1. Informacja o wpływie polityki pieniężnej na sytuację gospodarczą Polski.

Dzisiejsze posiedzenie jest troszkę odmienne od tych, które dotychczas odbywaliśmy. Do tej pory każde posiedzenie poświęcone było rozpatrywaniu projektów kolejnych ustaw, które przedkładał rząd, Sejm do rozpatrzenia Senatowi Rzeczypospolitej. Tym razem nie będziemy debatowali nad projektem ustawy, choć oczywiście docelowo sformułujemy nasze stanowisko - komisji, a potem całego Senatu - do rozpatrywanych w tej chwili przez Sejm projektów ustaw o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim.

To posiedzenie jest również wyjątkowe z racji podejmowanego tematu - który trzeba by było jakoś nazwać, więc nazwaliśmy go tak, jak go nazwaliśmy, każda nazwa byłaby w pewnym sensie szczęśliwa lub nieszczęśliwa. Jednak bez względu na to, co jest w tytule tego posiedzenia, dyskusja i ewentualne konkluzje będą sprowadzały się do tego samego, czyli do wpływu polityki pieniężnej i kursu walutowego na sytuację gospodarczą kraju i zależności między nimi występujących, z ewentualnym uwzględnieniem skutków dla poszczególnych stron - nie chcę powiedzieć, że konfliktu - zainteresowanych tą sprawą.

Jest mi niezwykle miło, że mogę w imieniu państwa senatorów, będących członkami Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, powitać miłych gości.

Witam serdecznie wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego. Spodziewamy się również za chwilę, po zakończeniu posiedzenia komisji sejmowej, przybycia pierwszego wiceprezesa NBP.

Witam serdecznie członków Rady Polityki Pieniężnej - świadomie nie wymieniam nazwisk, żeby nikogo nie pominąć, nie urazić niepowitaniem kogokolwiek z państwa.

Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Finansów, witam serdecznie przedstawicieli przedsiębiorstw, życia gospodarczego w Polsce.

Staraliśmy się tak dobrać osoby uczestniczące w tym posiedzeniu, ażeby reprezentowały one właściwie całą gamę polskiego życia gospodarczego. Wiem, że zawsze kogoś zabraknie, że jakiegoś środowiska się nie da uwzględnić. Proszę wybaczyć nam tę ułomność, chodzi nam przede wszystkim o merytoryczną rozmowę.

Jak sądzę, niezwykle oczekiwanym rezultatem tego spotkania będzie to, że wyjdziemy z niego z jakąś wspólną konkluzją. Nie spodziewamy się, zwłaszcza dzisiaj, ogłaszania tutaj uchwały czy stanowiska, niemniej jako Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych chcielibyśmy to stanowisko sformułować po kolejnym spotkaniu. I to przyszłe spotkanie też będzie dotyczyło omawianej dzisiaj kwestii. Przede wszystkim chodzi o to, żeby uwzględnić poglądy wielu stron i osób.

Szanowni Państwo, bardzo wiele osób wchodzących na salę pytało mnie, jak długie będzie to posiedzenie. I choć my oczywiście jesteśmy w stanie gościć państwa w nieskończoność w murach Senatu Rzeczypospolitej, mam jednak świadomość tego, że państwo macie obowiązki. Tak więc uważam, że dwie, dwie i pół godziny to jest tyle, ile trzeba nam na to, ażeby zaprezentować stanowiska, wymienić swoje poglądy i ewentualnie odnieść się do nich nawzajem.

Chciałbym zaproponować taką konwencję, która niejako wyniknie z tego, co za chwilę powiem o celach tego posiedzenia. Jesteśmy świadkami wielomiesięcznej, właściwie toczącej się już od poprzedniej kadencji rządu, dyskusji na temat stóp procentowych, na temat polityki Rady Polityki Pieniężnej. To zresztą zawsze było przedmiotem zainteresowania wszystkich tych, którzy interesują się życiem gospodarczym - i nie ma w tym niczego dziwnego. Przy czym w różnych okresach ta dyskusja przybierała różne formy, różne były jej akcenty. Jedni upatrują w tym znamion swoistego spektaklu odbywającego się na oczach mediów, inni postrzegają to jako pewną formę konfrontacji o ukrytym, głębokim podłożu politycznym. Dla bardzo wielu szeregowych obywateli Polski - i to jest bardzo powszechne odczucie społeczne - jest to niezrozumiała kłótnia elit politycznych, zwłaszcza tych, które mają dużo do powiedzenia w gospodarce, a jeszcze więcej w polityce. Dla jeszcze innych - bo to też są opinie, które do nas docierają - jest to z jednej strony swoista manifestacja siły, a z drugiej nie siły, ale uporu tudzież bierności i pobłażliwości. W każdym razie jedno jest chyba wspólne, jeżeli chodzi o tę sprawę: jest to pewnego rodzaju dyskusja, która toczy się wśród elit, ale dotyczy nie tylko elit, a może tak naprawdę w ogóle ich nie dotyczy, dotyczy zaś całego życia gospodarczego. I o tym chciałbym dzisiaj podyskutować w tym gronie.

Chciałbym zaproponować taką konwencję tego spotkania, ażeby członkowie komisji mieli okazję wysłuchania państwa zdania i państwa poglądów i, jeśli można zaproponować taką formułę, zaczęlibyśmy. Przypominam, że to posiedzenie, tak jak każde posiedzenie w Senacie, jest posiedzeniem, z którego będzie stenogram, jest nagrywane, tak więc chcielibyśmy, ażeby to była relacja bardzo rzetelna. Chodzi o to, by pozwoliła w każdej chwili odnieść się do poglądów tutaj zaprezentowanych nie tylko uczestnikom tej dyskusji.

Witam serdecznie wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów, pana profesora Marka Belkę. Gościmy pana po raz kolejny na posiedzeniu naszej komisji i muszę powiedzieć, że jest to rzadka okoliczność, nie pamiętam, by tak było w poprzedniej kadencji.

Szanowni Państwo, Panie Premierze, ponieważ już wygłosiłem wstęp, może przystąpimy do realizacji porządku obrad. Bardzo bym prosił, by przedsiębiorcy, ludzie, którzy kierują polską gospodarką, na przykładzie swoich podmiotów spróbowali udzielić odpowiedzi, co znaczy dla państwa aktualny kurs walutowy, co znaczy dla waszych podmiotów aktualne oprocentowanie kredytów, co znaczy dla państwa podmiotów, dla ich konkurencyjności, wyników finansowych waszych firm, oprocentowanie. Chodzi o wszystkie elementy składające się na politykę pieniężną. Potem chciałbym prosić o przedstawienie analogicznego punktu widzenia przedstawicieli banków - a także wszystkich tych, którzy będą mieli na to ochotę.

Tyle tytułem wstępu i zainicjowania naszej rozmowy. Nie przewidzieliśmy na tym posiedzeniu żadnych referatów wprowadzających, nie przewidzieliśmy żadnych ekspertyz zleconych, redagowanych, zapisanych. Mamy za sobą tak długi maraton wzajemnego informowania się o sytuacji, o różnych punktach widzenia, o poglądach, że precyzowanie tego jeszcze raz w różnego rodzaju ekspertyzach uznaliśmy po prostu za zbędne. Każdy z nas reprezentuje tu taki poziom wiedzy, który właściwie pozwala mu na to, ażeby swój pogląd wygłosić bez opierania się na opinii uzyskanej w drodze jakiejś ekspertyzy.

Raz jeszcze wszystkich serdecznie witam i zapraszam do rozmowy na ten temat. Nie ukrywam bowiem, że na konkluzję oczekuje nie tylko Senat Rzeczypospolitej, ale i znakomita część ludzi, którzy są zainteresowani stanem polskiej gospodarki.

Andrzej Kosecki. Reprezentuję firmę "Węglokoks" z Katowic, będę więc mówił o wpływach do kas spółek węglowych pieniędzy z eksportu polskiego węgla.

Sprzedaż polskiego węgla jest oparta na dolarach amerykańskich - z tego względu, że światowy rynek oparty jest na tej walucie. Niestety, aktualny dość wysoki kurs euro nie wpływa korzystnie na naszą firmę i na realizowane przychody. "Węglokoks" wyeksportował przez pierwsze półrocze 10 milionów t węgla i oczywiście w planie techniczno-ekonomicznym założyliśmy pewne przychody z tego tytułu - szacunki oparliśmy na cenie polskiego dolara z ustawy budżetowej. Przy tej cenie dolara, jaką notowaliśmy przez pierwsze pięć miesięcy, bo takim wyliczeniem dzisiaj dysponuję, przychody z tytułu niskiego kursu dolara do złotego pomniejszone są o 35 milionów zł. Szacujemy, że przy tym kursie, który by się utrzymał, czyli 4,02 - 4,05 zł, przychody będą pomniejszone o 100 milionów zł. I jeżeli jedna spółka węglowa, zatrudniająca około dwunastu tysięcy ludzi, potrzebuje na wypłatę 35 milionów zł, to oczywiście ci ludzie przez pięć miesięcy dostali o tyle mniej pieniędzy - czyli to jest tak, jakby dwanaście tysięcy pracowników nie mogło otrzymać jednej wypłaty. Jak państwu wiadomo, te wypłaty są realizowane w spółkach węglowych, i to jest priorytet zarządów spółek, niestety gorzej jest z VAT, z podatkiem od osób fizycznych i prawnych.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o oprocentowanie, to jako dość duża firma na szczęście opieramy się bardziej na kredytach skorelowanych z WIBOR. Wiadomo, że każde obniżenie stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej dość szybko znajduje swoje odzwierciedlenie w kursie, powiedzmy, WIBOR, w cenie pieniądza na rynku międzybankowym. Oczywiście to oprocentowanie wpływa na nas dość szybko, to nie jest tak powolny proces jak przy kredytach dla osób fizycznych. Jest tak przy kredytach bardzo wysokich, bo przy eksporcie węgla terminy płatności są trzydziestodniowe - to są olbrzymie ilości, liczone w milionach ton - a niestety, tych kredytów obrotowych mamy dość dużo. Tak więc przy oprocentowaniu wynoszącym aktualnie ponad 10%, sumy, które musimy wydać na obsługę kredytową, są rzędu kilkudziesięciu milionów złotych. Zaś przychody z depozytów są w tym roku niestety bardzo niskie, bo nawet jeżeli próbujemy lokować środki na bardziej wyrafinowanych rynkach, to są to przychody znacznie niższe. Dziękuję.

Nazywam się Bogusław Ochab. Od ośmiu lat zarządzam zakładami górniczo-hutniczymi "Bolesław" w Bukownie. Zakłady te zatrudniają trzy i pół tysiąca osób. Notujemy sprzedaż rzędu 90 milionów dolarów. Posiadamy kilka podmiotów zależnych - i tu mamy komfort, ponieważ mamy własne kopalnie i hutę. Produkujemy cynk elektrolityczny, którego 50% eksportujemy, a resztę sprzedajemy w kraju. Opieramy swoje ceny na wynikach giełdy londyńskiej, dlatego też 100% naszych przychodów jest uzależnionych od dolara. I przełożenie jest proste - jeżeli dolar rośnie o 10%, to nasze przychody rosną o 10%, i odwrotnie. Nasza firma się restrukturyzuje, częściowo zabezpiecza się i na giełdzie londyńskiej, i od ryzyka kursowego, tak więc przełożenie polityki kursowej na sytuację naszego zakładu jest bardzo duże i bardzo przez nas odczuwalne.

Ponieważ o dużych firmach mówi się, że muszą się restrukturyzować, to może ja nie będę mówił o naszym zakładzie, tylko podam przykład dwóch firm. Jedna to jest nasza zależna spółka Ocynkownia, którą wybudowaliśmy półtora roku temu wspólnie z firmą giełdową Stalprodukt. Jest to firma, która ma za ścianą cynk, jest nowoczesna, posiada minimalne zatrudnienie, a ludzie dostają najniższe płace. I w tej chwili usługa naszej Ocynkowni jest droższa od usługi w Niemczech - ja mówię jeszcze o czasie, kiedy euro było na poziomie 3,6 zł. Drugi przykład. Marszałek województwa małopolskiego niedawno zrobił spotkanie na podobny temat, wypowiadał się na nim prezes firmy Fakro, która robi okna dachowe. I konkluzja była taka, że jest to znowu firma prywatna, firma zrestrukturyzowana, która z roku na rok zwiększa obroty i swoje zyski, ma coraz większe zatrudnienie i w tej chwili, przy poziomie euro 3,6 zł, też nie wytrzymuje konkurencji niemieckiej.

Tak więc są to przykłady firm mniejszych, którym trudno zarzucić, że są niezrestrukturyzowane, a których usługi nie wytrzymują konkurencji z zachodnimi państwami. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to mój trzydziesty czwarty rok pracy w tym przemyśle, aktualnie jestem prezesem Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych, przedtem przez dziewiętnaście lat byłem szefem jednego z zakładów związanych z tym przemysłem.

Chciałbym powiedzieć kilka słów, ale syntetycznie, o całym przemyśle zgrupowanym w naszej Izbie Przemysłu Metali Nieżelaznych. Otóż, tak jak większość przemysłów, on ma swoją specyfikę, a jest nią duża kapitałochłonność - wiadomo, dlaczego tak jest: duże koszty korzystania ze środowiska i duża wrażliwość na ceny światowe. To, co kolega Ochab powiedział przed chwilą, dotyczy w zasadzie wszystkich metali nieżelaznych i podstawowych, czyli: cynku, ołowiu, miedzi, aluminium, kadmu i srebra, ponieważ one wszystkie są notowane na giełdach światowych, głównie na giełdzie w Londynie, i oczywiście mają swoje wyrażenie cenowe w dolarach.

Przemysł nasz od wielu lat w zasadzie rozlicza się na zewnątrz i wewnątrz w oparciu o te ceny światowe - stąd ta duża wrażliwość na to, co się dzieje na samej giełdzie, jeśli chodzi o poziom cen metali liczony w dolarach. Oczywiście kurs złotego do walut obcych ma tutaj ogromne przełożenie bezpośrednie. I jest tak, jak mój poprzednik powiedział, że jeżeli złotówka słabnie, to mamy obroty większe - i to jest oczywiste - a jak się umacnia, to logiczne jest, że są one mniejsze.

I to są charakterystyczne cechy tego przemysłu. Chcę jednak podkreślić jedną rzecz, że w odróżnieniu od innych, my codziennie gramy w cenach światowych, i to zarówno w eksporcie, jak i w obrocie krajowym. Dlatego że dzisiaj, przy otwartych drzwiach na świat, codziennie wszyscy mają informacje we wszystkich codziennych dziennikach, jakie były wczoraj na giełdzie w Londynie ceny metali, i wiadomo, jaki jest kurs złotego do dolara. W związku z tym ceny naszych produktów w zasadzie codziennie są ustalane w oparciu o ten poziom cen, który prezentuje świat, to znaczy giełda plus relacja złotego do walut obcych. I to jest oczywiście dobrze. Ktoś kiedyś wymyślił takie "urządzenie" jak giełdy metali, żebyśmy za bardzo, że tak powiem, nie swawolili w związku z cenami, bo oczywiście mogłoby to mieć nieciekawy wyraz rynkowy.

I teraz już konkretnie odniosę się do sytuacji przemysłu. Otóż my rozumiemy, że potrzebna jest poprawa efektywności gospodarowania. Ten przemysł w zasadzie w większości jest już sprywatyzowany. To znaczy większość tych firm, i dużych, i małych - z dużych to jest Polska Miedź SA, to jest Impexmetal SA; może koledzy z firmy Polski Cynk SA się nie obrażą, jeśli powiem, że są już dużo mniejsi niż pozostali. W zasadzie są jeszcze trzy firmy państwowe, właśnie "Bolesław", "Miasteczko Śląskie" i "Będzin", które jest jednoosobową spółką skarbu państwa. Zatem można powiedzieć, że to już jest restrukturyzacja własnościowa, która w zasadzie niemal w całości została dokonana.

Kilka z tych spółek jest notowanych na giełdzie papierów wartościowych. Obserwujemy, że w ostatnich latach ogromny wysiłek poszedł na restrukturyzację kosztów, jak również na zmniejszenie zatrudnienia - w ostatnich latach wyniosło ono około 30%, i to przy normalnym funkcjonowaniu tych firm i przy produkcji, w niektórych przypadkach wcale niezmienionej czy w większości wcale niezmienionej. Jeżeli popatrzymy na inne koszty, choćby energetyczne, które w tym przemyśle mają znaczenie, to - uwzględniając trendy wzrostu kosztów energii - realna i rzeczywista obniżka tych kosztów w firmach jest bardzo duża.

Jak na przykład zadziałała sytuacja, jaka wystąpiła w roku 2001, na wyniki tego przemysłu, który przez trzydzieści siedem lat, jak w nim pracuję, był zawsze rentowny i nigdy nie był dotowany. Mówię oczywiście o przemyśle jako całości, nie o indywidualnych przypadkach - on zawsze pokrywał koszty dochodami uzyskanymi ze sprzedaży swoich produktów. I otóż w ubiegłym roku jako grupa zanotowaliśmy, niestety, wynik ujemny, i to na działalności operacyjnej - wynosił on prawie 970 milionów zł. W jednym roku, w roku ubiegłym, pogorszyliśmy wynik - 1 miliard 100 milionów zł na działalności operacyjnej, a wynik netto o 970 milionów zł. W roku 2000 był to jeszcze wynik dodatni, w skali kilkuset milionów. Oczywiście, że wpłynęły na to różne czynniki, nie mogę powiedzieć, że zadziałały tylko same relacje złotego do walut obcych. A był to rok fatalny, jeżeli chodzi o ceny na giełdzie w Londynie, ceny liczone w walutach obcych - ceny naszych metali spadły bardzo znacznie: 21,5% cynk, 13% miedź i prawie 7% aluminium. To są rzeczywiście bardzo duże spadki. Jeżeli do tego dodamy pięcioipółprocentowe wzmocnienie złotówki w stosunku do dolara, to w przypadku cynku daje to obniżenie przychodów o 30%, miedzi - o 23%, i aluminium prawie o 20%. Takie były spadki z tytułu czynników zewnętrznych.

Jeżeli równocześnie ze wzmocnieniem złotówki w roku ubiegłym inflacja w Polsce wynosiła też 5,5%, to warunki zewnętrzne wymagań w zakresie poprawy efektywności firm wynosiły dziesięć, jedenaście punktów procentowych w samych kosztach przetwarzania. I oczywiście jest to taka skala napięcia, której w zasadzie nie można skonsumować, zwłaszcza, gdy jeszcze dodatkowo ceny na giełdzie spadły i w związku z tym globalne przychody uległy obniżeniu o 30%, 23% czy 20%. Jest z tym związany cały splot okoliczności.

W związku z tym globalne przychody brutto ze sprzedaży wyrobów i towarów z roku na rok spadły o 1,5 miliarda zł, czyli o 15%. I wynik był około 1 miliarda 100 milionów zł. Czyli można powiedzieć, że jednak ten przemysł poprawił efektywność o około 400-500 milionów zł, oszczędzając na kosztach w różnych pozycjach. I jak spojrzymy na obrót, który wyniósł 10 miliardów 500 milionów zł, to zobaczymy, że procent uzyskania poprawy efektywności w ubiegłym roku jest wcale niemały. Uważam nawet, że on jest duży. Powtórzenie tego jest już jednak rzeczą - w mojej ocenie, z perspektywy moich lat pracy w tym przemyśle - niemożliwą. Nie da się bowiem co roku obniżać kosztów o 5%. Jeżeli ma się określone rezerwy i restrukturyzuje się zakład, to tak, może się to udać, ale potem już jest pewna bariera możliwości.

W związku z tym my, jako przedstawiciele przemysłu metali nieżelaznych, uważamy, iż w Polsce nie ma niestety zachowanej relacji nawet między małą już inflacją, która była w ostatnich latach, a równoległym umacnianiem się złotówki - w roku bieżącym również. Tym bardziej że pewne koszty, które może nie są liczone nawet dla koszyka wzrostu inflacji, w przemyśle również występują, mają tendencje wzrostowe. Tak więc dla nas, wytwórców, inflacja jest większa niż ta oficjalnie podawana. Jest dla nas większa, bo różne czynniki powodują, iż te koszty w sposób obiektywny dla nas rosną. Oczywiście, jak zawsze, zdania są podzielone. Od razu powiem, że jestem ekonomistą po dawnym SGPiS, w związku z tym te problemy ekonomiczne dodatkowo - poza pracą zawodową, kierowaniem jednostkami w przemyśle - zawsze mnie interesowały. I myślę, że trzeba sobie jednak odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście ten złoty sposób odzwierciedla nasz stan techniczny i ekonomiczny gospodarki i czy pozostaje w odpowiedniej relacji, czy też on troszeczkę jednak jest utrzymywany dla samej filozofii mocnej złotówki, bo ja to też rozumiem.

Jest jeszcze kwestia o charakterze bardziej globalnym, dla mnie przynajmniej: co zamierzamy osiągnąć? Jeżeli teraz Rada Polityki Pieniężnej ustaliła cel inflacyjny nie pięcioprocentowy, a trzyprocentowy, z jakimś tam odchyleniem, to ja rozumiem, że dla tych procesów zostały jeszcze bardziej zaostrzone warunki i że zadanie, jakie zostało postawione, hamuje dalszy rozwój. Jako ekonomista praktyk reprezentuję taką filozofię, iż bez troszkę większej inflacji w warunkach bazowych, czyli kiedy się nie ma kapitału i ma się poziom taki, jaki się ma, osiągnąć przyspieszenie rozwoju gospodarczego będzie bardzo trudne, a wręcz niemożliwe. Chyba że liczymy, iż wszystko będzie załatwiał kapitał zewnętrzny.

W tej chwili w Polsce, zresztą napisałem o tym w wystąpieniu w imieniu izby, chodzi o popyt, bo nie można założyć, że wszystko pójdzie na zewnątrz, to znaczy na eksport. Jeżeli nie zwiększymy popytu wewnętrznego, to wszyscy wytwórcy będą się kręcili wokół tego, co mają. Nie mówiąc już o tym, że w takich warunkach monetarno-podatkowych - bo jest jeszcze kwestia podatku, i to jest następna sprawa - nie można tego równać z oprocentowaniem kredytów, bo one nawet przy tej skali, jaka jest, mniejszej, i przy tym stopniu rentowności firm, są dla firm i tak bardzo trudne do wzięcia w sensie zdolności ich spłaty w późniejszym terminie. I to jest chyba oczywiste.

I zależy, jaką filozofię chcemy przyjąć w najbliższym okresie: czy chcemy mieć trochę szybszy rozwój i mniejsze bezrobocie, czy chcemy mieć mocny pieniądz - wiadomo, że już wtedy związane to będzie z tym, że bezrobocie nie będzie się jednak zmniejszało, a będą sytuacje takie, o jakich codziennie słyszymy, że coraz to któraś firma się chwieje.

I ja nie twierdzę, że główną przyczyną pogarszania się sytuacji, a nawet procesów upadłościowych firm, jest mocny złoty. Na pewno istotnym elementem jest tu polityka monetarna w kontekście samej wartości złotego i oczywiście oprocentowania kredytów. Przy czym wydaje mi się, że w tej chwili wartość złotego do walut obcych ma istotniejsze znaczenie niż oprocentowanie kredytów, przynajmniej jeśli chodzi o szybkość zmian w zakresie dynamiki wzrostu. Dziękuję.

Chciałabym poruszyć kilka tematów, na początku jednak chciałabym skierować pytanie do pana wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego: w jaki sposób Narodowy Bank Polski wspiera politykę gospodarczą rządu? Myślę o zadaniu, które jest zapisane w art. 3 ustawy o Narodowym Banku Polskim, gdzie mówi się, że podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego jest utrzymanie stabilnego poziomu cen przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu. Jest to temat, który z pewnością wszystkich nas interesuje, szczególnie wobec wyjątkowo trudnej sytuacji gospodarczej.

Kolejny temat to oczywiście pozycja naszego złotego. Chciałabym skierować swoje pytanie z tym związane do przedstawicieli Rady Polityki Pieniężnej. Czy uważacie państwo, że uwolnienie kursu złotego w lutym 2000 r. mieściło się w ramach uprawnień, które określają przepisy, czy jednak występują w tym zakresie jakieś wątpliwości?

Po wypowiedziach moich przedmówców chciałabym wspomnieć o jeszcze jednej branży, która z powodu kursów walut, jakie są w naszym kraju, prawie przestała istnieć, mianowicie o przemyśle lekkim. Jeszcze do połowy ubiegłego roku ten przemysł w jakiś sposób istniał, ale był już w bardzo trudnej sytuacji. Obecnie zakłady, szczególnie te wykonujące przerób, po prostu przestały istnieć, bowiem nie miały z czego dopłacać.

Ostatnio byłam na spotkaniu z przedsiębiorcami, w którym uczestniczył pan minister Piechota i byli na nim obecni przedstawiciele firm zagranicznych, bo akurat została podjęta decyzja o budowie nowego zakładu u nas, w kraju. I podkreślano jedno, że jeżeli koncerny, które funkcjonują w wielu krajach, mają wchodzić na nasz polski rynek, to te kursy, które w tej chwili są, wręcz utrudniają bieżące działanie. Dość często bowiem przyczyniają się do tego, że podejmowane są decyzje - oczywiście poza granicami naszego kraju, w siedzibach koncernów - że produkcja przenoszona jest z Polski do innego kraju. I dzieje się tak tylko ze względu na bardzo silną pozycję złotówki.

Kolejne pytanie dotyczy przedstawicieli Rady Polityki Pieniężnej. Interesowałoby mnie państwa stanowisko w sprawie zatwierdzania planów Narodowego Banku Polskiego. Czy nie uważacie państwo, że jednak te plany jako instytucji państwowej, bo przecież Narodowy Bank Polski taką jest, powinny być zatwierdzane w takiej samej formule jak budżety Kancelarii Sejmu, Senatu czy Prezydenta? W tej chwili bowiem NBP jest jedyną instytucją, której plany finansowe nie są zatwierdzane przez organy zewnętrzne. Stąd bardzo wiele wątpliwości, które często się pojawiają, jeśli chodzi o sprawy dotyczące wielkości zatrudnienia w Narodowym Banku Polskim, wysokości wynagrodzeń, wysokości kosztów.

I z ostatnią wątpliwością, o której wyjaśnienie chciałabym prosić, zwracam się również do Rady Polityki Pieniężnej i pana wicepremiera, pana ministra finansów. Mianowicie czy nie powinno być jednak takich uregulowań prawnych, które zobowiązywałyby Narodowy Bank Polski do okresowych wpłat do budżetu państwa w ciągu roku, a nie tylko do jednorazowego rozliczenia się po zakończeniu roku? Bowiem w sytuacji, kiedy budżet jest bardzo napięty, kiedy nie ma środków na podstawowe potrzeby, bank obraca w ciągu roku środkami właściwie należnymi budżetowi, a budżet z kolei uzupełnia środki emisją bonów skarbowych i w ten sposób wszyscy jako obywatele płacimy. Prosiłabym Narodowy Bank Polski lub Radę Polityki Pieniężnej o wyrażenie stanowiska w tej kwestii. Jednocześnie prosiłabym też pana premiera o ewentualnie ustosunkowanie się do tego.

I ostatni problem: sprawa wizji i pozycji Rady Polityki Pieniężnej w przyszłości, po wejściu Polski do Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, niejako uzupełniając pani pytanie, że mówiąc o wpłatach z Narodowego Banku Polskiego do budżetu, miała pani na myśli zysk po opodatkowaniu.

(Senator Genowefa Ferenc: Ależ oczywiście.)

Proszę państwa, jeszcze tylko jedną rzecz chciałbym może nie tyle rozstrzygnąć, co wyjaśnić.

To posiedzenie siłą rzeczy będzie się sprowadzało do pytań i odpowiedzi. Proszę nie odnosić wrażenia, że próbujemy przekraczać swoje kompetencje konstytucyjne. Jedyną naszą intencją jest rozszerzenie wiedzy, szukanie argumentacji dla swoich stanowisk, a co najważniejsze - umiejętność swobodnego interpretowania zjawisk, zwłaszcza w świetle przewidywanej nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim.

Pierwsi dyskutanci wskazywali na problemy, które występują w przedsiębiorstwach. Podzielam ich poglądy, chciałbym jednak spojrzeć na to szerzej i zwrócić uwagę jeszcze na dalsze negatywne elementy, które występują w sytuacji gospodarczej. Przede wszystkim, jeśli mówimy o mocnej złotówce, to jest to niczym innym, jak tylko zaproszeniem do importu towarów i usług, i dóbr. Jeśli importujemy, to w takim razie stwarzamy groźną konkurencję dla polskich producentów. W naszym państwie doprowadziliśmy do dużej liberalizacji opłat celnych, tak że jedynym regulatorem, z jednej strony, jest konkurencyjność polskiej gospodarki, a z drugiej strony - kurs waluty.

Jest wiele opracowań na ten temat, ile nas kosztuje nadmierny import często prostych wyrobów. To się przenosi w konsekwencji na wzrost bezrobocia. Tę ogromną rzeszę bezrobotnych należy w jakiś sposób alimentować, zabezpieczać ich niezbędne potrzeby socjalne, bytowe. To z kolei ma wpływ na obciążenie budżetu. Nie możemy sobie poradzić z Funduszem Pracy, ciągle zwiększamy wydatki i ciągle Fundusz Pracy musi zaciągać kredyty. Tym samym praktycznie mamy bardzo mało środków na aktywne formy pomocy dla bezrobotnych.

Dodam jeszcze, że to zmniejszenie możliwości finansowych przedsiębiorstw, myślę o zysku, powoduje spadek inwestycji - w roku ubiegłym wyraźny, bo o 10% - powoduje pogorszenie rentowności, co w konsekwencji zmniejsza wpływy budżetowe. Czyli mamy do czynienia z szeregiem zjawisk o charakterze, niestety, niepozytywnym.

I to, co się dzieje w gospodarce, jest na pewno wynikiem sytuacji zewnętrznej. Nie ulega wątpliwości, że problemy gospodarki unijnej czy globalnej mają na to wpływ. Na wewnętrzną sytuację polskiej gospodarki ma też wpływ transformacja. My dosyć silnie zmieniamy strukturę produkcji, a to musi kosztować. Rozwijamy nowe dziedziny i ograniczamy istnienie starych.

Muszę powiedzieć, że są też jeszcze pewne powody, dla których te procesy zmian w naszej gospodarce przebiegają z taką dużą trudnością. Sądzę, że tu należałoby właśnie wspomnieć o stopach procentowych, o kursie złotego. I tutaj chciałbym sam sobie zadać pytanie: jakie mają być cele i zadania dla Rady Polityki Pieniężnej? Czy to ma być jeden cel, tak jak to przyjęto ustawowo, że ma dbać o silny pieniądz, o poziom inflacji, czy też być może, wzorem banków centralnych w Niemczech i w Stanach Zjednoczonych, można by widzieć dwa cele, również dbałość o rozwój gospodarczy?

Uważam, że wyznaczenie dwóch celów byłoby znacznie bardziej potrzebne dla gospodarki, dla rozwoju państwa. Wydaje mi się bowiem, że zduszenie inflacji, jej ograniczenie bez powiązania z zapewnieniem szans na rozwój jest dosyć łatwe, ale powiązanie rozwoju z ograniczeniem inflacji, czyli zapewnienie wzrostu, jest trudniejsze. Dlatego należałoby myśleć o dwóch celach. Tymczasem w ostatnim okresie, w szczególności w ciągu ostatnich dwóch lat, nastąpił bardzo silny spadek inflacji - uważam, że był on zbyt szybki. Oczywiście jestem zwolennikiem bardzo niskiej inflacji, byłoby wspaniale, gdyby w naszym państwie inflacja była najniższa w Unii Europejskiej czy może nawet w skali globalnej. Trzeba sobie jednak odpowiedzieć na następujące pytanie: w jakim czasie należy ten cel osiągnąć? Jeśli zmniejszaliśmy inflację z dziesięcioprocentowej średniorocznej do pięcioipółprocentowej w roku ubiegłym - grudzień do grudnia: 8,5% do 3,6% - to tempo to było, w moim odczuciu, za szybkie jak na możliwości polskiej gospodarki. I ono musiało się przełożyć na gwałtowne poszukiwanie dostosowania polskich podmiotów gospodarczych do tej sytuacji, ono się musiało przełożyć na wzrost bezrobocia i gwałtowne, nieakceptowane społecznie redukcje zatrudnienia w polskich zakładach.

Zwracam na to państwa uwagę, ponieważ ograniczanie inflacji, osiąganie niskiej inflacja powinno być celem każdego rządu, każdego centralnego banku. I jest tylko pytanie: w sposób to zrobić, czy właśnie w sposób gwałtowny, szybki, czy też może bardziej łagodny? Z powodów, o których wspomniałem, jestem zwolennikiem łagodnych zmian.

I już na zakończenie chciałbym zaproponować pewne wnioski, przedstawić pewne przemyślenia. Obserwuję to, co się dzieje w naszym najbliższym sąsiedztwie, trochę z zazdrością i trochę z żalem. W Czechach na przykład silna korona wywołuje natychmiast wspólne reakcje wielu ogniw państwa. Chciałbym, żebyśmy dowiadywali się o takim spójnym działaniu również w przypadku naszego kraju. To po prostu powinno być pewnym powodem do przemyśleń, dlaczego akurat tam, u najbliższych sąsiadów, można, a w naszym kraju nie zawsze to się udaje.

Drugi wniosek dotyczy tempa obniżania stóp procentowych. Śledząc dyskusję, stwierdziłem, że niektórzy eksperci, wybitni ekonomiści, sugerują, żeby dokonywać obniżek może rzadziej, ale za to bardziej znaczących. I ja byłem przekonany, że być może to się zdarzy - niestety, to się nie zdarzyło i mamy do czynienia ze stosunkowo wolnym, występującym co miesiąc, co dwa miesiące, spadkiem stóp procentowych. Zdaniem ekspertów przyczynia się to do tego, że kapitał spekulacyjny po prostu w dalszym ciągu jest obecny w stopniu większym niż powinien. Sądzę, że także technika obniżania stóp procentowych mogłaby być przedmiotem dyskusji, a także pewnych ustaleń.

Ostatnia kwestia. Wydaje mi się, że musimy spojrzeć też na rolę banków w naszym systemie. Dyskutujemy o stopach, dyskutujemy o Radzie Polityki Pieniężnej, tymczasem kredyty dla podmiotów ulegają nieznacznej zmianie; tutaj mam dwie cyfry - 22% w roku 2000 i 18% w 2001 r., czyli bardzo nieznacznie. Zresztą przypadek Stoczni Szczecińskiej, kredytowania tegoż podmiotu, wskazuje na to, że banki nie działają tak doskonale, jak by to wynikało z angażowania kapitału zagranicznego.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Była mowa o rozszerzeniu wiedzy na temat zasad polityki monetarnej, tak więc może w ramach rozszerzania wiedzy zacytowałbym do końca to zdanie, które rząd bardzo chętnie przytacza, ale nie w całości. Otóż: "Podstawowym celem działalności NBP jest utrzymanie stabilnego poziomu cen, przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu NBP".

Chciałbym właśnie rozszerzyć państwa wiedzę o ostatni fragment tego zdania, bo może rodzić nieporozumienia to, dlaczego Narodowy Bank Polski bardziej koncentruje się na minimalizacji, na utrzymaniu stabilnych cen, a nie na popieraniu polityki rządu. To znaczy Narodowy Bank Polski może popierać politykę gospodarczą rządu, i ją popiera, ale w takim zakresie, o jakim mówi ustawa, czyli kiedy nie zagraża to realizacji podstawowego celu.

I oczywiście my staramy się współpracować jak najlepiej, jak najbliżej z Ministerstwem Finansów we wszystkich kwestiach, które nie kolidują z realizacją tego podstawowego celu. Przykładem może tu być chociażby nasze wspólne porozumienie dotyczące wcześniejszego wykupu długu brazylijskiego. I myślę, że w pozostałych kwestiach jakichś zasadniczych problemów, jeśli chodzi o współpracę, nie ma. Mamy stałe kontakty robocze w ramach komitetu zarządzania długiem publicznym. Jak wiadomo, Ministerstwo Finansów i Narodowy Bank Polski mają teraz wspólnie pracować nad Unią Europejską i polityką kursową właśnie w kontekście strategii integracji z Unią Europejską. Myślę więc, że współpraca w tych dziedzinach, które nie określają ustawowo ram, w jakich Narodowy Bank Polski mógłby bardziej wyjść naprzeciw potrzebom rządu, układa się dobrze.

Jeszcze może taka generalna uwaga, jeżeli chodzi o sprawy kursu. Oczywiście nie jest tak, że kurs jest jakoś podtrzymywany przez Narodowy Bank Polski, ponieważ - zresztą przedstawiciele Rady Polityki Pieniężnej na pewno będą mówili o tym szerzej - w ramach strategii, która w tej chwili jest realizowana przez Radę Polityki Pieniężnej, celem polityki pieniężnej nie jest żaden konkretny poziom kursu.

I teraz co do tych wątpliwości, czy ten kurs jest za mocny, czy za słaby. Z punktu widzenia makroekonomicznego, wypowiadali się tutaj na ten temat przedstawiciele trzech przedsiębiorstw, szczególnie rozumiem właśnie te przedsiębiorstwa, które produkują tego rodzaju towary, że jest niesłychanie trudno się dostosować, jeżeli następują zmiany, kiedy o 30% spadają ceny na rynku światowym i jeszcze na dodatek złoty się umacnia w stosunku do dolara. Oczywiście nie jest tak, że można jakoś cudownie zmniejszyć te koszty i nagle stać się rentownym. Tylko po prostu w ramach gospodarki rynkowej jest tak, że to przedsiębiorstwa muszą się dostosowywać do warunków rynkowych - nie można warunków rynkowych dostosowywać do warunków w konkretnych przedsiębiorstwach. Ten drugi wariant miałby z gospodarką rynkową niewiele wspólnego.

W sumie zarówno krajowi producenci, jak i eksporterzy konkurują ze sobą nie tylko dzięki temu, że mamy gospodarkę otwartą, że jest wymiana międzynarodowa; tym elementem, który decyduje o cenach dóbr importowanych, jest kurs. Z kolei na kurs wpływają przecież nie tylko przepływy kapitałowe, choć one oczywiście mają tutaj swoje znaczenie, wpływają na to także wielkości eksportu i importu. Generalnie rzecz biorąc, jest tak, że gdyby w gospodarce następowało stałe pogarszanie się salda handlu zagranicznego, którego nie można byłoby sfinansować napływem kapitału, to oczywiście złoty by się osłabił. Czyli owszem, było wzmocnienie złotego w zeszłym roku, ale jednocześnie eksport wzrósł. Co to tak naprawdę znaczy? Że państwo nie przegrywają z kursem, państwo przegrywają z innymi firmami, dla których te warunki zeszłoroczne były znacznie korzystniejsze niż dla państwa i które jednak były w stanie eksportować więcej i osiągać stosunkowo dobre wyniki ekonomiczne, ponieważ średnie wyniki eksporterów nie są gorsze niż wyniki producentów krajowych. Czyli kurs, który w tej chwili się kształtuje, jest kursem makroekonomicznej równowagi. On z definicji jest kursem równowagi, ponieważ gdyby to Narodowy Bank Polski decydował, że kurs ma być taki czy inny, to wtedy cała dyskusja o tym, dlaczego został ustalony taki kurs, ma oczywiście sens. Wtedy można by było dyskutować, dlaczego złoty jest za mocny. Jednak w takich warunkach, kiedy kurs jest kształtowany przez rynek, to oczywiście jest to z definicji kurs równowagi.

Były takie opinie, że kurs złotego to jest taki bąbel spekulacyjny i że on zaraz pęknie, tak więc w związku z tym należy pomóc w pęknięciu tego bąbla. Otóż nie ma żadnych objawów bąbla spekulacyjnego w sytuacji, w której rachunek bieżący bilansu płatniczego się poprawia. Po prostu nie widać tu żadnego bąbla spekulacyjnego. Co więcej, złoty osłabił się ostatnio - w odróżnieniu od korony, na której przykład powoływał się pan senator. Chciałbym powiedzieć, że chodzi nie tylko o to, żeby deklarować współpracę, tylko o to, żeby to jeszcze było skuteczne. Jeżeli spojrzy pan na kształtowanie się kursu korony i kursu złotego, to w oczywisty sposób korona się umacnia, a złoty się osłabia. W związku z tym może skutki tej współpracy - choć może z zewnątrz wygląda ona ładnie i jest deklarowana - nie są aż takie, żeby warto było specjalnie się na nie powoływać i naśladować Czechów.

Oczywiście w warunkach rynkowych, kiedy zmieniają się ceny światowe, kiedy zmienia się względna opłacalność różnych rodzajów produkcji, jest tak, że niektóre podmioty nie ze swojej winy wpadają w problemy ekonomiczne. I teraz jest pytanie: czy w takim razie należy starać się prowadzić taką politykę, żeby wszystkie przedsiębiorstwa były rentowne? Wydaje mi się, że w ramach gospodarki rynkowej niestety jest tak, że niezależnie od tego, czy przyczyną trudności finansowych są czynniki obiektywne, czy subiektywne, to rynek reguluje, które rodzaje produkcji są efektywne, a które są nieefektywne i powinny być ograniczane. Dziękuję.

Otóż proszę zwrócić uwagę na to, że państwo są wszyscy z jednej branży, którą niewątpliwie najsilniej dotknęła sytuacja na rynku walutowym. Dlaczego? Wpłynęły na to ceny z rynku światowego, kurs z rynku walutowego i jeszcze taka a nie inna sytuacja w zakresie kursów krzyżowych euro do dolara. Tak naprawdę państwo są najbardziej poszkodowani w związku z tą sytuacją ze względu na to, że mają państwo, jak ktoś powiedział, 95% eksportu w strukturze sprzedaży i bardzo znikomą część importu w kosztach produkcji. Tak więc z oczywistych względów jest to branża, która najbardziej ucierpiała w związku z tą sytuacją. Według danych GUS, jeżeli się mówi o eksporterach... Co to w ogóle znaczy - eksporter? Przeciętny polski eksport wygląda tak: firma eksportuje do 20% swojej sprzedaży, w kosztach import stanowi większą część niż dochód z eksportu ogółem i wtedy ta relacja wygląda zupełnie inaczej. Tak więc ja się panom nie dziwię.

Chcę tylko powiedzieć, że patrząc na to, co będzie na lata 2010-2020, to państwo będą w coraz gorszej sytuacji, jeśli w tym samym czasie dynamika wydajności pracy nie będzie przekraczała dynamiki psucia się dla państwa kursu. Sprawa jest prosta. Bardzo często dostosowanie przedsiębiorstw wygląda w ten sposób - po angielsku nazywa się to at lasting by dying - że następuje dostosowanie się przez zamykanie działalności dla ratowania aktywów. Trzeba bowiem pamiętać, że ratowanie aktywów firm, które przez długi okres mają nie działać, i ja nie mówię, że dotyczy to państwa firm, jest również dużą wartością. U nas, niestety, właściciele o tym zapominają.

Trzeba zwrócić uwagę na to, o czym powiedział pan prezes - że choć kurs jest kształtowany na rynku, nie zapewnia on rentowności wszystkim w każdym czasie. Dlaczego nasz kurs będzie działał przeciwko państwu, jak mówię, przez długi czas i niekoniecznie w odniesieniu do dolara? Dlatego, że mamy strukturalne czynniki, które będą powodowały jego wzmocnienie, i chcemy, żeby one występowały. Dynamika produktywności w Polsce jest od dwóch do trzech razy wyższa niż u naszych najważniejszych partnerów handlowych w Unii Europejskiej. Przy inflacji i na zbliżonym poziomie musi to wywoływać aprecjację nominalną w stosunku do koszyka walut.

Poza tym mamy czynniki instytucjonalne, które ograniczają ryzyko inwestycyjne w Polsce - chodzi głównie o integrację z Unią Europejską, a później o przystąpienie do wspólnej waluty, co zresztą wywołuje tak zwany proces konwergencji nominalnej. I chciałbym teraz zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, której ekonomiści prawie nie zauważają. Mianowicie integracja Polski ze strukturami Unii Europejskiej i później z obszarem wspólnej waluty będzie przypadkiem najszybciej dokonywanej konwergencji nominalnej pomiędzy krajami o największym zróżnicowaniu w realnym PKB w historii gospodarki światowej. I dlatego krótkookresowo może ona wywołać największe koszty. Ten proces konwergencji nominalnej będzie tu szybszy niż na przykład pomiędzy gospodarką irlandzką i resztą strefy euro.

Następny czynnik wynika z polityki makroekonomicznej. Budżet państwa... Tylko kiedy mówi się o złej kombinacji polityki fiskalnej z pieniężną, to trzeba pamiętać o jednym, że zmiana, czyli poprawa tej kombinacji, dokonuje się najpierw od strony budżetu państwa, a później w ślad za tym następuje obniżanie stóp procentowych.

Kolejną rzeczą są operacje walutowe budżetu państwa - zaraz przejdę do tematu Czech. Otóż w latach 1998-2000 mieliśmy taką sytuację, że walutowe przepływy pieniężne budżetu były dodatnie. To znaczy napływ dewiz, dochodów budżetowych denominowanych w walutach był większy niż odpływ z obsługi rat kapitałowych i odsetek długu zagranicznego. Bardzo długo Rada Polityki Pieniężnej musiała przekonywać rząd, żeby zaczął denominować kontrakty prywatyzacyjne w walutach obcych. Długo to trwało, naprawdę. Jak już wreszcie rząd zaczął denominować w walutach obcych, to długo trwało przekonywanie do otworzenia rachunku walutowego w Narodowym Banku Polskim. Pan senator powiedział o Czechach, że z zazdrością pan patrzy na to, co się tam dzieje. No to chcę powiedzieć, że wtedy Czechy zazdrościły Polsce - i to porozumienie pomiędzy bankiem centralnym a rządem jest wzorowane na naszych pionierskich rozwiązaniach w tym zakresie. Bo przecież to porozumienie polega właśnie na tym, że jednym z czynników aprecjacji jest tam proces prywatyzacji. I otwarcie tego konta walutowego było jednym z fundamentów porozumień. To powstało dwa lata po tym, co myśmy zrobili.

I od tego roku mamy inną sytuację: przepływy pieniężne będą ujemne. I teraz namawiamy rząd do tego - ponieważ będzie wypływało z budżetu więcej walut na obsługę zadłużenia zagranicznego, radioodsetek, niż napływało z tytułu prywatyzacji - żeby nie ograniczać płynności kursu, nie ograniczać wahań, tylko pogłębić tę płynność przez urynkowienie operacji walutowych budżetu. Jeżeli budżet ma potencjalnie większe wypływy niż wpływy, to niech kupuje waluty nie na rynku światowym poprzez emisję obligacji. Zarządzanie strukturą zadłużenia w podziale na krajowy i zagraniczny wpływa na kurs i na rynek walutowy. Rada Polityki Pieniężnej z oczywistych względów nie chce dopuścić, żeby wpływano na politykę pieniężną, w związku z tym niech ma to wymiar w sytuacji kursowej.

I kolejną rzeczą jest, po pierwsze, substytucja zadłużenia zagranicznego zadłużeniem krajowym, a po drugie - zakup walut na rynku walutowym, a nie w Narodowym Banku Polskim. Potencjalnie mamy duży popyt na waluty w naszej gospodarce ze strony budżetu, który się na rynku walutowym nie uzewnętrznia. To była ta propozycja. Przecież nigdy Narodowy Bank Polski by nie wpadł na ten pomysł. Niektórzy dziennikarze pisali, że my namawiamy rząd do interwencji - przecież to jakaś totalna bzdura. My nie namawiany rządu do interwencji, my namawiamy rząd, żeby kupował na rynku. Czy może to robić? Węgry - jak mamy już komuś zazdrościć - są dobrym przykładem tego, że może. Przecież tak jak rząd podpisuje umowy z różnymi agentami, którzy obsługują emisję obligacji, może sobie zrobić przetarg, powołać agenta do zakupywania. Czy to będzie powodowało wahania kursu? Wcale nie. Rząd zna harmonogram spłat zadłużenia, banki przecież chociażby dla własnego zarobku będą chciały, żeby ten wpływ był rozłożony równomiernie w ciągu roku.

Mam nadzieję, że pierwotna decyzja rządu, dotycząca odrzucenia tej propozycji, zostanie jeszcze raz przemyślana i że będziemy rozmawiać na ten temat, będziemy dochodzić do wspólnego stanowiska. Tym bardziej że czeka nas duży napływ środków walutowych z pomocy unijnej. Czyli jak to będzie? Pomoc będzie napływała, aprecjonowała kurs, a w tym czasie rząd będzie kupował po 3 miliardy zł, bo będą rosły koszty obsługi długu w Narodowym Banku Polskim, obniżając rezerwy, wpływając na podaż pieniądza? Tak sobie wyobrażamy koordynację polityki makroekonomicznej?

Jeżeli mowa o zazdrości, to Czechy najpierw nam pozazdrościły - i doszły do takiego samego wniosku jak my. Nie zazdrośćmy Czechom korony czeskiej, dlatego że polski złoty, jeśli porównamy go z walutami w tej części Europy, głównie mówimy o Czechach i Węgrzech, najmniej się wzmocnił w ostatnim roku. Teraz, kiedy mamy silne osłabienie w stosunku do euro - a euro wpływa silniej niż dolar na wszystkie te gospodarki - to mamy z dnia na dzień wzmocnienie korony w stosunku do euro. Proszę sobie wyobrazić, jakie jest wzmocnienie korony do dolara i co by było, gdyby cynk produkowano teraz w Czechach.

Pani senator pytała - odpowiedzi są proste. Czy uważamy, że uwolnienie kursu było w zakresie obowiązków? Tak. Oczywiście, że tak uważamy, tak uważał rząd, a decyzja została podjęta wspólnie. Muszę powiedzieć, że co roku polityka pieniężna jest badana i analizowana przez Najwyższą Izbę Kontroli, i również to wszystko było lege artis - wszystkie opinie prawne o tym świadczą. Nie będę mówił o szczegółach, ale oczywiście było to wielokrotnie badane i wszystko jest w porządku.

Czy plany finansowe NBP powinny być zatwierdzane przez inne organy? Oczywiście, że nie. Jest to sprzeczne z dyrektywami Unii Europejskiej. Jest też jeszcze jedna merytoryczna kwestia: trzeba zwrócić uwagę na to, że w przeciwieństwie do Sejmu, Senatu, Kancelarii Prezydenta, Narodowy Bank Polski nie jest jednostką budżetową. To jest jedna, bardzo ważna rzecz.

Druga rzecz jest taka, że plany finansowe NBP w 90% po stronie kosztów i dochodów są skutkiem sytuacji na rynku walutowym, są skutkiem prowadzonej polityki pieniężnej itd. W związku z tym faktyczna realizacja tego planu bardzo często odbiega od tego, co było założone. Tutaj podstawowe znaczenie mają prognozy dotyczące kształtowania się instrumentów polityki pieniężnej i instrumentów na rynku finansowym. Na przykład, jeżeli Stany Zjednoczone obniżają swoje stopy procentowe, a ponad 80% dochodów Narodowego Banku Polskiego to są dochody z aktywów dewizowych, to wpływa to na wynik finansowy. To jest poza naszą wolą, to jest skutek decyzji zapadających poza nami.

Czy nie powinno się dokonywać okresowych wpłat zysku, a nie jednorazowej wpłaty? Trzeba tu pamiętać o jednej rzeczy, mianowicie zysk jest kategorią roczną - Narodowy Bank Polski, zgodnie z dostosowaniem zasad rachunkowości do międzynarodowych standardów rachunkowych, ma rok budżetowy roczny. Zysk nie jest produkowany w miesiącu, przecież tak zwany zysk wypracowany w styczniu może się zlikwidować w lutym, bo w następnym miesiącu koszty mogą być większe. Tak więc najpierw trzeba by było wiedzieć, jaki jest ten zysk, czyli zamknąć rok budżetowy, dokonać audytu i później przesłać wyniki. Jeżeli w dłuższym czasie zbadamy, jak ten zysk się waha w okresach miesięcznych, i zobaczymy, że te wahania nigdy nie przekraczają pewnego poziomu; że wypracowany w I, II czy w III kwartale zysk prawie nigdy nie zostaje skonsumowany przez straty w kolejnym okresie, to wtedy jakieś zaliczki na poczet przyszłego zysku będą - tak było chyba w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych. Trzeba jednak pamiętać o tym, że wtedy budżet nie miał tak rozwiniętego rynku instrumentów dłużnych i nie mógł tak sprawnie zarządzać płynnością jak teraz. I to, co wtedy było większym problemem dla rządu, teraz jest dla niego mniejszym problemem. Trzeba też pamiętać, że wtedy ten zysk był bardzo duży, a później on bardzo szybko spadał. I teraz znowu rośnie - dzięki takiej polityce pieniężnej, przede wszystkim właśnie dzięki temu, że mamy upłynniony kurs i nie ma interwencji na rynku walutowym.

Pan senator powiedział, tu tutaj różnie może być, jeśli chodzi o ścieżkę spadku inflacji. Rozumiem, że rozmawiamy o sytuacji obecnej i przyszłości. Możemy oczywiście rozmawiać o historycznej, będzie na ten temat pewnie dużo prac naukowych i podręczników. Rada Polityki Pieniężnej ogłosiła cel inflacyjny na osiemnaście miesięcy do przodu - i to jest stabilizacja inflacji. Tak że już teraz o ścieżce dezinflacji przestajemy mówić. My będziemy rozmawiali o ścieżce dalszej dezinflacji, dostosowaniu do kryteriów nominalnych i właśnie chcemy z rządem na ten temat rozmawiać i ustalić, kiedy mamy wejść do unii gospodarczej i walutowej, w związku z tym, kiedy mamy spełnić kryterium inflacyjne.

Niektórzy eksperci mówią, że może rzadsze, ale bardziej zdecydowane obniżki byłyby lepsze. Trzeba zwrócić tu uwagę na jedną rzecz. Wypowiedzi wszystkich tych, którzy uważali, że tak powinno być, już się dawno zdewaluowały. Pan premier Belka powiedział w sierpniu poprzedniego roku, że na przykład stopy powinno się stosunkowo szybko dostosować o cztery punkty procentowe. I chcę przypomnieć, że parę miesięcy później pan wicepremier Pol powiedział, że jednym z punktów programu rządu jest dynamizowanie budownictwa mieszkaniowego poprzez tanie, dwudziestoletnie kredyty, mówił o stałej stopie 8,5%. I proszę zobaczyć, jak rzeczywistość przerosła wyobraźnię wszystkich, członków Rady Polityki Pieniężnej również. Stopy procentowe dwudziestoletnie są ledwo co powyżej 7%, a dwudziestoośmiodniowa stopa interwencyjna wynosi 8,5%. Tak więc obiecanie teraz ludziom kredytu na 8,5% na dwadzieścia lat byłoby dość zabawne.

O czym to świadczy? My po prostu nie wiemy, jaki jest poziom nominalnej i realnej stopy procentowej właściwy dla tej gospodarki w tej fazie cyklu koniunkturalnego, bo to jest pierwszy okres takiej fazy cyklu koniunkturalnego w naszej gospodarce rynkowej. Jak będziemy mieli za sobą parę takich cykli, to będziemy - choć wtedy już akurat stopy będą ustalane we Frankfurcie - mogli powiedzieć: dobrze, szybciej dochodzimy do tego poziomu stóp, który właściwy jest dla tego etapu cyklu dla tej gospodarki. To jest jedna rzecz długookresowa. Gdybyśmy robili to bardziej skokowo, a rzadziej, to byśmy mieli teraz wyższe, a nie niższe stopy procentowe. Pewnie pośrodku koszt krótkookresowy byłby niższy, ale przecież my nie możemy mierzyć kosztu krótkookresowego w paru miesiącach czy też w skali roku - najważniejsze jest to, by sprowadzić inflację do pewnego poziomu; właśnie po to, żeby niskie nominalne stopy procentowe były trwałe i przez długi czas. Dla przedsiębiorców jest ważne, jakie stopy procentowe są teraz i jakie będą w najbliższym roku. Bo jeżeli teraz są niskie, to oni wiedzą, że będą jeszcze niższe i będą malały, że na pewno nie będą rosły, a już na pewno nie bardzo w najbliższych latach.

Decyzję inwestycyjną podejmuje się w oparciu o stopy długookresowe. I dla przedsiębiorców lepsza jest właśnie taka ścieżka. Bo oni być może mieliby niższą stopę w jakimś okresie, na przykład w drugiej połowie poprzedniego roku, przy takiej strategii niż przy strategii Rady Polityki Pieniężnej, ale już nie mieliby niższej stopy procentowej teraz, a najprawdopodobniej, a nawet na pewno, nie mieliby niższej za rok. A przecież taka stopa procentowa wpływa na działalność gospodarczą, zresztą dokładnie to samo jest z kursem.

I rzecz, którą muszę powtórzyć. Przecież ta taktyka stóp procentowych wynika też z podstawowych własności strukturalnych polskiej gospodarki, z tego, że we wszystkich krajach, które miały przez długi czas bardzo wysoką inflację, oczekiwania inflacyjne zawsze spadają wolniej niż bieżący poziom inflacji. Jest tego najlepszym przykładem to, co powiedział pan prezes. Otóż według niego koszty w firmie rosną szybciej - czyli jego inflacja jest większa niż bieżąca. Bieżąca CPI, czyli wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, wynosi 1,9%, a dla produkcji sprzedanej przemysłu, która odzwierciedla dynamikę kosztów przedsiębiorstw, 0,5%. I tak też jest z większością ludzi, jak zrobimy ankietę i spytamy, jaki jest średni poziom inflacji, to nam wyjdzie, że powyżej 1,9%. A przecież ich postrzeganie inflacji wpływa na to, czy dla nich stopa realna w banku jest taka czy inna, czy oni będą wnosili depozyty, czy nie, czy będą zaciągali kredyty, czy nie, a nie to, co sobie obliczymy.

W krajach o długim okresie stabilnej i niskiej inflacji oczekiwania inflacyjne nie odbiegają od bieżącego poziomu inflacji. U nas odbiegają. I we wszystkich krajach, które prowadziły szybką ścieżkę dezinflacji, takie rozbieżności były. Dlatego też z obniżkami stóp procentowych musieliśmy poczekać, żeby się te oczekiwania inflacyjne ustabilizowały, obniżyły do bieżącego poziomu inflacji, żebyśmy właśnie dzięki temu mogli mieć teraz 8,5%. Pan minister Belka nie myślał, że na koniec roku średnioroczna stopa procentowa w budżecie będzie 8,5%, a - właśnie dzięki tej strategii - jest 10%.

I, już na koniec, zjawisko iluzji nominalnej. Zjawisko to polega na tym, że odbieramy zmiany stopy nominalnej jako zmiany wielkości realnej - również przy niskiej, stabilnej inflacji, to zjawisko jest mniejsze, mniej intensywne - a u nas takie jest. Inaczej reagują i podmioty gospodarcze, i lokatodawcy, kiedy stopa procentowa spada o cztery punkty naraz, a wtedy, kiedy jest to rozłożone w dłuższym czasie, oni mają czas na przyzwyczajenie się do niższej inflacji, do niższych nominalnych stóp procentowych.

Proszę państwa, ponieważ wiele osób sygnalizowało chęć zabrania głosu, może już teraz wymienię ich nazwiska: pan premier Belka, pan doktor Wójtowicz, pan senator Mańkut, pan senator Mąsior, pan profesor Łączkowski, pani senator profesor Janowska i pan prezes Kalicki.

Chciałbym zabrać głos teraz, dlatego że muszę za chwilę wyjść. I to dobrze, że zabieram głos akurat po doktorze Grabowskim, gdyż podjął on pewne problemy, co do których i tak bym się w swojej wypowiedzi ustosunkował.

Co do oczekiwań inflacyjnych. Oczekiwaliśmy średniorocznej inflacji 4,5% i wtedy rzeczywiście na koniec roku oczekiwaliśmy pewnego poziomu stóp procentowych. Dzisiaj nasze oczekiwania dotyczące średniorocznej inflacji są znacznie niższe i są rewidowane z każdym miesiącem w dół. Tak więc w Ministerstwie Finansów na podstawie danych statystycznych modyfikujemy nasze oczekiwania i nasz pogląd na to, co się dzieje w gospodarce. Mam wrażenie, że działamy na obniżanie oczekiwań inflacyjnych i patrzymy naprzód. I jednym z moich podstawowych zarzutów w stosunku do zachowań i wypowiedzi Rady Polityki Pieniężnej jest to, że - mam wrażenie - zbyt często patrzy ona w tył, i z bojaźnią patrzy w przód, na obniżanie się tendencji inflacyjnych.

Przede wszystkim chciałbym przedstawić kilka swoich obserwacji, kilka uwag na temat aktualnej sytuacji gospodarczej, a następnie powiedzieć może najważniejszą rzecz, mianowicie jak ja widzę podstawowe merytoryczne problemy i przyczyny rozbieżności między rządem - reprezentowanym przez Ministerstwo Finansów - a Radą Polityki Pieniężnej i Narodowym Bankiem Polskim. Bo być może to jest najważniejsze. Potem państwo będziecie mogli dyskusję wzbogacić także o mój punkt widzenia w tej sprawie, bo to jest oczywiście moja osobista opinia i moje osobiste widzenie tych rozbieżności.

Jeżeli chodzi o aktualną sytuację gospodarczą, to - jak przystoi ministrowi finansów - zacznę od budżetu. Budżet tegoroczny realizowany jest zgodnie z planem, nie potwierdzają się obawy niektórych analityków, ale także i nasze, formułowane na początku roku, że na skutek bardzo niskiej inflacji możemy mieć problemy z luką w dochodach. Jest tak, jak miało być, a nawet troszkę lepiej. Co to znaczy? To znaczy, że nie przewiduję żadnych powodów do spekulowania o potrzebie nowelizacji budżetu - w roku bieżącym będzie tak, jak zaplanowaliśmy.

Co do inflacji, to trwają nieustanne próby oszacowania, jak to się będzie kształtować w tym roku, bo to jest istotne dla roku przyszłego i dla naszych planów budżetowych na rok 2003. Kiedy usłyszałem, bodaj od pana doktora Wójtowicza, że w maju inflacja osiągnęła swoje historyczne minimum, 1,9%, zażartowałem, że zgadzam się, iż ona "wzrośnie" w czerwcu do 1,7% i pewnie będzie tak dalej "rosła". Gdy patrzymy na to, mamy ambiwalentne uczucia, bo z jednej strony cieszy nas to, bo to stwarza przestrzeń do obniżek stóp procentowych, a z drugiej strony nie wiemy, czy w pewnym momencie nie przełoży się to na niższe wpływy budżetowe. Mówiąc krótko, co za bardzo spada, to potem ma tendencję do odbicia się.

Jeżeli chodzi o wzrost gospodarczy, to on się mieści w granicach błędu statystycznego. I chciałbym przestrzec wszystkich tych, którzy dane za II kwartał, które mogą się okazać lepsze niż rzeczywista sytuacja gospodarcza, będą chcieli rozgłosić jako początek ożywienia. Mianowicie chciałbym państwa poinformować lub państwu przypomnieć, że w 2001 r. mieliśmy w II kwartale znaczące obniżenie poziomu PKB, czyli jeszcze dodatkowo takie "siodło" w ramach i tak bardzo złego roku. Stąd też przy stagnacji możemy mieć statystycznie rejestrowany wzrost PKB w II kwartale, co jednak nie będzie musiało być oznaką początku ożywienia. I chciałbym od razu prosić, abyśmy byli bardzo powściągliwi w nadmiernie optymistycznych ocenach takich danych, jeżeli one rzeczywiście się potwierdzą.

Jesteśmy bardzo umiarkowanymi optymistami. Twierdzimy, że gospodarka w dalszym ciągu trochę kręci się wokół własnego ogona, że to jest troszeczkę takie bagienko. Są oczywiście pozytywy, mamy wrażenie, że nie jest tak źle w eksporcie, jak nam się wydawało. Mamy zupełnie inny kierunek, zupełnie inną dynamikę eksportu, inną wykazuje NBP, a inną GUS. Według danych GUS eksport w dalszym ciągu, w tych bardzo trudnych ostatnich kilku miesiącach, rośnie. Nie wiem, czy już są dane oficjalne za maj, ale zdaje się, że pan Krzyżewski wczoraj enuncjował, że dane nie są takie złe.

Wzmocnienie się euro jest z punktu widzenia naszego eksportu zjawiskiem korzystnym - oczywiście nie dla górników, bo ci przezornie swoje kontrakty nominowali w dolarach. Zresztą niestety jest to już wieloletnia seria różnych pomyłek w tym zakresie, ale taki jest rynek, więc może nawet to nie jest pomyłka, tylko taka jest natura rynku.

I jeśli chodzi o wzmocnienie euro, to niedawno jeszcze za euro dostawaliśmy 3,60 zł, 3,55 zł, dzisiaj to już jest blisko 4 zł. A znając charakter rynków walutowych, naprawdę nie można nic pewnego powiedzieć o tym, jak to będzie się kształtowało w ciągu najbliższych tygodni czy miesięcy. Równie dobrze możemy mieć stabilizację kursu euro do dolara wokół jedności, ale nikt nie może wykluczyć, że znów to euro poszybuje do 1,1 dolara. Zauważcie państwo, że w ostatnich tygodniach wszyscy spodziewali się wzmocnienia euro, ono nie następowało, a w ciągu kilku tygodni euro się wzmocniło o 10%. Zupełnie niesłychane. Otóż jeżeli się wzmocniło o 10%, to jutro może nastąpi jego stabilizacja, może nastąpić jego osłabienie - bardzo mało prawdopodobne - lub mniej nieprawdopodobne dalsze wzmocnienie.

Kwestia bezrobocia. Właśnie tu jest podstawowy problem. Wszelkie analizy i wypowiedzi naszych kolegów z Rady Polityki Pieniężnej koncentrują się wyłącznie na części pieniężnej modelu makroekonomicznego i abstrahują albo prawie abstrahują od tego, co się dzieje w gospodarce. Dzisiaj otrzymałem pismo od prezesa Balcerowicza o zmianie celu inflacyjnego na rok przyszły, jest tam napisane tak: "Warunki realizacji celu inflacyjnego w 2002 r. okazały się znacznie korzystniejsze dla obniżenia inflacji niż przewidywano w momencie jego wyznaczenia w sierpniu 2001 r.". Jest wytłumaczenie, skąd się to wzięło, i wreszcie na samym końcu tego akapitu jest napisane: "na niższym poziomie ustaliła się też dynamika popytu krajowego".

Z prawdziwą, przepraszam za wyrażenie, nonszalancją jest to powiedziane. Z taką samą nonszalancją pan doktor Grabowski zaserwował państwu następującą tezę, że oto w Polsce dokonuje się najszybsza w świecie konwergencja nominalna państw o różnym stopniu poziomu gospodarczego. Ładnie powiedziane.

Rząd tak naprawdę boi się, że kosztem tej bardzo szybkiej konwergencji nominalnej będzie niemożność spełnienia kryteriów pozostałych. Bo to świetnie, że inflacja w Polsce jest w tej chwili niższa niż w Eurolandzie, ale to przecież jest dalece niewystarczające, żebyśmy byli kwalifikowani jako członek unii walutowej. Przede wszystkim najpierw musimy wykazać zdolność konkurowania na tym rynku, a więc musimy spełnić te wcześniejsze kryteria, tak zwane kryteria kopenhaskie, a to może się nie udać, jeżeli bezrobocie będzie utrzymywać się na obecnym poziomie, a nawet rosnąć. I to mówią nam dzisiaj nasi partnerzy z Unii Europejskiej, i to mówią bankierzy centralni z krajów Unii Europejskiej; i oni mówią: właściwie doradzaliśmy rządowi, że może się nie spieszyć z tą konwergencją nominalną, bo zatracicie zdolność do konwergencji realnej.

Wreszcie takim najważniejszym kryterium naszej zdolności formalnej do wstąpienia do unii walutowej jest kształtowanie się długofalowych, długoterminowych stóp procentowych. Ich wysoki poziom może być spowodowany tym, że polityka fiskalna nie spełnia tych kryteriów, notabene w Czechach przewiduje się, że w tym roku deficyt budżetowy może sięgnąć 8 - 9% PKB przy stopach procentowych realnych równych właściwie zeru. Tak że po prostu nie porównujmy Czech i Polski, nie porównujmy - ten postulat idzie w obie strony. I to utrzymywanie się względnie wysokich, choć jednak obniżających się, długoterminowych stóp procentowych w Polsce może być zarówno powodem tej sytuacji w polityce fiskalnej, w polityce budżetowej, nadmiernego deficytu w stosunku do kryteriów z Maastricht, jak i tego, że rynek nie wierzy, iż obecne sukcesy w zakresie inflacji, są do utrzymania. To jest to, co w literaturze ekonomicznej nazywa się unpleasant monetarist arithmetic, czyli taka niemiła, z punktu widzenia polityki dezinflacji, arytmetyka monetarystyczna. Po prostu jeżeli przedobrzymy z konwergencją nominalną w krótkim okresie, to wcale nie musi oznaczać obniżania się stóp procentowych - wręcz przeciwnie. To budzi wątpliwości, czy taka polityka nie doprowadzi do zjawiska odbicia.

Zresztą mówię o tym w istocie nie dlatego, że jestem przekonany w stu procentach, że tak właśnie jest, bo tak nie musi być, mówię o tym dlatego, że ze strony przedstawicieli Rady Polityki Pieniężnej serwowane są tezy, jakoby pewne było, iż relatywnie wysoki poziom stóp procentowych długoterminowych był spowodowany polityką budżetową. Jest tak albo może nie jest tak - nie wiemy tego, nigdy tego się nie dowiemy, prawdopodobnie prawda leży pośrodku. Od paru lat mamy nieskoordynowaną wewnętrznie politykę fiskalną i monetarną, i to zresztą nie zaczęło się w tym roku, w tym miesiącu, tylko parę lat wcześniej. I jest tak jak z tą łódką, w której jeden wioślarz napina mięśnie i mocno wiosłuje, a drugi jest cherlawy - w związku z tym łódka, zamiast poruszać się do przodu, kręci się. I nie jest rozwiązaniem okładanie kijami tego cherlawego czy mówienie, żeby się pospieszył, tylko po prostu ten po drugiej stronie łódki powinien zwolnić tempo. Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Nie jest bowiem tak, że możemy bezkarnie dokonywać obojętnie jak szybkiej konwergencji nominalnej, a realna strona się musi dostosować - po prostu ona się nie dostosuje. Nie dlatego, że ktoś chce lub nie chce, czy polityka albo sytuacja społeczna to umożliwia lub nie, ale po prostu taka jest natura procesów gospodarczych. Trzeba analizować gospodarkę w całości, a nie tylko w sektorze monetarnym.

W związku z tym wydaje mi się, że sytuacja gospodarcza w Polsce jest następująca: mamy niską i w dalszym ciągu obniżającą się inflację. To widać po wskaźnikach inflacji bazowej. Ta informacja, która dzisiaj przyszła do Ministerstwa Finansów, o modyfikacji celu inflacyjnego, pozwala mi mieć nadzieję, że być może w przyszłym roku RPP w ten cel inflacyjny już trafi. Gdyby tak się nie stało, byłoby to już naprawdę niebezpieczne, bo to by oznaczało, że mamy do czynienia z jakimiś szokami albo w jedną, albo w drugą stronę. Wtedy sprawa byłaby niezmiernie poważna.

O co właściwie chodzi w dyskusjach, jakie prowadzi rząd z Radą Polityki Pieniężnej? Zacząłem już o tym mówić, teraz jednak to sprecyzuję. Myślę, że są tu dwie sprawy. Jedna długoterminowa, o której będziemy mówić w ramach naszej grupy roboczej, a która dotyczy w istocie próby wyobrażenia sobie, jakie niebezpieczeństwa mogą czyhać na polską gospodarkę w momencie wejścia do systemu walutowego Unii Europejskiej, czyli tego systemu ERM2, a potem po wejściu Polski do unii walutowej.

Musimy sprecyzować pogląd w tej sprawie, określić, jakie według nas niebezpieczeństwa mogą nas spotkać. Nasi partnerzy z Unii Europejskiej mają na ten temat bardzo wątłe pojęcie, porównują nas z krajami wcześniej wchodzącymi do Unii Europejskiej - choć nie sądzę, żeby takie porównania bezpośrednie były uprawnione. I jeżeli zgodzimy się co do niebezpieczeństw, jakie mogą na nas czekać, to może być na przykład gwałtowny spadek konkurencyjności albo dalsza presja aprecjacyjna. Nie wiem, co nas może spotkać, co jest bardziej prawdopodobne - na podstawie naszej analizy, naszej struktury gospodarczej i naszych doświadczeń. I obawiam się, że nasi partnerzy w Europie muszą od nas otrzymać w tej sprawie sygnały, bo oni są po prostu w tej sprawie słabo poinformowani. Dopiero ostatnio pojawiają się bardziej kompetentne analizy ze strony ekonomistów pracujących na przykład dla zachodnioeuropejskich instytucji międzynarodowych. I tutaj być może będą rozbieżności, być może będą problemy, ale jest to pole do pogłębionej, rzeczowej dyskusji, od której dopiero powinniśmy wyprowadzić nasze wnioski dotyczące polityki kursowej.

Teraz kwestia, która kiedyś była przeze mnie "zaawizowana", dotycząca możliwej dewaluacji przed wejściem do ERM2. Tak naprawdę ona jest wyrazem pewnych moich obaw czy też pewnych moich przypuszczeń co do możliwych niebezpieczeństw, które nas spotkają w ERM2 i potem, w systemie euro. Tutaj mogą być pewne kontrowersje, ale jest to płaszczyzna dobrej, głębokiej i niedającej się szybko skonkludować dyskusji.

Polityka bieżąca. Tutaj oczywiście występuje to napięcie, naturalne między rządem a bankiem centralnym w każdym kraju. Dotyczy ono stopnia restrykcyjności polityki pieniężnej. Każdy rząd chce, przynajmniej na ogół, nieco bardziej łagodnej polityki pieniężnej, a każdy bank chce nieco bardziej restrykcyjnej czy znacznie bardziej restrykcyjnej polityki budżetowej. I to, co powiedziałem wcześniej, jest w istocie nawet treścią tej rozbieżności między nami. Tak naprawdę chodzi o to, jak wielka jest przestrzeń dla rozluźnienia polityki pieniężnej. Kształtowanie się kursu jest wtedy oczywiście sprawą drugorzędną, w tym sensie jest konsekwencją. Tutaj są oczywiście zdania podzielone. Na te naturalne rozbieżności nakładają się emocje, przede wszystkim nakłada się nacisk związany z bardzo niedobrą sytuacją na rynku pracy, z bardzo niedobrą sytuacją społeczną - w związku z tym z niecierpliwością ludzi i niecierpliwością rządu. Sytuacja gospodarcza nie napawa mnie optymizmem, a przynajmniej optymizmem krótkoterminowym. Nie mogę powiedzieć sobie czy obiecać komukolwiek, że za miesiąc wyniki gospodarcze się poprawią. Doceniam i zauważam pozytywy w gospodarce, niska inflacja jest pozytywem, ale już zbyt wysokie koszty zbyt szybko spadającej inflacji nie są pozytywem. Nie najgorsza sytuacja w eksporcie - spodziewałem się gorszej - jest pozytywem. Mam nadzieję, że wzmocnienie euro będzie na tyle trwałe, że poprawi trochę nasz eksport. To kolejny pozytyw.

Bardzo niepokoi mnie sytuacja w zakresie inwestycji. Nie zauważamy stabilizacji inwestycji nawet na bardzo niskim poziomie, z kwartału na kwartał. Zobaczymy, co się stanie w II kwartale, być może wtedy to zostanie opanowane. Tu już jednak nawet nie chodzi o porównanie II kwartału tego roku z II kwartałem 2001 r. Nie chodzi o porównanie, w którym zanotujemy wzrost, nie. Tu chodzi o to, żeby z kwartału na kwartał wydatki inwestycyjne nie spadały. Można powiedzieć, że jest to klucz do przechylenia sytuacji gospodarczej ze stagnacji we wzrost.

Nie ukrywam zresztą, że Polska to od wielu lat dziwny kraj, w którym cel inflacyjny ustala minister finansów. Proszę państwa, cel inflacyjny na 2003 r., 4%, ustalił minister finansów Grzegorz Kołodko w roku 1996, a cel inflacyjny 3% ostatnio tak naprawdę ustalił Marek Belka, podając, że takie założenia przyjmie w budżecie na rok przyszły. Polska to jest taki dziwny kraj, w którym prezes banku centralnego, a obecnie także członkowie Rady Polityki Pieniężnej, mają najwięcej do powiedzenia publicznie w sprawie reform strukturalnych, struktury obciążeń podatkowych i wielkości deficytu. Jesteśmy właśnie takim dziwnym krajem. Jeśli tego nie wyprostujemy, będziemy po prostu rozwijać się znacznie wolniej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Premierze.

Powinniśmy sobie o pewnych rzeczach powiedzieć, Panie Przewodniczący. Najpierw powiem, że z niepokojem stwierdzam, że nie jestem już taki młody, żeby znać się na wszystkim i wszystko rozumieć. W związku z tym pozwolę sobie odnieść się tylko do niektórych spraw, na których, jak mi się wydaje, się znam. I nie chciałbym operować siłą wymowy, która w Polsce dominuje - z tego punktu widzenia, w moim przekonaniu, jest to dziwny kraj - lecz pewnymi realiami. Chciałbym szczególnie zwrócić uwagę na to, że z powodu tej siły wymowy, połączonej z niecierpliwością, mamy totalny bałagan, który w sposób bardzo komplikujący dyskusję publiczną stawia w złym świetle zwłaszcza bank centralny.

Kwestią najszerzej chyba dyskutowaną albo stanowiącą tło dyskusji są cele i zadania banku centralnego. Cały czas mówi się, że naszym zasadniczym celem jest walka z inflacją i że ekscytacja problemami inflacji powoduje, iż nie patrzymy na wzrost gospodarczy. Oczywiście jest to w gruncie rzeczy nieporozumienie. Nie zapisuje się tego wszystkiego, co robi bank centralny, w formie jakiegokolwiek wykazu spraw. Jeśli jednak mówi się o stabilności cen, to mówi się również o stabilności pieniądza, a gdy mówi się o stabilności pieniądza, to mówi się też o równowadze gospodarczej.

Nasza historia jest niczym innym, jak przechodzeniem od bardzo szybkiego wzrostu do utraty równowagi i późniejszą pracą nad przywróceniem równowagi, żeby znowu przywrócić wzrost itd. Nie dotyczy to tylko ostatniego okresu, ale przynajmniej tego okresu, w którym ja żyję na tym świecie, a to już jest ponad pięćdziesiąt lat.

Tego rodzaju nieporozumienia, podniecanie, że tak powiem, opinii publicznej tym, że wzrost gospodarczy został zahamowany itd., bez zwracania uwagi na to, co musiało spowodować osłabienie wzrostu gospodarczego, bez zwracania uwagi na te czynniki, na które Polska nie miała wpływu, a w jakimś stopniu także na te, na które wpływ miała i doprowadziła do przywrócenia równowagi metodą prób i błędów, gdy więcej popełniono błędów, niż było prób - to są pewne fakty i tu nie ma chyba potrzeby licytowania się i przypominania różnych przykładów.

Weźmy gospodarkę amerykańską, na którą tak często się powołujemy. Powiedziałbym, że w gospodarce amerykańskiej jest sporo kapitału, a w polskiej tego kapitału brakuje. Mówił o tym jeden z moich przedmówców. Gospodarka amerykańska jest zadłużona wobec świata na kwotę grubo przekraczającą 2 biliony dolarów. Gospodarka polska per saldo też jest zadłużona. Ponad 60 miliardów dolarów - mówię o pozycji inwestycyjnej - to to, co my mamy w świecie i co świat ma u nas. Gospodarka amerykańska produkuje dolary. W gospodarce polskiej jest to karalne, nielegalne, jeśli się zdarzy. To jest podstawowa różnica, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Jeśli ktoś uważa, że ta różnica jest mało znacząca, to w ogóle nie mamy co już dyskutować.

W gospodarce amerykańskiej, jak wiadomo, mamy coś takiego, co się nazywa gospodarką rynkową. Tak jest od wielu dziesięcioleci. W Polsce, mówimy, mamy gospodarkę rynkową, a ja powiedziałbym, że mamy gospodarkę zwaną gospodarką rynkową. Nie chciałbym mówić teraz o ograniczeniach. Amerykanie nie zmierzają do Unii Europejskiej, nie słyszałem o tym. Polska zmierza. I można by zrobić całą listę różnic.

Z osiemnastu rodzajów polityki pieniężnej, jakie są na świecie, Amerykanie wybrali jeden konkretny. My trochę inny. Tam jednym okiem patrzy się na Stany Zjednoczone, ale drugim na całą gospodarkę światową. W Polsce nie mamy tego ciężaru, obowiązku dbania o gospodarkę światową. Mamy jednak inne ciężary i inne problemy. Mamy te problemy, które sprawiają, że bank centralny jest w sposób jednoznaczny karany, przynajmniej słownie.

Nawiążę do pytania, jaki jest wpływ naszej polityki na gospodarkę. Stwierdzamy - będziemy musieli te dane weryfikować, bo jednak świat się zmienia, Polska się zmienia, sytuacja się zmienia, decyzje się zmieniają - że wpływamy w ten sposób, że zmiana stopy procentowej o 1% nie wcześniej niż po roku powoduje wzrost PKB o 0,3%. To wszystko, koniec. Takie są wyniki naszych badań. Będziemy je weryfikować. Prawdopodobnie w przyszłości ten wpływ będzie mniejszy, takie mam odczucie. W związku z tym nie należy pewnych rzeczy wyolbrzymiać.

Podobny jest nasz wpływ na inflację. Po pewnym, nieco dłuższym czasie jednopunktowa zmiana daje inflację mniejszą lub większą, w zależności od kierunku zmiany, o 0,3 punkta procentowego. Koniec. W związku z tym, jeśli to jest prawda - bo takie badania zawsze są związane z pewnymi założeniami - daje to właściwy obraz tego, co może Narodowy Bank Polski.

Narodowy Bank Polski, jak powiedział mój kolega, nie jest jednostką budżetową. W przeciwieństwie od wielu innych nie bierzemy z budżetu. My wpłacamy do budżetu. Dlatego rozwiązanie prawne sprowadzające się do zatwierdzania planów finansowych przez Radę Polityki Pieniężnej wydaje się - nawiązuję do tego, co powiedziałem - rozwiązaniem właściwym. Dlaczego? Dlatego, że to, co jest w planie finansowym przede wszystkim po stronie wpływów, a w dużej mierze i wydatków, jest wynikiem polityki pieniężnej. W związku z tym, jeśli outsider siądzie do tego planowania, to wyniki tego planowania okażą się liche, mimo że może on być świetnym planistą.

Mieliśmy ryczałtowy sposób wpłacania zysku przez NBP. Proszę tylko zauważyć, co to dzisiaj oznacza, ryczałtowa wpłata NBP wynosząca około 200 milionów zł miesięcznie? Nic. Trzeba by zaś prawnie rozwiązać problem, co będzie, gdyby. Bo może być gdyby. Gdyby oznacza, że z zyskiem może być licho. W związku z tym rozpoczęlibyśmy dyskusję typu centralne planowanie, a nie dyskusję typu funkcjonowanie gospodarki rynkowej. To ma więc pewien plus, ale rodzi również wiele wątpliwości.

W instytucji, która kiedyś będzie - podobnie jak cała Polska - w Unii, jedna rada skończy kadencję, a następna ją zacznie. Początek kadencji będzie bardzo ważny. Jest wysoce prawdopodobne, że lata 2004-2005 będą przeprowadzaniem gospodarki polskiej, ale nie za rękę, że tak powiem, poprzez konieczność powiązania złotego z euro, przejściem przez europejski mechanizm rynkowy i interweniowania na rynku walutowym po to, żeby, co nie daj Boże, ten złoty nie zachwiał się, nie wyszedł poza przedział. Wtedy od początku liczono by nam te dwa lata do wprowadzenia euro. Innymi słowy, początek pracy przyszłej Rady Polityki Pieniężnej wydaje się bardzo, bardzo istotny.

Myślę, że to, co jest tak szeroko omawiane, powinno wreszcie być - i mam nadzieję, że Senat będzie tą instytucją, która będzie miała na to wpływ - uzmysłowione w Polsce w całej rozciągłości. Ciągle pada słowo "niezależność", kiedyś ta rada będzie niepotrzebna itd., tworzy się taki schemacik rozumowy, wszyscy wszystko wiedzą. Otóż dla mnie, starego praktyka - pozwolę sobie tak nieskromnie o sobie powiedzieć - niezależność to jest nic innego jak odejście od kontroli politycznej polityki pieniężnej. Jeśli ktoś to rozumie, to wtedy ma czas na refleksję i zastanowi się. Nie będzie też wydawał, bez obrazy kogokolwiek, wielu pieniędzy na ekspertyzy prawne. To jest początek rozumowania. Jeśli ktoś to sobie uświadomi, to wie, że prawdopodobnie ekspertyzy są wtedy niepotrzebne.

Przygotowujemy gospodarkę do tego trudnego kroku i możemy to porównać z mundialem. My do tej Unii jakoś tam politycznie - bo to jest przede wszystkim polityka, nie gospodarka - się potoczymy. Te sprawy, o których mówią różni urzędnicy z Brukseli i o których był uprzejmy powiedzieć pan premier Belka, to są oczywiście sprawy, którymi należy się przejmować. Jednak my wejdziemy do Unii - nie sami, ale wraz z innymi - bo taka będzie wola polityczna w Europie. Ale żeby z Unią nie było tak, jak było na mundialu, że dopiero w trzecim meczu, czyli w którymś tam okresie, odniesiemy jakiś sukces, trzeba prowadzić właściwą politykę gospodarczą. Jedni widzą ją w ten sposób, a drudzy w zupełnie inny. I to jest problem.

Zbyt szybki spadek inflacji. No dobrze, przypomnijmy sobie, jak to było. Luty 1999 r. - 5,6%. Braliśmy gazety i czytaliśmy: koniec inflacji w Polsce, nie ma, zginęła. Lipiec 2000 r. - 11,6%. Mamy znowu wzrost inflacji o sześć punktów. Coś się stało. Zbiegły się negatywne czynniki. Ale mniejsza o szczegóły. Teraz jest 1,9%. Zaczynamy się ekscytować, nie ma inflacji. A co będzie za osiemnaście miesięcy? O, i tutaj są już różne poglądy. To nas drogo kosztowało, co do tego jest zgoda. Niektórzy mówią: za drogo, to jest inny temat. Ale takie są fakty. Wiele czynników, zwłaszcza szokowych, które można sprowadzić do ruchu cen żywności i paliw, w dużym stopniu to wyjaśnia. Jeśli mielibyśmy układać listę wszystkich czynników, to ta lista będzie bardzo długa. Niestety, każe ona krytycznie spojrzeć nie tylko na politykę pieniężną, co pozwolę sobie delikatnie podkreślić, ale również na wielkie kwestie gospodarki.

Proszę państwa, jeśli ktoś mówi o sprawach bezrobocia, to niech sobie uzmysłowi, że poprzedni spis powszechny odbył się w roku 1988. Wtedy urodzili się ci ludzie, którzy dzisiaj nie mają pracy. To ile było lat na rozwiązywanie tych problemów? Tu możemy się obwiniać, pokazywać, kto ile i komu jest winien. Ci ludzie wtedy się urodzili. To nie jest tak, że coś wymyśliliśmy, że były prognozy demograficzne. Już wtedy to wiedzieliśmy. Myślę, że to powinno być podstawą do dość głębokiej refleksji.

A co by było, gdyby była, że tak powiem, malina w gospodarce? Niskie stopy procentowe, kurs idący po myśli różnych ludzi, odpowiadający wszystkim - oczywiście takie założenie to fikcja - a więc jest świetnie. Wzrost wali strasznie. Jakie byłoby bezrobocie w Polsce? Według moich wyliczeń - dwa miliony osiemset. Tak, pół miliona mniej niż dziś. To jest duża sprawa. Gdyby jednak dziś robić to na siłę, dążyć do tego, żeby tak zbić bezrobocie, to musielibyśmy ponieść takie koszty, że żaden z nas nie dałby na to złotówki. Sprawy są naprawdę o wiele, wiele bardziej skomplikowane. Powtarzam: o wiele bardziej skomplikowane.

Przede wszystkim papierowy pieniądz, o który dba instytucja - nie powinna ona podlegać kontroli pieniężnej - byłby zwykłym papierem. Przepraszam bardzo, może bo brzmi naiwnie. Jest 100 zł? Jest. 1 stycznia 1995 r. było to 100 zł? Było. A dzisiaj ile to jest, ze względu na siłę nabywczą? 45 zł. My nie mamy uprawnień do przebijania stempla, choć za to odpowiadamy, dla nas jest to 45 zł. Ale to jest 100 zł, bo to jest kurs przymusowy. Tyle inflacja nam zjada. Niestety, tak to wygląda. Ostatnio zżera nam mniej, ale też zżera. Nikt nie jest zadowolony, również w radzie, że inflacja tak spadła. Prawdopodobnie byłoby świetnie, gdyby spadała liniowo, ale spadała - jak opisałem - zygzakiem. Tak spadała. Ile kilka lat temu było dyskusji na ten temat? Różni mądrzy ludzie mówili nam: nie wiemy, czy to spadnie tak, czy może tak. Bzdury. I te bzdury, niestety, są sprawą, z którą trzeba - żeby to ładnie powiedzieć - zmagać się na co dzień.

Co do tego, jakie mają być obniżki stóp, jak państwo wiecie, rada jest podzielona - wystarczy przeczytać załączniki do dokumentów, które publikujemy. Jednak rada stanowi jedność, jeśli chodzi o supergłębokie obniżki w gospodarce. I nad tym warto się zastanowić. W związku z tym warto także ocenić tę radę nie za pomocą epitetów, które padają przy różnych okazjach, ale w kategoriach myślenia ekonomicznego i jako próbę nagięcia się do poglądów, które być może nie są nam bliskie, ale w których może coś być.

Proszę państwa, znowu powiem nieskromnie, że chyba trochę znam się na polskich bankach i wiem, że PKO, BGŻ, BGK czy Bank Pocztowy to są banki, które mają swoje problemy do rozwiązania. Pierwszym ich problemem jest kapitał. Nie stawiajmy więc za bardzo na te banki. One też mają nasze pieniądze i chętnie je angażują. Ale w co? Nie w finansowanie deficytu budżetowego, lecz w finansowanie wszelkich papierów skarbowych. Deficyt budżetowy plus przypadający do spłaty dług publiczny. 12 miliardów zł miesięcznie z papierów skarbowych to jest naprawdę zysk bez ryzyka.

Jednocześnie więcej niż 1/6 kredytów to są - z różnych powodów - złe kredyty. Nie mówię, że wyłącznie z tego czy innego powodu. Faktem jest, że w wyniku takiej czy innej gospodarki mamy tak zwaną nadpłynność. W związku z tym tak słabo są oceniane nasze kredyty. Czytamy w "Rzeczpospolitej", żeby już nie patrzeć na materiały bankowe: kredyty - 13,5%, depozyt roczny, na przykład - 7%. Tak to wygląda, to dużo.

Musieliśmy wprowadzić podatek od lokat, od odsetek z lokat. Musieliśmy? Może. Dlaczego 20%? Nie wiem. To nie jest tylko kwestia dbałości o tę nieliczną część Polaków, która oszczędza. To jest nic innego jak podcinanie pewnych możliwości przyrostu kapitału w Polsce. Jeśli strzelamy sobie tego rodzaju samobójcze bramki - pan premier Belka wie, że jestem oponentem tego podatku, więc nie mówię tego za jego plecami - no to strzelajmy sobie samobójcze bramki. Tylko zwracam uwagę na to, że strzelenie samobójczej bramki daje wynik 0:1, a nie 1:0. To jest bardzo istotna sprawa. Mówi się: ludzie się przyzwyczają. Tak, ale do czego jeszcze się przyzwyczają? Ludzie się przyzwyczają jeszcze do tego, że warto mieć gotówkę - już się do tego przyzwyczajają - i do tego, że nie należy trzymać jej na rachunkach, żeby nie płacić tego podatku, a operacje załatwiać w szarej strefie. Te przyzwyczajenia już są. Do podatku od lokat już się przyzwyczaili. Zareagowali w sposób racjonalny, co wywołało różne wypowiedzi. Wybrali różne lokaty antypodatkowe i w bankowości, i poza nią.

Ludzie przyzwyczajają się też do innych rzeczy, bo taka jest psychologia rynku, który niekoniecznie jest legalny. Obserwujemy to. Proszę zauważyć, jak pięknie w ciągu roku wzrosła ilość gotówki - o 18%. A o ile wzrosły depozyty bankowe? No, nie chcę nawiązywać do różnych wykresików, które ciągle pokazujemy. Proszę jednak sprawdzić. Ludzie przyzwyczajają się naprawdę do różnych rzeczy, działają racjonalnie i nie można mieć do nich pretensji o to, że akurat kapitał nie powstaje. I ciągle...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, i depozyty, dziękuję bardzo, 1,6%, czyli jedenaście razy mniej, jeśli chodzi o tempo, bo czasem takie porównania robimy. Wzrost siedem razy mniejszy, no to ja powiem, że jeśli chodzi o depozyty, to jedenaście razy mniejszy. No i mamy porównanie, prawda?

Pewien dowcipny facet, który ma dużo pieniędzy, powiedział, że każdy system kursowy jest oceniany jak małżeństwo. Wszyscy, którzy są w tym stadle, to znaczy dwie strony, uważają, że lepiej byłoby poza nim. Polska, upłynniając kurs, wstąpiła w piąty związek małżeński od początku tak zwanej transformacji. To jest już piąty typ systemu kursowego, wybrany po to, żeby amortyzował różne wstrząsy w tej tak zwanej gospodarce rynkowej, żebyśmy nie wpadli - mówiąc najprościej - w kryzys walutowy. Czy to wywołało wzmocnienie złotego? Patrzymy na wiarygodne statystyki. Złoty wzmacniał się od roku 1991 do roku 2001 włącznie, z jednym wyjątkiem - rok 1999 po kryzysie rosyjskim. Umacniał się corocznie w wyniku wpływu różnych czynników. Na początku dekady było przeskoczenie przez płot, czyli przejście od gospodarki nierynkowej do rynkowej. Później, w połowie lat dziewięćdziesiątych, było uregulowanie spraw z wierzycielami. Ostatnio jest świetlana dla jednych, a dla innych wręcz przeciwnie, perspektywa wejścia do Unii Europejskiej. Średnia stopa wzmacniania się złotego w ciągu tych jedenastu lat wynosiła 5,4% w stosunku do wszystkich walut, stosownie do ich udziału w handlu i finansach: Polska - reszta świata. Ostatnio, czyli w roku 2001, wynosiła około 11%. To okazało się większą przeszkodą niż coroczne średnio pięcioprocentowe ruchy. To w firmach trudno przeskoczyć. To są fakty, takie są fakty. Bierzemy jakąkolwiek gazetę i patrzymy na te wspomniane już Czechy i Węgry. Chcę teraz wskazać jeszcze jeden aspekt, ale przyglądałem się temu przed dwoma tygodniami i trzeba to zweryfikować. Relacja korona - dolar: cena dolara w koronach o 24% niższa, na Węgrzech cena dolara niższa o 12%, a w Polsce wyższa o 1%. Tak było.

Stopy procentowe. Czechy, Węgry - nominalnie to samo. U nas realnie wysokie. A Czechy? Stopa 4%. Proszę z tego wyciągnąć wniosek co do związku stopy procentowej z kursem walutowym. Byłoby ciężko. Musielibyśmy usiąść na boku i wymyślać inne czynniki.

Nie chcę przez to powiedzieć, że nie ma związku stopy procentowej z kursem walutowym. Chcę jedynie stwierdzić, że ten związek jest bardziej skomplikowany, niż by się wydawało. Chodzi o to, że krótkoterminowa stopa procentowa banku centralnego ma na to wpływ, delikatnie mówiąc, co najwyżej znikomy.

Chcę powiedzieć, że te sprawy, które poruszali koledzy, mówiąc o węglu, cynku itd., są mi szczególnie bliskie. Dotyczą one bowiem ziemi moich dziadków. Chciałbym do tego, co mówili już inni, dodać tylko to, że gdy patrzymy na relacje: towar - towar, popyt - popyt, popyt krajowy - popyt zagraniczny, ceny - kurs - koszty stałe, to okaże się, że mamy naprawdę niezwykle zróżnicowaną sytuację. Nie chcę przez to sugerować, że zasoby naturalne i ich wydobycie to są sprawy schyłkowe. Chcę tylko powiedzieć, że jest to naprawdę bardzo trudna dziedzina. Chcę pokłonić się, że tak powiem, przed wysiłkiem tych, którzy tym się zajmują. Mam również nadzieję, że doświadczenia spowodują większe ruchy, które poprawią rentowność tej branży, zwłaszcza wtedy, gdy handel zagraniczny przestanie być dla niej ważnym źródłem utrzymania, bo będzie to handel wewnętrzny w Unii. Taką szansę można wiązać z tą dziedziną. Trudno jednak dawać dobre rady.

Wprowadziliśmy, powtarzam, kurs płynny, żeby uniknąć kryzysu walutowego, który spowodowałby prawdopodobnie bardzo głęboką recesję, czyli spadek produkcji, a nie wzrost jednoprocentowy, czyli taki, jaki mamy. Wygrzebalibyśmy się z tej "przyjemności" prawdopodobnie nie wcześniej niż po trzech latach. Przy słabej sile eksportowej gospodarki i te trzy lata to mogłoby być za mało. Z doświadczeń krajów, które mają lepszy potencjał eksportowy, można wnioskować, że trwałoby to dłużej. Inna sprawa, przepraszam, że to powiem, iż nie za naszej i nie za państwa kadencji mielibyśmy wzrost.

I już ostatnia kwestia. Ponieważ pojawiają się porównania z gospodarką czeską, węgierską, amerykańską itd., itd., to dobrze, jak sądzę, że są koledzy dziennikarze na sali. Wydaje mi się, że mają oni naprawdę duże pole do popisu, poza ekscytacją, jaka wynika ze zwaśnienia stron, które nie potrafią dogadać się w salach czy przy kotarach. Warto by pisać o innych gospodarkach i mówić nie tylko o tym, co w danym momencie się stało, czyli że na przykład rząd czeski podpisał umowę z bankiem centralnym, bo wtedy mówimy o epizodzie. Przeanalizujmy funkcjonowanie gospodarki czeskiej w latach dziewięćdziesiątych. I co się okaże? Można z tego wyprowadzić jakieś wnioski.

O zabranie głosu prosił pan senator Mańkut. Potem głos zabierze pan senator Mąsior.

Panie Przewodniczący, spróbuję mówić króciutko. Wiele spraw zostało poruszonych, ale zacznę od mundialu. Pan doktor Wójtowicz był uprzejmy przywołać na dzisiejszym spotkaniu to porównanie z mundialem, to znaczy porównanie z efektami mundialu. Chciałbym tylko powiedzieć, że na mundialu sukces przyszedł za późno, i tak samo może być w gospodarce. Właściwie już pojechaliśmy do domu. Wydaje mi się, że nadal istnieje potrzeba odpowiedzi na pytanie: a jeżeli tak, to co? Pozostajemy w okopach, na pozycjach stron i czekamy? Ale na co? No właśnie, na co czekamy, skoro okazuje się, że sukces może przyjść za późno?

Sprawa kolejna. Myślę, że istnieje potrzeba skomentowania również innej opinii, która funkcjonuje nie tylko wśród ekonomistów, ale też i wśród przedstawicieli Banku Światowego, którzy nie tak dawno, bo trzy miesiące temu, orzekli, iż zbyt głębokie schłodzenie polskiej gospodarki ma do dzisiaj negatywną projekcję na sytuację gospodarczą, którą przeżywamy. Ocenili, że jednak jest to efekt, z którym nie potrafimy sobie poradzić, że te konotacje są negatywne.

W związku z tym trzeba chyba odpowiedzieć na pytanie: no dobrze, jeżeli nie tani pieniądz, to czy tylko stabilna polityka gospodarcza państwa, stabilny system podatkowy czy stabilna ordynacja podatkowa, stabilne prawo celne itd. będą miały wpływ na poprawę sytuacji gospodarczej, rozwój, czyli przyrost PKB? Chcielibyśmy, żeby on miał stałą tendencję, chociażby mierzoną co roku pewnymi wartościami dodatnimi, na których i inwestorzy aktywni, i pasywni, kapitałowi mogliby się oprzeć. Dzięki temu mogliby bowiem powiedzieć: tak, dobrze, inwestujemy w Polsce, bo to się opłaca, bo jest jakiś stały trend. Dałoby to pozytywne przesłanki, jeśli chodzi o nasze wejście do unii monetarnej oraz wstąpienie do Unii Europejskiej. Nie przyniosłoby to tych zagrożeń, o które pytał premier Belka.

Sądzę, że zapewne dzisiaj nie odpowiemy sobie na wszystkie pytania. One pewnie pozostaną. Będą wśród nas, wiemy o tym. Gdybyśmy więc zechcieli postawić mocniejsze pytania i próbować sobie na nie odpowiedzieć... Od tego pytania zacząłem swoje wystąpienie i wracam do niego: czy okopaliśmy się na pozycjach i zostajemy na nich? A może poszukujemy możliwości przejścia dzięki zbudowaniu jakiegoś mostu między tymi okopami, ażeby ocalić cel ważniejszy, czyli rozwój gospodarczy? Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Powiem tak: chyba nie bez powodu pan prezes Stasiak, kończąc swoją wypowiedź, powiedział, że jest absolwentem SGPiS. Tak się składa, że z tej uczelni wywodzą się ludzie decydujący o finansach i polityce w naszym państwie. Skończyłem tylko Uniwersytet Jagielloński, ale od dziesięciu lat jestem przewodniczącym Izby Gospodarczej Eksporterów i Importerów, od dziesięciu lat jestem w Radzie Głównej BCC, a od ubiegłego roku pełnię obowiązki przewodniczącego Komitetu Polityki Gospodarczej KIG.

Problemy, które chcę poruszyć, to nie jest tylko moja osobista sprawa. Są to problemy poruszane w tych konkretnych gremiach. Posiedzenie naszej komisji - uważam, że bardzo słusznie zwołane - może być traktowane jako poszerzona konferencja prasowa. Pan Wójtowicz był łaskaw zwrócić się do dziennikarzy o pisanie o innych gospodarkach. Sądząc po wypowiedziach, strony, czyli minister finansów, Rada Polityki Pieniężnej, NBP, zostały na razie, w tym momencie przy swoich racjach. Być może jest tak, że szkoła wspólna, ale racje wynikają z miejsca siedzenia.

A co jest w gospodarce? Pan profesor Wójtowicz był łaskaw powiedzieć, że w historii aprecjacji złotego było kilka ważnych dat. Zapomniał dodać, że była jedna decyzja prezes NBP, pani Gronkiewicz-Waltz, dotycząca aprecjacji złotówki. Miałem przyjemność również wtedy być w Senacie i to na moją prośbę zmieniliśmy porządek posiedzenia i poprosiliśmy o wyjaśnienie, dlaczego podjęto taką decyzję i jakie skutki ona przyniesie. Debata w Senacie odbyła się bardzo późno. Na pytanie, co przyniesie aprecjacja złotówki, usłyszeliśmy z ust pierwszego wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego odpowiedź: nie wiemy, czas pokaże. Pan wicepremier Belka funkcjonował wtedy jako doradca pana prezydenta. Pan prezydent podpisywał budżet na rok 1995 przygotowany przez pana wicepremiera, ministra finansów Kołodkę. Wtedy, na tym spotkaniu zauważyłem, że budżet nie będzie wykonany, przynajmniej jeśli chodzi o jeden wskaźnik. Pan profesor Belka nie zgadzał się wtedy ze mną. Mówiłem o bilansie handlu zagranicznego, bo wtedy w sposób istotny pogorszono strukturę kosztów eksporterów. Podam przykład mojej firmy, która 95% eksportowała na Zachód, na wszystkie znaczące rynki świata, i jedna decyzja ministra finansów spowodowała, praktycznie rzecz biorąc, że trzyletni wysiłek restrukturyzacji, zdobywania rynków został stracony. Przypominam: ta historia to również skutek decyzji prezesa NBP o aprecjacji złotówki.

Podkreśliłem, że w izbie, której przewodniczę, są importerzy. Dobry importer, chcący funkcjonować w dłuższej perspektywie, jest również zainteresowany rozsądną polityką kursową. Ten, który chce korzystać z okazji, ma trochę inne zdanie.

Oczywiście powstaje pytanie o wpływ stopy procentowej. Jakie przełożenie na politykę banków mają te decyzje Rady Polityki Pieniężnej? Można dyskutować, na ile kurs na nią wpływa. Chciałbym to jednak usłyszeć od przedstawicieli ministra finansów i Rady Polityki Pieniężnej. Czy właściwie jest nadwartość złotówki, czy jej nie ma? Czy jest ona rzędu 15%, czy 20%? Czy to jest fakt? To są proste pytania, ale nie wiem, czy będą proste odpowiedzi.

Następne pytanie. Jednym z mechanizmów wzmacniania pozycji krajowego producenta określonych towarów może być podatek importowy. W związku z tym pytanie do przedstawiciela ministra finansów: dlaczego z tego nie skorzystaliśmy, skoro opinia instytutu koniunktur i cen w sprawie tego podatku była pozytywna? Proszę także przedstawicieli Rady Polityki Pieniężnej i Narodowego Banku Polskiego o opinię, o ich zdanie na temat wprowadzenia podatku importowego.

Pan wicepremier Belka cieszy się, rada też to podkreśla, że jest korzystne zjawisko w bilansie handlu zagranicznego, bo rośnie eksport. Tylko byłoby dobrze, gdyby ktoś zadał sobie trud i popatrzył, jakim kosztem to się odbywa. To jest samozadowolenie prowadzące donikąd. Firmy eksportują, ponieważ nie mają rynku zbytu w kraju, bo jest coś takiego, co nazywa się importem zaopatrzeniowym. Nie wynika on z tego, że w Polsce czegoś nie da się zrobić. Chodzi o to, że jest to, przy obecnym kursie, znacznie tańsze lub taka jest polityka międzynarodowych koncernów, które w Polsce funkcjonują. W związku z tym następujące pytanie: czy na szczeblu ministra finansów w ogóle zastanawiamy się, jaka jest kondycja eksporterów? Czy jest to już ostatni oddech eksporterów? W końcówce ubiegłego roku oni eksportowali, licząc przede wszystkim na zmianę rządu. Liczyli na to, że wraz ze zmianą rządu przyjdzie czas na zmianę polityki. Dbali o to, żeby nie utracić rynków, bo gdy raz się zejdzie z rynku, trudno drugi raz na niego wejść. W bieżącym roku eksportują bardzo często kosztem dalszego pogarszania już i tak beznadziejnej sytuacji finansowej firm. Chodzi o wpływ tej sytuacji na płace, czyli coś, co jest szczególnie potrzebne do tak zwanego utrzymania spokoju społecznego przez następne miesiąc czy dwa.

(Członek Rady Polityki Pieniężnej Wojciech Łączkowski: Zdaje się, że czas naszego spotkania powoli zbliża się ku końcowi.)

Przepraszam, wyjaśnię jeszcze jedną rzecz. To, że znakomita większość naszych gości, przedstawicieli przemysłu, to przedstawiciele przemysłu paliwowo-energetycznego, wynika z tego, że tam jest po prostu dyscyplina i lojalność wobec przewodniczącego tej komisji. To, że z zaproszenia nie skorzystali przedstawiciele rolnictwa i innych przemysłów, których zaprosiliśmy, no cóż, widocznie wolą słać listy do premiera niż rozmawiać z Radą Polityki Pieniężnej.

I właśnie od tego chciałbym zacząć. Uważam, że to bardzo dobrze, iż do tych dyskusji włączają się przedstawiciele przedsiębiorstw. Dzisiaj wysłuchaliśmy trzech przedstawicieli. Mam również ten słynny list stu przedsiębiorców do premiera. Mam też przed sobą dane dotyczące wyników badań Pracowni Badań Społecznych w Sopocie przeprowadzonych dwa tygodnie temu, dokładnie 6 i 7 czerwca, na reprezentatywnej grupie podmiotów gospodarczych. W badaniach tych na pytanie, co przeszkadza w rozwoju firmy, tylko 8% respondentów odpowiedziało, że silny złoty. To jest bardzo znamienne. 59% uznało, że wysokie podatki, 57% - że wysokie koszty zatrudnienia, 36% - że biurokracja itd. To są odpowiedzi firm, reprezentacji wszystkich firm w Polsce. 54% firm uznaje, że Polska powinna mieć silnego złotego. Tylko 21% uważa, że złoty powinien się osłabić. To tylko gwoli informacji, bo warto to też wziąć pod uwagę.

I druga sprawa. Kilka razy przewijała się tutaj sprawa celów i zadań Narodowego Banku Polskiego. Pan przewodniczący mówi, żeby nie podnosić sprawy projektów nowelizujących ustawę o Narodowym Banku Polskim. Ale siłą rzeczy, podświadomie czy pośrednio, wracamy do tego. Zresztą ja się temu nie dziwię, bo przecież znajdujemy się w centrum władzy ustawodawczej i kto, jeśli nie Senat, ma się zajmować tworzeniem prawa. To gdzieś tkwi w podświadomości nas wszystkich. Dlatego zgodziłem się wziąć udział w tym spotkaniu. Nie chcę już mówić na temat konstytucyjności czy niekonstytucyjności propozycji dotyczących celów i zadań Narodowego Banku Polskiego. Wiele osób już o tym mówiło. Wszystkie prawnicze ekspertyzy, którymi dysponujemy, mówią, że to jest niezgodne z polską konstytucją. Nie chcę więc dalej rozwijać tego wątku, bo wydaje mi się, że jest on już dosyć dobrze znany. Na tej sali odwoływano się także do przykładu Stanów Zjednoczonych, do amerykańskiego FED. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Polska jest jednak w zupełnie innej konstelacji prawnej. Zmierzamy do Unii Europejskiej, a według standardów Unii Europejskiej musimy, czy tego chcemy, czy nie, brać pod uwagę między innymi traktat z Maastricht. Przeczytam art. 5 tego traktatu, który w gruncie rzeczy brzmi prawie identycznie jak obecny art. 3 ustawy o Narodowym Banku Polskim, cytowany przez pana prezesa Bratkowskiego, a więc artykuł, który teraz ma być poddany nowelizacji. Otóż ten art. 105 traktatu z Maastricht brzmi: "Głównym celem europejskiego systemu banków centralnych jest utrzymywanie stabilności cen. Nie naruszając celu stabilności cen, europejski system banków centralnych wspiera ogólne polityki gospodarcze Wspólnoty". I to jest prawie identycznie to, o czym mówi art. 3 ustawy o Narodowym Banku Polskim. Jeszcze jedna rzecz: art. 108, dawny art. 107, traktatu z Maastricht mówi - przeczytam tylko jedno zdanie z niego - "instytucje i organy Wspólnoty oraz rządy państw członkowskich zobowiązują się do przestrzegania zasady niewywierania wpływu na członków organów decyzyjnych EBC lub narodowych banków centralnych przy wykonywaniu ich zadań". Myślę, że to bardzo dobrze, iż ta dyskusja prowadzona jest na płaszczyźnie merytorycznej. Sądzę jednak, że także uwarunkowania polskiej konstytucji i uwarunkowania prawa europejskiego powinny być brane pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Chciałabym dołączyć do kolegów, którzy mówią o konsekwencjach społecznych wynikających z tego, co się dzieje na rynku walutowym i rynku finansowym. Absolutnie nie mogę i nie mam najmniejszego prawa kwestionować wspaniałego przygotowania fachowego członków Rady Polityki Pieniężnej. Z wielką przyjemnością patrzę na kolegów z Łodzi, z Uniwersytetu Łódzkiego, moich wychowawców. Pragnę dołączyć do tych, którzy chcą nie tyle pytać, ile wyrazić opinię o tym, co się dzieje w polskim społeczeństwie. Jako osoba, która nieustannie styka się z gospodarką, z przedsiębiorstwami, która nieustannie reaguje po to, żeby te przedsiębiorstwa żyły i żeby wskaźnik bezrobocia się nie powiększał, pragnę podzielić się z państwem moimi przemyśleniami, moją wiedzą, moimi doświadczeniami i informacjami.

Niekiedy mam wrażenie, że państwo jesteście oddzieleni od codzienności, od straszliwego ubóstwa, od straszliwej biedy i od beznadziejności, które są charakterystyczne dla większości naszego społeczeństwa. Tak mi się wydaje, choć mogę się mylić. Państwo ciągle liczycie, ciągle symulujecie, ciągle uświadamiacie nam, że tak trzeba się zachowywać. Wydaje mi się mimo wszystko, że jesteście za szklaną szybą. Oddziela was szklana szyba, za którą toczy się życie polskiego społeczeństwa.

Reprezentuję dziedzinę, która nazywa się zarządzanie, i doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że wiele przedsiębiorstw w Polsce jest źle zarządzanych, że kadra kierownicza jest nieudolna. Są to czynniki natury subiektywnej. Zdaję sobie doskonale sprawę z braków, z niskiej wydajności pracy, z niewielkiego wykorzystania wiedzy z zakresu zarządzania. Są też okoliczności natury obiektywnej, niezależne od tychże firm. W niektórych firmach jest wspaniała kadra kierownicza, jest wspaniały produkt, wyczyszczony ze wszystkiego. Są to przedsiębiorstwa, i tylko takie mnie interesują, zrestrukturyzowane, które potrafiły zrzucić z siebie balast niepotrzebnych kosztów. Z takimi przedsiębiorstwami także dość często się stykam i zawsze stawiam pytanie, jak wy wyglądacie, że tak powiem, w stanie kwalifikacyjnym, co zrobiliście, jak się zrestrukturyzowaliście. Gdy usłyszę odpowiedź, rozpoczynam działalność pomocniczą, wyciągam pomocną dłoń. W przeciwnym wypadku mówię: zróbcie najpierw porządek u siebie.

I właśnie w imieniu takich firm, które określam, patrząc od strony subiektywnej, jako firmy właściwie funkcjonujące, staram się nie tyle państwa przekonać, ile chociaż zwrócić uwagę na okoliczności natury obiektywnej, które nie pozwalają tym firmom żyć.

Wśród tych okoliczności natury obiektywnej, jest niewątpliwie kurs walutowy. Choćby te firmy stawały na włosach i na rękach, nie są w stanie wykrzesać z siebie szansy na życie. Któryś z panów, chyba pan dyrektor NBP, powiedział, że przedsiębiorstwa muszą być dostosowane do gospodarki rynkowej. Dodał również drugie zdanie: w warunkach rynkowych nie ze swej winy przedsiębiorstwa padną, niektóre padną, niektóre nie padną. Przedsiębiorstwa funkcjonują w określonym systemie społecznym, gospodarczym, finansowym, prawnym itd. Przedsiębiorstwa funkcjonują w okolicznościach dla nich korzystnych lub niekorzystnych. Ta jedna okoliczność mimo wszystko wydaje się okolicznością, mówiąc delikatnie, niebyt korzystną dla tychże firm.

Meandry polskiej gospodarki są bardzo zawiłe. Interesuje mnie również patologia funkcjonowania gospodarki. Nie tak chcieliśmy prywatyzować, nie tak to poszło. Nasze przedsiębiorstwa właściwie za maleńkie pieniądze przeszły w inne ręce. Są przy tym straszliwe meandry związane z narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Doskonale wiemy, że świadomie prowadzi się do likwidacji danego przemysłu, danego zakładu. Są takie przypadki, ręczę za każde słowo, które wypowiadam, choć bardzo wiele osób nie chce w to uwierzyć. W narodowych funduszach inwestycyjnych pracują ludzie, którzy są specjalnie przygotowywani do określonej roli. Krążą po naszym kraju, po różnych regionach. Wchodzą do przedsiębiorstw z określonym zadaniem. To zadanie kończy się tym, że zmniejsza się zatrudnienie, a samo przedsiębiorstwo ginie. Jest to jedna z dolegliwości, która trapi nasze przedsiębiorstwa.

Wkraczam teraz w to, co jest tematem naszego dzisiejszego spotkania. Następna okoliczność, niezawiniona zresztą przez firmy. Chodzi tu o czyste firmy, dobrze zarządzane, z dobrym, konkurencyjnym produktem. Te firmy robiły wszystko, żeby ze względu na konkurencyjność zaistnieć za granicą. Tymczasem natrafiają na ścianę nieopłacalności funkcjonowania. Chcę zwrócić uwagę właśnie na to. Państwo mówicie, że za rok czy dwa lata będzie ożywienie, a my musimy dostosować się do gospodarki rynkowej. Chcę powiedzieć, że być może za rok w ogóle nie będziemy mieli o czym mówić. Być może nie będziemy mieli o czym mówić już za parę miesięcy. Jeśli państwo macie inne zdanie w sprawie ratowania Stoczni Szczecińskiej, to Bóg z wami, macie prawo mieć inne zdanie. Ale jeśli rzeczywiście ta stocznia nie zostanie uratowana, to przecież wywoła to reakcję łańcuchową, która przyniesie przewidywalne - jestem również socjologiem - skutki natury społecznej. Jest to bowiem zbiór naczyń połączonych. Są to zakłady, które kooperują, dostarczają i które już szykują się do zwolnień grupowych. To będą setki, tysiące ludzi, kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Nasze bezrobocie wzrośnie nie do 20%, ale przekroczy dwadzieścia parę procent. Wtedy oczywiście Unia Europejska powie, że nie mamy co do niej się wybierać.

Ten mój scenariusz nie jest optymistyczny. Jest on pesymistyczny, ale proszę mi wierzyć, nie jest wyssany z palca. Daję to państwu pod rozwagę. Rozważcie konsekwencje tego wszystkiego, co się dzieje. Sami państwo jesteście jednym z ogniw. Na pewno spełniacie wielką, olbrzymią rolę. Jesteście jednym z ogniw naszej gospodarki. Konsekwencje braku rozwagi mogą być nieprzewidywalne, po prostu będzie krach. Dziękuję.

Dziękuję.

Siedem lat nie bywałem tutaj, w Senacie. Nie wiem, w jakiej roli zostałem zaproszony: czy jako ten, który do ustawy o NBP wprowadzał Radę Polityki Pieniężnej, czy jako pracownik naukowy, czy jako pracownik banku?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No widzi pan, już są trzy powody.)

Jeżeli chodzi o Radę Polityki Pieniężnej, to muszę powiedzieć, że po tych siedmiu latach mam jakieś takie poczucie źle spełnionej misji. Przepraszam, nie chodzi o każdego z państwa osobiście, ale chyba ta konstrukcja, którą przyjęliśmy, i być może inne elementy systemowe powodują, że ta funkcja, jak mi się wydaje, nie została do końca spełniona.

Teraz wypowiem się jako pracownik naukowy, który patrzy w dane statystyczne. Jeżeli jest tak dobrze, jak mówi Rada Polityki Pieniężnej, bo w tym natłoku słów właściwie każdy usprawiedliwiał się i twierdził, że polityka jest optymalna, że nie było błędów, że jest wręcz fantastycznie, to ja się pytam, dlaczego następuje systematyczny spadek inwestycji, które rosły jeszcze w połowie lat dziewięćdziesiątych, z 15% do minus 14% w tej chwili. Mogę to pokazać na wykresach. Jaka jest korelacja między realną stopą procentową a spadającymi inwestycjami?

Jeżeli rośnie bezrobocie, jeżeli są niewykorzystane moce wytwórcze, jeśli chodzi o dobra kapitałowe, jeżeli jest, co wynika z wystąpień, nadprodukcja, jeśli chodzi o dobra konsumpcyjne, jeżeli wzrost gospodarczy jest bliski zera, to pytam się, co dobrego oferuje i jaka powinna być polityka pieniężna w takiej właśnie sytuacji. Mam wrażenie, że reprezentujemy różne szkoły, państwo - łódzką, ja - SGH, ale najprawdopodobniej wszyscy, studiując i pisząc nasze książki, sięgaliśmy do tych samych podręczników, i to głównie podręczników zagranicznych. Chcę powiedzieć, iż uważam, że dalsze utrzymywanie tak wysokich realnych stóp procentowych nie napawa optymizmem.

Powiem teraz parę słów jako osoba, która ma do czynienia z praktyką gospodarczą, z decyzjami kredytowymi i z decyzjami samych banków. Otóż przede wszystkim obserwuję szalone pogorszenie klimatu inwestycyjnego. Liczba kredytów udzielonych i liczba kredytów wykorzystanych znacznie się rozbiegają. Inaczej mówiąc, kredyty, które przedsiębiorstwa planowały zaciągnąć i sfinansować, są niewykorzystywane. Następuje po prostu zaniechanie inwestycji. Więcej, w wielu przypadkach przedsiębiorcy, a wiem to z rozmów z nimi, nawet nie wykonują podstawowych remontów, bo w tej chwili nie wystarcza im na to środków. To jest stan faktyczny, taka jest sytuacja w przedsiębiorstwach.

Chcę powiedzieć, że klimat inwestycyjny, również jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa zagraniczne, jest podobny. O ile jeszcze dwa, trzy lata temu mieliśmy, i ja to odczuwałem w banku, duży napływ tak zwanych greenfieldów, czyli inwestycji wynikających nie z prywatyzacji, tylko polegających na otwieraniu nowych firm w Polsce i tworzeniu firm od podstaw, o tyle w tej chwili praktycznie - widzę to wyraźnie - to zjawisko ustaje. Mogą państwo powiedzieć, że jest to obserwacja z perspektywy jednego banku, ale w takiej roli zostałem tutaj zaproszony i chcę się z państwem podzielić tymi poważnymi obawami. Słyszę coraz częściej od klientów, że inwestycje, które były planowane, są w tej chwili zaniechane, jeżeli można tak brzydko powiedzieć. Rezygnuje się z nich i przenosi do innych krajów, notabene ościennych.

Druga kwestia, którą wyraźnie widać, to brak płynności przedsiębiorstw. Moim zdaniem w konsekwencji w krótkim czasie będzie to prowadziło do upadłości, bo zwykle brak płynności łączy się z jakąś nieefektywnością.

Teraz chcę powiedzieć rzecz następującą. Jeżeli chodzi o sektor bankowy, to mam poważne obawy, że ograniczenie kredytowania przedsiębiorstw będzie się dalej pogłębiało. Stanie się tak z prostej przyczyny. Jeżeli państwo wzięliby analizy, raporty kredytowe, a dużo takich analiz przechodzi również przez moje ręce, to zobaczylibyście, co się dzieje. Generalnie spadają przychody. Jeżeli spadają przychody, a koszty finansowania i przychody z eksportu są przeliczane po niższym kursie, to wszystko to ostatecznie, proszę państwa, powoduje to, że tak zwany Return of Invested Capital spada w znakomitej części przedsiębiorstw, bo nie chcę powiedzieć, że we wszystkich. Jaka jest reakcja banków? Bardzo prosta: skoro pogarsza się wiarygodność kredytowa przedsiębiorstw, bank, czy tego chcemy, czy nie, niezależnie od tego, czy jest to bank krajowy, czy zagraniczny, będzie ograniczał kredyty.

Mogę tutaj podać jeden przykład, bo to była kość niezgody między mną, tym, który jest po stronie sprzedaży, a kredytowcami. Uważałem, że kredytu należałoby udzielić. Dodam, że prawdopodobnie tych przedsiębiorstw - jak wynika z mojego doświadczenia - jest dużo więcej. Panowie tu mówili tylko o branży surowcowej. Ta firma, o której mówię, nie jest z branży surowcowej - 80% eksportu, trzy lata temu była w kategorii A. Po trzech latach mam zakaz udzielania jej kredytów z powodu ryzyka kredytowego, co się stało, żeby już nie było wątpliwości, przy wzroście wolumenu sprzedaży. Uważam, że ta sytuacja nie jest zdrowa.

Nie mogę też się zgodzić z opinią pana prezesa NBP, który mówi, że dzisiaj kurs rynkowy jest kursem równowagi. Wydaje mi się, że to jest pomylenie pojęć. To jest kurs, który jest w tej chwili na rynku. Kurs równowagi istnieje zaś wtedy, kiedy istnieje równowaga zasobów i równowaga strumieni, dodajmy jeszcze: przy pełnym wykorzystaniu czynników produkcji. Tak bym to w najprostszy sposób zdefiniował. Jesteśmy więc daleko od kursu równowagi. Te nierównowagi ujawniają się w różnych punktach, a jeżeli na jednym rynku jest nierównowaga, to znaczy, że gdzieś na pozostałych rynkach również występuje nierównowaga.

Inaczej mówiąc, nie popadałbym w samozadowolenie, nie uważałbym, że w tej chwili sytuacja i polityka są optymalne. Chcę powiedzieć o wzroście gospodarczym, który mieliśmy w połowie lat dziewięćdziesiątych, w latach 1995-1996, i nie dlatego, że akurat wtedy byłem, ale dlatego, że chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. Wtedy realna stopa procentowa kształtowała się na poziomie 2-2,5%. Od połowy 1997 r. zaczęła się wspinać aż do poziomu 8-10%. I właściwie na tym poziomie z różnymi wahaniami utrzymuje się praktycznie do dziś. Dzisiaj wynosi poniżej 7%. Dokładnie w tym samym cyklu następował ewidentny, intensywny spadek inwestycji. Nie wiem, jak pan doktor Grabowski wyobraża sobie, że jedne branże zamkniemy, a drugie się rozwiną. Chcę powiedzieć, że przy braku inwestycji nic się nie rozwinie, dlatego że nawet nie będzie można odejść od produkcji surowcowej czy technologicznie mniej zaawansowanej, bo nikt nie zainwestuje. Inwestycje maleją, a w związku z tym nawet nie może dojść do restrukturyzacji.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, co chyba też powiedział pan minister Belka. W ekonomii trzeba patrzeć nie tylko na analizę statyczną, ale również na analizę dynamiczną i zwracać uwagę na to, że różnego rodzaju procesy ekonomiczne są funkcją czasu. Jeśli chodzi o decyzje inwestycyjne - wiem to też z własnego doświadczenia - to bardzo często od momentu przygotowania inwestycji do momentu jej realizacji upływa kilka lat. To może tyle na ten temat. Dziękuję bardzo.

Jest rzeczą zupełnie naturalną, że kiedy mówimy o gospodarce, to mówimy o jej poszczególnych częściach, branżach czy przedsiębiorstwach. Jest także rzeczą naturalną, że mówimy o sytuacji bieżącej i o tym, co wkrótce może się zdarzyć, czy odwołujemy się do jakichś momentów z przeszłości. Ale to miejsce, w którym jesteśmy, skłania także do tego, aby spojrzeć na całość gospodarki i próbować jednak formułować diagnozę, to znaczy nie opisywać, jak to jest tu czy tam, tylko jak do tego doszło, że jesteśmy w takiej a nie innej sytuacji. I gdy spróbujemy sobie odpowiedzieć na takie pytanie, to nie uzyskamy pełnej jednomyślności, to jest oczywiste. Chcę jednak zaproponować pewne spojrzenie, w moim przekonaniu, wyjaśniające w dużym stopniu tę sytuację, w której jesteśmy i z której powinny wynikać wnioski. Zbyt szybkie wyciąganie wniosków dotyczących tego, co powinno się zrobić, jest niebezpieczne, zwłaszcza w gospodarce.

Zacznę od tego wspaniałego okresu, o którym pan profesor mówił, to znaczy od połowy lat dziewięćdziesiątych. Rzeczywiście, w połowie lat dziewięćdziesiątych dynamika gospodarcza w Polsce była wysoka, a dynamika inwestycji była nieprzytomnie wysoka. W kolejnych trzech latach, proszę państwa, mieliśmy tempo wzrostu inwestycji wyższe niż 17%, potem wyższe niż 19%, potem wyższe niż 22%. Od 1998 r. do dziś ta dynamika słabnie.

Dlaczego tak się stało? Były niewątpliwie powody związane z sukcesem naszej wcześniejszej transformacji. Były powody związane z tym, że wierzono w stabilizację, w politykę stabilizacyjną w polskiej gospodarce, w to, że wobec tego warto inwestować. Był duży napływ inwestycji zagranicznych i była duża skłonność do inwestowania w przedsiębiorstwa.

Myślę, że z perspektywy czasu można powiedzieć - mimo że powody tej wysokiej dynamiki stosunkowo łatwo wyjaśnić - że ta dynamika była nadmierna. Ona była nadmierna. Jaki mam argument? Otóż taki, że w następnych latach obserwowaliśmy w całej gospodarce, w sektorze przedsiębiorstw, stałe pogarszanie się bilansów. W drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych zobowiązania finansowe przedsiębiorstw rosły znacznie szybciej niż przychody. Rosły dużo szybciej niż wyniki finansowe brutto i ponad cztery razy szybciej niż wyniki finansowe netto.

Ten spadek dynamiki inwestycji, moim zdaniem, jest naturalny, bo na świecie występuje zawsze wtedy, gdy wcześniej nadmiernie inwestowano. Oczywiście zawsze część inwestycji jest chybionych i wtedy psują się bilanse przedsiębiorstw. Kiedy psują się bilanse przedsiębiorstw, to oczywiście ich wpłaty do budżetu i do ZUS są coraz bardziej problematyczne, a sytuacja banków staje się coraz trudniejsza.

W latach 1993-1995 - jeśli dobrze sobie przypominam - przeprowadziliśmy restrukturyzację finansową przedsiębiorstw i banków, w rezultacie której sprowadziliśmy tak zwane nieregularne czy złe kredyty z ponad 30% do poniżej 10%. W drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych te złe kredyty narastały i dzisiaj przekroczyły 20%.

Jeżeli w portfelu banków te nieregularne, czyli zagrożone kredyty przekraczają 20%, to banki muszą wyciągnąć z tego wnioski. Jakie? No, muszą zmniejszać stopę depozytową jak tylko można, ponieważ na te złe kredyty trzeba odkładać rezerwy - to wynika z przepisów prawa, nie tylko polskiego - tylko reszta pracuje dla nich, obniżają jak mogą, dopóki nie zagraża to utrzymywaniu depozytów. Podnoszą tak jak można stopy od kredytów i dziesięć razy sprawdzają każdy wniosek kredytowy, aby nie zwiększył się udział tych kredytów nieregularnych. Generalnie rzecz biorąc, w takiej sytuacji są banki i trzeba by wniknąć w tę sytuację, zanim ocenimy, czy dla gospodarki one działają, że tak powiem, dobrze, czy nie.

Były jeszcze inne czynniki. W 1998 r. kryzys rosyjski wpłynął źle na polską gospodarkę. W ostatnich latach pogorszyła się koniunktura na Zachodzie. Wszystko to działało niekorzystnie. Ale proszę pamiętać, proszę państwa, że w tej drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, bodaj aż do 1999 r. włącznie, popyt krajowy wzrastał szybciej niż produkt krajowy. Przecież to wyobrażenie niektórych, że popyt był duszony, często nie uwzględnia tego faktu. Dopiero praktycznie w 2000 r. nastąpiło odwrócenie tego zjawiska.

Skoro pojawiły się takie zjawiska, jakie się pojawiły, to zaczęła się pogarszać nierównowaga zewnętrzna. Deficyt na rachunku bieżącym, jak wiadomo, wzrastał do niebezpiecznych rozmiarów. Można powiedzieć, że wtedy, gdybyśmy patrzyli tak teoretycznie i spotkali się na seminarium, powiedzielibyśmy, że właściwie najlepiej byłoby zredukować deficyt budżetowy tak jak można i odpowiednio silnie złagodzić politykę pieniężną. Ale zaraz, zaraz, to drugie nie może wystąpić bez pierwszego, dlatego że przy dużym deficycie na rachunku bieżącym, groził nam kryzys walutowy. Trzeba było koniecznie kontrolować globalny popyt. Kontrolować globalny popyt to znaczyłoby właśnie zmienić jego strukturę, czyli poprawić kompozycję polityki fiskalnej i pieniężnej. Taka szansa, można powiedzieć, od lat teoretycznie istnieje w Polsce. W praktyce okazuje się, że nie, bo natychmiast pojawia się argument, że w naszej sytuacji nie można zrobić innego budżetu. Skoro nie można zrobić innego budżetu, to polityka pieniężna musi się dostosować do tego budżetu. Polityka pieniężna jest wtedy na pewno zbyt restrykcyjna, lecz nie dlatego, że bank centralny lubi politykę restrykcyjną, tylko dlatego, że działa w takich warunkach. To nie on daje sygnał, on musi się dostosowywać. To nie nastąpiło i ciągle nie następuje.

Kilka zdań na temat bezrobocia. Bezrobocie to rzeczywiście plaga. Ale łączenie bezrobocia z bieżącą stopą procentową czy nawet stopą długookresową to jest jakieś nieporozumienie. Popatrzmy na strukturę bezrobocia. Jeśli chodzi o niewykorzystanie zdolności wytwórczych - mówię w przybliżeniu, zawsze przy innych okazjach możemy do tego wracać i próbować to weryfikować - to wynika z niego mniej niż 1/5 obecnego bezrobocia. Gdybyśmy więc wyobrazili sobie wykorzystanie wszystkich zdolności wytwórczych, bo dostalibyśmy zastrzyk popytu i go wykorzystali, to bezrobocie zmniejszyłoby się o mniej niż 1/5. Reszta bezrobocia jest związana z tym, że nie mamy miejsc pracy. Po prostu kapitał jest za mały. Chodzi o kapitał, który będzie nie tylko poprawiał technologię, ale także tworzył miejsca pracy.

Dlatego tym, czego nam potrzeba, jest rzeczywiście stworzenie atmosfery czy warunków i atmosfery do rozwoju inwestycji. Powiedziałem, że w tworzeniu tej atmosfery nie można pominąć polityki fiskalnej ani polityki restrukturyzacyjnej. Nie można, bo drugą naszą plagą jest niska konkurencyjność na rynkach międzynarodowych. Te inwestycje nie mogą być jakiekolwiek, one muszą tworzyć miejsca pracy i konkurencyjność na rynkach międzynarodowych.

Co jest do tego potrzebne? Nadal jest potrzebna między innymi zmiana policy mix. To nie jest dawna sprawa, to jest także sprawa obecna. Jak wiadomo, w perspektywie kilku lat praktycznie nie da się tego zrobić, bo mniej więcej wiemy, jak w najbliższych latach będzie się kształtowała polityka budżetowa czy fiskalna. To już wiemy i to nas determinuje.

Druga sprawa. Jeśli chcemy mieć inwestycje, musimy pamiętać o wzroście oszczędności. Chodzi o oszczędności krajowe, nie tylko zagraniczne. Czy my działamy, czy nasza polityka makroekonomiczna jest na to nastawiona? Mówiliście państwo, że raczej nie.

I trzecia sprawa. Nie tylko musimy mieć dużą skłonność do oszczędności, dużych oszczędności, ale musimy także osiągnąć dużą skłonność przedsiębiorstw do inwestycji. Czyli musimy gromadzić oszczędności, ale te oszczędności - wracam znowu do polityki fiskalnej - nie mogą być pochłaniane przez potrzeby pożyczkowe rządu. Czyli jest pewien cykl.

Pomijam stwierdzenia, że jesteśmy w pałacu z kości słoniowej lub za szklaną szybą itd. To są jakieś zwroty retoryczne, które pewnie są potrzebne, nie wiem, w działalności politycznej czy publicystycznej. Apelowałbym do wszystkich, żeby rozważając jakiekolwiek sprawy, także z zakresu polityki pieniężnej, nie izolowali tego od całości, to znaczy, ani od całej sytuacji, ani od urynkowienia, ani od perspektyw rozwoju. Trzeba patrzeć na gospodarkę jak na organizm, któremu można pomagać, któremu można dawać jakieś leki i który można zamordować, jeżeli zastosuje się złe lekarstwa. Dziękuję bardzo.

Padło pytanie o nadwartościowość złotówki. Jest to kwestia kontrowersyjna dla ekonomistów. Także członkowie Rady Polityki Pieniężnej patrzą na kwestię kursu z różnych punktów widzenia. Jest także problem zdefiniowania nadwartościowości. Najprościej można powiedzieć, że właściwy kurs to jest taki kurs, przy którym w dłuższym okresie eksport jest równoważny importowi. To jest ten właściwy kurs. Jest to jednak kwestia dyskusyjna, bo nie jest to jedyna definicja, mogą być również inne. Ale przyjmijmy tę najbardziej uproszczoną definicję.

Co w tej chwili wpływa w Polsce na kurs? Otóż na kurs wpływa wiele czynników. Jednym z nich jest niewątpliwie dysparytet stóp procentowych. My się do tego przyznajemy. Mamy świadomość tego, że dysparytet stóp procentowych między Polską a zagranicą zachęca do inwestowania w Polsce. Trzeba jednak pamiętać, że drugim czynnikiem, równie ważnym, a może nawet ważniejszym, jest duże zapotrzebowanie rządu na pokrycie deficytu budżetowego.

Na początku 2000 r. w rękach nierezydentów, czyli kapitału zagranicznego, było dziesięć miliardów obligacji. W tej chwili w ich rękach jest trzydzieści miliardów obligacji. Jest tak nie dlatego, że ten kapitał tak po prostu sobie idzie, bo on nie jest potrzebny, tylko dlatego, że rząd zgłasza zapotrzebowanie. W tym sensie nasz kurs jest skrzywiony. Jest skrzywiony przez duże zapotrzebowanie na pokrycie deficytu finansów publicznych.

Kolejny czynnik wpływający na kurs to tendencja aprecjacyjna. We wszystkich krajach przystępujących do Unii czy przygotowujących się do wejścia do niej na dwa, trzy lata przed przystąpieniem następowała trwała tendencja aprecjacyjna. Wszystko jedno, czy weźmie się przykład Portugalii, czy Hiszpanii, czy Czech, czy Węgier, i tak okaże się, że ta tendencja aprecjacyjna występowała w różnej skali. Są eksperci, którzy twierdzą - jestem skłonna przyłączyć się do ich opinii - że im bliżej będzie do naszego wejścia do Unii, tym większa będzie tendencja aprecjacyjna, z tym większym nasileniem będzie ona występowała.

Co z tym fantem zrobić? Jaki czynnik jeszcze wpływa? Oczywiście na kurs mają wpływ czynniki zewnętrzne. Doskonale widzimy, co się dzieje. Taka mała gospodarka, jaką jest gospodarka polska, gwałtownie reaguje na to, co się dzieje w Argentynie, w Brazylii, na jedno, że tak powiem, oszustwo, które pewnie doprowadzi do upadku firmy WorldCom w Stanach Zjednoczonych. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że stopień globalizacji i stopień powiązania tych gospodarek są już tak duże, że w gruncie rzeczy to, co się dzieje na drugim końcu świata, odbija się nawet na tak małej gospodarce. Okazuje się bowiem, że gospodarka Stanów Zjednoczonych jest ściśle powiązana z gospodarką niemiecką, gospodarka niemiecka z gospodarką polską itd., itd. Czynniki zewnętrzne, wszystko to, co się dzieje na zewnątrz, także wpływają na kurs: i dobrze i źle, i na jego umocnienie, i na jego osłabienie.

Na kurs wpływają także czynniki społeczno-polityczne. Nie jest tak, że my tego faktu nie widzimy, nie uwzględniamy w swoich rozważaniach dotyczących prowadzenia polityki pieniężnej. Mamy pełną świadomość, że gwałtowne pogorszenie się nastrojów politycznych, społecznych, rozruchy w Polsce, dojście do władzy sił populistycznych, nieodpowiedzialnych będzie powodowało natychmiastowe wycofywanie się kapitału zagranicznego z Polski, doprowadzi do gwałtownej deprecjacji, do gwałtownego wzrostu kosztów wytwarzania w tej części świata, a większość eksporterów w znacznym stopniu również importuje, doprowadzi wreszcie do wzrostu kosztów utrzymania, do wzrostu inflacji. Powracamy w ten sposób do punktu wyjścia.

Co w takim razie zrobić? Otóż były propozycje interweniowania na rynku. Interwencje, jak wskazują liczne doświadczenia krajów zachodnich, w niewielu przypadkach okazywały się skuteczne. Nigdy nie zmieniały na trwałe tendencji aprecjacyjnej, co najwyżej w krótkim czasie obniżały nieco kurs. Tak było w Czechach. Jedna z interwencji troszkę, na krótko obniżyła kurs, pozostałe dwie interwencje w ogóle były nieskuteczne. Owszem, mamy taki instrument, można z niego skorzystać. Tyle że ten instrument, naszym zdaniem, przyniósłby więcej strat niż korzyści, nawet w średnim okresie.

Sytuacja populacji eksporterów jest bardzo nierówna. Otóż 67% eksporterów wykazało rentowność w I kwartale tego roku, a 23%, czyli około 1/5, wykazało nie tyle spadek, ile brak rentowności produkcji eksportowej. Ich sytuacja jest bardzo różna w zależności od tego, co eksportują, jaka jest skala tego eksportu, jaka jest możliwość racjonalizacji kosztów.

Zdaje mi się, że nie mamy wyjścia. Musimy przygotować się na to, że przed wejściem do Unii będziemy narażeni na jeszcze silniejsze tendencje aprecjacyjne. Musimy sobie, niestety, zdawać z tego sprawę. Będziemy poddani większej konkurencji. Mówił o tym również pan premier Belka. To jest nasz wielki problem, nasze wielkie wyzwanie. Czy sprostamy temu wyzwaniu? To jest wyzwanie nie na miarę jednego pokolenia. Z pewnością jest to wyzwanie dla kilku pokoleń. Główne rozstrzygnięcia muszą zapaść już wkrótce, dlatego że gdy zamkniemy oczy i powiemy, że teraz skoncentrujemy się tylko na naszej wrażliwości społecznej, którą ja też, muszę to powiedzieć, mam głęboko zakorzenioną, i gdy będziemy operować tylko oceną sytuacji dzisiejszej, to odsuniemy nasze wejście do Unii Europejskiej. Wtedy ten obszar biedy, o którym mówiła pani senator Janowska, jeszcze się poszerzy. Wtedy będziemy mieć szansę na wejście do Unii w drugiej czy w trzeciej turze. Tylko że wtedy możemy być zepchnięci na boczny tor.

Niestety, w ekonomii, w makroekonomii, w polityce fiskalnej ani w polityce pieniężnej nie ma rozwiązań zero-jedynkowych. Nie jest tak, że dysponujemy takimi instrumentami i wiemy, że te instrumenty będą wywoływały tylko pozytywne efekty albo przynosiły tylko straty. Zawsze jest coś za coś. W zasadzie następuje wybór mniejszego zła. Tak jest i w polityce pieniężnej, i w polityce fiskalnej. Kiedy Rada Polityki Pieniężnej podejmuje decyzje - jak wiadomo, podejmuje je większością głosów, głosując "za" lub "przeciw" - rozpatruje nie tylko kwestie monetarne, nie tylko kwestie kształtowania się podaży pieniądza, stóp procentowych czy choćby kwestie deficytu budżetowego, bo to nie jest bez znaczenia, ale także inne kwestie: kwestie sfery realnej, a więc produktywności, konkurencyjności rynków. Chcę powiedzieć, że na przykład rynki zmonopolizowane znacznie szybciej podwyższają ceny aniżeli przemysł przetwórczy. Tam, gdzie mamy do czynienia z wytwarzaniem energii i gazu, ceny rosną znacznie szybciej: o 0,6% w ciągu pięciu miesięcy tego roku. W tym samym czasie w przemyśle przetwórczym ceny spadły o 2%. Tak więc im większa jest konkurencyjność rynków, tym większa jest również szansa na konkurencyjność na rynkach zagranicznych i tym większa szansa na to, że możemy liczyć na to, iż obniżka stóp procentowych nie spowoduje, że tak powiem, odbicia inflacyjnego.

Rada zwraca uwagę także na wielkość luki popytowej, to znaczy na to, jaki jest potencjalny, a jaki faktyczny produkt krajowy brutto. Zastanawia się także, jakie jest pole manewru, jeśli chodzi o obniżki stóp procentowych, by powodować, owszem, wzrost popytu, ale jednocześnie nie powodować wzrostu cen. Chodzi o to, by nie powodować nierównowagi zewnętrznej i nie prowadzić do niej.

Kolejny czynnik, który jest brany pod uwagę, to właśnie ta nierównowaga zewnętrzna, a więc tempo wzrostu eksportu i importu. Na razie, według danych GUS, a nie według bilansu płatniczego, za cztery miesiące tego roku mamy wzrost eksportu o 2,8% i spadek importu. Podkreślam: według danych GUS. Mówi pan: niemożliwe. Dysponuję oficjalnym dokumentem GUS, mogę go nawet pokazać. Proszę bardzo, tutaj jest ten dokument. Podałam to w złotówkach. W euro wygląda to jeszcze inaczej: jest wzrost eksportu o 7% i wzrost importu o 4%. Jak widać, to zależy od tego, w czym się mierzy. W każdym razie tak jest według danych GUS.

Rada bierze pod uwagę także fazy cyklu koniunkturalnego i to, w jakim stopniu ten cykl jest zsynchronizowany z gospodarką światową. Rozpatruje też oczekiwania inflacyjne, skalę nadpłynności sektora bankowego i stara się tę nadpłynność ograniczać. W tej chwili nadpłynność jest dwukrotnie niższa, aniżeli była w roku ubiegłym czy jeszcze dwa lata temu. Skala nadpłynności, mierzona operacjami otwartego rynku, wynosi 11-13 miliardów zł, podczas gdy jeszcze dwa lata temu wynosiła 26 miliardów zł. Im większa nadpłynność, tym mniejsza reakcja banków komercyjnych na obniżki stóp procentowych banku centralnego. Aby zwiększyć tę reakcję, aby banki w większym stopniu reagowały na obniżki stóp procentowych banku centralnego, trzeba ograniczać nadpłynność. To jest kosztowne, ponieważ bank centralny emituje bony pieniężne, za które potem musi oczywiście płacić bankom komercyjnym. Zmniejsza się zysk banku centralnego, mniej się wpłaca do budżetu państwa. No, ale niestety jest to konieczne, żeby zwiększyć stopień reakcji banków komercyjnych na obniżkę stóp procentowych banku centralnego.

Wreszcie Rada Polityki Pieniężnej bierze pod uwagę, o czym była mowa, także kwestię skłonności do oszczędzania. W tej chwili w przypadku rorów mamy już ujemne stopy procentowe, a oprocentowanie depozytów dla podmiotów gospodarczych i dla przedsiębiorstw wynosi w granicach 6,5-7%. Tak wygląda oprocentowanie depozytów średnioterminowych. Oprocentowanie przed ostatnią obniżką było już bardzo niskie. Rory mają oprocentowanie ujemne i stąd wyraźny spadek skłonności do oszczędzania. Jeśli ten spadek będzie się potęgował, to spowoduje konieczność napływu kapitału zagranicznego w celu wyrównania nierównowagi bilansu płatniczego. Będzie to prowadziło do dalszej aprecjacji złotówki. To też jest czynnik, który bierzemy pod uwagę. Wreszcie bierzemy pod uwagę skalę monetyzacji gospodarki, czyli relację pieniądza do produktu krajowego brutto. Bierzemy to wszystko pod uwagę: i rentowność przedsiębiorstw, i to, co się dzieje w sferze realnej, wszystkie te czynniki.

Tak więc nieprawdą jest, że rada siedzi i tylko patrzy, czy przypadkiem inflacja spada czy wzrasta. Rada opiniuje całą sferę realną i analizuje to bardzo szczegółowo. Co więcej, robi to nie tylko przed posiedzeniem, ale na bieżąco. Dzień w dzień rada otrzymuje meldunki, co tydzień analizuje szersze informacje o operacjach otwartego rynku, o sytuacji w koniunkturze itd. i na tej podstawie podejmuje decyzje.

Czy były błędy, czy nie? Czy mówimy, że było tak wspaniale, że nie popełnialiśmy błędów? Otóż - to powiedział prezydent na spotkaniu z radą, a ja pozwolę sobie powtórzyć - to, co się dzieje w Polsce, jak w każdym innym kraju przechodzącym transformację, jest swego rodzaju eksperymentem. Takich eksperymentów do tej pory nie było. Nie można, ani w przestrzeni, ani w czasie, dokonać dokładnego porównania na przykład Czech z Węgrami i z Polską czy z innymi krajami, które wcześniej weszły do Unii Europejskiej. Niewątpliwie przez te dziesięć lat udało nam się coś osiągnąć. Podjęliśmy wiele trafnych decyzji, ale podejmowaliśmy także decyzje błędne. Tak to w tej chwili oceniamy, patrząc w przeszłość. Trzeba wyciągnąć wnioski, trzeba na tych błędach po prostu umieć się uczyć.

Ocena tego, na ile ta polityka była obciążona błędami, a na ile nie, zależy od punktu widzenia każdego członka rady. Ona jest różna. Moim zdaniem za późno rozpoczęliśmy obniżki stóp procentowych w ubiegłym roku. W pierwszym półroczu obniżyliśmy stopy procentowe tylko o dwa punkty procentowe, a przecież PKB rósł już w I kwartale. W ubiegłym roku wzrost PKB wynosił 2,3%, a w ostatnim kwartale - 0,2%. Może więc byłoby lepiej, gdybyśmy wcześniej rozpoczęli obniżki stóp procentowych i gdyby były one nieco większe, choć nie takie, jak proponowano. Chciano bowiem, żeby stopy od razu spadły o dziesięć czy o pięć punktów procentowych. To jednak byłoby bardzo ryzykowne, ponieważ trzeba pamiętać, że nasz popyt krajowy jest niezwykle importochłonny. Co więcej, na przykład wzrost popytu krajowego o sto jednostek powoduje wzrost importu konsumpcyjnego o czterdzieści trzy jednostki i ograniczenie eksportu o jedenaście jednostek. Na wzrost popytu krajowego trzeba popatrzeć bardzo ostrożnie.

Naszym jedynym dobrym wyjściem jest po prostu poprawa koniunktury zewnętrznej i odbudowanie czym prędzej pozycji na rynkach zagranicznych, zarówno wschodnich, jak i zachodnich. Będzie to dalsze umacnianie konkurencyjności i jakości naszej produkcji eksportowej. W dłuższym okresie może nas to doprowadzić do stabilnego, zrównoważonego wzrostu gospodarczego.

Na koniec chcę powiedzieć jeszcze, że jednym z pozytywnych efektów tego zaciskania pasa, które wciąż trwa, jest chociażby to, proszę państwa, że o ile jeszcze parę lat temu mieliśmy taką strukturę eksportu, iż produkty nieprzetworzone stanowiły w niej prawie 30%, to teraz mamy taką, w której stanowią one tylko 16%. Udział produktów przetworzonych wzrósł do 84%, czyli aż o osiemnaście punktów procentowych. W eksporcie wzrósł udział produktów przetworzonych. To jest bardzo istotna poprawa struktury eksportu, zwłaszcza że na takim eksporcie po prostu się zarabia. Taki eksport jest najbardziej konkurencyjny.

Tak samo korzystnie wygląda struktura własnościowa, jeżeli chodzi o zatrudnienie. Większość pracowników zatrudniona jest w sektorze przedsiębiorstw prywatnych. Wiem też o tym, że były błędne prywatyzacje, że NFI nie było trafnym rozstrzygnięciem - wtedy byłam w parlamencie, głosowałam przeciwko NFI, ale decyzje dotyczące NFI przeszły - i że ponosimy negatywne konsekwencje, skutki tych decyzji.

Na koniec o podatku importowym. Jeden z panów senatorów mówił o podatku importowym. Proszę pana, walczyłam jak lew na trybunie sejmowej, żeby nie rezygnować w 1997 r. z podatku importowego, bo uważałam, że jest za wcześnie. Była nawet taka opinia, z której potem bank centralny i ówczesna prezes, pani Gronkiewicz-Waltz, wycofali się - ja tę opinię posiadam - że można jeszcze ten podatek utrzymać. Wtedy wicepremierem i ministrem finansów był obecny marszałek Sejmu, pan Borowski. On to z uporem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, był, ale wtedy, kiedy był podatek importowy.

(Głos z sali: Przełom 1993/1994.)

To 1993 i 1994 w takim razie, wtedy na pewno był marszałek Borowski, bo wiem, że z nim walczyłam, przekonując z trybuny sejmowej, żeby jeszcze nie likwidować podatku importowego, żeby rozłożyć jego likwidację na dwa, trzy lata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Wtedy było powiedziane: trzeba koniecznie, bo tego wymaga Unia. Nie była to bynajmniej prawda. Teraz Unia mówi, że można wprowadzić podatek importowy, ale wtedy, kiedy zagrożony jest bilans płatniczy. Tylko że akurat nic nie zagraża bilansowi płatniczemu, więc szanse na podatek importowy są znikome. Po jego wprowadzeniu można oczekiwać retorsji ze strony Zachodu. Należy liczyć się z wprowadzeniem takich samych albo jeszcze gorszych ograniczeń.

Trzeba więc pamiętać przeszłość, trzeba umieć ocenić to, co się zrobiło dobrego i złego. I trzeba pamiętać o tym, że w żadnej polityce nie ma, niestety, rozstrzygnięć zero-jedynkowych, dobrych lub złych. Zawsze jest wybór i ten wybór zawsze jest obciążony pewnym ryzykiem. Prowadzenie polityki polega na tym, że trzeba mieć świadomość, iż ponosi się konsekwencje decyzji, które się podejmuje. I rada ma tego świadomość. Pewna część rady ma też świadomość, że nie wszystkie decyzje były do końca trafne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Profesor.

Proszę państwa, jeszcze czworo z państwa zdecydowało się zabrać głos. Przepraszam, że w obecności państwa, członków Rady Polityki Pieniężnej i gości, kieruję do członków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych pewną sugestię. Ponieważ dzisiaj czeka nas jeszcze rozpatrzenie ustawy o prawie energetycznym, a doświadczenie pokazuje, że w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej dyskutowano na ten temat ponad trzy godziny, to czy nie zdecydowalibyście się państwo na przełożenie tego punktu obrad z dzisiaj na 2 lipca, czyli na dzień przed posiedzeniem Senatu. Wtedy po południu będziemy mieli czas, bo i tak poprzyjeżdżamy chyba wcześniej, żeby 3 lipca być od 9.00 rano na posiedzeniu. Po prostu chodzi o to, że teraz jesteśmy już chyba troszkę za bardzo wyeksploatowani intelektualnie, przynajmniej ja. Żeby pan minister gospodarki nie czekał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To naruszymy regulamin.)

To w takim razie proszę przeprosić pana ministra i powiedzieć, że zaczniemy o 15.00, dobrze?

Proszę bardzo, pan prezes Chodkiewicz. Ale teraz uwzględniajmy już tę barierę czasową.

Drobna korekta, Panie Senatorze: prezes Artur Trzeciakowski, szef zakładów Bumar-Łabędy. Bo kilkakrotnie padło tutaj dzisiaj...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam. Ale jak pamiętam, to przemysł zbrojeniowy?)

Tak. Zbyt szybkie zmiany w Bumarze, żeby to zapamiętać, Panie Senatorze.

Tutaj na sali padło kilkakrotnie stwierdzenie, że jest tylko przemysł paliwowo-energetyczny, przemysł wyrobów niskoprzetworzonych. Czołg, wóz zabezpieczenia technicznego czy ciężką maszynę budowlaną trudno nazwać artykułem niskoprzetworzonym. To spotkanie, ta dyskusja bardzo nas interesują z tego powodu, że w strukturze sprzedaży naszego zakładu eksport stanowi około 65%. To jest nie tylko eksport sprzętu specjalnego, ale również duży eksport produkcji cywilnej. Jesteśmy kooperantem dużych zachodnich koncernów: Krupp, FAUN, Deutsche Grove. Od pewnego czasu odnotowujemy odejścia naszych kontrahentów, może nie do Czech, nie na Węgry, ale na Słowację i do krajów byłej Jugosławii. Można powiedzieć, że to nasza wina, że nie potrafimy się dostosować do warunków gospodarki rynkowej. Tyle że dzisiaj nie ma żadnych uwag co do jakości naszej produkcji.

Jako ciekawostkę podam jeden przykład: średnia płaca w maju w zakładzie wyniosła 1 tysiąc 502 zł, oczywiście brutto, a więc 375 euro. Do jakiej granicy mamy się dostosować? Możemy zamknąć zakład i zwiększyć liczbę bezrobotnych o około trzech i pół tysiąca osób, chodzi tylko o sam nasz zakład. Jeżeli w ubiegłym miesiącu potrafiliśmy podpisać kontrakt z Indiami, jeżeli jest bardzo duża szansa na podpisanie dużego kontraktu z Malezją, jeżeli mówimy o kwotach rzędu kilkuset milionów dolarów w skali jednego tylko przedsiębiorstwa, to pytanie, czy warto to przedsiębiorstwo zamykać? Gdzie ci ludzie pójdą? Na trzy i pół tysiąca zatrudnionych czterystu pracuje mniej niż dziesięć lat. Ponad trzy tysiące jest związanych z firmą dłużej niż dziesięć lat. Jakie oni mają szansę na zatrudnienie? Gdzie pójdą? Kto ich przyjmie? Opel, który jest w Gliwicach i który w tej chwili zwalnia ludzi? Kto tych ludzi przyjmie do pracy?

Dlaczego tutaj się znaleźliśmy? Między innymi dlatego, że w ubiegłym roku zakończyliśmy jeden kontrakt indyjski. Mam przed sobą takie wyliczenie. Pierwsze wozy zostały wysłane do Indii w listopadzie 2000 r., a ostatnie w maju 2001 r. Różnica w cenie, różnica kursowa między pierwszą a ostatnią wysyłką sprawiła, że zamiast 169 milionów zł do zakładu wpłynęło 147 milionów 20 tysięcy zł. Straty wynikały tylko z różnic kursowych.

Wydaje mi się, że plusem naszego przedsiębiorstwa jest to, że udział importu w jego produkcji jest bardzo niewielki. To, co sprzedajemy, wymaga importu w bardzo niewielkim stopniu. W dużej mierze wytwarzamy to w kraju.

Chciałbym, żebyście państwo uzmysłowili sobie jedną rzecz: udział krajowej kooperacji w naszym produkcie stanowi około 60%. Mniej więcej w takim stopniu są powiązane z naszą firmą inne zakłady. Wiadomo więc, co się stanie, gdy nie będzie nas jako producenta. A nie będzie nas z jednego prostego powodu: Słowacy, którzy byli naszym konkurentem, utrzymywali ceny podobne jak my, ale zmiana kursu złotówki do dolara spowodowała, że u nas pojawiają się coraz większe straty.

Nie chodzi o to, że nie zgadzam się z panią profesor, że nasz eksport rośnie, bo pewnie rośnie. Tylko jakim kosztem on rośnie? Jeżeli mówi się, że powiedzmy 65% eksporterów wykazuje wyniki dodatnie, a 23% nie, to chciałbym, żeby wziąć pod uwagę jedną rzecz: bardzo często eksporterami są nie firmy produkcyjne, ale handlowe, które jako eksporterzy rzeczywiście zarabiają, zmuszając producentów do dostosowania swojej ceny do ceny obowiązującej na rynku zagranicznym. Nie szukajcie więc państwo u takiego eksportera strat, bo on zarobi na marży handlowej. Ta strata znajdzie się w gospodarce, ta strata znajdzie się w Bumarze-Łabędy, ta strata znajdzie się w hucie, w walcowni itd., itd. U eksportera będzie zysk z transakcji eksportowej. Cena kontraktowa jest stała, producent musi się do niej dostosować. Jaki jest wybór? Przy braku popytu wewnętrznego jedynym ratunkiem dla firmy jest eksport, bez względu na koszty. Jeszcze raz mówię: jako firma nie jesteśmy zrestrukturyzowani. Pani senator nie podałaby mi ręki, ale nie mamy innego wyjścia. Nie mamy środków na restrukturyzację, budżet ich nie ma, więc szukamy ich sami. Możemy je znaleźć tylko poza granicami kraju, jako środki z eksportu, z naszej sprzedaży. Czy mamy szansę? Mamy. Te kontrakty, które podpisaliśmy i które możemy podpisać, pokazują, że są szanse na środki, ale musimy mieć przynajmniej takie warunki, jak nasi sąsiedzi.

Jeszcze raz chciałbym państwu coś uzmysłowić: mówi się o przedsiębiorstwach niezrestrukturyzowanych, ale restrukturyzacja była przeprowadzana i najczęściej dotyczyła zatrudnienia. W 2000 r. odeszła 1/4 załogi, w ubiegłym roku - następne dwieście osób. W tym roku być może znowu będzie musiało odejść pięćset, tysiąc osób. Jeśli w maju średnia płaca wyniosła 1 tysiąc 500 zł brutto ze wszystkimi narzutami, ze składką ZUS itd., itd., to policzcie państwo, ile ci ludzie dostają na rękę. Są to ludzie ze stażem pracy w tym zakładzie minimum dziesięć, piętnaście, czasami dwadzieścia i trzydzieści lat. Dla nich nie ma alternatywy, oni będą pracowali nawet za najniższe wynagrodzenie.

Na koniec, bo rzeczywiście ta dyskusja toczy się już bardzo długo, jeszcze jedna rzecz: potrzebujemy środków finansowych do produkcji. Wydawałoby się, że banki są naturalnym źródłem ich pozyskania. Jeżeli można, to chciałbym podać dwa przykłady, które są tego zaprzeczeniem.

Ponieważ zakład, którym kieruję, jest w bardzo trudnej sytuacji finansowej, nie mam szans na uzyskanie kredytów. Nie dziwi mnie to. Żaden bank nie jest instytucją charytatywną, która będzie ryzykowała za darmo, udzielając kredytów komuś, kto może ich nie spłacić. W marcu tego roku w ramach restrukturyzacji wydzieliliśmy spółkę, która zatrudnia dwieście pięćdziesiąt osób, więc to nie jest mała firma. Do spółki weszły dwie firmy prywatne, my mamy tam w tej chwili tylko 34% kapitału, więc spółka stała się własnością prywatną. I ta spółka, mająca pełny portfel zamówień do końca 2002 r. i miesięczną sprzedaż rzędu 2 milionów, 2 milionów 500 tysięcy zł, nie mogła dostać 500 tysięcy zł kredytu. Ponieważ jestem przewodniczącym rady nadzorczej tej spółki, leży mi na sercu jej płynność finansowa. Kontrolowałem dokładnie, co zrobił zarząd. Zarząd złożył dokumenty, przeprowadził rozmowy w dwunastu bankach, dając jako zabezpieczenie kredytu w wysokości 500 tysięcy zł wierzytelności, i to pewne wierzytelności, bo większość sprzedaży tej spółki to jest eksport, na kwotę 1 miliona 500 tysięcy zł, oraz weksel i poręczenie firmy, która weszła kapitałowo, w wysokości 300 tysięcy zł. Mimo wszystko zarząd nie mógł uzyskać 500 tysięcy zł kredytu. Co to oznacza? To oznacza, że gdyby firmy, które zbudowały spółkę, łącznie z Bumarem, będącym w tragicznej sytuacji finansowej, nie wyłożyły własnych środków, to firma mająca dwustu pięćdziesięciu ludzi i zamówienia przynajmniej do końca tego roku po prostu by padła. Za miesiąc, dwa nie zrobiłaby wypłaty, nie zapłaciłaby składek ZUS, nie zapłaciłaby podatków. To jeden przykład.

Drugi przykład. Nasza produkcja jest bardzo specyficzna. Jest to produkcja "S" i sprzedajemy ją tylko do tych krajów, których nie stać na wysoko rozwiniętą technologię i które nie są związane, powiedzmy, pewnymi układami. Żeby cokolwiek sprzedać, musimy uzyskać kredytowanie, musimy uzyskać gwarancję, ubezpieczenie tego kontraktu itd., itd. Polskich banków rozpoznawalnych na rynkach, na których dokonujemy transakcji, jest bardzo, bardzo, bardzo niewiele. Tak naprawdę był tylko jeden. W ubiegłym roku z tego banku trafiło do nas pośrednio, bo nie było do nas kierowane, pismo o mniej więcej takiej treści: w związku z tym, iż bank przestał być własnością państwową, a stał się własnością takiej a takiej grupy, władze banku oświadczają, że nie będzie on kredytował tak zwanej zielonej produkcji, czyli produkcji wojskowej. Potrafię zrozumieć, że nie będzie kredytował żadnych transakcji z krajami objętymi embargiem Organizacji Narodów Zjednoczonych ani udzielał w takich przypadkach gwarancji - to potrafię zrozumieć. Dlaczego jednak znalazł się tam zapis, że nie będzie kredytował ani udzielał gwarancji w przypadku transakcji z krajami, które są objęte embargiem rządu Stanów Zjednoczonych? Przecież to było pismo polskiego banku skierowane do polskiej firmy. Gdzie mamy szukać źródła finansowania naszej działalności, gdy sprywatyzujemy pozostałe cztery polskie banki? Kto wtedy będzie finansował naszą produkcję? Dlatego dyskusja, która tutaj w pewnym momencie się toczyła, o tych czterech ostatnich polskich bankach i o ich sprywatyzowaniu dla nas jako firmy, która bezpośrednio zetknęła się z ingerencją poprzez system finansowania w to, gdzie i co może sprzedawać, jest troszeczkę dziwna.

I ostatnia, naprawdę już ostatnia rzecz. Pan profesor zastanawiał się, o ile spadłoby bezrobocie, gdyby wzrósł popyt. Ja mam jedno pytanie: co zrobimy, a właściwie co należy zrobić, żeby to bezrobocie dalej nie rosło? Bo obecne warunki doprowadzą do jego wzrostu. Tak jak powiedziałem, wyniki eksporterów bardzo często są ukryte. Straty są nie w firmach handlowych, one są u producentów. Tego nie widać w zestawieniach GUS. Nasze kontrakty indyjski i malezyjski też nie będą kontraktami Bumaru-Łabędy, bo będą kontraktami centrali handlu zagranicznego, która na pewno uzyska zysk. My jako producenci, żeby w ogóle utrzymać firmę na powierzchni, będziemy realizowali kontrakty za wszelką cenę, do upadłości. To jest przedłużanie agonii. Dziękuję.

Może gwoli ścisłości powiem tylko, że po wsłuchaniu się w pana informacje muszę stwierdzić, iż w przypadku znakomitej większości pytań ich adresatem na pewno nie jest Rada Polityki Pieniężnej. Ale to już tak gwoli obiektywności tego spotkania. Jeszcze jedno. Pan był uprzejmy powiedzieć, że pana firma się nie zrestrukturyzowała. To jak pan rozumie zmniejszenie zatrudnienia z dziesięciu tysięcy do trzech? To jest restrukturyzacja.

Chcę poruszyć dwie sprawy. Pierwsza to odpowiedź panu premierowi Belce, który wyszedł. Chodzi o bardzo ważną sprawę dotyczącą naszej drogi do Unii Europejskiej. Druga sprawa to nawiązanie do wystąpienia pani senator Janowskiej.

Rozumiem, że wypowiedź pana premiera, profesora Belki, o tym, że rada koncentruje się wyłącznie na części pieniężnej czynników gospodarczych, miała na celu poprawę naszych humorów, bo czytając wysokich funkcjonariuszy rządu i partii politycznych, sądziłem, że na czynnikach pieniężnych to ktoś inny się koncentruje i jest specjalistą od tego. Ale do rzeczy.

Pan premier Belka zakłada, że gdy przyspieszamy tak zwaną konwergencję nominalną, szybko spada inflacja. Między innymi to hamuje konwergencję realną, gonienie Unii Europejskiej, a przecież z takim bezrobociem, z takim wzrostem, z takim poziomem konkurencyjności nie przyjmą nas do Unii. Chcę powiedzieć, całkowicie zgadzając się tu z panem prezydentem, że Unia doskonale wie, z kim negocjuje i nikt nie ma najmniejszych złudzeń, co do tego, z jakim bezrobociem, z jakim tempem wzrostu, z jakim PKB na mieszkańca, z jakimi czynnikami strukturalnymi, wpuszczą nas za półtora roku do Unii. Ale mogę też powiedzieć, że na pewno nas nie wpuszczą z uzależnionym bankiem centralnym czy z bankiem centralnym o ograniczonej niezależności. Te dwie kwestie powinny być oczywiste. Nie wiem, skąd pan profesor Belka wyciąga tezę - sprzeczną z wiedzą ekonomiczną - że konwergencja nominalna hamuje konwergencję realną. W długim okresie czasu nie ma zamienności między inflacją a wzrostem. Przyspieszenie tej konwergencji może dawać krótkookresowe koszty. Konwergencja realna, gonienie Unii Europejskiej będą trwały nie rok czy dwa lata, ale dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści lat i więcej. Jak i w czym niska inflacja, a później niskie stopy będą nam w tym procesie przeszkadzały? Czy państwo nie widzą przykładów krajów, które mają taką samą albo niższą inflację, większe osiągnięcia w zakresie wzrostu gospodarczego, a startowały z niższego poziomu? Chociażby krajów nadbałtyckich. To nie jest tak, że działalność Rady Polityki Pieniężnej może jeszcze w czymkolwiek popsuć drogę do Unii Europejskiej.

Pani senator Janowska powiedziała, że są jeszcze koszty krótkookresowe, które powodują jakieś konsekwencje społeczne, a my w radzie jesteśmy za szklaną szybą, choć powinniśmy to dostrzegać. Ja sam, podobnie jak wszyscy siedzący tu ekonomiści, od lat powtarzam pytanie: co będzie i jakie będą konsekwencje społeczne, jeśli nie będą rozwiązywane problemy bezrobocia przy wzrastającej podaży demograficznej na rynku pracy, przy wypływie bezrobocia z restrukturyzowanych przedsiębiorstw? A do tego dochodzi jeszcze rolnictwo i cała sfera budżetowa. Od lat mówiliśmy - ja sam kłóciłem się jeszcze z poprzednim ministrem finansów - że nie da się machinalnie obniżać wydatków i deficytu sektora finansów publicznych, nie przeprowadzając głębokiej reformy całej struktury tego sektora. Wszyscy ekonomiści od lat mówią, co trzeba zrobić, żeby wprowadzić gospodarkę na ścieżkę wysokiego tempa wzrostu. Mówimy o restrukturyzacji, podnoszeniu konkurencyjności, wchłanianiu postępu i tworzeniu postępu technicznego, podnoszeniu poziomu edukacji. Mówimy, mówimy, mówimy i mamy. Mogę jeszcze raz powtórzyć to, co mówiłem już dwa lata temu: musimy współfinansować programy Unii Europejskiej itd. I co? Teraz nam się mówi w tej konkretnej, przewidzianej przez nas sytuacji, że jesteśmy niewrażliwi i zza szyby oglądamy to, co się dzieje. A co klasa polityczna zrobiła i co robi teraz, by położyć fundamenty wzrostu i powiększenia zatrudnienia za dwa lata, za cztery, za sześć, za osiem lat? Co zrobiła i co robi w zakresie finansów publicznych, elastyczności rynków, produktów, pracy, w zakresie innowacyjności polskiej gospodarki, w zakresie inwestycji infrastrukturalnych, w zakresie systemu edukacyjnego? W tym coraz bardziej konkurencyjnym świecie będziemy konkurować stopami procentowymi? Za dwa, za cztery lata, za półtora roku w Radzie Polityki Pieniężnej nie będzie tych członków, na mocy ustawy już nigdy nie będziemy w tej radzie. I co wtedy? Przyspieszy się nam wzrost? Dziękuję.

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie skupić się tylko na dwóch sprawach. Chciałbym skierować krótkie pytanie do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Na ogół stopniowe obniżki stóp procentowych powodują taką reakcję, że mamy szybką reakcję banków dotyczącą depozytów. Stopy procentowe są dość szybką reakcją banków. Jeśli chodzi o stopy procentowe udzielanych kredytów, to idzie to jakoś bezładnie. Wydaje mi się, że ma to duże znaczenie, jeśli chodzi na przykład o inwestycje. Interesowałoby mnie, chociaż wiem, co pan prezes odpowie, czy Narodowy Bank Polski dysponuje jakimiś instrumentami, aby tę relację zmienić.

Druga sprawa. Nawiążę do słów pana prezesa, ale skupię się głównie na dwóch bankach. Myślę, że trzeba o nich rozmawiać. Przede wszystkim pominąłbym Bank Gospodarstwa Krajowego i Bank Pocztowy, a zająłbym się BGŻ i oczywiście PKO BP. Sytuacja jest taka, proszę państwa, że w ostatnim roku, w ostatnich dwóch latach nastąpiło dokapitalizowanie tych banków. W przypadku PKO BP jest to kwota 500 milionów zł. Oczywiście, można to zrobić przy pomocy akcji mniejszościowych. Powiedzmy sobie szczerze: aby te banki mogły konkurować na polskim rynku z podmiotami, z bankami zagranicznymi, potrzebna jest kwota 10, może 12 miliardów zł, oczywiście nowych. Tak to oceniam.

W związku z tym mam pytanie, myślę, że i do pana prezesa NBP, i do przedstawiciela ministra finansów. Wydaje się, że sensowne jest często powtarzane zdanie, że powinien zostać jakiś sektor państwowy, wpływ skarbu państwa na banki. Rozumiem bowiem, że jest tak, że banki z udziałem kapitału zagranicznego mogą różnie postępować. Są przypadki pozytywne, są negatywne. Jest więc pytanie podstawowe: skąd wziąć te prawie 12 miliardów zł? To jest pytanie bardziej do ministra finansów, może do ministra skarbu, ale nie mamy innego przedstawiciela rządu, więc pytam ministra finansów. Interesuje mnie także zdanie prezesa Narodowego Banku Polskiego w tej sprawie. Powiem tylko tyle. Dokapitalizowanie akcjami mniejszościowymi to nie jest nic innego jak dzika prywatyzacja, powiedzmy to sobie szczerze. To jest włożenie określonej puli akcji, które później, praktycznie po roku, po dwóch latach, mogą iść różnymi kanałami poza kontrolą ministra skarbu. Były one właściwie unikiem, ucieczką przed wprowadzeniem zarządu komisarycznego w tych bankach. Uczciwie trzeba to sobie powiedzieć. Rząd w ten sposób się bronił. To tyle, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko podkreślić, że prezentując sytuację w przemyśle metali nieżelaznych, nie oczekujemy rozwiązań dotyczących całego sektora. To nie o to chodzi. Jest to pewna specyfika i my jesteśmy przyzwyczajeni do sytuacji giełdowej, do zmiany koniunktury na giełdzie światowej. Chodziłoby mi głównie o kwestię polityki monetarno-podatkowej w kontekście tego, co zostało powiedziane, i w kontekście tego, jaka jest efektywność eksportu. W naszym przypadku to jest również efektywność sprzedaży na kraj, bo to jest to samo, gdyż my sprzedajemy tak samo zarówno w eksporcie jak i w kraju, więc tu może jest ta specyfika, ale nie w tym rzecz. Nie chcemy rozwiązań indywidualnych, my to doskonale rozumiemy od kilkudziesięciu lat.

Jeżeli jednak pani profesor Ziółkowska mówi, że wzrost popytu jest u nas importochłonny, to przepraszam, ale dlaczego? No dlaczego? Odpowiedzmy sobie, dlaczego. Opłaci się importować, oczywiście. Nie opłaci się zaś eksportować, produkować na eksport, bo efektywność eksportu jest kiepska, a efektywność importu jest widocznie lepsza. To przecież wynika, przepraszam, z wartości złotówki. Nie tylko oczywiście, ale między innymi z tego też. I o to głównie chodzi.

Jeżeli teraz mamy taką efektywność eksportu i efektywność wytwórców w ogóle, to rozumiem, że z inwestycjami jest tak, jak tutaj zostało przedstawione. Wiadomo więc, co nas może czekać w najbliższych latach. Ktoś tu powiedział, że remontów też nie robimy. Pan prezes banku się uśmiechnął, że to prawda. Żeby zrobić zysk w roku "x" i wykazać się przed radą nadzorczą, czasem można tak postąpić. I niektórzy tak robią, ja o tym dobrze wiem, tylko że to ma krótkie nogi. O tym też wszyscy wiemy.

Myślę jednak, że trzeba spojrzeć na to kompleksowo. Nie chcę już wchodzić w to, że przecież w tym roku zamrożone są płace w sferze budżetowej, że obniżone są dochody pracownicze w sferze wytwórczej. W związku z tym, że tak powiem, nie kreujemy wzrostu popytu wewnętrznego, ale go obniżamy. Ponieważ nie ma popytu wewnętrznego, to jak rozumiem, wszyscy muszą realizować swoje sprzedaże produktów na zewnątrz w warunkach koniecznych, żeby w ogóle coś robić, i summa summarum ten cały zamknięty krąg prowadzi do ograniczania popytu w ogóle i do spadku potrzeb wytwórczych, a zatem nie do wzrostu, a do regresu. To jest kwestia pewnej filozofii. Nie mówię tego, żebyśmy dalej tutaj dyskutowali. Jednak w tym wszystkim przecież o coś chodzi. W którymś momencie trzeba do tego się zabrać. Rozumiem, że jest to problem do rozwiązania nie przez nas, ale przez rząd i bank. Trzeba przyjąć pewną filozofię, zadecydować, jak z tym dalej postąpić. Czy tylko twarda złotówka i własny pieniądz?

Czy ktoś z państwa jeszcze deklaruje chęć zabrania głosu? Nie. Chcę wiedzieć...

(Głos z sali: W kuluarach.)

Proszę państwa, kilka krótkich uwag, bo niektóre pytania zostały skierowane bezpośrednio do mnie.

Oczywiście nie jest tak, że Narodowy Bank Polski będzie kupował jakiekolwiek banki, żeby polski przemysł czuł się lepiej. To jest kwestia oceny - jest jeszcze kwestia budżetu - czy rzeczywiście takie rozwiązanie systemowe jest dobre.

Jeden z panów narzekał na bank, który nie chce kredytować eksportu do krajów objętych embargiem Stanów Zjednoczonych. Myślę, że znalazłoby się kilka innych banków, które zrobiłyby tak samo. Banki państwowe jakoś też nie chciały pana spółce dać kredytu, bo rozumiem, że nie zaniedbali państwo pójścia także do tych banków. W związku z tym myślę, że może niekoniecznie problemem jest to, że to akurat takie kraje.

Co prawda państwo tego nie mówiliście, ale przy okazji rozmów o sytuacji gospodarczej w Polsce czasem mówiono o tym, że grozi nam Argentyna itd. Chciałbym powiedzieć, że jednym z powodów załamania się systemu argentyńskiego była właśnie bardzo specyficzna polityka rządu argentyńskiego wobec banków krajowych. To właśnie przede wszystkim banki krajowe jako pierwsze poniosły bardzo duże straty. Banki zagraniczne usiłowały coś zrobić, złożyły nawet propozycję, że skoro tak, to by zapobiec kryzysowi, są skłonne kupić banki krajowe i doprowadzić do tego, żeby pokryć ich straty. Ale rząd w imię prowadzonej polityki utrzymywał sektor, nad którym ma kontrolę. To jest oczywiście wygodne narzędzie finansowania różnych przedsięwzięć, trochę z ominięciem budżetu. W budżecie nie pokazuje się wtedy pewnych pieniędzy, tylko daje się kredyt, licząc na to, że potem, po jakimś czasie fundusz gwarancyjny, a może podatnicy za to zapłacą. Jest więc bardzo duże ryzyko systemowe, gdy bank jest bankiem państwowym. Istnieje bardzo duże zagrożenie, że właśnie taki bank będzie podejmował decyzje, kierując się kryteriami politycznymi, a nie ekonomicznymi, i że w dłuższej perspektywie to może być inaczej. Przede wszystkim może to zagrażać całemu systemowi bankowemu. W przypadku Polski te banki mają bardzo duże znaczenie dla naszego sektora i jest to dosyć groźne w razie, gdyby nie podejmowały one decyzji z uwzględnieniem zasad przezorności, bezpieczeństwa itd., itd. Mój stosunek do utrzymania tych banków jest więcej niż sceptyczny. To jedna sprawa.

Chciałbym jeszcze coś powiedzieć wszystkim państwu. Panowie, możemy długo dyskutować o stopach procentowych, o tym, co Rada Polityki Pieniężnej zrobi, a czego nie zrobi. A ja panom powiem tylko jedno: nie wierzcie nikomu, kto wam mówi, że złoty będzie słabszy może za pół roku, może za trzy miesiące. Każdy, kto wam mówi, że w najbliższych pięciu, dziesięciu latach można prowadzić taką politykę, która spowoduje, że złoty będzie słabszy, wprowadza was w błąd.

Pan zbuduje jeszcze jedną fabrykę, myśląc, że ten kurs będzie jakiś tam. Ktoś panu obieca, że tak będzie, albo któryś z panów wyczyta z ustawy budżetowej, że to będzie tyle. A ja panom mówię, że to będą pieniądze wyrzucone w błoto. Musi pan szukać innego sposobu. Powiedział pan, że pan może konkurować tylko na rynku w którymś z krajów, których nie stać na zaawansowaną technologię. To jest jakaś odpowiedź. Wie pan, w dłuższej perspektywie o konkurencyjności w relacji do kursu decyduje wysokość płac. Jeżeli pan mówi, że pan ma fabrykę, w której ludzie ciężko harują za 1 tysiąc 500 zł, i przy tym kursie produkcja się nie opłaca, raczej nie można konkurować, to znaczy, że mając taką produkcję, po prostu nie można konkurować. Albo rzeczywiście wcześniej czy później ten zakład padnie, albo znajdzie pan sposób na to, żeby sprzedawać swoje produkty dwa razy drożej, skoro one są dobrej jakości. Bo jak sobie radzą Niemcy czy Amerykanie? Przecież u nich płace są znacznie wyższe, a jakoś konkurują ze Słowacją. A pan nie może. To znaczy, że ma pan problem technologiczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, wie pan, w takim razie trzeba szukać innych rynków zbytu. A jeśli pan nie jest w stanie... Ja powiem tylko tyle. Niech pan nie wierzy, że ktoś panu rozwiąże ten problem. Ktoś panu rozwiąże ten problem na trzy miesiące, na pół roku, ale nie rozwiąże go panu na dwa, trzy lata czy na pięć lat. Ktoś taki pana oszukuje. Tylko tyle mogę powiedzieć na temat kursu waluty i tego, co się może zdarzyć ze złotym w perspektywie dwóch, pięciu lat. Po prostu nie ma innej możliwości.

Wreszcie chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Na początku padło pytanie, czy tego rodzaju spotkania nie mają charakteru spektaklu politycznego. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że niektóre wypowiedzi rzeczywiście to sugerowały. Rada Polityki Pieniężnej pojawiła się tutaj na zaproszenie, z dobrą wolą wyjaśnienia pewnych spraw, nie z obowiązku. Ale trudno jest dyskutować, gdy pada hasło, że dzisiaj w Polsce produkcja jest nieopłacalna. No, nie dyskutujmy w ten sposób. Do czego to prowadzi? Po co takie rzeczy? Czy to jest spektakl polityczny? Przecież to jest właśnie poważna dyskusja merytoryczna, Panie Senatorze. To po pierwsze.

Po drugie, kolejny z panów senatorów mówił: no to jak to, rozejdziemy się, okopiemy się na swoich pozycjach i nic nie zrobimy? Chciałbym przypomnieć, że w ciągu ostatniego kwartału rada obniżyła stopy łącznie o półtora punktu procentowego, to jest o 15%. Przepraszam, czy przez ten czas rząd o 15% obniżył deficyt budżetowy? Czy rząd wprowadził jakieś reformy, które o 15% zwiększyły elastyczność rynku pracy? Dlaczego mówimy, że okopujemy się na swoich stanowiskach? Przecież Rada Polityki Pieniężnej w ciągu ostatniego roku o ponad połowę obniżyła stopy procentowe i cały czas modyfikuje swoją politykę, cały czas dostosowuje ją. Więc o co właściwie chodzi w stwierdzeniu: to co, zostaniemy na swoich stanowiskach, okopiemy się? Proponowałbym, żebyśmy dyskutowali, jeżeli rzeczywiście mają to być merytoryczne dyskusje, merytorycznie, żebyśmy mówili o konkretach.

Pani profesor mówi, że jest wielka bieda i nędza. Oczywiście, że jest wielka bieda i nędza. Tylko że przecież to nie o to chodzi. Dyskutujemy o tym, jakimi instrumentami możemy tę biedę zlikwidować. To nie jest przeciwstawianie: z jednej strony mamy jakiś cel, którym jest mocny pieniądz, a z drugiej strony mamy cele społeczne, bo jest bieda i nędza. Przecież cała polityka prowadzona jest po to, po to prowadzona jest stabilizacja makroekonomiczna, żeby stworzyć warunki do szybkiego wychodzenia z tej biedy i nędzy. Więc takie przeciwstawianie po prostu nie jest w ogóle merytoryczną dyskusją.

Chciałbym powiedzieć, że było kilka takich elementów, które wskazywały na to, że ta dyskusja nie jest do końca merytoryczna. Nie do końca spotkaliśmy się tu po to, żeby merytorycznie podyskutować. Myślę, że i reprezentacja - oczywiście rozumiem państwa problemy i wiem, że państwo przyszli tutaj szczerze rozmawiać, bo mają państwo problemy - na sali nie jest pełna, bo jednak jest w tym kraju też trochę przedsiębiorstw, które mają inną sytuację finansową i trochę inne problemy. Ich reprezentanci dzisiaj tutaj się nie znaleźli, no więc nie wiem, czy te wypowiedzi są w pełni reprezentatywne dla przedsiębiorczości. Ja też znam kilku prezesów banków i rozmawiałem z różnymi osobami z zarządów banków. Tu pojawił się tylko jeden przedstawiciel banku, więc może po prostu to rzeczywiście atmosfera tego spotkania nie do końca sprzyjała merytorycznej dyskusji.

Bardzo zależałoby mi na tym, żeby w takich sytuacjach zwracać jednak uwagę na to, co Rada Polityki Pieniężnej zrobiła w ciągu ostatniego roku. Tymczasem sprawę stawia się w ten sposób, że mamy kłótnię i okopujemy się na swoich pozycjach. Na jakich pozycjach okopuje się Rada Polityki Pieniężnej, która co miesiąc obniża stopy procentowe? Po co dyskusję, która zgodnie z zaproszeniem miała być dyskusją o wpływie polityki pieniężnej na sytuację gospodarczą kraju, prowadzi się na takim poziomie? Dziękuję bardzo.

Sądzę, że kończymy to posiedzenie. Rola przewodniczącego jest o tyle trudna, że właściwie nie ma on czasu na zabranie głosu w kwestiach merytorycznych. Chcę już podziękować państwu za udział w tym posiedzeniu, ale proszę mi pozwolić jeszcze na sformułowanie kilka refleksji.

Przede wszystkim wydaje mi się, że do momentu pańskiego wystąpienia, Panie Prezesie, ta rozmowa była bardzo taktowna, bardzo kulturalna i bardzo merytoryczna. W swoim wystąpieniu jak gdyby zaprzeczył pan takiemu charakterowi tego spotkania. Ma pan rzadki dar, proszę pana, strofowania gospodarzy. To nie był spektakl polityczny i zależało nam na tym, żeby to spotkanie nie było spektaklem politycznym. Mówił pan, żeby dyskutować o konkretach, o bardziej precyzyjnych sprawach. Ci ludzie, którzy tutaj coś przedstawiali, operowali konkretami. A że selektywne przypadki? To tylko dlatego, że pozostali po prostu nie przyjechali. Wolą pisać listy do premiera niż rozmawiać z Radą Polityki Pieniężnej. Proszę się nie dziwić, że rozmawiają z panem, że kierowali to do pana. Przecież jesteście państwo najbardziej kompetentnym środowiskiem w tej materii. Chyba że tak nie jest, to proszę powiedzieć: my się na tym nie znamy, my za to nie odpowiadamy, z nami na ten temat nie rozmawiajcie, idźcie gdzie indziej. Wtedy pójdziemy gdzie indziej. Proszę więc nie mieć pretensji o to, że rozmawiamy.

Chcę powiedzieć, że w mojej ocenie ta dyskusja dowodzi przede wszystkim olbrzymiej wiedzy wszystkich państwa, którzy byli uprzejmi przyjąć zaproszenie na to spotkanie. Ta wiedza jest jednak chyba potężnie obciążona wiedzą historyczną. My wszyscy grzebiemy się w przeszłości i to jest mniej więcej tak, jak gdyby pacjent idący do lekarza dowiedział się, dlaczego jest chory, podczas gdy on oczekuje odpowiedzi na pytanie, jak wyjść z tego gabinetu zdrowszym. Ludzie nie chcą wiedzieć, dlaczego są biedni, oni chcą wiedzieć, co zrobić, żeby nie umierać z głodu. Sądzę, że odpowiadanie na te pytania jest naszym obowiązkiem, i to bez względu na to, czy jesteśmy Radą Polityki Pieniężnej, rządem, parlamentem czy elitą. Taki jest, jak sądzę, nasz konstytucyjny obowiązek.

Przy okazji - urodziło się tu kilka nowych teorii. Byłbym bardzo zobowiązany za kolejną poradę, jak poprawić konkurencyjność polskiego produktu bez posiadania pieniędzy. To jest rzeczywiście rzecz godna Nagrody Nobla i na ten temat chętnie bym porozmawiał. Urodziła się tu zupełnie nowa definicja, którą chyba jednak trzeba będzie zweryfikować. Stale mówimy o tym, że w społeczeństwie maleje skłonność do oszczędzania. Otóż nie, ta skłonność nie maleje. Maleje zdolność do oszczędzania, nie ma czego oszczędzać. Babcia by zaniosła swoją rentę do PKO, ale nie ma czego zanieść. Tak samo z pracownikiem.

Będę zobowiązany, jeśli pan doktor Wójtowicz zdecyduje się na rozmowę i na udokumentowanie czy na rozwinięcie tezy o wynoszącym 0,3% udziale polityki pieniężnej we wzroście produktu krajowego brutto. To nas interesuje jako Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Szczerze powiedziawszy, chętnie porozmawiałbym na ten temat.

My jesteśmy parlamentem, nie jesteśmy rządem, jesteśmy tutaj po to, ażeby dać odpowiedź tym, którzy politycznie zdecydowali o tym, że tu jesteśmy. Chcemy wiedzieć, czy Rada Polityki Pieniężnej zrobiła wszystko, by poprawić sytuację, czy rząd zrobił wszystko, czy my jako parlamentarzyści zrobiliśmy wszystko. Tego typu pytania stawiamy i oczekujemy na nie odpowiedzi. Jeśli państwo, przychodząc tutaj, zakładaliście, że ktoś będzie państwa strofował czy broń Boże obrażał, no to, mam nadzieję, pomyliliście się. Chyba nie o to chodzi. Jak sądzę, zorientowaliście się państwo, że jesteśmy dalecy od tego typu techniki.

Widząc determinację pana premiera Belki w obronie polityki obniżania stóp procentowych i determinację pana profesora Balcerowicza w obronie nieobniżania stóp procentowych, tak sarkastycznie pomyślałem sobie, że najlepszym sposobem, żeby coś w tej sprawie samodzielnie się dokonało, byłaby zamiana tych dwóch osób. Prawdopodobnie pan premier Balcerowicz doprowadziłby do obniżenia stóp procentowych, a pan premier Belka doprowadziłby do ich zmniejszenia. Jeden i drugi miałby na to wpływ. Oczywiście to bardzo sarkastyczne sformułowanie. Prawdopodobnie nigdy do tego nie dojdzie, chociaż historia ma to do siebie, że lubi się powtarzać.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w trakcie tej dyskusji nikomu broń Boże nie zależało na tym, ażeby próbować w coś ingerować czy tworzyć jakąkolwiek sugestię kontroli politycznej jako sposobu ograniczenia niezależności banków. Zresztą, proszę państwa, kogo tu strofować? Przecież te banki już są dalekie od słuchania opinii polskich elit politycznych. Ich to w ogóle nie interesuje. Banki, w których nie ma kapitału polskiego lub jego udział jest mniejszościowy, w ogóle nie są zainteresowane opinią polskich elit politycznych. I całe szczęście, i całe szczęście.

Czujemy jednak brzemię politycznej odpowiedzialności. Czujemy, powiedziałbym, obowiązek merytorycznego wypowiedzenia się ze względu na pełnione funkcje i posiadaną wiedzę. Chcemy jeszcze raz powiedzieć państwu, akcentując to, co powiedziała pani senator Janowska, że na razie, proszę państwa, mówimy do siebie po to, żeby zaradzić problemom. Obyśmy nie doczekali takiego czasu, że już nikt nas nie będzie słuchał, bo już nikt nie będzie miał cierpliwości słuchać naszych wywodów, wzajemnego przekonywania się, powoływania się na historyczne uwarunkowania. Tego po prostu ludzie dłużej nie wytrzymają. To jest chyba konkluzja, która powinna uruchomić wyobraźnię. Namawiam do przyjęcia takiej konkluzji. Sądzę, że mam już takie doświadczenie życiowe, że doskonale to rozumiem. Powinniśmy dbać o to, by wyborcy, w ogóle Polacy nie zakwestionowali naszych kompetencji merytorycznych, intelektualnych. Byłaby to klęska polskich elit. A co byłoby potem, to już można sobie wyobrazić.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu za udział w tym posiedzeniu. Dziękuję członkom Rady Polityki Pieniężnej, dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Finansów, proszę podziękować panu premierowi. Dziękuję przedstawicielom przemysłu.

Deklaruję, że przygotujemy kolejne spotkania dotyczące tej materii, po to, żeby szukać sposobu wyjścia z tej sytuacji, a nie przekonywać się co do tego, że jest tak, jak jest, bo tak być musi.