1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

Proszę państwa, ponieważ jesteśmy na razie - co nam się rzadko zdarza - w maksymalnym, z tego, co pamiętam, składzie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, chciałbym powiedzieć, że w przyszłym tygodniu przewiduję dwa posiedzenia naszej komisji. W czwartek po południu odbyłoby się posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu poprawek do ustawy - Prawo energetyczne oraz tym czterem ustawom, które w tej chwili są przyjmowane w Sejmie i prawdopodobnie trafią do nas. Mówię to dlatego, aby państwo zaplanowali jednak swój udział w tych posiedzeniach.

W piątek o godzinie 11.00 odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie polityki pieniężnej i jej wpływu na sytuację gospodarczą Polski. W posiedzeniu zapowiedzieli udział członkowie Rady Polityki Pieniężnej, minister finansów, szerokie grono ekspertów i przedsiębiorców.

Zależałoby nam bardzo na tym, żeby członkowie komisji stawili się na to posiedzenie w komplecie, ponieważ to komisja jest inicjatorem i organizatorem tego spotkania, na którym będzie około trzydziestu, czterdziestu osób. Mówię to teraz, aby państwo mogli tak zaplanować rozkład zajęć w przyszłym tygodniu, żeby w ten piątek być w Warszawie i uczestniczyć w posiedzeniu.

Panie Przewodniczący, ośmielam się bardzo cichutko i pokornie zgłosić kategoryczny sprzeciw, rozumiem, że nieskuteczny. W tym samym czasie mamy posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i mamy się na nim zająć kilkoma ustawami. Jestem zrozpaczony.

Rozumiem pańską rozpacz, ale przez dwa miesiące uzgadniałem z panem premierem Balcerowiczem termin tego spotkania i nie ośmielę się go negocjować przez następne dwa miesiące.

(Głos z sali: W czwartek o której?)

Pierwsze posiedzenie odbędzie się o godzinie 16.00, a w piątek o 11.00. Proszę zwrócić uwagę, że takiego posiedzenia nie udało się zorganizować ani sejmowej Komisji Gospodarki, ani Komisji Finansów Publicznych.

Proszę państwa, proponuję przystąpić do przeanalizowania wniosków zgłoszonych w trakcie dyskusji, to znaczy złożonych na piśmie w trakcie dyskusji, do ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Bartkiewicza i proszę uprzejmie, abyśmy przeanalizowali te wnioski. Jest ich sześć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Do tej poprawki?)

Poprawka senatorów: Kozłowskiego, Lorenza, Sadowskiej, Stradomskiej zmierza do tego, aby jeżeli bank hipoteczny zleca ekspertyzę bankowo-hipotecznej wartości nieruchomości osobie trzeciej, tą osobą mógł być tylko rzeczoznawca majątkowy. W wersji uchwalonej przez Sejm ustawa dopuszcza tutaj pewną dowolność, poprawka natomiast zmierza do tego, aby jeżeli to się odbywa na zlecenie banku hipotecznego, mogły to być tylko osoby i podmioty, o których mowa w art. 174 ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli krótko mówiąc rzeczoznawcy majątkowi. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ta kwestia była szczegółowo omawiana na posiedzeniu komisji przed posiedzeniem plenarnym Senatu. Przypomnę obecny kształt tego punktu: "inne podmioty na zlecenie banku hipotecznego po uzgodnieniu z kredytobiorcą, w szczególności podmioty, o których mowa...", czyli w ustawie o gospodarce nieruchomościami.

Są tu dwie kwestie. Po pierwsze, wnioskodawcy proponują wykreślić zapis "po uzgodnieniu z kredytobiorcą", który ma charakter, moim zdaniem, bardzo prokonsumencki, dlatego że - tłumaczyliśmy to na posiedzeniu komisji - w przypadku budynków wielorodzinnych mieszkania są podobne i przypuszczalnie wystarczy dokonanie dwóch analiz tego typu wycen i na tej podstawie bank może oczywiście podjąć się wyceny bankowo-hipotecznej. Ponieważ koszty tych wycen ponoszą bezpośrednio kredytobiorcy, uznaliśmy, że jeżeli kredytobiorca nie zgadza się z wyceną, to oczywiście zlecenie dodatkowej wyceny powinno być z nim uzgodnione, a wycena dokonywana przez tego typu podmiot. W stwierdzeniu "w szczególności" ustawodawca, czyli izba sejmowa wskazała, że powinny być preferowane podmioty mające uprawnienia rzeczoznawców majątkowych.

Jednak w kontekście prawa europejskiego trudno dokonywać takich ograniczeń, zabraniania wyceny jakimkolwiek innym podmiotom, szczególnie przy projektach bardziej skomplikowanych, gdzie na przykład będzie potrzebne zorientowanie się jak na przykład wygląda wycena rynkowa dużego kompleksu w innych krajach. W ten sposób dokonujemy pewnego ograniczenia, któremu może nie sprostać rzeczoznawca majątkowy wskazany w tej ustawie. Zapis zaproponowany przez rząd został uzgodniony na wspólnym spotkaniu z przedstawicielami federacji rzeczoznawców majątkowych i prezydent tej federacji pod tym zapisem się podpisał. Dlatego nasze stanowisko jest takie: prosimy o utrzymanie zapisu zaproponowanego w przedłożeniu sejmowym.

Przystępujemy do głosowania.

Proponuję, żebyśmy łącznie przegłosowali poprawki już przyjęte przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych dla uniknięcia czterech głosowań. Nad poprawką trzecią i szóstą i tak będziemy głosowali łącznie.

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Proponuję przegłosować jeszcze raz ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Sprawozdawcą konsekwentnie jest pan senator Wnuk.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia wniosków w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

Łącznie mamy do rozpatrzenia dwadzieścia pięć wniosków, znakomita część to są wnioski zgłoszone w trakcie debaty.

Może znowu rozstrzygnijmy jedną rzecz: podobnie konsekwentnie jak poprzednio senator Wnuk w przypadku tego projektu ustawy sprawozdawcą konsekwentnie będzie pani senator Ferenc.

Proszę państwa, proponuję dyskutować o każdym z zapisów osobno, ponieważ nie da się in gremio ocenić tego, co tutaj zostało zapisane.

Wniosek pierwszy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Czy ktoś ma do tego jakiś stosunek, czy chce na ten temat coś powiedzieć? Wnioskodawcy nie ma. Przegłosujemy wobec tego ten wniosek.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnych wniosków. Ponieważ ustawa budzi różnego rodzaju emocje, chciałbym państwa poinformować, że nie wyraziłem zgody na udział w tym posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych kogokolwiek poza członkami komisji i przedstawicielami rządu wraz z osobami z Biura Legislacyjnego, jesteśmy bowiem poddawani presji, staliśmy się obiektem lobbingu, różnego rodzaju namawiania. Wobec tego postanowiłem, iż nikt poza członkami komisji nie będzie uczestniczył w naszym posiedzeniu i nie będzie wywierał na nas presji, patrząc nam prosto w oczy i pytając, czy wywiązujemy się z obietnic, czy się nie, o ile w ogóle ktokolwiek kiedykolwiek je dawał. Mam nadzieję, że nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Tekst kolejnej poprawki - poprawki senatora Borkowskiego, którego nie ma na posiedzeniu - macie państwo przed sobą, nie będę więc jej czytał.

Poprawka ta wprowadza wyjątki od zakazu sprzedaży towarów lub usług poniżej kosztów ich wytworzenia lub świadczenia, co oznacza, że wtedy, kiedy sprzedaż byłaby dokonywana w toku postępowania egzekucyjnego, upadłościowego, likwidacyjnego itd., jak jest w poprawce, nie byłoby to uznawane za czyn nieuczciwej konkurencji, nawet wtedy, gdyby towary i usługi byłyby sprzedawane poniżej kosztów ich wytworzenia.

Tutaj od razu uwaga, jeżeli zostałaby przyjęta poprawka siódma, która skreśla ust. 2 i 3 w art. 15, wówczas ta poprawka z konieczności musiałaby ulec modyfikacji przez skreślenie wyrazów "oraz w przypadkach określonych w ust. 3", co pozbawi ją istotnej części merytorycznej, natomiast nie można chyba przyjąć - nie ma wnioskodawcy - takiego założenia, że ta przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad tamtą poprawką skreślającą ust. 2 i 3, ponieważ to tamta jest dalej idąca.

Dziękuję.

Uważamy wprowadzenie tych wyłączeń spod generalnego zakazu za zbędne. Art. 15 mówi, iż czynem nieuczciwej konkurencji jest utrudnianie innym przedsiębiorcom dostępu do rynku między innymi poprzez sprzedaż towarów lub usług poniżej kosztów ich wytworzenia, świadczenia itd. Niezbędną przesłanką uznania określonego działania za czyn nieuczciwej konkurencji nie jest sam fakt sprzedaży poniżej kosztów, ale utrudnianie innym przedsiębiorcom dostępu do rynku i eliminacja innych przedsiębiorców. Wydaje się zatem, że działania prowadzone w ramach procesu likwidacyjnego, upadłościowego z natury nie mają na celu, a nawet możliwości utrudniania bądź eliminowania innych przedsiębiorców z rynku, nie wydaje się zatem, aby to uzupełnienie było zasadne.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można, Panie Przewodniczący i Pani Prezes, uściślijmy temat. Czy przy sprzedaży posezonowej nie będzie tutaj jakiegoś zaczepienia? Sprawa posezonowej sprzedaży jest elementarną rzeczą: nawet jak nie poszło, to muszę czekać być może cały rok, żeby to sprzedać, opylam to więc nawet z paroma procentami straty. Czy tutaj nie będzie zaczepienia, że to jest nieuczciwe wobec innych, którzy na przykład nie robią takiej sprzedaży sezonowej?

Jeśli można, o dopuszczalności wyprzedaży posezonowej mówi wprowadzony w tej chwili art. 15a ust. 3. Ta poprawka odnosi się do art. 15 w tej części, która nie była nowelizowana w przedłożeniu rządowym, wykracza poza ten zakres, natomiast o dopuszczalności wyprzedaży sezonowej mówimy w dalszym tekście ustawy.

(Głos z sali: Ust. 3 pkt 1.)

Pan marszałek jest usatysfakcjonowany wyjaśnieniem? Bardzo dziękuję.

Poprawka trzecia jest poprawką przyjętą przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, dotyczy znowu art. 15.

Chciałabym może poprosić komisję o chwilę zastanowienia, czy konieczne jest użycie wyrazów "innych niż marża handlowa", czy nie wystarczy zapis, iż czynem nieuczciwej konkurencji jest utrudnianie dostępu do rynku w szczególności przez pobieranie opłat za przyjęcie towaru do sprzedaży. Taki zapis sugeruje, że marża handlowa jest jedną z opłat za przyjęcie towaru do sprzedaży, a tak przecież nie jest. Chyba że się mylę i są jakieś dozwolone opłaty za przyjęcie towaru do sprzedaży, których tutaj byśmy zabronili, gdybyśmy zapisali, iż w ogóle jest zakazane pobieranie opłat za przyjęcie towaru do sprzedaży.

Praktyka wielkich sieci polega na pobieraniu od dostawców opłat za różne czynności: za nawiązanie i kontynuowanie współpracy, za przyjęcie towarów do sprzedaży, za umieszczenie ich w określonym miejscu w hali sprzedaży, za udział w promocjach towaru. Są to praktyki charakterystyczne nie tylko dla polskiego handlu, są one stosowane na całym świecie. Te opłaty są pewnym kosztem specyficznego produktu, jakim jest obsługa handlowa. Do urzędu często docierały sygnały o narzucaniu tego typu opłat, w istocie są one oczywiście wymuszane przez wielkie sieci, ponoszenie tych opłat przez dostawców jest warunkiem wprowadzenia towarów do obrotu w tych sieciach. Stanowi to dla producentów duże obciążenie, ogranicza ich możliwości rozwojowe.

Rozumiem, że intencją tego zapisu jest wyeliminowanie tego typu praktyk, a tym samym podniesienie kondycji ekonomicznej, konkurencyjności polskich przedsiębiorstw wytwórczych, dlatego generalnie popieramy tę poprawkę.

Nigdzie na świecie jednak - jeśli mogę powiedzieć swoje prywatne zdanie - nie udało się tak naprawdę całkowicie wyeliminować tego typu działań ze strony wielkich sieci przez regulacje prawne. Wynika to z faktu, że dla dostawców atrakcyjność współpracy z tymi sieciami jest na tyle wysoka, iż mimo wszystko ponoszą różne uciążliwości, w tym również dodatkowe koszty. Jednak generalnie zapis jako pewien wzorzec, do którego będą mogły się odwoływać przedsiębiorstwa współpracujące z wielkimi sieciami, wydaje się nam godny poparcia.

Dziękuję.

Wydaje mi się, że wątpliwość pani legislator dotyczyła tego, czy marża jest opłatą. Już po poprzednim posiedzeniu komisji mnie też nasuwała się taka wątpliwość, zastanawiałam się nad tym. Propozycja pani, czy chodzi o pobieranie innych opłat za przyjęcie towaru, czy o pobieranie innych oprócz marży opłat też świadczy o tym, że przy tej poprawce nasuwa się wątpliwość, czy marża jest opłatą.

Jakąś opłatą jest.

Nie wiem, czy w pełni odpowiem na to pytanie, bo zapewne trzeba by sięgnąć do ustawy o cenach. Marża handlowa na pewno jest swego rodzaju opłatą za usługę handlową. Nie wiem, czy po wyeliminowaniu tych słów oddziaływanie tego zapisu będzie zgodne z intencją ustawodawcy.

Chciałbym zadać pani prezes pytanie, czy pani prezes jest świadoma, jakiego rodzaju opłaty pobierają markety? Czy my w ogóle wiemy, jako komisja, jakie opłaty, jakie technologie są stosowane?

Panie Senatorze, na pewno nie mamy całkowitej orientacji w tej sprawie, ponieważ podejmowane przez urząd kilkakrotne próby rozpoznania skali i zakresu tego zjawiska - między innymi organizowanie spotkań z producentami współpracującymi z wielkimi sieciami - nie dały nam obrazu tego problemu. Przedstawiciele producentów dość chętnie mówią o pewnych praktykach wielkich sieci poza protokołem, nieoficjalnie, ale nie zgłaszają w sposób oficjalny informacji w postaci doniesienia do urzędu czy żądania wszczęcia jakiegokolwiek postępowania, co dałoby nam podstawę do działań. Moja wiedza jest zatem wiedzą o charakterze nieformalnym, nie dającą podstawy do formułowania generalnych ocen, choć jestem w pełni świadoma, że tego rodzaju różnorakie opłaty są stosowane.

(Senator Bogusław Mąsior: Panie Przewodniczący, jeżeli można?)

Jestem załamany, Pani Prezes. Jeżeli urząd do spraw ochrony konsumenta nie jest w stanie uruchomić własnego mechanizmu rozpoznania tego, co się dzieje w marketach, to jakie mamy gwarancje, że ten urząd w sposób prawidłowy będzie spełniał swoją funkcję? Dla mnie odpowiedź pani prezes jest dobra, ponieważ niejako powiedziała pani, że markety mają taką siłę oddziaływania, iż producenci na oficjalnym spotkaniu nie chcą powiedzieć, do czego są zmuszani, bojąc się natychmiastowej retorsji. To, co pani powiedziała, też jest odpowiedzią.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym odpowiedzieć na zarzut dotyczący bezradności urzędu, jak rozumiem. Panie Senatorze, urząd ma takie kompetencje, jakie dał mu ustawodawca. Wśród tych kompetencji są kompetencje o charakterze władczym w odniesieniu do podmiotów mających pozycję dominującą i stosującą naganne praktyki, ale żadnej z sieci nie można zarzucić pozycji dominującej, nie można zatem podjąć postępowania o charakterze antymonopolowym. Działania, które są zarzucane wielkim sieciom, mają albo charakter czynu nieuczciwej konkurencji, albo charakter czynów, które w ogóle nie są sprecyzowane w prawie i nie dają urzędowi jakichkolwiek podstaw prawnych do działań.

Nie rozstrzygniemy tej kwestii na tyle, żebyśmy się wszyscy do końca przekonali.

Czy Biuro Legislacyjne mogłoby nas wprowadzić w meandry tego pomysłu?

Poprawka ta wprowadza kolejny zakaz czy ujmuje jako czyn nieuczciwej konkurencji utrudnianie innym przedsiębiorcom dostępu do rynku przez przenoszenie kosztów promocji, marketingu, konkursów, budowy i otwierania nowych obiektów handlowych na producentów i dostawców. Tu od razu pojawia się kwestia, jak udowodnić, że akurat koszt tego konkursu czy w ogóle konkursów został przeniesiony na producentów i dostawców.

Pojawia się też pytanie, w czym może się to przejawiać? Może się to przejawiać bardzo różnie, natomiast trudno to będzie udowodnić. Można by tu jeszcze mieć zastrzeżenia do wymieniania promocji, marketingu, konkursów. Myślę, że marketing jest tu pojęciem najszerszym. Dziękuję.

Do katalogu czynów nieuczciwej konkurencji są tu dodane kolejne czyny w postaci utrudniania innym przedsiębiorcom dostępu do rynku. Jest to poprawka, nad którą głosowano w Sejmie i w trzecim czytaniu nie uzyskała ona akceptacji.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, przyznam, że w trakcie dyskusji w Sejmie nad tą właśnie poprawką zgłaszałam wątpliwości, gdyż odnosiłam wrażenie, że jej wprowadzenie może w istocie ograniczyć możliwości działalności socjalnej zakładów pracy i zagrozić interesom pracowników. Dyskusje nad tym zapisem toczyły się również poza forum sejmowym. Zostały przedstawione argumenty w części akceptowane również przez przedstawicieli Ministerstwa Pracy, że nie zagrozi to interesom pracowniczym, nie powinno ograniczyć działalności socjalnej zakładów pracy.

Ja natomiast chciałabym spytać, jeśli można prosić, przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy można to tak interpretować, że jeśli czeki będą emitowane i można je będzie zrealizować w dwóch sieciach, u dwóch przedsiębiorców, to już nie będzie to element zakazów wynikających z tych zapisów? Czy też chodzi o to, aby były one możliwe do zrealizowania wszędzie, w całej sieci handlowej? Jak dokładnie rozumieć ten zapis? Jest to szalenie istotne.

Jeśli zmierzałoby to do rozszerzenia możliwości realizacji czeków na ogół punktów sprzedaży, to wydaje się to niemożliwe z punktu widzenia logistycznego: nie ma takich rozwiązań, które umożliwiłyby emitentowi czeków zawieranie umów z czterystoma pięćdziesięcioma tysiącami punktów sprzedaży. Rodziłoby to również niebezpieczeństwo, że tego typu bon towarowy, realizowany wszędzie, będzie się przekształcał w pieniądz, co z kolei rodzi inne niebezpieczeństwa.

Jeśli natomiast ten zapis rozumieć w ten sposób, że chodzi o to, aby nie był to jeden jedyny przedsiębiorca, że już dwóch eliminuje delikt nieuczciwej konkurencji, to wówczas uznalibyśmy, że rzeczywiście służy to konkurencji między tymi podmiotami, a zatem będzie sprzyjało również ochronie interesów konsumentów.

Jesteśmy w stanie podjąć taką polemikę?

Rozumiem, że pytanie dotyczy pktu 3 lit. b?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak.)

Działanie mające na celu wymuszenie wyboru określonego przedsiębiorcy. Czy jeśli będzie dwóch przedsiębiorców, to już nie jest określone przedsiębiorstwo? Jak będzie...

W ogóle mamy tu do czynienia z kilkoma zapisami, które są trudne do zrozumienia, na przykład jak rozumieć pojęcie "znak legitymitacyjny"?

Wydaje mi się, Pani Prezes, że wnioskodawcom chodziło tutaj głównie o to, aby bony socjalne wartości na przykład 100 zł, które są emitowane przez pracodawcę i dane pracownikom, w sieci, w hiper- czy w supermarkecie nie miały wartości na przykład 85 zł, tylko żeby rzeczywiście miały wartość 100 zł i żeby pracownik miał możliwość wyboru.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Wydaje mi się, że tego dotyczy poprawka dziewiąta.)

Nie za bardzo wiem, o jakie związki gospodarcze chodzi, trzeba byłoby wiedzieć, co się kryje pod pojęciem "związku gospodarczego". Chciałabym się dowiedzieć, czy w dotychczasowych rozwiązaniach prawnych pojawiało się takie sformułowanie. Dziękuję.

Rozumiem, chociaż tego nie sprawdzałem, że wniosek pań senatorów Kurskiej i Sagatowskiej może pozostawać w związku z opinią profesora Modzelewskiego, którą przeczytałem. Profesor wskazywał właśnie na niebezpieczeństwa związane z bonami. Sam od czasu do czasu realizuję bony mojej żony nauczycielki i wyliczyłem sobie z ołóweczkiem w ręku, że rzeczywiście zachodzi takie niebezpieczeństwo, jakie sygnalizuje Modzelewski.

W związku z tym, choć sprawę postawił pan Chronowski, zwracam się do pani prezes: czy pani zdaniem, nawet jeżeli wziąć pod uwagę zastrzeżenia sformułowane przez panie senator, wyczerpuje to sprawę? Czy pani widziała opinię profesora Modzelewskiego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, w jaki sposób mamy się generalnie zabezpieczyć przed możliwością manipulacji cenowych związaną z bonami?

Właśnie opinia pana profesora Modzelewskiego skłania mnie do dokładniejszego przyjrzenia się zapisom, które od początku, jak mówiłam, budziły wątpliwości. Argumentacja jest taka, że możliwość sprzedaży towarów przez jedną sieć za bony towarowe będzie sposobem obchodzenia bardziej restrykcyjnych zapisów wprowadzanych w tej chwili nowelizacją ustawy, ponieważ wtedy sieć nie będzie musiała sprzedawać bez marży, narażając się na zarzut czynu nieuczciwej konkurencji, tylko będzie sprzedawała za te bony poniżej czy powyżej ich wartości nominalnej.

Jednak w dalszym ciągu należy przyjąć czy też rozstrzygnąć generalną zasadę, czy emitowanie takiego czeku przez więcej niż jednego przedsiębiorcę już eliminuje zarzut nieuczciwej konkurencji? Przyznam, że nie do końca rozumiem te zapisy, dlatego próbuję się zorientować, jak należałoby je interpretować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pani senator Janowska.

Pani Prezes, zgadzam się z panem senatorem, że mówimy tu o zjawisku, które od paru miesięcy albo od roku jest społecznie bardzo źle odbierane. Na skutek tego mogą być zlikwidowane małe przedsiębiorstwa. Nasze zakłady pracy, państwowe czy prywatne, starają się premiować pracowników nawiązując kontakt z określonymi hipermarketami i proponują przy okazji świąt Bożego Narodzenia, Nowego Roku, Wielkanocy tak zwaną motywację pozamaterialną.

Bardzo źle jest to odbierane przez małych kupców, ponieważ wszyscy biegną do hipermarketu i realizują bon za 100 zł. Rozumiem, że ta poprawka zmierza do ograniczenia tego, jest to wyjście naprzeciw naszym kupcom - uważam, że tak to należy traktować, to jest zwrócenie uwagi na bardzo ważną kwestię społeczną.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Powiem tylko dwa słowa.)

Gdyby było można, a moim zdaniem można rozliczać bony ex post, z pewną czy nieograniczoną liczbą zaopatrywaczy sklepów, to nie byłoby tutaj problemu, nawet bym nie obstawał przy tych związkach. Wydaje mi się, że jest możliwe rozliczenie ex post.

(Senator Adam Graczyński: Panie Przewodniczący?)

Wydaje mi się, że ta poprawka, którą uważnie przeczytałem, mówi przede wszystkim, że nie można ograniczać w sposób istotny zakupu u innego przedsiębiorcy. To jest coś ważnego. W pkcie 2 jest mowa, że klientom nie można czegoś narzucać, a w pkcie 3 mówi się również, że nie można ograniczać praw klienta.

(Senator Zdzisława Janowska: Jeszcze ja.)

Cieszę się, że tutaj w komisji nie ma nikogo takiego, ale przypuszczam, że znalazłyby się osoby, które by opowiadały się za hipermarketami.

Ja mogę rozstrzygać o innych związkach, ale ten akurat nie za bardzo rozumiem.

Może jeszcze pani prezes?

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Jeśli można, jeszcze jedna uwaga.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli interpretacja tych zapisów będzie taka, jak przedstawiłam w pytaniu, że już przy dwóch przedsiębiorcach nie będzie zarzutu nieuczciwej konkurencji, to nie rozwiąże to problemu, o którym mówiła pani senator, ponieważ w dalszym ciągu te czeki będą realizowane przez wielkie sieci, a nie przez małych przedsiębiorców. Moim zdaniem ten zapis nie zmieni sytuacji małego handlu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, już nie można. Na tym etapie już się nie da niczego zaproponować, aczkolwiek ja też chciałbym.

(Głos z sali: Ale będzie ograniczenie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta poprawka nie jest kompletna, bo jeżeli zabrania się stosowania marży handlowej poniżej 10%, powinno się to wiązać ze skreśleniem ust. 2, ponieważ jeśli jest zakazane więcej, to tym bardziej jest zakazane mniej, i z odpowiednią zmianą ust. 3 w zdaniu wstępnym, które powinno brzmieć: "nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji sprzedaż przy zastosowaniu marży poniżej 10%, jeżeli jest dokonywana w ramach...", a dalej tak jak w przepisie. Jest to więc poprawka niekompletna.

Dziękuję.

Wydaje mi się, że regulacja wysokości marży w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji jest w ogóle niewłaściwa. To jest materia ustawy o cenach.

Rozumiem, dziękuję.

Rozpatrujemy poprawkę siódmą, której przyjęcie - przypomnę - wyklucza głosowanie nad poprawkami ósmą, dziewiątą i dziesiątą.

Poprawka siódma skreśla ust. 2 i 3 w art. 15.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Może ja bym wyjaśniła związki.)

Ponieważ pani senator Janowska ma wątpliwości co do tego, czy te poprawki powinny się wykluczać, chciałabym powiedzieć, że przy ustalaniu kolejności głosowania poprawek zawsze się ocenia jak daleko poprawka odchodzi od brzmienia ustawy. W moim przekonaniu poprawka komisji, która w ogóle skreśla ust. 2 i 3, czyli właściwie przywraca stan aktualnie obowiązujący, idzie dalej niż poprawka pani senator Janowskiej, idąca w zupełnie przeciwnym kierunku, mianowicie zaostrzająca zakaz utrudniania dostępu do rynku przez sprzedaż towarów lub usług przez to, że dotyczy nie tylko małych przedsiębiorców, ale w ogóle wszystkich przedsiębiorców, a więc każdy przedsiębiorca może dochodzić z tej ustawy swoich praw.

Poza tym nie mówi o obiektach handlowych o powierzchni sprzedaży powyżej 400 m², lecz o wszystkich obiektach handlowych, czyli ten zakaz jest znacznie szerszy. Ponadto jest mowa o sprzedaży nie tylko po cenie nieuwzględniającej marży handlowej, czynem nieuczciwej konkurencji będzie także sprzedaż z marżą, jeśli ta marża nie będzie pokrywała kosztów działalności handlowej przypadającej na sprzedany towar lub usługę. Czyli poprawki siódma i ósma idą w zupełnie przeciwnym kierunku. Poprawka komisji łagodzi zapisy ustawy w sensie zakazów i czynów nieuczciwej konkurencji, natomiast poprawka pani senator Janowskiej je zaostrza.

(Senator Zdzisława Janowska: Przepraszam, czy można?)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mam tutaj wątpliwości, ponieważ gdybyśmy przywrócili stan pierwotny, to nie będą uwzględnione kwestie, o których mówiłam na posiedzeniu Senatu, a mówiłam o bardzo ważnym problemie o zasięgu krajowym, chodzi o nasze paliwo, o Rafinerię Gdańską i Orlen.

Jest protest Polskiej Izby Paliw Płynnych dotyczący kwestii naszej polskiej benzyny, a także uczciwych koncernów Statoil i Shell. Jest to protest przeciwko stacjom paliwowym zakładanym przy francuskich hipermarketach Auchan i Géant, gdzie cena benzyny... nawet kiedy jest to cena z marżą, to marża ta nigdy nie pokrywa kosztów działalności handlowej. Powstała taka sytuacja, że wszystkie inne stacje benzynowe w naszym kraju nie są konkurencyjne w stosunku do tych przy hipermarketach. Sytuacja ta jest znana od paru miesięcy, wymienione koncerny i nasze stacje nie mają już żadnej możliwości oddziaływania. Gdyby przywrócić stan pierwotny, to nie byłaby uwzględniona kwestia, o której mówię w swojej poprawce.

Rzecz jest udowodniona, jest zrobiona symulacja, we wszystkich innych stacjach poza hipermarketami każdego dnia są cenniki, są podawane ceny benzyny. Hipermarkety wyraźnie mówią: my mamy taką cenę, nam zależy na tym, żeby do nas przyszli klienci i u nas kupowali, a do benzyny możemy dopłacać, bo nam się opłaca tak działać. Jest to wyniszczające dla wszystkich pozostałych stacji, mówię to z pełną odpowiedzialnością.

Dziękuję za to wyjaśnienie, przy czym chciałbym powiedzieć, że rozmawialiśmy kiedyś z dystrybutorami paliw i oni wręcz uważają, że najwięcej pieniędzy zarabiają nie na sprzedaży paliw, ale na prowadzeniu handlu towarzyszącego sprzedaży paliw. W tym przypadku mamy z kolei do czynienia z sytuacją, kiedy ktoś świadomie traci na paliwie przez niską marżę po to, aby przyciągnąć klientów do sieci. Nie wiem, czy to zjawisko jest aż tak nagminne. Wydaje mi się, że mało kto - powiedzmy sobie szczerze - tam tankuje, chyba że podwozi żonę pod sklep i w tym czasie zatankuje paliwo, co chyba nie jest naganne. Rozumiem ten argument.

Polska Izba Paliw Płynnych rzeczywiście przedstawiła taki dokument, mam ten dokument.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Rozumiem, że w tej chwili nie mówimy o poprawce siódmej tylko o ósmej?)

Nie mogę zgodzić się z tym, że jeśli przegłosujemy poprawkę siódmą, to poprawka ósma będzie niepotrzebna. Nie mogę się z tym zgodzić.

To nie jest tak, że ona nie jest potrzebna, jest to kwestia wyboru: albo komisja świadomie decyduje się na pójście w jednym kierunku, albo w drugim, to są dwie zupełnie różne sprawy. Nie można skreślić ust. 2 i 3, co ma na celu pozostawienie takiego stanu prawnego, jaki jest w tej chwili, czyli pozostawienie możliwości sprzedawania po cenie nieuwzględniającej marży handlowej, a jednocześnie zaostrzyć tego zakazu.

Analizując tę ustawę już po posiedzeniu komisji zastanawiałam się i przeglądałam cały stenogram z poprzedniego posiedzenia komisji. Nasunęła mi się wówczas pewna wątpliwość. Może pani prezes postarałaby mi się wyjaśnić, czy podejmując decyzję o wykreśleniu, nie poszliśmy w zupełnie odwrotnym kierunku niż szły propozycje przedłożone w projekcie ustawy, czyli czy nie rozszerzyliśmy czasem możliwości jej działania? Dziękuję.

Tak.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że argumentacja pani mecenas była bardzo ważna. Tu chodzi o sposób naszego myślenia: czy liberalizujemy zakazy, czy je zaostrzamy? Sądzę że w tej sytuacji powinniśmy zaostrzyć zakazy i poprawka pani senator Janowskiej idzie w tym kierunku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko Panie Senatorze rzecz polega na tym, że jeżeli przegłosujemy poprawkę siódmą, to już nie mamy nad czym głosować dalej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Senatorze, można?)

To dobrze, jeśli mamy wątpliwości, to wiemy, co trzeba zrobić.

Kto z państwa jest za przyjęciem naszej własnej poprawki, za jej podtrzymaniem? (0)

Nie podtrzymujemy poprawki wobec pojawienia się nowych argumentów wygłoszonych w dyskusji, co jest bardzo zdrowym objawem. Proszę państwa, mieliśmy prawo dojrzeć, nie mówię że intelektualnie, ale kompetencyjnie.

Ta poprawka uznaje za utrudnianie małym przedsiębiorcom dostępu do rynku również emisję oraz realizację znaków legitymacyjnych, czyli właśnie bonów towarowych oferowanych poniżej wartości nominalnej albo jeżeli za te bony będzie można nabyć towary o większej wartości niż nominalna wartość tych bonów.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Czy to dotyczy małych przedsiębiorców, czy generalnie?)

To jest odesłanie do utrudniania dostępu do rynku, o którym mowa w ust. 2, czyli dotyczy tylko małych przedsiębiorców, gdyby miało to dotyczyć wszystkich, byłby to kolejny punkt w ust. 1.

Przyznam, że nie do końca rozumiem intencję tego zapisu. Jest to dla mnie konsekwencja zapisów przyjętych w poprawce piątej, dotyczących generalnie uznania za czyny nieuczciwej konkurencji, selektywne...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Myśmy to już zapisali.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Być może nad tymi poprawkami należałoby głosować łącznie, nie znałam intencji.)

Jeżeli komisja przyjmie tę poprawkę, to wtedy przy głosowaniu w Senacie zamieszczę uwagę, że należy nad nimi głosować łącznie.

Poprawki piątą i dziewiątą, ten zapis byłby, jak sądzę, logiczny.

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Poprawka dziesiąta senatora Borkowskiego również dotyczy art. 15. Zmienia się okres trwałości, tak?

Tak, dotyczy to ust. 3 pkt 2 i określa termin dozwolonej sprzedaży nawet poniżej czy po cenie nieuwzględniającej marży, ale może to nastąpić nie wcześniej niż na siedem dni przed upływającą datą minimalnej trwałości. Pan senator odniósł się tutaj tylko do daty minimalnej trwałości, a nie do terminu przydatności towarów do spożycia.

Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Po pierwsze, to jest zróżnicowane, po drugie towary nie zawsze mają siedmiodniowy termin minimalnej trwałości.

(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam, pomyliłem się.)

(Wesołość na sali)

Poprawka jedenasta, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dwunastą. Jedna jest autorstwa pani senator Ferenc, druga pani senator Janowskiej. Może niech rozstrzygną to osoby trzecie.

Poprawka jedenasta ma istotne znaczenie, ponieważ w tej chwili ustawa mówi, iż nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji sprzedaż, jeżeli premie stanowią towary lub usługi o niewielkiej wartości lub próbki towaru, czyli sprzedaż jest dozwolona, jeśli premie stanowią towary czy usługi o niewielkiej wartości, jest tylko wymóg, aby wartość nie przekraczała wartości towarów lub usług podlegających sprzedaży, nic się nie mówi o ich obiektywnej wartości.

Poprawka dwunasta zachowuje przesłankę niewielkiej wartości czy też próbki towaru i dodaje jeszcze, że jednocześnie ta niewielka wartość ma nie przekraczać wartości towarów lub usług zakupionych przez konsumenta w ramach tej sprzedaży.

Panie Przewodniczący, propozycja pani senator Ferenc jest zbieżna z pierwotną wersją przedłożenia, z której myśmy się wycofali w wyniku dyskusji w Sejmie. Wskazywano, że sformułowanie, iż wartość owej premii czy też nagrody nie może przekraczać wartości towarów lub usług podlegających sprzedaży w rezultacie może promować producentów i sprzedawców dóbr o wysokiej cenie jednostkowej, bo wtedy dodatkiem czy nagrodą na przykład przy sprzedaży samochodu może być samochód.

(Senator Bogusław Mąsior: Ale gorszej wartości.)

Z przepisu to nie wynika, mówi się o wartości równej wartości sprzedawanego towaru lub usługi, chyba więc trochę wbrew intencjom będziemy promować producentów oraz dystrybutorów ekskluzywnych artykułów o wysokiej wartości, mogących ustanawiać nagrody o wyższej wartości, bardziej atrakcyjne dla klientów. Właśnie dlatego zaproponowaliśmy formułę "niewielkiej wartości", aby wyrównać szanse. Towar jako nagroda za sprzedaż o niewielkiej wartości jest również w zasięgu przedsiębiorcy o mniejszych możliwościach finansowych, ekonomicznych. Wydaje nam się, że właśnie takie sformułowanie bardziej służy wyrównaniu szans rynkowych, a więc temu, o co nam chodzi w tej ustawie.

Dobrze.

(Senator Genowefa Ferenc: Wycofuję się z tego.)

Proszę Pań, powolutku. Znamy stanowisko rządu, mamy opinię Biura Legislacyjnego, znamy deklarację pani senator Ferenc, wobec tego proponuję przegłosować.

Boże, chciałem, żeby pani senator Ferenc przynajmniej raz przegrała głosowanie i nie daliście mi tej szansy.

(Głos z sali: Może jakieś wyjaśnienie?)

Właściwie nie wiem, czy ta poprawka ma duże znaczenie. Może jeśli chodzi o niewielką wartość i wartość nieprzekraczającą wartości towarów, to te dwie przesłanki muszą być spełnione łącznie, i towar, i premia, którą się otrzymuje, powinny mieć niewielką wartość. Może być tylko kwestia, czy wartość rzeczy dołączonej do gazety, która ma niewielką wartość, przekracza wartość gazety czy też nie.

Na posiedzeniu Senatu wyraźnie wyjaśniałam, o co tu chodzi. Mamy pobudzać przedsiębiorczość, a nie hamować, zwłaszcza małą przedsiębiorczość. Jestem przekonana, że wprowadzenie tej poprawki, czyli zmiana pktu 1 w art. 17a ust. 2, uszczegóławia to, co było napisane: "towary o niewielkiej wartości lub próbki towarów", mówi wyraźnie i bardzo konkretnie: "o niewielkiej wartości nieprzekraczającej wartości towaru lub usług zakupionych przez konsumenta w ramach tej sprzedaży bądź próbki towarów".

Jeśli można, Pani Senator, rozumiem, że mamy te same intencje. Jednak czy połączenie dwóch przesłanek: "niewielka wartość" i "nieprzekraczająca wartości towaru" nie spowoduje odwrotnych konsekwencji? Po pierwsze, wyklucza to premiowanie sprzedaży towarów o większej wartości, bo jak połączyć niewielką wartość owej nagrody ze znacznie wyższą wartością sprzedawanego towaru, na przykład samochodu? Po drugie, jeśli producent zupy w proszku, która kosztuje powiedzmy 1 zł 50 gr, dołącza do tego kubek - to akurat nie jest przykład wzięty z sufitu, rzeczywiście tak się robi - jest to towar o niewielkiej wartości, ale może kosztować 2 zł i już przekraczać wartość towaru. Czy tym zapisem nie wprowadzimy zatem większych ograniczeń? Czy propozycja rządowa "o niewielkiej wartości" nie jest bardziej otwarta na potrzeby rozwoju drobnej wytwórczości, produkującej owe gadżety, które stanowią nagrody w różnego rodzaju premiach i sprzedażach promocyjnych?

Pan marszałek Wielowieyski.

Szukam w pamięci jakichś kazusów i nie bardzo widzę poza jedną rzeczą. Zdarza się że dziennik, a czasem tygodnik dołącza jakąś dyskietkę czy inny element dekoracyjny, który może być więcej wart niż 2 zł - cena tego dziennika. To się opłaca, przecież chodzi o to, że ten dziennik, czyniąc to na przestrzeni co najmniej trzydziestu dni czy dłuższego czasu, lepiej się sprzedaje.

Myślę że w przypadku niektórych wyrobów spożywczych, nie tylko zup w proszku, też może to nastąpić przy założeniu, że ten towar idzie do odbiorcy codziennie czy co dwa dni, bo chcę trzymać odbiorcę czymś większym. Dlatego opowiadam się tutaj za małą wartością, a nie za wartością towaru.

Mamy jeszcze jakieś opinie w tej sprawie?

Poprawka trzynasta, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką czternastą i piętnastą, jak na razie.

Uważam, że takie rozwiązanie problemu, o którym dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, jest chyba najwłaściwsze. Zaproponowałam różne warianty zależnie od tego, do czego mogłaby się przychylić komisja, ale uważam, że wariant zawarty w poprawce trzynastej jest chyba najlepszy. Dziękuję.

Poprawki trzynasta i czternasta zasadniczo nie różnią się treścią, myślę że poprawka trzynasta lepiej oddaje istotę konkursu, że wynik w konkursie w odróżnieniu od loterii promocyjnej nie zależy od przypadku, podobny efekt wywołałaby poprawka czternasta. Poprawka piętnasta natomiast, przyjęta przez komisję, w ogóle eliminowała konkursy, ponieważ taka była intencja.

(Senator Genowefa Ferenc: Wycofuję się z poprawki czternastej, bo ona wyklucza...)

Poprawka siedemnasta, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką osiemnastą, autorką jest pani senator Ferenc.

Panie Przewodniczący, tylko odszukam pierwotny tekst. art. 17b. Nad tym tematem też ostatnio dyskutowaliśmy, chodziło o druki.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Właśnie, chodziło o pismo o charakterze oficjalnym.)

Tak. Uważam, że ta propozycja jest chyba lepsza od tego, co poprzednio zrobiliśmy.

Nie ukrywam, że mieliśmy kłopoty ze sformułowaniem tego zapisu, z wyrażeniem naszej intencji. Gdyby tutaj zgłoszono propozycję, która lepiej oddawałaby te intencje, oczywiście z chęcią bym ją przyjęła, ale nie wiem, czy stwierdzenie, że chodzi tu głównie o dowód tożsamości czy czek, wyczerpuje to, o co nam chodzi. Pokazywałam zawiadomienia, które dostają ludzie, noszące właśnie charakter zawiadomień oficjalnych.

(Senator Genowefa Ferenc: Zaproponuję coś takiego.)

Takie zawiadomienia robią wrażenie na konsumentach, ale w żadnym stopniu nie nawiązują do dowodu tożsamości czy też czeku. Po prostu podpisy dyrektora generalnego, dyrektora finansowego itd. robią na nieuświadomionym konsumencie wrażenie, że jest to poważna oficjalna oferta poważnej oficjalnej instytucji. Nie wiem, czy zaproponowany w tej chwili zapis zapobiegnie tego typu manipulacjom, bo jest to po prostu manipulacja.

Czyli pani prezes jest za tym, żebyśmy zostali przy swojej poprawce?

Tak.

(Głos z sali: Nie!)

Czy pani senator przyjęłaby te wyjaśnienia? Boję się, że to nie wyeliminuje tego, o co nam chodzi.

Przepraszam, jeszcze raz. Z wyjaśnienia wynika, że pani prezes de facto jest przeciwko poprawce siedemnastej i osiemnastej?

Tak. Poprawka osiemnasta idzie w ogóle tak daleko, każde zawiadomienie imienne trafiające do klienta byłoby traktowane jako czyn nieuczciwej konkurencji, co oczywiście nie jest naszą intencją. Nie wiem natomiast, czy poprawka siedemnasta odda to, o co nam chodzi, czy wyeliminuje praktyki polegające na manipulowaniu świadomością klienta. Wydaje mi się, że to określenie...

Wiem, wszyscy tak chcemy, wszyscy tak to rozumiemy, tylko nie znajdujemy odpowiedniego słowa do określenia tej praktyki. Taki dokument jak ten, który pani pokazała, rzeczywiście ma cechy pisma o charakterze oficjalnym.

Czy zatem pozostawienie sformułowania zawartego w przedłożeniu rządowym nie byłoby najlepsze, nie oddawałoby najlepiej intencji, które nam tu przyświecają?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Pani Prezes, mam pytanie. Co ewentualnie pani proponowałaby zmienić w zgłoszonej przeze mnie poprawce, żeby nie było to nieszczęsne pismo o charakterze oficjalnym? Mam możliwość wniesienia autopoprawki do tego rozwiązania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani prezes proponuje zostawić tak jak było.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Jest to najlepsze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jedna uwaga. Może takie sformułowanie stanowi powielenie, jest zbyt rygorystyczne czy zbyt sztywne, może byłoby lepiej, gdyby było tak, że posiada cechy, nie jest dokładnie powieleniem jakiegoś dokumentu, tylko posiada jego cechy albo jego istotne cechy.

Wiecie państwo, po mojemu - przepraszam, że dojrzewam zbyt późno - ale po paru dniach dochodzę do wniosku, że zapis w przedłożeniu rządowym był jednak szczęśliwszy niż ten, który przyjęliśmy.

Trzeba głosować po kolei.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siedemnastej? (1)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki osiemnastej? (1)

(Głos z sali: Dwa razy nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie szkodzi, ale na posiedzeniu Senatu nie będzie się nad nią głosowało, jeśli nikt jej nie przejmie. Wolno mi się wycofać.

Poprawka dziewiętnasta, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami dwudziestą, dwudziestą pierwszą i dwudziestej drugą. Jest to poprawka naszej komisji. W poprawce tej w art. 17a skreśla się lit. d...

Poprawka ta polega na skreśleniu art. 17d.

(Głos z sali: To dotyczy 20%.)

(Głos z sali: Tak.)

Pozwolę sobie powtórzyć to, co mówiłam zarówno w Sejmie, jak i na dzisiejszym posiedzeniu Senatu. Odnoszę wrażenie, że ten zapis wbrew intencjom ustawodawcy może naruszyć interesy krajowych producentów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Senatorze Wnuk, my się nie słyszymy.

...może ograniczyć im jeden z funkcjonujących kanałów dystrybucji ich towarów. Jak się wydaje, ten zapis może dotknąć tych producentów, których nie stać na promocję i wylansowanie własnej marki i z tego powodu sprzedających towary pod marką sieci handlowej.

To znaczy odstąpienie od tego zapisu, od naszej poprawki, może mieć taki skutek, jak pani powiedziała?

To znaczy, że jestem za poprawką senacką, czyli za skreśleniem art. 17d.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pani jest za tym?)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uważam, że tę poprawkę można traktować jak wypowiedź pana prezydenta Wałęsy: "jestem za, a nawet przeciw". Uzasadnię dlaczego. Jeżeli mówimy o tym, że zamykamy drobnemu producentowi możliwość sprzedaży, to odpowiadam...

Pan Senatorze Wnuk, uprzejmie proszę o pozostanie.

Odpowiadam, że nie jest to prawdą, ponieważ dla drobnych producentów zostawiamy margines 20%. Uważam, że jest to bardzo dużo. Tendencja do wywierania nacisków na sprzedaż towarów pod własnymi znakami narasta na przestrzeni ostatnich lat, tego zjawiska nie było, kiedy powstawały pierwsze markety, ale kiedy te markety zaczynają funkcjonować, sieć się umacnia, powstaje zjawisko wymuszania na producentach, aby tracili swoją tożsamość. Proszę mi wierzyć, po roku taki producent jest absolutnie anonimowy, skazany tylko i wyłącznie na pracę z tym marketem, gdzie indziej nie znajdzie po prostu miejsca, bo go nikt nie zna.

W związku z tym powtarzam jeszcze raz, trzy lata pracowałem z organizującymi się polskimi sieciami i z prywatnymi handlowcami. Pani Senator Ferenc, proszę mi wierzyć, wiem co mówię. Mamy na przykład sieci, które potem zamieniają się również nazwami, sieć Geronimo miała kiedyś inną nazwę, były Szalone Maksy, dzisiaj nazywają się Alberty, ale sprzedawanie towarów pod nową, zmienioną nazwą, dalej trwa.

Nie jest prawdą - bo zaczniemy wprowadzać realny socjalizm - nie jest prawdą, że market w celach dobroczynnych bierze na siebie za darmo obsługę logistyczną. Market musi zarabiać, w związku z tym ma prawo wymuszać obniżenie ceny, to jest tak zwane psucie ceny na rynku. Zwracają na to uwagę właściciele sklepów, że w sumie ich szansa na sprzedaż jest niewielka, ponieważ cenę określonego produktu psuje się w dużym markecie. Cytowałem dzisiaj w Senacie wystąpienia takich przedsiębiorstw, które potrafiły w ostatnim czasie zostać na rynku, są to Mlekovita, Krasnystaw, Sertop i dziesiątki innych - przeszły dziesięć lat gehenny, zostały na rynku, są partnerami. Dlaczego we francuskich marketach najmniejszy serek ma swoje logo, swoją firmę, dlaczego nie nazywa się Géant? A jak ma się nazywać polski towar?

Kto jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Ja jednak dam trochę odpór panu senatorowi Mąsiorowi. Patrząc na mały biznes szamoczący się często w bardzo trudnych warunkach, jestem przekonany, że nie jest on znowu tak bardzo podatny na zniewolenie i zupełne uzależnienie od potężnego partnera, który przyjmuje ich wyroby. Niech tylko zauważą jakąkolwiek najmniejszą nawet szansę, to przecież z boku czy skąd indziej natychmiast wyskoczą, mały biznes nie jest znowu taki zniewolony.

Nie obawiałbym się więc tego tak bardzo, natomiast jest dylemat przyblokowania tu i tam odbioru towarów tego małego i średniego biznesu. Bardzo proszę, jeżeli zrobimy taki przepis czy nawet - jak proponuje któryś z senatorów - obniżymy do 15%, to ci faceci będą musieli szukać zbytu gdzie indziej, również w jakiejś średniej, mniej potężnej sieci handlowej i jakoś tam będą żyli, ale będzie to niewątpliwie dla nich utrudnienie i pewne zagrożenie.

Proszę państwa, Panie Senatorze, chwileczkę. Uważam, że posługujemy się skrajnymi przykładami i skrajną argumentacją. Kiedyś z panią prezes mieliśmy takiego szefa, który każdy wywód kończył groźbą rozlewu krwi. Po dwóch takich wywodach okazało się, że wszyscy się śmieją z tej argumentacji i szczerze powiedziawszy tu też mamy do tych gróźb skłonności.

Powiem państwu, że nie wierzę w to, aby nacisk na tego małego producenta był tak szalony, żeby go zmuszał do sprzedawania po takich kosztach, przy których on nic nie zarabia. Może zarabia mniej niż zarabiał w innych warunkach, ale świadomie decyduje się na takie rozwiązanie.

Nigdy nie zajmowałem się handlem i jestem w gorszej sytuacji niż pan senator Mąsior, nie mam doświadczenia w tej materii - zupełnie szczerze. Od czasu ostatniego posiedzenia rozmawiałem - to prozaiczny przykład - z piekarzami, którzy pieką chleb sprzedawany pod marką, której nie wymienię, bo byłaby to kryptoreklama. Jeden z nich powiedział mi: Panie, jak ja bym tego chleba nie sprzedawał tutaj, to ja go nie mam gdzie sprzedać. Będę z tym chlebem latał po targowiskach, bo mi go nigdzie nie kupią albo kupią na zasadzie mojej prymitywnej dystrybucji. Nawet jestem zadowolony z tego, że ten chleb sprzedaje się pod taką firmą.

Panie Senatorze, nie polemizuję z panem, po prostu przekazuję własne doświadczenia, które są nieporównywalnie mniejsze niż pańskie, ale proszę również je uwzględniać. Stale mam w pamięci sklep Harrodsa w Londynie, który jest pewnego rodzaju symbolem sklepów o najwyższej jakości. Tam największym powodem do dumy jest sprzedawanie towaru w tym sklepie. Nikt nie patrzy na to, co jest napisane na metce, czy Johny Walker - może Johny Walker akurat przeczytają -czy jakiś inny Johny, ale na to, że to jest w torebce od Harrodsa, to jest największa reklama. Nie wiem, czy to jest przykład adekwatny, sensowny. Z drugiej strony może być taka sytuacja, że właściciel takiej sieci będzie produkował towar z produktów o znacznie gorszej jakości niż te, które opatruje swoją marką, i będzie go sprzedawał pod własną marką jako produkt tańszy od oferowanego z obcą marką, posiadającą renomę.

Panie Przewodniczący, jeszcze jedna refleksja. Jeśli by tak to było, że chodzi wyłącznie o interesy polskich przedsiębiorstw, to dlaczego tak bardzo zajmują się tą sprawą właściciele marketów? Czy im tak ogromnie zależy na naszych przedsiębiorstwach, czy może zależy im na czymś innym, na swoich interesach? W związku z powyższym sprawa jest niesłychanie trudna i dochodzę do przekonania, że może poprawka sejmowa ograniczająca do 20% ma rację bytu. Bardzo dziękuję.

Oczywiście każdy z nas ma własne sumienie, własny rozum i własne informacje. Muszę jednak powiedzieć, bo przewijał się tu taki wątek, że u nas markety mają około 30% rynku, z roku na rok to się powiększa, ale niedaleko są Czechy, gdzie markety opanowały już 60, 70% rynku. Dwa lata temu próbowałem wspólnie rozpoznać możliwość uruchomienia dużej inwestycji polskiej firmy. Okazało się, że jest to niemożliwe, ponieważ 70% handlu jest w rękach marketów i ktoś, kto nie uzyskuje akceptacji, praktycznie nie ma żadnych szans, żeby się tam wypromować.

Wracam jeszcze do jednej kwestii: nikomu do głowy by nie wpadło, żeby w markecie francuskim, niemieckim, holenderskim towar z Holandii sprzedawano w sposób anonimowy. Proszę zauważyć, nazwa firmy, logo firmy to jest kapitał tej firmy, przecież dzisiaj wielkie korporacje międzynarodowe działają na tej zasadzie, że udostępniają swoje logo, swoją tradycję i zlecają produkcję w najdalszym zakątku świata. Drodzy państwo, powtarzam, chcemy zrobić tak, żeby w naszym kraju polski producent, nie mówię, że z polskim kapitałem, ale firma, która tutaj siedzi, nie miała możliwości wykreowania swojego wizerunku.

Proszę państwa, przepraszam, tylko jeden argument, który teraz mi się nasunął. Mamy pretensje do sieci handlowej, że sprzedaje towar wyprodukowany przez kogoś innego pod własną firmą. To jest prawie tak samo, jak byśmy mieli pretensję na przykład do Philipsa o to, że pozwala swoje telewizory montować w Hongkongu, tym samym eliminując szanse przedsiębiorstwa w Hongkongu na promowanie firmy na przykład Hongkong Television na rynku europejskim. Tylko firma Hongkong Television nie zdobyłaby ani jednego klienta, a Philips tak. Moim zdaniem to jest ta sama sytuacja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, wiemy, że dzisiaj w supermarketach sprzedaje się około 60% towarów z zachodu i dla nikogo, kto wnikliwie wgłębi się w ten temat, nie jest tajemnicą, że tutaj chodzi o rozregulowanie rynku producenta. Proszę sobie wyobrazić: jest producent, który ma dobry produkt, dobrze uplasowany, sprzedaje go na rynku, idzie do supermarketu, a tam mu mówią: dobrze, będziemy sprzedawać, ale pod naszym logo. I co się dzieje? Producent sprzedaje przez pół roku, a po pół roku mówią tak: wie pan co, my od pana już nie będziemy brać, weźmiemy z innego zakładu. Producent się oburza, a oni na to: chwileczkę, przecież marka jest nasza, nie pana. Tak postępują z jednym producentem, z drugim i z następnym. Trochę to uprościłem, ale taka praktyka już w Polsce występuje. Uważam, że zrobilibyśmy naprawdę wielki błąd, bo to jest tak pięknie nam podane, przeczytałem wszystkie opinie, analizy, które do nas przyszły i zastanawiałem się tylko, dlaczego oni tak agresywnie bombardują nas tymi materiałami i jeszcze innymi środkami.

Uważam, że prawda leży po naszej stronie i powinniśmy bronić polskich producentów. Czy już za pięć czy dziesięć lat mamy spostrzec, że na rynku nie ma żadnego polskiego produktu, nawet jakiś produkowany u nas serek będzie musiał być sprzedawany pod nazwą Hochland, czy jakiejś innej firmy? Wydaje mi się, że jesteśmy w stanie bronić, albo przynamniej próbować bronić polskiego producenta. Dziękuję za uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym dołączyć się do tych głosów. Jest tajemnicą poliszynela, że w ogóle polski produkt jest wprowadzany do hipermarketów za określoną łapówkę. Dobry producent, z dobrą marką faktycznie ma większe szanse sprzedaży swojego produktu w hipermarkecie, ale dostaje się tam za określone pieniądze. Wysokość półki, na której się jest w hipermarkecie, też ma swoją cenę. Wiedzą o tym chyba wszyscy, łącznie z panią prezes. Biorą więc dobry produkt, dobrą markę za określoną cenę, a teraz jeszcze chcemy maksymalne im to ułatwiać i likwidować nasze marki i nasze produkty. Ja także przychylam się do głosów przeciw.

W tej całej dyskusji o hipermarketach zachowujemy się jak naprawdę klasyczni Polacy. Przecież przez czterdzieści pięć lat nie potrafiliśmy postawić w Polsce porządnych sklepów, a teraz się nagle złościmy, że przyjechali i postawili nam sklepy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale postawili nam te sklepy, a dotychczas chodziliśmy gdzie? Do domów towarowych?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, teraz złościmy się, że ktoś nam tu te sklepy postawił, że w sobotę i w niedzielę chodzą tam tłumy ludzi. Chodzą, bo tak chcą, bo to lubią, bo jest gdzie pójść. Dla producenta to jest nobilitacja sprzedawać w takim otoczeniu. Jakby go to nie interesowało, to by nie sprzedawał, sprzedawałby gdzie indziej. Niech wróci do domu towarowego czy jakiejś tam składnicy harcerskiej, tam powinien składować, niech tam próbuje sprzedać - nie sprzedadzą. Wydaje mi się, że powstała jakaś oferta ze strony właścicieli hipermarketów w stosunku do polskich producentów, dali im szansę na sprzedawanie w godziwych warunkach, tak ja to rozumiem.

Mnie też to złości, że z dziewięćdziesięciu hipermarketów na Śląsku tylko dwa płacą podatki, ale to świadczy tylko o tym, jacy jesteśmy głupi, że nie potrafimy nad tym zapanować, ale nie miejmy im za złe tego, że są po prostu mądrzejsi, a my jesteśmy głupsi, bo po pierwsze nie potrafiliśmy wybudować, po drugie nie mamy technologii dystrybucji, po trzecie nie potrafimy eksponować towaru, a wreszcie jesteśmy po prostu ułomni, jeżeli chodzi o pilnowanie własnego fiskusa. Taki jest stan rzeczy na dzisiaj, a my mamy pretensję do tego, kto okazał się sprytniejszy.

Przepraszam, jeszcze skończę ten wywód. Oczywiście to jest sytuacja hipotetyczna, ale wydaje mi się, że gdyby naraz ci wszyscy, którzy i tak zarobili swoje pieniądze na budowie hipermarketów, bo to są prymitywne, tanie konstrukcje, które rozlecą się w ciągu kilku tygodni, jeżeli przestanie się je konserwować, oni już dawno odzyskali pieniądze, które zainwestowali w Polsce, teraz zarabiają następne pieniądze, gdyby oni wszyscy naraz powiedzieli: zostańcie z tym waszym towarem, z tą waszą godnością, a my swoje sklepy rujnujemy, będzie tak jak było na tym podwórku. Co wtedy? Wzruszamy ramionami, ale wydaje mi się, że byłoby źle. Byłoby wstyd.

(Senator Bogusław Mąsior: Panie Przewodniczący, pytanie.)

Panie Przewodniczący, uważam, że to jest opaczne rozumowanie, iż mówiąc o poprawce w art. 17d wyrażamy sprzeciw przeciwko marketom. Jest to nieprawda, absolutnie protestuję przeciwko temu. Pan przewodniczący powiedział, że nie byliśmy w stanie wybudować marketów - oczywiście to był poważny błąd, ale nie tylko poszczególnych handlowców, którzy nie mogli się zjednoczyć, lecz również określonych układów w poszczególnych miastach, nawiązuję do Łodzi i paru innych spraw.

Jednak to, że dyskutujemy, w jaki sposób wzmocnić pozycję polskich firm w marketach, nie oznacza, że jesteśmy przeciwko marketom, wręcz odwrotnie, jesteśmy za marketami, tylko dajmy szansę naszym producentom. Prawdziwy producent, który chce funkcjonować na rynku, powinien uwzględniać to, że na istnieją trzy rodzaje sklepów: duże markety, sieci osiedlowe i pojedyncze małe sklepiki. W zależności od tych trzech typów sklepów, a właściwie czterech, zależnie od powierzchni i od lokalizacji, stosuje się różne upusty cenowe. Natomiast to, przed czym przestrzegamy, to jest psucie ceny.

Siedzi tu pan senator Mietła, prezes Okocimia. Proszę popatrzeć, co się dzieje na rynku piwa. Leje się w puszkę jakiś dziwny płyn pod dziwną nazwą, w związku z czym renomowane browary produkujące dobre piwo wypadają. Gorszy pieniądz wypiera pieniądz dobry.

W związku z tym nie doprowadzajmy do takiego stanu, że wszystko co ten producent zrobi, ma być złe. Dawałem przykład Śląskich Zakładów Zbożowych, których już nie ma. Dostarczały one do sieci sklepów A-ho mąkę w cenie niższej niż zakup zboża. Trwało to do momentu, kiedy firma padła. Proszę sobie wyobrazić, co się wtedy działo na rynku, jeżeli był producent, który za tak śmieszną cenę dostarczał towar pod marką tego marketu. On po prostu psuł rynek.

Proszę państwa, tę dyskusję możemy ciągnąć w nieskończoność. Podam państwu przykład bardzo mi bliski. Kto w Europie kupi węgiel, jeśli będzie napisane na nim kopalnia "Ziemowit"? Nikt. A jak będzie napisane "Węglokoks", to jest renoma, gwarancja jakości parametrów i gwarancja dostawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, to nie jest tak, że ten zapis będzie promował polską markę i polskich wytwórców, on będzie ograniczał działalność tych sklepów, które do tej pory sprzedawały pod swoją marką, ale tak naprawdę trudno powiedzieć, czy pomoże on polskim producentom, którzy w tej chwili mają pełną możliwość promowania swojej marki, nie są skazani na współpracę z siecią Leader Price czy jakąkolwiek inną. Jest przecież wiele kanałów dystrybucji, producenci mają wiele możliwości dotarcia z towarem. Dlaczego przyjmujemy założenie, że polski producent chce promować swoją markę, ale nie może, bo musi współpracować z określoną siecią? Nie ma takiego przymusu. Działamy w sytuacji gospodarki rynkowej.

Chciałabym też zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, który tutaj nam chyba umknął. Sieci sprzedające towary pod swoją marką rzeczywiście wymuszają niższe ceny, czasem jest to działanie, które ma charakter racjonalizujący koszty, czasem ta działalność być może idzie zbyt daleko, ogranicza możliwości rozwoju przedsiębiorcy wytwórczego. Nie potrafimy tego rozstrzygnąć.

Jednak jest to działalność powszechnie akceptowana przez konsumentów, prowadzi generalnie do obniżki kosztów handlu i w związku z tym również towarów, które trafiają do konsumentów. Jest to zapis, który nie był konsultowany z organizacjami reprezentującymi różne środowiska gospodarcze, wydaje się, że zagrożenia, które wiążą się z wprowadzeniem tego zapisu, przy braku pełnego rozeznania sytuacji, braku znajomości opinii różnych zainteresowanych powinny skłaniać do maksymalnej rozwagi. Proponuję utrzymanie poprawki komisji i wykreślenie tego zapisu.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dziewiętnastej, poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Głosujemy nad poprawką dwudziestą. Przyjęcie poprawki dwudziestej wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą pierwszą, poprawką senatora Romaszewskiego.

Tu są dwie kwestie. Pierwsza sprawa to wyeliminowanie pojęcia "dyskontowych" przez co działanie wszelkich sieci sklepów, określone w tym przepisie, będzie uznane za czyn nieuczciwej konkurencji, przy czym może to jest tylko pozorne rozszerzenie, bo tak naprawdę tylko sieci sklepów dyskontowych sprzedają towary z markami stanowiącymi własność właściciela sieci. Tutaj nie mogę rozstrzygnąć, czy to jest faktyczne rozszerzenie, czy pozorne. Druga sprawa to odniesienie 20% wartości obrotów do skali roku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Generalnie przedstawiliśmy swoje stanowisko wobec tego artykułu, tym bardziej budzi nasz sprzeciw jego rozszerzenie, bo wykreślenie wyrazu: "dyskontowe" rozszerza ten zakaz na wszystkie sklepy.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą.

Pamiętam uwagę naszego Biura Legislacyjnego w czasie posiedzenia komisji. Pani miała uwagę tylko do zapisu "dyskontowych", ponieważ praktycznie rzecz biorąc trudno było zdefiniować, co to jest sieć sklepów dyskontowych. W związku z tym proponuję wykreślenie w art. 17d tylko tego zapisu, a pozostawienie całej treści.

Chciałbym powiedzieć Wysokiej Komisji, że odpowiedzialność za naruszenie tego zapisu jest odpowiedzialnością cywilną. Tak Bogiem, a prawdą, to na producentach będzie ciążył obowiązek udowodnienia, że ten zapis nie jest przestrzegany. W związku z tym uważam, że ten zapis nie jest ani groźny, ani odstraszający, ale daje szansę, aby producenci - jeżeli będą w stanie się zorganizować - mogli korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, dbać o własny rynek.

Bardzo dziękuję.

Uprzejmie proszę, Pani Mecenas.

Ta poprawka podnosi próg wartości obrotów z markami stanowiącymi własność właściciela sieci lub podmiotów zależnych, który powoduje, że wprowadzanie do obrotu jest czynem nieuczciwej konkurencji.

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

(Senator Bogusław Mąsior: Jeżeli można, Panie Przewodniczący?)

...zmieniając jego treść po to, aby 1 stycznia 2003 r. w uchwalanej równolegle nowelizacji zostały skreślone właściwe przepisy.

O merytorycznej treści tej poprawki mówiliśmy właściwie przy okazji omawiania nowelizacji ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.

Poprawka dwudziesta piąta.

Poprawka ta ma charakter legislacyjny, polega na zastąpieniu niezdefiniowanego w ustawie pojęcia "sprzedaży premiowanej" odesłaniem do przepisu, w którym jest mowa o tego rodzaju sprzedaży.

Przypominam, że sprawozdawcą jest pani senator Ferenc, sprawozdawcą wniosku mniejszości - pan senator Mąsior. Dziękuję.