1. Rozpatrzenie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

2. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego.

W dzisiejszym porządku obrad mamy trzy punkty: rozpatrzenie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców; rozpatrzenie ustawy - Prawo dewizowe; i rozpatrzenie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego.

Mam pytanie: kto reprezentuje rząd przy omawianiu pierwszego punktu porządku obrad?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rząd jest reprezentowany przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale nikogo z urzędu nie ma na posiedzeniu. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów, obecny na posiedzeniu, reprezentuje rząd przy omawianiu drugiego punktu obrad. A kto reprezentuje rząd przy trzecim punkcie?

(Głos z sali: Tak jak w pierwszym przypadku.)

Ma być reprezentowany Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale przedstawiciela urzędu nie ma na posiedzeniu, i ma być reprezentowane Ministerstwo Sprawiedliwości, ale przedstawiciela ministerstwa również nie ma na posiedzeniu.

Jeżeli chodzi o punkt drugi porządku obrad, to mamy następującą sytuację. Otóż wczoraj odbyłem rozmowę z wiceministrem finansów, panem Raczką, który mnie poinformował, że rząd jeszcze nie uzyskał opinii Komisji Europejskiej na temat sześciu punktów ustawy - Prawo dewizowe. Tym samym istnieje duże prawdopodobieństwo, że będziemy debatowali nad zapisami, których Komisja Europejska może nie zaakceptować. W każdym razie nie znamy jej stanowiska w tej sprawie.

Nie chcielibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, jaka miała miejsce chociażby wczoraj, że jako Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych mieliśmy zająć stanowisko w określonej sprawie, a nie mogliśmy tego uczynić, gdyż nie było jeszcze opinii Komisji Europejskiej i Urzędu Integracji Europejskiej na ten temat. W związku z tym proponuję, abyśmy skreślili z dzisiejszego porządku obrad rozpatrzenie ustawy - Prawo dewizowe i przenieśli ten punkt na najbliższe posiedzenie komisji, czyli na 15 lipca, uzupełniając porządek posiedzenia poniedziałkowego, składający się z czterech ustaw o piątą ustawę, o prawo dewizowe. Tym samym dzisiaj rozpatrywalibyśmy tylko dwa punkty: pierwszy i trzeci. Niejako jesteśmy zmuszeni do takiego obrotu rzeczy z powodów, o których przed chwilą wspomniałem. Co państwo o tym sądzicie?

(Głosy z sali: Nie mamy innego wyjścia.)

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Uważam, że powinniśmy zadbać o to, aby na każdym posiedzeniu komisji był obecny przedstawiciel KIE, który wyraziłby swój pogląd na omawiane sprawy. Dziękuję.

Tak, oczywiście.

Chodzi mi jednak o to, żebyśmy dzisiaj postanowili w tej jednej akurat sprawie. W tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z bardzo osobliwą sytuacją, bo nie dość, że na posiedzeniu nie ma przedstawiciela, to nawet nie ma opinii i stanowiska Komisji Europejskiej, a akurat w tej kwestii konsultacje są niezwykle potrzebne, bo dotyczy to prawa dewizowego, czyli czegoś, co się dzieje w zakresie finansów międzynarodowych.

Proszę państwa, wobec tego postanawiam, że skreślamy punkt drugi z porządku dzisiejszych obrad i ustawę tę rozpatrzymy na następnym posiedzeniu, które się odbędzie 15 lipca. Wtedy zaprosimy przedstawicieli Ministerstwa Finansów i osoby, które są potrzebne do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie.

Witamy serdecznie pana ministra. Rozumiem, że pan minister będzie reprezentował stanowisko rządu przy punkcie trzecim porządku obrad. W dalszym ciągu nie ma jednak jeszcze przedstawiciela rządu, który mógłby przedstawić stanowisko rządu w odniesieniu do punktu pierwszego dzisiejszych obrad.

Wobec tego, proszę państwa, ponieważ pan minister jest obecny, a my jesteśmy gotowi, proponuję, abyśmy przystąpili do rozpatrywania punktu trzeciego, a właściwie po zmianie, o jakiej przed chwilą postanowiliśmy, drugiego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, czyli ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie kodeksu cywilnego. Jeśli chodzi o ten projekt, rząd jest reprezentowany przez ministra finansów...

(Głos z sali: Minister sprawiedliwości!)

Przepraszam, tak, przez ministra sprawiedliwości. Witam serdecznie pana ministra Staszaka z Ministerstwa Sprawiedliwości i towarzyszącego mu pana dyrektora Sadowskiego z Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Zaczniemy od przedstawienia stanowiska rządu w tej sprawie, później poprosimy o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Sejm uchwalił ustawę o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie kodeksu cywilnego. Państwo senatorowie zapoznali się zapewne z tekstem, który został przekazany do Senatu przez Wysoki Sejm, pozwolę więc sobie tylko na jakieś ogólne stwierdzenia, które dotyczą tego tekstu. Jeżeli ewentualnie coś będzie budziło wątpliwości państwa senatorów, wraz z panem dyrektorem Sadowskim jesteśmy gotowi odpowiedzieć na wszelkie pytania.

Ustawa generalnie wprowadza nowe pojęcia i instytucje, które wiążą się z umową kupna-sprzedaży, z obowiązkami sprzedawcy, z uprawnieniami kupujących. Ustawa likwiduje istniejącą do tej pory w naszym prawie cywilnym instytucję rękojmi czy gwarancji i zastępuje je w obrocie konsumenckim - to znaczy obrocie pomiędzy profesjonalnym sprzedawcą i konsumentem, który na co dzień, że tak powiem, dokonuje transakcji kupna-sprzedaży w tym normalnym, najbardziej powszechnym obrocie gospodarczym - instytucją odpowiedzialności za rzecz sprzedaną. Ta nowo wprowadzona instytucja sprowadza się w pewnym sensie do dawnej instytucji rękojmi czy gwarancji. Niemniej jednak jest nieco inaczej usytuowana, w naszym przekonaniu znacznie bardziej korzystnie dla kupującego. Te warunki sprzedaży nie zmieniają oczywiście umów kupna-sprzedaży dotyczących sprzedaży inwestycyjnej, czyli odbywającej się pomiędzy profesjonalnymi przedsiębiorcami trudniącymi się sprzedażą, ale również sprzedaży odbywającej się między osobami fizycznymi, które dokonują także transakcji kupna-sprzedaży. W tym zakresie pozostają w mocy dotychczasowe przepisy kodeksu cywilnego.

Jak już wspomniałem, ustawa ta wprowadza pewne zmiany w kodeksie cywilnym. Można się oczywiście zastanawiać, czy należy zmieniać te przepisy w ustawie o charakterze incydentalnym. Przed chwilą miałem okazję zapoznać się wprawdzie nie z całą opinią Biura Legislacyjnego, ale z jej fragmentami i zauważyłem, że te elementy, o których wspomniałem, również tutaj zostały wypunktowane. Mamy świadomość, że niewątpliwie znacznie rozsądniejszym czy bardziej logicznym rozwiązaniem byłoby zmienianie tych przepisów w ramach dużej nowelizacji kodeksu cywilnego. Zresztą prace nad nowelizacją kodeksu cywilnego zostały podjęte przez resort sprawiedliwości. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego działa właśnie w tym zakresie. Przedstawimy Wysokiej Izbie również i tę dużą nowelizację kodeksu cywilnego, kiedy będzie gotowa.

Ustawa, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad Wysokiej Komisji, ma szczególne znaczenie dla ochrony konsumentów. W związku z tym, że nie tak dawno były przedstawiane Wysokiej Izbie ustawy, które zawierały pewne elementy ochrony konsumentów, wydawało nam się, że wprowadzenie tej ustawy pod obrady właśnie w takim trybie, troszeczkę nadzwyczajnym, będzie jak najbardziej zasadne. Niezależnie od tego ustawa dostosowuje także nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, do tych standardów, które obowiązują w Unii Europejskiej i stąd też prezentujemy, że tak powiem, ustawę o charakterze incydentalnym, a nie kompleksową nowelizację kodeksu cywilnego. Oczywiście w momencie, kiedy kodeks cywilny zostanie znowelizowany, w tej dużej nowelizacji - przepraszam, że posługuję się takimi niezbyt adekwatnymi pojęciami, ale w tej chwili nie przychodzi mi do głowy inne określenie, które pasowałoby do tej nowelizacji - ten fragment będzie już implementowany do całości kodeksu cywilnego i te elementy zostaną już wcześniej wprowadzone w życie.

Jak już wspomniałem, nie chciałbym zajmować Wysokiej Komisji zbyt dużo czasu i charakteryzować tych wszystkich instytucji, które znalazły się w projekcie ustawy. Miałbym ewentualnie prośbę do państwa senatorów o pytania, jeżeli którakolwiek z przedstawionych instytucji będzie budziła wątpliwości bądź będzie wymagała jakiejś interpretacji z naszej strony. Dziękuję bardzo.

Informuję, że rząd w sprawie omawianej ustawy reprezentuje również prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Cezary Banasiński, którego serdecznie witam na posiedzeniu.

Zanim poprosimy o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ustalmy, kto z państwa chciałby być sprawozdawcą tej ustawy na posiedzeniu plenarnym. Kto szczególnie jest zainteresowany tymi sprawami?

(Głos z sali: Nie Mietła, tylko Mańkut.)

Przy okazji proszę, żeby państwo przemyśleli - ponieważ mamy na najbliższe posiedzenie przewidzianych aż dziewięć ustaw do rozpatrzenia - kogo co szczególnie interesuje, abyśmy już teraz tym się między sobą podzielili. Jeżeli chodzi o mnie, mógłbym być sprawozdawcą ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Kiedyś po prostu tymi sprawami bardzo się interesowałem i dlatego też to byłby temat dla mnie odpowiedni. Jeżeli chodzi o pozostałe ustawy, to bardzo proszę państwa o deklaracje i aktywne włączenie się do pracy, żebyśmy nie doprowadzili do sytuacji, że jedna osoba będzie sprawozdawcą do trzech albo pięciu ustaw, a druga do jednej albo do żadnej.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Została przedłożona przez Biuro Legislacyjne opinia, w której nie zgłaszamy do omawianej ustawy żadnych zastrzeżeń ani uwag natury legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Nie, dziękuję.)

Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Moje pytanie tylko częściowo dotyczy wprowadzonych zmian, ale chciałabym zapytać pana ministra, czy te nowe rozwiązania pomogą kupującym dochodzić swoich roszczeń w sytuacji, kiedy w międzyczasie sprzedający ogłosił upadłość.

Jeśli można, to też miałbym pytanie. Chciałbym ewentualnie zapytać, jak tego typu regulacja będzie przebiegała w przypadku oferowania sprzedaży luzem, to znaczy nieskomasowanej w pewnych grupach towarowych. To pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Jakie będą relacje pomiędzy partnerami Polski w przypadku naszego członkostwa w Unii Europejskiej w majestacie tejże ustawy? Czy obie strony będą obowiązywały dokładnie te same regulacje ustawowe? Czy może w innych państwach jest to inaczej regulowane? Innymi słowy, czy nasi partnerzy będą zobligowani do stosowania analogicznych regulacji prawnych do tej, którą dzisiaj rozpatrujemy?

Wobec tego nie ma już więcej pytań. Który z panów będzie uprzejmy udzielić odpowiedzi na postawione pytania.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, będziemy się uzupełniać z panem dyrektorem Sadowskim.

Jeśli mamy do czynienia z przedsiębiorcą, który ogłosił upadłość, to ta ustawa z nią ma niewiele wspólnego. Otóż, jak sama nazwa wskazuje, chodzi o sprzedaż konsumencką, a więc z jednej strony mamy przedsiębiorcę, który profesjonalnie zajmuje się sprzedażą towarów, a z drugiej strony kupującego, którego w tym przypadku nazywamy konsumentem, czyli chodzi o te zwykłe transakcje kupna-sprzedaży, choćby o te zwykłe sklepowe transakcje.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Rozumiem, że chodzi o odpowiedzialność za upadłego przedsiębiorcę. Wtedy to odbywałoby się na zasadach ogólnych prawa upadłościowego, a więc musielibyśmy mieć do czynienia z odpowiedzialnością syndyka do czasu, kiedy nie zostanie sprzedane mienie przedsiębiorstwa, czy dopóki masa upadłości nie przestanie być masą upadłości. W tym przypadku nie przechodzą na kogokolwiek innego, poza masą upadłości, prawa i obowiązki wynikające z prowadzenia tego przedsiębiorstwa, które zajmowałoby się sprzedażą konsumencką. Wynika stąd, że ta ustawa niespecjalnie wkracza w tę materię. Ona pozostawia to w takim samym uregulowaniu prawnym, jakie było dotychczas. Jeżeli dzisiaj mielibyśmy do czynienia z gwarancją czy rękojmią, to podobna sytuacja miałaby miejsce w przypadku sprzedaży konsumenckiej.

Przepraszam, Panie Ministrze, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Wynika z tego, że w tym momencie dużo więcej ma do powiedzenia w tej sprawie tak zwane prawo upadłościowe niż ta regulacja.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Tak, oczywiście.)

W prawie upadłościowym takie przedsiębiorstwo zostaje wpisane na listę. Ale to jest pewna abstrakcja, bo nigdy nie ma możliwości dochodzenia wszystkich roszczeń.

To jest jasne. W tym wypadku można posłużyć się takim stwierdzeniem, że w tej materii, o którą pytała pani senator, ta ustawa właściwie nie wprowadza żadnych zmian.

Pan przewodniczący pytał, czy z takimi samymi uregulowaniami będziemy mieli do czynienia w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej. Otóż z naszego rozeznania wynika, że może nie z takimi samymi, może nie z tożsamymi, ale z takimi, które są tożsame co do zasad, choć być może w szczegółowych przepisach, w jakichś proceduralnych kwestiach, one nieco inaczej wyglądają. Zresztą te nasze uregulowania wywodzą się w pewnym sensie z tych standardów unijnych i dyrektywy 1999/44 z 25 maja 1999 r. w sprawie określonych aspektów sprzedaży i gwarancji na dobra konsumpcyjne. Możemy się więc spodziewać tych samych standardów w innych krajach Unii. Nie chciałbym powiedzieć, że tożsamych przepisów, ale tych samych standardów, bo ta ustawa jest dostosowaniem naszych przepisów do tych właśnie standardów.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana przewodniczącego, to pozwolę sobie przekazać głos panu dyrektorowi Sadowskiemu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Słucham?)

Chodzi mi jeszcze o jedną sprawę. Czy z wiedzy, jaką państwo posiadacie albo jaką uzyskaliście od innych partnerów unijnych, wynika, że ta regulacja jest ostrzejsza niż unijna czy odwrotnie?

Nie, to jest regulacja o mniej więcej takim samym standardzie jak unijna.

Pytanie pana przewodniczącego zmierzało do ustalenia, czy ochrona, którą ma gwarantować omawiana ustawa, będzie dotyczyć także przypadków handlu profesjonalnego, ale dotyczącego obrotu towarami w tak zwanym standardzie półhurtowym, na przykład oferowanych przez sklepy, gdzie towary nie są sprzedawane jednostkowo, takie jak Makro Cash and Carry.

Otóż ta ustawa będzie miała zastosowanie i w takich wypadkach, ponieważ przepisy tej ustawy mają zastosowanie w każdym przypadku, jeżeli po jednej stronie występuje profesjonalny sprzedawca, czyli ten, kto zawodowo się zajmuje sprzedażą towarów, a po drugiej konsument. Jest pewne założenie, że sklepy półhurtowe nie służą zaopatrywaniu konsumentów, ale nie ma takiego wyłączenia, czyli o tym decyduje dopiero osoba nabywcy i przeznaczenie towaru. W tej ustawie przyjęto taką konstrukcję, zdefiniowano konsumenta poprzez jego osobiste cechy i przez cel nabycia. To jest dość specyficzny system określania. On jest podobny do występującego na przykład w regulacjach francuskich. W ogóle w całej frankofońskiej Europie w ten sposób się implementuje prawo europejskie. Zresztą to Francja jest głównie dyktatorem w kwestii ochrony konsumentów. Francuskie rozwiązania są przyjmowane na ogół w całej Europie. Niemcy z pewnymi oporami wdrażają tego typu rozwiązania u siebie, raczej modernizując tradycyjne rozwiązania. Ale w przypadku ochrony związanej z dyrektywą 1999/44 poszli w podobnym kierunku jak Polacy.

Panie Dyrektorze, chciałbym, żeby panowie zrozumieli intencję mojego pytania. W tym przypadku mamy do czynienia z tak zwaną sprzedażą półhurtową - sam pan to tak pięknie nazwał. Chodzi mi po prostu o to, czy w przypadku tego typu sprzedaży nie ma niebezpieczeństwa, że będą w tym trybie sprzedawane towary, które byłyby niesprzedawalne w normalnym obiegu konsumenckim.

Panie Przewodniczący, można powiedzieć, że ta ustawa nie chroni przed wprowadzaniem na rynek jakichś towarów o obniżonej jakości. Ona reguluje zasady odpowiedzialności wtórnej, to znaczy takiej, kiedy nabyty towar nie spełnia określonych warunków, czyli jest niezgodny z treścią umowy. A do treści umowy ustawa wprowadza szalenie wiele cech dotyczących jakości przeciętnie spodziewanej w danego typu towarach, informacji wynikającej z reklamy. A więc jest raczej nastawiona na ochronę stosunku do konkretnego towaru, a nie na to, w jakiej formie ten towar jest sprzedawany, w jakim zakresie, w jaki sposób jest zorganizowany handel. Ta ustawa będzie przecież dotyczyć także sprzedaży odbywającej się poza lokalem przedsiębiorstwa, tej obnośnej, obwoźnej, zasady prowadzenia której są uregulowane w odrębnej ustawie już w Polsce obowiązującej. Jeżeli chodzi o standard ochrony odpowiedzialności, to mówiąc krótko, odpowiedzialność za jakość towaru - bo trzeba w tym przypadku posłużyć się starym nazewnictwem - będzie dotyczyć wszystkich przypadków, wszystkich form sprzedaży.

Można oczywiście zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię, którą pan przewodniczący pośrednio zawarł w swoim pytaniu. Ta ustawa określa także pewne wysokie wymagania wobec sprzedawcy oferującego towar konsumpcyjny na rynku. Sprzedawca musi liczyć się także z pociągnięciem go do odpowiedzialności, kiedy nie tylko on, ale na przykład importer czy producent w reklamie adresowanej do konsumentów zapewniali o pewnych cechach towaru, których ten towar po prostu nie posiada. Ta ustawa, choć nie jest skierowana bezpośrednio do rynku reklamy, ma jednak pośrednio ucywilizować rynek reklamy konsumenckiej, a więc wyeliminować, poprzez odpowiedzialność sprzedawcy i odpowiedzialność innych uczestników rynku wobec sprzedawcy, reklamy nadmiernie kuszące i zapewniające o cechach towaru, których te towary nie posiadają.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Jeśli dobrze zrozumiałem pana pytanie, to może, przepraszam bardzo, przełożylibyśmy to na taki bardziej chłopski język. Kiedy ja zwykły konsument pójdę kupić cokolwiek do Makro Cash and Carry, czyli do sklepu, gdzie jest prowadzona taka sprzedaż półhurtowa, to ta ustawa wtedy ma zastosowanie. Kiedy poszedłby mój kolega prowadzący działalność gospodarczą i kupił ten towar po to, żeby go użyć w swoim przedsiębiorstwie, to wtedy ta ustawa nie będzie mieć zastosowania.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Z natury rzeczy jestem za tym, żeby tam, gdzie jest to możliwe, nie tworzyć nowych bytów i nowych ustaw. Panie Ministrze, czy nie było jednak możliwości, aby tę drobną nowelizację wkomponować w kodeks cywilny?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Jeżeli pan senator pozwoli, to pan dyrektor Sadowski odpowie na pańskie pytanie.)

Panie Marszałku, zarówno teoretycznie, jak i praktycznie była taka możliwość. Pragnąłbym jednak zwrócić uwagę na to, że kodeks cywilny jest zorganizowany w sposób szczególny, w tak zwanym dygestowym systemie. To znaczy część dotycząca sprzedaży jest zorganizowana nie według pewnych podmiotowych podziałów, tylko przedmiotowego podziału. Wprowadzenie rozwiązania, o którym mówimy, wepchnięcie go w tej chwili do kodeksu cywilnego, wymagałoby gruntownej przebudowy całej umowy sprzedaży, ponieważ trudno byłoby pogodzić w jednym akcie wyłączenie ze względów podmiotowych pewnego rodzaju sprzedaży na tle sprzedaży ogólnie uregulowanej.

Co w takim razie zostało z części kodeksu dotyczącej sprzedaży, skoro konsumencka sprzedaż znalazła się w tej ustawie? Otóż profesjonalna sprzedaż będzie odbywała się według reguł kodeksu, a także sprzedaż z udziałem nabywcy nieprofesjonalnego, kiedy zbywca nie będzie profesjonalny. Jak sąsiadka od sąsiadki kupi kurę, to oczywiście ta ustawa nie będzie miała zastosowania, tylko kodeks cywilny. Ten zabieg, o którym wspomniał pan marszałek, byłby dzisiaj szalenie skomplikowany. Zadaliśmy to pytanie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która działa przy ministrze sprawiedliwości, pod kierownictwem bądź co bądź profesora Radwańskiego, a więc firmy prawniczej niebudzącej zastrzeżeń. Komisja po bardzo wnikliwej analizie doszła do wniosku, że wstawianie tej regulacji teraz do kodeksu cywilnego byłoby przedwczesne. Spodziewamy się również, że Unia Europejska w końcu doprowadzi do wydania dyrektywy ogólnej dotyczącej warunków sprzedaży, także sprzedaży profesjonalnej. Wtedy będzie czas na to, żeby całość tych uregulowań dotyczących także obrotu profesjonalnego przenieść, przetransponować do kodeksu cywilnego.

I wreszcie ostatni powód, dla którego nie poszukiwano rozwiązań kodeksowych. Otóż kodeks w tej chwili musiałby się posługiwać dla bardzo podobnych podstaw odpowiedzialności pojęciem "rękojmi" w zakresie sprzedaży niekonsumenckiej i "odpowiedzialności za niezgodność towarów z umową" w zakresie odpowiedzialności konsumenckiej. Wydaje się, że takie połączenie tych dwóch elementów w jedną całość także dla prawników byłoby całkowicie niepraktyczne i niezwykle trudne do stosowania. Dziękuję bardzo.

Słucham bardzo uważnie wymiany poglądów w tej dyskusji, ale mnie praktycznie interesuje sytuacja konsumenta. Na ile się poprawi sytuacja konsumenta, jeśli przyjmiemy tę ustawę? Czy istotnie jego prawa, jego możliwości będą większe? To pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Czy w świetle tego, co byli łaskawi powiedzieć pan minister i pan dyrektor, że pojawi się dyrektywa Unii Europejskiej, która komplementarnie będzie regulować te problemy, czy w ogóle zasadne jest wydawanie tego aktu? Czy my jesteśmy zobligowani do wydania tego aktu? W Polsce panuje pewien system, być może jest on wadliwy, ale powszechnie znany, czyli dochodzenie swoich praw przez konsumenta, ochrona praw konsumenta. Z tego, co panowie mówili wynika, że wprowadzamy pewne nowe rozwiązanie na okres krótki, przejściowy. Czy to jest zasadne? Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, mam takie pytanie. Czy ta ustawa będzie miała zastosowanie, jeżeli produkt jest wytwarzany za granicą? Coraz częściej przecież się tak dzieje, że produkt jest sprowadzany z zagranicy, ładnie opisany w języku polskim i sprzedawany na naszym rynku. Czy ta ustawa obejmuje taki produkt? Dziękuję.

Chciałabym jeszcze prosić o wyjaśnienie, jak należy rozumieć ograniczoną ilość lub określoną objętość gazu, wody, energii elektrycznej.

(Głos z sali: To jest wyłączone z ustawy.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To jest wyłączone z ustawy.)

Panie Senatorze, proponuję po wczorajszych doświadczeniach nie polemizować z panią senator na temat energetyki.

(Senator Genowefa Ferenc: Przecież zakłady energetyczne również są wytwórcami.)

Dlatego proponuję nie polemizować z panią senator. Wczoraj się dowiedziałem, że wreszcie ktoś się zna na energetyce.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie zna się.)

Proszę bardzo.

Może odpowiem według kolejności zadawania pytań przez państwa senatorów.

Na ile ta ustawa jest korzystniejsza dla konsumenta? Otóż jest korzystniejsza przynajmniej w dwóch zakresach. Po pierwsze dlatego, że przerzuca ciężar dowodu obronnego, iż towar jest niezgody z umową kupna-sprzedaży na sprzedawcę, czyli to nie jest tak, że przychodzę, wskazuję i muszę dokładnie udowadniać, że towar jest niezgodny z umową sprzedaży, tylko odwrotnie, to sprzedawca powinien się bronić przed kupującym, jeżeli uważa, że roszczenia kupującego są bezzasadne.

Po wtóre dlatego, że odpowiada sprzedawca. Nie ma tego łańcuszka: producent, jakiś pośrednik, hurtownik itd. Oczywiście ten łańcuszek występuje w odpowiedzialności, ale nie w stosunku do konsumenta. Czyli konsumenta nie interesuje, skąd wziął się towar. Nie ma listów kierowanych do producenta, gdzie ten się wypowiada, czy uznaje zasadność tego roszczenia, tej wady, czy nie. W tym przypadku występuje tylko relacja sprzedawca - konsument. Oczywiście sprzedawca ma możliwość zwrócenia się do wszystkich tych pośredników, którzy doprowadzili do tego, że on sprzedał ten wadliwy towar, ale to nie leży w zakresie zainteresowania konsumenta, a więc w pewnym sensie ułatwia mu drogę do dochodzenia roszczeń.

Kwestia następna dotyczy wydłużenia terminów na dochodzenie tych roszczeń. Gwarancja to był termin umownie wskazywany, a rękojmia to był termin roczny. W tym przypadku mamy do czynienia z terminem dwuletnim.

(Głos z sali: To są dwa terminy.)

Fakt, to są dwa terminy, ale generalnie są to terminy wydłużone. Są to terminy wydłużone w stosunku do obecnych terminów wynikających z kodeksu cywilnego w przypadku rękojmi.

I następne pytanie o to, czy warto było w ogóle zmieniać te przepisy dotyczące sprzedaży konsumenckiej, skoro sami mówimy, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego pracuje nad tą dużą nowelizacją itd. Dla nas jest to o tyle istotna historia, że sprzedaż konsumencka - tak jak już pan dyrektor Sadowski wcześniej mówił, odpowiadając na niektóre z pytań - jest dość specyficzna. Gdybyśmy ją chcieli wmontować do kodeksu cywilnego, musielibyśmy, niestety, ze względów techniczno-legislacyjnych zmieniać także sporą część działu dotyczącego umów kupna-sprzedaży. W związku z tym wyłączenie tego obecnie do odrębnej ustawy jest z prawno-legislacyjnego punktu widzenia bardziej dla nas korzystne, łatwiejsze do przeprowadzenia. Oczywiście w momencie, kiedy będziemy dokonywali tak zwanej dużej nowelizacji kodeksu cywilnego, po prostu ten fragment, dotyczący konsumenckich umów kupna-sprzedaży, będziemy mieli załatwiony. Dla nas ma to znaczenie zarówno wewnętrzne - stawia konsumentów w Polsce w lepszej pozycji, jak i znaczenie zewnętrzne - dostosowuje nasze prawo konsumenckie do standardów Unii Europejskiej. Stąd nazwałem tę nowelizację, może niezbyt zasadnie, ale tak na użytek naszej dyskusji, incydentalną nowelizacją przepisów dotyczących umów kupna-sprzedaży w zakresie obrotu konsumenckiego.

Kolejne pytanie pani senator Ferenc dotyczyło... Ale zaraz, jeszcze było pytanie dotyczące tego, czy jeżeli towar pochodzi z zagranicy, to ta ustawa będzie miała zastosowanie wobec tego produktu. Oczywiście będzie miała zastosowanie, bo towar jest sprzedawany na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, więc sprzedawca odpowiada za ten towar. Ten dalszy łańcuszek sprzedaży to już jest kwestia powrotu sprzedawcy do poszczególnych osób, które uczestniczyły w tym łańcuchu sprzedaży.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pytanie pani senator Ferenc.)

Pani senator zapytała, co to są za przypadki sprzedaży energii, gazu, wody w określonych czy ograniczonych ilościach. To nie chodzi o sprzedaż limitowaną dostawami, tylko na przykład o wodę w pojemnikach, w zamkniętych opakowaniach. Jeżeli chodzi o gaz, to mamy na myśli gaz w butlach...

(Senator Genowefa Ferenc: Zależy w jakich.)

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Przewodniczący!)

(Senator Genowefa Ferenc: Chciałabym jeszcze...)

Nie daruję ci tego. (Wesołość na sali)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale zakład energetyczny również produkuje energię. Zresztą to nie dotyczy tylko elektrowni, ale również innych zakładów.

Przepraszam, czy pan senator Mietła uzyskał odpowiedź na swoje pytanie?

(Senator Mieczysław Mietła: Tak, prawie.)

Chciałabym jeszcze zapytać, Panie Ministrze, o art. 2 ust. 2. Dlaczego akurat tutaj zaproponowano wpisanie tej kwoty powyżej 2 tysięcy zł? Jest takie niebezpieczeństwo, że w pewnym momencie ta wartość może się stać bardzo mała i wtedy dojdzie do wyjątkowo kłopotliwej sytuacji. Wiadomo, że to zależy od tego, jak długo ta ustawa będzie obowiązywała, ale mamy przykre doświadczenia z wpisywaniem takich kwot. Czy tutaj nie lepiej byłoby zastąpić ją czymś innym, co zmieniałoby się w miarę upływu czasu? To jedna sprawa.

Kolejna moja wątpliwość dotyczy ust. 3. Czy zawarcie umowy, o której w nim mowa, w tych pozostałych przypadkach dotyczy umowy kupna-sprzedaży czy jeszcze jakichś innych - w tej chwili nie przychodzi mi nic do głowy - rozwiązań? Czy chodzi tylko o kupno-sprzedaż, czy może jeszcze o coś innego? Dziękuję.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pani senator, to rzeczywiście tak wynika z doświadczenia. U nas z uwagi na inflację wartości nominalne nie zawsze są tożsame. Jesteśmy zapewne trochę przeczuleni na tym tle, aczkolwiek myślę, że ostatnie sygnały dotyczące wskaźnika inflacji w naszym kraju mogłyby spowodować, że stopniowo zaczniemy odchodzić od tego wizerunku. Ale jednak byłby to pewien problem, bo proszę sobie wyobrazić, że gdybyśmy zastosowali jakiś przelicznik, to w każdym przypadku konsument musiałby też sobie to przeliczać, zresztą sprzedawca również. Czy to już jest na poziomie jakiegoś tam algorytmu, który występowałby w ustawie, czy jeszcze poniżej tej wartości i wobec tego nie musi tych warunków sprzedaży przekazywać na piśmie. Myślę, że choćby z takich technicznych względów korzystne jest ujęcie tego w formie kwotowej, bo dzięki temu sytuacja staje się jasna. Poza tym inflacja nie wzrasta gwałtownie, więc myślę, że nie będzie, miejmy nadzieję, takiej potrzeby, żeby...

Panie Ministrze, jeśli można, wydaje mi się, że rozumiem intencje, jakie przyświecały pytaniu pani senator. Otóż chodzi o to, że trudno jest zdefiniować taką wartość jednoznacznie. Czy nie lepiej porównać to do jednostki bardziej ogólnej i dać na przykład krotność wynagrodzenia albo coś takiego, co jak gdyby dawałoby pewność...

(Senator Genowefa Ferenc: Skąd się wzięło te 2 tysiące zł?)

To jest oczywiście standard, który przyjęliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości, a który potem rząd zaakceptował. To nie jest wartość, która wynika z czegoś. To po prostu zostało przez nas przyjęte. Jak mówię, problem polega jedynie na tym, że jeżeli mamy podaną taką jednoznaczną wartość, to jest to łatwiejsze, że tak powiem, dla obrotu prawnego. Jeżeli natomiast mamy ten przelicznik, choćby nawet nie tak mocno skomplikowany, taki na przykład, jaki podał pan przewodniczący, odniesiony do jakiejś średniej czy najniższej płacy, czy czegoś takiego, to zawsze powstaje konieczność przeliczania i szukania zmiennej, która przeliczeniu ma ulegać. To był jedyny powód, dla którego akurat w taki sposób określiliśmy tę wartość w ust. 2.

Jeżeli chodzi o ust. 3, to może pan dyrektor, który dokładnie pamięta pytanie, odpowie.

Pani senator zapytała, czy przepis art. 2 ust. 3 będzie miał zastosowanie tylko do samej sprzedaży czy także do innych umów. Otóż w ogóle cała ta konstrukcja poprzez zmiany w art. 605, 627 i 770 oraz dodanie nowych sekwencji w tych przepisach kodeksu cywilnego z udziałem po jednej stronie konsumentów, a po drugiej stronie profesjonalisty, producenta, dostawcy, wykonawcy rozciąga się na umowę o dzieło, umowy dostawy i umowy o sprzedaż komisową.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli dotyczy wszystkich stosunków konsumpcji.)

Jednym słowem, tam gdzie konsument jest nabywcą produktu, który ostatecznie w tej ustawie podlega pojęciu "towar", te przepisy będą miały zastosowanie.

Jeszcze chwileczkę.

(Senator Bernard Drzęźla: Nie.)

Jeszcze mam jedno pytanie dotyczące ust. 2. Przepraszam, że akurat w tym zakresie mam tyle wątpliwości, ale w ostatnim czasie do mojego biura trafia bardzo wielu interesantów ze sprawami kupna-sprzedaży i to są najczęściej sytuacje beznadziejne. Tutaj się mówi, że sprzedawca jest zobowiązany itd., ale przy cenie powyżej 2 tysięcy zł. Czy nie warto byłoby wpisać do tego punktu, że na życzenie konsumenta także poniżej tej wartości sprzedawca musiałby potwierdzić na piśmie wszystkie istotne postanowienia zawartej umowy. Chodzi głównie o produkty, takie jak meble, gdzie jest bardzo dużo konfliktów. Podaję po prostu te przykłady, o których informacje w ostatnim czasie do mnie dotarły. Czy w tym przypadku nie warto byłoby się pokusić właśnie o takie rozwiązania?

Pani Senator, ust. 3 sprawia, że to minimum jest spełnione, bo jest tam napisane, że "w pozostałych przypadkach na żądanie kupującego sprzedawca wydaje pisemne potwierdzenie zawarcia umowy" z tymi istotnymi warunkami, o których mowa, a więc ilość, cena, nazwa towaru, data itd. Wydaje mi się, że w tym przypadku spełnialibyśmy ten postulat, z którym wystąpiła pani senator.

Sądzę, że skoro prawie wszyscy pogodziliśmy się z tym, że taka regulacja, mimo słusznych wątpliwości pana senatora Graczyńskiego, jest w ogóle potrzebna, to do samych zapisów, jak wynika z tej dyskusji, nie będziemy wnosić zbyt wielu uwag.

Czy ktoś z państwa chciałby złożyć jakieś wnioski o charakterze legislacyjnym, poprawki do projektu ustawy?

Pan senator Mańkut będzie sprawozdawcą ustawy na posiedzeniu plenarnym.

Wobec niezgłoszenia poprawek o charakterze legislacyjnym proszę o przegłosowanie wniosku.

Przypominam raz jeszcze, że sprawozdawcą komisji w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym będzie pan senator Mańkut.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

Proszę bardzo, Panie Prezesie, niech nas pan...

(Senator Adam Graczyński: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Panie Przewodniczący, mam pewną refleksję. Myślę, że pan prezes będzie znakomicie reprezentował rząd, ale wydaje mi się, że sprawa pomocy publicznej dla przedsiębiorstw jest też domeną ministra gospodarki. Nieobecność przedstawiciela ministerstwa gospodarki nie jest więc dobrym znakiem. Dziękuję uprzejmie.

Wie pan, tak szczerze powiedziawszy, to nie tyle oczekiwałbym ministra gospodarki, ile ministra finansów, który ma najwięcej do powiedzenia w tej całej sprawie. Ale o tym, kto reprezentuje rząd, rozstrzyga prezes Rady Ministrów i w tym tkwi problem.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Tak.)

Może od razu, odpowiadając na pytanie, a właściwie na wątpliwość zgłoszoną przez pana senatora, powiem, że jest to projekt ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Z akcentem położonym na nadzorowanie, tak?)

Tym zajmuje się dokładnie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Prezes urzędu nie daje pieniędzy, tylko ma działać na zasadzie hamulca w procesie dawania tych pieniędzy. Czuwać nad tym, czy ta pomoc jest udzielona zgodnie z warunkami określonymi w ustawie. Wtedy kiedy powstawała pierwotna ustawa, a było to parę lat temu, w 1999 r., rząd jednoznacznie stwierdził, że nie może to być minister gospodarki ani minister finansów, ani nikt, kto udziela pomocy, aby nie dochodziło do sytuacji, że ten, kto daje, jednocześnie kontroluje reguły przyznawania pomocy publicznej.

Ta ustawa, uchwalona już przez Sejm, rzeczywiście jest ustawą trudną. Związane z nią uzgodnienia międzyresortowe trwały ponad pół roku i naprawdę bardzo trudno było prace nad nią doprowadzić do końca. Powiem zgodnie z prawdą i trochę anegdotycznie, że poza ministrem finansów i mną nikt z ministrów tej ustawy nie chciał, dlatego że ona wiąże ręce, jeżeli chodzi o restrukturyzację gospodarki.

Konstrukcja tej nowej ustawy opiera się na dwóch założeniach i te dwa założenia nie budzą wątpliwości. Potrzeba dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej jest oczywista, ale w tym zakresie występowały skomplikowane problemy interpretacyjne. Co najważniejsze jednak wypracowano wiele nowych definicji, a przede wszystkim doprecyzowano pojęcie "krajowych środków publicznych". Przy takiej jak przyjęta definicji spod działania tej ustawy wyłączamy fundusze przedakcesyjne. Jest to zgodne z regulacją unijną. Byłoby nieporozumieniem, gdybyśmy w ramach funduszy akcesyjnych jeszcze kumulowali tę pomoc.

Wprowadzono definicję "dużego projektu inwestycyjnego" - takiego pojęcia wcześniej nie było. Jest to też związane z rozszerzeniem w art. 13 projektu ustawy o delegację dla Rady Ministrów, dlatego że wydanie takiego rozporządzenia jest istotne ze względu na znaczne ryzyko naruszenia konkurencji przy wielkich projektach inwestycyjnych.

Określono przypadki, w których dopuszczalne jest udzielenie pomocy wspierającej rozwój eksportu. Zapisów tego typu wcześniej w ogóle nie było. Przyjmowaliśmy zasadę, że pomoc proeksportowa jest zakazana, a to nie jest do końca zgodne z prawem Unii Europejskiej i OECD.

Wprowadzono zmiany w odniesieniu do przepisów dotyczących pomocy horyzontalnej. Złagodzono mianowicie wymogi, jeżeli chodzi o pomoc na restrukturyzację. Wcześniej była ona powiązana z prywatyzacją przedsiębiorstwa. Obecnie nie jest już związana z prywatyzacją przedsiębiorstwa, nie trzeba prywatyzować, żeby móc przyznawać pomoc restrukturyzacyjną. Tak to zresztą traktują wytyczne, nie wiążąc tego ze sobą.

W odniesieniu do pomocy wspierającej tworzenie nowych miejsc pracy wyłączono w pewnym sensie konieczność wiązania tego z tworzeniem nowej inwestycji. Dzisiaj nowe miejsca pracy powstają nie tylko poprzez nowe inwestycje. To niekoniecznie musi być nowa inwestycja.

Zmieniono wreszcie postanowienia dotyczące ochrony środowiska, które weszły w życie 23 lutego zeszłego roku, a one znacznie zmieniają zasady udzielania pomocy.

Doprecyzowano też przepisy dotyczące zwrotu pomocy. To są art. 33, 34 i 35 ustawy. Te przepisy pozostają w kolizji z regulacjami unijnymi, ale to jest odstępstwo świadome w tym sensie, iż w Unii w sytuacji, gdy właściwy organ stwierdzi nielegalność podstawy prawnej udzielenia pomocy, zwrot pomocy następuje od dnia jej otrzymania. Musielibyśmy więc naruszyć cały porządek konstytucyjny. Bo gdyby Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności jakiejś ustawy z konstytucją czy rozporządzenia z ustawą, skutek musiałby sięgać aż do momentu udzielenia pomocy. My uważamy, że od dnia ogłoszenia takiego wyroku zupełnie wystarczy.

Z taką samą sytuacją mamy do czynienia w art. 38. Tu jest pewne wyłączenie dotyczące standardów międzynarodowych. Nie zwraca się pomocy w sytuacji, gdy mamy do czynienia z gwarancjami lub poręczeniami zawieranymi przez Skarb Państwa z instytucjami międzynarodowymi, których Polska jest członkiem. Zgodnie z tymi standardami nawet w sytuacji, gdy unieważniona została podstawa do ich podpisania, to takiej pomocy się nie zabiera.

W ustawie została zawarta delegacja do wydania rozporządzenia dotyczącego metody badania skuteczności i efektywności pomocy publicznej. W obecnych zapisach tego również nie ma i tego rodzaju efektywność do chwili obecnej tak naprawdę nie jest badana. Przez nas badana jest tylko suma pomocy, jedynie to analizujemy. Po prostu nie mamy żadnych danych, aby badać wpływ pomocy publicznej na rynek czy na dane przedsiębiorstwo.

Dziękuję bardzo.

Mam tylko jedną uwagę do tej ustawy. Dotyczy ona nie tego, co Sejm uchwalił, tylko tego, czego brakuje. A moim zdaniem zapomniano uregulować sprawę wynikającą stąd, że w kilku obowiązujących od dawna ustawach pojawiły się w wyniku nowelizacji odesłania do przepisów tej poprzedniej ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Te odesłania, niestety, nie zostały w tej ustawie zmienione. Oczywiście można byłoby w drodze poprawki znowelizować tych osiem ustaw, ale wydaje się, że lepszym rozwiązaniem będzie dodanie takiego ogólnego przepisu, który mówiłby o tym, że jeżeli obowiązujące przepisy powołują się na przepisy ustawy uchylonej przepisem art. 55 albo odsyłają ogólnie do przepisów tej ustawy, stosuje się w tym zakresie właściwe przepisy niniejszej ustawy.

Wymienione w opinii ustawy, o które tutaj chodzi, zawierają odesłania albo do pewnej grupy przepisów tej starej ustawy albo ogólnie odsyłają do wszystkich przepisów starej ustawy. Dlatego nie jest konieczna nowelizacja tych ustaw, ale zasadne jest uregulowanie tej sprawy poprzez dodanie takiego ogólnego przepisu, który bardzo często stosuje się właśnie w ustawach zastępujących poprzednie regulacje w tym samym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nim rozpoczniemy serię pytań, może wygłoszę troszkę przewrotny pogląd w tej sprawie. Zdaje się, że zaczynam się przyzwyczajać do tych swoich przewrotności i mam nadzieję, że państwo też się z czasem do tego przyzwyczają.

To jest ustawa z serii tych, które mają służyć przedsiębiorczości, tworzeniu nowych miejsc pracy itd. Urzędowi reprezentowanemu przez pana prezesa rzeczywiście wyznaczyła ona taką policyjną funkcję. Idea zaś tej pomocy jest skonsumowana w wielu innych ustawach. Sami niedawno rozpatrywaliśmy ustawę na przykład o wspieraniu finansowym i wspieraniu inwestycji. Właśnie czytam to rozporządzenie ministra gospodarki dotyczące warunków szczególnych udzielania takiego wsparcia. Niedawno rozpatrywaliśmy także ustawę o wprowadzeniu na polski rynek towarów subsydiowanych. To też jest ustawa z tej serii, tylko ona z kolei mówi o działaniach zaporowych.

Wiem, że to nie jest pytanie do pana i stąd bardzo zasadne było pytanie pana senatora Graczyńskiego, czy ktoś w rządzie bilansował już tę mnogość deklaracji. Namnożymy tych deklaracji, tych tak zwanych prawnych podstaw do wspierania, i zastanawiam się, czy to nie przerośnie naszej zdolności do udzielenia takiej pomocy. Czy ktoś to w ogóle bilansuje? Mam zamiar zadać to pytanie wtedy, kiedy będziemy po raz kolejny rozpatrywać ustawę budżetową. A zapewniam państwa, że nie będziemy czekali na ustawę budżetową, tylko w ciągu najbliższych kilku tygodni zrobimy posiedzenie dotyczące założeń ustawy budżetowej. Tych deklaracji przybywa i ja to w pewnym sensie rozumiem, bo one konsumują pewną filozofię polityki państwa i rządu w tej sytuacji, jaka panuje na rynku pracy, czemu nie należy się raczej dziwić. Ale pozostaje pytanie, czy nas na to stać, czy my to gdzieś bilansujemy. A poza tym, czy szkoda z tytułu nieudzielania tej pomocy, kiedy będzie to finansowo niemożliwe, nie będzie większa niż zysk polityczny z deklarowania tej pomocy?. Rozumiecie państwo tę moją wątpliwość? Ona sprowadza się do pytania o to, czy ktoś bilansuje wszystkie te możliwości udzielania pomocy. To jedna sprawa.

Kolejna wątpliwość. Wiem, że zaraz się komuś narażę, przynajmniej jednej z pań senator - tym razem nie mam na myśli pani senator Ferenc - ale zarówno w tej, jak i w wielu innych ustawach o pomocy, tak to odczytuję, szczególny akcent kładzie się na wszelkiego rodzaju doradztwo, szkolenia i akurat fragmenty dotyczące tych kwestii są wyjątkowo rozbudowane w każdym z projektów ustaw. Proszę państwa, wiem, że klucz tkwi w wiedzy, ale wiem również, że obecnie najbardziej bolesnym bezrobociem jest bezrobocie wśród absolwentów wyższych uczelni. A czego jak czego, ale braku wiedzy i sprawności intelektualnej tym ludziom nie można zarzucić. A tu mamy szczególne preferencje - usługi doradcze do 50% kosztów. Usługi doradcze w przypadku szkoleń ogólnych - 50%. Na miłość boską, jakie szkolenia ogólne są potrzebne bezrobotnemu? Specjalistyczne to ja rozumiem. Poza tym, na ile znam środowiska, które będą oferowały tego typu pomoc, to ona będzie najlepiej udokumentowana merytorycznie, bo trudno się spodziewać, że akurat ci ludzie tego nie potrafią zrobić. A efektywność tego typu działania jest taka jak widać. Absolwenci wyższych uczelni nie mają co z sobą zrobić. Nam dzisiaj pieniądze są potrzebne na miejsca pracy.

Następna kwestia. W tej ustawie zostało zdefiniowane kryterium pomocy regionalnej. Ono zostało opisane w następujący sposób. Jeżeli sobie przeliczam poziom PKB średnio we Wspólnotach Europejskich jako całości i porównuję to do tego parametru PKB w Polsce, to śmiem twierdzić, że cała Polska spełnia kryterium przyznawania pomocy regionalnej, czyli właściwie ma równe prawo do pomocy regionalnej, przepraszam za szczerość, popegeerowska Suwalszczyzna czy koszalińskie, pogórniczy - co z bólem stwierdzam - Śląsk, i Warszawa - nie wiem, jak ją określić. Coś mi nie pasuje w tej całej zabawie. I znowu biorąc pod uwagę sprawność intelektualną pewnych środowisk, łatwo się chyba domyślić, gdzie ta pomoc będzie kierowana.

To wszystko razem nakazuje zapytać o zasadność doktryny. A więc przepraszam bardzo, ale jeszcze dalej będę sączył te swoje wątpliwości. Wiem, że tego pan prezes nie rozstrzygnie, ale w tym projekcie ustawy ciągle widzę niebezpieczeństwo niemożności dotrzymania warunków tej ustawy. Przywołam taki oto przykład. Kiedyś wprowadzono - zresztą to funkcjonuje do dziś - pojęcie "poręczeń budżetu państwa dla kredytów zaciąganych na realizację inwestycji". Proszę mi wierzyć, że nie to uczyniło najwięcej zła, że otwarto tę furtkę, ale to, że znakomita większość projektów nie doczekała się takiego poręczenia. I efekt pozytywny z tytułu stworzenia takiej możliwości został totalnie zniweczony przez negatywne odczucia z tytułu niemożności udzielenia takiego poręczenia. Każdy inwestor w jakiś tam sposób sobie radził z tym wszystkim, o czym najlepiej wie pani senator Ferenc, bo i energetyka sobie poradziła. Ale szczerze powiedziawszy, było to kolejne...No tak już widzę, że na koniec dnia ona mnie zabije.

Ale to wszystko razem powoduje, że... Dlatego też mam tego typu wątpliwości.

Nie wiem, czy państwo podzielacie te moje wątpliwości, ale ja się tego po prostu obawiam. Niepokoi mnie, że tworzymy prawo, które nie tyle będzie prawem martwym, ile otwierającym pole do konfliktu z rządem.

Proszę bardzo, chcą zabrać głos w dyskusji pan senator Mietła i pani senator Ferenc. Tak się zastanawiam, komu pierwszemu udzielić głosu. I także pani senator Janowska.

Mam krótkie pytanie, ale sądzę, że ono jest bardzo istotne. Nie wiem, czy ja się przesłyszałem, czy pan prezes rzeczywiście tak powiedział, że ta ustawa po prostu hamuje restrukturyzację. A to byłoby jakimś olbrzymim obciążeniem. Przynajmniej tak zrozumiałem. Prosiłbym więc o skomentowanie tego sformułowania. Zapisałem sobie dokładnie, że takie sformułowanie tutaj padło. A jeśli źle zrozumiałem, to na czym to polega, że ta restrukturyzacja będzie hamowana? Wiadomo, że właśnie na restrukturyzację gospodarki potrzeba dużo pieniędzy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Właściwie pociągnęłabym ten wątek, który rozpoczął pan przewodniczący. Chodzi o sprawę związaną z wielkością środków, które przeznaczamy na szkolenia i doradztwo. To rzeczywiście przejawia się w większości tych ustaw, gdzie mówimy o pomocy publicznej. Czy podobnie wygląda podział tych środków w krajach unijnych i czy są wymogi, żeby tę pomoc przeznaczać tylko na określone cele, czy to wynika z dyrektyw? Żebyśmy tutaj po prostu w jakiś sposób nie rozminęli się z głównymi celami, które chcemy osiągnąć, udzielając pomocy. To pierwsza sprawa.

Mój drugi wniosek dotyczy właśnie tego, abyśmy 15 lipca na kolejne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych poprosili przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki czy przedstawiciela Ministerstwa Finansów i zapytali go, jakie wielkości, jakie środki na ten cel są planowane w budżecie na 2003 r. W bieżącym roku, jeśli dobrze pamiętam, rezerwa celowa na tę pomoc wynosi niecałe 100 milionów zł, chyba 80 czy 90 milionów zł. Jeśli chodzi rok przyszły, to mówiono, że to będzie w granicach 200-250...

(Głos z sali: Milionów.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Oczywiście, że milionów.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: 192 miliardy zł to są wpływy budżetu.)

Mówimy o realnych środkach, bo wiadomo, że ta pomoc jest niezbędna ze względu na to, że wiele inwestycji ucieka nam z kraju z tego powodu, że inne kraje należące w tej chwili do Unii Europejskiej podkupują te inwestycje. Ale czy to nie mogłoby iść w innym kierunku? Dziękuję.

Pani Senator, jeśli się pani senator ze mną zgodzi, a sądzę, że tak, bo oboje jesteśmy spod znaku Wagi, proponowałbym, abyśmy nie wracali do tej ustawy na następnym posiedzeniu komisji, tylko zadbali o to, żeby na posiedzenie plenarne Senatu, na którym będziemy rozpatrywali te ustawę, na pewno zostali zaproszeni minister gospodarki i minister finansów. Proszę zapisać, że mam taką prośbę, aby pan marszałek wystosował zaproszenie do obu ministrów. To rzeczywiście jest szersza sprawa i sądzę, że w dyskusji plenarnej ten wątek będzie się przewijał, bo to jest sprawa podstawowa.

Szanowni Państwo!

Trudno mi się zgodzić z tym, co był uprzejmy powiedzieć pan przewodniczący. Przejrzałam może zbyt pobieżnie ustawę i opinie na jej temat, ale uważam, że jest to bardzo dobry pomysł i nie należy iść w takim kierunku, jaki sugeruje pan przewodniczący.

Otóż zaległości w sferze zdobycia właściwej pozycji na rynku, dostosowania się do Europy, zaległości w sferze zarządzania, brak umiejętności kierowania firmą, budowania strategii, wykorzystania strategii marketingowej to są podstawowe bolączki naszych przedsiębiorstw. Stąd też trudno mi się zgodzić z tym, co zostało powiedziane. Nasze firmy muszą się nauczyć być konkurencyjne i właśnie ta ustawa nastawiona jest na pomoc w tworzeniu właściwej wiedzy dostarczanej firmom.

XXI wiek jest oparty na wiedzy. Tego żąda świat, tego żąda Bank Światowy, w tym kierunku idą wszelkie środki pomocowe. My jesteśmy tak daleko od tychże osiągnięć, tak zaniedbani, nie potrafimy być tacy jak inni. Jednocześnie jedną z przyczyn, która powoduje taki a nie inny stan gospodarki, jest właśnie to, o czym wspomniałam.

Z mojej pobieżnej obserwacji wynika, że celem tej ustawy jest właśnie utrzymanie miejsc pracy, utrzymanie ich za wszelką cenę dzięki zmodernizowanemu sposobowi myślenia, wlania do głowy ludziom, których mentalność tkwi jeszcze w dawnych czasach, przez umiejętne oczywiście, a nie hochsztaplerskie szkolenie, szkolenie prowadzone, ale nie przez firmy, które się na tym nie znają... Niestety, z tego słyniemy, że bierzemy firmę, która ma zagraniczną nazwę, a tym szkoleniem zajmują się ludzie, którzy albo Polski nie znają, albo mają zaledwie dwadzieścia dwa lata. A więc nie hochsztaplerka, ale prawdziwa wiedza, prawdziwe szkolenie. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy tworzenia nowych miejsc pracy. Rezerwy wynikające z nieumiejętności zarządzania tą sprawą są poważne. Rozumiem, że ta ustawa zmierza w tym kierunku, by to zmienić i ja opierając się na tej wiedzy, nie zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący.

Chętnie zgodziłbym się z panią senator, gdyby nie to, że w moim biurze senatorskim leży dwieście podań absolwentów wyższych uczelni ze średnią ocen 4,5, znajomością trzech języków obcych, dyplomami dwóch wyższych uczelni, z ukończonym kursem ABM i wszyscy są bezrobotni.

Pan senator Mańkut, później pan senator Drzęźla.

W art. 5 jest mowa o pomocy udzielanej w rolnictwie. Otóż rozumiem, że tę pomoc w rolnictwie regulują inne przepisy, które bardziej szczegółowo do tego się odnoszą. Jednakże zważywszy na zapis art. 7 pkt 13, kiedy mówimy, że w przeliczeniu na jedno utworzone nowe miejsce pracy wielkość zamierzonej pomocy stanowi równowartość co najmniej 40 tysięcy euro, należy też zwrócić uwagę na te sytuacje, kiedy nowy sprzęt służący do wykonywania różnego rodzaju prac w rolnictwie jest krotnością tych 40 tysięcy euro. Może to być na przykład dziesięciokrotność. Czy w odniesieniu do obsługi rolnictwa, czy też w wykorzystania biomasy rolniczej jako nowego źródła ciepła, te wyłączenia w art. 5 i w korespondencji właśnie z art. 7 pkt 13 nie zostały aby zbyt zawężone? To jest jedno pytanie. I drugie pytanie: co myślał projektodawca ustawy, ustanawiając ten przepis?

Jeżeli chodzi o art. 18, w którym mówimy o pomocy horyzontalnej, to oczywiście jest to rzecz niezmiernie ważna. Co zaś się tyczy kwestii 50% kosztów tych usług, o czym mówił pan przewodniczący, to wydaje mi się, że jeżeli wcześniej mówimy, że to dotyczy przedsiębiorstw, które na chwilę utraciły zdolność i płynność finansową, zdolność aktywnej obecności na rynku, to jeżeli pomoc dotyczy tylko doradztwa i jest w takiej wysokości, i miałaby uzdrowić tę firmę, to wydaje mi się, iż zapis znalazł się w nieodpowiednim miejscu i właściwie powinien się znaleźć przy tej pomocy ogólnej dotyczącej wsparcia przedsiębiorstwa. Z doświadczenia wiem, że usługi można wycenić w różny sposób. Te 50% to może być i 110%. Dziękuję za uwagę.

Mam taką oto sprawę. Pewne zapisy tej ustawy przypominają mi zapisy kodeksu postępowania administracyjnego, w szczególności art. 36. Świadczyłoby to z jednej strony o spójności czy niesprzeczności prawa, a z drugiej strony o dublowaniu pewnych zapisów prawnych. Czy mógłbym prosić o jakiś komentarz w tej sprawie?

To chyba przedstawiciela Biura Legislacyjnego poprosimy o pomoc w rozstrzygnięciu tej kwestii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie na taki komentarz. Akurat trochę się nie zgodzę z panią profesor, że w Polsce mamy prawo mieć jakieś kompleksy, bo nie mamy kadry menedżerskiej, która byłaby dobrze przygotowana do sprawowania swoich funkcji. Myślę, że mamy wiele, wiele pozytywnych przykładów, kiedy to nasi menedżerowie spokojnie dają sobie radę na rynku polskim i potrafią konkurować również na rynku międzynarodowym. To jest jedna kwestia.

Obserwując w ogóle gospodarkę na całym świecie, zauważymy, że takie przypadki, skądinąd bardzo trudne, zdarzają się wszędzie. Jak państwo popatrzycie na to, co się dzieje w dużych koncernach, na przykład amerykańskich, czy chociażby na ostatni przykład francuskiego koncernu telekomunikacyjnego, stwierdzicie, że mimo najlepszych papierów, najlepszych zdolności menedżerskich, najlepszej wiedzy, bywają, niestety, sytuacje wewnętrzne czy w otoczenie rynku, które powodują, iż zdarzają się bardzo poważne upadłości i krachy. To druga kwestia.

Jeśli chodzi o doradztwo, o przerabianie środków przez pewne firmy, przez pewne grupy ludzi, to mam własne zdanie na ten temat i ono nie zawsze jest pozytywne, bo to doradztwo nie zawsze przynosi efekty. Jeśli jest konkretne szkolenie, które daje miejsca pracy i jest ono efektywne, to jest absolutnie potrzebne, z tym się zgadzam. Mówię o takich przypadkach, kiedy nie zmierza to w dobrym kierunku.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to jest to, po pierwsze, ustawa typowo unijna, to znaczy ona stanowi pewnego rodzaju fundament. W pewnym sensie zaczynamy od zera, bo taka jest sytuacja. Wydaje mi się jednak, że w miarę pojawiania się środków czy to unijnych, czy to budżetowych ten kierunek powinien być zachowany, bo tworzymy pewnego rodzaju system, gdzie w pewnym momencie, a może i Senat będzie miał w tym udział, jakieś środki w budżecie uda się wygospodarować. Tak się stało między innymi z tą ustawą inwestycyjną, co do której sam miałem dużo wątpliwości. Powiem szczerze, że więcej miałem wątpliwości co do tamtej ustawy niż do tej. I tą konkluzją zakończyłbym swoje wystąpienie.

Jaka jest skala pomocy publicznej w naszym kraju w świetle tej ustawy? O jakich wielkościach środków mówimy i jakie są źródła finansowania? Mam na myśli środki zewnętrzne i wewnętrzne. To pierwsza seria pytań.

Kolejne pytania dotyczą małych i średnich przedsiębiorstw. Jaka w świetle tej ustawy jest dopuszczalna pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw i w jakiej formie? Ten zapis art. 18 nie jest dla mnie w pełni czytelny. Co możemy zrobić, jak możemy zrobić i na ile ten artykuł jest zgodny chociażby z pakietem dotyczącym przedsiębiorczości? Tam zostały przecież przedstawione pewne propozycje.

I ostatnia seria pytań dotycząca relacji tej ustawy z ustawą o wspieraniu inwestycji. Przypominam sobie, że w budżecie na rok bieżący zaplanowano kwotę dokładnie 90 milionów zł, nie 80 milionów zł, nie 70 milionów zł, tylko 90 milionów zł. W trakcie debaty sugerowałem, że ta kwota na wspieranie inwestycji w budżecie na rok bieżący jest kwotą, jaka jest możliwa, ale dobrze byłoby, żeby w roku przyszłym była to kwota 1 miliarda zł. I o jakiej kwocie mówilibyśmy na wspieranie inwestycji w roku przyszłym? Czy ta ustawa generalnie konsumuje tamtą ustawę? Czy nie ma tu pewnej sprzeczności? Bo ustawa o wspieraniu inwestycji rodziła się w wielkich bólach i ten poród trwał bardzo długo. To tyle. Takie są moje pytania. Dziękuję uprzejmie.

Sądzę, że w udzieleniu odpowiedzi mógłby pomóc panu prezesowi przedstawiciel Ministerstwa Finansów, gdyby był obecny na posiedzeniu komisji. Rozumiem, że pan jest kompetentny, by odpowiadać na pytania dotyczące materii tej ustawy?

Nie mam uprawnień do tego, żeby państwu przedstawiać tę ustawę. Jestem jedynie słuchaczem.

(Głos z sali: Jest słuchaczem, obserwatorem.)

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Tak.)

(Senator Adam Graczyński: Ale na pytania może pan odpowiadać.)

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Tak, oczywiście.)

Przepraszam bardzo, ale mam pewną sugestię, ponieważ tryb pracy naszej komisji jest podyktowany przede wszystkim tempem prac. Po kilku posiedzeniach komisji mam swego rodzaju kaca, jeżeli chodzi o rzetelność rozpatrywania poszczególnych ustaw. Właśnie wczoraj mieliśmy taki dzień, który pod tym względem, powiedziałbym, był najbardziej pracowity. Mam do siebie samego o to pretensje. Ale jesteśmy w sytuacji właściwie bez wyjścia. Wobec tego proponuję, żebyśmy coraz częściej przyjmowali taką zasadę, że posiedzenie komisji, na którym rozpoczniemy rozpatrywanie konkretnej ustawy, będzie takim otwarciem tematu, a posiedzenie, na którym najwięcej będziemy się starali jednak wnieść do tematu, odbędzie się po debacie plenarnej. Wydaje mi się, że zwiększyłoby to szanse na...

(Senator Genowefa Ferenc: Wtedy to już jest za późno.)

Pan przewodniczący mówił o wielkości pomocy udzielanej przedsiębiorcom i o konieczności dotrzymania warunków tej ustawy. Mój urząd sporządził raport o pomocy publicznej za rok 2000. Raport za rok 2001 pojawi się dopiero po wakacjach. Mamy zatem czas do października. Przyczyną sporządzenia tego raportu dopiero po wakacjach jest fakt, że dane spływają bardzo powoli.

W 2001 r. udzielono pomocy na sumę 7 miliardów 700 milionów zł.

(Głos z sali: W roku 2000.)

Patrząc na strukturę udzielonej pomocy, trzeba powiedzieć, że najwięcej w gruncie rzeczy udzielano pomocy horyzontalnej, bo to jest 64%; pomoc sektorowa, czyli na określone sektory, stanowiła 30%, regionalna - 3,7%. Niecałe 4% na rozwój regionów to jest w ogóle mikroskopijna wielkość, to jest praktycznie nic.

Pomoc horyzontalna miała trzy cele: zatrudnienie, inwestycje oraz ratowanie i restrukturyzacja przedsiębiorstw. Bardzo nieznaczny udział stanowiła pomoc na rozwój małych i średnich przedsiębiorstw i była skierowana na badania i rozwój oraz szkolenia. Zgadzam z panią profesor - niestety, nie ma jej w tej chwili na sali - że taka mała pomoc w tym zakresie jest zjawiskiem absolutnie negatywnym.

Jeżeli chodzi o szkolenia, to w zeszłym roku to było 0,02%. To jest mikroskopijna wielkość. Na badania i rozwój przeznaczono 94 miliony zł...

Panie Prezesie, przepraszam bardzo. To, co pan mówi, jest niezwykle cenne i istotne. Czy można by poprosić pana o przekazanie materiału dotyczącego tych spraw na piśmie dla członków komisji? Będziemy bardzo zobowiązani.

Jak najbardziej. Ten materiał to jest raport, który my ogłaszamy na naszych stronach internetowych. Mogę go państwu przesłać, może też sekretarz komisji ściągnąć ten raport z naszych stron www.

Może zróbmy to w ten sposób. Proszę podać adres, a my sobie ściągniemy z Internetu, bo też mamy w biurze serwer. (Wesołość na sali)

Oczywiście zgadzam się, że ten materiał czasami po prostu szokuje, bo okazuje się, że nic nie wydajemy na szkolenia, a na badania i rozwój wydajemy grosze. Wszystko idzie na restrukturyzację tych sektorów, które są najbardziej kapitałochłonne.

(Głos z sali: W górnictwie, tak?)

(Głos z sali: 1 miliard dolarów?)

Panie Prezesie, ad vocem samej struktury.

Te dane, o których pan mówi, są bardzo ciekawe. Chciałbym podkreślić, na badania w Komitecie Badań Naukowych przeznacza się 700-800 milionów dolarów rocznie. Można dyskutować, ile to dokładnie jest, czy 2 miliardy 800 milionów zł, czy 3 miliardy zł, i gdzie one są zapisane? Czy one wchodzą w tę pomoc, czy nie wchodzą?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Wchodzą.)

Jeśli chodzi o wartość udzielanej pomocy łącznie z ulgami systemowymi, to w przypadku KBN za rok 2000 to są tylko dotacje i to jest 93 miliony zł, co stanowi 1,2%.

Nie chciałbym podejmować w tej chwili takiej bardzo szczegółowej dyskusji. Pan prezes był łaskaw podać, że KBN ma budżet rzędu 3 miliardy zł.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Ale budżet to nie wszystko.)

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Ale jeszcze chciałbym...)

Takie małe uzupełnienie. Czy dokapitalizowanie akcjami też jest traktowane jako pomoc publiczna?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Nie.)

(Senator Adam Graczyński: Przepraszam, a dlaczego nie?)

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: W niektórych wypadkach jest to traktowane jako pomoc publiczna, ale nie zawsze jest tak traktowane.)

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Nie mam tych danych.)

(Głos z sali: To może za rok 2001.)

Wracam do tego, co pan senator powiedział o KBN. Nie sądzę, aby tu był błąd, bo ten materiał, jak każdy dokument rządowy, został poddany procedurze uzgodnień międzyresortowych i KBN zgłaszał do tego uwagi, zwłaszcza że to są dane nie nasze, tylko KBN.

(Senator Adam Graczyński: W każdym razie prosiłbym może o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć teraz o takich dwóch istotnych kwestiach. Pierwsza dotyczy tego, że każdy konflikt z rządem hamuje restrukturyzację, a konflikt z rządem w mojej sytuacji jest czymś permanentnym, dlatego że nie każda, niestety, pomoc publiczna, której chcą udzielać ministrowie, jest zgodna z tymi regułami. To są reguły unijne. Zobowiązaliśmy się w 1999 r. w stanowisku negocjacyjnym, że przyjmiemy cele acquis communautaire. I w toku negocjacji to zostało podtrzymane, zachowane, stąd ta pierwsza ustawa i ta druga ustawa - one odzwierciedlają pewne regulacje unijne. Jednocześnie mamy zobowiązanie wynikające jeszcze z układu europejskiego, z art. 63, który stanowi, że niedopuszczalna jest pomoc publiczna, która zniekształca konkurencję. Na podstawie tego artykułu 1 stycznia 2001 r. została uchwalona ta ustawa, która dzisiaj obowiązuje, a 26 maja 2001 r., tak zwane implementing rules, które są tak naprawdę powieleniem tej ustawy, tyle że uzgodnionym przez komisje. Ta ustawa jest ograniczeniem dla polskiej administracji publicznej, nie tylko dla rządu, bo i gminy przecież udzielają zwolnień i też oferują różne formy pomocy. I w tym sensie ona może hamować pewne procesy przekształceń, bo czasami chciałoby się nawet dać więcej niż się ma, a więcej dać nie można.

Pan senator mnie pytał, czy to hamuje restrukturyzację. Oczywiście, zawsze każde reguły będą hamowały dowolność działania administracji, ale jednocześnie samej restrukturyzacji nie hamują, ale gwarantują jedno - przejrzystość udzielania pomocy. Wreszcie pomoc publiczna jest udzielana, że tak powiem, w sposób jasny i przejrzysty, według znanych, ustawowo opisanych reguł. O to przecież chodzi także w Unii Europejskiej.

Pani Ferenc pytała o szkolenia. Myślę, że odpowiedziałem na to pytanie, podając te dane statystyczne. Rzeczywiście na szkolenia przeznacza się nieznaczne sumy, to są ułamki procent. Zgadzam się z panią profesor, że to są pewne zaległości intelektualne. W swojej praktyce mam do czynienia z programami restrukturyzacji, które przychodzą do nas do zaopiniowania, i można by zadać pytanie, czy one są zgodne z warunkami obowiązującej ustawy. Chwilami to zakrawa na kpinę. To po prostu nie są żadne plany restrukturyzacji. To jest brak elementarnej wiedzy, jak wyjść z dołka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jeśli chodzi o art. 6, to dobrze, że ta ustawa nie obejmuje pomocy w rolnictwie. Dlatego, że ona w tym momencie nie odnosi się do pomocy udzielanej w rolnictwie na podstawie innych tytułów. To jest wspólna polityka rolna. Tam będą obowiązywały rozporządzenia z mocy własnej. Dzisiaj obowiązują odrębne regulacje: rynku cukru, skrobii, dopłaty do mleka. To jest również rodzaj pomocy publicznej, tylko że to się wyjmuje z tej ustawy, bo ta ustawa nie dotyczy rolnictwa. Ale można udzielić takiej pomocy. To nie oznacza, że wyjęcie z ustawy spowoduje, że jej się nie udzieli. Owszem, udzieli się, tylko na podstawie innego tytułu.

Kwestie dotyczące art. 12 podnosił pan przewodniczący i pan senator. Można objąć tą pomocą całą Polskę. To bardzo dobrze, że można nią objąć całą Polskę, Panie Przewodniczący. Nam zależy na podwyższeniu pułapu regionalnej pomocy dopuszczalnej. Gdyby tak nie było, musielibyśmy wyznaczyć sobie obszary, gdzie na przykład jest 75%, 55%, 40% czy 30% środków z pomocy, w zależności od kryteriów unijnych. Nam zależy na tym, bo my chcemy wpompować jak najwięcej pieniędzy w pomoc regionalną, aby wyrównać ten standard regionalny. Im wyższy dopuszczalny pułap, tym lepiej. Chcemy, aby w traktacie akcesyjnym było napisane, że pięć lat po uzyskaniu członkostwa Polska będzie traktowana tak jak kraj, który ma uprawnienie do najwyższego pułapu tej pomocy. Bo inaczej nam komisja tego zakaże. Dobrze więc, że tak jest.

Art. 18 odnosi się do małych i średnich przedsiębiorstw. Tu są tylko wymienione usługi doradcze. Proszę zobaczyć, mali i średni przedsiębiorcy mogą dostawać wszystko, co jest poza tym, ale oprócz tego część kosztów uzyskania certyfikatu w zakresie systemu zarządzania jakością, środowiskiem, bezpieczeństwem pracy. To są bardzo drogie systemy i szkolenia. Z tego powodu ich pozyskanie może być dla małego przedsiębiorcy dość trudne.

Pan senator pytał, czy art. 36 powiela k.p.a. Częściowo powiela, dlatego że w przepisach tej ustawy nie ma nigdzie odniesienia do k.p.a. Skoro nie ma odniesienia do k.p.a., to ten przepis ma charakter materialny i nie jest powtórzeniem k.p.a., tylko pewną transpozycją na potrzeby tej ustawy.

Mówiłem o skali pomocy publicznej: ile dla małych, a ile dla średnich przedsiębiorców. Te tak zwane misie, czyli małe i średnie przedsiębiorstwa, dostają 65% i tyle też chcemy. To dotyczy też specjalnych stref ekonomicznych. Nazwaliśmy to sprytnie na potrzeby komisji "specjalnym traktowaniem w toku negocjacji". Ale tak naprawdę to jest okres przejściowy i chcemy ten okres przejściowych dla małych i średnich przedsiębiorców ustanowić do roku 2017, przynajmniej w tych specjalnych strefach ekonomicznych, aby ułatwić ich rozwój.

Jaka jest relacja tej ustawy do ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji? Ta ustawa jest o monitorowaniu i nadzorowaniu pomocy, czyli to są ogólne warunki udzielania pomocy. Ustawa o finansowym wspieraniu inwestycji tworzy podstawę prawną do udzielania grantów. Przed wejściem w życie ustawy takiej podstawy prawnej nie było. To stanowiło potworny problem w negocjacjach z Toyotą. Otóż Toyota chciała grant. I oni mówili: wskażcie mi w przepisach, na jakiej podstawie mamy dostać grant. I spieszono się z tamtą ustawą, aby wreszcie można było udzielać tych grantów. Do momentu wejścia w życie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji głównym instrumentem były zwolnienia i ulgi podatkowe, a to jest najbardziej nieprzejrzysta forma udzielania pomocy. Obecnie w specjalnych strefach zebranie na przykład danych o przedsiębiorcach, o tym, ile oni zarobili, ile pochodzi z tej ulgi, jaka byłaby proporcja, gdyby to zamienić, przeszacować na dotacje w praktyce, jest albo bardzo trudne, albo wręcz niemożliwe.

Chciałbym powiedzieć, że w porównaniu z 1999 r. w tym raporcie wyraźnie zwraca się uwagę na to, że ta proporcja się zmienia. W 1997 r. 31% stanowiły dotacje i bezpośrednie środki, a 68%, prawie 70%, różnego rodzaju ulgi i zwolnienia. W 1998 r. już było odpowiednio 34% i 66%, a w 1999 r. było 34% i 65% i w 2000 r. ta proporcja jest jeszcze lepsza. Powolutku więc sytuacja się odwraca.

Porównując przeciętne dane, jeżeli chodzi o Unię Europejską i nas, można powiedzieć, że udzielamy tej pomocy na tyle, na ile nas stać. Udzielamy 1,6 PKB mniej więcej w porównaniu do 0,8 PKB w Wielkiej Brytanii, która daje najmniej, i 2,1 PKB, czyli tyle ile średnio dawała Dania w ostatnich dwóch latach. Jeśli chodzi o skalę udzielanej pomocy, u nas kształtuje się ona mniej więcej na tym samym poziomie.

(Głos z sali: Czy pan mówił o PKB?)

Tak, o PKB. Skala tej pomocy jest porównywalna. Na to też składają się reguły unijne, bo one ograniczają tę pomoc i tu nie ma maksimum dowolności.

Chciałbym powiedzieć jeszcze o czymś, co jest bardzo ważne w wypadku tej ustawy. Ona będzie obowiązywała do momentu akcesji, co do tego nie ma żadnych złudzeń. Do końca 2003 r. musimy przesłać komisji programy pomocowe. Im więcej ich prześlemy, tym lepiej. Do tej pory tak naprawdę przesyłaliśmy akty normatywne, na podstawie których udzielano pomocy. Oczywiście to nie są programy pomocowe, ale nie było podstawy prawnej do opracowywania tych programów pomocowych, stąd konieczna była jak najszybsza zmiana tej ustawy. Prześlemy te programy. Powinniśmy to zrobić do października. Chyba nic się nie stanie, jak się spóźnimy. W każdym razie ważne jest, żebyśmy uporali się z tym do końca roku, bo te programy zostaną dołączone do traktatu akcesyjnego i to będzie ten existing aid, czyli ta pomoc istniejąca, taka, która już nie będzie notyfikowana przez komisję. Wtedy, gdy jakaś pomoc nie będzie załączona do traktatu akcesyjnego, minister, który udziela pomocy, buduje taki program. Po akcesji prześle to do mnie. Ja muszę się ocenić, czy to odpowiada standardom unijnym i jeśli tak, to wysyłam to do komisji. Komisja będzie ten program oceniała z punktu widzenia jego rzetelności, dopuszczalności, progów itd. Jeżeli oceni, że w jakimś zakresie jest niedobry, to się go zwraca, poprawia. Ale komisja może również zakazać udzielania określonej pomocy na podstawie tego programu. Ta ustawa jest dlatego istotna, że po pierwsze, tworzy podstawy prawne do konstrukcji programów pomocowych, a po drugie, ma nieprawdopodobny walor edukacyjny. Przechodzimy za jej sprawą na zupełnie nową jakość. U nas nikt nigdy nie robił programów pomocowych.

Weźmy dla przykładu taki prosty instrument, jak umorzenie podatków. Można umorzyć podatki, można rozłożyć je na raty. Są nawet wytyczne dotyczące ratowania przedsiębiorstw w sytuacji umarzania podatków i rozkładania ich na raty. Na podstawie tego instrumentu można stworzyć pięć czy dziesięć programów pomocowych na ratowanie przedsiębiorstw w takich czy w innych branżach. Wynika stąd, że na podstawie tego jednego instrumentu można budować bardzo wiele programów pomocowych. Dla mnie to już jest gotowy program pomocowy.

Z tą samą sytuacją mamy do czynienia w przypadku specjalnych stref. Cały czas tłumaczę, że to trzeba traktować jako pewien specjalny program pomocowy. Od dwóch lat to mówię, że trzeba spróbować zbudować wokół tych specjalnych stref ekonomicznych program pomocowy, tak aby to było zjadliwe, że tak powiem, dla Unii Europejskiej, a nie żeby wyglądało na dowolne dawanie pieniędzy.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Kolejnym ministrom gospodarki.

Panie Prezesie, moje pierwsze pytanie dotyczy podziału, jeśli chodzi o tę pomoc sektorową, w zakresie górnictwa i transportu. Jakie to są proporcje, jeśli chodzi o górnictwo i transport, i na co głównie jest przeznaczana pomoc w transporcie? Czy to jest na PKP, czy jeszcze na inne, że tak powiem, lepsze cele?

Drugie pytanie. Czy w ramach tej pomocy publicznej miała również miejsce jakaś pomoc dla radia publicznego czy telewizji publicznej? Czy taka pomoc jest przewidziana, czy może być przewidziana? Oczywiście nie jako normalna pomoc, tylko w ramach jakichś programów. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, jakie miałyby być te programy, czy restrukturyzacyjne, czy jakieś inne. Gdyby zaistniała taka potrzeba, czy można byłoby udzielić tej pomocy? Dziękuję.

Dokładnie nie potrafię odpowiedzieć na pani pytania. Zostawię, jeżeli można, Pani Senator, ten materiał. W nim jest między innymi o transporcie.

Panie Prezesie, jeśli byłby pan uprzejmy, to będziemy ten tekst mieli, nim pan skończy mówić. Tylko niech go pan nam na chwilkę go pożyczy, a pan Andrzej już wszystko zorganizuje.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Dobrze. Oczywiście. Tu są rozpisane dane, na co przekazano pomoc i w jakiej wysokości.

Bardzo proszę, niech pan będzie uprzejmy przekazać ten wykaz panu Andrzejowi.

Jeżeli chodzi o radiofonię publiczną, to jest to rzeczywiście problem. Wahaliśmy się dość długo, czy włączyć zasadę udzielania pomocy dla radiofonii i telewizji publicznej. Ale ta dyskusja wokół mediów publicznych wyraźnie pokazała, że chyba w tej ustawie znalazła się luka, że nie ma delegacji dla Rady Ministrów do oceny pomocy publicznej dla radiofonii i telewizji publicznej. To było świadome działanie i dzisiaj można by powiedzieć na tle dyskusji o radiofonii i telewizji, że chodziło o rolę mediów publicznych. Dam taki przykład. Dwie firmy komercyjne złożyły do mnie wniosek o nadużywanie rynku, jakiegoś tam rynku, przez telewizję publiczną. Przychodzi adwokat i mówi do mnie: przecież to jest proste. Pytam się go: dlaczego jest proste? Dlatego, że oni, to znaczy nadawcy prywatni, mogą nadużywać pewnych sytuacji, bo oni nie mają dotacji z budżetu państwa. Telewizja publiczna ma dotacje i w związku z tym musi siedzieć cicho i grzecznie. O tym była mowa przy okazji reklam. Otóż telewizja publiczna stosowała dumpingowe ceny, rzeczywiście obniżała ceny reklam. Ale robią to wszyscy inni, również nadawcy komercyjni. Jak jest popyt, to jest jasne, że rynek reklam wzrasta - ceny idą do góry. Jak jest zapaść na rynku reklam, a jest zapaść w ogóle w gospodarce - ceny spadają, zaczyna się walka konkurencyjna, jedni drugim podkupują te reklamy. Proszę zwrócić uwagę na sposób myślenia tego adwokata. Telewizja publiczna dostaje środki publiczne, więc nie wolno jej tego robić, nadawca prywatny nie dostaje środków publicznych, więc może to robić. To jest zupełne nieporozumienie. Gdyby rzeczywiście włączyć, tak jak mówi pani senator, radiofonię i telewizję do tej ustawy, to uporządkowalibyśmy tę sprawę dotowania radiofonii publicznej z punktu widzenia efektywności stosowanych środków w odniesieniu do tej działalności misyjnej telewizji. Dzięki temu sprawa stałaby się bardziej przejrzysta.

Proszę państwa, materia, w której się poruszamy, jest niezwykle skomplikowana. Rozpoczęliśmy wielką burzę intelektualną. Jak na razie, mamy dwa wnioski o charakterze legislacyjnym. Jeden wniosek zasugerowało nam Biuro Legislacyjne. Polega on na dodaniu art. 50a w takim brzmieniu, jak zapisane w opinii Biura Legislacyjnego. Drugi wniosek przedstawiła przed chwilą pani senator Ferenc - jeśli dobrze zrozumiałem, poparty przez przedstawiciela rządu - najogólniej rzecz biorąc, zmierzający do tego, ażeby tryb nadzorowania pomocy publicznej określony w tej ustawie dotyczył również środków z wszelkich form pomocy publicznej przekazywanej na rzecz publicznych nadawców radiofonii i telewizji.

Jeżeli można, to chciałbym powiedzieć, że zgadzam się z wnioskiem legislacyjnym o ten przepis porządkowy. On był w projekcie ustawy. Legislatorzy sejmowi go - nie wiem czemu - odrzucili, stwierdzając, że to i tak jest jasne. Zgadzam się, że dla pewnego, nie wiem, puryzmu legislacyjnego warto byłoby zachować ten przepis, o którym mówi pan mecenas, ten art. 50a. Jak najbardziej popieram tę propozycję.

Wobec tego proponuję przegłosować te dwa wnioski i udać się na posiedzenie plenarne z takim tekstem, jaki mamy i z tymi wnioskami, które mamy. Jak sądzę, należy się spodziewać kolejnego posiedzenia, bowiem materia jest niezwykle skomplikowana. Widzę olbrzymie pole do zmian legislacyjnych, ale już, powiedzmy sobie szczerze, zostawimy sobie to na posiedzenie po debacie plenarnej.

Kto wobec tego z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku polegającego na rozszerzeniu zapisów i dodaniu art. 50a w brzmieniu, jakie jest zawarte w opinii Biura Legislacyjnego?(8)

Jeżeli chodzi o wniosek pani senator Ferenc, to on nie został sformułowany dokładnie i nie wiem, czy sformułowanie go będzie proste.

Wniosek polega na tym, żeby w art. 2, czyli w tym ust. 3, w którym mówi się o tym, że przepisy ustawy stosuje się do pomocy udzielanej w dowolnej formie, w szczególności w formie - i tutaj zostały wymienione - ulgi, dokapitalizowanie, pożyczki, poręczenia, zaniechania, umorzenia, zbycia, dopisać pkt 5 w brzmieniu: Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczególne formy pomocy publicznej dla publicznych nadawców radiofonii i telewizji, a także warunki, w których pomoc tę uznaje się za dopuszczalną, uwzględniając specyfikę rynku radiowo-telewizyjnego oraz misję mediów publicznych w Polsce. Innymi słowy, chodzi o to, ażeby panu prezesowi dać prawo do nadzorowania pomocy publicznej dla telewizji i radiofonii, udzielanej w drodze rozporządzenia, które ma przygotować Rada Ministrów. Czy tak?

(Głos z sali: Jasne.)

Przepraszam bardzo, po wczorajszych doświadczeniach już nie mam sumienia nikogo popędzać.

(Senator Mieczysław Mietła: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Chciałbym się zgłosić do przedstawienia tej ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od osób fizycznych.

Okej. Właśnie proszę, żeby się państwo deklarowali. To jest punkt ósmy porządku obrad naszego posiedzenia w przyszłym tygodniu. Pan senator Mietła już się zdeklarował. Pani senator Ferenc zdaje się zadeklarowała się przedstawić tę ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych, tak?

Dobrze byłoby, żeby te wszystkie trzy ustawy dotyczące podatków dochodowych prowadziła jedna osoba. Wzięłaby na przykład pani senator Ferenc ustawę o podatku fizycznym i ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych. System podatkowy jest wredny do referowania.

Panie Marszałku, wystarczy, że ja mam złe stosunki z panią senator. To już naprawdę wystarczy.

(Senator Genowefa Ferenc: Jakie złe?)

(Senator Andrzej Chronowski: To wiceprzewodniczący proponuje, aby pani senator wzięła ten blok ustaw podatkowych.)

(Senator Genowefa Ferenc: Może wezmę prawo dewizowe.)

Wobec tego mamy jeszcze do wzięcia prawo dewizowe i podatki dochodowe od osób fizycznych.

(Senator Adam Graczyński: Mogę wziąć prawo dewizowe.)

(Senator Mieczysław Mietła: Może ja wezmę, to już będę miał dwie ustawy.)

No więc jakoś to podzieliliśmy. Zaraz dostarczę państwu ten raport - w trakcie posiedzenia plenarnego. Panu prezesowi go oddamy, dziękując tym samym za udział w obradach.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie.