Z upoważnienia pani przewodniczącej Genowefy Grabowskiej otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych.

Znajdą państwo projekt tej ustawy w druku senackim nr 163.

Witam serdecznie na posiedzeniu przedstawicieli rządu oraz Narodowego Banku Polskiego. Uczestniczą w posiedzeniu: pan Jacek Bartkiewicz, wiceminister w Ministerstwie Finansów, oraz przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, Najwyższej Izby Kontroli i Związku Banków Polskich.

Proszę państwa, ponieważ procedujemy wspólnie nad ustawą, uzgodniliśmy wstępnie z panią profesor Grabowską, że aby nie dublować sprawozdań, jak to na przykład miało miejsce na ostatnim posiedzeniu, będzie jeden sprawozdawca obu komisji. I chciałbym od początku zasugerować, ażebyśmy obowiązek sprawozdawania tego niezwykle skomplikowanego i trudnego, a jednocześnie bardzo merytorycznego projektu ustawy zaproponowali profesjonalnemu bankowcowi w tym środowisku - prezesowi banku, dyrektorowi generalnemu zarządzającemu bankiem, panu Tadeuszowi Wnukowi. Jest on senatorem i członkiem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Sprawa dotyczy przede wszystkim spraw, które dotychczas, jak państwo pamiętacie, nie była nigdy uregulowana ustawą, była uregulowana tylko umowami dwustronnymi. I to jest pierwszy powód, dla którego pojawiło się to przedłożenie rządowe. Poza tym wszyscy jesteśmy świadkami bardzo progresywnego rozwoju tego typu usług finansowych. Nie wiem, może się pomylę, ale chyba szesnaście miliardów takich transakcji jest dokonywanych w ciągu jednego kwartału w Polsce, więc to się rozwija bardzo intensywnie. Stąd też z wielką satysfakcją obie komisje przyjmują fakt pojawienia się takiego przedłożenia rządowego.

Wobec tego bardzo proszę, przedstawiciel rządu, pan minister Bartkiewicz.

Proszę państwa, jak powiedział pan przewodniczący, polskie prawo do tej pory nie regulowało funkcjonowania elektronicznych instrumentów płatniczych. Pewne nieliczne przepisy poświęcone kartom płatniczym znajdowały się w różnych rozrzuconych aktach prawnych. Konieczność uchwalenia tej ustawy wynika, po pierwsze, z faktu, że ten rozwijający się rynek instrumentów elektronicznych jest rzeczywiście coraz bardziej istotny w gospodarce, a po drugie, w trakcie negocjacji unijnych Polska zobowiązała się, że te kwestie ureguluje. W naszym stanowisku, dotyczącym swobodnego przepływu kapitału, stwierdzono, że Polska deklaruje, iż będzie czynić starania, aby stopniowo dostosować istniejące w Polsce rozwiązania w tym zakresie do zaleceń unijnych.

Zobowiązanie to dotyczy implementacji zalecenia Komisji Europejskiej z 97/489 EC w sprawie transakcji prowadzonych przy użyciu elektronicznych instrumentów płatniczych. Wynika także z narodowego programu przygotowania do członkostwa, który przewiduje między innymi przygotowanie NBP do funkcjonowania w ramach Europejskiego Systemu Banków Centralnych oraz uregulowanie kwestii płatności elektronicznych w nowym akcie prawnym o randze ustawy. Materia jest stosunkowo nowa, bo nawet w krajach unijnych w zasadzie tak kompleksowo tylko nieliczne kraje uregulowały tę kwestię, na przykład Dania.

Postulaty, które formułuje ustawa, to po pierwsze, stworzenie jednolitego rynku elektronicznych instrumentów płatniczych opartego na zasadzie niedyskryminacji, a po drugie, stworzenie przepisów, które z jednej strony będą regulowały całość stosunków wynikających z używania elektronicznych instrumentów płatniczych, z drugiej zaś nie będą stanowiły bariery rozwoju technologicznego i produktowego elektronicznych instrumentów płatniczych w przyszłości. Ustawa ta zapewnia również ochronę posiadaczowi elektronicznych instrumentów płatniczych jako stronie słabszej w stosunku do profesjonalnego wydawcy takiego instrumentu, czyli ma także charakter prokonsumencki.

W ustawie reguluje się głównie sprawy dotyczące trzech grup elektronicznych instrumentów płatniczych: kart płatniczych, usług bankowości elektronicznej oraz pieniądza elektronicznego. Ustawa kreuje także nowe instytucje, takie jak agent rozliczeniowy czy instytucja pieniądza elektronicznego.

Jeśli chodzi o karty płatnicze, to w zakresie definicji karty płatniczej ustawa odsyła do prawa bankowego, rezygnuje też ze szczegółowego określenia wymogów, jakie musi spełniać wydawca karty płatniczej. Ustawa nie ogranicza podmiotowo wydawcy karty płatniczej, może być nim właściwie każdy, niezależnie od tego, czy jest to duża firma będąca potentatem finansowym, czy też osoba fizyczna. Podstawową sprawą jest zachowanie minimum środków bezpieczeństwa przy maksimum swobody w zakresie prowadzenia działalności polegającej na wydawaniu kart płatniczych.

Ustawa równocześnie reguluje kwestie odpowiedzialności posiadacza karty płatniczej. Jest tak z uwagi na fakt, że ustawodawstwo europejskie dąży do ograniczenia odpowiedzialności posiadacza za operacje dokonane przez osoby trzecie w sytuacji, gdy karta została skradziona, zgubiona lub w inny sposób utracona, wprowadza więc limit odpowiedzialności posiadacza. Jeśli chodzi o usługi, reguluje kwestię odpowiedzialności posiadacza zgodnie ze standardami europejskimi, czyli odpowiedzialność ta nie może przekroczyć równowartości 150 euro i od momentu powiadomienia wydawcy o utracie karty odpowiedzialność posiadacza jest wyłączona.

Jeśli chodzi o usługi bankowości elektronicznej, to jak państwo wiecie, w systemie bankowym bankowość elektroniczna w zasadzie zaczyna w tej chwili dominować. W zakresie transakcji przedsiębiorstw, a także w zakresie obsługi ludności funkcjonują już na rynku polskim przynajmniej dwie instytucje finansowe, które oferują swe usługi prawie wyłącznie poprzez bankowość elektroniczną. W związku z tym uregulowanie tych kwestii wydaje się już bardzo istotne. Z natury tej usługi wynika, że może ona być wykonywana wyłącznie przez banki. Jej specyficzny charakter wymaga zawarcia odrębnej umowy między bankiem a klientem, natomiast niezbędne ogólne regulacje w tym zakresie zawiera uchwalona właśnie ustawa, którą państwu proponujemy.

Jeśli chodzi o pieniądz elektroniczny, wydawanie go było dotychczas czynnością zarezerwowaną wyłącznie dla banków. Ze względu na zobowiązania wynikające z procesu negocjacji, ustawa wprowadza nowy, nieznany dotąd na polskim rynku podmiot: instytucję pieniądza elektronicznego. Jednocześnie, w ślad za dyrektywą Unii Europejskiej i ze względu na specyficzny rodzaj związanej z instytucją pieniądza elektronicznego działalności, ustawa wprowadza szereg wymogów formalnych, od spełnienia których zależy jej istnienie, w szczególności próg 1 miliona euro dla minimalnej wysokości funduszy własnych. Ustawa reguluje też podstawowe zagadnienie związane z wydawaniem pieniądza elektronicznego, charakter umowy o wydanie instrumentu pieniądza elektronicznego, jak również zakres odpowiedzialności wydawcy.

I ostatnia z istotnych kwestii - agent rozliczeniowy i akceptant. Ustawa wprowadza niewystępującą dotychczas w obrocie prawnym instytucję agenta rozliczeniowego oraz akceptanta. Istotnym zagadnieniem związanym z transakcjami przy użyciu elektronicznych instrumentów płatniczych jest kwestia ich rozliczeń. W toku prac Sejmu wprowadzono między innymi definicję systemu autoryzacji i rozliczeń oraz doprecyzowano zasady jej prowadzenia. Pragnąc zapewnić należyty poziom bezpieczeństwa obrotu przy użyciu elektronicznych instrumentów płatniczych, zdecydowano, że wprowadzenie systemu autoryzacji i rozliczeń będzie nadzorowane przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, co wynika także z ustawy z 2001 r. o ostateczności rozrachunków w systemach płatności i w systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz z zasady nadzoru nad tymi systemami. Jedynym podmiotem uprawnionym do prowadzenia wyżej wymienionych systemów będzie agent rozliczeniowy, działający w formie spółki akcyjnej - inne formy działalności tego agenta są nieakceptowane - o minimalnym kapitale zakładowym w wysokości 1 miliona euro. I ten kapitał musi mieć charakter kapitału pieniężnego. Przyjęcie ustawy o brzmieniu uchwalonym przez Sejm będzie miało istotny wpływ na polski sektor finansowy, zwłaszcza w zakresie gospodarki elektronicznej, transakcji bezgotówkowych i ochrony konsumenta.

Wejście tej ustawy w życie nie pociąga za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa, nie powinno także wpłynąć na wzrost opłat ponoszonych przez posiadaczy kart elektronicznych, elektronicznych instrumentów płatniczych. Lepszemu przygotowaniu instytucji będzie sprzyjać proponowane roczne vacatio legis, przewidziane dla dostosowania się wszystkich podmiotów do działalności w ramach ustawy. Ponadto dotychczasowa praktyka wydawców elektronicznych instrumentów płatniczych, którymi w zdecydowanej większości są banki, potwierdza, iż wiele rozwiązań i wymogów określonych w tej ustawie już jest stosowanych w zawieranych umowach. W tym zakresie ustawa nie nakłada na wydawców nowych obowiązków, które mogłyby skutkować zwiększeniem kosztów prowadzonej przez ich działalność.

Jestem przekonany - i mówię to w imieniu rządu - że ustawa o elektronicznych instrumentach płatniczych, których uchwalenie jest realizacją zobowiązań Polski w zakresie integracji z Unią Europejską, a także kwestią uporządkowania tego rynku instrumentów elektronicznych, stworzy podstawy do dalszego rozwoju sektora finansowego, w szczególności do poprawy bezpieczeństwa obrotu, a także ochrony praw konsumentów.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie uwag do projektu ustawy.

Do tej ustawy mam dziewięć uwag, o różnym ciężarze gatunkowym. Wydaje mi się, że najważniejszymi poprawkami są siódma i dziewiąta. Może jednak omówię wszystkie po kolei.

Pierwsza poprawka. Wydaje mi się, że w art. 3 w ust. 2 w pkcie 9 zbędne są wyrazy "w przypadku gdy użycie elektronicznego instrumentu płatniczego prowadzi do powstania zobowiązania wobec wydawcy". Przepis ten określa minimum, jakie powinna zawierać umowa o elektroniczny instrument płatniczy i wydaje się, że każde użycie elektronicznego instrumentu płatniczego będzie prowadziło do powstania zobowiązania. Wobec tego nie ma sensu zapisywanie zasad obliczania odsetek, bo one będą tylko wtedy, kiedy dojdzie do sytuacji, w której trzeba będzie naliczać odsetki, na przykład w sytuacji gdy dłużnik się opóźnia. Wydaje mi się więc, że te wyrazy są zbędne.

Kolejna uwaga odnosi się również do art. 3 w ust. 4. Mianowicie jest tam mowa o tym, że do umowy o elektroniczny instrument płatniczy dołącza się wzór podpisu posiadacza, w przypadku gdy posługiwanie się instrumentem wymaga użycia podpisu posiadacza. Można to uzupełnić również o taki wymóg w stosunku do użytkownika karty płatniczej. Karta ta jest bowiem jednym z elektronicznych instrumentów płatniczych i jeżeli użytkownik będzie uprawniony do posługiwania się tą kartą, to jego wzór podpisu również powinien się znaleźć w tej umowie. Wydaje mi się oczywiste, że skoro mówimy o tym, że ma być wzór podpisu posiadacza, to powinien być też wzór podpisu użytkownika.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 9, który stanowi o tym, że między innymi akceptant może odmówić zapłaty w przypadku stwierdzenia nieważności elektronicznego instrumentu płatniczego, zastrzeżenia instrumentu płatniczego, niezgodności podpisu, odmowy okazania dokumentu, niemożności uzyskania akceptacji. Wydaje mi się, że w tym przepisie można również zawrzeć sytuację, kiedy akceptant stwierdzi posługiwanie się elektronicznym instrumentem płatniczym przez osobę nieuprawnioną. Zgodnie z art. 10 ust. 2, o ile to przewiduje umowa, akceptant powinien - jeżeli stwierdzi posługiwanie się kartą przez osobę nieuprawnioną - ten instrument płatniczy zatrzymać. Wydaje się, że ewentualnie możemy tu dodać coś, co będzie doprecyzowaniem tej sytuacji, choć wydaje się oczywiste, że odmowa przyjęcia zapłaty następuje również w przypadku stwierdzenia posługiwania się elektronicznym instrumentem płatniczym przez osobę nieuprawnioną.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 15 ust. 2 pkt 2. Przepis ten dotyczy zgłoszenia podmiotu, który chce podjąć działalność polegającą na wydawaniu kart płatniczych. W ust. 2 jest zapis, że powinien podać następujące informacje: nazwę firmy, jej siedzibę i zakres prowadzonej działalności. Pkt 2 brzmi następująco: "określenie przedsiębiorcy, a w przypadku osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej także wskazanie wspólników lub akcjonariuszy posiadających przynajmniej 5% głosów na zgromadzeniu wspólników lub walnym zgromadzeniu". Sytuację, kiedy mamy do czynienia z walnym zgromadzeniem lub zgromadzeniem wspólników, spotykamy tylko w trzech spółkach: spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, spółce akcyjnej i spółce komandytowo-akcyjnej. Wobec tego wydaje mi się, że wystarczy wprost wskazać, iż w takich sytuacjach, jeżeli wystawca karty będzie działał w formie spółki kapitałowej lub komandytowo-akcyjnej, powinien wskazać tych wspólników, którzy mają co najmniej 5% głosów na zgromadzeniu wspólników lub walnym zgromadzeniu.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 24. Jest ona może bardziej porządkowa. W tym artykule jest mowa o obowiązku udostępnienia posiadaczowi zestawienia operacji. Jest tam też dookreślenie: "operacji dokonanych przy użyciu karty płatniczej, a także zobowiązań z tego tytułu oraz z tytułu należnych wydawcy opłat i prowizji". Wydaje mi się, że nie ma sensu tego powtarzać, ponieważ w art. 2 w pkcie 13 mamy definicję zestawienia operacji, która jest szersza. Mówi o tym, że jest to wykaz operacji dokonanych przy użyciu elektronicznego instrumentu płatniczego, czyli również przy użyciu karty płatniczej, w okresie rozliczeniowym, przyjętym przez wydawcę do rozliczenia z posiadaczem z tytułu dokonanych operacji oraz należnych wydawcy opłat i prowizji. Tak więc wydaje mi się, że nie ma potrzeby powtarzania treści definicji zestawienia operacji i że możemy te wyrazy skreślić.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 27 ust. 1, gdzie mówimy o tym, co powinien zrobić posiadacz z otrzymanym zestawieniem operacji. W szczególności powinien zgłosić wydawcy te operacje, które kwestionuje, oraz inne błędy i nieprawidłowości w prowadzeniu rachunku. Wydaje mi się, że tutaj, żeby nie było żadnych wątpliwości, bardziej należy położyć nacisk właśnie na treść tego zestawienia operacji czy prowadzenia rachunku karty płatniczej, a nie na to, co łączy wydawcę z posiadaczem, ponieważ posiadacz stwierdza tylko błędy w tym rozliczeniu, w tym zestawieniu operacji.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 45 ust. 2. W tym artykule mówimy o tym, że instytucja pieniądza elektronicznego nie może posiadać udziałów lub akcji w innych podmiotach z wyjątkiem sytuacji, gdy podmioty takie wykonują funkcje operacyjne lub inne funkcje pomocnicze związane z pieniądzem elektronicznym wydawanym lub dystrybuowanym przez tę instytucję pieniądza elektronicznego. Wydaje mi się, że należy ten zapis uzupełnić również o przypadek, o którym mowa w art. 37 ust. 2. W tym przepisie mówimy bowiem o tym, że instytucja pieniądza elektronicznego może być założycielem innej instytucji pieniądza elektronicznego, czyli podmiotu o szerszym zakresie działania niż ten wyjątkowy przypadek. Wobec tego proponuję dodanie na końcu wyrazów "oraz przypadku, o którym mowa w art. 37 ust. 2".

Poprawka ósma ma charakter porządkowy. Jest ona oczywista, bo na początku ustawy nazwaliśmy Narodowy Bank Polski NBP, tak więc należy konsekwentnie stosować tę formę nazwy.

Poprawka dziewiąta jest być może najważniejsza z tych poprawek. Dotyczy ona skreślenia przepisu, który mówi, iż "w postępowaniu karnym akceptanta, posiadacza, wydawcę lub agenta rozliczeniowego może reprezentować podmiot posiadający stosowne upoważnienie". Wydaje mi się, że ten przepis nie uwzględnia przepisów kodeksu postępowania karnego dotyczących stron i pełnomocników w postępowaniu karnym, gdzie jest szczegółowo powiedziane, kto reprezentuje osobę prawną, która jest pokrzywdzona, kto może być pełnomocnikiem osób uczestniczących w postępowaniu, ale niebędących stroną, a także o udziale adwokata, radcy prawnego. A ten przepis w ogóle jakby abstrahuje od uregulowanej już kwestii. Wydaje mi się, że należy ten przepis skreślić. Dziękuję bardzo.

Bylibyśmy zobowiązani, gdybyśmy poznali opinię rządu. Prosiłbym, jeśli trzeba, żeby w trakcie referowania tego przez przedstawiciela rządu ewentualnie uzupełniać to stanowiskiem przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, który pełni szczególną funkcję w realizacji tej ustawy.

Co do poprawki trzeciej, można ją zaakceptować.

Co do poprawki czwartej, proszę o zabranie głosu pana naczelnika.

Założeniem ustawy było, aby grono wydawców karty płatniczej było nieograniczone i aby każdy podmiot, niezależnie od formy prawnej, czyli niezależnie od tego, czy jest osobą fizyczną, czy prawną - mógł wydawać karty płatnicze.

Proponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu nowe brzmienie pktu 2, z którego wykreśla się wyrazy "określenie przedsiębiorcy", może prowadzić do pewnego ograniczenia, czyli wyłączyć podmioty, osoby fizyczne czy spółki cywilne, które działają na podstawie ustawy - Prawo działalności gospodarczej, a nie są spółkami, o których mówi na przykład kodeks spółek handlowych.

Z tego względu wydaje nam się, że taki zapis tego przepisu nie powoduje nieporozumień, a w żaden sposób nie chcielibyśmy ograniczyć grona podmiotów uprawnionych do wydawania kart płatniczych.

Rozumiem, że pan mecenas ma uwagę tak na gorąco, bardzo proszę.

Ponieważ posługuję się tu terminem "w przypadku", ewentualnie możemy uzupełnić pkt 1, o którym tutaj mówimy, zgodnie z ustawą - Prawo działalności gospodarczej, gdzie posługujemy się takim terminem: "oznaczenie przedsiębiorcy, jego siedziby i adresu". Wydaje mi się, że jest to pełniejsze niż posługiwanie się takimi terminami jak "nazwa" czy "firma". A pkt 2 mówi tylko i wyłącznie o przypadku, kiedy ten wydawca działa w postaci spółki, bo taka jest treść: "określenie przedsiębiorcy, a w przypadku osoby prawnej"... itd. Ja chcę zostawić tylko treść dotyczącą tej wyjątkowej sytuacji - to znaczy ona na pewno jest zwykła - kiedy to będzie spółka. I w pkcie 1 może zamiast pojęć "nazwa", "firma", "siedziba", zastosowalibyśmy pojęcie z ustawy - Prawo działalności gospodarczej, czyli: oznaczenie przedsiębiorcy, jego siedziby i adresu - i dalej - zakresu prowadzonej działalności.

My też odnosimy się do tego, powiedziałbym, zupełnie na gorąco. Dosłownie przed chwilą otrzymaliśmy uwagi Biura Legislacyjnego i też będziemy musieli się nad nimi zastanowić. O ile jednak obecne brzmienie rzeczywiście nie będzie zamykało drogi żadnemu podmiotowi do wydawania kart płatniczych, to jesteśmy jak najbardziej za taką propozycją.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Rozumiem, że w pierwszym punkcie byłoby określenie "przedsiębiorca" "nazwa" itd., tak?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Bartkiewicz: Rozszerzylibyśmy ten zapis o to, co o czym mówił pan mecenas z Biura Legislacyjnego i wtedy...)

Wtedy drugi punkt odnosiłby się tylko i wyłącznie do spółek kapitałowych.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli mógłby być w brzmieniu przedstawionym przez Biuro Legislacyjne, tak?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Bartkiewicz: Tylko bardzo bym prosił, Panie Przewodniczący, ażeby pan mecenas nam pomógł.)

Tak. Zanim będziemy nad tym głosowali proszę, panie mecenasie, spokojnie usiąść i zredagować to z panem naczelnikiem. Chodzi o to, żebyśmy do końca znali tekst, żebyśmy nie chodzili po omacku, bo sprawa jest niezwykle poważna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Bartkiewicz: Też.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Bartkiewicz: Też.)

Ósma jest porządkowa.

Co do dziewiątej, chciałbym panów prosić o zabranie głosu.

Ten zapis, wprowadzający do ustawy przepis o charakterze lex specialis, został utworzony na wniosek Komendy Głównej Policji, dlatego że sygnalizowano nam, iż procedura związana z przeprowadzeniem postępowania o nadużycia związane z użyciem kart płatniczych jest często bardzo trudna, ponieważ często niemożliwy jest - a konieczny właśnie dla prawidłowego biegu postępowania - udział osób poszkodowanych. Jest tak z różnych względów. Jednym z nich jest przyspieszenie tego biegu, mające na celu skuteczniejsze ściganie takich przestępstw. Komenda Główna Policji zaproponowała wprowadzenie przepisu szczególnego, który właśnie skracałby procedury ujęte w kodeksie postępowania karnego, po to właśnie, aby przyspieszyć i usprawnić ściganie tego typu przestępstw.

Może w takim razie panowie nam wyjaśnią, czy ten zapis, istniejący w art. 70 narusza kodeks postępowania karnego lub stanowi powtórzenie jego zapisów i jego nieistnienie w pewnym sensie doprowadzi do załamania się zapisów kodeksu postępowania karnego, czy też zapis ten jest oczywistością, która i tak się dokona...

Tok myślenia był następujący: ponieważ upoważnia się podmiot inny niż te, które zazwyczaj są uprawnione ex lege do reprezentowania stron, w tym przypadku w postępowaniu karnym, nakłada się szczególne obowiązki na te podmioty, nie wyższe jednak niż w stosunku do radców prawnych, adwokatów czy też prokuratorów.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Czy mogę zabrać głos?)

Już, Panie Marszałku, chwileczkę.

(Naczelnik Wydziału Rozwoju Rynku Finansowego w Departamencie Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Damian Jaworski: Tak.)

Powinniśmy jednak to uściślić, bo pytania padają, a ciągle nie mamy wyjaśnionej sprawy. Mianowicie jak - w niewątpliwie nowej sytuacji w obrocie gospodarczym, w sytuacji skomplikowanej, trudnej, kiedy jest dużo zagrożeń - uzasadnia się wprowadzenie w art. 70 czegoś dodatkowego, a niezbędnego? Proszę bardzo, może być nawet słowo "najwyższych" zamiast "należytych", ale czy jest cokolwiek nowego wprowadzanego przez ustawodawcę, tak aby usprawnić to postępowanie karne, żeby zrobić coś więcej? Bo tylko to może być uzasadnieniem wprowadzenia tego zapisu.

W pełni podzielam pogląd pana senatora Wielowieyskiego. Chcielibyśmy wiedzieć, czy zapis wprowadzony w projekcie ustawy w art. 70 eliminuje inne regulacje kodeksu postępowania karnego, czy tylko je przenosi.

Jeżeli wprowadza się coś, co jest wyjątkiem - zaraz nawiążę do przepisów karnych, bo być może jest to uzasadnione - to jednak w sytuacji, kiedy chodzi o procedurę, proponowałabym, żeby z tego zrezygnować. Przede wszystkim operujemy inną regułą, bo zasada najwyższej staranności jest inaczej sformułowana w procedurze również w tym przypadku. Przecież kodeks postępowania karnego nie zabrania reprezentacji tego podmiotu, tak jak to jest powiedziane. To można wydedukować z tych przepisów, które są, prawda?

W związku z tym ja bym się jednak opowiadała za zrezygnowaniem z tego przepisu. Zwłaszcza, że - proszę zobaczyć - choć jest on ujęty w przepisach szczególnych, ma charakter przepisu typowo procesowego, z procedury karnej.

I od razu chcę zapytać o prawo karne materialne. Rozumiem, że art. 71 jest zupełnie nowym przepisem. Ale czy przekaz informacji musi być tu regulowany, czy nie można - pytam, bo tak dokładnie nie znam kodeksu karnego materialnego - odpowiedzieć sobie na pytanie, czy informacja i przekazanie informacji wówczas, kiedy ma to charakter przestępstwa, nie jest już przestępstwem w rozumieniu kodeksu karnego? Czy trzeba to powtarzać? Nie wiem tego, dlatego pytam.

Pytam także, co się dzieje, jeżeli ktoś nie wydaje instrumentu elektronicznego płatniczego, tylko go fałszuje. Rozumiem, że wtedy nie będzie wchodził w grę art. 71, który mówi wyłącznie o wydawaniu, a wejdzie w grę przepis kodeksu karnego, który mówi o fałszerstwie. I znów jest taka rozbieżność, bo część sytuacji podlega przepisom karnym ustawy, którą rozpatrujemy, zaś inne przypadki - kodeksowi karnemu. I to jest właśnie rozchwianie systemu prawnego, któremu nasza działalność sprzyja.

Proszę, może najpierw Narodowy Bank Polski, później Ministerstwo Finansów. Proszę bardzo.

Generalnie podzielamy zastrzeżenie Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu, dotyczące art. 70. Proszę zauważyć, że ten przepis mówi, iż podmiot będzie posiadał stosowne upoważnienie. Stosowne upoważnienie to takie, o którym mówi prawo, czyli kodeks postępowania karnego. I ten przepis niczego tutaj nie zmieni, a tylko powstaną pytania o charakter tego upoważnienia: czy musi być za każdym razem wystawiane przez pokrzywdzonego itd. Tak więc on nie daje w tym zakresie innych możliwości niż k.p.k., czyli istniejące już przepisy, dotyczące stron i ich pełnomocników. Tak więc naszym zdaniem ten przepis jest po prostu zbędny.

Jeśli chodzi o przepisy karne, to odniosę się do jednego pytania pani przewodniczącej, związanego z art. 72. Mianowicie ten przepis jest o tyle szczególnie potrzebny, że nieprzekazanie informacji karane jest na gruncie kodeksu karnego, w związku z procedurą karną, a tutaj chodzi o nieprzekazywanie informacji statystycznych do NBP, wbrew obowiązkowi nałożonemu w tej ustawie. Dlatego w tej ustawie właśnie musi być ten przepis karny. Dziękuję.

(Senator Genowefa Grabowska: A ten art. 71 w przypadku fałszerstwa, jak to reguluje?)

Nie ulega wątpliwości, że karta płatnicza jako elektroniczny instrument płatniczy jest uznawana, w świetle orzecznictwa i doktryny, za dokument. W związku z powyższym jej fałszerstwo, tak jak każdego innego dokumentu, podlega karze na mocy przepisu kodeksu karnego. Kodeks ten natomiast nic nie mówi o zakazie wydawania. I jeżeli ograniczamy to do pewnych warunków, to wydawanie wbrew warunkom tej ustawy musi być karane przepisem szczególnym, przewidzianym w tej ustawie. Co prawda istnieje tu pewna rozbieżność, ale jest to konieczne. Chyba, żeby przełożyć ten przepis karny wprost do kodeksu karnego. Nie wydaje mi się jednak, żeby jego specjalny charakter tam pasował.

Właśnie do tego zmierzałam, o czym usłyszałam przed chwilą. Każda bowiem ustawa generuje własne przepisy karne i jeżeli zaczniemy tak to robić, to będziemy mieć po dwa przepisy karne - jeden w kodeksie karnym i drugi w ustawie, a mamy tysiąc ustaw. Czy państwo nie zastanawiali się nad tym, żeby to przerzucić do kodeksu karnego? Oczywiście, nowe typy przestępstw nie będą pasowały, bo kodeks karny ich nie przewiduje, ale wcześniej czy później musi nastąpić jakieś ujednolicenie tego kodeksu, bo inaczej trudno będzie procedować.

Z przyjemnością konstatuję, że wymiana poglądów państwa prawników wnosi wiele nowego do tej całej debaty. Do tej pory mieliśmy doświadczenia tego typu, że jak było dwóch prawników, to nie można było uzgodnić stanowiska.

W pełni zgadzam się z panią przewodniczącą, z tym że Narodowy Bank Polski nie chciał przy projektowaniu ustawy narzucać jakiejś koncepcji tworzenia przepisów karnych. Zostawiliśmy to, w toku uzgodnień międzyresortowych, w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości, biorąc pod uwagę prace Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w tym ministerstwie.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Po tej dyskusji proponuję uznać poprawkę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o wyłączenie art. 70. Być może chcieliśmy tu, że tak powiem, zrobić dobrze organom ścigania, żeby im było łatwiej. Na tle tej dyskusji prawniczej miałbym jednak prośbę, żeby pozostawić art. 71, bo z tego prawa będą korzystać zarówno wydawcy, jak i konsumenci, którzy muszą wiedzieć, jakie kary grożą za wykroczenie. I zgadzam się z panią profesor, że może trzeba by przeprowadzić dyskusję prawniczą, w której uczestniczyliby przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i parlamentarzyści, na temat koncepcji wprowadzania prawa. Mamy kodeksy, na przykład kodeks karny, i one powinny dotyczyć całości wszystkich przestępstw, natomiast w ustawach specjalnych być może nie powinno tego być. Myślę też, że tą ustawą całej koncepcji wprowadzania prawa nie zmienimy, tak więc proponowałbym, żeby jednak pozostawić ten art. 71.

Muszę na początku powiedzieć, że choć omawiana materia jest dla mnie absolutnie czarną magią, mam następujące pytanie: czy do tej ustawy będzie potrzeba powoływać specjalne ciało, Komisję Nadzoru Bankowego, bo tu jest o niej mowa, czyli coś w stylu Rady Polityki Pieniężnej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy te operacje dotyczą tylko NBP - bo ciągle słyszę tylko o NBP - czy wszystkich banków?

I trzecie pytanie. Czytałam, że hakerzy dobierają się do systemu komputerowego Białego Domu. Czy jest przygotowana jakaś grupa, coś w rodzaju policji, która jest nastawiona na tropienie przestępstw tego typu, również na wychwytywanie uzdolnionych w tym kierunku młodych Polaków? (Wesołość na sali)

Dziękuję, Pani Profesor.

Po pierwsze, Komisja Nadzoru Bankowego jest organem istniejącym, funkcjonującym od kilku lat i nie ma potrzeby powoływania nowego organu. Dla agentów rozliczeniowych, którzy nie są bankami, tę funkcję będzie pełnił prezes Narodowego Banku Polskiego.

Po drugie, to oczywiście nie jest domena NBP - będą się tym zajmować wszystkie instytucje bankowe, finansowe. Rozszerzamy to tak, że wydawcą może być w zasadzie każdy, wprowadzamy natomiast wymagania kapitałowe w stosunku do agenta, bo agent odpowiada za bezpieczeństwo rozliczenia. I to jest ten element, na podstawie którego powinno się wydawać licencję.

Po trzecie, oczywiście cała sfera pieniądza elektronicznego jest budowana od kilku lat. Proszę sobie przypomnieć ustawę na temat podpisu elektronicznego. Jest centrum kluczy elektronicznych przy Narodowym Banku Polskim, które w imieniu państwa odpowiada za system kluczowania tych instrumentów elektronicznych, każdy wydawca ma ponadto swoje zabezpieczenia. Oczywiście, przestępcy są od tego, żeby próbować to łamać, ale proszę zauważyć, że jeśli chodzi na przykład o karty kredytowe, w tej chwili w coraz większej liczbie zakładów gastronomicznych kelner przychodzi do stołu z maszynką, czyli dokonuje tej operacji w obecności klienta. Proszę zauważyć, że jest coraz większa liczba punktów, gdzie już nie podpis na wydruku, tylko wcześniej włączony kod PIN jest warunkiem akceptacji transakcji.

Tak więc te elementy bezpieczeństwa są coraz bardziej rozwinięte, są już nawet karty ze zdjęciem jej posiadacza, jak karty Citibanku. W każdym razie ten proces udoskonalania postępuje, bo każda instytucja finansowa chce, by to było jak najbezpieczniejsze dla klienta, od tego bowiem zależy zaufanie klientów i to, ile pieniędzy stracą na tym biznesie. Co oczywiście nie znaczy, że przestępcy nie próbują być lepsi. Dziękuję.

Chciałabym skierować pytanie do pana ministra. Czy mógłby nas pan poinformować, czy ministerstwo ma rozeznanie, ile jest podmiotów niebędących bankami, a prowadzących taką działalność, i ilu jest agentów rozliczeniowych? Czy jest rozeznanie w tym, jaka to jest skala? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Bartkiewicz: Czy NBP ma jakieś informacje na ten temat?)

(Doradca Prezesa Narodowego Banku Polskiego Jarosław Warych: Niestety, nie posiadamy takich danych.)

Wobec tego proszę, ażeby w bieżącej korespondencji udzielić pani senator takiej informacji na piśmie.

Wynikają one może z niewiedzy, z niedostatecznego doświadczenia, bo choć już zawierałem takie umowy, a na doświadczeniu opiera się również i projekt tej ustawy, nie wszystko jest dla mnie zrozumiałe. Art. 3 ust. 1, który mówi o problemie instrumentów...

Mamy wyobrażenie o tym, jak wyglądają dokumenty na okaziciela, ale nie rozumiem, o co chodzi w tej klauzuli zwalniającej. Bo jak podpisuję z wydawcą umowę i mam swoje konto, mam swoje kody, identyfikatory itd., to podpisuję to. Jeżeli mam otrzymać określoną sumę na okaziciela, to dlaczego nie wymaga to w ogóle podpisania? Na czym opiera się to działanie, jeżeli nikt tego nie sygnuje? Być może to pytanie jest tylko wynikiem mojej ignorancji...

Nie rozumiem też zapisu art. 28 ust. 6, który mówi o operacjach dokonywanych na odległość, mimo że karta nie została wykorzystana bez fizycznego przedstawienia. Kiedy występuje taka sytuacja, gdy bez okazania karty dokonuje się operacji na odległość?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Bartkiewicz: Mogę prosić o zabranie głosu pana naczelnika?)

Jeżeli chodzi o pierwszą sytuację, w Polsce jeszcze nie mamy do czynienia z tego typu instrumentem, ale jest to już możliwe za granicą. W związku z tym musimy wziąć pod uwagę możliwość, że takie instrumenty pojawią się także u nas. Mamy do czynienia z kartą, która na pierwszy rzut oka wygląda jak karta płatnicza, którą można porównać do biletu autobusowego, a którą można kupić w bankomacie. Wkładamy do bankomatu swoją kartę płatniczą i pojawia się opcja kupna instrumentu pieniądza elektronicznego, zasilonego do kwoty 100 zł na okaziciela. I przy użyciu karty kupujemy instrument, którym możemy płacić jak kartą płatniczą, ale możemy też dać go każdej osobie, a w szczególnych przypadkach możemy ponownie go zasilić. To jest umowa adhezyjna, taka jak w przypadku biletu autobusowego. Ponieważ kupujemy instrument na określonych zasadach, których nie możemy zmienić, nie ma możliwości zawierania umowy pisemnej. Jeżeli chodzi o instrumenty wydawane na konkretną osobę, bo w tym momencie takie już pojawiają się w Polsce, to zazwyczaj są one przypisane do rachunku bankowego jako jedna z opcji usługi bankowej. Zdarzają się też innego rodzaju instrumenty.

A co do ust. 6 art. 28, to jest to sytuacja szczególna. Chodzi o płacenie kartą płatniczą za pośrednictwem Internetu. Tu nie ma fizycznego przedstawienia karty, bo swoje dane z karty wstukujemy w odpowiednie okienko w Internecie i naciskamy klawisz "wyślij". Tak więc de facto nie ma potwierdzenia, że operacja została dokonana i dlatego jest to sytuacja szczególna. Być może niektóre banki będą w stanie wziąć na siebie odpowiedzialność za taką operację, ale inne nie będą w stanie tego zrobić, nie są bowiem w stanie kontrolować tego systemu i tej operacji przesyłania informacji. One są wysyłane na naszą odpowiedzialność, z tym że - jak pani senator była uprzejma zauważyć - są wysyłane w środowisko, które dzięki bardzo zdolnym osobom można, niestety, monitorować. W tym przypadku pozostawiamy decyzję bankom. Jeżeli chcemy korzystać z takich operacji, bierzmy za to odpowiedzialność na siebie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I tego się trzeba trzymać.)

Wobec zakończenia dyskusji oczywiście przegłosujemy zgłoszone poprawki.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Na razie będzie ta wersja, która jest tutaj, ponieważ modyfikując ten pkt 1, uniemożliwilibyśmy działanie pod postacią wydawcy fundacjom i stowarzyszeniom.)

Rozumiem. Czyli ta wersja przedłożona przez Biuro Legislacyjne jest również do przyjęcia przez rząd, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Bartkiewicz: To znaczy wersja rządowa.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki w brzmieniu zawartym w zestawieniu? (12)

Kto z państwa jest za? (12)

Proszę państwa, zakończyliśmy wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Sprawozdawcą będzie pan senator Tadeusz Wnuk.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.