2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Pozwalam sobie otworzyć posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Przypomnę, że dziś w porządku mamy aż sześć projektów ustaw. Chciałbym, żeby państwo senatorowie, członkowie komisji, od początku śledzili zwłaszcza te ustawy, które zadeklarowali się sprawozdawać.

Pierwsza jest ustawa o systemie oceny zgodności i już się pojawił problem, ponieważ jako sprawozdawca zadeklarował się pan senator Mąsior, ale nie widzę go na sali. Gdyby pan senator Mąsior nie przybył, bardzo proszę, żeby pan senator był uprzejmy przygotować się do funkcji sprawozdawcy tej ustawy.

Bardzo mi miło powitać uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli rządu, witam wiceministra gospodarki pana Macieja Leśnego, witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów.

Zaczynamy procedowanie: rozpatrzenie ustawy o systemie zgodności, druk senacki nr 192.

Rozumiem, że do reprezentowania rządu upoważniony jest minister gospodarki, pan Maciej Leśny. Panie Ministrze, byłby pan uprzejmy wprowadzić komisję w treść ustawy? Później Biuro Legislacyjne i sprawozdawcy.

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, Szanowni Państwo, ustawa o systemie oceny zgodności jest ustawą o charakterze kompleksowym, która ma stanowić podstawę dla istniejącego w Polsce systemu oceny zgodności. Ustawa zawiera postanowienia dotyczące bezpośrednio lub pośrednio wszystkich elementów systemu, takich jak nadzór NIK, akredytacja, delegacje do wdrażania dyrektyw, główne zasady systemu, takie jak klauzula wzajemnego uznawania, zasada domniemanej zgodności i klauzula bezpieczeństwa. Ustawa uwzględnia między innymi podstawy traktatowe Unii Europejskiej, czyli art. 28-30 oraz art. 296 traktatu stanowiącego Wspólnotę Europejską. Art. 28-30 dotyczą swobodnego przepływu towarów, a art. 296 mówi o wyłączeniu z tej zasady broni, amunicji, materiałów wojennych. Gdyby ktoś z państwa był tym bliżej zainteresowany, to na stronie internetowej UKIE jest pełny tekst tych materiałów.

Na mocy art. 74 Układu Europejskiego Rzeczpospolita Polska zobowiązała się do współpracy z Unią Europejską w celu zmniejszania różnic w dziedzinie certyfikacji i normalizacji, aby w ten sposób eliminować bariery techniczne, które stanowią przeszkodę w swobodnym przepływie towarów. Zapewnienie warunków swobodnego przepływu towarów jest podstawowym warunkiem integracji gospodarki polskiej z unijną, oczywiste jest też, że jest to podstawa pełnego członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

W Senacie znajduje się obecnie projekt ustawy o normalizacji, realizujący powyższe zobowiązania traktatowe w obszarze normalizacji.

Jeśli chodzi o certyfikację, w Unii Europejskiej dziedzina ta nazywa się oceną zgodności. 28 kwietnia 2000 r. została przyjęta ustawa o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw. Ustawa ta stanowi podstawę dostosowywania funkcjonującego w Rzeczypospolitej Polskiej systemu badań i certyfikacji do systemu oceny zgodności, który obowiązuje w Unii Europejskiej. Ustawa ta stworzyła podstawy prawne dla wprowadzenia do polskiego systemu prawnego dyrektyw unijnych, które określają zasadnicze wymagania w odniesieniu do poszczególnych wyrobów wprowadzanych do obrotu - tak zwane dyrektywy nowego podejścia - oraz dostosowała organizację i funkcjonowanie polskiego systemu oceny zgodności do rozwiązań unijnych.

Po przeszło dwóch latach stosowania ustawy potwierdziła się jej przydatność w procesie dostosowywania prawa krajowego do unijnego, ale praktyka wykazała potrzebę pilnego wprowadzenia do tej ustawy szeregu zmian, uzupełnień, a także nowych uregulowań. Na przykład obowiązująca ustawa nie zawiera postanowień regulujących wszystkie elementy dyrektyw nowego podejścia, co uniemożliwia ich pełną transpozycję do prawa polskiego, między innymi brak jest delegacji do umieszczenia w rozporządzeniach transponujących dyrektywy minimalnych kryteriów, jakie powinny być uwzględniane przy autoryzowaniu czy też notyfikowaniu jednostek i laboratoriów.

W związku z tym konieczne było rozpoczęcie prac legislacyjnych, które uwzględniały powyższe uwarunkowania. Nowelizacja obecnie obowiązującej ustawy była niemożliwa, ponieważ niezbędne uzupełnienia wynosiły prawie 80% jej treści, dlatego podjęto decyzję o opracowaniu projektu nowej ustawy o systemie oceny zgodności.

Zasadnicze zmiany w stosunku do obowiązującej ustawy polegają po pierwsze na wprowadzeniu w obecnym projekcie rozdziału "Nadzór nad wyrobami wprowadzonymi do obrotu", po drugie - na uporządkowaniu przepisów, szczególnie w zakresie oceny zgodności, po trzecie - na rozszerzeniu delegacji do wydawania aktów wykonawczych o minimalne kryteria, jakie powinny być uwzględniane przy autoryzacji czy notyfikacji jednostek certyfikujących, kontrolujących i dla laboratoriów, treść deklaracji zgodności, a także wzór oznakowania. Wprowadzono zasadę wzajemnego uznawania, zmieniono status prawny Polskiego Centrum Akredytacji, co pociągnęło konieczność wprowadzenia zmian w całym rozdziale dotyczącym tej jednostki, zmieniono też podmiot upoważnień wynikających z obowiązującej ustawy.

Istotnym elementem ustawy są przepisy mówiące o tym, że wejdzie ona w życie 1 stycznia 2003 r. Oznacza to, że polscy przedsiębiorcy będą mieli szansę przygotowania się do korzystania z nowego systemu. Ponadto jest planowane, iż artykuły ustawy, które mają wejść w życie z dniem członkostwa Polski do Unii Europejskiej, mogą wejść w życie wcześniej, to znaczy z dniem wejścia w życie protokołu do Układu Europejskiego o ocenie zgodności. Protokół ten to szczególny rodzaj porozumień o wzajemnym uznawaniu, które Unia Europejska zawiera z państwami kandydującymi.

Jednym ze zobowiązań państwa kandydującego jest dostosowanie prawa krajowego do rozwiązań prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej. Wejście w życie protokołu oznacza rozszerzenie o terytorium państwa kandydującego jednolitego rynku produktów przemysłowych regulowanych dyrektywami nowego podejścia, które są objęte protokołem.

Rozszerzenie jednolitego rynku oznacza stosowanie przez obie strony protokołu, a także obowiązujących w nim wszystkich podstawowych zasad, z których najważniejsze to zasada wzajemnego uznawania oraz zasada domniemanej zgodności, oczywiście w odniesieniu do europejskich norm zharmonizowanych. Ponadto oznacza to stosowanie wszystkich narzędzi nowego podejścia, takich jak akredytacja jednostek znotyfikowanych, system nadzoru rynku oraz deklaracja zgodności producenta i oznakowanie CE. Oznacza to więc, że jeżeli protokół obejmie sześć dyrektyw nowego podejścia, w tym trzy fundamentalne: niskonapięciową, maszynową i o kompatybilności elektromagnetycznej, to pozostałe oczywiście też będą musiały być stosowane.

Jest to bardzo ważne, ponieważ dzięki temu polskie przedsiębiorstwa będą mogły wprowadzać swoje towary na rynek unijny jeszcze przed naszym wejściem do Unii Europejskiej bez konieczności przeprowadzania bardzo drogich i długotrwałych procesów badawczych dotyczących tych towarów. Oczywiście obowiązuje tu zasada wzajemności i unijne towary oznaczone znakami zgodności także nie będą musiały przechodzić w Polsce procedury testowania.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w tym momencie bym skończył, ponieważ przestawiłem chyba podstawowe sprawy.

Dziękuję, Panie Ministrze. Chciałbym jeszcze poprosić o jedną rzecz. Zapewne zdążył się pan zorientować, że lista poprawek sugerowanych przez Biuro Legislacyjne jest dość długa. Czy byłby pan uprzejmy wraz ze współpracownikami przemyśleć swoje stanowisko wobec tych poprawek w czasie, kiedy będą one referowane przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego?

Uprzejmie dziękuję.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne zgłosiło szereg propozycji poprawek do ustawy, które jednak nie zmieniają jej merytorycznego znaczenia. Chciałbym więc zwrócić uwagę na najważniejsze zagadnienia poruszone w naszej opinii.

Art. 1 ust. 1 określa przedmiot regulacji ustawy stanowiąc, że normuje ona zasady funkcjonowania systemu oceny zgodności z zasadniczymi i szczegółowymi wymaganiami dotyczącymi wyrobów. W związku z tym wątpliwości legislacyjne budzi definicja jednostki kontrolującej, sformułowana w art. 5 pkt 6, w której jest mowa o dokonywaniu przez jednostkę również sprawdzenia projektu wyrobu. Wydaje się, że ta niespójność terminologiczna wymaga usunięcia z art. 5 pkt 6 sformułowania "projekt wyrobu".

Pragnę zwrócić uwagę, iż niektóre przepisy ustawy ustanawiające delegacje do wydania odpowiednich rozporządzeń - mam tu na myśli art. 10 ust. 1, art. 27 ust. 3 i art. 37 ust. 4 - nie zawierają wytycznych dotyczących treści aktów wykonawczych. Nie można bowiem uznać za takie wytyczne przepisów, które uszczegółowiają sprawy przekazane do regulacji w rozporządzeniu.

Za jednoznacznie sprzeczne z konstytucją uważamy art. 11 ust. 2, który stanowi, że minister obrony narodowej lub minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia wykaz wyrobów, o których mowa w ust. 1, biorąc pod uwagę zagrożenia, jakie stwarzają wyroby dla życia lub zdrowia ludzkiego oraz mienia i środowiska. Należy bardzo wyraźnie podkreślić, iż art. 92 ust. 1 konstytucji stanowi, iż upoważnienie do wydania aktu wykonawczego powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia. Nie jest więc możliwe alternatywne ujęcie tych podmiotów. Możliwe jest takie rozwiązanie, w którym zarówno minister obrony narodowej, jak i minister właściwy do spraw wewnętrznych będą zobligowani do wydania odpowiedniego rozporządzenia, albo też jeden z tych ministrów.

Art. 15 ust. 1 stanowi, że akredytacja jest udzielana przez Polskie Centrum Akredytacji na wniosek odpowiednich jednostek po dokonaniu ich oceny i potwierdzeniu, że spełniają wymagania i warunki określone w odpowiednich polskich normach, a w przypadku braku polskich norm w odpowiednich dokumentach organizacji międzynarodowych. Zważywszy na fakt, iż te dokumenty stają się wiążące dla Polski jedynie wtedy, gdy jest ona członkiem organizacji międzynarodowych, o których mowa w tym przepisie, proponujemy dokonać odpowiedniej modyfikacji art. 15 ust. 1.

Uważamy ponadto, że zarówno błędne, jak i dające, niestety, pole do nadużyć są przepisy, które nie formułują w sposób wyczerpujący elementów wniosku w sprawie udzielenia akredytacji wymienionych w art. 15 ust. 2, jak również elementów certyfikatu akredytacji wymienionych w art. 16 ust. 2.

W sposób nieprecyzyjny zostały określone przesłanki cofnięcia akredytacji w art. 16 ust. 6. Wydaje się, że w tym zakresie byłby pożądany powrót do przedłożenia rządowego. Przypomnę, że art. 16 ust. 6 w brzmieniu zaproponowanym przez Radę Ministrów stanowił, iż cofnięcie akredytacji następuje wtedy, gdy akredytowana jednostka certyfikująca lub kontrolująca albo akredytowane laboratorium nie podejmie w okresie dwunastu miesięcy od dnia udzielenia akredytacji działalności objętej certyfikatem akredytacji albo w rażący sposób narusza warunki określone w certyfikacie akredytacji.

W art. 24 ust. 2 są wyszczególnione elementy upoważnienia wydanego do przeprowadzenia określonych czynności kontrolnych jednostek notyfikowanych i jednostek kontrolujących oraz notyfikowanych laboratoriów. Wydaje się, że przepis ten powinien w sposób taksatywny określać elementy tego upoważnienia, w związku z tym opowiadamy się za tym, aby sformułowanie "powinno zawierać" zostało zastąpione sformułowaniem "zawiera".

Wydaje się, że w art. 41 ustawy mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Przepis ten stanowi, że jeżeli w wyniku przeprowadzonej kontroli stwierdzono, że wprowadzony do obrotu wyrób nie spełnia zasadniczych wymagań określonych w rozporządzeniach albo w innych przepisach, organ wydaje odpowiednie decyzje administracyjne, przy czym ust. 4 stanowi, iż w tym przypadku nie stosuje się art. 127 § 3 kodeksu postępowania administracyjnego. Zważywszy na fakt, że te decyzje administracyjne nie będą wydawane przez ministrów, lecz przez tak zwane organy wyspecjalizowane, wydaje się, że art. 127 § 3 nie może mieć w ogóle zastosowania, w związku z tym regulacja ust. 4 jest bezprzedmiotowa, art. 127 § 3 k.p.a. stanowi bowiem, że od decyzji wydanej przez ministra lub samorządowe kolegium odwoławcze nie służy odwołanie, a strona niezadowolona z decyzji może zwrócić się do tego organu z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy.

Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż propozycje Biura Legislacyjnego zawierają również zmiany redakcyjne, które wynikają z konieczności zapewnienia spójności terminologicznej w ustawie, a także zachowania jednolitych konstrukcji prawnych. Bardzo dziękuję.

Czy panowie senatorowie porozumieli się co do tego, kto będzie sprawozdawcą?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, te poprawki dostaliśmy bardzo niedawno i ustosunkujemy się do nich na gorąco. Cieszy nas, że część poprawek idzie w kierunku przedłożenia rządowego, zmienionego w czasie debaty w Sejmie. Wydaje się, że w części poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne nie do końca akceptuje się to, że musimy przyjąć terminologię ujętą w dyrektywach, nie możemy tworzyć własnej, nawet jeżeli brzmiałaby ona bardziej po polsku niż unijna, ale mamy przepisy, które obligują nas do transponowania pojęć znajdujących się w dyrektywach unijnych.

Myślę, Panie Senatorze, że będziemy omawiać po kolei każdą poprawkę, bo inaczej trudno będzie się zorientować.

O to mi chodzi. Przy okazji proszę nie mieć pretensji do terminu dostarczenia panu przedłożenia, ponieważ pracujemy nad przedłożeniem sejmowym, które się dokonało parę dni temu, a opinię i projekt ustawy mamy od wczoraj.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny: Panie Przewodniczący, broń Boże nie mam zamiaru mieć o to pretensji, tylko próbuję się wytłumaczyć.)

My powinniśmy mieć pretensje o to, że pracujemy w charakterze straży pożarnej.

Uprzejmie proszę o stanowisko rządu do pierwszej poprawki.

Jeżeli pan senator pozwoli, będę korzystał z pomocy kolegów, pani mecenas Głuszek i pana dyrektora Lewińskiego. Może pan dyrektor Lewiński powie dwa słowa ogólnie, żebyśmy wiedzieli, dlaczego...

Pierwsza uwaga dotyczy projektów wyrobów. Problem polega na tym, iż ocena zgodności w Unii Europejskiej jest przeprowadzana zgodnie z tak zwanymi modułami. Te moduły są w każdej dyrektywie nowego podejścia, które znajdują się w załącznikach. O ile się nie mylę, jest dziewięć modułów, są one zresztą wymienione w naszej ustawie.

Produkt i proces wytwarzania: proces wytwarzania w Unii Europejskiej obejmuje także projekt wyrobu. Ocena zgodności wyrobu w najbardziej skomplikowanym module polega na tym, iż wyrób ten jest badany od projektu wyrobu, przez prototyp, a następnie na przykład wybrany wyrób z serii. Co więcej, może być także badany system zapewnienia jakości produkcji tego wyrobu, co już należy do najbardziej skomplikowanego modułu H. Oznacza to, iż w Unii Europejskiej projekt wyrobu także należy do procesu wytwarzania i dlatego - jeśli prawne kwestie nie stanowią inaczej - obstawałbym przy tym, żeby pozostawić tu zwrot "projekt wyrobu".

Mam do pana dyrektora następujące pytanie: dalej mamy zwrot "wyrobu lub procesu jego wytwarzania", czy pojęcie "projekt wyrobu" nie mieści się w pojęciu "proces jego wytwarzania"?

Skoro jestem już przy głosie, chciałabym się odnieść do tej części wypowiedzi pana ministra, gdzie wspominał pan, że ministerstwo nie może się zgodzić z pewnymi poprawkami Biura Legislacyjnego ze względu na to, że jesteśmy zobligowani do przyjęcia pojęć z dyrektyw. Jest to chyba nieporozumienie, bo dyrektywa dotyczy dostosowania naszego prawa, ale nie musimy przenosić bezpośrednio z dyrektyw pojęć, które często nie występują w naszej gospodarce. To jest moja wątpliwość. Dziękuję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Gospodarki Ewa Głuszek: Czy mogę odpowiedzieć?)

Panie Ministrze, kto będzie odpowiadał?

Dlaczego chcemy utrzymać to pojęcie i dlaczego pan dyrektor powiedział, że te pojęcia są przeniesione z dyrektyw? Do obrotu prawnego jest wprowadzonych bardzo wiele rozporządzeń Rady Ministrów, przenoszących dyrektywy nowego podejścia, gdzie te pojęcia są już używane. W procedurach oceny zgodności jednostki kontrolujące dokonują sprawdzenia projektu wyrobu, a następnie wyrobu. Proces ich wytwarzania dotyczy przede wszystkim technologii stosowanych podczas wykonywania danego wyrobu. Dlatego te pojęcia są bardzo istotne i prosimy o utrzymanie zapisu, jaki jest w projekcie.

Pani Dyrektor, jedno zdanie. Dla mnie też proces wytwarzania wyrobu zaczyna się od projektowania, tak jak powiedziała pani senator Ferenc. Wobec tego projekt wyrobu mieści się w tych zapisach. Nie upieram się przy moim poglądów, tylko uważam, że tak po prostu jest. To pierwsza sprawa.

Po drugie, jakoś nie mogę sobie wyobrazić instytucji certyfikującej, która byłaby w stanie kontrolować w Polsce projektowanie wyrobu. Nie bardzo widzę miejsce, w którym się kontroluje projektowanie wyrobu. Państwo sobie wyobrażacie instytucję certyfikującą, która bada projekt techniczny? Ja sobie tego nie wyobrażam. Nie ma w Polsce takiego miejsca.

Jednostka certyfikująca dopuszcza urządzenie do stosowania, stwierdza jego zgodność z normami, zgodność z przepisami, ale nie kontroluje tego na etapie projektowania, tym bardziej że - jak znam życie - rozbieżność między projektem a tym co potem trafia do produkcji, często jest bardzo duża, dlatego popieram stanowisko pana mecenasa w tej materii.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, pani powiedziała, że pojęcie projektu wyrobu funkcjonuje już w wielu naszych rozporządzeniach. Czy możemy się dowiedzieć, w jakich?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak państwu wiadomo - mówił o tym już pan minister - 28 kwietnia 2000 r. została przyjęta ustawa o systemie oceny zgodności akredytacji oraz o zmianie niektórych ustaw. W tej ustawie zawarto delegację do wydawania rozporządzeń Rady Ministrów wdrażających. dyrektywy nowego podejścia. Jest też tam zresztą delegacja do wydawania dyrektyw starego podejścia.

Do chwili obecnej zostało przyjętych i opublikowanych dwanaście dyrektyw nowego podejścia, w tym jedna w formie ustawy o materiałach wybuchowych do użytku cywilnego. Z innych dyrektyw może wyliczyłbym te, które są podstawą tego systemu, obejmując według szacunków 70-80% produktów znajdujących się na rynku. Są to: dyrektywa maszynowa, dyrektywa niskonapięciowa oraz dyrektywa o kompatybilności elektromagnetycznej. Przyjęto już także inne, na przykład dyrektywę o środkach ochrony indywidualnej - posługuję się nazwami dyrektyw, ponieważ nazwy rozporządzeń są bardziej skomplikowane - dyrektywę o prostych zbiornikach ciśnieniowych, o urządzeniach spalających paliwa gazowe. W tych wszystkich rozporządzeniach Rady Ministrów zastosowano słowniczki i pojęcia, które wynikają z dyrektyw.

Chciałbym przy okazji powiedzieć panu przewodniczącemu, że w Unii Europejskiej projektowanie wyrobu zdecydowanie wchodzi w zakres procesu oceny zgodności. Jednostki notyfikowane, które trudnią się oceną zgodności w Unii Europejskiej, zajmują się także projektowaniem wyrobu. Jest to związane między innymi z tym, że tam, gdzie są produkowane wyroby potencjalnie niebezpieczne, bo tymi powinniśmy się zajmować, mają zastosowanie moduły o wyższym lub najwyższym stopniu skomplikowania. Oznacza to, iż proces produkcyjny u tych producentów musi być podporządkowany systemowi kontroli jakości czy też zarządzania przez jakość - są to wszystkie systemy TQM, czyli Total Quality Management, zarządzanie całym systemem jakości. Oznacza to, iż proces wytwarzania produktu zaczyna się u nich od projektowania i że jakość tego procesu jest sprawdzana na każdym etapie, także projektowania. Dziękuję.

Chciałabym zauważyć, że tworząc prawo, szczególnie prawo dotyczące gospodarki, powinniśmy wszystko to, czego przedsiębiorca musi przestrzegać, określać w ustawach w sposób maksymalnie uproszczony, tego bowiem oczekują w tej chwili przedsiębiorcy. Wprowadzanie pojęć w tym wypadku, moim zdaniem, zupełnie zbędnych, chyba nie ułatwia rozumienia ustaw, a wręcz odwrotnie. Dziękuję.

Najpierw może odpowiem panu dyrektorowi. Panie Dyrektorze, musi pan brać poprawkę na to, do kogo pan to mówi. My naprawdę byliśmy gdzieś poza Wólką i wiemy, jak tam wyglądają te sprawy. Proszę mi wierzyć, w Unii Europejskiej nie ma prawa projektować ktoś, kto nie ma uprawnień do projektowania. Nie jest tak, że instytucja zewnętrzna kontroluje i patrzy na ręce projektantowi. Proszę potraktować to jako poprawkę wynikającą z kompetencji członków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że doszło tu do małego nieporozumienia. Jest wyraźnie napisane, że nie chodzi o kontrolowanie całego projektu, czyli nie chodzi o proces projektowania, procedur itd., tylko o fakt sprawdzenia przed rozpoczęciem produkcji, czy dokumentacja jest zgodna z innymi przepisami. Jeśli popatrzymy na to w ten sposób, to sądzę, że jest to sformułowane we właściwy sposób.

Chodzi tu tylko o to, że w celu uniknięcia później niepotrzebnych kosztów sprawdza się, czy projekt wyrobu, który ma być wdrażany, jest zgodny z innymi przepisami, ustawami, dokumentami, normami. Tak to odbieram.

Ale nie na etapie projektowania, tylko na etapie dopuszczenia urządzenia.

(Senator Mieczysław Mietła: To jest gotowy projekt.)

Oczywiście nie chcę zabierać czasu Wysokiej Komisji, ale chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedno: art. 5 pkt 6 jest jedynym przepisem w całej ustawie, w którym jest mowa o projekcie wyrobu. Jeżeli więc projekt wyrobu ma podlegać odpowiedniemu sprawdzeniu, to albo to pojęcie należy wprowadzić do ustawy, albo w art. 5 skreślić pkt 6. Podzielam przy tym pogląd, że w pojęciu "proces jego wytwarzania" mieszczą się zagadnienia, o których mówił pan dyrektor. Dziękuję.

Następna poprawka, zmierzająca do zastąpienia słowa "albo" słowem "lub". To jest dość istotne: "lub szczególnymi wymaganiami lub specyfikacjami technicznymi".

Burzy to państwu ideologię tego zapisu, czy nie, Panie Ministrze?

Nie, Panie Przewodniczący. Akceptujemy tę poprawkę, zgadzamy się. Może tak: nie będziemy protestować.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, tu był zarzut Biura Legislacyjnego, że nie ma wytycznych. Są różne szkoły formułowania wytycznych. My przyjęliśmy zasadę przyjętą przez Radę Legislacyjną i dlatego w art. 10 jest ust. 2, który to określa. Po prostu mamy takie wytyczne co do formułowania wytycznych i to dodanie, biorąc wszystko pod uwagę, nie szkodzi, jest do przyjęcia.

Wydaje się to bardzo logiczne, przecież nie może tak być, że każdy minister może robić co zechce u innego ministra.

Mamy wątpliwość, Panie Przewodniczący. Jeżeli Polska jest członkiem organizacji międzynarodowych, w których aktywnie działa, a te organizacje mają organy wewnętrzne, to oczywiste jest, że pojęcie ogólne zawiera się również w mniejszym. Chyba nie ma potrzeby precyzowania, że Polska jako członek organizacji może być w jakimś organie.

Panie Mecenasie, podstawą przyjęcia stanowiska jest zrozumienie przez komisję, przede wszystkim przez przewodniczącego, a potem przez resztę.

Rozumiem, że stanowisko pana ministra dotyczy sformułowania "i organów międzynarodowych". Oczywiście to sformułowanie nie musi być zawarte w tej poprawce. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że obecne sformułowanie "w odpowiednich dokumentach organizacji międzynarodowych" sugeruje, że chodzi o każdą organizację międzynarodową, której zakres działania pokrywa się z problematyką akredytacji, autoryzacji oraz notyfikacji. A przecież chodzi tutaj o organizacje międzynarodowe, których Polska jest członkiem.

Bardzo przepraszam, niekoniecznie tak musi być. Na przykład chcąc ulokować produkt na rynku trzecim, trzeba dostosować się do tamtejszych wymogów, nawet jeśli nie jest się członkiem organizacji kupującego. Dlatego, Panie Mecenasie, przy całym szacunku dla pańskich kompetencji, proponuję, żeby tym razem odstąpił pan od tego zamiaru.

Akceptujemy poprawkę, Panie Przewodniczący.

Poprawka dziewiąta - art. 16 ust. 2 pkt 5 - zmiana brzmienia.

Co państwo na to?

Panie Mecenasie, podzielam pogląd pana ministra w tej materii.

Nie chcę państwu niczego sugerować, ale trochę wyznaję się na tym interesie, pan minister ma rację.

Poprawka dziesiąta polega na zastąpieniu słowa "wymagania" słowem "warunki". Wydaje mi się, że słowo "warunki" jest bardziej pojemne.

Panie Przewodniczący, tutaj mamy wątpliwość, ponieważ mówi się tu o dwunastu miesiącach od dnia udzielenia akredytacji. Proszę pozwolić, aby wyjaśnił to pan dyrektor Lewiński.

Zgodnie ze stanowiskiem Polskiego Centrum Akredytacji akredytacja jest udzielana na wniosek instytucji, która się o nią zwraca. Akredytacja dotyczy jakiegoś obszaru. Możliwa jest jedynie taka sytuacja, że instytucja zwracająca się o akredytację ubiega się o nią w obszarze, gdzie już prowadzi tę działalność. Niemożliwa jest akredytacja instytucji, która nie jest aktywna w tym obszarze. Oznacza to, iż instytucja prowadzi działalność w danym obszarze, zwraca się o akredytację, uzyskuje certyfikat akredytacyjny i w dalszym ciągu prowadzi tę działalność. Jeżeli ktoś zwraca się o akredytację, zgadza się ponieść związane z nią koszty. Są to koszty jednorazowe, a następnie okresowe. Wprawdzie świadectwo akredytacyjne jest udzielane bezterminowo, ale co roku jest przeprowadzany audyt kontrolny. Czyli jeżeli instytucja zgadza się ponieść koszty akredytacji w danym obszarze, to - jak rozumiem - nie po to, aby zaprzestać działalności w tym obszarze.

Ponadto trzeba wziąć pod uwagę, że akredytacja - to jest ogólne stwierdzenie - jest dobrowolna. W naszej ustawie uczyniliśmy ją obowiązkową, ale tylko w zakresie notyfikacji. Jednostka notyfikowana musi mieć akredytację. Jeżeli jednostka nie chce być notyfikowana, to może się ubiegać o akredytację lub nie. To nie jest obowiązek. Jest to absolutnie dobrowolna decyzja danej jednostki.

W związku z tym - zgodnie z opinią dyrektora Polskiego Centrum Akredytacji - ten zapis jest w jakimś stopniu nielogiczny, ponieważ zakłada, że ktoś poniesie koszty, wystąpi o akredytację i zaprzestanie działalności. Dziękuję.

Chciałbym tylko zauważyć, że propozycja Biura Legislacyjnego jest spójna z przedłożeniem rządowym, z art. 16 ust. 6 projektu ustawy, choć wydaje się oczywiste, że formuła dwunastu miesięcy będzie dotyczyć nielicznych przypadków albo nigdy nie będzie mieć zastosowania.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na przesłankę drugą. Mianowicie w obecnym projekcie ustawy jest mowa o tym, że cofnięcie nastąpi wtedy, gdy odpowiednia jednostka naruszy wymagania określone w certyfikacie akredytacji, a projekt rządowy naszym zdaniem słusznie stanowił, że ma to być rażące naruszenie... przepraszam - istotne. Proponujemy, żeby było to sformułowanie "w rażący sposób", ale sformułowanie "w istotny sposób" też jest prawidłowe.

Poza tym niech pan doceni fakt, że rząd - co się rzadko zdarza - akurat w tym fragmencie przyznaje się do własnego błędu. To w nawiązaniu do tego, co było powiedziane na początku posiedzenia.

Dlatego mówię, że wywoła spór.

Chciałbym jeszcze wrócić do poprzedniego sformułowania. Mianowicie tutaj okres dwunastomiesięczny wydaje się jednak celowy. Jest to okres wystarczająco długi, żeby jakiś produkt wprowadzić na rynek. Czy teoretycznie istnieje możliwość, że ktoś podejmuje działalność, robi akredytację i nic nie robi, żeby ten produkt wprowadzić? Czy nie istnieje takie niebezpieczeństwo?

Bardzo proszę.

Odpowiadając na to pytanie, musiałbym zacząć od stwierdzenia, iż akredytacja w Unii Europejskiej, a także w Polsce, jest i będzie podstawą zaufania do systemu. Co to jest bowiem akredytacja? Jest to działalność, która przeprowadzona w sposób prawidłowy pozwala na stwierdzenie, iż dane laboratorium, jednostka notyfikowana, jednostka kontrolująca, wszystko jedno, jednostka certyfikująca, spełnia wymogi norm serii EN 45000, a dalej jest jakaś cyfra, od 4 do 11, zależnie od tego, czy jest to laboratorium, czy też dotyczy to wyrobów lub procesów. Oznacza to, że z jednej strony taka jednostka spełnia wymogi proceduralne opisane w tych normach, a z drugiej strony, że jest ona przystosowana zarówno jeśli chodzi o sprzęt, jak i o personel, a także o zachowanie tajemnicy poufności informacji handlowej do robienia oceny zgodności dla danej grupy wyrobów określonej w dyrektywie, a także dla określonych modułów, czyli że jednostka ta może w prawidłowy sposób od strony proceduralnej robić ocenę zgodności na przykład dla modułu A, B czy H, na przykład dla rękawic, jeżeli weźmiemy dyrektywę środków ochrony indywidualnej. Akredytacja nie ma więc nic wspólnego z konkretnym produktem, ma natomiast wiele wspólnego z usługą, czyli z oceną zgodności.

Powiedzieliśmy, że akredytacja jest obowiązkowa, jeśli jednostka chce być notyfikowana. Co to znaczy? Jednostka notyfikowana jest to taka jednostka, która uzyska numer od Komisji Europejskiej i której certyfikaty będą uznawane na całym obszarze Unii Europejskiej, nie trzeba będzie powtarzać tych badań. Oznacza to, iż jeżeli akredytacja jest na odpowiednim poziomie, to rośnie stopień zaufania do systemu. Jest to gwarancja, iż wszystkie jednostki, które działają w systemie i oferują ocenę zgodności, są na odpowiednim poziomie zarówno pod względem procedur, gdzie chodzi o normy EN 45000, jak i dyrektyw nowego podejścia - tutaj chodzi o produkty i moduły. Czyli jest to etap podstawowy, a dopiero na tym buduje się ocenę zgodności. Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki dwunastej, o laboratorium i jednostkach administracji rządowej. Prawdę mówiąc, ja też tego nie rozumiem.

Poprawka dwunasta de facto ma charakter redakcyjny. Proszę zwrócić uwagę na przepis art. 21 ust. 2: "Zgłoszeniu, o którym mowa w ust. 1, podlegają również akredytowane jednostki certyfikujące i kontrolujące oraz akredytowane laboratoria jednostek administracji rządowej, o których mowa w art. 19 ust. 7". W art. 19 ust. 7 natomiast użyte jest sformułowanie: "oraz akredytowanych laboratoriów". Tak więc przyjęcie poprawki biura stanowi de facto dostosowanie do terminologii wynikającej z przepisu art. 21 ust. 2.

Najpierw musimy tutaj powiedzieć o pewnych wyłączeniach czy też o pewnym szczególnym traktowaniu niektórych obszarów. Mianowicie tam, gdzie jest mowa o jednostkach administracji rządowej, tak jak pan zauważył, chodzi o jednostki Głównego Urzędu Miar, czyli te, które działają opierając się na prawie o miarach, ponieważ Główny Urząd Miar zaproponował, aby ich laboratoria wyłączyć z obowiązku akredytacji.

Wniosek ten był oparty na dwóch przesłankach. Pierwsza jest taka, że w Polsce praktycznie nie ma specjalistów, którzy mogliby zrobić akredytację w zakresie metrologii, ponieważ specjaliści są właśnie w tym urzędzie, czyli niejako oni sami musieliby sobie robić akredytację. Druga zaś jest natury bardziej przyziemnej, mianowicie chodzi oczywiście o finanse. Jak wiadomo, akredytacja kosztuje. Główny Urząd Miar ma w Polsce chyba osiemdziesiąt laboratoriów i na każde z nich musiałby wyłożyć wcale niemałe pieniądze, co oczywiście obciążyłoby budżet państwa. Czyli tworząc obowiązkową akredytację, żądalibyśmy, aby państwowa jednostka akredytowała się, czyli ponosiła związane z tym dodatkowe koszty. W zapisie, w którym jest mowa o jednostkach administracji, chodziło właśnie o Główny Urząd Miar.

Drugi zapis, gdzie nie mówi się o jednostkach administracji, dotyczy z kolei jednostek wykonujących ocenę zgodności dla wyrobów, które zostaną określone w listach wydanych przez ministra obrony narodowej i przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Ten minister - mówimy też o tym w naszej ustawie - będzie mógł wyznaczyć na przykład jednostki notyfikowane według swojej woli. Dlatego nie zawężaliśmy tego nawet do jednostek notyfikowanych, mówiliśmy, że chodzi tylko o jednostki akredytowane, bo chcemy tym ministrom zostawić wolną rękę. Jeżeli mają oni instytut, który zajmuje się na przykład sprawami przeciwpożarowymi - nie pamiętam, jaka jest pełna nazwa tego instytutu - i ten instytut nie będzie chciał być notyfikowany, to akredytacja zapewni poziom kwalifikacji i minister na swojej liście właśnie tę jednostkę wyznaczy jako jednostkę robiącą ocenę zgodności dla wyrobów. Czyli w tym przypadku nie muszą to być jednostki administracji.

Moim zdaniem, Panie Mecenasie, zapis w projekcie sejmowym jest szerszy, bardziej pojemny niż ten, który pan proponuje. Rozumiem, że zależało panu na tym, żeby przenieść dokładnie zapis art. 21 pkt 2, który brzmi: "akredytowane laboratoria jednostek administracji rządowej". Jeśli jednak wczyta się pan dokładnie - sądzę, że i tak pan to zrobił, ale jeszcze raz, jeśli można - "oraz akredytowanych laboratoriów wykonujących czynności", to właśnie tutaj znajdują się również laboratoria jednostek administracji rządowej. Dlatego moim zdaniem zapis w projekcie ustawy jest pojemniejszy. Opowiadałbym się po stronie państwa z rządu, bo ten zapis wydaje mi się szerszy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To po co tu jesteśmy?)

...kiedy czytałem ten przepis, widziałem tę problematykę zupełnie inaczej niż przedstawił to pan dyrektor, a widziałem tak dlatego, że z tego przepisu zupełnie nie wynika to, o czym mówił pan dyrektor.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I dlatego ma pan prawo tak myśleć. Ma pan rację.)

Proponowałby pan wręcz zapisać nazwę instytucji w projekcie ustawy?

Moim zdaniem, jeżeli próbować zdefiniować precyzyjnie te dwa zapisy i cokolwiek w tej materii zmieniać, to na pewno nie w art. 19 ust. 7, jeżeli już, to w art. 21 ust. 2. Proszę się tymczasem zastanowić, czy redakcja państwa nie mogłaby być bardziej precyzyjna, żeby uwzględniała pogląd pana mecenasa. Opowiedzielibyśmy się za pozostawieniem ust. 7 w obecnym kształcie, a resztę zostawmy na koniec debaty. proszę mieć to w pamięci. Zapiszę, że wracamy do tej sprawy.

Przechodzimy do poprawki trzynastej, art. 24 ust. 2: "powinna zawierać" i "zawiera". Dziękuję, Panie Mecenasie, ponieważ ja stale opowiadam się za zapisami, które brzmią bardzo jednoznacznie, a nie takimi jak: "należy", "powinno się", "byłoby dobrze, gdyby było". Tak się nie pisze prawa. Prawo ma być jednoznaczne, bo jeśli nie jest, to potem prawnicy mają na czym zarabiać.

Nie. Kiedyś z panem ministrem Leśnym byliśmy w rządzie, gdzie był taki mistrz od pisania prawa, którego teraz już siedem lat omijają. Dużo więcej zarobił na omijaniu niż na pisaniu.

Art. 41. Teraz będzie trochę awantury. Nie będzie? Jesteście dzisiaj w pokojowym nastroju. Czy pan minister mógłby w imieniu ministra gospodarki zawsze przychodzić na posiedzenia komisji?

Teraz mamy tę poprawkę dotyczącą centrum. Świadomie chcecie zapisać to z nazwy, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny: Ono się tylko przekształca w spółkę, nazwa zostanie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny: Tak, ale tutaj zostaje.)

Nie. Prosiłbym tylko, żeby w poprawce dwudziestej drugiej było, iż wyraz "centrum" zastępuje się wyrazami: "Centrum Akredytacji", a nie "Polskie Centrum Akredytacji", gdyż w art. 15 jest napisane: "Polskie Centrum Akredytacji zwane dalej «Centrum Akredytacji»". Może tak być?

Jeżeli można odnieść się do wypowiedzi pana dyrektora, to chciałbym zwrócić uwagę, że w przepisach przejściowych i końcowych cały czas posługiwali się państwo nazwą w pełnym brzmieniu.

Wracamy do poprawki dwunastej - art. 19 ust. 7, o dopisaniu jednostek administracji rządowej.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Bardzo przepraszam, ale wyjaśniłem rzecz od innej strony. Tutaj chodzi o kwestię następującą: wymieniając obowiązkowe warunki notyfikacji mówimy o akredytacji, ubezpieczeniu oraz posiadaniu odpowiedniego sprzętu itd. Tutaj chodzi o pkt 2, czyli o ubezpieczenia. Wychodziliśmy z założenia, że jeżeli minister obrony narodowej lub minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie desygnował jednostkę do robienia oceny zgodności, to on będzie odpowiadał za efekty działalności tej jednostki i - zresztą na wniosek tych ministrów - postanowiliśmy nie obciążać ich obowiązkiem ubezpieczenia dla tych jednostek. Po prostu chcieliśmy obniżyć ich koszty, ponieważ uważamy, że w tym akurat obszarze nie będzie żadnej konkurencji. Domyślamy się, że ministrowie będą wyznaczać po jednej jednostce dla poszczególnych grup wyrobów i określą to w sporządzonych przez siebie listach, o których już mówiliśmy.

Tutaj zgadzam się w pełni z panem przewodniczącym, iż określenie "jednostki administracji" z jednej strony jest niejasne, a z drugiej strony rzeczywiście bardzo ograniczające, gdyż mogą to być wszelkiego rodzaju instytuty naukowe czy instytuty badawcze, których forma prawna może być bardzo różna. Mogą to być jednostki naukowe lub naukowo-badawcze, pracujące na podstawie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.

Rzecz polega na tym - wiem to z doświadczenia - że minister swoje kompetencje w tym zakresie przekazuje na rzecz jednostek, które wcale nie muszą być jednostkami administracji rządowej. Dlatego opowiadałbym się za pozostawieniem tego zapisu mniej więcej w tym brzmieniu.

Wydaje się, że znaleźliśmy przypadkiem rozwiązanie, które może wyjaśnić wszystkie wątpliwości. Jeżeli w art. 21 ust. 2 skreślimy zwrot "jednostek administracji rządowej", wtedy obydwa zapisy będą zgodne.

Właśnie to państwu sugerowałem: "akredytowane laboratoria - bez jednostek administracji rządowej - o których mowa..."

Panie Mecenasie, byłaby to poprawka dwudziesta czwarta.

Chciałbym tylko zapytać, czy dobrze rozumiem, że w art. 21 ust. 2 skreślilibyśmy wyrazy: "jednostek administracji rządowej"?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dokładnie.)

Tak jest. Panie Mecenasie, żebyśmy sobie nie narobili bałaganu w papierach, zapiszmy poprawkę dwunastą tak, jak teraz zostało to powiedziane, że tę zmianę wprowadza się w art. 21 ust. 2.

Przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można, jeszcze jedno pytanie. Chciałbym tutaj nabrać pewności. Cały czas mówimy tylko o wyrobach? Nie mówimy o usługach świadczonych na rzecz... powiedzmy, w ramach Unii, koncentrujemy się jedynie na wyrobach?

(Senator Mieczysław Mietła: Chciałem się upewnić, bo albo to jest celowo wyłączone...)

(Wypowiedź w tle nagrania: O wyrobach wprowadzanych na rynek.)

Proszę państwa, głosujemy nad poszczególnymi poprawkami. Rozumiem, że państwo senatorowie dysponują tekstem opinii Biura Legislacyjnego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Poprawka czwarta, przypomnę: chodzi o zdefiniowanie obowiązku poszczególnych ministrów, a nie łącznie.

Kto z państwa jest za? (9)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia. Przepraszam za swój błąd, ale czasami mi się zdarza szybciej myśleć niż robić.

Bardzo dziękuję. A propos "szybciej myśleć niż robić". Myśmy kiedyś mieli kolegę, który mówił: ty jeszcze nie wiesz, co chcesz zrobić, a ja już wiem, jak. (Wesołość na sali)

Poprawka dwunasta, przypomnę: brzmienie tej poprawki będzie inne niż przedstawione, chodzi mianowicie o to, że w art. 21 ust. 2 po słowie: "laboratoria" skreśla się słowa "jednostek administracji rządowej".

Bardzo dziękuję.

Dziękuję. W tym momencie, szczerze powiedziawszy, weszliśmy nieco w materię nieprecyzyjnego definiowania, chodzi o "uzasadnione koszty". Moim zdaniem każde koszty muszą być uzasadnione, bo inaczej są przestępstwem.

(Głos z sali: To jest uznaniowość.)

Kto z państwa jest za? (9)

Chciałbym podziękować panu mecenasowi za bardzo wnikliwe prześledzenie treści i zapisów tej ustawy. Dziękujemy panu za współpracę przy tej ustawie, prosimy o następną.

Panie Ministrze, dziękujemy panu i pańskim współpracownikom za udział w posiedzeniu i zawsze zapraszamy na posiedzenia komisji gospodarki pana ministra. Proszę przekazać szefowi.

(Głos z sali: A całość tej ustawy?)

Bardzo państwu dziękuję, dziękuję za udział tym, którzy przyszli rozmawiać o tej ustawie.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów, druk nr 200.

Witam serdecznie panią minister Ewę Kralkowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Jak rozumiem, pani minister będzie reprezentować stanowisko rządu co do projektu tej ustawy. Biuro Legislacyjne ma swoje stanowisko wobec tej kwestii. Naszym zadeklarowanym specjalistą od spraw zdrowia, stomatologów, pielęgniarek i położnych został pan prezes Górnośląskiego Banku Gospodarczego Tadeusz Wnuk. Tak się dzieje, kiedy w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nie ma medyków. Ale na medycynie znają się wszyscy, Pani Minister, tak że proszę nie mieć wątpliwości. Jak się zorientowałem, na medycynie i na górnictwie w tej komisji znają się wszyscy.

Wysoka Komisjo, chcielibyśmy przedstawić projekt nowelizacji ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym i o umarzaniu tych kredytów. Ustawa ta została uchwalona w sierpniu 2001 r., jednak ze względu na pewne nieścisłości redakcyjne nie była możliwa do zrealizowania. Do dnia dzisiejszego nie został udzielony ani jeden kredyt, który wynikałby z tej ustawy.

W samym założeniu ustawa ta ma pozwolić na stworzenie miejsc pracy lekarzom, pracownikom medycznym, którzy tracą pracę z winy zakładu pracy. W procesach restrukturyzacyjnych ochrony zdrowia bardzo wielu pracowników jest niestety zwalnianych z pracy. Jest to uboczny skutek restrukturyzacji, notujemy spore bezrobocie zarówno wśród lekarzy, jak i pielęgniarek i położnych.

Celem naszej nowelizacji jest takie doprecyzowanie zapisów w tej ustawie, aby te kredyty mogły być zrealizowane. Proponujemy dopłaty do oprocentowania kredytów ze środków publicznych. Na ten cel jest zarezerwowana w budżecie ministra zdrowia określona suma, jest też dodatkowy bonus, jeżeli osoba biorąca kredyt, kredytobiorca, stworzy dodatkowe miejsce pracy. W odniesieniu do lekarzy jest to jedno dodatkowe miejsce pracy, a w odniesieniu do pielęgniarek i położnych jest to pół etatu w przeliczeniu na godziny etatowego zatrudnienia.

Skąd to zróżnicowanie? Wynika ono z charakteru zawodu. Lekarz prowadzący indywidualną praktykę lekarską może w bardzo prosty sposób zatrudnić dodatkowo pielęgniarkę, technika czy osobę wykonującą inny pomocniczy zawód medyczny. Pielęgniarkom prowadzącym indywidualną praktykę trudniej jest zatrudnić kogoś na cały etat, nie mieściłoby się to w ich kompetencjach. Stąd bierze się zróżnicowanie co do wielkości dodatkowego miejsca pracy.

Jest jeszcze jedna nowa propozycja w stosunku do ustawy-matki. Jest to pewnego rodzaju kara za nierzetelne wykorzystanie tego kredytu. Nierzetelne, to znaczy niezgodne z przeznaczeniem. Wysokość tej kary wynosi do 50% wartości odsetek. Bardzo dziękuję. Jeżeli będą pytania, jestem do dyspozycji.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nie zgłaszam do tej ustawy żadnych uwag o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pani minister? Jeśli nie, to ja sobie pozwolę...

Mam pytanie do pani minister: jak wygląda umorzenie zaciąganego kredytu w stosunku do jednostek przychodni niepublicznych, tworzących miejsca pracy?

W stosunku do niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, bo niepubliczny zakład również może być kredytobiorcą, nie ma propozycji umorzenia.

W związku z tym zadaję pytanie: dlaczego? Mówimy, że zależy nam na tworzeniu niepublicznej, ale sprawnie działającej służby zdrowia. Zakłady te funkcjonują i mają znacznie większą możliwość racjonalnego wykorzystania personelu medycznego, lekarzy i pielęgniarek, jest możliwość tworzenia miejsc pracy, znam takie przypadki. Pytanie więc, dlaczego nie stwarzamy możliwości rozwoju niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, skoro z takiego umorzenia może skorzystać lekarz indywidualnie zaciągający kredyt albo pielęgniarka zapewniająca dodatkowe wykorzystanie 50% normatywnego czasu pracy?

Założeniem tej ustawy nie był rozwój istniejących zakładów opieki zdrowotnej, tylko możliwość stworzenia miejsca pracy dla siebie i ewentualnie dla kogoś jeszcze przez pracownika ochrony zdrowia, który traci pracę z winy zakładu pracy, w wyniku reorganizacji. Naturalnie niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej już w samym sposobie funkcjonowania zatrudniają wiele osób, to nie są jednoosobowe jednostki, muszą mieć dodatkowe miejsca pracy.

Pani Minister, zarówno kluby parlamentarne, jak i organizacje związkowe nadal domagają się objęcia tą ustawą również techników medycznych, choć to nieszczęsne określenie. Sejm przyjął to oczywiście z ograniczeniem, jakie było założone. Ciekawi mnie, czy w pani ocenie wynika to rzeczywiście z wątpliwości dotyczących określenia "technik medyczny", czy z wiedzy o wielkości środków, jakie mogą być przeznaczone na te cele. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy dobrze pamiętam, że w tym roku w budżecie w rezerwach celowych przeznaczono na ten cel 5 milionów zł?

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie i problem techników medycznych. Proszę państwa, ta ustawa jest skierowana do osób, które zgodnie z innymi ustawami mogą wykonywać zawód medyczny samodzielnie, mają takie uprawnienia. Samodzielne wykonywanie zawodu medycznego wynika z uprawnień ustawowych, z ponoszonej odpowiedzialności, wiedzy itd. Nigdzie, w żadnym akcie prawnym nie ma określenia zawodu "technik medyczny". Jest to określenie zwyczajowe, które jest rozciągnięte na wiele zawodów średnich medycznych, ale nie jest usankcjonowane prawem.

Mam przed sobą potrzebne do stosowania na rynku rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie klasyfikacji zawodów i specjalności. W odniesieniu do średniego personelu w ochronie zdrowia wymieniono wiele zawodów średnich, ale żaden z nich nie nazywa się "technik medyczny".

Czy pani minister dysponuje danymi, ile tych środków zostało wydatkowanych na dzień dzisiejszy, jeśli chodzi o dopłaty do kredytów?

Czy są jeszcze pytania?

Chciałabym zapytać panią minister o następującą kwestię. Rozumiem ideę, chodzi o samozatrudnienie osób, które nie znajdują pracy, a które są wysoko kwalifikowane - wysoki i średni personel medyczny. Chciałabym zapytać, jak to się będzie miało do przygotowywanej reformy, ponieważ ludzie, którym umożliwimy samozatrudnienie, uruchomienie własnej firmy z zatrudnieniem jednej czy więcej osób, w dzisiejszej sytuacji na pewno nie będą miały możliwości kontraktowania usług. Jak takowe firmy będą traktowane w świetle proponowanych zmian, czyli likwidacji bądź reformy kas chorych?

W istniejących przepisach, czyli w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej istnieją zapisy gwarantujące równość dostępu wszystkich podmiotów działających zgodnie z prawem, czyli publicznych i niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz prywatnych praktyk indywidualnych i praktyk specjalistycznych. Przepisy te gwarantują równy dostęp do kontraktowania świadczeń zdrowotnych. Jest to prawo dziś obowiązujące.

W projekcie zmian systemowych, które przygotowujemy, czyli w projekcie ustawy o funduszu ochrony zdrowia, który to projekt ustawy już jest na etapie uzgodnień międzyresortowych, również gwarantujemy równy dostęp wszystkich podmiotów do kontraktowania świadczeń zdrowotnych.

Nie widzę więcej pytań. Przypomnę, że wniosek, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek, nasuwa się sam - nie było wniosków legislacyjnych.

W związku z tym kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (8)

Bardzo dziękuję, Pani Minister, dziękuję państwu.

Przypomnę, że chęć sprawozdawania tej ustawy zadeklarował pan marszałek Chronowski, tak?

Pan minister Czekaj jest właśnie w drodze, dostałem przed chwilą potwierdzenie, że wyjechał. Nie wiem, dlaczego jeszcze nie dotarł. Jest na pewno w drodze albo pali papierosa.

Panie Ministrze, pański współpracownik prosił, aby poczekać na pańskie przybycie, wobec tego oddaję panu głos.

Przedstawiony projekt ustawy dotyczy kwestii istotnej dla Banku Gospodarstwa Krajowego, a mianowicie kwestii funduszy własnych tego banku. Komisja Nadzoru Bankowego tutaj stosuje taką praktykę, że fundusze, którymi gospodaruje w istocie rzeczy Bank Gospodarstwa Krajowego - chodzi głównie o Krajowy Fundusz Mieszkaniowy i Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych - nie są zaliczane do funduszy własnych banku, w związku z czym mamy wyjętą część pasywów, czyli funduszy, a po stronie aktywów występują zobowiązania banku, na skutek czego pogarszają się wszystkie współczynniki bezpieczeństwa banku.

W tym projekcie proponujemy, aby była możliwość zaliczenia funduszy z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i przede wszystkim z Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych do funduszy podstawowych banku, i tego zasadniczo dotyczy ta zmiana.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, iż rząd pracuje nad ustawą o Banku Gospodarstwa Krajowego, w której będziemy proponowali trochę inne uregulowania, a mianowicie wyłączenie w ogóle Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych zarówno od strony pasywów, jak i od strony aktywów, w związku z czym pod rygory prawa bankowego podlegałaby tylko klasycznie komercyjna działalność Banku Gospodarstwa Krajowego, ale to jest dalsza perspektywa. Ten projekt bodajże został już przesłany do parlamentu i może w najbliższych dniach zostanie skierowany pod obrady Sejmu.

Proponowane tu rozwiązanie widzimy jako rozwiązanie przejściowe. Jest to projekt poselski tej ustawy, który my akceptujemy. Ta inicjatywa wychodzi naprzeciw potrzebom Banku Gospodarstwa Krajowego i w tej chwili podzielamy ten punkt widzenia. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Mam pytanie, myślę, że dość zasadnicze. Mianowicie państwo na pewno analizowali, jaka jest ściągalność ewentualnie zwrot tych funduszy. Rozumiem, że państwo zakładają bardzo wysokie bezpieczeństwo, skoro decydują się na to, aby te kapitały włożyć w kapitały banku. Czy to jest stuprocentowa ściągalność, takie jest założenie?

Nie mogę w tej chwili zacytować bardzo precyzyjnych danych dotyczących tych funduszy, ponieważ jest szereg funduszy o bardzo zróżnicowanej działalności. Część z nich może na przykład oferować dopłaty czy mogą być umarzane kredyty, w związku z tym parametry, o które pyta pan senator, są trudne do uchwycenia, chodzi o ściągalność. Generalnie portfel chociażby Krajowego Funduszu Mieszkaniowego wygląda nieźle na tle generalnie portfela bankowego. Jeśli chodzi o portfel banków komercyjnych, warto zauważyć, że z kolei portfel kredytów hipotecznych czy finansujących mieszkalnictwo jest dość dobrym portfelem w sektorze bankowym. Podobna sytuacja jest w Krajowym Funduszu Poręczeń Kredytowych, ponieważ nie został on jeszcze do końca wykorzystany, wciąż ma potencjał, który może być użyty. W związku z tym nie ma zagrożenia funkcjonowania czy nie ma negatywnych przesłanek możliwości wykorzystania tych środków na wzmocnienie bilansu banku, pozycji kapitałowej banku.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na inny problem, który - jak sądzę - pojawia się w podtekście pytania. Chodzi o to, że te fundusze nie mają ustawowo możliwości pokrywania strat, nawet wygenerowanych przez siebie, czy wszystkich kosztów, które są związane z działalnością tych funduszy. Do tej pory BGK - i to właśnie jest problemem dla banku - musi dokładać do obsługi niektórych zadań państwowych czy funduszy z innej działalności, na przykład z działalności komercyjnej, czyli tak naprawdę ma bardzo szeroką działalność na aktywach, obsługę tych funduszy, a nie ma pełnej bazy do pokrycia kosztów. To jest znacznie szerszy temat nie tylko na tę nowelizację, ale na nowelizację każdej z ustaw, które statuują fundusze obsługiwane przez BGK.

Wydaje się, że podejście, które państwo posłowie zaprezentowali, a państwo senatorowie podzielili, czyli umożliwienie poprawienia standingu finansowego, sytuacji kapitałowej banku, jest w obecnej sytuacji bardzo właściwe. Rząd to wspiera, projekt ustawy o BGK jest tego najlepszym przykładem. Dziękuję.

Właściwie mam tylko jedno bardzo krótkie pytanie do pana ministra: kiedy? Podjęcie inicjatywy ustawodawczej mogło być uzasadnione, jakkolwiek trochę mnie to dziwi, bo w opinii rządu widzę zapewnienie, że wszystkie wskaźniki bezpieczeństwa i adekwatności kapitałowej są odpowiednie. Decyzje były powzięte niedawno, kilka miesięcy temu, i to dobrze działa, w związku z tym dlaczego musimy tworzyć dodatkowy akt prawny wzmacniający trochę BGK, jeżeli - jak się zdaje - niedługo zostanie przedstawiony kompleksowy projekt legislacyjny dotyczący wzmacniania, a także zakresu zadań BGK, które są w tej chwili podobno niejasne? Dlatego pytanie: kiedy? Czemu musimy to dublować, a nie możemy przesunąć tego o parę tygodni czy o parę miesięcy?

Panie Senatorze, ponieważ projekt, nad którym dzisiaj dyskutujemy, jest projektem poselskim. Nie znam dokładnie tej historii, jestem stosunkowo niedawno, w związku z czym nie wiem, jakie dokładnie racje przemawiały za tym, żeby odnieść się pozytywnie do projektu poselskiego. Projekt, który kompleksowo będzie regulował kwestie zadań i funkcjonowania Banku Gospodarstwa Krajowego, jest w tej chwili w drodze z rządu do Sejmu. Kiedy zostanie uchwalony, to już nie zależy od rządu. Będzie się to działo w najbliższym czasie.

Chciałbym dodać, że jest to także związane z pracami prowadzonymi w tej chwili na szczeblu rządowym, które mają na celu wzmocnienie krajowego systemu poręczeń kredytowych. Przewidujemy również pewne decyzje dotyczące rozdysponowania chociażby środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, który w tej chwili jest w gestii Banku Gospodarstwa Krajowego. Chcemy zintensyfikować wykorzystanie tych środków na potrzeby systemu poręczeń kredytowych. Oczywiście formalnie rzecz biorąc ten fundusz dzisiaj także temu służy, ale chcemy zintensyfikować sposób jego wykorzystania przez pewne rozwiązania o charakterze organizacyjnym, prawnym, technicznym itd.

Nie chciałbym tutaj rozwijać tego tematu, tym bardziej że prace w tym zakresie nie zostały jeszcze ukończone. W każdym razie sygnalizuję, że takie prace trwają i chociażby z tego względu będzie nam potrzebna ustawa o Banku Gospodarstwa Krajowego, która pozwalałaby w określony sposób wykorzystywać środki Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych na przykład na dofinansowanie regionalnych funduszy pożyczkowych, ponieważ dzisiaj możliwość wykorzystania tych środków dotyczy tylko odsetek od środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Chcemy to rozszerzyć.

Omawiana dzisiaj ustawa nie stoi w sprzeczności z zamierzeniami rządu, czyli kompleksową regulacją tych spraw, a czasowo reguluje ona kwestie funduszy własnych Banku Gospodarstwa Krajowego. Dziękuję.

Panie Ministrze, przepraszam, to nie ma związku z ustawą, ale skoro był pan uprzejmy podjąć kwestię poręczeń dla kredytów: rozumiem, że to jest uzupełnienie formuły poręczeń kredytów przez budżet państwa?

W pewnym sensie można tak powiedzieć. W tej chwili chcemy, takie jest przynajmniej zamierzenie, zbudować system poręczeń kredytowych z silnym udziałem społeczności lokalnych: samorządów, organizacji pracodawców itd., czyli chcemy system poręczeń kredytowych budować także od dołu, z odpowiednim wsparciem finansowym państwa, także wsparciem organizacyjnym, szkoleniowym. Opracowujemy standardy dla funkcjonowania tego typu instytucji. Jest to system budowany jak gdyby z dwóch stron, oczywiście z wykorzystaniem środków, którymi dysponujemy na szczeblu centralnym, ale powinien to być system trójszczeblowy: centralny, który dzisiaj jest obsługiwany przez Bank Gospodarstwa Krajowego, regionalny i subregionalny, czyli chcemy utworzyć szesnaście regionalnych funduszy, nawet na niższym szczeblu, gminy, powiatu. Trudno dokładnie precyzować, jaki byłby terytorialny zakres działania takich funduszy. W każdym razie widzimy potrzebę tego typu działań, ponieważ przedsiębiorcy, którzy dzisiaj rozpoczynają działalność, potrzebują wsparcia. Często nie dostają oni kredytów dlatego, że mają niską zdolność kredytową, a w istocie rzeczy w wielu przypadkach w ogóle jej nie mają, i dlatego że nie mają dla banków historii kredytowej, trzeba ich w jakiś sposób wspomóc, ponieważ w tym układzie nie są oni partnerami dla banków. Ale to jest szersza sprawa.

Panie Ministrze, przepraszam, jeszcze jedna konkluzja. Rozumiem, że w projekcie będzie zachowana zasada poręczenia przez budżet państwa kredytów na realizację inwestycji wieloletnich zapisanych w ustawach budżetowych?

Zdecydowanie tak. Chciałbym powiedzieć, bo może to nie wyniknęło jednoznacznie z tego, co mówiłem: jest to system wspierania małych i średnich, czy wręcz mikroprzedsiębiorstw.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Środki kapitałowe tych funduszy absolutnie nie będą...)

Proszę, pan senator Wnuk.

Włączając się w tę dyskusję i w pytanie pana przewodniczącego dotyczące uczestnictwa Banku Gospodarstwa Krajowego w regionalnych funduszach poręczeń, przekażę państwu informację z własnej praktyki. Panie Ministrze, Górnośląski Bank Gospodarczy, w którym pracuję, utworzył dwa takie fundusze: z samorządem Zagłębia i z samorządem miasta Gliwic, ale oczywiście bardzo nas interesuje stworzenie możliwości, by do naszych regionalnych funduszy mógł przystąpić również Bank Gospodarstwa Krajowego.

Wracając do pytania, które zadał pan senator Chronowski, ja traktuję tę ustawę tylko jako ustawę przejściową do czasu, kiedy będzie wprowadzone rozwiązanie systemowe, zgodne z pańskim bardzo słusznym założeniem, aby te fundusze nie były ani po stronie aktywów, ani po stronie pasywów.

Jeszcze jedno zdanie, jeśli już jesteśmy przy funduszach. Przepraszam, mamy teraz trochę czasu i wykorzystujemy pańską obecność, Panie Ministrze. Z panem senatorem Wnukiem jesteśmy w parlamencie reprezentantami tego samego regionu i stale mamy gdzieś tam w pamięci ewenement w postaci Funduszu Górnośląskiego, który miał mieć mniej więcej tę funkcję, a dzisiaj jest to przedmiot badań i zainteresowania nie tyle dla inwestorów, co dla prokuratury. Chcielibyśmy, żeby ten mechanizm się nie powtarzał. Zresztą sam w nim maczałem palce wtedy, kiedy go tworzono, bo powstawał on na mocy pewnego kontraktu regionalnego. Teraz jest klasycznym przejawem, wręcz kryminogennym...

Panie Senatorze, oczywiście mamy świadomość tego, że budując zdecentralizowany system różnego typu instytucji, nie tylko poręczeniowych, ale także i pożyczkowych, w istocie rzeczy łagodzimy rygory, które nakłada prawo bankowe. Mamy świadomość możliwości wystąpienia pewnych niebezpieczeństw, że mogą się tam dziać jakieś niedobre rzeczy, ale z drugiej strony zakładamy, że będzie to bardziej poddane kontroli społecznej. Jeżeli na przykład będą to inicjatywy lokalne, to społeczność lokalna będzie w pewnym sensie pełniła funkcje kontrolne. Oczywiście zostaną uruchomione takie narzędzia zabezpieczające system, jakie tylko będą możliwe, żeby z drugiej strony nie spowodować...

Z doświadczenia z tym funduszem, o którym wspominałem, wynika, że społeczeństwo zaczęło interesować się akurat wtedy, kiedy nie było tam już pieniędzy, wtedy, kiedy zajął się nim prokurator. Dopiero wtedy zaczęło to być przedmiotem zainteresowania społecznego. Będę zresztą w tej sprawie występował w trybie zapytania senatorskiego, ponieważ... nie pamiętam już, jakie środki były tam zgromadzone, ale chyba rocznie około 40 milionów zł.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Na początek skarb państwa dał 100 milionów zł. To były niemałe pieniądze.)

Tak, to potworne pieniądze. Fundusz powstał w 1996 r. i już go nie ma. Sfinansowano wszystko, co się tylko dało: koszykówkę, wille, domy, mieszkania, cuda niewidy, tylko nie to, do czego został powołany fundusz. Jeżeli mamy tworzyć takie fundusze wspierania przedsiębiorczości i inwestycji, to lepiej zawczasu dajmy sobie spokój i wróćmy do formuły bardzo ostrego kredytowania przez bank z poręczeniami ze środków własnych.

Panie Senatorze, nie jest zamiarem rządu stworzyć takie fundusze pożyczkowe i poręczeniowe, których celem byłoby budowanie domów dla członków kierownictwa.

(Senator Zdzisława Janowska: Mam jeszcze pytanie do pana ministra.)

Panie Ministrze, interesuje mnie Bank Gospodarstwa Krajowego jako główny dysponent kredytów w ramach programu "Pierwsza praca". O ile się orientuję, jest to bank, który będzie za to odpowiadał. Ministerstwo podpisuje umowę z tym bankiem i to on będzie przekaźnikiem między ministerstwem a młodzieżą, która uczestniczy w programie "Pierwsza praca". Państwo będą dawać pożyczki na uruchomienie działalności gospodarczej. W związku z tym chcę zapytać, na jakiej podstawie? Co jest gwarancją, że te pożyczki będą właściwie wykorzystane? Czy te sprawy są już omawiane, czy może jest na to jeszcze za wcześnie?

Umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego w tej sprawie podpisuje w imieniu rządu minister pracy. O ile się orientuję, taka umowa została już podpisana. Są uruchamiane normalne procedury bankowe i one stanowią zabezpieczenie tych pożyczek.

Z moich informacji wynika, że podobny mechanizm udzielania pożyczek jest uruchomiony w urzędach pracy. Z informacji, którymi dysponuje ministerstwo pracy, wynika, że odsetek spłacalności tych pożyczek jest bardzo wysoki. Tam zły portfel jest prawdopodobnie mniejszy procentowo w stosunku do udzielonych kwot niż przy kredytach bankowych. Świetnie się spłaca, w tej chwili nie wiem dokładnie, ale o ile dobrze pamiętam jest to poniżej 10% pożyczek udzielonych przez rejonowe urzędy pracy. Czyli tutaj moim zdaniem ten system funkcjonuje nad wyraz dobrze. Jeżeli chodzi o te pożyczki, są one poddane procedurze bankowej. Mamy nadzieję, że nie będzie to funkcjonowało gorzej niż w przypadku pożyczek udzielanych przez urzędy pracy.

Proszę państwa, w trakcie dyskusji nie zgłoszono żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, czy wobec tego trzeba to przegłosować?

(Głosy z sali: Trzeba.)

Trzeba. Ja już nie wiem, bo raz mi każą głosować, raz nie. Wobec tego przegłosujmy przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Proszę państwa, ponieważ mamy jeszcze trzy punkty obrad, mam propozycję. Spodziewam się bardzo długiej dyskusji przede wszystkim na temat ustawy - Kodeks pracy, a mamy w miarę niekonfliktową ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, nieopatrzoną przez Biuro Legislacyjne żadnymi wnioskami o charakterze legislacyjnym. Może byśmy zmienili nieco kolejność tego posiedzenia? Zróbmy najpierw ustawę o trzeźwości.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Gdyby pan przewodniczący zaprosił na koniak, to łatwiej byłoby debatować.)

Ad vocem, tak? (Wesołość na sali)

Zróbmy to na trzeźwo. Zaproszę, kiedy już będę miał mniej przeciwników.

(Senator Genowefa Ferenc: Kawę mógłby postawić pan przewodniczący.)

Pani senator dobrze wie, że Senat biorą głodem. Pozamykali wszystkie restauracje, wszystkie kawiarnie. Wszystko.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale kawę podają.)

Przypomnę, że mamy jeszcze do rozpatrzenia trzy projekty ustaw. Ze względu na to, że jeden z nich wydaje się być mniej dyskusyjny, dokonam zmiany w porządku posiedzenia i teraz będziemy rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, a potem te dwie, które - jak sądzę - wywołają największą dyskusję: kodeks pracy i ordynacja podatkowa.

Sytuacja jest to o tyle ułatwiona, że Biuro Legislacyjne w swojej opinii nie przedstawiło żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym do tego projektu ustawy. Wobec tego przystępujemy do rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, druk nr 185.

Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych pana Szejnfelda, przewodniczącego Sejmowej Komisji Gospodarki. Witam po raz wtóry na naszym posiedzeniu pana ministra Leśnego, którego zawsze nam brak i którego zapraszam, jeśli tylko zechce przyjść, oraz towarzyszące mu osoby. Nie omieszkam powitać państwa przy rozpatrywaniu następnego punktu.

Bardzo proszę, wobec tego zaczynamy od trzeźwości, a potem będziemy dyskutowali o kodeksie pracy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny: Pan dyrektor Renowicki.)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, projekt ustawy, który został już przyjęty przez Sejm, wychodzi naprzeciw zapotrzebowaniu zarówno producentów, jak i organów zezwalających. W poprzednim brzmieniu ustawa miała zapisy nie na tyle uszczegółowione, aby nie budziły one wątpliwości wielu organów zezwalających, których trochę przybyło, ponieważ w ubiegłym roku minister gospodarki przekazał częściowo swoje uprawnienia do wydawania zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych marszałkom województw. Wobec tego żeby nie można było w różnoraki sposób interpretować tych przepisów, należało je uszczegółowić, zwłaszcza w tych punktach, gdzie akurat występowały określone wątpliwości. To jedna sprawa.

Drugi problem polega na tym, że przy poprzedniej nowelizacji ustanowiono, że opłaty będą wyrażane w euro. Okazało się, że to nastręcza ogromne kłopoty, ponieważ trzeba było stosować kurs kupna z dnia, w którym następowała wpłata na konto organu zezwalającego. Żeby uniknąć tego typu niedogodności, przeszliśmy na rozwiązanie normalne, czyli na polskie złotówki. Poza tym zlikwidowano "schodki", czyli progi w opłatach. W tej chwili jest pewna stała opłata, którą wnosi się w momencie, kiedy ktoś podejmuje działalność gospodarczą, a potem - jeśli zostanie przekroczony określony próg obrotów wartości sprzedaży - opłata jest naliczana procentowo w zależności od wielkości sprzedaży uzyskanej w roku poprzedzającym wygaśnięcie zezwolenia.

Było to podnoszone przez przedsiębiorców. Zastosowane rozwiązanie stwarza warunki równej konkurencji mniejszych przedsiębiorców z dużym firmami, zwłaszcza sieciami handlowymi, które mają ogromne powierzchnie magazynowe, a w związku z tym również bardzo wysokie obroty.

Oprócz tego spełniono postulaty przedsiębiorców w stosunku do opłat za sprzedaż detaliczną napojów alkoholowych, to znaczy zlikwidowano progi, wprowadzono opłatę uzależnioną procentowo od wielkości sprzedaży, a także zlikwidowano liczenie wartości sprzedaży dla wszystkich napojów alkoholowych łącznie. Ta sprawa była podnoszona przez większość przedsiębiorców.

Następna sprawa - wyeliminowano dodatkowe opłaty skarbowe, które były pobierane przy okazji wydawania zezwoleń.

To właściwie wszystkie główne zmiany, poza tymże uszczegółowiono różnego rodzaju zapisy, żeby mogły być one jednakowo rozumiane przez wszystkie organy zezwalające. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie ma przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ale mam przed sobą opinię przedstawioną przez panią Renatę Kociszewską. Na końcu jest konkluzja, że ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Wobec tego będziemy się koncentrowali tylko na swoich opiniach dotyczących zmian w projekcie ustawy.

(Senator Zdzisława Janowska: Czy mogę?)

Panie Przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie do przedstawicieli rządu. W trakcie debaty sejmowej pojawiały się głosy dowodzące, że na skutek określonych zmian - wydaje mi się, że w sumie korzystnych, jeśli nie, proszę mnie wyprowadzić z błędu - będzie zmniejszony dopływ środków do gminy. Czy jakiś zapis tego projektu omawianej ustawy o tym świadczy? Jak należy się ustosunkować do tego rodzaju opinii, że ustawa zmniejsza dopływ środków na zwalczanie choroby alkoholowej, które są środkami gminy?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli można?)

Panie Przewodniczący, przepraszam, dopiero przyszedłem, ale przypominam sobie, że w uzasadnieniu jest na końcu stwierdzenie, że nie ma to żadnych skutków dla budżetu, że nie powoduje to istotnych zmian. Jednak jest zmniejszenie opłaty skarbowej. Jak więc należy traktować konkretny przepis, który mówi o zmniejszeniu czy o likwidacji opłaty skarbowej przy pewnych pozwoleniach? Przecież to rzutuje na dochody budżetowe.

(Senator Bernard Drzęźla: Jeszcze ja, jeśli można.)

Różnicuje się tutaj opłaty za wydanie zezwoleń na obrót hurtowy napojami alkoholowymi o zawartości alkoholu do 4,5% i na piwo, a potem jest: o zawartości alkoholu powyżej 4,5% do 18%. Zawartość alkoholu w piwie - nie mówię o mocnych piwach, tylko o zwykłych - wynosi do 6%. Czy nie można by tego uprościć w ten sposób, że pierwszy przedział jest dla napojów o zawartości alkoholu do 6%, a następny od 6% do 18%?

Pan senator Mańkut, bardzo proszę.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Które ma 7%, tak?)

(Głos z sali: Tak, 8% też.)

Były trzy główne powody, dla których podjęto pracę nad zmianą omawianej ustawy. Po pierwsze, ograniczenie, żeby nie powiedzieć eliminacja nadmiernej biurokracji. Po drugie, zmniejszenie kosztów działalności gospodarczej w Polsce w ramach idei zawartej w pakiecie "Przede wszystkim przedsiębiorczość". Po trzecie - kto wie, czy to nie najważniejszy powód - wyrównywanie szans małych i średnich firm w Polsce w stosunku do dużych przedsiębiorstw, zwłaszcza super- i hipermarketów. Zaproponowane w projekcie rozwiązania należałoby czytać w kontekście tych trzech celów, które założył ustawodawca w postaci Wysokiej Izby.

Jeżeli chodzi o pytania czy wątpliwości dotyczące zmniejszenia się wpływów do budżetów gmin, to trzeba powiedzieć, że te dochody nie tylko że się nie zmniejszą, ale summa summarum wielokrotnie się zwiększą, szczególnie w średnich, dużych i największych polskich aglomeracjach, ponieważ do tej pory stan nierówności małych i średnich firm w stosunku do dużych, o czym wspominałem, polegał na tym, że małe i średnie firmy wnosiły taką samą opłatę jak wielkie giganty, których obroty były nawet kilka tysięcy razy większe od obrotów małych i średnich firm. Zmiana sposobu naliczania opłaty stałej, opartej na progresji, na opłatę proporcjonalną, też opartą na progresji, ale już spłaszczonej, spowoduje, że te sieci będą płacić wielokrotnie więcej niż do tej pory, i na skutek tego suma wpływów z tytułu opłat za zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych wzrośnie. Obawy co do zmniejszenia wpływów jednostek administracji samorządowej mogą dotyczyć tylko najmniejszych jednostek, gdzie jest mało tego typu sklepów, ale nie można dokładnie wyliczyć, o ile to się zmniejszy.

Jednak wiemy - z jednej strony jest to tajemnica poliszynela, z drugiej strony zbadany materiał - że pieniądze uzyskiwane z tych zezwoleń nie są wykorzystywane przez gminy w pełni, najdelikatniej mówiąc. Bardzo dużo tych pieniędzy nie idzie na cele ustawowe. Są przeznaczane na szczytne oczywiście cele samorządowe, ale nie te wymienione w ustawie. Według badań NIK sięga to 20-25%. Czyli gdyby nawet założyć, że w jakiejś gminie te dochody spadłyby o jakichś niewielki procent, to skutek byłby jedynie taki, że gmina wreszcie musiałaby wykorzystywać te pieniądze zgodnie z ustawą, racjonalizować swoje wydatki, a więc niczego nie straci, wszystko pozostanie na tym samym poziomie.

Jeżeli chodzi o opłatę skarbową, to intencją rządu było właśnie między innymi to, o czym powiedziałem określając cele ustawy - zmniejszenie kosztów działalności gospodarczej. Mieliśmy tu do czynienia z podwójnym obciążeniem tego samego podmiotu działalności gospodarczej, ponieważ kilka lat temu wprowadzono - wcześniej, przypominam, tego nie było - opłatę za zezwolenie na sprzedaż alkoholu, a potem jeszcze opłatę od tejże opłaty, to jest opłatę skarbową, czyli były dwie opłaty za tę samą czynność prawną. Rząd słusznie zdecydował, posłowie również, by zrezygnować z jednej z tych opłat.

Jeżeli chodzi o pytania dotyczące wysokoprocentowych gatunków piwa, w których zawartość alkoholu wynosi 6, 7 czy 8%, to oczywiście nie ma z tym żadnego problemu, bo tam, gdzie jest mowa o progu 4,5%, mówi się: napoje alkoholowe 4,5% oraz piwo, czyli obojętnie ile procent będzie miało piwo, jeżeli jest piwem, znajdzie się w kategorii 4,5%.

(Głos z sali: Tak, doczytałem się.)

O ile dobrze pamiętam, udzieliliśmy odpowiedzi chyba na wszystkie wątpliwości.

Nie chodzi o usatysfakcjonowanie, chciałabym poruszyć pewne kwestie i zgłosić poprawki, ponieważ przygotowałam się do referowania tej ustawy, prowadziłam konsultacje z Polską Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych - widzę, że jeszcze nie ma jej przedstawicieli - i przekonywano mnie, chyba słusznie, do powrotu do zapisów przedłożenia rządowego. Są tutaj dwie propozycje, czyli konkretnie dwie poprawki, które modyfikują art. 18 lit. e, gdzie proponuje się, aby pkt 4 brzmiał następująco...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Powoli, Pani Senator, chwileczkę. Art. 18 na stronie 8?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli jesteśmy na stronie 9.)

Chodzi o terminy. Chodzi tutaj o wprowadzenie możliwości pobierania opłat w ratach, o rozszerzenie terminów opłat za zezwolenia. W przedłożeniu po ostatecznej wersji sejmowej został tylko termin 1 lutego. Proponuję, proszę o przyjęcie poprawki, ażeby te terminy były rozszerzone, tak jak proponowały wcześniej rząd w porozumieniu z agencją, czyli żeby było: "1 lutego, 1 czerwca i 1 października każdego roku kalendarzowego objętego zezwoleniem okazanie przedsiębiorcy zaopatrującemu dany punkt sprzedaży napojów alkoholowych odpowiedniego potwierdzenia dokonania wpłaty, o której mowa w art. 11¹". Moja poprawka zmierza do zrównania i umożliwienia wprowadzenia pobierania w ratach w opłat za korzystanie z zezwoleń. To jest moja pierwsza poprawka.

Druga poprawka również prowadzi do zrównania przedmiotów, które wyprzedają alkohol w sytuacji, kiedy odbiera się im możliwość funkcjonowania. Dotyczy to art. 18⁴ ust. 2, tam, gdzie jest mowa o...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Opłatach.)

...opłatach. Te opłaty zostają zamienione na procenty odnoszące się do wartości sprzedaży zinwentaryzowanych napojów. Czytam konkretną poprawkę: "Opłata za wydanie zezwolenia na wyprzedaż posiadanych zinwentaryzowanych zapasów napojów alkoholowych wnoszona na rachunek gminy wynosi:

2) 1,4% wartości sprzedaży zinwentaryzowanych napojów alkoholowych zawierających powyżej 4,5% do 18%, z wyjątkiem piwa,

3) 2,7% wartości sprzedaży zinwentaryzowanych napojów zawierających powyżej 18% alkoholu".

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś projekty poprawek do tej ustawy?

Proszę o stanowisko rząd lub osoby, które chcą zabrać w tej sprawie głos?

Panie Przewodniczący, bardzo bym prosił, aby odpowiedział pan przewodniczący Komisji Gospodarki pan poseł Szejnfeld, w pewnym sensie gospodarz tej ustawy.

Popieramy te poprawki. Pierwsza poprawka jest moją poprawką, a druga posła Głowy z Komisji Gospodarki. Zgłosiliśmy je już po procesie legislacyjnym w Sejmie do agencji, żeby ewentualnie można było uzgodnić z państwem senatorami ich wniesienie.

Pierwsza poprawka jest natury li tylko legislacyjnej, niczego nie zmienia. po prostu jest konsekwencją wszystkich wcześniej wprowadzonych zmian. Nie spostrzegliśmy uprzednio, że ze względu na wprowadzenie ratalności w jednym z artykułów muszą być wskazane inne daty niż 1 lutego do uzyskiwania i przedkładania zaświadczeń o tym, że się wpłaciło ratę opłaty za zezwolenie.

Druga poprawka moim zdaniem racjonalizuje faktycznie koszt opłaty w takim sensie, że wtedy każdy będzie płacił sprawiedliwie, proporcjonalnie do zinwentaryzowanych zapasów, a więc ten, kto będzie miał bardzo dużo, zapłaci procentowo tyle samo jak ten, kto ma bardzo mało. Ponadto ta poprawka może wyeliminować występujące niekiedy próby omijania prawa i sprzedawania pod hasłem wyprzedaży taniej niźli w normalnego handlu. Teraz nie będzie to możliwe, bo proponowane oprocentowanie jest identyczne jak przy normalnej działalności gospodarczej. Dziękuję.

Czy wszystkie wątpliwości dotyczące trzeźwości i nietrzeźwości zostały wyjaśnione przy pełnej świadomości trzeźwości?

Wobec tego proponuję, żebyśmy przegłosowali poprawki pani senator Janowskiej. Czy byłaby pani uprzejma wesprzeć mnie tekstem, żebym mógł sprostać obowiązkowi? Szczerze powiedziawszy, akurat w tym przedłożeniu zupełnie nie rozumiem tego tekstu, ale przyznaję się do tego.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 18 lit. e, gdzie ust. 7 pkt 4 otrzymuje nowe brzmienie: "w terminach do dnia 1 lutego, 1 czerwca i 1 października każdego roku kalendarzowego objętego zezwoleniem okazanie przedsiębiorcy zaopatrującemu dany punkt sprzedaży napojów alkoholowych odpowiedniego potwierdzenia dokonania opłaty, o której mowa w art. 11¹".

Poprawka jest poparta przez przewodniczącego sejmowej Komisji Gospodarki, pana posła Szejnfelda, oraz rekomendowana i poparta przez rząd. Proponuję przegłosować.

Poprawka druga pani senator Janowskiej dotyczy art. 1 zmiana czternasta projektu ustawy polega na nadaniu art. 18⁴ ust. 2 następującego brzmienia:

"Opłata za wydanie zezwolenia na wyprzedaż posiadanych zinwentaryzowanych zapasów napojów alkoholowych, wnoszona na rachunek gminy, wynosi:

1) 1,4% wartości sprzedaży zinwentaryzowanych napojów zawierających do 4,5% alkoholu oraz piwa,

2) 1,4% wartości sprzedaży zinwentaryzowanych napojów alkoholowych zawierających powyżej 4,5% do 18% alkoholu, z wyjątkiem piwa,

3) 2,7% wartości sprzedaży zinwentaryzowanych napojów zawierających powyżej 18% alkoholu".

Przegłosujemy projekt ustawy wraz z poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedłożenia sejmowego wraz z poprawkami? (9)

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu posłowi, dziękuję państwu towarzyszącym panu ministrowi i panu posłowi. Dziękuję państwu na udział w posiedzeniu. Tyle o trzeźwości, teraz o reszcie świadomości.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przystępujemy do kolejnego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, druk nr 198.

Miło mi bardzo serdecznie powitać na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych panią minister Tokarską-Biernacik, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej oraz towarzyszące jej osoby. Nie będę wszystkich wymieniał, ponieważ reprezentacja jest dość znaczna i liczebnie, i merytorycznie.

Szanowni Państwo, ta ustawa jest ustawą o dużym ciężarze przede wszystkim politycznym. Przypomnę, że jako sprawozdawca zadeklarowała się pani senator Janowska, czemu się nie dziwię, ponieważ merytorycznie ten obszar jest jej bardzo bliski.

Zacznijmy od stanowiska rządu, potem poprosimy o opinię Biuro Legislacyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, to pani tutaj decyduje.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, druk, który mam przed sobą, jest wynikiem kilkumiesięcznej pracy nie tylko rządu, nie tylko partnerów społecznych, ale również specjalnej komisji sejmowej.

Wersja projektu, który państwo dostali do dalszego procesu legislacyjnego, w znaczny sposób różni się od pierwotnej wersji projektu rządowego, zwłaszcza wersji przesłanej do uzgodnień resortowych. Każdy z państwa może to porównać, ponieważ zgodnie z zasadą transparentności tekst przesłany do uzgodnień międzyresortowych zamieszczono na stronach internetowych ministerstwa pracy. Dostaliśmy wiele uwag, w tym bardzo ważne uwagi związków zawodowych, które w dużej mierze zostały uwzględnione.

W toku prac sejmowych projekt został wzbogacony, między innymi o sprawę, która budzi największe emocje, choć wynika ona również z porozumienia podpisanego przez jedną z central związkowych, a mianowicie OPZZ, oraz przedstawicieli organizacji pracodawców w dosyć szerokiej reprezentacji, poza Konfederacją Pracodawców Polskich. Mówię tu oczywiście o sprawie tak zwanego dnia zerowego, czyli wprowadzenia zasady, która mówi, iż za pierwszy dzień nieobecności w pracy pracownik nie dostaje wynagrodzenia.

Chciałabym tu wyjaśnić pewne nieścisłości pojawiające się dosyć często w prasie. Te nieścisłości nie dotyczą projektów, gdzie jest wyraźnie napisane, że tak zwany dzień zerowy dotyczy jedynie zwolnień krótkotrwałych, do sześciu dni. Powyżej sześciu dni każdy pracownik, który korzysta ze zwolnienia lekarskiego, ma wypłacaną całość wynagrodzenia. Przypomnę, że do tej pory przepisy przewidują, iż pracodawca płaci wynagrodzenie za trzydzieści pięć dni niezdolności do pracy. Nie jest to wynagrodzenie w wysokości 100%, ale zgodnie z przepisami jest ono płacone za każdy dzień choroby, jeżeli więc przyjmiemy, że w Polsce obowiązuje przeciętnie pięciodniowy tydzień pracy, to chory pracownik, korzystający na przykład ze zwolnienia siedmiodniowego ma płacone 80% wynagrodzenia, ale nie za pięć dni tylko za siedem, przy czym wynagrodzenie za czas choroby jest obliczane nie wedle stałej stawki, tylko tak jak za urlop, a zatem z uwzględnieniem różnych dodatkowych składników wynagrodzenia, na przykład dla urzędników państwowych jest ono obliczane z uwzględnieniem trzynastej pensji.

Projekt ten nie ma również zastosowania do innego paragrafu tego samego przepisu, który mówi, że za czas nieobecności związanej z chorobą zawodową albo z wypadkiem przy pracy otrzymuje się 100% wynagrodzenia, a matki opiekujące się dziećmi dostają w tym czasie zasiłek, nie jest to więc zwolnienie lekarskie. W związku z tym rozwiązanie, które zostało przyjęte w trakcie prac sejmowych, w zasadzie ogranicza się do krótkotrwałych zwolnień lekarskich pracowników.

Dlaczego sześć, a nie pięć dni? W toku dyskusji padały różne propozycje. Przyjęto granicę sześcio-, pięciodniową. Aby umożliwić pracownikowi pewne pole manewru, wprowadzono rozwiązanie podobne do tego, jakie istnieje w innych krajach, mianowicie dopuszcza się, iż cztery dni z urlopu w każdym roku kalendarzowym pracownik będzie mógł wykorzystać poza planem urlopu, zgłaszając chęć skorzystania z tego urlopu najpóźniej w dniu nieobecności. Odniosę się do pojawiających się artykułów czy dyskusji na łamach prasy: nie są to cztery dni na chorowanie, ponieważ pracownik każdy z tych czterech dni albo cztery łącznie może wykorzystać w innych sytuacjach życiowych, kiedy jego nieobecność w pracy jest spowodowana subiektywnymi potrzebami.

Od 1996 r., od momentu, kiedy wszyscy pracodawcy zostali objęci obowiązkiem wypłaty wynagrodzenia za trzydzieści pięć dni nieobecności - przypominam, że przed 1996 r. ten obowiązek obejmował w zasadzie państwowe zakłady, prywatni przedsiębiorcy nie byli nim obciążeni - nie jest prowadzona statystyka długotrwałości zwolnień, ponieważ ZUS z natury rzeczy zaczyna się interesować tym okresem, kiedy płaci zasiłek, czyli dotyczy to zwolnień powyżej trzydziestego piątego dnia. Jednak z posiadanych przez nas danych, które były zbierane do 1996 r., pozostających do tej pory w dyspozycji Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi - przedtem taka statystyka była prowadzona przez ministerstwo zdrowia, które odpowiadało za sprawy związane z orzecznictwem lekarskim - zwolnienia krótkotrwałe stanowią ponad 50% wszystkich zwolnień. W literaturze fachowej pojawiało się czasem nawet takie pojęcie, jak "zwolnienie socjalne". Cztery dniu urlopu do dyspozycji pracownika poza planem urlopów mogą być wykorzystane wtedy, kiedy pracownik z różnych względów nie może być obecny w pracy, na przykład przygotowuje dziecko do szkoły albo odwozi je na wakacje, mogą też wystąpić jakieś inne nagłe potrzeby.

Takie rozwiązanie nie jest naszym autorskim rozwiązaniem. Tego typu rozwiązania są szeroko stosowane od dosyć dawna w państwach europejskich, tylko liczba dni niepłatnych jest bardzo zróżnicowana. Mam statystykę, to znaczy dokładną informację i mogę ją udostępnić - rekord bije Finlandia, gdzie jest dziewięć dni niepłatnych, a na przykład, o ile pamiętam, w Grecji jest jeden dzień niepłatny, w Szwecji są trzy takie dni.

Niezależnie od spraw związanych z kodeksem pracy, największy nacisk został położony na zmniejszenie utrudnień administracyjnych związanych z prowadzeniem zwłaszcza małych i średnich przedsiębiorstw, czego wyrazem są: podniesienie granicy liczby zatrudnionych pracowników aż do dwudziestu, tam, gdzie w grę wchodzi konieczność opracowania regulaminu pracy albo regulaminu wynagradzania oraz podniesienie granicy liczby zatrudnionych pracowników w przypadku konieczności powołania specjalnych, wyodrębnionych służb bhp.

Przy okazji zmian w kodeksie pracy - był pewien pakiet spraw, które powinny być przy tej okazji rozwiązane - zaproponowano między innymi zmiany w ustawie o związkach zawodowych w sposób proporcjonalny i czytelny ograniczając, może nawet nie tyle ograniczając, co wprowadzając czytelne zasady określania liczby pracowników oddelegowanych czy będących członkami związków zawodowych, którzy mają prawo do ochrony. Do tej pory ten przepis, jak wynika z doświadczenia, był w wielu wypadkach nadużywany, zwłaszcza w przedsiębiorstwach zagrożonych nie tylko upadłością, ale również restrukturyzacją. Stąd brał się dosyć dynamiczny rozwój organizacji związkowej, a ponieważ statut regulował wielkość ciał kolegialnych kierujących związkami, w niektórych zakładach pracy dochodziło do patologicznego wzrostu liczby osób chronionych jako działacze związkowi. W tej chwili nowelizacja, o której mówię, będąca nowelizacją iunctim ze zmianami w kodeksie pracy, powoduje urealnienie, zwiększa czytelność tej liczby. Jeszcze raz powtarzam, w zasadzie ten sposób rozwiązania i określenie tej liczby były zaproponowane - przy aprobacie organizacji pracodawców- przez oba związki zawodowe, z jednym wyjątkiem, dotyczącym organizacji pozazakładowych, do czego "Solidarność" ze względu na swój sposób funkcjonowania ma inny stosunek niż OPZZ.

Panie Przewodniczący, materia jest tak obszerna, że można ją jeszcze długo referować, ale nie chciałabym państwa zamęczyć. Jeżeli są jakieś pytania, będziemy się starały z koleżanką odpowiedzieć na wszystkie problemy, które się pojawią.

Pierwszą naszą wątpliwość budzą przepisy dodawanego nowego art. 9¹ oraz art. 23^1a. W tych obu przepisach chodzi o podobne kwestie, kiedy sytuacja finansowa pracodawcy zmusza go do zawarcia porozumienia ze związkami zawodowymi, w którym to porozumieniu zawiesi się określone postanowienia porozumień zbiorowych, regulaminów, statutów, ewentualnie wprowadzi się mniej korzystne warunki zatrudnienia pracowników niż wynika to z umów o pracę już zawartych z tymi pracownikami.

... zatrudniających mniej niż dwudziestu pracowników albo nieobjętego układem zbiorowym pracy, w związku z czym wydaje się, że treść zawartą w art. 23^1a należałoby umieścić w art. 9¹. Wydaje się to tym bardziej potrzebne, że pozwoli także uściślić terminologię i doprecyzować, że w przypadku stosowania mniej korzystnych niż dotychczas warunków umów o pracę zawsze jednak trzeba przestrzegać przepisów kodeksu pracy, ustaw oraz aktów wykonawczych bo wynika to dokładnie z art. 9¹, nie wynika natomiast jednoznacznie z art. 23^1a.

Pozwoliłoby to także doprecyzować pewną nieścisłość zawartą w art. 9¹, gdzie w § 1 jest mowa o tym, że można zawiesić stosowanie przepisów prawa pracy określających prawa i obowiązki stron stosunku pracy, z wyjątkiem przepisów kodeksu pracy oraz przepisów innych ustaw i aktów wykonawczych. Takie brzmienie wskazuje, że możemy mieć do czynienia z zawieszeniem postanowień układów zbiorowych pracy, porozumień zbiorowych, regulaminów i statutów. Tymczasem z § 5 można domniemywać, że te przepisy nie mają jednak zastosowania do układów zbiorowych pracy. Dlatego wydaje się, że albo w § 1 należy wskazać, że to nie może dotyczyć układów zbiorowych pracy, albo zmienić czy skreślić § 5. Jednak najważniejsza uwaga dotycząca części nowelizującej kodeks pracy polega na tym, że przepisy dotyczące tej samej materii zostały rozbite, umieszczone w zupełnie odrębnych rozdziałach kodeksu.

Dwie kolejne uwagi dotyczą nowelizacji ustawy o związkach zawodowych, zawartej w art. 3 na stronie 13 druku senackiego.

Tutaj zastrzeżenie dotyczy zmiany pierwszej, która polega na dodaniu nowego art. 25¹. Artykuł ten rzeczywiście powinien być dodany po art. 25, ale w rozdz. 4, regulującym sprawy zakładowej organizacji związkowej. Wydaje się, że w tej zmianie należy doprecyzować, iż chodzi jednak o rozdz. 4.

Z kolei w zmianie szóstej, dotyczącej dodania art. 34², jest uproszczenie polegające na tym, że mówi się o liczbie zakładów pracy, a nie o liczbie pracowników odpowiadającej liczbie pracowników w pozostałych zakładach pracy. Tutaj chodzi właśnie o liczbę pracowników. Dotyczy to art. 34² ust. 1 pkt 2. To wszystko. Bardzo dziękuję.

Proponuję, żeby państwo byli uprzejmi odnieść się do poprawek Biura Legislacyjnego. Kto z państwa senatorów chciałby w tej chwili zabrać głos?

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Koledzy!

Ostatecznie mogę czuć się usatysfakcjonowana tą wersją, choć na pewno jeszcze nie jest tak, jak powinno być w kodeksie pracy. Dyskusje trwały kilka miesięcy. Cieszę się, że bardzo żywo brały w nich udział i organizacje związkowe, i organizacje pracodawców. Sama w tym uczestniczyłam. Z naszej inicjatywy odbyło się w Senacie seminarium, gdzie wszyscy mieli możliwość wypowiedzenia się. Sądzę, że była to nasza wspólna praca.

Niemniej jednak chciałam jeszcze prosić panią minister o wyjaśnienie spraw dla mnie bardzo trudnych do przyjęcia. Pani minister na początku mówiła o pierwszym dniu zwolnienia, za który się nie płaci, powołując się na kraje, gdzie tak się dzieje. Nam jeszcze na pewno daleko do kultury pracy w Szwecji i w innych krajach europejskich, tym niemniej boję się, że niepłacenie za pierwszy dzień spowoduje, iż do pracy będą przychodzili chorzy ludzie, zmieniła się bowiem zupełnie nasza dyspozycyjność wobec pracodawcy. Dzisiaj ludzie boją się w ogóle chorować. W związku z tym, jeśli choroba będzie krótkotrwała, ale zwolnienie będzie zachodziło jeszcze na dzień powszedni, na przykład zaczną chorować w czwartek wieczorem czy w piątek, to w poniedziałek będą jeszcze chorzy, ale na pewno przyjdą do pracy z niewyleczoną chorobą. Boję się zachowania lekarzy, którzy będą szli na rękę pracownikom i wydawane zwolnienie będzie o jeden dzień dłuższe, aby pracownik nic nie stracił. Poza tym po konsultacji z ekspertami, specjalistami utwierdzam się w przekonaniu, że odebranie pracownikowi tego jednego dnia jest to odebranie uprawnień pracowniczych. Moja pierwsza prośba jest o jeszcze dokładniejsze wyjaśnienie.

Druga kwestia jest następująca - poruszam tutaj sprawy, które uderzają w uprawnienia pracownicze. W art. 25 § 1 mówi się o zastępstwie. Jest to uelastycznienie stosunków pracy- i bardzo dobrze - żeby ludzie mogli zacząć pracować nawet przez parę miesięcy, jeśli zwalnia się miejsce, kiedy pracownik ma usprawiedliwioną absencję. Boję się jednak, że przy tym zapisie, iż w czasie usprawiedliwionej nieobecności w pracy pracodawca może zatrudnić innego pracownika, pojęcie "usprawiedliwiona nieobecność" jest bardzo szeroko sformułowane. To może być nadużywane. w związku z tym chciałabym o to zapytać, ponieważ nie potrafię odpowiedzieć, jak jest formułowane pojęcie "usprawiedliwiona nieobecność", a chciałabym, żeby nie było nadużyć. Dla mnie nieobecność w pracy jest długotrwała, kiedy ktoś choruje przez parę miesięcy, kiedy kobieta jest na urlopie wychowawczym, kiedy ktoś inny odbywa służbę wojskową. Jest to okres, kiedy faktycznie powinno się zatrudnić inną osobę. Może się jednak okazać, że jeśli ktoś choruje przez tydzień czy dwa tygodnie, nie ma już powrotu do pracy. To jest druga kwestia.

Trzecia sprawa, bardzo bulwersująca pracowników, to tak zwany przerywany czas pracy, co może powodować kolejne nadużycia. Kiedy czytałam dyskusję prowadzoną w Sejmie, była mowa o tym, że kierowca gimbusu, który dowozi dzieci do szkoły, później nie ma co robić, w związku z czym czeka, dopóki dzieci nie skończą zajęć i odwozi je z powrotem. Mówi się o kierowcach w placówkach transportowych, którzy mają taką pracę. Boję się, że również tutaj może to być nadużywane. Dotyczy to art. 129^5a, gdzie jest napisane, że jeżeli jest to uzasadnione rodzajem pracy lub jej organizacją, może być wprowadzony system przerywanego czasu pracy, a przerwa nie może być dłuższa niż pięć godzin.

Dzisiaj większość podmiotów to podmioty prywatne. Właściciel jest absolutnym dysponentem rozkładu czasu pracy i wszystkiego, co się dzieje. Pracownik jest skazany na spełnianie wszystkich życzeń pracodawcy. W związku z tym, chcąc otrzymać pracę, może podpisać umowę, z której będzie wynikała zgoda na uczestnictwo w przerywanym czasie pracy. Podam konkretne przykłady. Dzisiaj ludzie dojeżdżają do pracy, na przykład z Łodzi do Warszawy i codziennie wyjeżdżają o godzinie 5 rano, a wracają do Łodzi o godzinie 21. Tego rodzaju sytuacja sprawia, że skutki społeczne wprowadzenia takiego systemu mogą być bardzo poważne. Dam inny przykład na to, że taki zapis pozwala pracodawcy robić wszystko. Może to być faktycznie uzasadnione wąskim gardłem czy niedostarczeniem komponentów, czyli szwankującą organizacją pracy, kiedy pracodawca mówi: zaczekajcie, nie odchodźcie, musimy to nadrobić. Może to jednak być podyktowane również brakiem kultury właściciela czy pracodawcy, który mając ten zapis będzie śmiało mógł wyjść z pracy, prowadzić określone działania i jednocześnie wiedzieć, że bez względu na to, kiedy wróci, to po pięciu godzinach ludzie będą na niego czekać, bo on wychodząc podejmie taką właśnie decyzję. Jeśli wyjdzie o godzinie 11, wróci po pięciu godzinach, będzie to godzina 5 po południu, nastąpi dalszy ciąg pracy, która zakończy się późną nocą.

Moje wątpliwości zgłoszę kolejno według kolejności artykułów ustawy. Popieram uwagę zgłoszoną przez pana z Biura Legislacyjnego, uważam, że jest nie do przyjęcia, aby w zmianie pierwszej w art. 1 dotyczącej art. 9¹ § 1 była dopuszczalna możliwość nieprzestrzegania określonych przepisów.

Pytanie dotyczące zmiany drugiej lit. b. Pani Minister, dlaczego akurat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przeczytam: "nie jest dopuszczalne zastąpienie umowy o pracę umową cywilnoprawną przy zachowaniu warunków...". Dlaczego akurat tutaj określamy, czego nie wolno robić? Najczęściej w przepisach nie określa się, czego się zabrania, tylko to, co wolno robić, bo wiadomo, że w kodeksie pracy musielibyśmy wyszczególnić bardzo wiele takich czynności, których nie wolno robić. Dlaczego tutaj stworzono ten wyjątek?

Chciałabym się też dowiedzieć, czym się kierowano przyjmując dla wielu różnych spraw związanych ze stosunkiem pracy granicę dwudziestu pracowników, a nie na przykład pięćdziesięciu.

Wątpliwości moje budzi zmiana jedenasta dotycząca art. 77⁵ § 1. Chodzi o wykonywanie na polecenie pracodawcy zadania służbowego w innej miejscowości. Uważam, że ten artykuł będzie budził bardzo wiele wątpliwości.

Uważam, że zupełnie niezrozumiała i niedopuszczalna jest zmiana dwudziesta, gdzie jest mowa o tym, iż wpływy z kar przeznacza się na poprawę warunków bezpieczeństwa i higieny pracy. Pani Minister, art. 207 § 1 mówi, że to właśnie pracodawca jest odpowiedzialny za stworzenie bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. Czyli jeżeli pracodawca nie będzie miał pieniędzy na poprawę warunków pracy, będzie mu się opłacało nakładać kary pieniężne. Jest to dla mnie zupełnie niezrozumiała sprawa.

Nie znam również przyczyny, dla której w zmianie dwudziestej pierwszej próbuje się skreślić art. 113¹, również dotyczący nakładania tak zwanych kar podwójnych. Chyba nikomu nie przeszkadzał taki zapis?

Moje wątpliwości budzi też zmiana dwudziesta szósta dotycząca art. 129¹¹ § 2. Chciałabym zaznaczyć, że przez piętnaście lat kontrolowałam w inspekcji pracy między innymi sprawy czasu pracy i wynagrodzeń, dlatego wiem, co potrafią pracodawcy, w jakim kierunku mogą pójść i jakie mogą być nieprawidłowości. Nie wyobrażam sobie po prostu, żeby nie było ewidencji czasu pracy pracowników, jeżeli jest ryczałt za godziny nadliczbowe i zadaniowy czas pracy. Jest to paragraf, który będzie stwarzał niesamowite pole do popisu, jeśli chodzi o omijanie przepisów o czasie pracy. Uważam, że to powinno być wykreślone.

Następna sprawa nie dotyczy tej ustawy, ale się z nią łączy. Interesuje mnie, czy państwo rozpatrują taką możliwość, aby urząd rejestrujący pracodawców rozpoczynających działalność gospodarczą dawał wykaz instytucji, gdzie musi on zgłosić swoją działalność. W okręgu mojego działania podjęto inicjatywę wręczania pracodawcom wykazu firm czy instytucji, gdzie powinna się zgłosić osoba rozpoczynająca działalność, jeśli będzie zatrudniała pracowników. Tylko w jednej czy dwu gminach tak zaczęto postępować, inne gminy czy miasta nie podjęły tego, a byłoby to wielkim ułatwieniem. Uważam, że w ramach pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość", ktoś powinien zgłosić taką propozycję, nie wiem czy akurat państwa resort czy inny.

Następna wątpliwość dotyczy zmiany czterdziestej piątej, gdzie mówi się o badaniach wstępnych.

(Głos z sali: A jaki był numer poprzedniej poprawki?)

To nie była poprawka, tylko zaniepokojenie, że na skutek nakładania obowiązków w wielu ustawach pracodawca rozpoczynający działalność gospodarczą nie jest w stanie zebrać tego w jedną całość, dopełnić wszystkich obowiązków. Dotyczy to inspektora pracy i państwowego inspektora sanitarnego.

Wątpliwość budzi zmiana czterdziesta piąta. Chodzi o to, że wstępnym badaniom lekarskim nie podlegają osoby przyjmowane ponownie u danego pracodawcy na to samo stanowisko. Nie wiem, czy nie warto byłoby się zastanowić i dodać, że tylko wtedy, jeżeli nie upłynął termin ważności tego badania. Na przykład pracownik ma zawartą umowę o pracę na okres jednego roku i ma wstępne badanie lekarskie, gdzie jest określony termin kolejnego badania, który mija po roku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Badanie wstępne nie jest ważne w nieskończoność, dlatego uważam, że należałoby uzupełnić ten zapis.

Kolejną, największą wątpliwość budzi zmiana czterdziesta dziewiąta, mówiąca o tym, że pracodawca tworzy służbę bhp w zakładach pracy zatrudniających więcej niż stu pracowników. Chciałabym prosić o wyjaśnienie, czy ta poprawka jest zgodna z dyrektywą z 12 czerwca 1989 r. Chciałabym również mieć na piśmie, Panie Przewodniczący, ocenę Komitetu Integracji Europejskiej, czy ten zapis jest zgodny z przepisami unijnymi, a zwłaszcza z tymi zapisami dyrektywy, które rozgraniczają, za co jest odpowiedzialny pracodawca, a za co jest odpowiedzialny pracownik. Największą moją wątpliwość budzi zapis § 2, że jeśli pracodawca nie jest zobowiązany do powołania służby bhp, to obowiązek wykonywania zadań tej służby spoczywa na pracodawcy. Według mojej orientacji ten zapis jest niezgodny z dyrektywą, o której wspomniałam.

Chciałabym również poprosić o uzasadnienie zmiany pięćdziesiątej. Czym państwo kierowali się zwiększając liczbę pracowników z pięćdziesięciu do dwustu pięćdziesięciu w sprawie powołania komisji? Czy wprowadzając tę zmianę uwzględniono jak funkcjonowały te komisje od momentu ich wprowadzenia i czy ministerstwo zastanawiało się nad wykreśleniem tego zapisu?

Wątpliwość związana ze zmianą pięćdziesiątą trzecią dotyczy oczywiście zawiadamiania. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Druga sprawa wiąże się z tym automatycznie: ile zwolniłoby się przez to globalnie etatów i ile ewentualnie powstałoby nowych miejsc pracy?

Moje pytanie do pani minister trochę nawiązuje do wystąpienia pani senator Janowskiej, która domniemywa, że będzie możliwe, iż lekarze będą wystawiali zwolnienia opiewające na taką liczbę dni, aby załatwić problem dnia zerowego.

Dlaczego więc nie wprowadzono przepisu, że dzień zerowy obowiązuje przy każdym zwolnieniu lekarskim? Rozumiem, że choroba jest nieszczęściem, ale choroba nie może się nikomu opłacać.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Urwać kabel, Panie Senatorze. Taka górnicza metoda.)

Ja po prostu wiem, jak trudno jest zorganizować pracę, kiedy 10% pracowników dostaje zwolnienie w określonym czasie. Są takie okresy w Polsce: jedne i drugie święta, a nawet pora pierwszych komunii, kiedy jest duża skłonność do jednego wolnego dnia albo po tych uroczystościach, albo przed. Wtedy jest bardzo trudno zorganizować pracę i dzieje się to kosztem tych ludzi, którzy przychodzą normalnie, rzetelnie do pracy.

Pani Minister, być może należałoby stworzyć możliwość powstania w firmie funduszu składającego się z kwot niewypłaconych za dni zerowe, przeznaczonego na pomoc socjalną dla pracowników znajdujących się w szczególnie trudnych warunkach. Nieprawdą jest, że na skutek braku pracy tak bardzo zmienił się stosunek do pracy. Na to trzeba trochę czasu. Dzisiaj w dalszym ciągu jest bardzo trudno znaleźć dobrego pracownika utożsamiającego się z firmą i odpowiadającego jej wymogom. Uważam, że uruchamiane mechanizmy powinny niejako wymuszać pozytywny stosunek do pracy.

Pani Minister, dlaczego ministerstwo nie podejmie inicjatywy, aby przywrócić piękny zapis z 1980 r. o samodzielności i samofinansowaniu się związków zawodowych? Mówiłem panu premierowi Millerowi, kiedy był ministrem pracy i płacy, ile w owych czasach kosztowały spółki węglowe istniejące w nich związki zawodowe. Jeżeli dzisiaj w niektórych firmach jest około trzydziestu czterech związków zawodowych, to pytam, czy zapis dotyczący ochrony działaczy związkowych w zależności od liczby członków związku nie jest rozwiązaniem połowicznym? Nagle okaże się, że to w dalszym ciągu nie będzie skuteczne. Najprościej jest wrócić do pięknego zapisu "samorządny, samofinansujący się". Mówię to z całą odpowiedzialnością. Dla mnie liczba ludzi będących pod ochroną w związku to drobiazg. To, co dzieje się w momencie funkcjonowania wielu związków przy podejmowaniu pewnych decyzji czy blokowaniu pewnych decyzji jest często znacznie bardziej kosztowne niż utrzymywanie i chronienie działaczy związkowych.

Jeszcze mam następujące pytanie do pani minister. W wielu krajach Unii Europejskiej są przewidziane urlopy bezpłatne, których pracodawca może udzielić pracownikom w zależności od tak zwanej sytuacji rynkowej i specyfiki branży. Wiem, że na przykład w Danii jest możliwość udzielenia urlopu bezpłatnego pracownikom przemysłu lekkiego nawet do sześćdziesięciu dni. Występuje to zwykle w branżach, które pracują na styku z rynkiem i produkują towary sezonowe. Praktycznie jest to cały przemysł lekki, gdzie właściwie nawet dzisiaj pracodawcy rozwiązują problem, namawiając pracowników, aby poszli na zwolnienie czy zrobili coś takiego, żeby była możliwość kombinacji, bo tak naprawdę nie ma dla nich pracy przez cały rok, a urlop pracownika nie do końca pozwala na załatwienie tego problemu. To są moje uwagi.

Nie seria, tylko jedno pytanie związane ze zmianą czterdziestą dziewiątą i ze służbami bhp. W tej chwili nie ma jeszcze ustawy związanej z kategoryzacją - jeśli można użyć takiego określenia - zakładów pracy pod względem szkodliwości warunków pracy. Czy państwo nie brali pod uwagę możliwości wyodrębnienia zakładów, w których praca jest wyjątkowo ciężka, szkodliwa, uciążliwa i które ewentualnie po wejściu odpowiednich przepisów będą musiały ze względu na występujące zagrożenia płacić wyższe stawki, i konieczności zatrudnienia behapowca przy mniejszej liczbie pracowników? Dziękuję.

Jeśli można, dygresja. Doświadczenia pani senator są olbrzymie - nigdy tego nie kwestionowałem, nie mam odwagi, tym bardziej że wiem, ile to kosztuje - ale biorą się raczej z funkcji kontrolnej pani senator.

Nie tylko, ale ja też mam doświadczenie, kilkanaście lat kierowałem dużymi organizacjami gospodarczymi, gdzie pracowało po kilka tysięcy ludzi. Proszę mi wierzyć, że sprawność intelektualna naszych pracowników w wyszukiwaniu sposobów, które mogą przysporzyć im czasu wolnego, a przede wszystkim okpić pracodawcę, przechodzi ludzkie wyobrażenie. Pamiętam, że to zjawisko osiągnęło apogeum, kiedy górnicy zaczęli przynosić mi zwolnienia od ginekologa. To już był koniec, więcej nie wytrzymałem.

(Senator Genowefa Ferenc: Panom też wolno chodzić do ginekologa.)

Panie Przewodniczący, postaram się nie zawieść pokładanych we mnie nadziei...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie mamy wątpliwości.)

...aczkolwiek jeśli pominę jakieś pytanie bądź osobę, która je zadała, proszę o wybaczenie. Wynika to z tego, że mogłam niedokładnie zanotować, ale po przypomnieniu chętnie odpowiem również na to pytanie.

Najpierw chciałabym odnieść się do stanowiska Biura Legislacyjnego nie tylko jako reprezentant ministerstwa, ale jako osoba, która od wielu lat jest członkiem Stowarzyszenia Legislatorów Polskich, prowadzi zajęcia na podyplomowym studium, a także kształci aplikantów w ramach aplikacji legislacyjnej.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tą propozycją, dlatego, że propozycja zamieszczenia przepisów dotyczących zawieszania pewnych postanowień, choć nie są one podobne, powinna znaleźć się w dwóch rozdziałach. Art. 9¹ powinien się znaleźć w przepisach wstępnych, ponieważ wprowadza instytucję porozumienia, które może zawieszać postanowienia, oczywiście nie ustawowe i nie kodeksu pracy, nie wydane na podstawie prawa pracy, ale związane z prawem pracy. Jest to po prostu wprowadzenie instytucji prawnej, której do tej pory nie było poza jednym wyjątkiem: możliwość zawieszania niektórych postanowień układów zbiorowych pracy jest przewidziana w kodeksie w stosownym rozdziale i ona funkcjonuje. W tym przypadku mówi się, że porozumienie o zawieszaniu stosowania w całości lub w części przepisów prawa pracy może być zawarte, jeżeli jest to uzasadnione sytuacją finansową pracodawcy. Zapis ten reguluje również warunki, pod którymi takie zawieszenie może być dokonane. Myślę, że są to postanowienia fundamentalne, bardzo ważne i powinny się znaleźć w części dotyczącej spraw ogólnych.

Jednak ani część ogólna, ani przepisy wstępne nigdy nie stanowią podstawy samoistnych roszczeń, na przykład pracowniczych. Ta sprawa jest immanentnie związana ze stosunkiem pracy i dlatego tę możliwość, którą daje się w ogólnych przepisach, powtarzamy w stosowny sposób w art. 23^1a, że można tak postąpić, jeśli jest to uzasadnione sytuacją finansową pracodawcy nieobjętego układem zbiorowym itd. Odnosi się to do stosunku pracy. Jeżeli ten przepis zostanie naruszony, pracownik może iść z indywidualnym roszczeniem do sądu. Inspektor pracy może potraktować to jako naruszenie przepisów prawa pracy ze wszystkimi konsekwencjami. To jest nasz stosunek do tej uwagi Biura Legislacyjnego.

Jeśli chodzi o art. 3 pkt 1, sądzę, że jest to raczej uwaga pod adresem pana Kornasia, czyli redakcji "Dziennika Ustaw" i "Monitora Polskiego" aby w stosownym miejscu umieścił tę zmianę, ale nie mieści się to w konwencji dokonywanych zmian, bo jeżeli byśmy chcieli tu zaznaczyć rozdział, w którym znajduje się dodany artykuł, to powinniśmy to konsekwentnie robić we wszystkich przypadkach.

Wiem, pan kręci głową, ale ta uwaga nie ma istotnego znaczenia, ponieważ z natury tego przepisu widać, w którym rozdziale się on musi znaleźć. Dlatego traktuję to jako wskazówkę dla redakcji "Dziennika Ustaw".

Niewątpliwie sformułowanie użyte w art. 3 w zmianie szóstej dotyczącej art. 34²: "liczbę pozostałych zakładów" brzmiałoby zręczniej, bardziej po polsku, gdyby miało postać: "liczbę pracowników odpowiadającą liczbie pozostałych zakładów pracy", aczkolwiek sformułowanie znajdujące się w projekcie nie budzi wątpliwości co do samej liczby. Zaproponowane zdanie jest bardziej poprawne językowo. To tyle co do uwag natury legislacyjnej.

Teraz postaram się odnieść do uwag zgłoszonych przez panie i panów senatorów. Jeśli państwo nie mają nic przeciwko temu, do sprawy, która - jak zresztą przypuszczałam - budzi największe kontrowersje, to znaczy do zwolnień lekarskich, chciałabym się odnieść całościowo, bez względu na to, przez kogo został poruszony problem.

Otóż nawet w wypowiedziach państwa widać, że stosunek do dnia zerowego jest co najmniej rozbieżny, żeby nie powiedzieć - kontrowersyjny. Niektórzy z państwa uważają, że dzień zerowy powinien mieć zastosowanie do wszystkich zwolnień, inni podnoszą kwestię, czy to nie jest krzywdzące i czy to nie jest odebranie uprawnień pracowniczych.

Zapis ten znalazł się w projekcie w wyniku uzgodnień odbywających się podczas całego bardzo długiego procesu legislacyjnego i były pewną transakcją wiązaną ze strony partnerów społecznych. Jak wspominałam, w porozumieniu podpisanym przez OPZZ i organizację pracodawców znalazł się zapis o skróceniu okresu płacenia za zwolnienie przez pracodawców, w tym między innymi był zawarty postulat, aby ZUS przejął ten ciężar do pewnej wysokości.

Chciałabym państwu przedstawić wyliczenia przeprowadzone na podstawie danych ZUS i przy pomocy ZUS dotyczące kosztów skracania tego okresu, to znaczy przejmowania ciężaru - bo tak to nazywam - płacenia wynagrodzeń, a raczej zasiłków przez ZUS. Wyliczenia te przeprowadziliśmy od drugiej strony, czyli skracając okres, w którym ZUS wchodziłby w okres zasiłkowy. Przy skróceniu tego okresu do trzydziestu czterech dni dodatkowe koszty Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynosiłyby prawie 90 milionów zł, do trzydziestu trzech dni - 185 milionów 900 tysięcy zł, do trzydziestu dwóch dni - 276 milionów 800 tysięcy zł, do trzydziestu jeden - 367 milionów 700 tysięcy zł, do trzydziestu dni - 466 milionów 600 tysięcy zł, do dwudziestu dziewięciu dni - 597 milionów 100 tysięcy zł, do dwudziestu ośmiu dni - 684 miliony zł. Są to znaczne koszty.

Oczywiście były podnoszone różnego rodzaju argumenty, na przykład że na skutek nasilonych kontroli ZUS liczba osób istotnie korzystających ze zwolnień lekarskich spadła, w związku z tym zmniejszyły się również wypłaty z FUS na zasiłki chorobowe.

Chciałabym tylko państwu przypomnieć, iż na skutek istniejącej od kilku lat konstrukcji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych tak zwane fundusze rezerwowe są liczone łącznie ze wszystkich tytułów, w związku z tym państwo wiedzą, że jeśli chodzi o wypłaty rent i emerytur, jest znaczny deficyt. Po prostu przejęcie w znacznym zakresie płacenia za dni choroby przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych spowodowałoby w sposób absolutnie pewny konieczność zwiększenia środków, które powinny wpływać do FUS, czyli szczerze mówiąc, zwiększenia obciążeń podatkowych, dlatego że przy innym obciążeniu fundusz tego nie wytrzyma.

W pierwotnej redakcji przepis o dniu zerowym nie był ograniczony do sześciu dni zwolnienia, dotyczył wszystkich zwolnień, ale w trakcie prac został zmodyfikowany w celu zapewnienia ochrony osobom obłożnie chorym, czyli otrzymującym zwolnienia powyżej siedmiu dni. Przypominam, że w literaturze medycznej krótkotrwałym zwolnieniem jest zwolnienie do siedmiu dni.

Pozwolę sobie przytoczyć wyliczenie na przykładzie podanym przez panią senator Janowską, żeby pokazać, jak kontrowersyjnie może być odbierany dzień zerowy i w ogóle płacenie za okres choroby. Przykład pani senator był taki, że ktoś zaczyna chorować w czwartek i choruje jeszcze w poniedziałek. Rozumiem, że na ten okres dostaje zwolnienie lekarskie. Rzeczywiście za czwartek nie ma zapłaconych 80%, ale za piątek, sobotę, niedzielę i poniedziałek ma płacone po 80% wynagrodzenia, czyli gdybyśmy policzyli normalnie, tak jak się liczy dni robocze algorytmem dwadzieścia ileś dni, to pracownik nie tylko ma zapłacone za ten dzień zerowy, ale ma zapłacone za jeszcze jeden dzień.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Pani Mecenas, tak jest napisane. Płaci się za dzień zwolnienia lekarskiego, a nie za dzień pracy. W związku z tym tak naprawdę konsekwencje dnia zerowego poniosą osoby, które chorują w czasie dni pracy, to znaczy te, które zaczynają zwolnienie w poniedziałek i mają zwolnienie tylko do piątku. Oczywiście, takie sytuacje również się zdarzają, ale naprawdę nie jest to 100% zwolnień, proszę więc w tych przeliczeniach brać pod uwagę, że w wielu wypadkach... Pan senator, który, jak rozumiem, ma związek z górnictwem...

(Głos z sali: Nie.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, ma, bo jest moim kolegą.)

...potwierdzi, że przy różnych rodzajach zwolnień mogą zdarzać się różne rzeczy. Broń Boże nie chcę wywołać wrażenia, że daję do zrozumienia, iż zwolnienia są łatwo osiągalne. Na pewno zdarzają się przy tym pewne patologie, większe, czy mniejsze, jak przy każdym wydawaniu zaświadczeń, nie czuję się w najmniejszym stopniu powołana do oceny tego zjawiska. Niemniej jednak zdarzają się takie przypadki, są one nawet opisywane w prasie, potocznie nazywane pewną żonglerką zwolnieniami lekarskimi, tak aby opłacało się chorować. To "opłacało się chorować" to nie jest związek frazeologiczny, który wymyśliłam na potrzeby dzisiejszego spotkania, po prostu tak się mówi. Oczywiście bywają takie patologie. Doskonale pamiętam, kiedy w pewnym momencie w latach osiemdziesiątych postanowiono zdyscyplinować między innymi branżę górniczą i uzależniono wypłacanie trzynastki czy nawet czternastki od liczby dni zwolnienia. Były wtedy takie przypadki, że chory górnik był zwożony na dół, aby tam sobie pochorować, żeby mu tego nie zabrano.

Proszę państwa, jak przy każdym rozwiązaniu, patologii na pewno się nie uniknie, ale zadano mi pytanie, czy uważam, że dzień zerowy ma wpłynąć na zmniejszenie obciążeń pracodawców, czy bardziej ma sprzyjać - boję się użyć jakiegoś słowa, żeby mnie źle nie odczytano - zwiększeniu szacunku do pracy. Osobiście uważam, że ten drugi walor ma o wiele większe znaczenie. Jeśli porównamy obiektywną wydajność pracy w Polsce - nie śmiem już sięgać po przykład Stanów Zjednoczonych - choćby z wydajnością w Portugalii, która jest krajem Unii Europejskiej o najniższej wydajności pracy mierzonej obiektywnymi czynnikami ekonomicznymi, to i tak w sposób zdecydowany jest ona u nas ona niższa. Jeśli pracownik otrzyma jeszcze instrument umożliwiający mu dowolne korzystanie z własnego urlopu, to będzie się mógł zastanawiać nad tym, czy skorzystać z niego na czas komunii bądź innych okoliczności. Będzie nalegał na lekarza czy wręcz go oszukiwał, żeby ten dał mu zwolnienie ze względu na taką czy inną okazję. Stosunkowo łatwo przy krótkotrwałych zwolnieniach otrzymać jednak to wynagrodzenie, dlatego że bycie zdrowym to stan subiektywny. Stosunkowo łatwo, zwłaszcza przy różnego rodzaju schorzeniach o mniejszych dolegliwościach, przekonać lekarza, który zrobi to w dobrej wierze, do wypisania zwolnienia. Chciałabym przypomnieć, że oczywiście ZUS i lekarze orzecznicy kontrolują wydawane zwolnienia, ale państwo zdają sobie sprawę, iż bardzo trudno jest skontrolować zwolnienia krótkotrwałe. Nie mówię o tym tylko ze względu na sam moment zawiadomienia, bo przecież do niego dochodzi po jakimś czasie, lecz również ze względu na fakt, iż była wysypka, ale minęła, więc nie ma czego kontrolować.

Teraz przejdę, jeśli państwo pozwolą, do wyjaśnienia pewnych spraw, to znaczy odpowiem po kolei na zadane pytania.

Jeśli chodzi o art. 25 §1 mówiący o zastępstwie, to...

Panie Przewodniczący, oczywiście będę się starała zdyscyplinować, tylko padały tak różne argumenty, że starałam się całościowo objąć tę kwestię.

Usprawiedliwiona nieobecność obejmuje każdą usprawiedliwioną nieobecność, w tym również nieobecność krótkotrwałą. Chodzi o szczególny tryb zawierania umowy na czas określony, która może być również determinowana na przykład powrotem do pracy pracownika, w miejsce którego został zatrudniony ktoś inny. Nie widzimy więc w tym niebezpieczeństwa, o jakim była mowa, tym bardziej że nie ma tu zastosowania przepis, który mówi, iż na przykład ze względu na ciążę umowa na zastępstwo ulega przedłużeniu do czasu jej rozwiązania. Uważamy, że w umowie o pracę zostało to jasno sformułowane: zastępuje się pana X, ale kiedy pan X wraca, pracownik na zastępstwo ma jasną sytuację.

Jeśli chodzi o art. 129^5a chciałabym powiedzieć, że w związku z tak zwaną uchwałą siedmiu sędziów z 1997 r., uchwałą, która jest traktowana jako wytyczne sądu, przerywany czas pracy jest dopuszczalny bez żadnych obwarowań i może być stosowany. Stwarzamy warunki między innymi do skontrolowania merytorycznych przesłanek, jakimi kieruje się właściciel czy szef firmy - oczywiście genialny pomysł, na jaki wpadłby jakiś pracodawca, nie jest tego typu przesłanką - i każdy inspektor pracy będzie mógł je skontrolować. Proszę również zwrócić uwagę na fakt, że za ten czas przerwy przysługuje prawo do wynagrodzenia w wysokości połowy wynagrodzenia należnego za czas postoju. Wynika z tego, że pracodawca płaci jednak za ten okres przerwy w pracy. To nie jest tak, że pracodawcę to nic nie kosztuje.

(Głos z sali: Opłaca się mu ten system przerywanego czasu pracy, bo płaci tylko połowę wynagrodzenia.)

No tak, ale z drugiej strony proszę zobaczyć, że mamy z tym do czynienia tylko wtedy, kiedy jest to uzasadnione rodzajem pracy lub jej organizacją. Nie jest to spowodowane tym, że na przykład pracodawca pewnego razu wpadł na taki genialny pomysł, ale musi to być wcześniej powiedziane. W tym przypadku państwowy inspektor pracy nawet w układzie zbiorowym pracy zawsze może to skontrolować. Jest to zatem wprowadzenie pewnych przesłanek w tym zakresie, bo do tej pory mieliśmy do czynienia z bardzo dowolnym stanem.

(Głos z sali: Umowy cywilne.)

Proszę państwa, jeżeli chodzi o ten artykuł mówiący o zakazie zastępowania umowy o pracę umową cywilnoprawną, to zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to próba przerwania pewnej patologii. U nas nawet pojawiło się słowo "samozatrudnienie", które nie znajduje żadnego uzasadnienia w obowiązujących przepisach. Nie bardzo wiadomo, co ono znaczy. W każdym razie każdy je tłumaczy tak jak chce. Faktem jest, że naszą intencją, to znaczy rządu i związków zawodowych pracodawców, którzy tę kwestię dopracowali do końca, było uniknięcie sytuacji, w której pracownik dotychczas zatrudniony w ramach umowy o pracę byłby zmuszany przez pracodawcę do założenia firmy. To znaczy zmuszany do zarejestrowania działalności, mimo że wykonuje tę samą pracę i pracuje w tym samym charakterze na dotychczasowym stanowisku pracy. Nie możemy za pomocą kodeksu pracy zabronić swobody zawierania umów, działalności gospodarczej itd., dlatego że te sprawy regulują inne ustawy. Ustawodawca uważa za niedopuszczalne, ażeby w przypadku, gdzie była zawarta umowa o pracę, pracownik był zmuszany do pracowania w innym charakterze niż do tej pory. To jest możliwe do skontrolowania, dlatego że poprzedzający ten zapis paragraf kodeksu pracy w dalszym ciągu ma moc obowiązującą. Oczywiście inspektor pracy ma prawo stwierdzić, jaki to powinien być stosunek pracy, i ukarać w ramach normalnego postępowania bądź skierowania sprawy do sądu.

Jeśli chodzi o zmianę jedenastą odnoszącą się do art. 77⁵ §1, być może nie zrozumiałam, ale jej istotą jest stwierdzenie, że pracownikowi przysługuje zwrot kosztów związanych z podróżą służbową, jeżeli pracuje poza miejscem stałego zamieszkania. Nowością w tym artykule jest zapis mówiący o tym, że to uregulowanie dokonywane przez ministra dotyczy w zasadzie tylko spraw wynagrodzeń i zwrotu kosztów podróży pracownikom zatrudnionym w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej. Jeśli zaś chodzi o pracowników prywatnych przedsiębiorstw, to gwarantujemy tylko minimum, to znaczy dietę w wysokości, jaka obowiązuje na terenie całego kraju.

Jeśli chodzi o zmianę dwudziestą, to zgodnie z nią wpływy z kar pieniężnych przeznacza się na poprawę warunków bezpieczeństwa i higieny pracy. Ta kwestia też była uzgadniana przez partnerów społecznych w ramach konsultacji i porozumień. Zostało zaproponowane właśnie takie rozwiązanie. Rząd nie znajduje w nim nic nagannego, wręcz przeciwnie uważamy, że jeśli te środki przyczynią się do poprawy warunków bezpieczeństwa i higieny pracy, to będzie bardzo dobrze.

W art. 129¹¹ §2 - chyba nastąpiło jakieś nieporozumienie - proponujemy, ażeby nie ewidencjonować godzin pracy tylko w takich przypadkach, kiedy to ewidencjonowanie jest niemożliwe do przeprowadzenia albo może być łatwo poddane zafałszowaniu. W stosunku do jakich kategorii pracowników proponujemy nie ewidencjonować godzin pracy? Po pierwsze, w stosunku do tych, którzy zarządzają zakładem w imieniu pracodawcy, dlatego że to oni sami będą prowadzili tę ewidencję. Po drugie, w stosunku do pracowników otrzymujących ryczałt za godziny nadliczbowe lub za pracę w porze nocnej. Jeżeli ktoś pracuje w porze nocnej poza miejscem pracy i otrzymuje za nią ryczałt, to trudno jeszcze prowadzić ewidencję w tym zakresie. Według mnie jest to po prostu zbędna biurokracja, która naprawdę w żaden sposób nie zmienia faktycznego stanu rzeczy. Oczywiście wszelkie rozwiązania typu technicznego, ażeby sądy rejestrowe albo gminy informowały przedsiębiorców, gdzie mają i co mają jeszcze robić, na pewno są bardzo pożądane. Nie powinien i nie może tego regulować kodeks pracy, lecz raczej kodeks spółek handlowych albo prawo działalności gospodarczej.

Jeśli chodzi o badania wstępne, to przyznam szczerze, że wedle mojej wiedzy, która oczywiście może być ułomna albo niepełna, nie mają one żadnej określonej daty. Wynika to z samego ich charakteru. Określoną datę mają natomiast badania okresowe, czyli karta bhp 3 albo 5, dokładnie nie wiem i mogę się mylić co do numeru. W tej karcie podano również, kiedy te badania należy powtórzyć. Ze swej strony proponujemy tylko, żeby w związku z tym, iż nieraz pracownik jest zatrudniany na tym samym stanowisku na początku na czas określony i zaraz potem przechodzi na umowę na czas nieokreślony, nie powtarzać tych badań wstępnych. Oczywiście nie dotyczy to stanowiska objętego badaniami okresowymi.

Jeśli chodzi o służbę bhp i komisje bhp, przyznaję szczerze, iż była prowadzona na ten temat bardzo długa dyskusja nie tylko w ramach Sejmu, lecz również w ramach trójstronnej komisji do spraw społeczno-gospodarczych. Nie dopatrzyliśmy się naruszenia dyrektywy unijnej. W ostatniej fazie prac w komisji sejmowej nad tą ustawą otrzymaliśmy na ten temat opinię KIE, który również nie dostrzegł żadnych naruszeń dyrektywy unijnej. Zresztą - powiem już tak poza protokołem, trochę może niezgodnie z dyrektywami pana przewodniczącego - w żadnej z tych dyrektyw nie ma powiedziane, że jeśli zakład liczy określoną liczbę pracowników, to trzeba stworzyć w nim służbę bhp. Mamy nadzieję, że wprowadzenie ewidentnego obowiązku i odpowiedzialności pracodawców po prostu uświadomi im w większym stopniu niż dotychczas, że to oni odpowiadają za właściwe warunki, które panują w ich zakładach pracy.

Jeśli chodzi o zmianę pięćdziesiątą trzecią, która dotyczy tej kwestii zawiadamiania, to redukujemy jego zakres. Jak pani senator pamięta - pewnie tak jest do tej pory - trzeba napisać, co się zamierza robić. Na ogół nigdy nie odpowiada to prawdzie, zresztą z przyczyn obiektywnych, uważamy więc, że i tak zrobiliśmy dosyć dużo w tym zakresie.

Proszę państwa, wprowadzamy zapisy art. 9¹, gdzie jest możliwość zawieszania przepisów. Czego może dotyczyć to zawieszanie? Oczywiście także warunków wynagradzania, jeżeli ono nie narusza obowiązujących przepisów. Nie zgłaszaliśmy i nie rozpatrywaliśmy w ramach komisji trójstronnej do spraw społeczno-gospodarczych propozycji wprowadzenia elementu stałego, ażeby występować z urlopami bezpłatnymi dla całych branż. Jest to zupełnie nowa sprawa i przyznam szczerze, że nie potrafię się do tego w sposób merytoryczny ustosunkować. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister.

(Głos z sali: Co ze sprawą samofinansujących się związków?)

Oczywiście pamięć ludzka jest zawodna, ale w tej sprawie konsultowałyśmy się z koleżanką. Co prawda, w 1980 r. zawieszono działalność związków zawodowych, ale w żadnej fazie ich funkcjonowania, przynajmniej w okresie powojennym, same nie finansowały swojej działalności. Zawsze były przepisy, które mówiły, ilu działaczy można oddelegować, ile musi być etatów płatnych przez zakłady pracy. Nie są mi po prostu znane przepisy dotyczące samofinansujących się związków zawodowych, czyli płac dla działaczy związkowych

(Senator Bogusław Mąsior: Czy mogę?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, trzeba by wrócić do tej dobrej tradycji. Poprzednie związki były, że tak powiem, "be", gdyż były na pasku dyrektorów. Wtedy to pojawił się pomysł, który mi się bardzo podobał, żeby wreszcie uruchomić samodzielny, samofinansujący się związek, który po prostu utrzymywałby się ze składek swoich członków. Wtedy okazałoby się, że nie musielibyśmy robić zapisów, ilu ludzi obejmujemy ochroną, ile może być związków czy ile związków oni reprezentują. To byłoby normalne. Nie wiem, czy na przykład w Stanach Zjednoczonych to pracodawcy utrzymują związki zawodowe.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście popieram pana senatora, ale myślę, że w tej materii jesteśmy akurat bezradni. (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Wydaje mi się, że pan senator proponuje, żeby związki zawodowe poznały siłę swoich pieniędzy.)

Pan senator Mąsior słusznie wywodzi to z czasów, kiedy chciano się uwolnić od wpływów administracji gospodarczej i powiedziano: nic z wami nie chcemy mieć wspólnego, wobec tego sami będziemy za siebie płacić. Potem się okazało, że wolą być podlegli i chcą mieć pieniądze. Mało tego, kontynuując pomysł pana senatora Mąsiora, znam takie organizacje gospodarcze, w których jest pięćdziesiąt cztery związki zawodowe na dwadzieścia dwa tysiące zatrudnionych. I w każdym przedsiębiorstwie jest jedenaście gabinetów, w których zasiadają przewodniczący związków zawodowych mający od dwunastu do piętnastu czy dwudziestu członków. I każdy z nich bierze pensję za pracę pod ziemią, będąc zatrudnionym na powierzchni.

Na szczęście, bo gdzie indziej nie ma szansy zjechać na dół. Powiedziałbym, że jest to przypadek kliniczny, ale niestety, nagminny. Wszyscy świadomie to tolerujemy, bo się wszyscy boimy siły związków zawodowych i uważamy, że tak być musi. Wcale nie musi. Przedsiębiorstwa upadają i są setki ludzi, którzy są w jakiś sposób szczególnie chronieni w tych przedsiębiorstwach, bo są członkami plenum, związków zawodowych czy różnych komisji rewizyjnych. Kiedyś w przedsiębiorstwie, którym kierowałem, naliczyłem ponad czterysta osób, których nie mam prawa ruszyć, bo byli członkami różnych związków. Proszę państwa, to jest dygresja, a nie żaden wniosek legislacyjny. Kilka razy w historii naszego kraju nie wykorzystaliśmy w sposób odpowiedni sytuacji politycznej, która upoważniała nas do diametralnej zmiany pewnych zasad funkcjonowania przedsiębiorstw, a zwłaszcza związków zawodowych. Nie chcę przywoływać odległych czasów, ale tak było w 1981 r. Teraz ludzie też mają świadomość złej sytuacji gospodarczej i deficytu miejsc pracy na rynku pracy, że dzisiaj zaakceptowaliby każde najbardziej drastyczne rozwiązanie. Rozsądne, ale nawet drastyczne rozwiązanie. Wcale tak nie jest, proszę państwa - przyjmijmy to do wiadomości - że załogi są reprezentowane przez związki zawodowe. Wcale tak nie jest. Związki zawodowe to są układy partnersko-koleżeńskie związane ze sobą nie tylko organizacyjnie. Szczerze powiedziawszy, jest trochę tak jakbyśmy wszyscy występowali w bajce zatytułowanej "Król jest nagi". Wydaje nam się, że jest tak, a właściwie nie jest tak.

Chciałabym mimo wszystko zapytać panią minister, zanim zgłoszę wnioski o charakterze legislacyjnym, ponieważ nie otrzymaliśmy jednoznacznej odpowiedzi. Z tego, czego się dowiedziałam, wynika, że niektóre zapisy są jednak niezgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. Na razie do tego projektu nie mamy dołączonego stanowiska na przykład KIE. Pierwotny projekt, który pojawił się w Sejmie, był opatrzony opinią Komitetu Integracji Europejskiej, opinią, która była absolutnie negatywna. Wynikało z niej, że większość propozycji była niezgodna z dyrektywami unijnymi. Niektóre z nich jednak zostały, między innymi ta kwestia dotycząca...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: To jest opinia z 10 lipca.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Tak, wszystko jest z nimi zgodne.)

W takim razie chętnie wezmę tę opinię. Chciałabym tylko zapytać o tę kwestię, którą już zgłaszałam, dotyczącą zastępstwa.

Ona jest niezgodna z dyrektywami unijnymi. Jesteśmy absolutnie co do tego pewni, sprawdzaliśmy to dokładnie i KIE nie ma do tego zastrzeżeń.

(Senator Zdzisława Janowska: Mimo że wcześniej miało.)

KIE miało zastrzeżenia do pierwszego projektu. Polegało to na tym, że pani, która w opinii zgłaszała zastrzeżenia wobec tej kwestii, wycofała się z nich. Po prostu okazało się, że jest mniej biegła w prawie pracy.

Druga kwestia, która była niezgodna z dyrektywą Unii Europejskiej, dotyczyła bhp.

Nie, Pani Senator, faktem jest, że rząd zaproponował niższą liczbę. Zaproponowana liczba - co zresztą potwierdza przedstawiciel organizacji pracodawców - została uzgodniona w ramach, że tak powiem, dialogu społecznego. Ale jest również faktem, że gdyby w jakikolwiek sposób naruszała dyrektywy unijne, to po prostu protestowalibyśmy wobec niej. Nie ma w żadnej dyrektywie unijnej liczby granicznej.

Pani Minister, nie chodzi o liczbę graniczną. Chodzi o przeniesienie ciężaru na pracodawcę, czyli likwidację służby i przeniesienie jej na zewnątrz. Pracodawcę zobowiązuje się do tej odpowiedzialności, ale on może jednak nadużywać tego zapisu.

(Senator Zdzisława Janowska: O to mi tylko chodzi.)

Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że zawsze była taka konstrukcja, iż to pracodawca był odpowiedzialny za stan bhp w zakładzie pracy. Dlatego nawet, proszę państwa, jest taka konstrukcja, że wszelkie kary nakładane przez inspekcję pracy zawsze były nakładane na tego, kto kierował zakładem pracy. Mówiąc zupełnie szczerze - bo na ten temat też były dyskusje - nałożenie obowiązku tworzenia służb bhp na pracodawcę, tak jak było to powiedziane do tej pory, już nie pamiętam, chyba przy dziesięciu pracownikach, powodowało pewną fikcję. Wszyscy uczestniczący w dialogu zdają sobie sprawę z tej fikcji. Polegała ona na tym, że pracownikowi, który był najmniej obciążony albo najmniej przydatny, przypisywało się funkcję, że tak powiem, behapowca i pracodawca czuł się zwolniony z ponoszenia odpowiedzialności w tym zakresie, bo miał u siebie służby bhp.

Te zapisy, absolutnie zgodne z dyrektywami unijnymi, zmierzają w kierunku uświadamiania pracodawcy, że żaden ruch fikcyjny nie może mieć miejsca. Nie można dopisać kogoś, zatrudnić z zewnątrz czy z wewnątrz zakładu, bo przecież różne są konfiguracje. W każdym razie nie zwalnia to pracodawcy z odpowiedzialności za stan bhp w swoim przedsiębiorstwie. Wręcz przeciwnie, uważamy, że te zapisy przyczynią się do tego, że pracodawca - tak jak mówię, nie będzie mógł zasłonić się parawanem typu: zatrudniam behapowca, wiec jestem w porządku, co było dosyć nagminne - będzie musiał się odnieść do tych problemów, które pozostają nierozwiązane.

Proszę państwa, od pewnego czasu zmierzamy już w tym kierunku. Te wszystkie prace, które były wykonywane w ramach programu rządowego przy udziale CIOP, to znaczy uświadamianie małym i średnim pracodawcom, jaki jest zakres obowiązków, dostosowywanie ich w uproszczony sposób, tak, żeby każdy, nie wiem, piekarz, blacharz wiedział, czego się od niego wymaga. Nastąpiła również zmiana, co zauważam naprawdę z prawdziwą przyjemnością, jeżeli chodzi o podejście inspekcji pracy: z takiego penalistycznego punktu widzenia na uprzedzanie, na zwracanie uwagi. Po prostu wszystko zmierza w dobrym kierunku, żebyśmy przestali udawać, bo w PRL udawaliśmy, że jest świetnie. Mieliśmy społeczną inspekcję pracy, potem jakąś inną, to znaczy Państwową Inspekcję Pracy i wszystko byłoby bardzo dobrze, tylko że w tych kopalniach i gdzie indziej przepisy nie były przestrzegane i dochodziło do wypadków. Wystarczy pójść teraz na ulicę w Warszawie i zobaczyć jak pracują ci, którzy są zatrudnieni przy kładzeniu nawierzchni na drogach. Jest młot, ale już nie ma żadnych rękawic antywibracyjnych, nie ma tego sprzętu ochrony indywidualnej, bo po prostu pracodawca ma behapowca, który mu tę sprawę załatwia i koniec. Dziękuję.

(Senator Zdzisława Janowska: Czy można?)

Chwileczkę, ale teraz trzeba już powolutku zmierzać do głosowania. Pani Senator, która to jest poprawka?

To jest poprawka czwarta. W art. 25 w §1 rozszerzyłabym pojęcie "usprawiedliwionej nieobecności w pracy".

Zapis brzmiałby tak: "Jeżeli zachodzi konieczność zastępstwa pracownika w czasie jego usprawiedliwionej nieobecności w pracy związanej z długotrwałą chorobą, urlopem wychowawczym, służbą wojskową, pracodawca może w tym celu zatrudnić innego pracownika..." itd., itd. To jest moja pierwsza poprawka.

Druga poprawka dotyczy art. 92, czyli pierwszego dnia choroby. To jest zmiana czternasta, zgodnie z którą skreśla się §1¹ w art. 92.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Trzeba zastosować iunctim, to jest skrócenie dnia.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tam jest to oznaczone: zmiana czternasta lit. b.)

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to chciałabym się przynajmniej odnieść do tej pierwszej poprawki. To, co jest usprawiedliwioną nieobecnością w pracy, jest po prostu zdefiniowane. Ten przepis nie jest właściwy do definiowania tego, co jest określone "usprawiedliwioną nieobecnością w pracy".

Czy mogę jeszcze raz prosić panią o wytłumaczenie, co to jest "nieusprawiedliwiona obecność w pracy"?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

(Senator Zdzisława Janowska: Chodzi mi o to, że pracodawca może nadużywać swoich uprawnień oraz o uprawnienia pracownicze i ochronę.)

Przepraszam, ale przy takim zapisie to niczego się nie chroni, dlatego że mogą być różne przyczyny usprawiedliwionej nieobecności w pracy. W związku z tym nie bardzo rozumiem, na czym może polegać w tym wypadku istota nadużycia przez pracodawcę. Przecież on może zatrudnić kogoś nawet przy krótkiej usprawiedliwionej nieobecności pracownika. Jest taśma produkcyjna, pracownik mu, że tak powiem, wypada z pracy na przykład na tydzień, bo choruje i on chce kogoś zatrudnić na czas jego nieobecności.

Poprawka pani senator zmierza do tego, aby nie rozszerzyć, tylko ograniczyć przypadki usprawiedliwionej nieobecności w pracy, które upoważnią pracodawcę do zatrudnienia pracownika na zastępstwo. Chodzi także o wskazanie pewnych przypadków w ramach tej usprawiedliwionej nieobecności. To pojęcie jest zdefiniowane w rozporządzeniu wydanym na podstawie przepisu kodeksu pracy. Ono obejmuje znacznie więcej przypadków niż te, które znalazły się w poprawce pani senator.

Najpierw pani senator Ferenc, potem pan senator Wielowieyski i pan senator Mąsior - w tej kolejności państwo zabiorą głos.

Proponuję skreślić zmianę dwudziestą: "Wpływy z kar pieniężnych przeznacza się na poprawę warunków bezpieczeństwa i higieny pracy".

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam bardzo, chciałbym tylko zapytać, jak jest w tej chwili.)

Na stronie 4 jest zmiana dwudziesta, którą proponuje pani skreślić.

Proszę dalej.

Nadal budzi moje wątpliwości zmiana dwudziesta szósta dotycząca art. 129¹¹ §2, bo wypadki, do których dochodzi na drogach, Pani Minister, są między innymi spowodowane wypłacaniem dla kierowców wynagrodzeń zryczałtowanych. Niestety, taka jest prawda. Ostatnio inspekcja pracy przeprowadziła kontrolę i okazało się, że bardzo wiele osób jest zatrudnionych na takiej zasadzie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Co pani proponuje?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nic, dobrze.)

Pragnęłabym również odnieść się do wypowiedzi pani minister. Nie jest prawdą, że behapowcy odpowiadali za bezpieczeństwo pracy w zakładzie. Od lat są zapisy w kodeksie pracy mówiące o tym, że za stan bezpieczeństwa i higieny pracy odpowiada pracodawca, natomiast służba bhp pełniła i pełni funkcje doradcze i kontrolne w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Chciałabym powiedzieć coś niecoś o tych kierowcach.)

Proszę bardzo, Pani Minister, niech pani powie parę słów o tych kierowcach.

Chciałabym powiedzieć, że jest ustawa dotycząca pracowników transportu, która wchodzi w życie 1 stycznia 2003 r. i która w sposób szczegółowy reguluje pracę kierowców, więc akurat te przepisy nie będą miały wobec nich zastosowania.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zdecydowanie opowiadam się za utrzymaniem poprawki czwartej mówiącej o przypadkach usprawiedliwionej nieobecności w pracy, która naprawdę może wynikać z różnych powodów, między innymi z dokształcania się i z przyczyn rodzinnych. To leży w interesie pracowników, żeby nie ograniczać tego tylko do choroby. Tak na zdrowy rozsądek, jeżeli trzeba kogoś zatrudnić przy taśmie, to się zatrudni.

Mam natomiast wątpliwości, jeżeli chodzi o poprawkę pani senator Ferenc dotyczącą art. 129¹¹ §2. Być może ten zapis miałby zastosowanie wobec kierowców, ale jestem głęboko przekonany, że w przypadku pracowników zarządzających, kierowników, a także wielu innych pracowników zadaniowych, to jednak ewidencjonowanie godzin byłoby absurdalne.

Panie Przewodniczący, gwoli wyjaśnienia, ale przecież z zastępstwami w pracy mamy również do czynienia w sezonie urlopowym. To jest praktykowane w wielu firmach, gdzie po prostu przyjmuje się ludzi na zastępstwa, by podstawowy trzon pracowniczy mógł wykorzystać urlopy.

Chciałbym zasugerować - wprawdzie pani senator Ferenc zaproponowała, żeby §4 w art. 108 wykreślić w całości - aby może doprecyzować ten zapis, który mógłby brzmieć w sposób następujący: "Wpływy z kar pieniężnych przeznacza się na poprawę warunków bezpieczeństwa i higieny pracy zgodnie z przyjętym zakładowym regulaminem bhp".

To może nie z regulaminem, ale zgodnie z jakimiś wytycznymi. Dzięki temu nie byłoby takiej dowolności wykorzystywania tego zapisu. Dziękuję.

(Senator Genowefa Ferenc. Chodzi o to, żeby to dookreślić.)

Wydaje mi się, że poprawka pani senator Ferenc zmierza do tego, ażeby...

(Senator Genowefa Ferenc: Chodzi o to, żeby przywrócić poprzedni zapis.)

W ten sposób może dojść do sytuacji wątpliwej moralnie, bo będzie rosła liczba kar, żeby zasilić kasę przedsiębiorstwa na rzecz działań bhp. To o to chodzi, prawda?

Pani Senator, bardzo proszę, ale krótko, dajmy także szansę innym do zabrania głosu.

Chciałabym udzielić odpowiedzi na pytanie pana senatora. Zapis w kodeksie mówi, że wpływy z kar przeznacza się na cele socjalne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Czy mogę?)

Pani Minister, chwileczkę, ale prosił o zabranie głosu przedstawiciel pracodawców.

Proszę bardzo.

Maciej Sekunda, reprezentuję Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych.

Chciałbym uprzejmie prosić panią senator Janowską, żeby wycofała poprawkę odnoszącą się do art. 25 §1. Dlaczego? Dlatego, że kodeks pracy, a przede wszystkim przepisy wykonawcze do kodeksu pracy oraz rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie usprawiedliwienia nieobecności wyraźnie definiują, kiedy mamy do czynienia z nieobecnością usprawiedliwioną. Chodzi o zwolnienie lekarskie, urlop wypoczynkowy i urlop macierzyński. Pracodawcom chodzi o to, żeby pojawiła się szansa legalnego zatrudnienia pracownika także wtedy, kiedy mamy do czynienia z krótką nieobecnością w pracy. Pani poprawka zaś uniemożliwia zatrudnianie takiego pracownika i tym samym tworzy pewną fikcję, bo zmusza pracodawcę do korzystania z szarej strefy, do zatrudnienia na umowę zlecenia czy w inny sposób ogranicza takie możliwości. Jeżeli więc jest taka potrzeba, to dajmy pracodawcy szansę - a mamy przecież do czynienia z nieobecnością usprawiedliwioną krótką - zatrudnienia pracownika właśnie w takim przypadku. To jest moja pierwsza propozycja.

Druga kwestia dotyczy propozycji pani senator Ferenc w zakresie ryczałtu.

Pani Senator, obecnie ryczałt - tak na marginesie powiem, że jestem pracodawcą, kiedyś byłem inspektorem pracy - zgodnie z art. 134 §3 kodeksu pracy jest płacony w jednym tylko przypadku. Otóż tylko wtedy jest płacony, kiedy pracownik stale wykonuje pracę poza zakładem pracy, a więc nie ma fizycznie możliwości ewidencjonowania jego czasu pracy. Po prostu musielibyśmy zatrudnić dodatkowego pracownika, który jeździłby za akwizytorem czy za kierowcą, czyli stale, co jeszcze raz podkreślam, wykonywałby pracę poza zakładem pracy. W tym wypadku chodzi po prostu o zmniejszenie fikcji czy biurokracji, jaka może się w związku z tym pojawić. Jeżeli jest ryczałt, to wtedy przyjmujemy, że taki pracownik pracuje przez określony okres i nie ewidencjonujemy tego, bo po prostu nie ma takiej możliwości. Moja prośba polega na tym, żeby uchylić ten wniosek. Dziękuję uprzejmie.

Ale jak na razie, nie ma takiego wniosku. Pani senator wyraziła tylko opinię, ale nie zgłosiła takiego wniosku.

Pani Minister, prosiłbym jeszcze, bo trzeba przystąpić do głosowania, o jednoznaczne pani stanowisko w stosunku do poprawek Biura Legislacyjnego.

Czy państwo senatorowie pamiętają dokładnie treść tego uzasadnienia, czy zgubiliśmy się już w tym natłoku?

W poprawce drugiej chodzi o to, aby dodawany do ustawy o związkach zawodowych przepis znalazł się w odpowiednim rozdziale, ponieważ obecny zapis tego art. 3 pkt 1 nie zapewnia tego, a na pewno tego nie może zrobić wydawca "Dziennika Ustaw", ewentualnie można by to zrobić przy sporządzaniu tekstu jednolitego.

W poprawce trzeciej chodzi o doprecyzowanie pewnego skrótu myślowego dotyczącego liczby pracowników odpowiadającej liczbie pozostałych zakładów pracy, a nie, jak jest w ustawie, o liczbę pozostałych zakładów pracy.

Ale ten zapis, który zaproponował pan mecenas, niczego nie komplikuje w dotychczasowym rozumieniu jego treści. Czy mam rację?

Panie Przewodniczący, rzeczywiście ani w jedną stronę, ani w drugą stronę niczego nie komplikuje i niczego nie upraszcza.

Kto z państwa jeszcze chciałby złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym? Nie ma chętnych.

Panie Przewodniczący, pan mnie bardziej przekonał, aniżeli pani minister. więc jeszcze się waham w sprawie poprawki pierwszej. Dzisiaj się z niej wycofuję i nie wiem, co zrobię później.

(Senator Zdzisława Janowska: Wycofuję poprawkę pierwszą.)

Jak rozumiem, wycofuje pani poprawkę pierwszą odnoszącą się do zmiany czwartej.

Proszę państwa, będziemy mieli jeszcze szansę zgłosić swoje poprawki w trakcie debaty plenarnej, gdzie będzie miało prawo zrobić to stu senatorów.

W sytuacji, kiedy pani senator Janowska była uprzejma wycofać swoją poprawkę dotyczącą zmiany czwartej odnoszącej się do art. 25 §1 ustawy nowelizowanej, staje się bezzasadne głosowanie nad poprawką pana senatora Wielowieyskiego, który proponuje zachowanie tego zapisu. Wobec tego możemy to sobie darować.

Poprawka druga pani senator Janowskiej zmierza do tego, ażeby skreślić zmianę czternastą lit. b odnoszącą się do art. 92 ustawy nowelizowanej. Chodzi o zapis dotyczący pierwszego dnia chorobowego.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pani senator Janowskiej zmierzającej do skreślenia zmiany czternastej lit. b? (3)

Poprawka kolejna, nad którą będziemy głosować, jest autorstwa pani senator Ferenc i zmierza do skreślenia zmiany dwudziestej, czyli zapisu: "Wpływy z kar pieniężnych przeznacza się na poprawę warunków bezpieczeństwa i higieny pracy".

Pan przewodniczący nie pozwolił mi powiedzieć, że do tej pory przeznaczało się je na cele socjalne.

(Senator Genowefa Ferenc: Mówiłam o tym.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale wiemy o tym.)

Ale w jakim trybie na cele socjalne, skoro pracodawca może tylko tam przeznaczyć je na cele socjalne, gdzie jest regulamin zakładowego funduszu świadczeń socjalnych?

(Senator Genowefa Ferenc: Do tej pory też tak było.)

W takim razie ten zapis będzie bezprzedmiotowy.

(Przedstawiciel Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Maciej Sekunda: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Proszę państwa, pragnę zwrócić uwagę, że rzeczywiście istnieje zapis, że wpływy z tych kar zwiększają środki na cele socjalne. Ale musimy mieć świadomość, że jeżeli chcielibyśmy, aby pracodawca utworzył taki fundusz, to on w gruncie rzeczy musi tworzyć odrębne konto. Może się okazać, że prowadzenie tego konta w banku jest droższe niż wpływy, jakie uzyska z wymierzonych kar. Powiem szczerze, że nie podoba mi się ta propozycja pani senator Ferenc.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie wszystko się musi podobać.)

Powiem uczciwie, że ta poprawka w tym brzmieniu powoduje iluzję, bo te kary mogą wynosić na przykład 100 zł czy 500 zł, a jeszcze nikt za 500 zł nie poprawił bezpieczeństwa pracy w przedsiębiorstwie. To tylko będzie powodowało w firmie ferment i głupie gadanie...

Tak jest, co najmniej. Za to można kupić jedną parę rękawic, a gadania będzie przy tym od cholery. Mogą się pojawić zdania typu: my zapłaciliśmy kary i teraz dzięki nam przedsiębiorstwo stało się bezpieczne.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Mam jedną uwagę, Panie Przewodniczący.)

Zgodnie z uwagami, których wysłuchaliśmy, pożądane jednak byłoby, ażeby przemyśleć do końca, na co te środki praktycznie mogą być przez przedsiębiorcę skierowane. A poza tym Sejm może nas przegonić, wykazując, że zrobiliśmy, że tak powiem, dziurawy zapis.

Na razie postąpiliśmy zgodnie z naszymi kompetencjami. Jeżeli chodzi o przedłożenie sejmowe, nie wychodziliśmy poza materię ustawy. Uznaliśmy, że nie pasuje, by ten zapis był akurat w tym miejscu. Jeśli państwo w trakcie debaty znajdą inną formułę dla tego zapisu, to proszę bardzo. Jeszcze raz powtarzam, tego typu zapis o takim brzmieniu tworzy niesłuszną iluzję, że załoga finansuje własne bezpieczeństwo pracy. To jest nieprawda, bo za te pieniądze nic nie powstanie. Tych pieniędzy de facto nie ma. To są grosze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I poprawka trzecia dotycząca zmiany szóstej w art. 3 ustawy nowelizującej.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z poprawkami? (8)

(Senator Zdzisława Janowska: Chciałabym zgłosić wniosek mniejszości.)

(Głos z sali: Zmiany pierwszej.)

Dziękuję pani minister i przedstawicielom pracodawców za udział w posiedzeniu.

(Głos z sali: Kto jest sprawozdawcą komisji w sprawie tej ustawy?)

Zgodnie z deklaracją sprawozdawcą komisji w sprawie tej ustawy jest pani senator Janowska.

Pani senator Janowska jest troszkę w niezręcznej sytuacji, bo będzie przedstawiała stanowisko komisji, a później zabierze głos jako autor wniosku mniejszości.

Przystępujemy do ostatniego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Zestawienie wniosków do ustawy znajduje się w druku nr 189. (Rozmowy na sali)

Jak zwykle w sprawach podatkowych, mamy przyjemność współpracować z panią minister Ireną Ożóg, którą serdecznie witam wraz ze swymi współpracownikami. Może przejdziemy teraz do omawiania projektu ustawy.

Pani Minister, bardzo panią proszę o zabranie głosu i jeszcze raz chciałbym przeprosić, że tak długo musiała pani czekać.

25 lipca bieżącego roku Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa, na którą składa się około dwustu sześćdziesięciu zmian o różnym charakterze.

Na samym początku pragnęłabym podkreślić, że są to istotne zmiany jakościowe, które powodują, że mamy do czynienia z zupełnie nową ustawą - Ordynacja podatkowa. Uważam, że z punktu widzenia teoretycznej prawidłowości stanowienia prawa należało w ogóle napisać nową ustawę - Ordynacja podatkowa, a nie bawić się w jej nowelizację. Ta procedura została przyjęta tylko z tego powodu, że regulacja czy ustawa - Ordynacja podatkowa ma w istocie charakter kodeksowy i chcielibyśmy, aby zgodnie z oczekiwaniami przedsiębiorców możliwie jak najszybciej dokonać zmian w ordynacji podatkowej. Tylko to zaważyło nad przyjęciem takiej formy procedowania czy takiej formy działania - nowelizacja, a nie nowa ustawa. Ale w istocie, tak jak powiedziałam, będziemy mieli po uchwaleniu tej ustawy do czynienia z zupełnie nowym kodeksem czy z nową ustawą regulującą ogólne zasady z zakresu prawa podatkowego.

Nie chciałabym zabierać zbyt dużo czasu i za długo omawiać tych zmian, lecz wolałbym ewentualnie skoncentrować się na udzieleniu odpowiedzi na pytania pań i panów senatorów w dalszej części posiedzenia komisji.

Wszystkie dyskusje czy poglądy, które pojawiły się w trakcie prac nad ordynacją podatkową, sprowadzające się do porównywania zmian korzystnych i niekorzystnych pozwolę sobie ocenić jako nieporozumienie, dlatego że nie chodzi o ilość, lecz o jakość. Ta ustawa przywraca zdrowe stosunki czy dąży do ustanowienia zdrowych stosunków w prawie administracyjnym, równoprawnych na tyle, na ile to jest możliwe. Ordynacja podatkowa jest gałęzią prawa administracyjnego i mówi o stosunkach partnerskich między urzędem skarbowym czy organem podatkowym a podatnikiem i zawiera bardzo dużo zmian, które przywracają partnerskie stosunki albo różnego rodzaju instrumenty ochrony interesów podatnika. Oczywiście można by te zmiany wymienić, nawet sobie przygotowałam najważniejsze z nich, chyba ze trzydzieści jest zmian jakościowych. Myślę jednak, że nie warto się chwalić, wystarczy zwrócić na to uwagę, a podatnicy sami docenią i je ocenią te zmiany.

Chciałabym w swojej wypowiedzi pokrótce odnieść się do kwestii kontrowersyjnych, czyli do tych, które są postrzegane jako zamach na wolność gospodarczą czy na zakres wolności w prowadzeniu działalności gospodarczej. Sprowokował mnie do tego opublikowany tuż przed głosowaniem artykuł w prasie zatytułowany "Nadchodzi inkwizycja podatkowa" i stanowisko w tej sprawie Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Proszę państwa, ta ustawa czy te zmiany nie stanowią nadejścia inkwizycji podatkowej, ale niewątpliwie trzy grupy zmian mają na celu wyposażenie aparatu skarbowego w instrumenty, które pozwolą mu dosięgnąć podatników w sposób skuteczny uchylających się od płacenia podatków. Bez wyposażenia aparatu skarbowego w te instrumenty niezwykle trudno będzie mu prowadzić tego typu postępowania. Pragnęłabym przypomnieć postępowanie prowadzone wobec przekrętów - przepraszam, ale przyszło mi do głowy tylko takie określenie, nie chciałabym używać jednak takich słów - czy nadużyć w zakresie obrotu alkoholem w województwie wielkopolskim czy też głośną ostatnio sprawę dotyczącą obrotu paliwami. Wprawdzie to postępowanie w sprawie nadużyć w obrocie alkoholem zakończyło się sukcesem, ale było okupione ogromnym nakładem sił, środków i konieczną integracją różnego rodzaju służb, nie tylko podatkowych czy skarbowych, lecz także policyjnych i CBŚ. W tych sprawach toczą się postępowania i organy podatkowe są w nie zaangażowane i właśnie przez to, że nie są wyposażone w odpowiednie instrumenty, takie nadużycia są możliwe. Chcielibyśmy, żeby takie sytuacje nie miały miejsca. Postaram się Wysokiej Komisji pokrótce zwrócić uwagę na niektóre obostrzenia, a może nie tyle obostrzenia - nie zawsze to, co się na pierwszy rzut wydaje obostrzeniem, jest nim w istocie - ile nowe regulacje.

Pierwsza sprawa bardzo głośno podnoszona przez przedsiębiorców, aczkolwiek w ostatnim czasie bardzo wyciszona, dotyczy stosowania klauzuli obejścia ustawy. W wersji rządowej ordynacji podatkowej zawarte były przepisy ogólne w tym zakresie. W czasie prac w komisji sejmowej wprowadzono pewne modyfikacje propozycji związanej ze stosowaniem klauzuli obejścia ustawy i w efekcie osiągnięty został ten cel, który był rzeczywistym zamiarem rządu. Wydaje mi się, że został osiągnięty, bo oczywiście prawo może być znakomite, ale może zostać wykrzywione poprzez złe jego stosowanie, czyli cel może zostać nie osiągnięty, jeśli prawo będzie stosowane w sposób niepożądany przez ustawodawcę i projektodawcę.

Na pierwszy rzut oka może się wydawać, że wprowadzenie klauzuli obejścia ustawy, o której mowa w art. 24a i 24b ustawy, wbrew pozorom nie jest przepisem niekorzystnym dla podatnika. Obecny stan prawny jest taki, że każda czynność oceniana z punktu widzenia skutków prawnopodatkowych przez organy podatkowe może być i jest kwalifikowana przy wymiarze zobowiązania podatkowego w oparciu o zasadę swobody uznania administracyjnego wyrażoną w art. 191 ordynacji. A zatem, przechodząc na taki prymitywny język, to podatnik musi udowodnić, że nie jest wielbłądem i że jego celem przy wykonywaniu danej czynności prawnej nie było obejście ustawy ani uchylenie się od opodatkowania albo uniknięcie opodatkowania, bo to są dwie różne sprawy.

Jeżeli przepisy ustawy szczegółowej pozwalają czy kwalifikują, czy określają skutki konkretnej czynności, to oczywiście nie ma powodu, aby aparat skarbowy oceniał treść tej czynności inaczej niż wywołuje ona skutki w obrocie cywilnoprawnym. Ale z punktu widzenia podatkowego organ podatkowy nie miał - choć zdarzało się, że próbował - nie ma i nie będzie miał uprawnienia do ingerowania i oceniania ważności czynności cywilnoprawnej z punktu widzenia wywierania skutków w obrocie cywilnoprawnym, oceniania pozorności tej czynności cywilnoprawnej, czyli innymi słowy - stosowania art. 56 i 83 kodeksu cywilnego, bo to oczywiście nie jest domena ani uprawnienie, ani kompetencja organu podatkowego. Będzie mógł ocenić skutki danej czynności, ale to organ podatkowy będzie musiał udowodnić podatnikowi, że ten wykonał takie czynności w celu obejścia ustawy lub w celu uchylenia się od obowiązków podatkowych. Chciałabym podać przykład, którego z trybuny nigdy nie podaję. Takich przykładów mogę podać zresztą wiele, ale ten jest wyjątkowo rażący i niestety, ostatnio nagminnie powielany. Chodzi mi o wywodzenie określonych, korzystnych dla podatnika skutków podatkowych w związku z podziałem spółki przez wydzielenie - kodeks spółek handlowych wprowadził bowiem od ubiegłego roku nowy sposób powstania nowego podatnika. Gdyby podział spółki przez wydzielenie obejmował podział kapitału należącego do poszczególnych wspólników w takiej proporcji, w jakiej następuje wydzielenie majątku, to zagrożenie dla bezpieczeństwa obrotu gospodarczego byłoby mniejsze. Nie będę przywoływać przykładów konkretnych firm, ale niedawno był taki głośny podział jednej ze spółek giełdowych przez wydzielenie. Jedna z tych spółek funkcjonuje całkiem dobrze, a druga jest bankrutem, który na sobie skupił wszystkie ciężary, na przykład w podatku od towarów i usług, związane z pewnymi nadużyciami w zakresie eksportu sprzętu elektronicznego. I właśnie dlatego, żeby zapobiec takim sytuacjom wprowadzamy klauzulę obejścia ustawy, ale z takim zastrzeżeniem, że to organ podatkowy ma przeprowadzić odpowiednie postępowanie i to on ma podatnikowi przedstawić dowody, a nie odwrotnie. Czyli innymi słowy, zestawienie art. 24a i 24b w nowym brzmieniu z art. 191 ordynacji podatkowej stawia podatnika czy postawi podatnika, gdy te przepisy wejdą w życie, w zdecydowanie korzystniejszej sytuacji niż ta, z jaką mamy do czynienia obecnie. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia, która jest dyskusyjna, dotyczy zabezpieczenia przed terminem płatności podatku. Otóż w szczególnych sytuacjach - zresztą obecnie ta instytucja też istnieje - organy podatkowe mogą zabezpieczyć zobowiązanie podatkowe na majątku podatnika przed terminem płatności podatku, przy czym uzasadnienie jest dość ogólne i mówi tylko tyle, że to jest możliwe, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że nie zostanie to zobowiązanie wykonane. Ten przepis powodował, że organy podatkowe mogły określić takie obawy według własnego uznania i zdarzało się, niestety, że przepis był nadużywany. Ta instytucja w ogóle jest krytykowana przez środowisko biznesu i powiem, że dla mnie ta krytyka jest zrozumiała. Niemniej uważam, że nadmierne władztwo organów podatkowych nad podatnikiem nie jest dobre, to jednak powinno być jakieś zabezpieczenie, ale tylko wtedy, kiedy ryzyko niezapłacenia podatku jest rzeczywiste.

Uściślamy ten przepis, mówiąc, że to jest możliwe, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa, że to zobowiązanie nie zostanie wykonane. Jest wytyczna, jak należy rozumieć ten przepis: muszą być spełnione łącznie dwa warunki - gdy podatnik nie uiszcza wymagalnych zobowiązań o charakterze publicznoprawnym i gdy równocześnie dokonuje czynności, których skutkiem jest utrata prawa własności do majątku. Czyli kiedy to zabezpieczenie może być możliwe? Wtedy, kiedy podatnik nie płaci swoich zobowiązań, a nadto wyzbywa się majątku po to, żeby nie była możliwa egzekucja z tego majątku. W związku z tym krytyka tego rozwiązania także nie wydaje się zasadna.

Wreszcie trzecia sprawa, która wywołuje dyskusję publiczną, dotyczy odpowiedzialności osób trzecich, w tym odpowiedzialności nabywców za długi zbywcy. Mówi o tym art. 112 ordynacji podatkowej. Chciałabym od razu wyjaśnić, że ta instytucja również nie jest niczym nowym w stosunku do obecnego stanu. Teraz także jest tak, że nabywca przedsiębiorstwa lub jego zorganizowanej części odpowiada całym swoim majątkiem solidarnie z podatnikiem za powstałe do dnia nabycia zaległości podatkowe związane z prowadzoną działalnością gospodarczą. Stosuje się tę odpowiedzialność również do nabycia środków trwałych o określonej wartości. Mówimy, że ten zakres odpowiedzialności nabywcy po nowelizacji jest ograniczony do wartości nabytego przedsiębiorstwa lub jego zorganizowanej części albo nabytych składników majątku. Czyli innymi słowy, żeby ta odpowiedzialność nie była większa niż majątek, który został nabyty, a który jest obciążony długami czy na którym ciążą długi. Co więcej, może tak się przecież zdarzyć, nie jest to bynajmniej zdarzenie teoretyczne, że kontrola skarbowa wykaże w wyniku kontroli zaległości podatkowe ex post, czyli po dacie sprzedaży takiego przedsiębiorstwa. I oczywiście szukając łatwego zaspokojenia organ podatkowy obecnie nie ma żadnej bariery, żeby cofnąć się do nabywcy i powiedzieć mu: no nabyłeś, ale zaległość pochodzi z czasu przed zbyciem, w związku z tym zgarniam ten majątek. Nabywca jest zaskoczony, bo przecież nie wiedział, zresztą nie mógł wiedzieć, że ciążą jakieś długi na podatniku. Żeby go od tego uchronić, zaproponowaliśmy instrument ochronny. Z jednej strony widzieliśmy potrzebę tego przepisu, a nawet jego konieczność, żeby nie było możliwe uciekanie z majątkiem właśnie przed niepłaceniem podatków, a z drugiej strony dajemy gwarancje przez wprowadzenie przepisu, że nabywca nie odpowiada za zaległości podatkowe, które nie zostały wykazane w zeznaniu o stanie rozliczeń zbywcy z podatnikiem. Mówi o tym art. 112 §6, który wyraźnie odnosi się do zaświadczenia. A zatem jeżeli nabywca dochowa należytej staranności przy nabyciu i zbywca okaże mu zaświadczenie z urzędu skarbowego, że na dzień zbycia - to zaświadczenie jest ważne przez kilka dni - nie ma zaległości, to nawet gdy te zaległości później się ujawnią i dotyczą okresu sprzed zbycia, nabywca nie będzie ponosił za nie odpowiedzialności.

Wreszcie czwarta i przedostatnia sprawa dyskusyjna dotyczy doręczenia odpowiedniego pisma podatnikowi, w tym także pisma wywołującego określone skutki czy nakładającego określone obowiązki. Takim pismem jest również decyzja administracyjna. Otóż w art. 151a wnosimy, że może się zdarzyć, iż pismo pozostawia się w aktach sprawy ze skutkiem doręczenia, ale tylko w takich sytuacjach - od razu chciałabym to wyjaśnić - gdy nie jest możliwe ustalenie adresu podatnika. Ten przepis wzbudził dyskusje zarówno wśród przedsiębiorców, jak i w Sejmie. Chciałabym powiedzieć, że moim zdaniem nie ma żadnych podstaw do tego, aby różnicować sytuację cywilnoprawną od publicznoprawnej. W art. 139 w §3 k.p.c. taka instytucja jest stosowana w zakresie stosunków cywilnoprawnych. Po pierwsze, nie ma powodu, żeby Skarb Państwa, który jest stroną stosunku publicznoprawnego, był traktowany gorzej. Po drugie, z punktu widzenia merytorycznego musimy pamiętać, i jest ważniejsze, kogo to dotyczy. Ano takich podatników, którzy nie mają adresu. W związku z tym mam pytanie, co to jest za podatnik, który nie ma adresu czy nie ma miejsca zamieszkania, czy nie ma miejsca siedziby, czy nie zgłasza miejsca siedziby. Niestety, w praktyce zdarza się, że w zgłoszeniu identyfikacyjnym albo w jego korekcie nierzetelni podatnicy podają adresy w taki sposób nawet, że nie ma takiej ulicy w mieście, a jest ona podana w adresie, nie mówiąc już o tym, że nie ma takiego numeru. Ale nie ma ulicy, a jest podana ulica. Dotyczy to zwłaszcza spółek, tak zwanych słupów, które są skrzynką kontaktową bez adresu rzeczywistego, tylko z jakimś wymyślonym adresem, po to, żeby dokonywać określonych operacji, w szczególności związanych z podatkiem od towarów i najczęściej spotykanych w obrocie paliwami, papierosami i alkoholem.

Ostatnia sprawa dotyczy przeprowadzania kontroli na legitymację. To życie wymusiło na nas propozycję dopuszczenia możliwości kontroli podatkowej na legitymację. Oznacza to, że podatnik nie jest zawiadamiany o kontroli i że kontrola rozpoczyna się znienacka - tak jak mówi przepis - na legitymację. To jest konieczne dla aparatu skarbowego, żeby właśnie było to stosowane wobec wszystkich zdarzeń, które, niestety, mają miejsce w naszym kraju, ale to nie może być stosowane w każdym przypadku. To może być stosowane - jak stanowi przepis - gdy okoliczności faktyczne uzasadniają niezwłoczne podjęcie kontroli. Otrzymaliśmy na przykład sygnał, że ma miejsce przemyt, wtedy musi być kontrola na legitymację, bo jeżeli zawiadomimy podatnika, doręczymy mu to zawiadomienie, to oczywiście już jest dawno po przemycie. Możemy szukać wtedy jedynie wiatru w polu.

Chciałabym podkreślić, że także przewidzieliśmy w tym przypadku instrumenty ochronne dla podatnika. Otóż w ciągu trzech dni od rozpoczęcia kontroli na legitymację podatnikowi musimy doręczyć upoważnienie do przeprowadzenia kontroli, ale jeżeli w tym krótkim trzydniowym terminie takiego upoważnienia nie doręczymy, wszystkie dowody zebrane w ciągu tych trzech dni nie mają mocy dowodowej. A zatem są archiwizowane, są zabezpieczane zgodnie z przepisami dotyczącymi tajemnicy skarbowej, ale oczywiście nie mogą być wykorzystane jako dowód w postępowaniu podatkowym.

To są główne zagadnienia, których dotyczą spory i dyskusje. Jak mówię, nie zwróciłam uwagi na wszystkie dobre rozwiązania w ustawie, a jest ich wiele, ale wtedy musiałabym długo mówić. Zwróciłam uwagę na te najbardziej kontrowersyjne postanowienia, aby od razu wyjaśnić paniom i panom senatorom wszelkie sporne kwestie.

Czekając na ten punkt porządku obrad, ponieważ dość długo trwała dyskusja na temat zmian w kodeksie pracy, jednocześnie pracowaliśmy nad naszym stanowiskiem w sprawie ustawy - Ordynacja podatkowa i przejrzeliśmy wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego i chcielibyśmy się teraz odnieść do nich.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To świetnie, to proszę o nich powiedzieć.)

Chciałabym od razu powiedzieć, że ponieważ te uwagi mają charakter precyzujący, dostosowujący terminologię do przepisów kodeksu spółek handlowych albo też dotyczą poprawności legislacyjnej, popieramy wszystkie osiem poprawek Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Proszę uprzejmie jeszcze przemyśleć poprawki do art. 1 pkt 69, art. 1 pkt 5 i do art. 34 pkt 26. Dam je pani na piśmie i proszę ewentualnie przemyśleć swoje stanowisko wobec tych poprawek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Ale ja już dostałam te poprawki na piśmie i mamy stanowisko wobec tych poprawek.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nie jedyny, nie jedyny.)

(Głos z sali: To zależy, kto przychodzi na posiedzenie.)

Proszę państwa, ponieważ stanowisko Biura Legislacyjnego już zostało, że tak powiem, skonsumowane, chciałbym tylko przypomnieć, że pan profesor Drzęźla zadeklarował się być sprawozdawcą tej ustawy na posiedzeniu plenarnym. Rozumiem, że pan senator podtrzymuje tę deklarację.

Wobec tego otwieram dyskusję nad nowelizacją ustawy, która właściwie jest nową ustawą. Miałbym tylko prośbę do Biura Legislacyjnego o dostarczenie materiału porównawczego jeszcze przed debatą, żebyśmy jednak wiedzieli, co się tam naprawdę zmieniło, dzięki temu nasza wiedza byłaby prawie pełna.

Kto z państwa chciałby zabrać głos i zadać pytania pani minister lub wnieść wnioski o charakterze legislacyjnym?

Korzystając z okazji, że omawiamy tę ustawę, chciałabym zapytać panią minister, czy w świetle tych wszystkich zmian, które zostały wprowadzone do ustawy, nadal będą mogły być podejmowane przez pracowników urzędu - nie wiem, czy to było zgodne z ustawą - takie czynności, że zabierano z przedsiębiorstwa ileś worków dokumentów i potem te dokumenty ginęły, bo takie zdarzenia miały przecież miejsce. Czy w świetle wszystkich wprowadzonych zmian takie sytuacje będą mogły mieć nadal miejsce? Dziękuję.

Drugie pytanie dotyczy opinii, która rzeczywiście przewijała się trochę w prasie, na temat legitymacji, bo to ta kwestia przede wszystkim wzbudza zainteresowanie i jest bardzo kontrowersyjna. Od czego jest policja czy inne służby wyspecjalizowane? Powołanie kolejnej formacji brygady lotnych tygrysów jest takie trochę nie na czasie i chyba nie zostanie to dobrze zinterpretowane i przyjęte. Dziękuję bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym zapytać nieśmiało panią minister, czy nie ma pani jakiegoś cienia wątpliwości do art. 114 w odniesieniu do spółek leasingowych. Przy moim banku działa taka bankowa spółka leasingowa i zgodnie z tym zapisem będę musiał odpowiadać za zaległości podatkowe użytkownika leasingu - najczęściej jest to samochód. Oczywiście przy umowie kredytowej - pani minister jest najlepiej zorientowana w tych sprawach, bo od lat się wypowiada na ten temat - sprawdzamy, czy leasingobiorca ma jakiekolwiek zaległości, natomiast ten artykuł jednoznacznie narzuca współodpowiedzialność, bez względu na to, czy to będzie bank, czy to będzie volkswagen leasing, za dalsze bieżące i ewentualne zaległości podatkowe wraz z odpowiedzialnością majątkową. Dziękuję.

Oczywiście obecnie wkładanie dokumentów do worków i wywożenie ich z firmy jest czynnością niedopuszczalną i penalizowaną przepisami naszego prawa. Jeżeli się takie wypadki zdarzały i były zgłaszane organom nadrzędnym, to wyciągano w stosunku do odpowiedzialnych za to osób konsekwencje. Absolutnie jest niedopuszczalne, aby tak było. Dokumenty mogą być wyniesione w świetle przepisów art. 286 §2 pkt 2 ordynacji podatkowej od podatnika tylko wtedy, kiedy nie ma warunków do tego, żeby je kontrolować. W praktyce zdarzają się najdziwniejsze przypadki, ale aby były wyniesione, musi być sporządzony protokół, każdy dokument musi być spisany i oczywiście kontrolowany musi potwierdzić, że akurat te dokumenty utracił. Gdyby organ podatkowy zgubił te dokumenty - mówię "zgubił", ale gdyby tak się stało, to byłby skandal - to oczywiście podatnik nie ponosi z tego tytułu żadnych konsekwencji. Nie dam głowy, bo zbyt ją cenię, żeby powiedzieć, że to się nigdy nie zdarzy.

(Senator Genowefa Ferenc: Pani Minister, zdarzały się takie przypadki.)

Tak, ale w każdym razie są przepisy na taką okoliczność i osoby, które nie pilnują procedur, mogą być karane.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące obciążeń na rzecz urzędów skarbowych, to go nie zrozumiałam. Nie bardzo wiem, o jakie obciążenia chodzi. Myślę, że nie chodzi o obciążenia podatkowe, dlatego że ordynacja podatkowa nie kształtuje tych obowiązków w sensie wymiernym. To jest właściwie zespół przepisów stanowiących materialne i formalne prawo procesowe i dlatego nie bardzo wiem, o jakie obciążenia na rzecz urzędów skarbowych chodzi. Jeśli dobrze zrozumiałam, to raczej chodzi o wszelkie takie działania, które mogą skończyć się wymiarem podatkowym. Jeżeli o to chodzi, to pragnę zwrócić uwagę, że w ordynacji jest bardzo wiele przepisów, które się zmieniają, na przykład przepisy dotyczące opieszałości urzędu skarbowego, długotrwałości kontroli - przecież kontrola musi się skończyć w określonym czasie, tylko w określonych sytuacjach może być przedłużona, a nie tak jak dzisiaj, trwać bez końca. Zdarzenia, jak na przykład takie: zostanie zakończona kontrola, ale nie zostanie jednak wszczęte postępowanie podatkowe i protokół pójdzie na półkę po to, żeby za trzy lata urzędnik zdjął go z tej półki i wymierzył zobowiązanie wraz z wysokimi odsetkami za zwłokę, bo czas minął, nie będą mogły mieć miejsca. Dlaczego? Dlatego, że zostały wprowadzone nowe przepisy, na przykład w art. 54 wyłącza się sytuacje, w których podatnik z winy organu - z szeroko rozumianego pojęcia winy, nie mówię o winie w sensie przepisów prawa karnego - na przykład z powodu niedopatrzenia, pochopnego działania, opieszałości urzędu, miałby ponosić jakieś konsekwencje. Tego po prostu nie będzie, bo przerywa się czas na przykład w naliczaniu odsetek.

Nie rozwijałam bardziej różnych kwestii, bo oczywiście mogłabym na przykład powiedzieć o charakterze wykładni urzędu, ale obecnie nie może szkodzić podatnikowi wykładnia ministra finansów. Przenosimy także i tę odpowiedzialność na szczebel najniższy, czyli na podstawowy organ podatkowy, organ podatkowy pierwszej instancji, z zachowaniem nadzorczych funkcji, jeśli chodzi o jakość stosowanej wykładni przez właściwą izbę skarbową. Jeżeli podatnik zastosuje się do takiej wykładni, to nie ma mowy o tym, żeby ponosił konsekwencje. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że konsekwencją nie jest podatek, bo podatek wynika z przepisów prawa i ten obowiązek jest kształtowany przepisami ustawy. Mówiąc o konsekwencjach, mam na uwadze kary na podstawie kodeksu karnego skarbowego za przestępstwa czy wykroczenia, gdyby się okazało, że taki będzie skutek wykładni, czy też na przykład odsetki za zwłokę, czy jakiekolwiek sankcje finansowe związane z zobowiązaniem podatkowym.

Kolejna kwestia z tym związana, podnoszona przez pana senatora, to jest kontrola na legitymację i brygady tygrysów. Odpowiem tak: w pewien sposób parlament już przesądził o kierunku reformy administracji podatkowej. Po pierwsze, włączając cła do aparatu ministra finansów, po drugie, likwidując jedną ze służb, mianowicie urząd głównego inspektora celnego i włączając go do służb podatkowych. Ta ustawa spowodowała przecież - obowiązuje to już od 1 lipca bieżącego roku, ale o czym się nie mówi - taki oto skutek, że inspektorzy kontroli skarbowej utracili uprawnienia organów. Już nie może przyjść jakaś pani Kowalska i według własnej wiedzy przez nikogo nienadzorowanej i niekontrolowanej przeprowadzić kontrolę, bo taki był stan do tej pory, i wydać decyzję wymiarową. Taka sytuacja już nie może mieć miejsca, bo jakaś pani Kowalska- mówię oczywiście w pewnej przenośni - już nie ma takich uprawnień.

Organem właściwym w tej sprawie jest na razie dyrektor urzędu kontroli skarbowej, a zatem to de facto kolegium po analizie materiału kontrolnego przesądza o tym, jaka będzie decyzja organu pierwszej instancji. Ale mamy nadzieję, że taki stan jest stanem przejściowym, który będzie istniał tylko do końca roku. A to dlatego, że do uzgodnień międzyresortowych kierowany jest kolejny projekt - trzecia faza reformy aparatu skarbowego, na mocy której w ogóle urzędy kontroli skarbowej staną się prawdziwą policją, czyli taką do spraw skarbowych powołaną ustawą z 1991 r. o kontroli skarbowej, a nie będą organami podatkowymi. Podatek od momentu powstania obowiązku podatkowego, skończywszy na egzekucji administracyjnej, jeśli do takiej dochodzi, bo musi dochodzić, wszystko będzie obsługiwał urząd skarbowy i jeden pion. Nie będzie żadnej wzajemnej konkurencji między różnymi pionami. Mówię z ubolewaniem, ale do tej pory mieliśmy pion kontroli skarbowej, pion podatkowy, jeden przed drugim starał się wykazać, kto będzie miał więcej przepisów i jak się mówiło potocznie, kto będzie miał większa premię. Urząd kontroli skarbowej przypisywał, bo była duża premia, a potem wszystko szło do izby skarbowej, tam się uchylało, ale premie i tak zostały wypłacone. Proszę państwa, tak już nie będzie, częściowo już teraz nie może tak być właśnie przez zmianę organów, a za chwilę policja skarbowa będzie policją skarbową, a nie organem podatkowym.

Czy ten przepis art. 151a dotyczący tej kontrowersyjnej kontroli na legitymację jest potrzebny, czy nie jest potrzebny? Uważam, że on jest konieczny. Jeszcze raz powtarzam - podatnik ma instrumenty ochronne, kontrola musi być formalnie wszczęta, upoważnienie do kontroli musi być wydane. Tyle tylko, że tam, gdzie jest niezbędne działanie operacyjne natychmiastowe, to musi być kontrola na legitymację, bo zanim wyda się kontrolerowi upoważnienie i ten powiadomi podatnika o kontroli, to już możemy nie mieć czego kontrolować. To są nadzwyczajne sytuacje, kiedy ten przepis będzie mógł mieć zastosowanie. Chciałabym jeszcze raz podkreślić z całą odpowiedzialnością, że problem nie tkwi tylko w treści przepisu, bo przepis jest dobrze sformułowany, problem jest także w stosowaniu prawa. Przecież tego typu przepis możemy stosować zgodnie ze zdrowym rozsądkiem albo bez zdrowego rozsądku. Mam nadzieję, że będziemy go tak stosować, jak on jest napisany - kontrola na legitymację.

Żeby jednak nie mieć złudnej nadziei, to daliśmy temu wyraźny zapis, że jeżeli okazałoby się, że w ciągu tych trzech dni nie ma tego upoważnienia i nie ma spełnionych procedur i wymogów formalnych, żadne dowody z tego postępowania, nawet jeżeli to będzie dowód, że ten tir wiozący papierosy został przemycony przez granicę, to wobec braku upoważnienia w ciągu trzech dni nie będzie mowy o tym, żeby można było postawić zarzut przemytu i stosować określone dla takiego stanu przepisy.

(Głos z sali: Jak ja teraz mogę spać spokojnie?)

Wreszcie jeżeli chodzi o art. 114 w odniesieniu do spółek leasingowych. Proszę państwa, myślę, że pan senator powinien spać spokojnie i nie zmieniać umów, bo rzeczywiście przepis o odpowiedzialności solidarnej właściciela z użytkownikiem danej rzeczy może dotyczyć takiej oto sytuacji, że w okresie trwania umowy leasingu z całą pewnością leasingodawca jest właścicielem rzeczy. Przeniesienie własności rzeczy jest równoległe czy równoznaczne z realizacją opcji nabycia, która została kiedyś zawarta w umowie. Jeśli chodzi o samochody, to jest to krótki czas, jeśli o komputery, to stosunkowo krótki czas, ale jeśli o nieruchomości, to może to być czas długi i może to przeniesienie własności nastąpić dopiero za jakiś czas. I teraz rozumiem obawę leasingodawcy, że oto może odpowiadać za długi leasingobiorcy.

(Głos z sali: Najpierw za to, czy on regularnie płaci podatki.)

(Głos z sali: Jeszcze odpowiadam za to, że nie płaci.)

Otóż tak nie jest. Ten przepis będzie miał zastosowanie tylko w jednym przypadku. Tylko wtedy, kiedy między leasingodawcą i leasingobiorcą będą istniały związki o charakterze rodzinnym, kapitałowym i majątkowym w rozumieniu przepisów ustawy o podatku dochodowym. A zatem jeśli leasingodawca będzie pozostawał w związku kapitałowym z leasingobiorcą i będą odpowiednio się układać, to proszę zważyć, że jeśli jest to układ kapitałowy, to leasingodawca ma wpływ na tego leasingobiorcę i odwrotnie. Ma to zastosowanie, jeśli to jest układ majątkowy i jeśli to jest układ rodzinny, na przykład wujek z ciotką czy ktoś inny jeszcze ze szwagrem, bo oni tylko mogą mieć wspólny interes w tym, żeby unikać płacenia podatków.

Rzeczywiście w projekcie rządowym był jeszcze związek gospodarczy, czyli to, o czym mówił pan senator. Ale cóż to jest związek gospodarczy? Jak stwierdziła izba cywilna Sądu Najwyższego, każda czynność mająca na celu przysporzenie majątkowe, nawet jeśli jest wykonana jednorazowo, nie mówię o czynnościach powtarzających się, może być zdefiniowana jako związek gospodarczy. To wtedy rzeczywiście mogłoby być istnieć takie zagrożenie. Ale mając na uwadze, że nie taka była intencja rządu, zgodziliśmy się w Sejmie ten związek gospodarczy wyłączyć z ustawy. A zatem mamy tylko związek kapitałowy, majątkowy i rodzinny. Innych zagrożeń nie ma. Dziękuję bardzo.

Mam zupełnie drobne pytanie, bo merytorycznie sprawa wydaje się słuszna. Chodzi mi o art. 284. Podchodzę trochę ze zdziwieniem do sytuacji, w której upoważniony kontroler przychodzi do przedsiębiorstwa i nie musi mieć legitymacji, tylko pokazuje jakiś dowód osobisty. Coś mi tu nie gra. Podchodzę teraz do tej sprawy od strony przedsiębiorcy, od strony podatnika. To jakieś niepoważne, że przychodzi do podatnika ktoś z dowodem osobistym, może jakimś tam zaświadczeniem, iż pan taki a taki jest niby-urzędnikiem. Nie rozumiem tej klauzuli. Albo się jest urzędnikiem, ma się legitymację i chce się wejść do przedsiębiorstwa, albo to jest coś niepoważnego. Do czego w tym przypadku jest potrzebny dowód osobisty jako samoistny czynnik, że tak powiem, tożsamości.

Panie Senatorze, to jest pewien problem i w istocie dowód osobisty nie pojawił się bez kozery, a wynika to stąd, że o ile organy podatkowe mają obowiązek mieć legitymację, to, niestety, urzędnicy samorządowi nie. Stąd ten problem. Proszę zauważyć, że organy podatkowe mieszczą się także w jednostkach samorządu terytorialnego, więc nie możemy ich stawiać w gorszej sytuacji. Stąd ten dowód osobisty. Chyba, że nałożylibyśmy...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Urzędnicy samorządowi nie mają legitymacji?)

Nie mają obowiązku mieć legitymacji. Panie Senatorze, w czasach, kiedy urzędnicy samorządowi i urzędnicy administracji rządowej korzystali ze zniżek komunikacyjnych albo z jakichkolwiek przywilejów, to wszyscy mieli legitymacje. Od pewnego czasu przywileje tego typu jak przejazdy ulgowe, służba zdrowia czy zniżka na zakup leków itd. zostały zlikwidowane, to legitymacje się okazały niepotrzebne.

Pani Minister, obiecała mi pani jeszcze ustosunkowanie się do tych trzech poprawek, o których mówiłem.

(Senator Genowefa Ferenc: Powiedziała, że je akceptuje.)

Mogą się zdarzyć jednak sytuacje prawnie dosyć wątpliwe. Ponieważ dowód osobisty nie upoważnia nikogo do przeprowadzenia żadnej kontroli. Przyjdzie jakiś tam obywatel, mam prawo go nie znać Mówi: jestem Jan Kowalski, proszę wyłożyć kwity na stół, dawać mi tu dowody wszystkich swoich przychodów, bo od tej chwili będę pana kontrolował. W związku z tym albo ma upoważnienie, albo się mówi: panie Kowalski, pan wyjdzie z tego biura, bo nie będę z panem rozmawiać i koniec. Uważam, że trzeba to wykreślić albo wprowadzić zapis w dowodzie osobistym z upoważnieniem do kontroli - nie wiem, stałym czy jakimś innym.

Panie Senatorze, będę mocno protestować, żeby urzędnikom dać stałe upoważnienie do kontroli.

(Senator Władysław Mańkut: Nie twierdzę, żeby je dać.)

(Senator Władysław Mańkut: Ale będzie to problem poważny.)

Proszę zauważyć, w jakich okolicznościach może być przeprowadzona taka kontrola. Tylko wtedy, kiedy okoliczności faktyczne nakazują szybką reakcję. Ale problem jest taki, że być może należy ten przepis doprecyzować.

(Głos z sali: Kto to określi, jakie są warunki i że trzeba podjąć takie działania?)

To określa oczywiście organ. Trzeba powiedzieć, że w takiej sytuacji określa organ, a podatnikowi przysługuje prawo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jeszcze raz mówię, że to upoważnienie musi być doręczone w ciągu trzech dni. Myślę, że panowie się obawiają pewnych nadużyć. Jeżeli w ciągu trzech dni upoważnienie musi być doręczone, to myślę, że ryzyko jest tylko takie, że oto ktoś z dowodem mógłby się pojawić u podatnika i powiedzieć: teraz pokazuj mi, koleś, swoje księgi, a ja ci za trzy dni przyniosę upoważnienie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: O tym właśnie mówimy.)

(Senator Władysław Mańkut: Na przykład ktoś z firmy konkurencyjnej.)

Nie wiem, jeżeli istnieje takie ryzyko, to proponuję, żeby się nad tym wspólnie zastanowić. No cóż, kontrolowanemu przysługuje weryfikacja. Może zadzwonić do organu, ale może to już być po godzinach pracy i może nie mieć możliwości sprawdzenia tego. Nie zastanawiałam się nad tym, dopiero teraz mi przyszło do głowy, że to może być ktoś z firmy konkurencyjnej.

Proszę państwa, powiem tak, jeśli jest legitymacja służbowa, to nie mamy problemu. W przypadku dowodu osobistego mamy problem tylko wtedy, kiedy nie ma obowiązku posiadania legitymacji służbowej. Wolałabym jednak postawić w gorszej sytuacji służby podatkowe jednostek samorządowych. (Rozmowy na sali)

(Senator Andrzej Chronowski: Czy mogę, Panie Przewodniczący.)

Pani Minister, nikt nie mówi o wykreśleniu tego, zupełnie to rozumiem, że jest nakaz wójta, burmistrza, marszałka, starosty do przeprowadzenia kontroli i ten upoważnia do niej jakiegoś pracownika. Nie wyobrażam sobie, że człowiek przychodzi z dowodem bez załącznika upoważniającego do przeprowadzenia tej jednej kontroli. Wtedy jest jasne dla kontrolowanego, że przysyła mu kontrolę konkretny organ w tym momencie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o ten zapis w ustawie dotyczący dowodu, to rzeczywiście jest to potężna luka prawna, która może prowadzić nie nagminnie, ale w niektórych przypadkach do takich paradoksów, że po prostu normalny przedsiębiorca postępując zgodnie z ustawą, to powinien takiego człowieka wywalić natychmiast. (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Myślę, że ten zapis o dowodzie osobistym to rzeczywiście trzeba wykreślić.)

To chyba rzeczywiście co do tego jesteśmy zgodni. Jak powiedziałam, jestem skłonna zgodzić się na pogorszenie sytuacji organów kontrolnych gminy. One nie występują w takich ważących interesach, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę rodzaje podatków lokalnych, to możemy wykreślić ten zapis o dowodzie osobistym.

Pani Minister, pani teraz myśli nad redakcją tego zapisu, żeby już było dobrze, a teraz głos zabierze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Panie Przewodniczący, już to przemyślałam.)

Pani senator Ferenc, potem senator Mąsior i pan marszałek Wielowieyski.

Jeśli pani minister godzi się na wykreślenie tego zapisu dotyczącego dowodu osobistego, to nie mam żadnych wątpliwości, bo inaczej byłoby to na pewno pole do nadużyć. Dziękuję.

Pani Minister, tak się przysłuchuję i zastanawiam, dlaczego na przykład możemy tolerować to, że pracownicy urzędów gminnych nie posiadają legitymacji służbowych. To dla mnie jest naganne. Być może właśnie ten fakt, o którym dzisiaj dyskutujemy, powinien nas zmusić do tego, żeby te legitymacje były obowiązkowe.

Panie Senatorze, przyznaję, że nie miałabym nic przeciwko temu, ale tego nie dotyczy ta ustawa.

Przepraszam, ale jeżeli rozwiązujemy jedną kwestię, to popatrzmy też i na tę drugą. Przecież ci pracownicy urzędów gminnych również występują w innych sprawach.

Odpowiedziałabym na to pytanie w taki sposób: przyznaję z pokorą, że nie przemyśleliśmy tego, bo oczywiście można byłoby dokonać stosownej noweli ustawy o pracownikach samorządowych i tam wprowadzić obowiązek posiadania legitymacji. Nie ma takiej noweli w tej ordynacji, a zatem nie wiem, czy możliwe jest teraz wprowadzanie zmiany w tej ustawie. Sądzę, że w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie jest możliwe. Mając to na uwadze, a także rodzaje podatków, jakimi zarządzają bezpośrednio służby podatkowe jednostek samorządu terytorialnego, bo nie urzędy skarbowe, czyli przede wszystkim w zakresie działalności gospodarczej, to na podatku od nieruchomości, że tak powiem, przekrętów nie da nie zrobić, bo nieruchomość jak stała, tak będzie stała i po prostu nie odjedzie z granicy. Wobec tego w art. 284a w §1 proponuję skreślić wyrazy: "lub dowodu osobistego, jeśli kontrolujący nie ma obowiązku posiadania legitymacji".

Przejrzałem tylko powierzchownie te kilkadziesiąt artykułów, które tutaj są. Po prostu stoimy przed bardzo dużą zmianą, która z różnych powodów jest robiona w formie nowelizacji, a nie w formie nowej ustawy. Ale wydaje mi się, że to nie powinno nas zwalniać, nas jako Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, od konfrontacyjnego jednak przymierzenia się do tej sprawy. To znaczy po prostu bardzo pragnąłbym zapoznać się z dwoma czy z trzema opiniami specjalistów od procedury podatkowej, którzy oceniliby te poszczególne punkty. Co prawda, prowadzimy sympatyczną i rzeczową rozmowę z panią minister, ale, że tak powiem, nie mamy żadnych gwarancji, ile puścimy luk, ile ważnych rzeczy pominiemy czy których nie uwzględnimy.

Prawdopodobnie tak było również w roku 1997 czy 1998, ale może się mylę, że pani minister Ożóg była naszym ekspertem. Tak było w bardzo wielu sprawach, że prosiliśmy eksperta Irenę Ożóg o pomoc. Jak przymierzaliśmy się do jakichś ostrzejszych propozycji Ministerstwa Finansów, stała przy nas, tak było przynajmniej w Sejmie.

Wydaje mi się, że ustalono przyspieszony tryb, żeby to załatwić szybciej, ale to jest pewien błąd. Powinniśmy przed dzisiejszym posiedzeniem jednak spróbować od niektórych firm doradczych czy od niektórych profesorów uzyskać jakieś opinie ogólne na temat tego bardzo dużego, poważnego tekstu.

Sądzę rzeczywiście, że materia jest tak szczegółowa, iż poprosimy o dwie rzeczy. Po pierwsze, o ten materiał porównawczy, Panie Mecenasie.

Jeszcze może zapytam panią minister, czy pani sobie nie przypomina, czy w trakcie prac w Sejmie posiłkowano się ekspertyzami.

Panie Senatorze, może się odniosę do tej pierwszej części pana wypowiedzi i do tego, jak byłam ekspertem w Komisji Finansów Publicznych w Sejmie. Z przykrością powiem, ale to pan senator mnie sprowokował do osobistego zwierzenia, że podchodziłam do tego bardzo poważnie, dawałam bardzo obszerne uwagi, czym sobie tylko zraziłam do siebie moich kolegów z Ministerstwa Finansów dopatrujących się szczególnie tam zagrożeń, kiedy mówiłam, że w takim a takim przypadku aparat skarbowy nie powinien wkraczać, a w innym należy go w coś tam wyposażyć - to tak na marginesie. Chciałabym też powiedzieć, że staram się podchodzić do tych kwestii w sposób obiektywny i ten obiektywizm postrzegam także przez pryzmat trzyletniego mojego doświadczenia, czego nie ukrywam, w pracy w kancelarii podatkowej, gdzie mogłam się przypatrzyć funkcjonowaniu aparatu z drugiej strony. Proszę państwa, jakby to nie zabrzmiało, ale wtedy, kiedy zostałam pełnomocnikiem Polskiego Związku Piłki Nożnej - to była bardzo głośna sprawa - nie byłam dobrym doradcą, bo nie doradzałam, jak oszukiwać fiskusa. Ale jak się jest przez dziesięć czy jedenaście lat w tym aparacie, to się już z tego nie wyrasta.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale zakwalifikowali się do finałów mistrzostw świata.)

Zostałam pełnomocnikiem Polskiego Związku Piłki Nożnej nie za pana Dziurowicza, tylko już za pana Listkiewicza i reprezentowałam związek przed aparatem skarbowym. Kiedy się pojawiłam po to, żeby się zapoznać z aktami sprawy, które liczyły ponad dwa tysiące sześćset stron, a na odwołanie było czternaście dni, to umówiłam się z inspektorem kontroli skarbowej i ta pani, przeważnie panie pracują nad ciężkimi sprawami, wydała mi postanowienie odmawiające wglądu w akta sprawy z powodu - jak określiła - braku kwalifikacji. Oczywiście nie mogę zabronić nikomu oceniania moich kwalifikacji, ale z punktu widzenia formalnego znam uczucie podatnika, który jest szykanowany, bo to jest szykana. To do pełnomocnika czy do podatnika należy, kogo on sobie wybierze. Może sobie wybrać szewca - przy całym szacunku dla tej profesji - może sobie wybrać prawnika, może sobie wybrać, nie wiem kogo, na przykład księdza albo jeszcze kogoś innego. Zresztą wszystko jedno kogo, byle ten ktoś spełniał warunki określone w części ogólnej prawa cywilnego i miał zdolność do reprezentacji w tych sprawach, i nic więcej.

Jeżeli chodzi o prace nad ustawą, to w projekcie rządowym i w czasie prac nad tą ustawą w Sejmie spotykaliśmy krytyczne opinie ze strony środowiska biznesu. Znakomita część tych krytycznych opinii została uwzględniona, a te, które wyrywają ostatnie zęby aparatowi skarbowemu w tych zakresie, o którym w sposób jawny i nieukrywający niczego powiedziałam, nie wyraziliśmy zgody na dalsze rozmiękczanie aparatu skarbowego czy instrumentów, jakimi dysponuje aparat skarbowy wtedy, kiedy mamy do czynienia z podejrzeniem przestępstwa lub wykroczenia, raczej przestępstwa podatkowego. We wszystkich fazach pracy współpracowaliśmy z najbardziej wyśmienitymi profesorami prawa podatkowego, mianowicie z profesorami Rusikowskim, Gomułowiczem, Mastalskim, Mykielem, z profesor Litwińczuk i z profesor Chojną-Duch...

Nie powiem, czy się zna, czy się nie zna, ale te pierwsze nazwiska, które wymieniłam, także z profesorem Modzelewskim, bo zapomniałam o nim, a powinnam była powiedzieć o nim na początku; i ze wszystkimi zainteresowanymi stowarzyszeniami. Ta ustawa była poddana sporej konsultacji z profesorami Małeckim, Brzezińskim, Kalinowskim, Etelem, z całą świtą profesorską, która specjalizuje się w prawie. Można po kolei wymienić wszystkich, którzy uczestniczyli w tych pracach i którzy brali w nich czynny udział. Oczywiście niektóre uwagi profesorów nie zostały uwzględnione, ale wszystkie te, które mają bezpośredni wpływ, że tak powiem, na wolność prowadzonej działalności, na gwarancje praw konstytucyjnych i na zachowanie zdrowych relacji między organem podatkowym a podatnikiem zostały uwzględnione.

Nie chciałabym być posądzona o nieskromność, ale profesor Mastalski z Uniwersytetu Wrocławskiego, wybitny znawca prawa podatkowego nawet połechtał moją próżność, kiedy pisał o tym projekcie swoją opinię, pokazując pewne mankamenty, których znakomita część w czasie prac legislacyjnych została usunięta. To tylko taka informacja.

Pani Minister, jest jeszcze Sejm, gdzie się podnosi ręce, i myślę, że panu marszałkowi w dużej części o to chodziło, żebyśmy właśnie zdążyli wychwycić pewne takie gafy, jak chociaż te z dowodami, bo z tego mogą wyniknąć różne problemy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Ale na to też nikt nie zwrócił uwagi, nawet profesorowie.)

Pani Minister, nikomu jeszcze nadmiar wiedzy nie zaszkodził. Zwrócimy się jeszcze o przynajmniej dwie takie ekspertyzy, żeby można było z kolei doprowadzić do konfrontacji poglądów pomiędzy profesorami plus ten materiał, o którym mówiliśmy, z Biura Legislacyjnego i poprosimy o opinię jednego przedsiębiorcę...

Proszę państwa, uważam, że debatę mamy za sobą. Teraz przegłosujmy te poprawki Biura Legislacyjnego, poprawki, za którymi tak gorąco się opowiedziała pani minister.

Może zacznijmy, żebym się nie zgubił, od tej poprawki o tych dowodach osobistych. Przypomnę, że ona dotyczy art. 284a na stronie 56 i polega na skreśleniu w §1 wyrazów: "lub dowodu osobistego, jeżeli kontrolujący nie ma obowiązku posiadania legitymacji".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Poprawka trzecia dotycząca art. 1 pkt 5 polegająca na zastąpieniu wyrazów "minister finansów" sformułowaniem "minister właściwy do spraw finansów".

Poprawka czwarta do art. 1 pkt 55 polegająca na skreśleniu art. 67.

Poprawka piąta do art. 1 pkty 71 i 72 polegająca na zmianie brzmienia zapisu.

Poprawka szósta polega na skreśleniu art. 28.

Poprawka siódma dotyczy art. 29 i polega na zastąpieniu zapisu: "art. 12" zapisem "art. 11".

Poprawka ósma odnosi się do art. 30 precyzuje datę wejścia ustawy w życie.

Poprawka dziewiąta dotyczy art. 1 pkt 69 i polega na dodaniu wyrazów: że w zakresie rozliczeń z tytułu podatków od towarów i usług w przypadku gdy części majątku dzielonej osoby prawnej przejmowane są w wyniku podziału.

Poprawka dziesiąta dotyczy art. 1 pkt 5, który skreśla w art. 14 §3 słowo "podatnik".

Poprawka jedenasta dotyczy art. 1 pkt 26, który skreśla wyrazy znajdujące się w nawiasie - tak może ogólnie powiem.

Przegłosujmy projekt ustawy wraz z poprawkami.

Dziękuję państwu bardzo. Sprawozdawcą ustawy na posiedzeniu plenarnym będzie pan senator Drzęźla.