Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o systemie oceny zgodności.

Witam serdecznie panią Ostrowską, wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Szanowni Państwo, proponuję, żebyśmy maksymalnie zdyscyplinowali swoje procedowanie i żebyśmy rozpoczęli od przegłosowania wszystkich poprawek, które są poprawkami wspólnymi. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, przegłosujemy je en bloc - mam na myśli poprawki: drugą, piątą, siódmą, ósmą, piętnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą czwartą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą, dwudziestą ósma, dwudziestą dziewiątą, trzydziestą i trzydziestą pierwszą.

Jednogłośnie za. Dziękuję państwu bardzo.

Stwierdzam, że poprawki przeze mnie wymienione uzyskały poparcie połączonych komisji.

Proszę o stanowisko rządu i Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Ta poprawka chyba niezupełnie oddaje sens ustawy. Ustawa dotyczy oceny zgodności wyrobów przemysłowych, a nie żywienia czy artykułów rolno-spożywczych.

Biuro Legislacyjne chciałoby tylko zwrócić uwagę na to, że pojęcie "niewytwarzanych w systemie przemysłowym", jest bardzo ogólne. Oznacza ono bowiem, że z przedmiotu ustawy zostają wyłączone artykuły rolno-spożywcze oraz środki żywienia zwierząt, które są niewytwarzane w systemie przemysłowym. Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Uważamy, że ta poprawka nie ma tutaj sensu... Przepraszam: jest niewskazana.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag legislacyjnych.)

Proszę o stanowisko rządu.

Jesteśmy przeciwni, Panie Senatorze.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Chodzi tu o dodanie wyrazów: "porządku publicznego, ochrony przeciwpożarowej i obrony cywilnej".

Proszę rząd o stanowisko. Zwracając się do pana ministra jako do przedstawiciela rządu, rozumiem, że wypowiada się pan również w imieniu pani prezes Ostrowskiej.

Na szczęście mam takie plenipotencje, że to ja reprezentuję rząd, a nie pani prezes.

Rząd jest przeciwny, bo to jest niezgodne z praktyką unijną. Tak więc proponujemy, aby tej poprawki nie przyjmować.

Poprawka dziewiąta. Jej przegłosowanie wyklucza głosowanie nad poprawką dziesiątą. Może zaczniemy od wysłuchania stanowiska pani senator Ferenc, która jest autorką poprawki niejako przeciwnej.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Uważam, że zastąpienie w tym miejscu wyrazów "w szczególności", o których to wyrazach dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, wyrazami "co najmniej" jest właściwe. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, przyłączamy się do opinii pani senator Ferenc. Powiem, dlaczego nie może tam być słowa "w szczególności". Ponieważ ta norma oparta jest na normach europejskich, które są zmienne. I każdorazowa zmiana normy europejskiej pociągałaby za sobą konieczność zmiany ustawy. Tak więc jest to naprawdę bez sensu z powodów legislacyjnych. Proponujemy, aby przyjąć poprawkę pani senator Ferenc.

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Proszę o opinię rządu.

Panie Przewodniczący, ta poprawka oddaje dokładnie treść propozycji rządowej, która została zmieniona w trakcie procedowania w Sejmie. Jesteśmy za tym, aby tę poprawkę przyjąć. Dziękuję.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.)

Poprawka dwunasta jest niejako przeciwna poprawce trzynastej. Zaczniemy więc od trzynastej.

Pani Senator Ferenc, bardzo uprzejmie proszę o przedstawienie tej poprawki.

Rozumiem, że stanowisko rządu jest analogiczne.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu, Piotr Magda: Nie zgłaszam uwag legislacyjnych.)

Kto z państwa jest za podtrzymaniem poprawek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych? (0)

Kto z państwa się wstrzymał? (2)

Poprawka czternasta jest poprawką Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Proszę pana ministra o opinię.

Popieramy tę poprawkę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Głosujemy nad nią.

Jako pierwsza opinia rządu.

Popieramy tę poprawkę, Panie Senatorze.

Przepraszam, patrzę na pierwszą stronę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeśli chodzi o szesnastą, to oczywiście - jak wielokrotnie to podnosiliśmy - jesteśmy przeciwni.

Jeszcze raz, ale spokojnie, żebyśmy się nie zagalopowali i nie popełnili błędu. Poprawka szesnasta, do art. 16 ust. 6, poprawka komisji spraw zagranicznych.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę o wyjaśnienie.)

Panie Senatorze, chciałbym powtórzyć, że akredytacja jest udzielana takiej jednostce, która o nią wnosi, i dotyczy prowadzonej przez wnioskodawcę działalności. Nieprawdopodobna jest wobec tego sytuacja zaprzestania działalności, za możliwość której wnioskodawca zgodził się ponieść koszty. Ponadto teoretyczne zaniechanie działalności przez wnioskodawcę nie ma żadnego wpływu na ważność certyfikatu. Ewentualna utrata przez wnioskodawcę możliwości realizacji pewnych rodzajów akredytowanej działalności poprzez jej zaprzestanie spowodować powinna ograniczenie lub cofnięcie akredytacji, natomiast sama w sobie nie powinna stanowić przyczyny cofnięcia akredytacji.

Wreszcie wskazanie przez ustawodawcę zaniechania działalności jako warunku cofnięcia akredytacji może stanowić podstawę do występowania o akredytację firm nieprowadzących do tej pory tego rodzaju działalności i żądania - w oparciu o zapisy ustawy - udzielenia im akredytacji. Tak więc wnosimy, aby tej poprawki nie uwzględniać.

(Głos z sali: Podtrzymujemy.)

Biuro Legislacyjne zdecydowanie popiera tę poprawkę. Chcielibyśmy zauważyć, że ogólna przesłanka "narusza wymagania określone w certyfikacie akredytacji" nie tylko daje możliwość różnego rodzaju nadużyć, ale również nie stanowi - w przeciwieństwie do przedłożenia rządowego, które zostało zaproponowane w poprawce Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - jednoznacznych przesłanek do cofnięcia akredytacji.

Chciałbym ponadto zauważyć, że w poprawce komisji mamy do czynienia z dwoma alternatywnymi przesłankami: "nie podejmie, w okresie 12 miesięcy od dnia udzielenia akredytacji, działalności objętej certyfikatem" - możliwe, aczkolwiek mało prawdopodobne; jak również "w rażący sposób narusza warunki określone w certyfikacie". Dziękuję.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Poprawka dwudziesta druga, autorstwa pana senatora Szydłowskiego.

Proszę uprzejmie o stanowisko rządu.

Panie Przewodniczący, jesteśmy przeciwni tej poprawce dlatego, że - zgodnie z podziałem zadań między poszczególne instytucje - nadzorem na rynku zajmuje się Inspekcja Handlowa. Zadania nadzoru budowlanego dotyczą sposobu budowy, a nie obrotu artykułami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jest autor, pan senator Szydłowski. Przepraszam bardzo.

W tym momencie chciałbym złożyć autopoprawkę, gdyż wymieniam tutaj Urząd Nadzoru Budowlanego, a tymczasem właściwym organem jest Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego. I chciałbym zgłosić taką autopoprawkę, ale pan minister mnie uprzedził. Chcę także powiedzieć, że w grę wchodzi obrót materiałami budowlanymi, tak więc myślę, że nie ma przeciwwskazań, by również mógł się tym zajmować inspektor nadzoru budowlanego.

Panie Senatorze Szydłowski, to wszystko, tak? Pańska autopoprawka zmierza tylko do zmiany nazwy wymienionego urzędu - z Urzędu Nadzoru Budowlanego na Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego, tak?

(Senator Krzysztof Szydłowski: Tak.)

Rozumiem, że pan minister Urban jest przekonany co do słuszności takiego zapisu? Mówię o Głównym Inspektorze Nadzoru Budowlanego.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Dlaczego Pan mnie o to pyta, Panie Przewodniczący?)

Może panowie uzgadniali takie przejęcie kompetencji.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Uzgadniałem to przede wszystkim ze środowiskiem budowlanym.)

Panie Przewodniczący, w tej chwili w Sejmie znajduje się ustawa o zmianie ustawy - Prawo budowlane. I tam, zgodnie z czystością procedowania, odbiera się Głównemu Inspektorowi Nadzoru Budowlanego obrót. Jak powiedziałem, od pilnowania obrotu jest Inspekcja Handlowa, a nie główny inspektor budowlany.

Dziękuję.

Autopoprawka pana senatora jest słuszna i jeżeli chodzi o samą istotę poprawki, to na gruncie obecnego stanu prawnego nie widzę przeciwwskazań. Jednak jeśli weszłaby w życie nowelizacja, o której powiedział pan minister, rzeczywiście ta poprawka straci sens.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście, w świetle obecnie jeszcze obowiązujących przepisów, Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego sprawuje nadzór nad materiałami budowlanymi na placach budowy, a także w obrocie. Zaś w świetle nowelizacji, o której mówił pan minister, uprawnienia do kontroli materiałów budowlanych w obrocie przechodzą na Inspekcję Handlową. A zatem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A ponieważ kończymy prace nad ustawą, która jednak będzie obowiązywała w pewnej perspektywie czasowej, wydawało się zasadne uwzględnienie już nowych rozwiązań, uzgodnionych zresztą z organem, o którym mówimy.

Hipotetycznie zakładając, że nie zostanie to przyjęte w trakcie nowelizacji ustawy, to wtedy kto będzie nadzorował tę sprawę? Nikt.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny: Nikt.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki senatora Szydłowskiego? (10)

Poprawka uzyskała poparcie. Przypomnę tylko, że w pkcie 4a jest zapis "Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego".

Poprawka dwudziesta trzecia jest poprawką Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Panie Przewodniczący, chcielibyśmy, aby ta poprawka została zmieniona. To znaczy zgadzamy się, aby został dodany pkt 4 lit. a, proponujemy natomiast skreślenie lit. b.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jest władna przyjąć stosowną autopoprawkę w drodze uchwały. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na to, że ta poprawka, dwudziesta trzecia, została przyjęta w brzmieniu zaproponowanym przez Radę Ministrów.

Proszę państwa, stwierdzam, że treść poprawki komisji spraw zagranicznych jest zgodna z treścią pisma prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Cezarego Banasińskiego, z dnia 24 lipca 2002 r.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej? (13)

Proszę państwa, otóż poprawka dotyczy dopisania w art. 45-47 po wyrazie "grzywny", że wysokość tej grzywny może wynosić "do 100 000 zł". Jest to zgodne z zapisem ustawy z 28 kwietnia 2000 r. o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz o zmianie niektórych ustaw. Pozostawienie tego zapisu bez uściślenia wysokości grzywny - czytając to łącznie z art. 48 - oznaczałoby, że maksymalna grzywna za tego rodzaju wykroczenie będzie wynosić 5 tysięcy zł. A przy skali możliwości nadużyć i uzyskiwanych korzyści byłaby to grzywna niewspółmiernie niska, tak więc nie miałby prewencyjnego charakteru.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny: Panie Przewodniczący, proszę, żeby odpowiedziała pani mecenas Głuszek.)

Sytuacja teraz zmieniła się, gdyż kary, które przewidujemy w ustawie, będą orzekane w trybie kodeksu postępowania o wykroczenia - w którym to kodeksie, nawiązującym do kodeksu postępowania karnego, nie ma określonej wysokości maksymalnej kary, w tej sprawie orzeka sąd. Pan senator zapewne nawiązuje do postępowania egzekucyjnego w administracji, które było poprzednio stosowane. Tam faktycznie jest górna granica kary grzywny.

Dziękuję pani.

Czuję się w obowiązku przypomnieć treść art. 24 §1 kodeksu wykroczeń, który mówi, iż grzywnę wymierza się w wysokości od 20 zł do 5 tysięcy zł, chyba, że ustawa stanowi inaczej. Na gruncie legislacyjnym odrębna ustawa może stanowić inaczej. Jest to kwestia merytorycznego wyboru. Dziękuję.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 24 § 1 kodeksu wykroczeń stanowi: "Grzywnę wymierza się w wysokości od 20 zł do 5 tysięcy zł, chyba, że ustawa stanowi inaczej." Dziękuję. Tyle ustawa - Kodeks wykroczeń.

Ponieważ jest to zupełnie nowa propozycja, a w tej chwili decydujemy o górnej granicy, zastanawiam nad wysokością tej grzywny, czy akurat to ma być 100 tysięcy zł. I nie mam wątpliwości, że 5 tysięcy zł byłoby kwotą śmieszną, natomiast zastanawiam się też, czy 100 tysięcy zł jest właściwe.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Jeśli mogę, Panie Przewodniczący...)

Przypominam, moja propozycja jest powróceniem do zapisu z ustawy z 2000 r. i nie mówi "100 tysięcy zł", tylko "do 100 tysięcy zł".

Doskonale rozumiem, że to będzie do uznania sądu. Jeżeli był już taki przypadek, że ustawa określała górny pułap na 100 tysięcy zł, to możemy to powtórzyć. Zastanawiam się tylko, czy chcemy iść w kierunku zaostrzenia penalizacji, czy też w kierunku łagodniejszego traktowania. Jeżeli to jest przestępstwo zasługujące na ostrą penalizację, to wtedy wypada to powtórzyć.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę państwa o spokój, mówi pan senator Szydłowski.)

Chcę powiedzieć państwu, że korzyści materialne, jakie mogą osiągnąć osoby dopuszczające się tych czynów, są po prostu naprawdę bardzo duże. I niepozostawienie możliwości wymierzenia proporcjonalnie wysokiej kary byłoby, jak sądzę, niewłaściwe.

Przystępujemy do głosowania.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Biuro Legislacyjne uwag nie zgłasza.)

Czy przedstawiciel Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej chciałaby to zreferować?

Poprawka wiąże się z wyłączeniem art. 6-8 z bezpośredniego stosowania. Jednak w związku z tym, iż między resortem a panem prezesem Banasińskim było pewne niedomówienie - państwo nie prezentowali, przynajmniej dzisiaj rano, jednolitego stanowiska - prosiłam, aby państwo uzgodnili to między sobą. Ten przepis był wprowadzony na państwa życzenie, w związku z tym chcielibyśmy znać państwa stanowisko.

Rzeczywiście jest w tym trochę naszej winy, nie uzgodniliśmy pewnych spraw. Chciałbym przypomnieć, że reprezentuję rząd. Rzeczywiście, poprzednio wnosiłem o to, aby ta poprawka została przyjęta. Ponieważ ona została przyjęta bardzo późno, ponownie przeanalizowaliśmy to z zespołem ekspertów i uważamy teraz, że ona się nie powinna zostać przyjęta, że nie powinno się skreślać art. 6-8, bo to niejako łamie cały system.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Biuro Legislacyjne uwag legislacyjnych nie zgłasza, a pod względem merytorycznym trudno nam odnieść się do tego, co powiedział pan minister.)

Kto z państwa jest za podtrzymaniem poprawki trzydziestej drugiej, poprawki Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Mieczysław Mietła jest sprawozdawcą.