Porządek obrad:

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Z upoważnienia pani przewodniczącej Grabowskiej będę przewodniczył temu posiedzeniu.

Mamy do rozpatrzenia zestawienie wniosków, które powstało z potrzeby skoordynowania wniosków zgłoszonych przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych z wnioskami Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Wszystkie one były przyjmowane przez te komisje, sądzę więc, że nie ma potrzeby omawiania ich po raz kolejny. Wystarczyłoby tylko przegłosować, czy wszystkie te wnioski - łącznie cztery - będą wnioskami wspólnymi połączonych komisji. Taki bowiem jest w tej chwili cel tego naszego posiedzenia.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Ja nie mam upoważnienia do reprezentowania rządu w sprawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chętnie króciutko przedstawię swoją opinię.)

Poprawka zmierzająca do wprowadzenia wyborów bezpośrednich do Krajowej Rady Rzeczników, urzędu, który na co dzień współpracuje z rzecznikami i z krajową radą, w naszym przekonaniu niesłychanie skomplikuje procedurę. Nie bardzo wiadomo, w jakim trybie miałyby te wybory przebiegać, kto miałby ponosić ewentualne koszty ich dokonywania. Wydaje się, że ten zapis raczej skomplikuje niż uprości działanie rady. Nie zapewni też chyba większej reprezentatywności, niż jest obecnie, ponieważ przyjęte zasady dokonywania wyboru poprzez terenowe delegatury urzędu spośród rzeczników działających na terenie objętym właściwością danej delegatury, jak się wydaje, zapewniają reprezentatywny udział poszczególnych regionów w radzie.

Dlatego proponuję rozważyć zasadność tego punktu i pozostawienie dotychczasowego trybu wyboru. Jak się wydaje, zostało to już zaakceptowane przez rzeczników, utrwalone w ich świadomości i w naszej ocenie nie rodzi żadnych zagrożeń dla obiektywizmu i reprezentatywności rady. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: A pozostałe punkty: drugi, trzeci, czwarty?)

Moja opinia dotyczyła punktu pierwszego.

Jeśli chodzi o punkt drugi, to ta zmiana jest w naszej ocenie w pełni uzasadniona. Chodzi o to, że nowelizacja ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów wprowadza nowy administracyjny tryb postępowania w sprawach, których do tej pory dochodziło się na drodze sądowej. Aby uniknąć dualizmu postępowań, to znaczy na przykład jednoczesnego występowania rzecznika do sądu i do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, proponuje się tę właśnie poprawkę polegającą na pozbawieniu rzeczników organizacji konsumenckich dotychczasowej możliwości występowania do sądów. Ten tryb sądowy zostaje zamieniony na tryb postępowania administracyjnego przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zatem wydaje się, że ta poprawka jest w pełni uzasadniona.

Dodam przy tym, że w ustawie o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, nad którą dzisiaj debatował Senat, ten zapis jest już uwzględniony. Te punkty są tak usystematyzowane, żeby wykreślenie dotyczyło właśnie tych organów, a więc organizacji konsumenckich i rzeczników konsumentów.

Co do pozostałych zmian nie mam zastrzeżeń z punktu widzenia urzędu.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego chciałaby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz przypomnę, że istotą poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych była wątpliwość, czy ciało powoływane przez prezesa urzędu może opiniować jego decyzje. I to jest jedyna wątpliwość, która powstała. Ja sądzę, że wdając się w procedurę potencjalnego wyboru tejże rady jak gdyby zaniechaliśmy chyba prostszego rozwiązania: skreślenia z całej definicji funkcji tej rady czynności opiniowania; zostałoby wówczas tylko doradztwo. Wtedy to byłoby jak gdyby uczciwsze, tylko na tym etapie procedury chyba już nie możemy tego zrobić.

(Głos z sali: W ogóle co to za rada? To jest organ konsultacyjny.)

Bardzo proszę, czy pani mogłaby nam pomóc rozstrzygnąć tę kwestię?

Od strony proceduralnej istnieje możliwość modyfikacji wniosku, ale wydaje się, że to już jest zmiana zbyt daleko idąca, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Pan senator Graczyński, proszę bardzo.

Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu komisji poświęciliśmy bardzo dużo czasu na to, żeby doprecyzować tę pierwszą poprawkę. Mieliśmy alternatywę: albo wyznaczanie, albo wybory - i wybraliśmy wybory. Nie podzielam poglądu pani prezes, że to jest kłopotliwa, kosztowna wersja. Uważam, że ten system wyboru rady zapewni jej reprezentatywność i obiektywizm. Będę więc głosował za przyjęciem poprawki pierwszej. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja jestem identycznego zdania jak pan senator Graczyński. Na ten temat rozmawialiśmy już bardzo dużo na poprzednim posiedzeniu; wyjaśniliśmy sobie dokładnie, dlaczego należy dokonać wyboru w wyborach bezpośrednich. I ja sądzę, że powinniśmy podtrzymać nasze stanowisko z poprzedniego posiedzenia. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyskusja dotyczyła poprawki pierwszej, a ja chciałabym może prosić o informację dotyczącą poprawki trzeciej. Nie ma tego w tekście, ale jest w wyjaśnieniu ustnym, które przed chwilą pani nam przekazała. Chodzi mianowicie o relacje organizacji konsumenckich oraz rzeczników konsumenckich i sądu. Chodzi mi tylko o to, czy ta sprawa była konsultowana z organizacjami konsumenckimi.

Przyznam, że nie wiem, jak to było ramach tej ustawy, bo jej gospodarzem był minister sprawiedliwości. Zatem nie potrafię odpowiedzieć pani senator na to pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę, Pani Mecenas.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani prezes Ostrowska bardzo rozlegle wypowiadała się na temat poprawki drugiej, omawiając kwestie merytoryczne. Ale ta poprawka tak naprawdę nie wprowadza żadnych istotnych zmian merytorycznych. Jest ona tylko i wyłącznie konsekwencją legislacyjną zmian wprowadzanych w ustawie o nieuczciwej konkurencji, w której to ustawie przeoczono wykreślenie odesłania, które wobec zmian wprowadzanych ustawą przez nas omawianą jest po prostu niewłaściwe i bezpodstawne.

Jeżeli chodzi o twierdzenie, że nastąpi faktyczne uszczuplenie uprawnień organizacji konsumenckich, to nie jest ono prawdziwe, dlatego że opiniowana dzisiaj i omawiana ustawa wprowadza inne kompetencje tych organizacji, w związku ze specyficznym charakterem, jaki będzie miało postępowanie przed prezesem urzędu, a będzie to charakter mieszany - administracyjno-cywilny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja jeszcze mam pytanie. Co oznacza administracyjno-cywilny, albo administracyjno-sądowy, albo administracyjny, albo sądowy? W związku z tym, czy rzecznik może do sądu wnieść roszczenie, czy też nie może? Ja tylko o to pytam.

Proszę, pan senator.

Zupełnie w oderwaniu od tego tekstu mogę powiedzieć, że zawsze dopuszczalna jest droga sądowa. Jeżeli nie ma sądu szczególnego, to oczywiście jest sąd powszechny, więc nie grozi nam takie ryzyko, że można pozbawić kogoś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Pani Prezes.

Wedle obecnie obowiązujących zapisów ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, jej art. 19, z roszczeniami wymienionymi w tej ustawie odpowiednich ugrupowań, mogą występować - do sądu, bo tryb dochodzenia tych roszczeń ma charakter cywilny - krajowe lub regionalne organizacje, których celem statutowym jest ochrona interesów konsumentów, krajowe lub regionalne organizacje, których celem jest ochrona interesów przedsiębiorców, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz powiatowy i miejski rzecznik konsumentów. Przyznanie organizacjom konsumenckim, rzecznikom, tego typu uprawnień wynikało z faktu, iż nie było dotychczas innego trybu dochodzenia roszczeń związanych z naruszeniem zbiorowych interesów konsumentów.

Zmiana ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów wprowadza, zgodnie z dyrektywą europejską, nowy, niespotykany dotychczas w naszym prawie tryb dochodzenia w przypadku naruszenia właśnie owych interesów zbiorowych - tryb administracyjny. To znaczy, że o podjęcie postępowania występuje się nie, tak jak dotychczas, do sądu, tylko do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jest to postępowanie administracyjne, zakończone decyzją administracyjną.

I właśnie po to, aby wyeliminować możliwość dualizmu, to znaczy występowania i na drogę sądową, i na drogę administracyjną, wprowadzono te zapisy, które pozbawiają rzeczników tych możliwości, ale nie ograniczają możliwości wystąpienia do prezesa urzędu z tego typu roszczeniami.

Przepraszam, ale to jest jednak potrzebne. Mianowicie to oznacza, że po wyczerpaniu drogi administracyjnej przysługuje skarga do sądu administracyjnego. Musi przysługiwać, to jest oczywiste. A oprócz tego chcę powiedzieć, że to, co się tworzy, to jest podmiotowość; tworzy się odrębne podmioty, które są uprawnione do dochodzenia swoich roszczeń. Każde postępowanie administracyjne... Po wyczerpaniu normalnej drogi - pani się z tym zgodzi - oczywiście po wyczerpaniu drogi administracyjnej, przysługuje skarga do sądu administracyjnego, tak jak w przypadku każdej decyzji, która jest ostateczna.

Jedno zdanie. Decyzje prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - te, które podejmuje na gruncie obecnie obowiązujących przepisów, a także te nowe, które będzie podejmował na gruncie znowelizowanej ustawy - podlegają przede wszystkim kontroli sądu antymonopolowego. I w przypadku niezadowolenia z decyzji od rozstrzygnięcia sądu antymonopolowego obu stronom przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego. Taki jest przyjęty tryb czuwania nad prawidłowością decyzji prezesa urzędu.

Proszę, jak już profesorowie prawa powiedzieli, że wszystko jest jasne, to ja już teraz nic nie rozumiem, ale dobrze...

Głosujemy nad poprawkami pierwszą i trzecią.

Poprawka druga. To jest poprawka wspólna Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest przeciwko? (0)

Poprawka czwarta, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, dotycząca terminu wejścia w życie ustawy.

Pani senator Simonides też.

(Głos z sali: ...kto nie podniósł ręki.)

To będzie następnym razem podnosił dwa razy.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? (14)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)