmianie po 1989 r., kiedy nagle okazało się, że konwencje są jednostronnie korzystne dla naszych partnerów. W pierwszych latach minister finansów traktował je jako rodzaj zachęt inwestycyjnych ze strony tych państw, ale po pewnym czasie, w wyniku rozwoju gospodarki Polski oraz współpracy międzynarodowej, a także podjęcia inwestycji ze strony polskich podmiotów gospodarczych za granicą, zaszła potrzeba wynegocjowania - nie przenegocjowania, ale wynegocjowania - zupełnie nowych umów.

Z tego względu, mniej więcej pięć lat temu, minister finansów podjął decyzję rozpoczęcia tych negocjacji właśnie z tymi trzema państwami oraz z Niemcami i Austrią. Z Niemcami i Austrią umowy jeszcze nie są podpisane, ale z merytorycznego punktu widzenia są już sfinalizowane, i będą podpisane przed końcem bieżącego roku. Z merytorycznego punktu widzenia, konwencje będące przedmiotem ratyfikacji są jakościowo zupełnie inne, prowadzą bowiem do zrównoważenia korzyści podatkowych Polski i naszych partnerów. Tak jak powiedział pan minister Rotfeld, są one oparte na najnowszej modelowej konwencji podatkowej OECD, która jest wzorem dla wszystkich umów podatkowych zawieranych przez państwa należące do tej organizacji, ale nie tylko, bowiem również przez kraje będące poza jej zasięgiem. Inne państwa, położone na kontynencie afrykańskim, w Azji i w Ameryce Łacińskiej, stosują w zasadzie modelową konwencję ONZ, ale jest ona w dużej mierze oparta na konwencji OECD. A więc z czystym sumieniem można powiedzieć, że te nowe konwencje są z finansowego i z podatkowego punktu widzenia równoprawne i zapewniają Polsce należyte, zrównoważone korzyści podatkowe. Dziękuję bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dziękuję bardzo, nie mam uwag.)

Pan senator Graczyński.

Pracujemy nad ratyfikacją trzech konwencji z tymi trzema państwami, a panowie wspomnieli, że przygotowuje się ratyfikację następnych dwóch - z Niemcami i z Austrią, Moje pytanie dotyczy sytuacji następującej: 1 stycznia 2004 r. będziemy, mam nadzieję, członkami Unii Europejskiej. Jaka będzie wtedy liczba podpisanych konwencji z państwami członkowskimi na dzień 31 grudnia 2003 r.? Czy będziemy mieli podpisane konwencje z wszystkimi państwami Unii Europejskiej jeszcze przed naszym wejściem do niej? Takie jest moje pytanie. Dziękuję bardzo.

Dyrektor Kaszuba podpowiedział mi, że mamy podpisane umowy ze wszystkimi państwami Unii Europejskiej, ale obecnie są one renegocjowane lub modyfikowane.

Dowiedziałem się, że umowy, które obowiązują w tej chwili, były niezbyt korzystne dla naszego państwa, w związku z powyższym renegocjujemy je. Moje pytanie dotyczy tego, czy w końcu roku 2003, kiedy nasze państwo będzie traktowane partnersko, umowy te będą miały charakter równoprawny. Chodzi mi o to, że wtedy będzie możliwość podejmowania pracy w krajach Unii i przemieszczania się ludzi po jej obszarze, co ma ogromne znaczenie dla rozwoju stosunków gospodarczych, pod warunkiem jednak, że konwencje te będą renegocjowane. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nowe konwencje zostały wynegocjowane z tymi krajami, z którymi dotychczas obowiązujące były, z podatkowego punktu widzenia, najbardziej niekorzystne dla Polski. Przewidujemy wynegocjowanie umów z innymi państwami, ale to nie jest sprawa najbardziej pilna. W pierwszej kolejności wynegocjowana będzie nowa umowa ze Stanami Zjednoczonymi, które nie należą do Unii Europejskiej, ale taki mamy plan. Umowy, które w najbliższym czasie będą przedmiotem ratyfikacji, a więc z Austrią i z Niemcami, są najważniejsze z punktu widzenia naszych interesów po wejściu Polski do Unii Europejskiej.

Dziękuję.

(Senator Adam Graczyński: Tak jest, dziękuję.)

Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zadać pytanie lub ma wnioski o charakterze legislacyjnym do projektów ustaw?

Jeśli członkowie komisji pozwolą, przedstawię Wysokiej Izbie propozycję, aby debatę nad tymi trzeba punktami odbyć jednocześnie. Skróci to czas trwania posiedzenia, a jednocześnie oszczędzi nam całej procedury legislacyjnej. Oszczędzi również czas pana ministra, jeżeli będzie nadal uczestniczył w posiedzeniu.

Wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie projektów ustaw w sprawie rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii, Królestwem Belgii i Królestwem Niderlandów w brzmieniu przedstawionym w druku senackim.

Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego punktu porządku naszych obrad. Dotyczy on projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców.

Zanim pan minister Kossowski przedstawi stanowisko rządu w tej sprawie, chciałbym poprosić członków komisji o to, żebym to ja mógł przedstawić Senatowi również tę ustawę. Powiem szczerze, że chodzi mi o statystykę. Przez kilka tygodni będę musiał wyłączyć się z prac komisji i chciałbym tę statystykę sobie poprawić. Potem na kilka tygodni inicjatywę oddam państwu. Nie ukrywam, że kiedyś, jeszcze w Ministerstwie Gospodarki, taką ustawę prowadziłem. Wtedy ministerstwo to miało obsadę dwuosobową - był to minister Kaczmarek i ja, ale tylko przez dwa miesiące.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym powiedzieć, że prezentowana i omawiana na dzisiejszym posiedzeniu nowelizacja dotyczy doprecyzowania niektórych zapisów, zwłaszcza art. 4, ale także art. 2, w którym pkt 1 został trochę rozbudowany i bardziej precyzyjnie określa zadania związane są z tą ustawą.

Jeżeli chodzi o art. 4, to proponujemy jego rozwinięcie, czyli art. 4a, który daje delegację Radzie Ministrów do przygotowania programu mobilizacji gospodarki w sytuacjach szczególnych. Obecny art. 4 mówi o tych sprawach dość ogólnikowo i jest mocno nieprecyzyjny. W związku z tym powstała inicjatywa, żeby zapis ten doprecyzować tak, by stał się on bardziej czytelny i możliwy do skonsumowania w sytuacji, kiedy wystąpi taka konieczność. Sądzę zresztą, że taki program zostanie przygotowany wcześniej. Dziękuję.

W zasadzie do tej ustawy nie mam uwag o charakterze legislacyjnym. Jest tylko jedna wątpliwość właśnie do art. 4a ust. 3, gdzie jest mowa o tym, że do programu stosuje się przepisy o ochronie informacji niejawnych. Zastanawiałem się nad tym, czy jest to informacja wystarczająca, ponieważ w załączniku do ustawy o ochronie informacji niejawnych, zawierającym wykaz rodzajów informacji, które są tajemnicą państwową, jest wymieniony właśnie centralny program mobilizacji gospodarki. Miałem więc wątpliwości, czy nie należałoby doprecyzować tego i wskazać, że program ten jest właśnie centralnym programem mobilizacji gospodarki. Ale to jest tylko ewentualność.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To jest w drugiej ustawie, Panie Mecenasie.)

Nie zwracam się z pytaniem do pana ministra, ponieważ wiem, że są tu trudności kompetencyjne, bowiem w ministerstwie tą sprawą zajmuje się pan minister Szarawarski. Pan dyrektor jest jednak odpowiednio przygotowany.

Przy okazji omawiania tej ustawy chcę powiedzieć, że zastanawiam się nad tym, dlaczego przewidujemy tu tylko plany roczne, a nie idziemy w kierunku dłuższego okresu. Mówię o tym nie dlatego, że zależałoby mi na planowaniu wieloletnim, ale dlatego, iż mam świadomość tego, jaki kłopot organizacyjny wiąże się z corocznym przygotowywaniem takiego dokumentu. Czy nie lepiej byłoby tworzyć taki program na okres dłuższy niż jeden rok, powiedzmy co najmniej na dwa lata?

Jest to ustawa z gatunku bardzo inteligentnych. To znaczy, że jeśli chce się bardzo mądrze zastosować jej zapisy, to można bardzo, ale to naprawdę bardzo dużo zmienić w zasadach funkcjonowania gospodarki jako całości. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Ustawa w sposób niejasny reguluje kompetencje ministra obrony narodowej i ministra gospodarki w tym zakresie. Czy pan minister nie przewiduje, że w tej akurat materii będą oni nawzajem wchodzić sobie w drogę? Wiem, że ta subtelność zawsze gdzieś się tam pojawiała. Jeden minister uważał, że to jest jego obszar, drugi uważał tak samo, a najczęściej obaj uważali, że to nie jest ich sprawa. A więc jest to pytanie o te subtelności.

Pytanie moje, Panie Przewodniczący, skierowane jest do pana ministra i wiąże się z pańską wypowiedzią. W tej ustawie, w art. 4a w ust 2, mówi się o przedsiębiorstwach o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, ale z jej zapisów nie wynika wprost, kto będzie ustalał listę tych przedsiębiorstw. Mówi się ogólnie o programie, ale tej listy mi brakuje. W ostatnim punkcie mówi się na przykład o zabezpieczeniu dostaw żywności, a zakłady te mogą nie mieć żadnego szczególnego znaczenia dla obronności państwa. Zostały jednak wzięte pod uwagę. Czy nie rozsądniej byłoby, Panie Ministrze, wyłączyć jednak tę klauzulę, a zostawić tylko ogólne stwierdzenie, dotyczące przedsiębiorców.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać o taką rzecz. W tej chwili, w naszej gospodarce jest już przewaga przedsiębiorstw prywatnych i to nierzadko z kapitałem zagranicznym. Jak ustawa ta będzie podchodzić do zupełnie różnych podmiotów działających na naszym rynku? Czy w jakiś sposób preferuje ona przedsiębiorstwa polskie, czy wszystkie traktowane są jednakowo?

Jeśli można, Panie Senatorze, to sprecyzowałbym pańskie pytanie, bo sądzę, że co do jego intencji jesteśmy zgodni: czy na mocy tej ustawy, czyli w sytuacji nadzwyczajnej, tak samo wpływamy na obowiązek świadczenia usług na rzecz obronności państwa na podmioty państwowe i prywatne?

(Senator Mieczysław Mietła: Nie chciałem tego powiedzieć wprost, ale chodzi o to, czy mamy wpływ na podmioty zagraniczne.)

Kto z państwa jeszcze chce zabrać głos? Pani senator Janowska.

Chciałabym kontynuować pytanie pana senatora Chronowskiego. Bardzo interesują mnie przedsiębiorstwa o znaczeniu gospodarczo-obronnym. Czy może pan minister wymienić chociażby kilka z nich? Co my w tej dziedzinie w ogóle jeszcze mamy?

Dziękuję bardzo.

Otóż zacznę od pierwszej kwestii, którą poruszył pan przewodniczący: dlaczego plany będą przygotowywane tylko na rok? Otóż ja pojmuję to w taki sposób, że opracowanie tego programu i nałożenie pewnych zadań na przedsiębiorców ma pewne skutki również dla tych przedsiębiorców i nadmierne rozciąganie go w czasie mogłoby być dla nich niekorzystne. Myślę, że pan dyrektor lepiej przedstawi intencje autorów tej ustawy.

Czy w trakcie realizacji zadań związanych z przygotowaniem programu nie będzie konfliktu między Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Gospodarki? Myślę, że możliwość powstania pewnych sporów istnieje zawsze, nawet wtedy, gdy ustawy w sposób zupełnie idealny rozstrzygają o tym, kto za co odpowiada, i trudno wykluczyć, że mogą tutaj wystąpić pewne różnice zdań. Czasem wynikają one choćby z temperamentu, a także z tego, że każdy członek Rady Ministrów ma prawo do przedstawienia własnego poglądu w sprawie, która jest przez rząd rozpatrywana. Wydaje mi się, że proponowany zapis, art. 4a ust. 2 pkt 4, mówiący, że minister obrony narodowej koordynuje przygotowanie programu w uzgodnieniu z właściwymi ministrami i kierownikami urzędów centralnych, daje dostatecznie jednoznaczne określenie, kto tym kieruje. Myślę, że to chyba jest wystarczający zapis, który nie powinien doprowadzić do sytuacji, w której, przynajmniej formalnie, mogą zaistnieć spory.

Jeżeli chodzi o listę przedsiębiorstw, to w obecnie obowiązującej ustawie, w art. 3, wymienione są obszary związane są z tą działalnością. Nie będę przytaczał tego zapisu w całości, ale przypomnę, że przedsiębiorcą o szczególnym znaczeniu jest ten, którego obszar działania jest większy niż jedno województwo - a więc jest to dość szeroka delegacja - lub którego przedmiotem działalności gospodarczej jest eksploatacja lotnisk i portów morskich, kolportaż, nadawanie programów radiowych, telewizyjnych, produkcja, transport i magazynowanie produktów naftowych, produkcja, remont lub modernizacja uzbrojenia i sprzętu wojskowego, obrót specjalny, transport, usługi pocztowe, usługi telekomunikacyjne i wreszcie` energia elektryczna i paliwa, to znaczy wytwarzanie, dystrybucja i przesyłanie gazu ziemnego, paliw płynnych oraz energii elektrycznej. Chciałbym ponadto zwrócić uwagę na to, że jest to przedsiębiorca, którego terenem działania jest obszar większy niż jedno województwo. Rzeczywiście brakuje - tu nawiązuję do tego, o czym mówił pan marszałek - wyraźnego, jednoznacznego zapisu mówiącego o żywności. Ale to może uzupełni pan dyrektor.

Jak ustawa ta będzie stosowana do podmiotów prywatnych i państwowych, oraz do takich, które mają większościowy lub jakikolwiek kapitał zagraniczny? Tu nie ma różnic. Ustawa dotyczy wszystkich podmiotów w dokładnie takim samym stopniu i muszą się one jej podporządkować. Jeżeli więc doszłoby do sytuacji, w której konieczne byłoby skorzystanie ze specjalnych uprawnień, wynikających z tego programu, i przedsiębiorcy musieliby zrealizować te zadania, to można tutaj przytoczyć dość spektakularny, ale bardzo dobry przykład rafinerii. Mamy ich w kraju niewiele, a jedna z nich jest w tej chwili właściwie własnością prywatną. Mówię tutaj o Petrochemii Płockiej i o grupie ORLEN, która w takiej szczególnej dla państwa sytuacji będzie musiała podporządkować się temu programowi. Nie jest to rozwiązanie odbiegające od regulacji spotykanych w krajach Unii Europejskiej, czy w innych krajach, i nie sądzę, żeby z tego tytułu były jakieś kłopoty i problemy. To tyle z mojej strony.

Dziękuję.

W czasie, kiedy pan mówił, myślałem - co mi się czasami zdarza - i odpowiadałem sobie sam na pytanie, dotyczące tego roku. Doszedłem do wniosku, że ma to chyba związek także z tym, że budżet planuje się na rok.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że dokument ten będzie obejmował całość gospodarki. Zgodnie z art. 4a ust. 4, minister obrony, jako koordynator całości zadań obronnych w skali w państwie, będzie miał obowiązek skoordynowania i opracowania tego programu, który każdy kierownik działu administracji rządowej będzie opracowywał dla tego działu tak, żeby później powstał całościowy dokument, przyjmowany przez Radę Ministrów.

Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, to w art. 6 nowelizowanej tak zwanej ustawy - matki jest delegacja dla Rady Ministrów, która w lutym tego roku określiła z nazwy około sto osiemdziesiąt przedsiębiorstw i spółek, zaliczonych do grupy zakładów o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, spełniających kryteria zawarte w art. 3 ustawy.

Czy przedsiębiorstwa będą traktowane jednakowo? Tak. Powiedział to zresztą pan minister Kossowski. Art. 5 ustawy mówi o tym, kto jest uprawniony do nakładania zdań na przedsiębiorstwa. Otóż dla spółek handlowych, w których skarb państwa posiada co najmniej 50% akcji lub udziałów, jest to minister, dla pozostałych spółek, czyli tych z udziałem zagranicznym, jest to właściwy terytorialnie wojewoda, czyli ten, na którego terenie ma siedzibę spółka.

I wreszcie dla przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym są to organy wskazane w rozporządzeniu. Organem takim jest minister gospodarki, minister skarbu państwa, minister infrastruktury i minister obrony narodowej. A więc i przedsiębiorstwa, i organy, które mają w stosunku do nich właściwości, są precyzyjnie określone. Dziękuję bardzo.

Tak, jeśli można zadać pytanie panu dyrektorowi. Pierwsza sprawa - rozumiem, że stworzenie listy stu osiemdziesięciu przedsiębiorstw pociąga za sobą określone koszty dla budżetu, bowiem niektórym przedsiębiorcom trzeba będzie zwrócić koszty utraconych korzyści. Rozumiem, że jest to koszt.

Druga sprawa. Czy od lutego spotkał się pan z przypadkiem, kiedy przedsiębiorca odmówił udziału w programie? Czy był taki przypadek i jakie sankcje za krnąbrność takiego przedsiębiorcy przewiduje ustawa?

Ustawa określa, że budżet państwa będzie rekompensował te koszty, które, jak my to nazywamy, nie są w interesie przedsiębiorcy. A więc jeżeli przedsiębiorstwo realizuje jakieś zadanie i ponosi z tego tytułu koszty, to budżet państwa będzie miał obowiązek mu je zrekompensować. Zgodnie z ustawą, koszty administracyjne, czyli zwane organizacyjno-planistyczne, są wpisane w koszty działalności przedsiębiorstwa.

Do tej pory nie spotkałem się z firmą, która odmówiłaby wykonania zadań obronnych. Pragnę poinformować Wysoką Komisję, że nakładanie tych zadań odbywa się w trybie decyzji administracyjnej, ze wszelkimi skutkami z tego wynikającymi, czyli odwołaniami itd., itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Na razie jeszcze nie było takiego przypadku, żeby którakolwiek z firm, w stosunku do których uprawnienia wykonuje minister gospodarki, odmówiła.

Mam pytanie następujące: pan dyrektor powiedział, że budżet, przeznacza określone środki na wywiązanie się z tejże roli w najgorszej sytuacji, w jakiej moglibyśmy się znaleźć. Pytałam o przedsiębiorstwa, dostałam ich listę i gdy zaczęłam ją czytać, to stwierdziłam, że są na niej firmy różnego rodzaju. Znalazłam tam też takie, które, zgodnie z moją wiedzą, albo chylą się ku upadkowi, albo są w bardzo trudnej kondycji ekonomicznej. W związku z tym chciałabym znaleźć odpowiedź na pytanie: na ile ta pomoc z budżetu może wesprzeć te przedsiębiorstwa tak, żeby w najbliższym czasie nie zakończyły one swego żywota? Mówię o Radomiu, o stoczniach remontowych i o "Ruchu". To jest lista przedsiębiorstw z lutego 2002 r. Gdybyśmy przyjrzeli się ich kondycji ekonomicznej i uszeregowali je pod tym kątem, to byłby kłopot ze znalezieniem firm, które dobrze funkcjonują. A przecież mają one służyć określonym celom. Dobrze, że są wspomagane. Nasuwa się jednak pytanie, jak ta pomoc wpływa na kondycję tychże przedsiębiorstw? Bo ja nie wierzę w to, że są one dobre. Dobre są elektrownie, będące w dalszym ciągu monopolistami itd., natomiast...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No, no, tylko nie psujcie energetyki, dobrze?)

Pani Senator, sam fakt wpisania na tę listę nie stanowi żadnych podstaw do tego, aby budżet państwa dotował te przedsiębiorstwa i wyłącznie z tego tytułu je podtrzymywał. Myślę, że tak, jak w każdej żywej, normalnie funkcjonującej gospodarce, tak i na tej liście - jeżeli będzie ona liczyła sto osiemdziesiąt, dwieście, czy nawet dwieście pięćdziesiąt podmiotów - będzie działał taki mechanizm, że będą z niej znikały firmy, które zbankrutowały lub upadły, a na ich miejsce będą wchodziły nowe, podejmujące te zadania. Tak po prostu będzie. Nie ma żadnej możliwości, żeby budżet państwa, tylko z tej racji, że jakiś podmiot jest wpisany na listę przedsiębiorstw mających spełnić szczególne zadania w sytuacji szczególnej dla państwa, był w stanie przeznaczyć jakieś pieniądze na jego podtrzymanie bądź dotowanie. Nie mogę więc pani uspokoić mówiąc, że są jakieś odłożone na boku pieniądze, i że pan premier Kołodko, jeżeli nie w tym budżecie, to w przyszłym przeznaczy dla tych firm jeden, dwa, trzy, cztery lub pięć miliardów złotych. To jest po prostu niemożliwe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Można?)

Tak, bardzo proszę, oczywiście.

Pani Senator, otóż myślę, że to jest tak: jeżeli na przykład polskie górnictwo naftowe i gazownictwo, które znalazło się na tej liście, jest w tej chwili w tarapatach, i jeżeli za pół roku, nie daj Boże, doszłoby do sytuacji specjalnej, to oczywiście stan ekonomiczny tego przedsiębiorstwa ma pewne znaczenie dla wypełniania postawionych przed nim zadań, ale nie do końca. Ono będzie w stanie spełniać funkcje związane ze szczególną sytuacją, w jakiej znalazłaby się Polska, dlatego, że gros działań i tak skoncentrowane będzie wtedy przede wszystkim na obronności i podtrzymaniu funkcjonowania państwa, Być może, niektóre podmioty, które obsługiwane są przez polskie górnictwo naftowe i gazownictwo, nie będą w tym czasie obsługiwane. Zostaną po prostu wyłączone.

Z tym mieliśmy do czynienia nawet bez wojny. W latach osiemdziesiątych, w miesiącach zimowych były wyłączenia na przykład ciężkiej chemii i nie było wojny, prawda? Nie było sytuacji superszczególnej, a trzeba było po prostu wyłączyć niektórych odbiorców dlatego, że nie byliśmy w stanie dostarczyć im gazu. Jeżeli chodzi o energię elektryczną, to - jak pani senator zapewne pamięta - bez stanu wojennego i bez sytuacji krytycznych były stopnie zasilania i część odbiorców w okresach zimowych była po prostu odłączana. Więc również i w tym przypadku przedsiębiorstwa, które są na tej liście, one będą miały tak określone zadania, żeby mogły spełnić swoje powinności wobec kraju i podstawowych struktur państwowych.

Jeśli dobrze rozumiem intencję pytań pani senator Janowskiej, to chce pani wyeliminować poczucie fikcji, wynikające z faktu, iż ktoś w jakimś programie nałożył na jakieś przedsiębiorstwa jakieś zadania w zakresie sytuacji nadzwyczajnej państwa. Nie mówię już o obronności, ale o sytuacji kryzysu, terroryzmu, pożarów, powodzi itd., itd.. Wtedy to przedsiębiorstwo w jego dzisiejszym stanie ekonomicznym nie będzie w stanie tych funkcji spełnić. Będzie się jednak starało udowodnić, że po to, aby te funkcje spełniać, potrzebuje olbrzymiego zasilenia finansowego, którego budżet nie będzie w stanie mu przyznać. Wobec tego odpowiedzialność zostanie jak gdyby przeniesiona z piszącego program na ministra finansów, który i tak tych pieniędzy temu przedsiębiorstwu nie da. Zadanie de facto nie zostanie spełnione, wobec tego o skutkach można sobie tutaj. powiedzmy sobie, pomilczeć. O, tak bym powiedział, prawda? Mówię tu o sytuacji - pani mnie rozumie - pewnego rodzaju wysiłku intelektualnego. Choodzi o to, że ktoś tak zapisał, żeby się uspokoić, bo tak ma być, ale tak naprawdę, to wiadomo, że nie za bardzo jesteśmy w stanie sobie z tym poradzić. Rozumiem, że pozostaje nam przede wszystkim pielgrzymka.

Panie Przewodniczący, miałem właśnie takie pytanie do pana ministra. Bo może być sytuacja odwrócona - że my nie spełniamy podstawowych wymogów zabezpieczenia obronności kraju. I jeżeli godzimy się na to, że na tej liście są firmy nie spełniające warunków, to należy tutaj znaleźć jakieś rozwiązanie zastępcze. Nie może być bowiem takiej sytuacji, że kraj jest bezbronny, bo, jak rozumiem, te przedsiębiorstwa wchodzą do systemu obronnego kraju.

Czy pan minister będzie chciał rozwiać wątpliwości pana senatora, aczkolwiek będzie trudno?

Wszystkie problemy, o których państwo wspominaliście, są rzeczywiście trudne. Wiele przedsiębiorstw, które są na tej liście, ma kłopoty, ale może nie jest aż tak źle, jak mówiła pani senator. Myślę, że jest tam sporo przedsiębiorstw w zupełnie niezłej sytuacji, takich jak choćby stocznia remontowa, o której pani wspomniała. Program, który będzie przygotowywany, będzie uwzględniał oczywiście sytuację ekonomiczno-finansową tych przedsiębiorstw, przy czym, tak jak już powiedziałem i tak, jak powiedział pan przewodniczący, nie będą z tego wynikały, niestety, żadne skutki finansowe, polegające na tym, że oto budżet raptem wyłoży jakieś pieniądze żeby poprawić ich kondycję ekonomiczną. Takiej sytuacji nie będzie z całą pewnością.

Myślę, że jeżeli chodzi przedsiębiorstwa z najwyższej półki, czyli takie, które odpowiadają przede wszystkim za przesył, takie jak Polskie Sieci Elektroenergetyczne PGNiG, to muszą one być otoczone szczególną troską i z tym jest związana - o czym mówił przed chwilą pan dyrektor - coroczna aktualizacja tego programu oraz sześcioletnie jego przygotowywanie od nowa. Nowy program sześcioletni będzie przygotowywany przez analityków z określonym wyprzedzeniem. Chodzi o to, żeby z jednej strony aktualizować go pod kątem potrzeb sojuszniczych i potencjalnych zagrożeń, a z drugiej strony potencjału posiadanego przez nas gospodarczego, który może być rzeczywiście wykorzystany w tym systemie obronnym państwa.

Chciałem jeszcze coś dodać jako kontynuację wypowiedzi pani senator Janowskiej. Czytając tę listę odczuwam taki sam niepokój, jak pani, ale muszę powiedzieć, że są sytuacje ekstremalne, w których okazuje się, że ludzie, którzy naprawdę kompetentnie zarządzają tymi gałęziami gospodarki, odnajdują rezerwy, których znalezienie w warunkach komfortowych, takich jak teraz na przykład, jest zupełnie niewyobrażalne. Przypominam sobie rok 1996, kiedy koledzy z jedynie słusznego związku zawodowego zablokowali kolej na Śląsku. Nie można było dojechać z węglem do żadnej elektrowni i zapasy spadły do dwóch dni. To jest sytuacja, o której dzisiaj marzy pan minister Kossowski. Szczerze powiedziawszy, dało się ten problem ominąć tylko dlatego, że były jakieś możliwości innego rodzaju, które nie zostały zapisane w żadnym programie, w żadnym planie. Sytuacja była uratowana tylko i wyłącznie dlatego, że było paru facetów, którzy powiedzieli: to się da zrobić inaczej. Nie wszystko się da zapisać i rozstrzygnąć w ustawie. Mam te same obawy co pani senator Janowska, ale mam też doświadczenie dowodzące, że w sytuacjach ekstremalnych sięga się po możliwości, które są wręcz niewyobrażalne w warunkach takiego komfortu, jaki mamy dzisiaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest zdanie się na kompetencje, Panie Senatorze. W pewnym momencie trzeba postawić zadanie przed fachowcem, który ma za zadanie rozwiązanie sytuacji. Poza tym nie wszystko da się zapisać w wielkim planie. Zdarza się, że ktoś z odpowiednią liczbą gwiazdek na pagonach mówi, że tak trzeba i przestaje się planować, i wykonuje się. Przeżywaliśmy to i wiemy, że tak się da.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednogłośnie za.