1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu projektów dwóch ustaw. Pierwsza to ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, druk senacki nr 167, druga - ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych, druk nr 168.

Jest mi bardzo miło powitać na posiedzeniu komisji państwa ministrów reprezentujących Ministerstwo Finansów. Witam serdecznie panią minister Irenę Ożóg oraz pana ministra Ryszarda Michalskiego. Witam również bardzo serdecznie towarzyszące im osoby i pana senatora Sławińskiego, który gości na naszym posiedzeniu.

Szanowni Państwo, ustalmy może, kto z nas będzie sprawozdawał te ustawy na posiedzeniu plenarnym, aby, tak jak zawsze, wybrani członkowie naszej komisji mogli w sposób szczególny koncentrować uwagę na projektach ustaw. Chciałbym tylko uprzedzić państwa, że w drodze do Senatu znajduje się siedem lub sześć projektów ustaw, które będą przedmiotem naszego posiedzenia w przyszłą środę. Za chwilę zostanie nam dostarczony wykaz tych ustaw, żebyśmy mogli jakoś przymierzyć się do sprawozdawania poszczególnych ustaw i żeby nie było tak, że jedna osoba sprawozdaje pięć ustaw, a inna żadnej. Byłoby bardzo wskazane, żeby od początku podzielić pracę, zwłaszcza że tamte ustawy mają bardzo szeroki rozrzut tematyczny, od ustawy antyalkoholowej po podatki.

(Senator Genowefa Ferenc: Ja będę...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, bardzo przepraszam, bo wyszło trochę niezręcznie. Spikerem spraw VAT zawsze była pani senator Ferenc. Czy pan senator się zgodzi, żeby to pani senator była sprawozdawcą, tym bardziej że mówi mi to od początku tego posiedzenia, a ja cały czas nie dopuszczam jej do głosu, pewnie dlatego, że jestem po prostu "niewychowaniec", co mi zresztą wypominają. Umawiamy się więc, że ustawę o podatku od towarów i usług sprawozdaje pani senator Ferenc. Kto z państwa będzie sprawozdawcą drugiej ustawy? Bardzo proszę, ustawa o finansach publicznych - pan senator Graczyński. Pozostałymi sześcioma ustawami podzielimy się, kiedy je przeczytam. Uprzedzam, że następne posiedzenie komisji odbędzie się w środę w przyszłym tygodniu, ponieważ trzeba pójść na rękę tym z państwa, którzy są członkami innych komisji i chcą załatwić wszystko za jednym przyjazdem.

Kto z państwa ministrów będzie uprzejmy w imieniu rządu zapoznać komisję z opisem przedłożenia? Pani minister Irena Ożóg.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym pokrótce zreferować temat dzisiejszej debaty. W ustawie o zmianie ustawy od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, uchwalonej przez Sejm 17 lipca bieżącego roku, najistotniejsze regulacje odnoszą się do instytucji "małego podatnika". Podmiot, podatnik, zwany małym podatnikiem - zaraz odniosę się do tego, dlaczego mały podatnik, a nie mały przedsiębiorca, jak mówi prawo działalności gospodarczej - który spełnia kryteria określone w ustawie, uzyskuje uprawnienia do specyficznego, innego niż wszyscy pozostali sposobu rozliczania się z podatku.

Po pierwsze, jeżeli zechce, może wybrać kasową metodę rozliczania podatków. Po drugie, jeżeli zechce, może wybrać kwartalny system rozliczeń podatku. Mały podatnik, który tak naprawdę nie do końca jest mały, bo podatnik jest zaliczany do małych przy obrotach do 800 tysięcy euro, czyli równowartości 800 tysięcy euro, byłby chroniony przede wszystkim przed skutkami zatorów płatniczych. Dla małego podatnika, który nie odzyskuje swoich należności, jest niezwykle trudno rzetelnie, prawidłowo i w terminach rozliczać się z podatków. Powstaje obowiązek podatkowy, a kasy nie ma i płynność finansowa natychmiast ulega znacznemu pogorszeniu. Aby temu zapobiec, zaproponowaliśmy, a Sejm uchwalił ustawę tej treści, aby taki podatnik, jeśli jest jego wolą - bo to nie jest nakaz, tylko wybór - rozliczał podatek po otrzymaniu zapłaty, co więcej, jeśli chce, może rozliczać się w systemie kwartalnym, jak już mówiłam.

Druga istotna grupa zmian w tej ustawie to przepisy adresowane do zakładów pracy chronionej. Wprowadza się regulacje, aby zakłady pracy chronionej mogły uniknąć istniejących w dzisiejszym stanie prawnym pułapek. Nie możemy zakładać, że wszystkie zakłady pracy chronionej skrzętnie wykorzystują tę formułę opodatkowania, zwrot podatku i ulgę podatkową w podatku od towarów i usług, a nierzadko - słyszymy - dokonują przestępstw w tym zakresie. Dla wszystkich podatników proponujemy, aby ci podatnicy, którzy składają rozliczenie podatku i określają je we właściwym wniosku, mogli otrzymać taki zwrot z urzędu skarbowego. Jeżeli otrzymają nienależnie kwotę zwrotu, są obowiązane zwrócić ten podatek w całej wysokości wraz z odsetkami pobieranymi tak jak od zaległości podatkowej.

Sejm postanowił także przedłużyć na 2003 r. stawkę zerową dla towarów używanych do celów ochrony przeciwpożarowej. Mamy tutaj pewien dylemat, ponieważ lista tych towarów nie jest jednoznacznie sprecyzowana i w poprawce sejmowej - to była inicjatywa poselska - takiej listy nie zaprezentowano. Podkreślam to i mówię o tym dlatego, że jesteśmy tuż przed rozprawą przed Trybunałem Konstytucyjnym o niekonstytucyjności obecnie obowiązujących przepisów, ponieważ w ustawie, w której jest zapisana stawka zerowa, jest delegacja dla ministra finansów do określenia w rozporządzeniu towarów objętych tą preferencyjną stawką. Konsekwentnie trybunał orzeka, że taka regulacja jest niezgodna z art. 217 konstytucji, dlatego z utrzymaniem czy z przedłużeniem stosowania o jeden rok stawki zerowej dla tych towarów wiąże się konieczność określenia listy towarów, które służą do tych celów.

Pani dyrektor mi podpowiada, że trzecią ważną regulacją w tej ustawie jest przedłużenie na jeszcze jeden rok stawki 7% na usługi i materiały dla budownictwa mieszkaniowego. Pozwolę sobie przypomnieć - była debata na ten temat - że w 1999 r. rząd polski zobowiązał się do wprowadzenia stawki podstawowej na poziomie 22%. W tej chwili trwają próby renegocjowania tych ustaleń. Wydaje się na podstawie pierwszych działań podjętych w obecnej fazie przedrenegocjacyjnej, że istnieje pewna szansa na wprowadzenie okresu przejściowego dla usług budowlanych, ale w zasadzie nie ma szansy na zachowanie stawki 7% na materiały budowlane. Komisja Europejska jest niechętna, żeby w ogóle tę kwestię otwierać. Rząd pracuje nad tym, aby renegocjować tę stawkę i doprowadzić do stosowania stawki preferencyjnej 7% przynajmniej na usługi, a na materiały budowlane przedłuża stawkę jeszcze o jeden rok. Jednak rząd pracuje nad definicją budownictwa mieszkaniowego w ramach polityki społecznej czy polityki socjalnej, w zależności od tego, jak przetłumaczymy angielski zwrot, aby w maksymalnie dużym stopniu można było objąć tym terminem budownictwo mieszkaniowe w szerokim znaczeniu, co pozwoliłoby na stosowanie stawki preferencyjnej. Takie są najważniejsze zmiany w tej ustawie. Bardzo dziękuję.

Nie mamy na piśmie stanowiska Biura Legislacyjnego, dlatego bardzo proszę precyzyjnie zapoznać komisję z pańskim stanowiskiem. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w zasadzie nie mam uwag do tej ustawy z wyjątkiem poprawki zawartej w pkcie 14 nowelizacji, dotyczącym art. 50, gdzie znowelizowano ust. 5b, który definiuje na rzecz tej ustawy czasopisma specjalistyczne. Przepis ten w stosunku do obecnie obowiązującego różni się w zasadzie wyjątkami dodanymi w pktach 1-6, do których mam uwagi. Wydaje mi się, że te wyjątki nie zostały prawidłowo określone.

Po pierwsze, w pkcie 2 jest mowa, że nie będą traktowane jako czasopisma specjalistyczne wydawnictwa zawierające "treści niezgodne z zasadami współżycia społecznego, w szczególności pornograficzne, rasistowskie, faszystowskie, nazistowskie lub dyskryminujące mniejszości narodowe". Wydaje się, że tego przepisu nie powinno tutaj być, ponieważ wymienione tu treści są zabronione przez polskie prawo karne - tylko pornograficzne częściowo, tak zwana ostra pornografia - i nie mogą być przedmiotem skutecznego obrotu. Zgodnie z art. 3 ust. 1 pkt 3 ustawy o VAT do czynności, które nie mogą być przedmiotem prawnie skutecznej umowy, nie stosuje ustawy o VAT. Wobec tego wydaje mi się, że ten przepis brzmi tutaj nieodpowiednio.

Po drugie, przepis ten nie jest precyzyjnie sformułowany. Posługuje się częściowo treścią zawartą w art. 13 konstytucji, gdzie jest mowa o tym, iż zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji nawołujących do praktyk działania nazizmu, faszyzmu - powinno być jeszcze komunizmu - a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową, narodowościową. Powinniśmy się posługiwać takimi sformułowaniami, ale wydaje się, że jeśli nie może to być przedmiotem skutecznej umowy, w ogóle tego nie powinno być. Zastanawiam się, czy coś, co zawiera treści niezgodne z zasadami współżycia społecznego, może być przedmiotem skutecznej umowy. Zgodnie z kodeksem cywilnym taka umowa w ogóle będzie nieważna.

Kolejna uwaga dotyczy pktu 5, gdzie jest mowa o publikacjach zawierających wyłącznie krzyżówki, kryptogramy, zagadki oraz inne gry słowne lub rysunkowe. Czy dodanie przez wydawcę jednej strony jakiegokolwiek opisu tych krzyżówek już powodowałoby, że będzie to pismo specjalistyczne? Wydaje się, że jest tu ewidentna luka.

W pkcie 6 jest mowa o publikacjach adresowanych do kobiet lub mężczyzn, zawierających informacje powszechne, w szczególności porady, informacje o znanych i sławnych postaciach z życia publicznego. Wszystkie publikacje są adresowane do kobiet lub mężczyzn. Jeżeli czasopismo literackie zamieści coś na temat znanego pisarza, noblisty, będzie to informacja o znanej i sławnej postaci z życia publicznego. Czy wtedy nie będzie to już pismo specjalistyczne? Wydaje mi się, że te wyjątki są nieprawidłowo sformułowane.

Jeszcze uwaga formalna. W pkcie 5b sformułowanie: "przez czasopisma specjalistyczne, o których mowa w ust. 5 pkt 1 lit. b i pkt 2 lit. b" można uzupełnić o "pkt 3 lit. c", który też mówi w ust. 5 o czasopismach specjalistycznych. Dziękuję.

Bardzo upolitycznił pan nam tę ustawę, powiedziałbym nawet: umoralnił. Panie Mecenasie, jeszcze raz bym prosił, aby przestrzegać zasady, że Biuro Legislacyjne przedstawia uwagi na piśmie, o wiele łatwiej byłoby nam procedować, gdybyśmy nie tylko słuchali, ale także czytali to, co pan powiedział.

Prosimy panią minister ewentualnie o przedstawienie swojego stanowiska wobec uwag pana mecenasa. Ta opinia może być dla nas pomocna lub nie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Chciałabym podkreślić, że, po pierwsze, problem powstał na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który uznał za niezgodne z konstytucją odwoływanie się do rozporządzenia, w którym jest katalog precyzyjnie wymienionych tytułów objętych preferencyjną stawką VAT. Skoro tak nie można, stało się konieczne - zresztą taką sugestię dał Trybunał Konstytucyjny - aby definicję czasopisma specjalistycznego zawrzeć w ustawie. Jest to bardzo trudna i bardzo złożona problematyka, dlatego nie można tej definicji sformułować w sposób jednoznaczny i całkowicie wyczerpujący. Taki sam problem istnieje w państwach, które od dawna stosują VAT, posługiwaliśmy się więc definicjami stosowanymi w przepisach różnych państw. Najbardziej kompleksową naszym zdaniem definicję czasopisma specjalistycznego znaleźliśmy w przepisach belgijskich. W innych państwach te definicje są dosyć ogólne, odwołują się głównie do zasad współżycia społecznego czy generalnych zasad konstytucyjnych. W naszej praktyce z różnych powodów chcielibyśmy, aby ta definicja była jak najbardziej precyzyjna. Nie ukrywam, że nie wyważaliśmy otwartych drzwi, tylko skorzystaliśmy z dorobku innych państw.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Mecenasie, niech pan słucha, mówimy do pana.)

Nie przekonuje mnie pana zarzut, że jeśli chodzi o wyłączenie z preferencji podatkowych sprzedaży czasopism pornograficznych, rasistowskich, faszystowskich, nazistowskich, a także dla kobiet i mężczyzn, zawierających jakieś informacje o ich życiu, porady kosmetyczne itd. - w szczególności pierwszej grupy, o której mowa w pkcie 2 ust. 5b - nie ma potrzeby regulacji, bo nie są to czynności, które mogą być przedmiotem skutecznej umowy.

Nie o to chodzi, Panie Mecenasie. Nie chodzi o treść periodyków, tylko o czynność. To jest opodatkowanie czynności sprzedaży periodyku, czyli opodatkowanie, stawka stosuje się do sprzedaży gazety, szerzej mówiąc - prasy. Sprzedaż może być przedmiotem prawnie skutecznej umowy i ten zarzut jest dla mnie mało przekonujący. Oczywiście możemy zastanawiać się, czy powinna być sprzedaż czasopism tej treści, ale ona jest. Wychwytywanie czy zdejmowanie z rynku przez różnego rodzaju trójki wydawnictw z różnych powodów społecznie nieakceptowanych oczywiście nie przyniosło żadnego rezultatu. Ponieważ podatek odnosi się do czynności sprzedaży, a nie do treści czasopisma, które jest jej przedmiotem, naszym zdaniem taka definicja jest słuszna.

Mogę się zgodzić z panem mecenasem co do niekompletności zapisów, chociaż chodzi nie tyle o niekompletność, ile o trudność w zapisie treści, które chcemy określić w pkcie 5 i 6. Jeśli chodzi o krzyżówki, kryptogramy, zagadki oraz gry słowne lub rysunkowe, to prawdę mówiąc, gdyby ktoś z państwa senatorów przejął uwagę, że przepis należałoby uzupełnić wrażeniem "wraz z opisem", nie protestowalibyśmy. Wydaje się, że jeżeli jest krzyżówka i ma ona opis, to trzeba to traktować jako całość, nie chodzi przecież tylko o wydrukowane kwadraciki. Jednak gdyby miało to budzić wątpliwości, to oczywiście można byłoby ten przepis uzupełnić.

Jeśli chodzi o publikacje adresowane do kobiet i mężczyzn, zawierające informacje powszechne, można rozważyć doprecyzowanie, że w przeważającej części, ale wtedy pojawia się kwestia uznania, co to znaczy "w przeważającej części". Dyskutowaliśmy na tym wszystkim na prawo i lewo z różnymi specjalistami i rzeczywiście powstał problem, bo nie chcielibyśmy wprowadzać do ustawy możliwości stosowania zbytniego uznania administracyjnego. Jak się wydaje, nie da się sporządzić bardziej precyzyjnej definicji. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Będziemy się tym posiłkować. Widzę, że zgłosił się pan senator, przewodniczący komisji. Jeszcze chwilę, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Senatorze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, jeśli można, pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka drobiazgów, niekiedy dość istotnych.

Mam kilka kwestii, które po części był uprzejmy podnieść pan mecenas. W pkcie 14 dotyczącym art. 50 w ust. 5b jest takie sformułowanie: "o tematyce szeroko pojętych zagadnień odnoszących się do działalności kulturalnej i twórczej, edukacyjnej, naukowej i popularnonaukowej, społecznej, zawodowej i metodycznej". Myślę, że słowo "społecznej" możemy sobie darować, ponieważ to pojęcie jest tak szerokie, że mieszczą się w nim wszystkie wcześniej i później wymienione określenia.

Po drugie, pkt 1 w ust. 5b brzmi: "periodyków informacji ogólnej, stanowiących podstawowe źródło informacji bieżącej o aktualnych wydarzeniach krajowych i zagranicznych, przeznaczonych dla szerokiego okręgu czytelników". Proponowałbym, aby wyrażenie "periodyków informacji ogólnej" zamienić na "periodyków treści ogólnej", ponieważ informacja jest jedną z części treści, w piśmie czy w periodyku są zawarte zarówno informacje, jak i inne formy dziennikarskiego wyrazu.

W pkcie 1 trzeba by na końcu dodać zwrot: "rozpowszechnianych na terenie mniejszym niż województwo", żeby uściślić zapis terytorialnie czy terenowo.

Wypowiedź pana mecenasa dotycząca pktu 2 jest tożsama z naszym odczuciem, chodzi mianowicie o określenie "wydawnictwa zawierające treści niezgodne z zasadami współżycia społecznego". Co to znaczy, że coś jest niezgodne z zasadami współżycia społecznego? Kto to określi? Cenzor? Zapis cenzorski? Wystarczyłoby: "wydawnictw - bez w szczególności - pornograficznych, rasistowskich, faszystowskich, nazistowskich lub dyskryminujących mniejszości narodowe. Zapis nie powinien zawierać ogólnej formuły: "zawierających treści niezgodne z zasadami współżycia społecznego". Jest to pojęcie bardzo ogólne, nieprecyzyjne, i zawierające w sobie tak wiele możliwości, że nie wiemy, kto je ma określić. Co to znaczy, że są one niezgodne? W drugiej części tego zapisu jest określone, że są to pisma pornograficzne, nazistowskie, faszystowskie i inne. Myślę, że pierwsza część może zostać z powodzeniem usunięta.

Kolejna sprawa. W pkcie 3 jest stwierdzenie: "wydawnictw, w których co najmniej 20% powierzchni jest przeznaczone nieodpłatnie lub odpłatnie na ogłoszenia handlowe, reklamy lub teksty reklamowe". Myślę, że można z tego zrezygnować, ponieważ rynek reklamowy w tej chwili jest, jaki jest. Bardzo trudno jest dokładnie wyliczyć, czy będzie to 20% czy mniej, a może więcej. Sprawa jest dosyć skomplikowana. Myślę, że pan Hoffman, dyrektor Izby Wydawców Prasy, uzupełni moją wypowiedź i pomoże sformułować to w sposób bardziej otwarty. W tej chwili rynek reklamowy jest cieniutki - przepraszam za kolokwializm - bardzo słaby i pisma mają określone problemy.

Jeśli można prosić, Panie Dyrektorze, niech pan będzie uprzejmy uzupełnić tę kwestię swoją wiedzą i doświadczeniem.

Chciałbym dopowiedzieć jeszcze pewne kwestie wynikające pktu 2, który moim zdaniem wprowadza w Polsce instytucję cenzury, swojego czasu skutecznie zlikwidowaną. Brakuje mi tu pojęcia "obrażania uczuć religijnych". Skoro możemy poczuć się obrażeni tym, że jakieś pismo podnosi kwestie rasistowskie, faszystowskie, nazistowskie i inne, to pismo obrażające czyjekolwiek uczucia religijne - a konstytucja mówi o tym wyraźnie - jest pismem, które może mieć charakter pisma specjalistycznego. Byłbym bardzo ostrożny w tej sprawie i proponowałbym ten punkt w ogóle wyrzucić, ponieważ nie sposób jest określić wszystkie definicje do końca. Zresztą pisma pornograficzne są pismami komercyjnymi i na nich zarabia się pieniądze, nie mieszczą się więc w ogóle w definicji pisma specjalistycznego. Tak mówią o tym wszystkie dotychczasowe źródła, jak "Encyklopedia wiedzy o prasie" i inne oficjalne dokumenty.

Jeśli chodzi o reklamę, mamy dwie kwestie. Pierwsza sprawa: wśród pism lokalnych czy sublokalnych, miejskich, dzielnicowych, parafialnych jest cała gama pism darmowych, czyli rozpowszechnianych bezpłatnie. Te pisma po to, żeby były wydawane i żeby się utrzymać, muszą zamieszczać reklamy. Nie ma i nie będzie sponsorów, którzy będą chcieli tego typu pisma wydawać za darmo albo przeznaczać na nie olbrzymie pieniądze. Sądzę, że nie można wyrzucić poza nawias pism lokalnych, sublokalnych, które są rozpowszechniane za darmo. One żyją z reklamy.

Po drugie, dla pism opatrzonych ceną, czyli sprzedawanych, w reklamie są okresy tłuste i chude. Bywa tak, że raz w tygodniku w ogóle nie ma reklamy, a innym razem jest dwa razy więcej niż normalnie, czyli więcej niż 20%. Może się okazać - mówię czysto teoretycznie, ale wynika to z praktyki i mojego doświadczenia jako wydawcy - że na skutek takiej definicji na pięćdziesiąt dwa wydania jeden numer będzie miał stawkę zero, a inny będzie miał stawkę 7%. Proszę zobaczyć, co się będzie działo.

Trzecia kwestia, którą chcę podnieść, to 20%. Pytam, dlaczego nie 5%? A może 40%? Jak to wyliczyć? Moja praktyka i doświadczenie wskazuje na to, że każdy buduje budżet redakcyjny - proszę spytać fachowców z branży -według zasady: 30, 30, 30. Taka jest zasada przy budowie budżetu redakcyjnego. Myślę, że 20% jest przyjęte, bo przyjęte, ale nie powinno tak być. Proponowałbym, żeby pkt 3 został wykreślony, zwłaszcza że premiuje on to, co dzisiaj mówimy o swobodzie gospodarczej. Jeśli ktoś zabiega - dotyczy to wszelkich tytułów - pozyskuje reklamę, ma być za to karany. Tak to wygląda. W tym momencie zatraca się też pojęcie misyjności, a chodzi o to, żeby ukazywało się coraz więcej pism specjalistycznych pełniących jakąś misję.

Pkty 4 i 5 są dobrze sformułowane, ale chciałbym odnieść się do pktu 6. Proszę pamiętać, że w tej definicji mieszczą się i będą objęte stawką zerową VAT czasopisma lokalne, sublokalne. One są adresowane i do kobiet, i do mężczyzn, zawierają też informacje powszechne, a raczej nie informacje, a treści powszechne. To znaczy, że pktem 6 załatwiamy negatywnie ogół pism lokalnych, sublokalnych, miejskich itd. A powinno nam na nich zależeć, bo albo będą to pisma wydawane czy dotowane przez wójtów, burmistrzów i będą na pasku samorządów, albo będą samorządne i niezależne, a przede wszystkim o to nam chodzi. Ponieważ pkt 6 jest niespójny z przyjętymi wyżej propozycjami, zmierzałbym do tego, żeby ten punkt wykreślić. Serdecznie dziękuję.

Kto z członków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi pana, który jest fachowcem, ale wydaje mi się, że materia jest bardzo trudna, na przykład nie wiem, czy pisma lokalne są niezależne. Od kogoś zawsze zależą i przekazują jakieś treści. To po pierwsze. W pkcie  kwestionuje pan 20%. Czy zapis o 30%, zgodny z praktyką przyjętą w tworzeniu budżetu każdej redakcji, jest zapisem satysfakcjonującym, czy nie?

Mam też pytanie dotyczące bezpłatnych pism "z pewną misją", utrzymujących się z reklam. Proszę o przykład takiego pisma z misją, chociaż jeden tytuł. Znam dziesiątki przypadków, kiedy zbiera się grupa ludzi, zwłaszcza w okresie pewnych kampanii, tworzy pismo, które ma misję wykreowania jednego czy dwóch ludzi jakiegoś ugrupowania. Tworzą się pisma efemerdy, które funkcjonują pół roku, może trochę dłużej, i znikają. Jak się odnosić do tych pism? Każde pismo, każde wydawnictwo ma pewną misję. Jest taki "Żółty jeż", który chodzi po moim terenie. Można powiedzieć, że ma pewną misję, ale to pismo po prostu zajmuje się tylko reklamą i od czasu do czasu artykułami, ale również reklamowymi. Jakie stanowisko należy przyjąć wobec tego faktu?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zanim oddam głos pani senator Ferenc, chciałbym powiedzieć, że z należytą uwagą wysłuchałem informacji pani minister o kwestiach dotyczących sprzętu przeciwpożarowego. Wydaje mi się, że w tym stanie rzeczy powinniśmy zredagować jakąś wersję poprawki na ten temat, która by to uwzględniała. Jeśli pani pozwoli, to popracujemy nad jej tekstem i zgłosiłbym ją ewentualnie pod koniec dyskusji, byśmy potem potraktowali to jako uporządkowanie czegoś, co i tak trzeba zrobić.

Jeśli chodzi o pkt 5, miałabym prośbę do pana z Biura Legislacyjnego, żeby dodać tutaj coś, co pozwalałoby na bardziej jednoznaczne określenie, może to być zwrot "wraz z opisem", można też użyć jeszcze innego określenia.

W pkcie 6 może warto byłoby wykreślić słowa "adresowanych do kobiet lub mężczyzn", a zostawić: "publikacji zawierających informacje powszechne, w szczególności porady, informacje o znanych i sławnych postaciach", ale mam pewną wątpliwość, czy jest gdzieś określone pojęcie "informacji powszechnych"? To na razie tyle. Dziękuję.

Siłą rzeczy upolityczniamy dyskusję nad tą ustawą, a ja ciągle chcę państwa jakoś naprowadzić na sposób myślenia zgodny z intencją przedłożenia. W tej całej debacie mamy do czynienia raczej z materią fiskalną niż polityczną. Tu chodzi po prostu o to, aby na rynku nie pojawiały się ze szczególną łatwością pisma nie dość, że zawierające nie tylko treści, nazwijmy je dwuznaczne, oczywiście z punktu widzenia moralnego tudzież jeszcze innego, ale jeszcze korzystające ze szczególnych przywilejów fiskalnych.

Moja rola nie polega na tym, aby odnosić się do państwa uwag, ale chciałbym zwrócić uwagę na dwa zapisy. Jeden z nich jest moim zdaniem niebezpieczny, drugi nielogiczny. Niebezpieczne jest to, co pan senator Sławiński i pani senator Ferenc byli uprzejmi powiedzieć o niezgodności z zasadami współżycia społecznego, bo kto i według jakich zasad ma to oceniać? Druga sprawa: jeśli czasopisma nie są adresowane do kobiet lub mężczyzn, to do kogo? Mam wprawdzie bardzo mądre psy, ale trudno, żeby one czytały mi gazety. Jeśli już, to ja im muszę czytać.

Zacznę może od wyrażenia pewnej satysfakcji. Mianowicie odkąd dyskutujemy o podatku VAT, Ministerstwo Finansów zawsze twierdziło, że to rozliczenie musi mieć charakter memoriałowy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, jeszcze raz.)

Do tej pory rozliczenie podatku VAT zawsze miało charakter memoriałowy, mimo że często domagaliśmy się przejścia na zasadę kasową. Teraz właśnie po raz pierwszy w pakiecie dotyczącym przedsiębiorczości pojawia się zapis wprowadzający dla małych podatników pewne korzystne w moim odczuciu rozwiązanie, że ten obowiązek będzie powstawał wtedy, kiedy pieniądze wpłyną do firmy małego podatnika.

Mam jednak pewną wątpliwość w tej kwestii. Są w Polsce różne branże, różne sektory, różne regiony i jeśli chodzi o regulowanie należności, termin dziewięćdziesięciodniowy jest często bardzo krótki. Z danych, którymi dysponuje minister finansów, wynika, że w wielu przypadkach przekracza się ten termin dziewięćdziesięciu dni, szczególnie jeśli chodzi o usługi budowlane, gdzie mamy do czynienia z patologią najwyższego stopnia, kiedy bardzo wiele małych podmiotów praktycznie traci wynagrodzenie za wykonane usługi albo otrzymuje je z bardzo dużym opóźnieniem. W związku z tym moja wątpliwość jest taka: czy dziewięćdziesiąt dni nie jest terminem zbyt krótkim? Czy nie należałoby rozważyć wydłużenia tego terminu? Jeśli moja teza, że z płatnościami jest tak źle, byłaby prawdziwa, to te korzyści nie będą tak powszechne, jak byśmy chcieli. W pakiecie dotyczącym przedsiębiorczości jest bardzo wiele ustaw, ale bardzo potrzebnych i bardzo przekonujących tak naprawdę jest niewiele, proszę pani minister. Ta ustawa jest właśnie jedną z tych bardzo potrzebnych. Prosiłbym więc o wyjaśnienie, dlaczego akurat dziewięćdziesiąt dni? Wiem że interes budżetu państwa również jest tutaj ważny, ale sądzę, że powinniśmy świadomie wybrać odpowiednią prolongatę zapłaty, czy termin zapłaty.

Druga kwestia: w dyskusji na temat pktu 14 przychylałbym się do głosów, które twierdzą, że zapis "wydawnictw zawierających treści niezgodne z zasadami współżycia społecznego" jest zapisem niosącym niebezpieczeństwo interpretacji politycznej. Jestem zwolennikiem skreślenia tego zapisu. Uprzejmie dziękuję.

Czy mogę prosić panią minister o odniesienie się do pierwszej części wypowiedzi pana senatora? Pogląd dotyczący drugiej sprawy jest coraz powszechniejszy.

Dziewięćdziesięciodniowy termin rozliczenia podatku od towarów i usług przez małego podatnika wynika stąd, że wprowadzamy dla takiego podatnika nowe, kwartalne terminy rozliczenia całego podatku. Kwartał ma zwykle dziewięćdziesiąt jeden albo dziewięćdziesiąt dwa dni, a jeżeli chodzi o pierwszy kwartał, to równo dziewięćdziesiąt dni, chyba że jest rok przestępny. Z tej racji wprowadzamy termin dziewięćdziesięciodniowy, jest to związane z systemem rozliczenia przez małego podatnika. Mały podatnik będzie rozliczał się z VAT cztery razy w roku i cztery razy w roku będzie składał deklaracje, chyba że będzie składał korekty deklaracji, jeśli uzna, że jest to potrzebne. Jedno z drugim pozostaje w ścisłej korelacji. Takie jest wyjaśnienie.

Panie Przewodniczący, tylko jedna odpowiedź na wcześniejsze uwagi dotyczące czasopism. Cała pierwsza część ust. 5b jest przepisana z dzisiejszej ustawy z wyjątkiem wprowadzenia symboliki SWW i PCN, co jest doprecyzowaniem. Jeżeli czasopismo specjalistyczne będzie miało bądź SWW, bądź PCN o kodzie wskazanym w przepisie, to nie będzie problemu z definiowaniem użytych tam pojęć, jest to rzecz wtórna.

Tak, dziękuję, ale chciałbym mieć tutaj jasność. Przyjmuję, że mały podatnik może się rozliczać kwartalnie, bo pani minister to stwierdziła, ale rozliczając się kwartalnie, z jakich korzyści będzie korzystał? Czy będzie się rozliczał kwartalnie wyłącznie z tych dochodów, które wpłynęły w danym kwartale?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak.)

Absolutnie nie będzie się rozliczał z racji dziewięćdziesięciodniowego terminu, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak, oczywiście.)

Czyli wyraźnie: w danym kwartale dany podatnik będzie się rozliczał z tych wpływów, które otrzymał w danym kwartale. Z niczego więcej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nie, żadnych innych. Rozumiem, że mówimy teraz o VAT należnym?)

Tak. Metoda kasowa sprowadza się do rozliczenia kasowego po obu stronach: zarówno od strony należności, jak i od strony zobowiązań. Metoda kasowa polega na tym, że w deklaracji VAT-7 mały podatnik będzie wykazywał wyłącznie zapłatę otrzymaną nie później niż po dziewięćdziesięciu dniach. Gdyby się okazało...

(Senator Adam Graczyński: O właśnie.)

(Senator Adam Graczyński: Na przykład sto pięćdziesiąt dni, to dosyć częste.)

...na przykład, to po dziewięćdziesiątym dniu powstanie obowiązek podatkowy. Jednak proszę tak od razu nie skreślać tego przepisu.

(Senator Adam Graczyński: Oczywiście.)

Z posiadanych przez nas informacji wynika, że terminy płatności nie przekraczają dziewięćdziesięciu dni z wyjątkiem branży budowlanej. Oczywiście mówię o średniej, a nie o pojedynczych przypadkach. Jednak w branży budowlanej...

(Senator Adam Graczyński: W usługach budowlanych.)

...w usługach budowlanych te terminy rzeczywiście są przekraczane. Powstaje problem. Kasowa metoda nie może oznaczać rozciągania tego terminu w nieskończoność, bo w ogóle nikt by nikomu nie płacił. Dlatego przyjęliśmy pewną cezurę czasową - dziewięćdziesiąt dni. Obowiązek podatkowy powstaje po upływie dziewięćdziesięciu dni.

(Senator Adam Graczyński: Panie Przewodniczący, jeszcze w tej sprawie.)

Pani Minister, niestety muszę stwierdzić, że takie rozwiązanie wyłączy z tego oczywistego dobrodziejstwa bardzo wiele małych podmiotów. Można przyjąć, że będzie to na pewno przeważająca część usług budowlanych, o czym wspomniała pani minister. Chciałbym dodać, że największe zatory płatnicze występują bliżej przemysłu ciężkiego. Inaczej współpracuje się z Orlenem w Płocku czy z PZU w Warszawie, a inaczej z PKP, hutnictwem, górnictwem, ze stoczniami itd. W związku z tym będę jednak drążył ten temat. Jeśli istotnie chcemy pomóc małym przedsiębiorcom - a chcemy, wierzę w intencje rządu i gorąco je popieram - spróbujmy szukać tutaj jakiegoś rozwiązania, może wprowadźmy pewne zmiany dla budownictwa, dla usług budowlanych, aby tam ten termin był trochę dłuższy. To jest bardzo ważna kwestia, bo z tą ustawą pójdziemy do małych przedsiębiorców, a oni zaczną nas egzaminować - zupełnie słusznie - i co im powiemy? Że jest dziewięćdziesiąt dni. Jednak w wielu regionach Polski termin dziewięćdziesięciodniowy jest bardzo rzadki. Mówimy o ogromnych zatorach płatniczych w wielu branżach i w wielu dziedzinach. Prosiłbym więc bardzo panią minister o spojrzenie na to nawet nie od strony interesów budżetu czy Senatu, tylko od strony małych i średnich przedsiębiorstw, które w tej chwili mają ogromne kłopoty z płynnością finansową. Dziękuję.

Nie będę z panem senatorem polemizować, bo oczywiście pańskie uwagi są trafne, ale to nie do końca tak jest. Przykładowo: jeżeli faktura zostanie wystawiona w lutym, to dziewięćdziesiąt dni minie w trakcie drugiego kwartału, a obowiązek podatkowy powstanie dopiero po upływie drugiego kwartału, tak więc z lutowej faktury podatnik będzie się rozliczał za drugi kwartał w lipcu, czyli rozliczenie faktury z lutego nastąpi w lipcu. Jest to pięć miesięcy, czyli sto pięćdziesiąt dni. Nie możemy więc patrzeć na to tak, że obowiązek zapłaty podatku powstaje od razu po upływie dziewięćdziesięciu dni. Należy rozdzielić obowiązek podatkowy od obowiązku zapłaty podatku. Obowiązek podatkowy powstanie w tym kwartale, w którym minie dziewięćdziesiąt dni i siłą rzeczy będzie to kolejny kwartał. Chyba że będzie to faktura z pierwszego dnia miesiąca rozpoczynającego dany kwartał. Po piątym, a nawet po czwartym dniu pierwszego miesiąca, w zależności od tego, ile dni ma miesiąc, każda faktura przechodzi do rozliczenia za kolejny kwartał, czyli faktura z 10 stycznia przejdzie do rozliczenia za drugi kwartał, a termin rozliczenia drugiego kwartału jest w lipcu.

(Głos z sali: Rozumiem.)

Czyli po dziewięćdziesięciu dniach powstaje nie obowiązek zapłaty podatku, tylko obowiązek podatkowy, a termin zapłaty podatku należy wiązać z terminem rozliczenia za kwartał, w którym powstał obowiązek podatkowy.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję. Sądzę, że ta interpretacja zwiększa korzyści dla małych i średnich przedsiębiorstw. Może jeszcze jedno pytanie. Ilu jest w Polsce tych małych podatników, jaka to jest skala? Wiadomo, że małych i średnich przedsiębiorstw jest około trzech milionów. To ilu będzie małych podatników? Byłoby dobrze, aby wiedziała to i pani senator sprawozdawca, i my wszyscy.

Nie mamy ścisłych danych dotyczących tego problemu, ale na pewno będą to wszystkie osoby fizyczne, które są opodatkowane zryczałtowanym podatkiem dochodowym. Jest ich ponad osiemset tysięcy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę o spokój.)

To mogą być wszyscy podatnicy, którzy rozliczają się za pomocą karty podatkowej, a jest ich ponad czterysta tysięcy. Może to więc być duża liczba podatników, oczywiście jeśli dokonają takiego wyboru, bo rozliczanie kwartalne i kasowe to nie jest nakaz, tylko wybór. Spodziewamy się, że duża liczba podatników wybierze tę metodę.

(Senator Bernard Drzęźla: Nie, Panie Przewodniczący.)

(Sygnał telefonu komórkowego)

Jeszcze tylko jedna uwaga, bo zapomniałam powiedzieć, że nie wynika to z interpretacji.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę oddzwonić, bo a nuż to mąż.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę go pozdrowić. SMS pani posłał, Matko Boska!)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Bardzo proszę, my się wcale nie obrażamy.)

Chciałabym wyjaśnić tylko jedną rzecz. Panie Senatorze, rozróżnienie obowiązku podatkowego od terminu zapłaty podatku to nie jest żadna interpretacja, tak wynika z przepisów. Bardzo dziękuję. Proszę mi pozwolić wyjść.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Po wszystkich, Panie Przewodniczący.)

Czy pani dyrektor byłaby uprzejma tymczasem rozwiać naszą wątpliwość.

Państwo Senatorowie, uprzejmie proszę nie rozmawiać. Jedźcie razem pociągiem, to sobie pogadacie.

Pani Dyrektor, może byłaby pani uprzejma rozwiać wątpliwość, która powstała po lekturze...

(Wesołość na sali)

(Senator Genowefa Ferenc: To jest woda, nieplamiąca.)

Bardzo przepraszam, wracamy do przedmiotu sprawy. W stanowisku Komitetu Integracji Europejskiej mamy uwagę podpisaną przez panią minister Hübner, w myśl której...

...art. 14a ustawy o podatku od towarów i usług, o której rozmawiamy, jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Czy byłaby pani uprzejma wyjaśnić nam w jakiś sposób tę wątpliwość?

Rzeczywiście, art. 14a, pozwalający zwracać podatek wpłacony przez zakłady pracy chronionej, jest niezgodny z przepisami Unii Europejskiej. Było to podnoszone w trakcie prac parlamentarnych. Poprawki zgłoszone w tym projekcie nowelizacji ustawy nie wprowadzają tych zapisów, tylko modyfikują już istniejące, tak aby mogły one być w sposób prawidłowy stosowane w praktyce, dlatego że aktualne brzmienie tych przepisów powoduje liczne trudności, niepotrzebne obciążanie samych podatników, jak również niepotrzebne dodatkowe czynności dla organów podatkowych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Panie Przewodniczący, jeśli można, chciałabym jeszcze coś dodać.)

Tak jak powiedziała pani dyrektor, dotyczy to tylko istniejących przepisów, ale na finiszu są prace, w wyniku których ma nastąpić zmiana systemu wspomagania wszystkich przedsiębiorców zatrudniających osoby niepełnosprawne. Art. 14a zostanie usunięty z przepisów prawa podatkowego jako niezgodny z prawem Unii Europejskiej, a do zakładów zatrudniających osoby niepełnosprawne zostaną wprowadzone dotacje do osób niepełnosprawnych. Będzie to system zgody z prawem Unii Europejskiej i zgodny z ustawą o warunkach i nadzorowaniu pomocy publicznej. Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Wielowieyski prosił o możliwość zadania pytania pani minister.

Pani Minister, a także Pani Dyrektor, w uzasadnieniu do przedłożenia rządowego była mowa o tym, że jest możliwość wydłużenia terminu zwrotu wpłaconego podatku. Nie znalazłem tego w tekście, może byłem nieuważny. Gdzie to jest i jakie jest to wydłużenie terminu zwrotu wpłaconego podatku?

Drugie pytanie dotyczy przedstawionych poprawek. Może później będziemy nad nimi jeszcze dyskutować, ale jest tu dość prosta sprawa. Mianowicie jest tu załącznik mówiący o tym, jakie artykuły są objęte stawką zerową w przypadku ochrony przeciwpożarowej. Pani Minister, w jaki sposób możemy się zabezpieczyć, żeby nie było tutaj przekrętów polegających na tym, że ktoś kupuje jakiś radiotelefon czy inne elementy sprzętu, a później idzie to gdzie indziej, wcale nie jest przeznaczane na ochronę przeciwpożarową?

Przepis ustawy mówi, że tylko przy sprzedaży dokonywanej jednostkom straży pożarnej na cele przeciwpożarowe jest stawka zerowa. Oczywiście nigdy się nie da wykluczyć użycia urządzeń dla własnych potrzeb, ale dzisiaj nie mamy takich sygnałów. Te propozycje odnoszą się do rozporządzenia, bo dzisiaj towary służące temu celowi są określone w rozporządzeniu. Nie da się wykluczyć, że jakaś ochotnicza straż pożarna kupi radiotelefon, a strażak będzie go używał do własnych celów. Byłoby jednak absurdem, aby to kontrolować, jest to niewykonalne, tak jak nie da się w pełni skontrolować na przykład wykorzystania telefonów komórkowych do celów służbowych, chociaż nie, to można skontrolować, bo jest billing i sprawdzając każdy numer można to wykluczyć z kosztów uzyskania przychodów na przykład w firmie albo tymi kosztami obciążyć tego, kto używa tego telefonu. Tak samo będzie w straży. Jednak drobnych patologii nie da się wykluczyć.

Pani Minister, nawet znalazłem w tej chwili przykład, kiedy to da się pogodzić. Jak się strażakowi będzie palił jego własny dom.

(Wesołość na sali)

Najmocniej przepraszam, Panie Senatorze, przecież straż pożarna oprócz gaszenia pożarów ma inne zadania, bierze również udział w likwidacji klęsk żywiołowych, ta kuchnia polowa nie jest więc tylko do bigosu na rozrywkę.

Chciałbym tylko powiedzieć, że już wyschło za stołem prezydialnym. Wiecie państwo, funkcja przewodniczącego staje się niebezpieczna przez obecność pani senator Ferenc. Na kopalni to przynajmniej miałem dodatek za pracę niebezpieczną, a tutaj nic.

(Senator Genowefa Ferenc: Może wprowadzimy specjalny dodatek.)

(Wesołość na sali)

Z treści wystąpień państwa senatorów wnoszę, iż są poprawki do poszczególnych zapisów. Teraz należałoby je przegłosować. Może byśmy procedowali według kolejności państwa wystąpień, jeśli dobrze to zapamiętałem. Nie pamiętam autora wniosku, ale istotę. Głosując nad każdą z tych poprawek będę pytał o zdanie panią minister i jeszcze raz autora.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Rząd jest przeciw temu zgłoszeniu.)

Te poprawki nie zostały zgłoszone. Na dobrą sprawę nikt z państwa nie zgłosił poprawki o charakterze legislacyjnym, ale szanujemy się na tyle, że analizujemy te wystąpienia.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Rząd jest przeciwny skreśleniu, tym bardziej że zostają wprowadzone symbole SWW i PC i nie ma tutaj żadnych wątpliwości.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak.)

Tak.

Panie Senatorze, jest pan w niekorzystnej sytuacji, akurat w tej komisji możemy tylko słuchać pańskiej rady.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, pan senator może zgłosić wniosek, tylko nie może głosować.)

Dobrze. Nie może pan głosować, ale rada podtrzymuje wniosek. W takim razie mamy sugestię pana senatora o skreślenie w ust. 5b słowa "społecznej". Tego jednego słowa, tak? Czy pan senator może nam to jeszcze raz przedstawić? Szanujemy pańską kompetencję, wobec tego prosimy.

Panie Przewodniczący, są tu wymienione takie określenia działalności, jak kulturalnej, twórczej, edukacyjnej, naukowej, popularnonaukowej społecznej. Te wszystkie przymiotniki wymienione wcześniej i później mieszczą się, moim zdaniem, w pojęciu "społecznej". Dlatego proponuję usunąć słowo "społecznej".

Każda gazeta jest społecznym tekstem.

(Senator Ryszard Sławiński: No właśnie.)

(Senator Ryszard Sławiński: Ust. 5b.)

(Senator Ryszard Sławiński: Jeszcze nie doszliśmy do pktu 2.)

(Senator Ryszard Sławiński: Podtrzymuję również w pkcie 1.)

Panie Senatorze, chwileczkę, żebyśmy nie popełnili jakiegoś błędu. Pańska sugestia dotyczy wykreślenia słowa "społecznej".

(Senator Genowefa Ferenc: Mogę zadać pytanie?)

Panie Senatorze, jeśli wykreślamy słowo "społecznej", pozostanie określenie "zawodowej". Nie wiem, czy właściwe jest pozostawienie samego słowa "zawodowej"? Czy wtedy nie należy skreślić również słowa "zawodowej"?

Nie, za daleko byśmy poszli. Sądzę, że najbliższa wyjaśnienia tej sprawy była pani minister, tłumacząc nam, że w tym momencie angielskiego słowa nie da się zbyt precyzyjnie przetłumaczyć. Dlatego wolałbym, żeby jednak nie wychodzić poza definicję SWW, Panie Senatorze.

Nie będę protestować.

To już jest dużo, jak na znajomość z panią minister.

Państwo w trakcie dyskusji zasugerowali, aby w pkcie 1 po słowach "przeznaczonych dla szerokiego kręgu czytelników" dodać zdanie "dla terenów mniejszych niż województwo".

Nie. Nie wiem, czy taka była intencja. Taka była intencja?

(Głos z sali: Tak sugerowaliśmy.)

To by oznaczało, że wyłączamy prasę lokalną. Sądzę, że nie taka była intencja. Czy mielibyśmy wyłączyć pasę lokalną?

Czy można? Do ust. 5b była propozycja, złożona u pana przewodniczącego, aby po słowie "lokalnej" dodać określenie "o zasięgu węższym niż teren województwa", wtedy ta sprawa byłaby zdefiniowana i można by było to, co zaproponowano uprzednio, wyrzucić. Pani minister ma rację, że tego, co było dopowiedziane do pktu 1: "i rozpowszechniane na terenie większym niż województwo", może nie być pod warunkiem, że do części pierwszej ust. 5b po słowach "regionalnej i lokalnej" zostanie wprowadzone określenie "o zasięgu węższym niż teren województwa".

Bardzo panu dziękuję.

Proszę państwa, kto z państwa jest za pozostawieniem tego tekstu w dotychczasowym brzmieniu z tą tylko zmianą, którą przewidzieliśmy w poprzednim głosowaniu? Kto z państwa jest za pozostawieniem tego tekstu? (9)

W pkcie 2 mamy na razie zgodność co do niebezpieczeństwa zawartego w słowach "niezgodne z zasadami współżycia społecznego". Poszlibyśmy w tym kierunku, aby pozostawić określenie "wydawnictw zawierających treści pornograficzne, rasistowskie" itd., a skreśić słowa "niezgodne z zasadami współżycia społecznego, w szczególności", tak?

Jeżeli mamy usunąć zwrot "treści niezgodne z zasadami współżycia społecznego" - a to sformułowanie przepisaliśmy z ustawy o radiofonii i telewizji - to ten punkt musiałby brzmieć "wydawnictw zawierających w szczególności treści pornograficzne, rasistowskie".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O tym mówię, oczywiście, w szczególności.

W trakcie dyskusji padło sformułowanie "obrażające uczucia religijne". Wydaje mi się, że taki zapis powinien znaleźć się w pkcie 2 obok takich określeń, jak nazistowskie, dyskryminujące itd., w tym również "obrażające uczucia religijne". Taka propozycja została zgłoszona.

Panie Mecenasie, czy nie dałoby się tego zastąpić jakimiś określeniami z konstytucji, żebyśmy nie wymieniali tego, co może nas irytować?

Można by spróbować. Tylko jeszcze chciałbym powiedzieć, żeby nie pozostawiać zwrotu "w szczególności", ponieważ jeżeli napiszemy: "wydawnictw zawierających treści w szczególności pornograficzne, rasistowskie i inne", to każda pozostała treść zawarta w wydawnictwie jest jakąś tam inna treścią.

Ulegniemy. Bardzo się cieszę. Dziękuję bardzo za to "w szczególności". Jestem za.

Jeszcze raz pytam, bo pan senator Graczyński był uprzejmy zasugerować rozszerzenie tego katalogu o zwrot "obrażające uczucia religijne", czy konstytucja nie pomogłaby nam tu nazwać tego bardziej ogólnie, żebyśmy mogli odejść od tej pornografii, aczkolwiek niechętnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Można jedną uwagę?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Pornografii? Nie, bo się na tym nie znam.)

Panie Przewodniczący, gdyby ten przepis miał brzmieć: "wydawnictw zawierających treści pornograficzne, rasistowskie..." itd., to wtedy mamy katalog zamknięty. Wtedy takie treści, jak obrażające uczucia religijne, ale nie tylko, cały szereg innych, mieszczących się w szeroko rozumianym katalogu społecznych zasad współżycia, byłyby pominięte. Może są jakieś złe konotacje, ale przecież to są definicje używane w systemie prawa. Wtedy ten przepis stanie się gorszy jakościowo.

Panie Mecenasie, pani minister sugeruje nieznaczne przestawienie, by było tak: "wydawnictw zawierających w szczególności treści pornograficzne", a nie...

Nie, tak nie może być, bo jeśli będzie trzy czwarte treści pornograficznych, a pozostała treść będzie dotyczyła czegoś innego, wtedy powstaje dylemat interpretacyjny.

Myślałem, że będę musiał o pornografii. Panie Mecenasie, ratuj mnie pan z tą pornografią.

W dalszym ciągu uważam, że nie należy tu dodawać zwrotu "w szczególności", bo jaka wtedy będzie treść zabroniona w szczególności? Na przykład pismo motoryzacyjne też zawiera jakąś treść. Ten przepis trzeba czytać tak: wydawnictw zawierających treści w szczególności... - i tu piszemy jakieś tam inne treści, czyli zostawiamy katalog otwarty. To znaczy jaki, jaka jest rama tego katalogu? Tutaj ramą jest na przykład określenie "niezgodne z zasadami współżycia społecznego", tylko że nie do końca. Powiedzmy sobie szczerze, czy coś, co nie jest prawnie zabronione, zawsze jest zgodne z zasadami współżycia społecznego? Nie. To nie jest do końca prawda.

Proszę państwa, jeszcze raz chciałabym nawiązać do ustawy o radiofonii i telewizji, w której Sejm i Senat uznały, że programy emitowane w radiu i w telewizji nie mogą zawierać treści niezgodnych z zasadami współżycia społecznego, w szczególności pornograficznych itd. Przecież prasa jest jednym z mediów, dlaczego więc nie możemy wykorzystać tego w odniesieniu do czasopism?

Wiem, Pani Minister, tylko, rzecz polega... Jeszcze raz powtarzam, tu nie chodzi o to, żeby dyskutować o skali eliminacji tego typu wydawnictw, tylko nieszczęście polega na tym, że nie potrafimy znaleźć sposobu oceniania zasad współżycia społecznego w publikacjach. O to chodzi. Nie potrafimy wyobrazić sobie miejsca, gdzie to ktoś będzie oceniał i aż włos nam się jeży na głowie, kiedy myślimy, że będzie to czynił urzędnik urzędu skarbowego. bo wtedy mamy cenzurę w urzędzie skarbowym.

Panie Przewodniczący, myślę, że zapis znajdujący się w projekcie ujmuje całość we właściwy sposób. Mnie osobiście bardzo się podoba sformułowanie "niezgodne z zasadami współżycia społecznego". Na ogół wszyscy wiedzą, które zasady są akceptowane, a które nie. W jednym zgodzę się z tym, co pan przewodniczący powiedział, że jeżeli chodzi o te zasady, trudno to jest ocenić. Jednak stosuje się to w innych przepisach i uważam, że ta formuła obejmuje wszystkie aspekty.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, prosiłbym, żeby na razie zostawić ten przepis. Postaram się doprecyzować go tak, żebyśmy nie popełnili żadnego błędu. Jeszcze jest tydzień do następnego posiedzenia Senatu.

Mam do pana tylko prośbę, żeby pan sprawdził, czy w ustawie o radiofonii i telewizji funkcjonuje tego typu zapis, ponieważ w tym obszarze ta ustawa na pewno jest bardziej specjalistyczna niż ustawa o charakterze podatkowym.

(Głosy z sali: Jest.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nie mam przy sobie tych przepisów.)

Panie Senatorze, uczucia religijne to też są pewne zasady współżycia społecznego. Jeżeli zostawilibyśmy ten zapis w takim brzmieniu jak w przedłożeniu sejmowym, to w nim zawiera się również ten pogląd. Coraz bardziej skłaniam się ku poglądowi pana senatora Mietły, że lepiej się w tym nie babrać, bo można wyjść na takiego, co jest za cenzurą lub przeciw, a do tego przy okazji będzie jeszcze problem z pornografią. Proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałabym dodać jeszcze jedno. Dzisiaj też są takie wydawnictwa, a służby ministra finansów oceniają ich treść i jeśli wprowadzą czasopismo na listę do rozporządzenia, to korzysta ono ze stawki zerowej, a jeśli nie wprowadzą, to nie korzysta.

Z doświadczenia wiem, że były propozycje umieszczenia czasopism o treściach wieloznacznych z punktu widzenia niezgodności z zasadami współżycia społecznego na liście czasopism preferowanych niższą stawką podatkową. Jeśli były to czasopisma w szczególności wskazane w katalogu, o którym tutaj mowa, odmowa preferencji nigdy nie spotkała się z żadnym postępowaniem, na przykład ze skargą do sądu.

Sądzę, że tutaj trochę wyolbrzymiamy problem. Jeżeli podatnik będzie miał wątpliwości co do oceny pisma, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby zwrócił się do urzędu skarbowego i zwalił odpowiedzialność na urząd skarbowy - przepraszam za określenie - może przerzucił odpowiedzialność na urząd skarbowy, żądając wyjaśnienia w trybie art. 14 ordynacji podatkowej. Jeżeli organ podatkowy uzna to ex ante, nie później, to wszystko jest jasne i oczywiste.

Panie Senatorze Sławiński, ostatnie słowo, ale to tylko dlatego, że pana lubię. Bardzo proszę.

Absolutnie ostatnie słowo. Różnica między ustawą o radiofonii i telewizji a tym zapisem polega na tym, że problematyka zawarta w ustawie o radiofonii i telewizji w art. 18 i 21 jest skumulowana w organie państwowym, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. W tym przypadku tak się to nie przekłada.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Przekłada się na organ podatkowy.)

Następna sprawa: uzupełnienie treści pktu 5 w ust. 5b, po słowach "gry słowne lub rysunkowe" należałoby dodać "wraz z opisem". Jak to należy rozumieć?

Proszę, Panie Mecenasie.

Wydaje mi się, że nie chodzi tylko o opis. Równie dobrze ktoś może zamieścić jeden artykuł, a 90% pisma będą zajmowały właśnie krzyżówki itd.

(Głos z sali: Może: w szczególności?)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: W szczególności?)

Może zamiast słowa "wyłącznie" użyć zwrotu "w szczególności krzyżówki, kryptogramy" itd., bo krzyżówka to nie jest, jak już mówiła pani minister, tylko rubryczka, kratka, stanowi ona całość łącznie z opisem, z hasłami. Dlatego zgadzam się z panem mecenasem, że mogłoby tak być, ale ze względu na użycie słowa "wyłącznie", bo wtedy rzeczywiście całe czasopismo...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli bez "wyłącznie", a reszta taka sama?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Zawierających krzyżówki. Żeby jedna krzyżówka nie dyskryminowała pisma, a jednocześnie żeby jeden artykuł nie powodował odwrotnej sytuacji.)

(Senator Genowefa Ferenc: "Publikacje zawierające w szczególności".)

(Głos z sali: Coś tu jest niedobrze.)

Proszę państwa, proszę o spokój.

Mam tylko luźną propozycję. Skorzystałbym z konstrukcji pktu 3, gdzie jest mowa o wydawnictwach, w których co najmniej 20% powierzchni jest przeznaczone nieodpłatnie lub odpłatnie na reklamy. Tutaj też określiłbym, nie wiem, że na przykład 50% powierzchni jest przeznaczone na krzyżówki itd., co załatwiałoby sprawę. Nie chodzi przecież o krzyżówki okazjonalne, ukazujące się na przykład w czasopiśmie literackim, ale o pisma, których głównym celem jest zamieszczanie tych gier. Wtedy moglibyśmy ustalić 50%, trudno mi to wyważyć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Ale mam rozdartą duszę, bo rozwiązuję krzyżówki.)

Proszę poczekać, jeszcze pan senator Sławiński jako fachowiec.

Proszę państwa, w pkcie 5 bardzo wyraźnie jest określone, że chodzi właśnie o publikacje zawierające "wyłącznie" krzyżówki, nie 50%. Nie jest to pismo literackie z krzyżówką czy z krzyżówkami...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tylko same krzyżówki.)

...tylko z samymi krzyżówkami. Są na rynku pisma zawierające pięćset, trzysta czy dwieście krzyżówek, właśnie o nie chodzi. Tego rodzaju publikacje mają określony charakter i zawierają wyłącznie krzyżówki, kryptogramy i zagadki. To nie ma nic wspólnego z prasą.

Opowiadałabym się za propozycją pana mecenasa. Dzisiaj, kiedy nie ma zerowej stawki dla pism z krzyżówkami, oczywiście nie ma problemu, ale znając życie i doświadczenia w zakresie działań obniżających ciężary podatkowe, jestem święcie przekonana, że w każdej krzyżówce będziemy mieć jeden artykuł i nie będziemy mieć z tego nic.

Zwłaszcza że jeżeli krzyżówki przekraczają w publikacji jakiś procent, wówczas to pismo nabiera takiego charakteru. Jest oczywiste, że o piśmie, w którym jest jedna krzyżówka, nikt nie powie, że jest ono redagowane dla krzyżówki. W takim razie strzelajmy tymi procentami.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: 20%, żeby było jednakowo.)

Czyli "publikacji zawierających"...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: 20%.)

(Senator Mieczysław Mietła: Jeżeli można?)

Trzeba przyjąć jakąś miarę, objętość czy coś innego. Trzeba to zredagować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Powierzchni.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Ale będzie to jakaś proporcjonalna część powierzchni.)

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że idziemy w złym kierunku. Jeżeli faktycznie chodzi nam tylko o wymienione tutaj wydawnictwa, to byłbym za sformułowaniem "wyłącznie". Jeżeli bowiem napiszemy 25%, to dajemy szansę, a nawet zmuszamy do tego, żeby oprócz krzyżówek zamieszczano jakieś inne treści, a tak mamy czystą formę. Wydaje mi się, że proponowany zapis jest lepszy, bo precyzyjnie określa sprawę.

Panie Przewodniczący, chciałbym poprzeć pana senatora Mietłę, dlatego że jeżeli mówimy o robieniu kasy na tego rodzaju wydawnictwach, musimy zaznaczyć, że "wyłącznie". Jest na przykład pismo "Krzyżówka" wydawane w nakładzie pięćset tysięcy egzemplarzy - stawka zerowa. Jeżeli będziemy mówili: 20%, 30% czy zastosujemy jakieś inne kryteria, będzie to nieprecyzyjne, nie do upilnowania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nie, powierzchnia... Przepraszam.)

Panie Senatorze, wyobraźmy sobie, że w piśmie, w którym są same krzyżówki, ktoś zamieści program radiowy czy telewizyjny i już przestaje to być pismo z tego obszaru. Po prostu staram się myśleć tak jak 80% Polaków, czyli w cwany sposób.

Panie Przewodniczący, uważam, że propozycja pana z Biura Legislacyjnego idzie w dobrym kierunku, trzeba by jednak określić procent powierzchni. Może ustalić 20%, jak było wcześniej.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: 20% czego?)

Powierzchni wydawniczej. Publikacji zawierających... Proszę to zredagować. Niech pan to sformułuje.

Pani minister, proszę słuchać, potem będzie pani miała do mnie pretensje.

(Głos z sali: Jeszcze raz proszę.)

Poprawka dotycząca pktu 6, o adresowaniu do kobiet lub mężczyzn. Pkt 6 brzmiałby: "publikacji zawierających informacje powszechne", a dalej jak w tekście. Taki jest mój pomysł.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, nie informacja, ale treść.)

Rzeczywiście, na początku było o tych treściach.

(Senator Genowefa Ferenc: Może jeszcze pornografią się nie interesuje.)

Proszę państwa, mamy jeszcze do przegłosowania poprawki o wszystkich uzupełnieniach dotyczących straży pożarnej. Państwo otrzymali to na piśmie, wobec tego przegłosujemy to.

Art. 1 pkt 15 otrzymuje brzmienie - tu trzeba zapisać załącznik. Jest to poprawka typowo redakcyjna.

Kto z państwa jest za? (11)

Załącznik? Nie trzeba, bo to nie jest paragraf ustawy.

Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, że jeszcze niepokoję, ale myśmy jeszcze sugerowali, żeby głosować nad pktem 3 w ust. 5b. Rzecz dotyczy wydawnictw, których co najmniej 20% powierzchni jest przeznaczone nieodpłatnie lub odpłatnie na reklamę. Chodzi nam głównie o nieodpłatne pisma. Sugerowaliśmy, żeby w ogóle odrzucić pkt 3.

Proszę państwa, wniosek pana senatora idzie w kierunku odrzucenia kwalifikacji dwudziestoprocentowej. Jeśli Biuro Legislacyjne mnie nie poprawi, proponuję sformułować wniosek tak.

(Głos z sali: Głosujemy za wnioskiem.)

(Głos z sali: Całego pktu 3.)

Jeszcze raz podkreślam, że sprawozdawcą jest pani senator Ferenc.

Przepraszam, ale zarezerwuję dla siebie ustawy z nowego rzutu pana premiera Kołodki, ponieważ mogą one mieć tryb szczególny. Będę się starał dowiedzieć się jak najwięcej na ten temat, choć nie ma ich jeszcze w przedłożeniu, które w tej chwili państwu przeczytam, sugerując tematy posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drugi temat: ustawa o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom itd. oraz o umarzaniu tych kredytów.

(Senator Genowefa Ferenc: Drzęźla.)

Pani senator Janowska. Bardzo przepraszam, ale pani profesor zna tę materię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Mietła. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To kto? Może tym razem pan senator Drzęźla, zwłaszcza że pan senator ma jeszcze niezbyt obciążone konto.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzecz polega na tym, że ja tego nie doczytałem. O zgodności może będzie sprawozdawał ktoś, kto wyznaje się na etyce.

(Senator Genowefa Ferenc: Mąsior się zgadza.)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie ich nie ma. Panie Senatorze, zanosi się na to, że będą we wrześniu. Bardzo dziękuję.

Tu sprawa jest nieco prostsza. Jako sprawozdawca zadeklarował się pan senator Graczyński. Ministerstwo Finansów reprezentuje pan minister Ryszard Michalski.

Może tytułem wprowadzenia krótko o przesłankach, jakie kierowały nami przy przedłożeniu projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Zmiana dotyczy usytuowania środków pomocowych, czyli - jak to nazwał kiedyś pan poseł Goryszewski - środków zagranicznych niepodlegających zwrotowi, co jest nie do końca prawdziwe, bo akurat mówimy o zwrocie.

To usytuowanie z jednej strony jest przedmiotem różnych kontrowersji, sprzecznych nieraz opinii, a z drugiej strony stwarza nam duże kłopoty w pracach budżetowych i stąd esencja tej zmiany ustawowej. Chodzi mianowicie o to, by potraktować te środki zagraniczne niepodlegające zwrotowi - używam nomenklatury ustawowej - jako dodatek do ustawy budżetowej, co pozwoli na uelastycznienie ich wykorzystania w tym sensie, że będą one miały inny charakter niż normalne środki budżetowe uchwalane corocznie ustawą budżetową. Będzie tak z racji tego, że te środki już do nas przychodzą i są wykorzystywane w trybie budżetowania wieloletniego, z czym - jak państwo senatorowie wiedzą - mamy duże kłopoty. To po pierwsze.

Po drugie, są one poddane nie tylko rygorom kontroli budżetowej, ale również rygorom kontroli unijnej, czyli będziemy niejako wprawiać się w korzystaniu ze środków pomocowych, jakie napłyną z Unii w ramach funduszy strukturalnych i kohezyjnych po naszym akcesie do Unii Europejskiej. Ta zmiana ma służyć również przygotowaniu naszego systemu budżetowego do wprawiania się w sposobach używania środków pomocowych obecnie stosowanych w Unii Europejskiej, które będą nas obowiązywały z chwilą naszego akcesu do Unii. Wtedy rozporządzenia Rady Unii Europejskiej czy Komisji Europejskiej będą dla nas oczywiście wiążące. Stąd te propozycje zmian niezbędnych do tymczasowego zamknięcia rozdziału negocjacyjnego "Polityka regionalna i koordynacja instrumentów strukturalnych".

Projekt zmiany ustawy o finansach publicznych uzyskał pozytywną opinię UKIE pod kątem jego zgodności z prawem Unii Europejskiej. Służy, jak już wspomniałem, głównie zwiększeniu elastyczności wykorzystania płynących do nas coraz szerzej, miejmy nadzieję, środków pomocowych z Unii. Mamy tutaj również na względzie budowanie silnych struktur absorpcyjnych tej pomocy. Właśnie temu będzie służyło specjalne potraktowanie tych środków jako załącznika do ustawy budżetowej, poddanej - powtarzam raz jeszcze - naszym zwykłym, bardzo ostrym rygorom budżetowym. Dodatkowo dojdzie jeszcze do tego kontrola ze strony Brukseli.

Nie do końca jeszcze wiemy, jak będą przekazywane te środki po naszym wejściu do Unii Europejskiej, co też jest przesłanką takiego właśnie potraktowania środków zagranicznych niepodlegających zwrotowi. Dzisiaj mówimy, że prawdopodobnie będzie to zasada refundacji, ale równie dobrze może to być zasada zaliczkowa. Wtedy powstanie oczywiście problem bardzo ostrego kontrolowania racjonalności wykorzystania zaliczek. Jest to duży problem.

Chciałbym od razu poinformować panią senator i panów senatorów, że wszystkie obawy wyrażane w izbie niższej, że jest to w jakimś sensie próba wyjęcia rosnącej puli środków płynących z Unii Europejskiej spod rygorów ustawy - Prawo budżetowe, nie są uzasadnione. Nikt nie ma takich zamiarów, wszystkie obowiązujące dotychczas rygory pozostają w mocy, a do tego dochodzi jeszcze kontrola unijna. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Mam jedną uwagę i jednocześnie propozycję poprawki. Wydaje się, że ta propozycja naprawia odesłanie, ale problem jest trochę poważniejszy. W pkcie 15 ustawa nowelizuje art. 100 ustawy o finansach publicznych, dotyczący blokowania planowanych wydatków budżetowych w przypadku stwierdzenia niegospodarności, opóźnień, nadmiaru posiadanych środków czy naruszenia zasad gospodarki finansowej.

Ta nowelizacja daje ministrowi finansów dodatkową możliwość, polegającą na tym, że w przypadku stwierdzenia okoliczności, o których mowa, dotyczących wydatkowania środków przeznaczonych na współfinansowanie wieloletnich programów i projektów pomocowych, związanych też z finansowaniem z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej, czyli jeżeli powstaną jakieś zastrzeżenia, minister finansów na wniosek ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego może utworzyć nową rezerwę celową i przenieść do niej zablokowane kwoty wydatków tylko po poinformowaniu komisji sejmowej, a nie po uzyskaniu pozytywnej opinii.

Wydaje się, że w tym przepisie zbyt szeroko określono katalog tych okoliczności przez odesłanie do całego ust. 1. Jednocześnie treść dodawanego ust. 6a wskazuje, że chodzi tu wyłącznie o sytuacje, kiedy mamy do czynienia z opóźnieniem w realizacji zadań, ponieważ ust. 6a mówi, że środki z tej nowo utworzonej rezerwy celowej przeznacza się na te cele, w których realizacji nie występują opóźnienia. W związku z tym może byłoby warto doprecyzować, że tu nie chodzi o wszystkie przyczyny, które mogą stanowić podstawę blokowania, tylko o opóźnienia w realizacji zadań. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, jest zupełnie inaczej niż mówi pan mecenas. Jest to świadoma konstrukcja, która ma zapewnić element elastyczności i szybkiego wykorzystania środków pomocowych przez to, że będzie można przerzucać bardzo skromne, niedostateczne środki współfinansujące różne projekty uzgodnione z Komisją Europejską.

Zasada myślenia jest taka. Jeżeli ktoś niegospodarnie wykorzystuje nasze skromne współfinansujące środki budżetowe, jeżeli są opóźnienia w wykorzystaniu tych środków, jeżeli ma nadmiar tych środków, jeżeli narusza zasady gospodarki finansowej, to wtedy mu się te środki odbiera, przekazując na celowy fundusz - oczywiście po zastrzeżeniach, o których mówił pan mecenas - aby przeznaczyć te środki na inne projekty, których realizacji nie zagraża opóźnienie. Dzięki temu uruchamiamy szerszą pulę środków pomocowych. Jest to specjalny zamysł, w tej konstrukcji nie ma przypadku. Powtarzam, ze wszystkich możliwych tytułów zabieramy nasze skromne środki współfinansujące, gromadzimy je na funduszu celowym i przekazujemy na zadania, którym nie grozi opóźnienie realizacji, wszystko po to, by zwiększyć stopień absorpcji środków unijnych. Nie jest to przypadkowa konstrukcja. Nie widzę podstaw do przyjęcia tej poprawki bo ona nam zwiąże trochę ręce, zostanie zagubiony element uelastycznienia.

Proszę, Panie Mecenasie.

Oczywiście rozumiem i wydaje się to racjonalne. W tej sytuacji nie wiem jednak dlaczego w ust. 6a mówi się tylko o tym, że można tę rezerwę przeznaczyć na współfinansowanie tych programów lub projektów, w których realizacji nie występują opóźnienia. Wydaje się, że należałoby wskazać, że nie występują wszystkie negatywne okoliczności, o których mowa w ust. 1. Takie brzmienie sugeruje moją błędną interpretację, a przecież chodzi o to, żeby te przepisy były jasne. Można sobie wyobrazić, że tam, gdzie te środki zostały przerzucone, nie występują co prawda opóźnienia, ale występują jakieś inne negatywne sytuacje, na przykład niegospodarność czy naruszenie zasad gospodarki finansowej.

Panie Mecenasie, Szanowni Państwo, nie boimy się tych trzech pozostałych przyczyn powodujących te przeniesienia, dlatego że w trybie kontroli budżetowej, a także kontroli unijnej bardzo szybko poradzimy sobie z niegospodarnością, z błędnymi procedurami, a także z nadmiarem, choć trzeba od razu powiedzieć, że nie będzie nadmiaru. Naszych skromnych budżetowych środków współfinansujących będzie niestety mniej, za mało w stosunku do tego, co będzie płynęło z Brukseli. Zresztą już mamy kłopoty ze współfinansowaniem z naszych środków projektów uzgodnionych z Unią, czyli tutaj nadmiar środków nie będzie występował.

Powtarzam, z niegospodarnością i z nieprawidłowymi procedurami sobie poradzimy i szybko je usuniemy, będziemy w stanie to zrobić, zresztą Unia do tego też przyłoży rękę. Bardzo nam jednak zależy, żeby te środki pomocowe nie przepadały. Właśnie dlatego jest podany tylko jeden warunek uruchomienia środków zgromadzonych na funduszu celowym, mianowicie tam, gdzie nie ma opóźnień czasowych, bo tylko wtedy jest sens angażować środki w projekty, jeśli mają one jeszcze szansę realizacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: To nie jest zawężenie, to jest raczej rozszerzenie.)

Może nie w tej kwestii, ale w sprawach, które wydają mi się bardzo ważne.

Pan minister stwierdził, że generalnie są wątpliwości co do zasady konsumpcji środków zewnętrznych i zastanawiał się, czy przyjąć zasadę refundacji czy zaliczkowania.

Do mnie dotarła niestety bardzo zła wiadomość, mianowicie w trakcie dyskusji nad budżetem ministra środowiska, nad wykonaniem za rok ubiegły budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, stwierdzono, że zostało już wydane rozporządzenie ministra Komitetu Integracji Europejskiej i ministra finansów, w którym wprowadza się zasadę refundacji. W trakcie posiedzenia komisji stwierdziliśmy, że jest to zasada bardzo niekorzystna dla polskich podmiotów. Podjąłem decyzję o wystąpieniu w tej sprawie do ministra finansów i do pani minister Hübner, iż zdecydowanie bronimy zasady zaliczkowania. Zasada refundacji jest bardzo niekorzystna finansowo dla podmiotów polskich, ponieważ najpierw wymaga zaangażowania środków własnych, a dopiero później uzyskuje się środki unijne. Przy słabości kapitałowej podmiotów polskich jest to zasada skrajnie niekorzystna.

Wiem, że Unia Europejska nie wymaga zasady refundacji. Może to być zasada zaliczkowania. Jeśli takie rozporządzenia zostało wydane, chciałbym prosić, aby uległo ono zmianie. Wystąpię w tej sprawie. Pan minister Raczko w ostatnich dniach przyznał, że nie było to trafne rozporządzenie. Dużo o tym mówię, ale ta kwestia jest bardzo ważna dla absorpcji środków. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Skoro pomoc mamy zapisywać poza budżetem, to gdzie będą zapisane nasze środki, które mają służyć absorpcji środków zewnętrznych? Wiadomo, że nie będzie nic za darmo i że najprawdopodobniej 20-30% środków będzie musiało pochodzić od państwa, budżetu, samorządów. Gdzie te środki będą zapisane? Czy w budżecie, czy poza budżetem? Musi być przecież konstrukcja finansowania. W latach 2004-2006 mamy otrzymać dokładnie 14 miliardów euro i potrzeba nam - tak twierdzi pani minister Freyberg i pani minister Hübner - 6 miliardów euro własnych środków. Gdzie te środki będą zapisane? Czy też poza budżetem, czy w budżecie? Jeśli w budżecie, to dlaczego środki główne będą poza budżetem?

Ostatnia istotna dla mnie sprawa. Bardzo szybko dążymy do przekroczenia konstytucyjnej granicy zadłużenia państwa, czyli 60%. Jako państwo, jako kraj nie możemy mieć większego zadłużenia niż 60% PKB. Jest to sprawa powszechnie znana. Może się tak zdarzyć, że ten poziom osiągniemy w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat. Tak sobie wyobrażam.

Teraz jest pytanie: jeśli chcemy pomoc zewnętrzną księgować poza budżetem, to gdzie będziemy księgować wydatki, czyli składki do Unii Europejskiej? Tego nie wiem. W budżecie czy poza budżetem? Musimy płacić składki. W takim razie czy to jest w ogóle dobra konstrukcja, Panie Ministrze? Proszę zauważyć, że mamy określony deficyt. 50% już jest praktycznie widoczne, możemy to osiągnąć przyszłym w roku, a 60% bardzo szybko. Jak sobie z tym poradzić? Gdzie będzie zapisana składka dla Unii Europejskiej rzędu 2-3 miliardów euro rocznie? Poza budżetem czy w budżecie? Jeśli w budżecie, spowoduje to dramatyczny wzrost obciążenia długu, deficytu. A co będzie, jeśli środki pomocowe będą zapisane poza budżetem? Dla mnie są to podstawowe wątpliwości. Jeśli chodzi o poprawkę, to może później, Panie Przewodniczący. Na razie mówiłem o sprawach zasadniczych. Dziękuję.

Kto z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Powiedziałem o nieprzesądzonej jeszcze do końca zasadzie, na jakiej będą przekazywane środki pomocowe z Unii Europejskiej do nas, bo ta sprawa jeszcze nie jest zamknięta. Tutaj wszystko będzie jeszcze przedmiotem negocjacji.

Zasady stosowane wobec tych środków, które napływają już teraz, są przecież przedmiotem określonych umów. Na przykład w ISPA jest zapisana zasada refundacji i to nas obowiązuje. Mój poprzednik nie rozmijał się w tym względzie całkowicie z rzeczywistością, po prostu musimy uwzględniać to, że zasada refundacji jest już realizowana, ale może być tak, że w coraz większym zakresie będzie stosowane też zaliczkowanie w zależności od tego, co ostatecznie wynegocjujemy w październiku w sprawach finansowych, czyli musimy być bardziej elastyczni, jeżeli chodzi o zasady odbioru środków unijnych.

Nie zgadzam się, że będzie się to odbywało poza budżetem, bo jednak będzie to załącznik do budżetu, a wszystkie załączniki podlegają rygorom prawa kontroli budżetowej.

Jeżeli środki, które będziemy wykładali na współfinansowanie projektów uzgodnionych ze stroną unijną, będą środkami budżetowymi, to oczywiście są one integralną częścią budżetu, to jest normalna część budżetu po stronie wydatków. Zwracam uwagę, że mogą to być jeszcze środki samorządowe, a wtedy też znajdą się w uchwale budżetowej. Mogą to być także środki prywatne i wtedy są to oczywiście środki osób prawnych o tym charakterze.

Jeżeli chodzi o limit 60%, to myślę, Panie Senatorze, że jesteśmy jeszcze ciągle bardzo bezpiecznie oddaleni od tego limitu. Teraz nawet przy wahaniach kursowych jest to jeszcze poniżej 49%, nie sądzę więc, żeby nasza składka do Unii w wysokości 2-3 miliardów euro, która oczywiście też będzie uzgodniona pod koniec roku, groziła dużymi konsekwencjami w zakresie szybkiego przyrostu długu publicznego, ponieważ te środki będą wracały do nas i to z nadwyżką, miejmy nadzieję całkiem pokaźną. Jest zapewnienie ze strony władz unijnych, że Polska od czasu akcesji będzie beneficjentem netto rozliczeń tych środków.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ale z opóźnieniem.)

Nie, Panie Marszałku, to zależy właśnie od formuły. Przy refundacji będzie pewne opóźnienie, ale stosowanie w szerszym zakresie zasady zaliczkowania będzie dla nas korzystniejsze. Oczywiście wiele będzie zależało od naszych starań, od naszych umiejętności negocjacyjnych, a potem już od efektywności absorpcji środków pomocowych, od tego, jak długo będzie trwało przy refundacji odzyskiwanie wcześniej włożonych środków. Summa summarum, nie sądzę, aby miało to zbyt wielki wpływ na zwiększenie długu publicznego, może to być tylko przejściowe. Mam nadzieję, że w skali roku te konsekwencje w ogóle nie wystąpią, wręcz przeciwnie, a za kilka lat dzięki temu dług publiczny może się nawet zmniejszyć. Zobaczymy.

W Ministerstwie Finansów pamiętamy oczywiście o konstytucyjnych limitach i przywiązujemy do nich dużą wagę, tak że jak na razie nie ma zagrożenia dla tego limitu.

(Senator Adam Graczyński: Przepraszam.)

Panie Ministrze, bardzo uważnie słuchałem pańskiego wywodu, ale niestety nie mogę podzielić pańskiego optymizmu. W poniedziałek w Katowicach pani minister Freyberg przedstawiała temat absorpcji środków unijnych w szerokim zakresie. Parę dni temu byłem na spotkaniu w Sali pod Kopułą w Warszawie, gdzie też była o tym mowa. Uważam, że będą wielkie problemy z przygotowaniem dobrych projektów i jeszcze większe z ich sfinansowaniem.

W tej chwili samorządy się zadłużają, budżet też. Groźba przekroczenia 50% poziomu zadłużenia, a później odpowiednio 60% już występuje. 50% jest prawie tuż tuż. Tam też są pewne rygory. Nie chciałbym zbyt dużo mówić, ale zwracam się z prośbą, żeby bezwzględnie przyjąć zasadę zaliczkowania, a nie refundacji. Bezwzględnie, jeszcze raz powtarzam - bezwzględnie. Na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, której przewodniczę, mówiono, że Unia na to pozwala. Może nie trzeba nawet tego negocjować, Panie Ministrze, a jeśli trzeba, życzę sukcesów w negocjacjach. Kluczowe znaczenie dla obiegu pieniądza ma zaliczkowanie, refundowanie.

Po drugie, chciałbym, żeby jednak zastanawiać się nad deficytem. Jeśli ciągle księgujemy przychody poza budżetem, a wydatki wewnątrz, to powstaje zły obraz naszych finansów. Może by również przyjąć zasadę, że dziś księgowalibyśmy też składkę, która by nie obciążała naszego deficytu. Jest to bardzo duża składka, 2-3 miliardy euro. Nasz budżet jest bardzo skromny, a 2-3 miliardy euro to przecież jest 8-12 miliardów zł. Patrząc na nasze wpływy, to jest suma rzędu 5%, bo w wielkim uproszczeniu wpływy całego naszego budżetu wynoszą 150 miliardów zł. To są wielkie środki. Dlatego bym prosił, żeby jednak jeszcze raz przeanalizować, w jaki sposób ma to być ujęte w prezentacji finansów państwa. To, co usłyszałem, absolutnie mnie nie przekonuje. Absolutnie. Dziękuję.

Wprawdzie jesteśmy w obszarze ustawy, ale akurat nie w zapisach tej ustawy, nad którą debatujemy. Sądzę jednak, Panie Ministrze, że należałoby to jakoś jednoznacznie wyinterpretować. Powiem szczerze: różne rzeczy mogą się nam nie podobać, ale na sprawność księgowych nie możemy w Polsce narzekać. Chodzi o to, żebyśmy w skali państwa nie doprowadzili do tego, co stało się z Enron, bo to może doprowadzić dokładnie do takiej sytuacji. Pan senator Graczyński podjął tu naprawdę niezwykle ważną kwestię. Możemy znaleźć się w takiej sytuacji, że będziemy zapisywali zobowiązania, które na początku okażą się zobowiązaniami hipotetycznymi, a potem przedawnionymi. Ale to jest poza materią tej ustawy.

Będę drążyła problem poruszony przez kolegę. Proszę wyjaśnić: dlaczego faktycznie te środki nie wchodzą normalnie do budżetu? Co stoi na przeszkodzie? Dlaczego nie wzorujemy się na innych krajach, które to zrobiły? Dlaczego się przy tym upieramy?

Bardzo proszę.

Po pierwsze, te środki mają charakter wieloletni, są przenoszone na kolejne lata, na ogół zresztą obejmują okresy kilkuletnie. Po drugie, jest specjalna procedura kontrolna ze strony Brukseli. Trzeba umieć oznaczyć te środki pomocowe, czemu właśnie służy wydzielanie specjalnych załączników, nawet kilku. W krajach członkowskich Unii jest właśnie taka praktyka, po którą my sięgamy. Myślę, że tutaj nie ma niebezpieczeństwa, ponieważ - przypominam - załączniki stanowią integralną część ustawy budżetowej, mającą takie same rygory. Nie ma tam innych rygorów.

Wiem, że jest tutaj niebezpieczeństwo, iż w roku zerowym, to znaczy po wejściu do Unii Europejskiej może przytrafić się nam takie nieszczęście jak Grekom, co polegało na tym, że ich stopień absorpcji wyniósł zero, praktycznie nie byli w stanie wykorzystać ani jednego centa europejskiego. Wtedy rzeczywiście wystąpił problem, że składka została zapłacona, a oni nic nie odzyskali. Mam nadzieję, że będziemy lepsi od Greków, choć nie wiem, w jakim stopniu. Chciałbym, żebyśmy byli o 100% lepsi, to znaczy wykorzystali przynajmniej całość naszej składki. Temu służy również ta ustawa, oczywiście poza sprawnością aparatu koordynującego i kontrolującego napływ i wydatkowanie tej pomocy.

Kwestią podstawową - pan senator słusznie to podniósł - są dobre projekty, które będą mogły być szybko wdrażane przez beneficjentów środków pomocowych. Tutaj dużo będzie zależało od tego, jakie są nasze jednostki liniowe, te na dole, które będą wykorzystywały te środki na swoje potrzeby. Oczywiście widzimy też wielki problem, żeby na pewno znalazły się budżetowe środki współfinansujące w zakresie, jaki uznamy za celowy czy możliwy, ale mamy tutaj zapewnienie naszych służb budżetowych, pani minister Halina Wasilewska-Trenkner wielokrotnie zapewniała, że one się znajdą. Jest kwestia środków samorządowych, jak również zaangażowania środków prywatnych, współfinansujących projekty uzgodnione z Brukselą.

Tutaj jest rzeczywiście trudno. Obecnie obserwujemy duże opóźnienia. Fakt, że na starcie programu SAPARD pojawiło się raptem sześć projektów, to jest istotnie dzwonek alarmowy. Można jednak powiedzieć: pierwsze koty za płoty. Wszyscy się uczymy i może rzeczywiście ten proces ulegnie przyspieszeniu, "zaskoczy", to znaczy robimy wszystko, aby przygotowanie polskich podmiotów było o wiele lepsze. Temu ma też służyć ta zmiana ustawowa. Dziękuję.

Proszę państwa, z dyskusji i wystąpień pani profesor Janowskiej i pana senatora Graczyńskiego wnoszę, że trzeba by poświęcić jedno posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych kwestii absorpcji środków unijnych i formule usytuowania środków unijnych w projektach ustaw budżetowych.

Obiecałem państwu posiedzenie komisji na temat budżetu państwa, ale jest to uzależnione od tego, kiedy nowy minister finansów upora się z własnym projektem korekty tego dokumentu. Sądzę, że w okresie przerwy wakacyjnej - nie burząc państwu wypoczynku -jakoś byśmy się jednak spotkali, żeby korzystając z tego, iż w tym czasie nie będzie ustaw, odbyli jedno posiedzenie na taki właśnie temat. Uprzedzę państwa przynajmniej z dwutygodniowym wyprzedzeniem, żeby się można było do tego dostosować, bo sprawa jest niezwykle ważna.

Zdaje się, że senator Graczyński też o tym wspominał. Jestem członkiem Narodowej Rady Integracji Europejskiej przy premierze, gdzie zostało ustalone, że następne spotkanie na początku września ma być poświęcone wyłącznie temu. Mówię po prostu ad usum, że agendy rządowe będą przygotowywać materiał na ten temat i proponuję z tego skorzystać.

Wobec tego, że nie zgłosiliśmy poprawek, proponuję przeprowadzić przynajmniej jedno głosowanie za przyjęciem przez komisję projektu ustawy w brzmieniu przedłożonym przez Sejm.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Czy mogę zatrzymać państwa na dwie minuty?)

To jest nasza sprawa, chociaż ominęła nas formalnie. Chodzi o ustawę, nad którą będziemy głosować dzisiaj wieczorem, dotyczącą Agencji Rynku Rolnego, co w moim przekonaniu niewątpliwie wchodzi w zakres naszych kompetencji. Sprawa jest poważna. Chętnie zatrzymałbym tutaj pana ministra, bo to jest ten resort, co więcej, jest to sprawa ustawy o finansach publicznych, która bardzo twardo w art. 24 mówi, że każdy wydatek musi być kontrolowany.

Jak wiadomo, dochody są prognozą, ale wydatek to jest prawo. Każdy wydatek budżetowy z jakichkolwiek środków musi być zapisany. Otóż ustawa o Agencji Rynku Rolnego zupełnie od tego odchodzi. Zwróćcie państwo uwagę, na przykład tutaj przy zmianie inwestycji są trzy punkty: przesuwa się coś w inwestycjach, przesuwa się coś w rezerwach celowych albo następuje blokada jakiegoś wydatku i za każdym razem Ministerstwo Finansów musi to skonsultować z Sejmem, z Komisją Finansów Publicznych. A tam uruchamiamy prawdopodobnie - przedstawiciele rządu nie chcieli powiedzieć dokładnie - kwotę pomiędzy 300 a 600 milionów zł, prezes agencji ma ogółem 1 miliard 600 milionów zł rezerwy nie w kasie, ale w magazynie. Z tego kilkaset milionów zł ma pójść, rozumiem to, na pomoc społeczną dla stowarzyszeń, ale co najmniej w połowie - uważam to za słuszne, jest to rzecz interesująca - ma to pójść na szpitale, szkoły, więziennictwo, jednostki wojskowe i inne jednostki budżetowe. Jako stary budżetowiec zwracam na to uwagę, wiedzą państwo, co się dzieje ze szpitalami, jakie są dylematy finansowe żeby to zrównoważyć, w więziennictwie też była tragedia, stawki żywieniowe były tam rzeczywiście niesłychanie niskie. Mamy szansę to podreperować. Jednak dzieje się to w ogóle poza systemem budżetowym i poza parlamentem. Moja propozycja, którą koledzy z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jednogłośnie i absolutnie zdecydowanie odrzucili, polega tylko na tym, żeby zgodnie z ustawą o finansach publicznych o przekazywaniu środków Agencji Rynku Rolnego na rzecz stowarzyszeń czy jednostek budżetowych decydował program Rady Ministrów ale skonsultowany z parlamentem, skonsultowany z Komisją Finansów Publicznych.

Sprawdzałem u pani Wasilewskiej, która nic nie wiedziała o tej ustawie. Osoba odpowiedzialna za budżet w ogóle nie była o tym poinformowana. Tak samo było w Sejmie, odbyło się to poza Komisją Finansów Publicznych. Nikt tam się tym nie zajmował. Rolnictwo szybko to załatwiło, ponieważ trzeba wypróżnić magazyny. Zbliżają się nowe zbiory i muszą być gotowi do przyjęcia nowych plonów.

Proszę państwa, kontrola rządu nie jest funkcją Senatu. My jesteśmy od legislacji. Kontrola rządu jest funkcją Sejmu. W moim przekonaniu dobrze by było, żeby Senat mógł zwrócić Sejmowi uwagę, aby Sejm utrzymał kontrolę w tym zakresie. Pani Wasilewska powiedziała, że w tej chwili ona umywa od tego ręce, bo nikt jej nie pytał. W tej chwili ona nie może się tym zajmować. Jednak jest to dla nas pewne wyzwanie. Chodzi o setki milionów złotych.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Muszę powiedzieć, że to jest drugi temat z obszaru agencji rolnej, który budzi również moje wątpliwości. Podzielam wątpliwości pana marszałka. Pierwszy to była formuła wyłączenia obowiązku zamówień publicznych przy dokonywaniu zakupów przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ja też tego nie przyjmuję do wiadomości, powiem państwu szczerze. No, ale na razie tak jest.