2. Rozpatrzenie ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej.

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego: ustawa o zmianie ustawy - Kodeks celny, druk senacki nr 121.

Ponieważ mamy dzisiaj do rozpatrzenia pięć punktów, bardzo bym prosił, żeby państwo senatorowie zaraz na początku deklarowali chęć referowania poszczególnych ustaw na posiedzeniu plenarnym. Tytułem obowiązku sprawozdawczego chciałbym powiedzieć, że znakomita większość z państwa jeden raz była sprawozdawcą komisji, jeden z senatorów był sprawozdawcą cztery razy, a jedna z pań była sprawozdawcą jedenaście razy. Bardziej precyzyjnie już nie potrafię powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego uprzejmie proszę o deklarację: kto z państwa czuje się silny w problematyce celnej? Pan senator?

Dobrze. Można, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan był koordynatorem w klubie? Nic nie stoi na przeszkodzie? Bardzo proszę, w takim razie pan senator będzie od początku uważał w sposób szczególny i tym samym będzie reprezentantem. Jest całkowita dowolność, chodzi tylko o deklarację, a jednocześnie o zagwarantowanie obecności na posiedzeniu, ponieważ jeśli osoba sprawozdająca nie jest obecna, wtedy jest kłopot, bo trzeba szukać zastępcy.

Jak sądzę, rząd przedstawi stanowisko, będzie je przedstawiała pani minister Okońska. Biuro Legislacyjne również jest gotowe do przedstawienia ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście kodeks celny w zdecydowanym przedmiotowym zakresie znajduje się we właściwości ministra gospodarki, ponieważ dotyczy kwestii związanej z kontyngentami taryfowymi i z ich rozdysponowaniem, ale faktycznie ustawę przedkładał i reprezentował rząd minister finansów.

Po pierwsze, najistotniejszym elementem zmiany jest wprowadzenie proporcjonalności przy przepadku na rzecz skarbu państwa kaucji, która jest składana jako warunek uzyskania pozwolenia.

Do tej pory było tak, że przy kontyngencie taryfowym, czyli przy obniżonej stawce celnej, importer nie wykorzystując kontyngentu w ilości objętej pozwoleniem, mniejszej niż 95%, czyli wykorzystując na przykład 80%, musiał liczyć się z tym, że kaucja mogła być orzeczona w całości tytułem przepadku na rzecz Skarbu Państwa.

Przepis dodawanego §6l znacznie eliminuje tę bardzo rygorystyczną dotychczasową zasadę, wprowadzając proporcjonalność, to znaczy jeśli wykorzystanie kontyngentu będzie na poziomie niższym niż 100%, na przykład 70 czy 80%, kaucja ulegnie przepadkowi, ale tylko proporcjonalnie, w części proporcjonalnej do części niewykorzystanej. Dla podmiotów gospodarczych jest to rozwiązanie bardziej elastyczne, o wiele lepsze od poprzedniego. Podmioty gospodarcze dosyć mocno apelowały zarówno do nas do Ministerstwa Finansów, jak i do Ministerstwa Gospodarki, aby złagodzić bardzo kategoryczną dotychczasową formułę.

Kolejną istotną zmianą jest rozszerzenie delegacji dla ministra właściwego do spraw gospodarki do określenia szczegółowych zasad i trybu pobierania kaucji o zasady zwrotu kaucji. Do tej pory przepisy nie pozwalały na określenie zasad zwrotu kaucji i to był jeden z głównych elementów, który w praktyce powodował to, że kaucje faktycznie nie zostały realnie wprowadzone, ponieważ brak możliwości ustalenia zasad zwrotu kaucji budził pewne wątpliwości co do zastosowania tego środka w sytuacji, kiedy powstawały spory związane z tym, że przepisy nie regulują zasad zwrotu kaucji.

Ta nowela porządkuje również tę kwestię, rozszerzając rozporządzenie ministra o delegację w §6ł i wprowadzając również w §6ł¹ ustawowy przepis, że zwrot kaucji następuje w kwocie nominalnej bez odsetek w terminie trzydziestu dni od dnia złożenia kompletnych dokumentów dotyczących wykorzystania udzielonego pozwolenia. Jest to rozszerzenie na zasady zwrotu kaucji zasady funkcjonującej w kodeksie celnym, dotyczącej zwrotów zabezpieczeń ogólnie pobieranych przez organy celne oraz zasady ujętej w przepisach dotyczących długu celnego.

Jeśli chodzi o tę nowelę, są to trzy najistotniejsze elementy. Dodatkowo dla informacji powiem, że ze względu na wyraźnie bardziej korzystny charakter nowych przepisów w trakcie prac rządowych zdecydowaliśmy się na to, aby w przepisie przejściowym wprowadzić formułę, że sprawy wszczęte niezakończone podlegają rozpatrzeniu według przepisów niniejszej ustawy. Bardzo dziękuję.

Mam pytanie do pana prezesa: jak wiele jest takich jak gdyby nieskonsumowanych pozwoleń, a tym samym jakich wpływów się pozbędziemy?

Nie można powiedzieć, żebyśmy w praktyce mieli sprawdzoną faktycznie realizację zasady pobierania kaucji, ponieważ do tej pory zasady kaucji były wprowadzone tylko w jednym rozporządzeniu w sprawie ustanowienia kontyngentów taryfowych.

Kaucje jako środek służą przede wszystkim temu, żeby urealnić faktyczne wnioski o ich udzielenie w takiej sytuacji, kiedy liczba wnioskujących o kontyngent taryfowy przekracza faktyczny zakres tego kontyngentu. Odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego nie można więc udzielić wprost, podając pewien poziom procentowy. Stopień niewykorzystania pozwolenia zależy od atrakcyjności kontyngentu.

Na dzisiaj procentowość rozdysponowania kontyngentów jest bardzo różna. Dla przykładu może podam dane za 2001 r., jeśli chodzi o rozporządzenie w sprawie kontyngentów taryfowych na niektóre towary rolne. Może tylko powiem państwu, że jeśli chodzi o ten środek polityki taryfowej, tych kontyngentów jest bardzo wiele na bardzo wiele różnych towarów: w ramach kontyngentów traktatowych było piętnaście różnych rozporządzeń Rady Ministrów, w ramach kontyngentów gospodarczych było dziesięć rozporządzeń.

Poziom wykorzystania poszczególnych kontyngentów wynosił od 0%, tak jak na przykład międzynarodowy kontyngent taryfowy na Wyspy Owcze, do 100%, ale średnio kształtował się w granicach od 20% do 35-50%. Jeśli chodzi o kontyngenty gospodarcze, to stopień ich wykorzystania również był różny i wahał się od 15 do 70% w zależności od rodzajów towarów.

Funkcja, jaką ma spełnić kaucja, polega przede wszystkim na tym, aby jeśli ktoś wnioskuje o udzielenie pozwolenia na określoną ilość lub wartość towarów, faktycznie zrealizował tę ilość lub wartość, aby nie powstała sytuacja, że ktoś dla pozoru nic nie ryzykując wnioskuje tylko po to, żeby zablokować faktyczny dostęp do kontyngentów dla tych podmiotów gospodarczych, które rzeczywiście chcą z tego skorzystać. Bardzo dziękuję.

Oczywiście pod warunkiem, że go na to stać, musi mieć pieniądze i zapłacić, żeby ten drugi się nie mógł dostać.

Panie Przewodniczący, mam pytanie do pana prezesa. Wiem, że przy wielu kontyngentach był proceder polegający na tym, że startowało się - działo się tak szczególnie na przykład w przypadku importu zboża - potem tworzyły się kolejki, następowały dantejskie sceny, a na końcu okazywało się, że interes polegał na odstępowaniu tych kontyngentów.

W związku z tym pytanie: czy powinna nastąpić nowelizacja dotycząca zwrotu kaucji? Jeżeli jakiś podmiot gospodarczy startuje do kontyngentu na import określonych towarów, to powinien oszacować, na ile go stać, jaki ma rynek zbytu, a nie korzystać z okazji do odsprzedaży uzyskanego kontyngentu. Proponowana zmiana spowoduje zmniejszenie odpowiedzialności podmiotów gospodarczych podejmujących decyzje o imporcie.

Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Może zgrupujemy te pytania.

Panie Przewodniczący, śledziłem debatę w Sejmie od samego początku i chcę powiedzieć, że jest tu wyjątkowa zgodność wszystkich klubów poselskich co do zamierzonych działań rządowych.

Bardzo przepraszam, chciałbym jeszcze powiedzieć pani poseł, że w czasie posiedzeń komisji senackich w odróżnieniu od Sejmu panuje powszechnie zasada, że nasi goście z Sejmu mogą zabierać głos, kiedy tylko sobie tego życzą.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie: rzeczywiście należałoby zgodzić się z panem senatorem, że jeśli kaucja jest uelastyczniana, mogłoby wystąpić takie zagrożenie, ponieważ podmiot gospodarczy ponosi mniejsze ryzyko faktycznego zrealizowania kontyngentu, a zatem środek bardziej restrykcyjny, polegający na utracie złożonej kaucji w całości, byłby bardziej dotkliwy. Byłoby tak pod jednym warunkiem, że w tej chwili kaucje są faktycznie stosowane, ale w rzeczywistości kaucje nie zostały wprowadzone, ponieważ były zbyt dotkliwe. W naszej ocenie wprowadzenie ich w proporcjonalnej wielkości będzie wystarczające, jednak warunkiem tego jest faktyczne szersze wprowadzenie kaucji do kontyngentów.

Należy zgodzić się z panem senatorem, my to również widzimy, że problem rozdysponowania kontyngentów i ich odstępowania wiąże się szczególnie z zasadą "kto pierwszy, ten lepszy". Z doniesień prasowych sądzimy, sami też mieliśmy pewne wątpliwości, że nie powinno stosować się tej formy rozdysponowania kontyngentów jako formy korupcjogennej.

Wspólnie z ministrem gospodarki odstąpiliśmy już od metody "kto pierwszy, ten lepszy", która w przeszłości mogła powodować określone zachowania korupcyjne w stosunku do wszystkich kontyngentów cieszących się dużym zainteresowaniem podmiotów gospodarczych, gdy przewidywane zapotrzebowanie, czyli liczba złożonych wniosków, przekracza wielkość kontyngentów.

Dlatego odpowiedź na pytanie pana senatora powinna zawierać dwa elementy. Po pierwsze, ta nowela daje możliwość powszechniejszego użycia kaucji jako zabezpieczenia realności wykorzystania pozwolenia. Po drugie, należy wykluczyć metodę "kto pierwszy, ten lepszy", czyli według kolejności złożenia wniosków, jeśli liczba wnioskujących przekracza faktyczny zakres kontyngentu.

Drugie pytanie dotyczyło skutków niedotrzymania terminu trzydziestodniowego od dnia złożenia kompletnych dokumentów. Oczywiście będą miały tu zastosowanie zasady ogólne jak przy zwrotach długu celnego, ale nie przewidujemy takiej sytuacji, że ktoś faktycznie nie otrzyma zwrotu kaucji. Dlatego jest tu termin "od dnia złożenia kompletnych dokumentów", aby rzeczywiście zwrócić taką gwarancję.

Dodam, że w praktyce nie zdarzają się kaucje gotówkowe, na ogół to nie są pieniądze, których zablokowanie, przedłużenie terminu ich zwrotu daje jakieś korzyści drugiej stronie, skarbowi państwa. Praktyką jest to, że zabezpieczenie jest składane w formie gwarancji bankowej lub polisy ubezpieczeniowej. Faktycznie jest to dokument o charakterze gwarancyjnym. W praktyce zwrot takiej gwarancji następuje właściwie natychmiast, termin trzydziestodniowy to jest bardzo odległy termin do załatwienia takiej sprawy, po złożeniu kompletnych dokumentów zwrot gwarancji bankowej lub polisy ubezpieczeniowej następuje szybciej. Bardzo dziękuję.

Wydaje się, że rozwiązanie, polegające na odejściu od listy kolejności i przejściu na zasady wybiórcze - bo rozumiem, że i tak nie ma możliwości załatwienia wszystkich tych, którzy składają wniosek o kontyngent, tylko trzeba wówczas traktować przedsiębiorców wybiórczo - to jest działanie antykorupcyjne. Czy jednak nie byłoby sensowniej z jednej strony wprowadzić zakaz obrotu handlu limitami, co ostudziłoby część przedsiębiorców, a z drugiej strony ze względu na liczbę wniosków obniżyć pułap przydziałów kontyngentów. Wydaje się to o wiele bardziej sensowne.

Panie Przewodniczący, rozszerzę to pytanie. Pan prezes był łaskaw powiedzieć, że odejdzie się od zasady "kto pierwszy, ten lepszy", stąd pytanie: jaką zasadę wprowadzamy?

Może tytułem pewnego rozszerzenia myśli pana senatora Mąsiora chciałbym coś dodać. Jeśli dobrze zrozumiałem, a sądzę, że tak, w pytaniu chodziło o uniknięcie sytuacji handlowania tym towarem. Czy to jest mniej więcej ta sama sytuacja, jak przy handlowaniu emisją pyłów, co znamy z ekologii? W jednym i drugim przypadku jest to doskonały interes.

Przepraszam, być może powinienem zacząć od pewnej podstawowej rzeczy: zakaz odstępowania kontyngentów funkcjonuje już dzisiaj. Pozwolenie dotyczące skorzystania z kontyngentu to jest decyzja administracyjna skuteczna tylko wobec określonego podmiotu gospodarczego, który nie może odstąpić tego pozwolenia innemu podmiotowi gospodarczemu.

Wiem jednak, jaka jest praktyka. oczywiście praktyka kształtuje się tak, czy tak się kiedyś kształtowała, że ktoś, kto był pierwszy, miał możliwość skorzystania z kontyngentu i później jako kontrahent szukał innego kontrahenta i mówił: okay, ja to mogę zaimportować. Pozwolenia faktycznie nie mógł odstąpić, ale w obrocie gospodarczym był bardziej atrakcyjny dla kontrahenta, ponieważ oferował swój import po bardziej atrakcyjnych warunkach kontyngentowych, po obniżonych stawkach. Zakaz odstępowania jako taki, o czym mówił pan senator, obecnie oczywiście funkcjonuje.

Chciałbym być dobrze zrozumiany, odstąpienie od rozdysponowania kontyngentów taryfowych według zasady "kto pierwszy, ten lepszy", czyli według kolejności złożenia kompletnych wniosków, to jest pewien fragment zagadnienia. Chciałbym się ustosunkować do pytania pana przewodniczącego i pana senatora Mąsiora o metody. Są trzy metody rozdysponowania kontyngentów: według kolejności złożenia kompletnych wniosków; proporcjonalnie do liczby osób składających wnioski; proporcjonalnie do wartości obrotów zrealizowanych przez osobę wnioskującą.

Metoda według kolejności złożenia kompletnych wniosków daje pewną preferencję tym, którzy pierwsi dowiedzą się o takim kontyngencie i pierwsi złożą wniosek w Ministerstwie Gospodarki. Kiedy okresy vacatio legis przepisów nie były zbyt długie, ta metoda promowała osoby najbardziej zainteresowane czy zorientowane w rozdysponowaniu kontyngentów.

Mówiąc o tym, że odstąpiliśmy od tej metody, chcę powiedzieć, że w sytuacji, kiedy liczba wniosków przekracza faktyczną skalę kontyngentów, są stosowane dwie pozostałe metody.

Metoda rozdzielenia kontyngentu proporcjonalnie do wartości obrotów jest podobna do poprzedniej, ale uwzględnia się przy tym również skalę obrotów dokonywanych przez poszczególne podmioty. To jest jeden element związany z rozdysponowaniem kontyngentów.

Kaucja jest elementem dodatkowym, dającym gwarancję, że osoba, która złożyła wniosek i dostanie pozwolenie na kontyngent w określonej ilości, wnioskowanej lub w mniejszej, będzie ryzykowała, że nie wykorzystując kontyngentu czy wykorzystując w mniejszej ilości niż jej przyznano, straci proporcjonalnie tę część złożonej kaucji, która odpowiada części niewykorzystania kontyngentu. Ten środek chcielibyśmy stosować w szerszym zakresie, ponieważ on nam urealni faktyczne wnioskowanie w sytuacji, kiedy ktoś wnioskuje tylko po to, żeby być bardziej atrakcyjnym na rynku i dopiero potem szuka kontrahentów.

Liczymy, że zasada proporcjonalności zdecydowanie poprawi faktyczne wykorzystywanie limitów tych pozwoleń w ramach kontyngentów taryfowych. Bardzo dziękuję.

Sądzę, że w dalszym ciągu nie docenia pan niezwykłej sprawności intelektualnej naszych rodaków. Momentami są mądrzejsi niż wszyscy legislatorzy łącznie.

(Głos z sali: Upoważnienie ministra gospodarki.)

(Zastępca Szefa Służby Celnej Robert Kwaśniak: Tak.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy w tym brzmieniu? (9)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku obrad, sprawozdawcą jest pan senator Mańkut.

Boże drogi, te ustawy zaczynają być tak mądre z nazwy, że samo ich czytanie już jest wyczynem intelektualnym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Małgorzata Okońska-Zaremba: Panie Przewodniczący, proszę o zabranie głosu panią Annę Szymborską-Balaszak.)

Panie Przewodniczący, proszę państwa, przedstawiona ustawa o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym ma i skomplikowany tytuł, i skomplikowany charakter, ponieważ dotyczy pewnej nowej dziedziny usług świadczonych drogą elektroniczną, ale sprowadza się właściwie wyłącznie do tego, aby stworzyć pewne warunki, w których usługodawcy świadczący tego rodzaju usługi nie będą pozbawiani swojego wynagrodzenia przez nieuprawnione korzystanie z takich powszechnie dostępnych usług, o ile nie zostaną zakodowane.

Ustawa w znacznej swojej części definiuje nowe, nieistniejące jeszcze w polskim ustawodawstwie terminy: "dostęp warunkowy", "urządzenia dostępu warunkowego", "usługi dostępu warunkowego" oraz "urządzenia niedozwolone".

W części merytorycznej natomiast sprowadza się do wprowadzenia odpowiedzialności cywilnej na zasadzie czynu nieuczciwej konkurencji dla wszystkich tych, którzy wprowadzają, wytwarzają, importują urządzenia niedozwolone, pozwalające na korzystanie z tego rodzaju usług bez uiszczenia wynagrodzenia oraz do wprowadzenia dwóch przepisów karnych, zgodnie z którymi będzie karane wytwarzanie lub wprowadzanie do obrotu urządzenia niedozwolonego, a także posiadanie lub używanie urządzenia niedozwolonego w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, w tym również na własne potrzeby.

Może jeszcze, zanim zaczniemy dyskusję, wyznaczymy spośród nas sprawozdawcę. Kto z państwa deklaruje chęć referowania? Pan senator Wnuk, bardzo proszę.

Pierwsza uwaga - w opinii, którą przedłożyłem, jest to uwaga druga - odnosi się do ust. 3 w art. 3. W art. 3 jest określona definicja "usług chronionych". Według tego przepisu do usług chronionych zaliczono "usługi świadczone na indywidualne żądanie usługobiorcy drogą elektroniczną bez jednoczesnej obecności stron". Zwracam uwagę tylko na niektóre elementy definicji usług chronionych, ponieważ w ust. 3 jest przepis, który moim zdaniem jest w ogóle zbędny, ponieważ on dookreśla, jakie ewentualne czynności czy usługi nie będą usługami chronionymi, tylko że zakresy tych pojęć tutaj się nie pokrywają.

W ust. 3 już w pierwszym wierszu mówimy: "przy jednoczesnej obecności stron", ale przecież usługa chroniona jest tylko wtedy, kiedy jest "bez jednoczesnej obecności stron". Skoro już z definicji wiadomo, które czynności są chronione, nie będzie problemu z przypadkowym uznaniem jakichś usług za usługi chronione. Jeżeli nie mają one cechy "bez jednoczesnej obecności stron", to te usługi nie będą chronione.

Taka sama przeciwstawna cecha jest zawarta w pkcie 2 ust. 3, co też wydaje się zbędne, ponieważ wyżej jest mowa, że usługa chroniona ma być świadczona "na indywidualne żądanie usługobiorcy", a w pkcie 2 ust. 3 mówi się: "bez indywidualnego żądania", co i tak zostało wyłączone z definicji.

Moim zdaniem ten przepis w ogóle jest zbędny. Jest on przejęty z listy indykatywnej, która stanowi załącznik V do dyrektywy 98/48 i wydaje mi się, że ma on charakter - jeśli dobrze rozumiem słowo indykatywny - orientacyjny, wobec czego nie ma potrzeby wpisywania tego do systemu prawnego, ponieważ wiadomo, że jeżeli te usługi będą miały takie cechy, to nie będą zaliczane do usług chronionych.

Podobna w treści jest moja uwaga do art. 4 ust. 2 pkt 3. W art. 4 ust. 1 jest mowa o tym, co jest usługą świadczoną drogą elektroniczną, że musi to być za pomocą urządzeń elektronicznych przetwarzających, a także przechowujących dane, a w pkcie 3 ust. 2 mówimy: "nie są świadczone za pomocą elektronicznych systemów". Nie wiem, ale wydaje mi się, że pojęcia "urządzenia" i "systemy" przetwarzające lub przechowujące dane są bardzo podobne i moim zdaniem ten przepis też jest tutaj zbędny. Skoro usługi, o których tu mowa, nie są usługami przetwarzającymi lub przechowującymi dane, nie ma sensu o nich pisać jako o jakimś wyjątku.

Ostatnia uwaga, a może bardziej wątpliwość odnosi się do art. 2, w którym zawarte są definicje. W pkt 3 art. 2 jest definicja usługi opartej na dostępie warunkowym. W rozumieniu ustawy są to "usługi, z których korzystanie jest uzależnione od uprzedniego nabycia przez usługobiorcę urządzenia dostępu warunkowego lub uzyskania indywidualnego upoważnienia dostępu do danej usługi".

Słowo "nabycie" sugeruje wejście we własność, a wydaje mi się, że nie musi tak być. Tutaj chodzi o to, aby usługobiorca wszedł w posiadanie czy wynajął dekoder, moim zdaniem położenie nacisku na "nabycie" dekodera nie jest konieczne, tym bardziej że w dyrektywie w ogóle nie ma o tym mowy, nacisk jest położony bardziej na uzyskanie indywidualnego upoważnienia dostępu do danej usługi. Wydaje mi się, że wyrazy "uprzedniego nabycia" można by zastąpić zwrotem "uzależnione od posiadania przez usługobiorcę urządzenia dostępu warunkowego", chyba będzie to lepiej brzmiało. Dziękuję.

Jeśli chodzi o ostatnią uwagę, nie jestem prawnikiem, ale prawnicy są tak tutaj licznie reprezentowani na tej sali, że można by rzeczywiście podyskutować i rozwiać wątpliwość, czy posiadanie w drodze nabycia jest jedynym sposobem posiadania. Nie potrafię tutaj zająć stanowiska, ale przez szacunek dla etyki prawników uważam, że do innego sposobu nas nie namawiają.

Kto z państwa chciałby w imieniu rządu zabrać głos i odnieść się do poprawek przedstawionych przez pana mecenasa?

Chcielibyśmy się odnieść do tych uwag. Dwie pierwsze uwagi sprowadzają się do tego, że zostało zastosowane wyliczenie negatywne do definicji, która już sama w sobie zawiera pewne pojęcia. Te rozszerzenia zostały zastosowane świadomie, jak do tej pory brak jest bowiem odpowiedniej terminologii, która by jednoznacznie pozwoliła określać i rozumieć różnego rodzaju zjawiska techniczne. Na przykład w przypadku rezerwacji biletów lotniczych za pośrednictwem sieci komputerowej w biurze podróży mogłaby powstawać wątpliwość, czy użycie tego środka elektronicznego już zastępuje komunikację, czy jednoczesna obecność klienta i pracownika biura podróży wyczerpuje już jednoczesną obecność stron.

Jeśli chodzi o usługi świadczone drogą elektroniczną, mogę przytoczyć przykład bankomatu, kiedy nie mamy do czynienia bezpośrednio z urzędnikiem bankowym, a mamy do czynienia z urządzeniem elektronicznym, ale tego rodzaju usługi nie traktujemy jako usługi świadczonej drogą elektroniczną, bo cała operacja odbywa się przy tym urządzeniu, przy bankomacie i ma charakter materialny. Wobec powyższego zdecydowaliśmy się włączyć do ustawy przykłady z listy indykatywnej zamieszczonej w dyrektywie, aby zobrazować najczęściej spotykane przypadki.

Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą definicji usług opartych na dostępie warunkowym, w szczególności nabycia urządzenia dostępu warunkowego, wydaje się nam, że wystarczająca jest tutaj definicja, właściwie dalsza część tej definicji: "lub uzyskania indywidualnego upoważnienia dostępu do danej usługi", ponieważ takie indywidualne upoważnienie nabywa się zarówno przez nabycie takiego urządzenia dostępu warunkowego, które jak do tej pory jest jedną z najbardziej powszechnych form uzyskiwania dostępu warunkowego, jak i we wszystkich innych przypadkach, kiedy to zostało określone.

Posiadanie wydaje się nam zbyt szerokim pojęciem, bo może być również posiadanie bez tytułu prawnego lub od osoby nieuprawnionej i zastąpienie słowa "nabycie" słowem "posiadanie" mogłoby rodzić tutaj negatywne skutki.

Pan mecenas, bardzo proszę.

Po drugie, odnosząc się do art. 3, jeśli chodzi o przykład rezerwacji biletów lotniczych w biurze podróży za pośrednictwem sieci komputerowej, o czym pani tu wspomniała, to moim zdaniem w liście indykatywnej jest to nawet jakoś lepiej wyjaśnione, ponieważ tu mowa jest wyłącznie o rezerwacji biletu lotniczego w biurze podróży za pomocą sieci komputerowej bez fizycznej obecności klienta. Jeżeli więc dojdzie do sytuacji, że klient będzie fizycznie obecny, na pewno nie będzie to usługa bez jednoczesnej obecności stron. Wobec tego sądzę, że tego nie należy wpisywać, język dyrektywy nie jest językiem prawnym, który całkowicie nadaje się do wpisania do ustawy. Wydaje mi się, że jest to zbędne.

Co do słowa "nabycie", najchętniej w ogóle bym zrezygnował z położenia nacisku na ten element: "korzystanie jest uzależnione od uprzedniego nabycia przez usługobiorcę urządzenia dostępu warunkowego", należałoby położyć nacisk wyłącznie na uzyskanie indywidualnego upoważnienia dostępu do danej usługi. Jeżeli nabywca nabędzie to urządzenie na podstawie jakiejś umowy, to w ten sposób uzyska właśnie indywidualne upoważnienie dostępu do danej usługi, czy przez wynajęcie dekodera, czy w postaci karty elektronicznej. Wydaje mi się, że to częściej występuje w takiej postaci, a nie w chwili nabycia. W dodatku jest tutaj użyte słowo "lub", czyli w ten sposób nabycie jest powiązane z uzyskaniem indywidualnego upoważnienia, i wydaje się, że oba warunki będą następowały raczej jednocześnie, nie ma więc tutaj zagrożenia, że ktoś będzie posiadał dekoder czy jakieś inne urządzenie czy oprogramowanie bezprawnie. Dziękuję.

Czy pani dyrektor mogłaby jeszcze do tego się odnieść, ponieważ przekonuje mnie zwłaszcza pierwszy fragment. Oczywiście jest to mój pogląd na sprawę.

Jeżeli chodzi o wyliczenia usług indykatywnych, tak jak powiedziałam, uwaga generalnie jest słuszna, rzeczywiście te przepisy zawierają pewne uszczegółowienia czy przykłady sytuacji zdefiniowanych wcześniej.

Niemniej ze względu na czytelność nie tylko dla specjalistów, ale także dla osób, które muszą mieć świadomość, że swoim działaniem naruszają prawo, wydaje się nam, że przytoczenie tego rodzaju przykładów znakomicie ułatwi odbiór takiej ustawy, nie sprowadzi jej tylko do rozbudowania ogromnych komentarzy, ale łatwiejsze będzie odczytanie intencji tej definicji, tym bardziej że są to definicje dość specyficzne.

Moim zdaniem ten przepis nie poprawia czytelności tej ustawy, ponieważ w pierwszej chwili, kiedy czytałem ten przepis nie czytając dyrektywy, myślałem, że tu jest błąd, że nie powinno być "przy jednoczesnej obecności", tylko "bez jednoczesnej obecności stron" a potem podane jakieś tam wyjątki, a tutaj jest jak że mówimy coś zupełnie przeciwnego i jeszcze wymieniamy przykłady. Wydaje mi się to po prostu zbędne.

Nie rozumiem określenia, którego użyła pani dyrektor, że ten przepis ułatwi odbiór ustawy. Ustawy powinniśmy formułować i określać w taki sposób, żeby po prostu były czytelne, jasne dla odbiorcy, do którego są skierowane.

Po szczegółowym zapoznaniu się z tą ustawą też odnoszę takie wrażenie i przychylam się do wniosku pana mecenasa i do tego, co przed chwilą mówił pan przewodniczący, że zapisy ust. 3 idą wręcz w odwrotnym kierunku, w przyszłości mogą skomplikować odbiór tej ustawy. Dziękuję.

Mam wrażenie, że ten akurat fragment ustawy jest zapisany językiem klasycznym dla konformistów. Kiedyś w jednej z książek Alberto Moravii przeczytałem, że dokładnie zawsze mówił to, czego nie chciał powiedzieć, a co zaraz znaczyło coś zupełnie innego. Mniej więcej tak jest to pisane.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Każda pomoc jest mile widziana, poza interesem Senatu.)

Można pogodzić interesy stron, Senatu i strony rządowej. Gdyby na przykład zmienić redakcję i napisać, że "nie zalicza się usług z wykorzystaniem urządzeń elektronicznych przy jednoczesnej obecności stron, w szczególności...".

W opinii Komitetu Integracji Europejskiej jest wyszczególnionych osiem przepisów, a jednocześnie w części opisowej zwraca się uwagę na tematy, które nie zostały uregulowane w tej ustawie, chodzi głównie o dyrektywę 98/84. W opinii KIE mówi się, że w przedłożonym projekcie ustawy nie ma wzmianki o zrozumiałej formie i należałoby uwzględnić te pojęcia na kolejnych etapach prac legislacyjnych. Chciałabym się dowiedzieć, czy zostało to uwzględnione w tym projekcie ustawy, który dotarł do nas, bo nie znalazłam takiego fragmentu, gdzie akurat ta zrozumiała forma jest wyjaśniona.

Kolejne moje pytanie dotyczy następującej sprawy: czy ta ustawa wyczerpuje wszystkie przepisy unijne, które ten problem regulują, czy nie stanie się tak, że na kolejnych etapach dostosowywania naszego prawa do prawa unijnego albo będziemy wprowadzać zmiany do tej ustawy, albo tworzyć kolejne ustawy? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Małgorzata Okońska-Zaremba: Proszę pana dyrektora Jerzego Molaka o zabranie głosu w tej sprawie.)

Chciałbym wyjaśnić, że sprawa zrozumiałej formy jest ujęta w ustawie w ten sposób, że zostały wyczerpane przymioty zrozumiałej formy zawartej w dyrektywie. Takie sformułowanie nie zostało użyte wprost, ale w ustawie występują przymioty, które dyrektywa wylicza.

(Poseł Andrzej Grzyb: Mogę pomóc.)

Jest to art. 2, gdzie jest definicja usługi chronionej, przez co rozumie się nadawanie programów telewizyjnych, nadawanie programów radiowych - oczywiście wymieniam w skrócie -oraz usługi społeczeństwa informacyjnego w ramach rozumienia art. 1 ust. 2 dyrektywy 98/34 Wspólnoty Europejskiej. W szczególności jest podnoszona trzecia kwestia, że nie została tutaj wprost uwzględniona definicja pojęcia "usługi społeczeństwa informacyjnego" w tejże ustawie.

Panie Dyrektorze, albo Panie Pośle, jeśli mogłabym prosić o wskazanie, gdzie cytowane przez pana w tej chwili postanowienia dyrektywy mają odnośniki w ustawie, którą otrzymaliśmy?

Pani senator była uprzejma zwrócić uwagę na zawartą w art. 2 definicję "urządzenia dostępu warunkowego", czy też samego "dostępu warunkowego", gdzie jest: "urządzenia, które zostały zaprojektowane lub przystosowane w celu umożliwienia korzystania z usług chronionych"... Chodzi o słowo "korzystanie" - nie można korzystać z czegoś, co jest niezrozumiałe. Tak to próbowaliśmy ująć.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ja bym korzystał z rzeczy, które rozumiem, tylko to niczego nie załatwia.)

Panie Dyrektorze, nim pan będzie uprzejmy pochylić się nad tekstem i propozycją pani senator, miałbym prośbę do przedstawiciela Sejmu.

Pan przewodniczący Komisji Gospodarki skierował do mnie pismo, w którym proponuje niejako, nie z racji swojego stanowiska, nie ukrywam, ale proponuje dwie zmiany w projekcie tej ustawy, z sugestią, aby ewentualnie wprowadzić je lub rozpatrzyć w pracach komisji Senatu. Chciałbym poznać państwa opinię na ten temat, to znaczy i ministra gospodarki, i pana posła, państwa posłów. Czy byliby państwo uprzejmi odnieść się do tego?

Poprawki są dość prozaiczne, dotyczą chyba bardziej technicznego niż prawnego rozumienia tych zagadnień, ale uprzejmie proszę, zgodnie z tym, co powiedział pan dyrektor, że należy używać tylko tego, co się rozumie, abyśmy się nad tym zastanowili. Pan poseł proponuje, aby rozważyć w art. 2 pkt 2 skreślenie słowa "dekodery", czyli chodzi o dekoder.

Uzasadnienie jest takie, iż w rozumieniu prawa jest to takie samo urządzenie jak każdy inny sprzęt elektroniczny powszechnego użytku, na przykład telewizor czy magnetowid, a takich urządzeń dyrektywa nie dotyczy. Prosiłbym o jedną opinię na ten temat.

Po drugie, chodzi o to, żeby w pkcie 6 w art. 2 dopisać, że "nie jest urządzeniem niedozwolonym sprzęt lub oprogramowanie dozwolone przez usługodawcę w innym państwie stowarzyszonym z Polską", czyli, że jeżeli tam jest dozwolone, to u nas też powinno być dozwolone. Tak to rozumiem. Język konformistów jest jednak straszny.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, wydaje się, że nastąpiło tu nieporozumienie, ponieważ dekoder w rozumieniu naszej ustawy jest urządzeniem, które umożliwia dostęp do programów kodowanych, na co wskazuje sama nazwa dekoder.

Sądzę że autorzy uwagi mylą pojęcie "dekoder" z pojęciem "przetwornik", bo oczywiście telewizor i każde inne urządzenie elektroniczne przetwarza jedną postać informacji na inną, ale to nie jest dekoder, samo przetwarzanie jest niedostatecznym warunkiem.

Przepraszam, Panie Dyrektorze, sądzę, że rzecz polega na tym, iż nie ma definicji dekodera, bo każde urządzenie elektroniczne jest de facto dekoderem.

Twornikiem, rozróżniłbym jednak te pojęcia, gdyż nazwa dekoder sama w sobie zawiera informację, że coś musiało być zakodowane, wydaje mi się więc, że to jest nieporozumienie.

Jako fachowiec, przedsiębiorca z tej branży działający w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, pragnę wyjaśnić, że ponieważ nie ma definicji prawnej tego pojęcia, potocznie większość rozumie słowo dekoder tak jak pan przewodniczący. Jest to każde urządzenie dekodujące, tak to potocznie rozumiemy, może być to dekoder sygnałów cyfrowych, najprostszych do odbioru programów telewizyjnych kablowych bezpłatnych, a może to być również dekoder programów płatnych. Takie jest potoczne rozumienie tego słowa, jak pan przewodniczący to zdefiniował. Nie ma innej definicji.

Konfederacja opowiada się za takim sformułowaniem, prawo musi być czytelne, a czytelne, znaczy, że dekoder jest to każde urządzenie. Dlatego poprawka zgłoszona przez przewodniczącego Komisji Gospodarki jest słuszna, rzeczywiście tak to właśnie jest.

Wydaje mi się, że nie do końca. Uważam, że powinniśmy posługiwać się przede wszystkim rozumieniem słownikowym, które przewiduje tutaj pewne dekodowanie czegoś, deszyfrację, i w takim rozumieniu powinniśmy rozumieć to słowo. W rozumieniu słownika języka polskiego dekoder coś odkodowuje.

Oczywiście nie wymienia się tutaj nazwy dekodery, użytej akurat w definicji w art. 2 pkt 2.

Rozumiem obawy przedstawicieli przedsiębiorców, że może to spowodować nadinterpretację przy stosowaniu prawa, że oto ktoś stosujący ten przepis w pewnej chwili stwierdzi, że na przykład zwykłe urządzenie służące do odbioru telewizji satelitarnej, będące w powszechnym użyciu, może być uznane za takie urządzenie w rozumieniu tejże ustawy.

Sądzę, że jest to do rozstrzygnięcia na gruncie prawnym, bo język potoczny częstokroć nie pokrywa się z językiem prawnym, a tutaj mamy akurat do czynienia z takim przypadkiem, kiedy zwyczajowe pojęcie oznacza co innego, niż podane w słowniku zawartym w tejże ustawie.

Jeśli chodzi o sprawę drugiej propozycji przewodniczącego Komisji Gospodarki, to może odczytam literalne brzmienie dyrektywy: urządzenie nielegalne oznacza wszelkie wyposażenie lub oprogramowanie zaprojektowane lub przystosowane do udostępniania usług chronionych w zrozumiałej formie bez upoważnienia przez usługodawcę.

Propozycja przedstawicieli polskich przedsiębiorców, jeśli dobrze rozumiem, zmierza w tym kierunku, aby zabezpieczyć się też przed nadinterpretacją, że urządzenia, które będą sprowadzane na polski obszar do dnia członkostwa, z jakichś tam powodów mogą być uznane za urządzenia niedozwolone. Dlatego próbują państwo przez inicjatywę przewodniczącego sejmowej Komisji Gospodarki dopowiedzieć, że to, co jest dozwolone w układzie europejskim, albo to, co jest dozwolone w państwach Unii Europejskiej, powinno też być dozwolone polskim prawem.

Tak rozumiem te intencje, ale jestem w pewnym kłopocie. Wprawdzie zwyczajowa definicja niekoniecznie musi odpowiadać definicji prawnej, ale nie chcąc dezawuować inicjatywy przedsiębiorców, nie umiem do końca sprecyzować swojego stanowiska, bo rzeczywiście, niejednokrotnie tak w życiu bywa, że praktyka stosowania przepisu rozmija się z tym, do czego ten przepis był powołany.

Myślę, że tutaj byłaby też potrzebna opinia rządu. W sprawie dekodera może Senat, przy współudziale Biura Legislacyjnego, znajdzie lepsze rozwiązanie, w inny sposób określi dekoder: urządzenie do...? Nie wiem czego? W każdym razie w Sejmie na etapie prac w komisji nie mieliśmy wątpliwości co do rozumienia słowa "dekoder".

Rozumiem życzliwość pana posła dla Wysokiej Izby, ale przecenia pan nasze możliwości.

Chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie, można? Wydaje mi się, że przykłady należy rozumieć w kontekście całej definicji. Jeżeli przeczytamy całą definicję, wówczas rozumienie słowa "dekoder" wydaje się jednoznaczne. Potoczne rozumienie być może jest inne, ale w kontekście całej definicji wydaje się bardzo jasne i zrozumiałe.

Bardzo przepraszam, może uproszczę to rozumowanie, bo pan był uprzejmy zgodzić się z moim poglądem.

Rozumiem, że inicjatywa wyrażona tu przez przewodniczącego sejmowej Komisji Gospodarki zmierza do tego, aby wyeliminować niebezpieczeństwo rozumienia każdego urządzenia elektronicznego jako dekodera. Z kolei zapis precyzuje pojęcie dekodera przez rozwinięcie w dalszym ciągu tej listy, gdzie pisze się: "dekodery, klucze elektroniczne, kody dostępu lub programy kryptograficzne". Czyli wchodzimy tu już w materię bardzo precyzyjnych określeń szczegółowych, do których zostały również zaliczone dekodery. Tak to rozumiem.

Nawiązując do definicji pana mecenasa chciałbym powiedzieć, że przedsiębiorcy właśnie tak czytają, że dekodery cyfrowe odkodowują program zapisany cyfrowo i przetwarzają go na sygnał analogowy z określonym kodem, a są bezpłatne, więc nie mogą podlegać reglamentacji ustawy. Przedsiębiorcy nalegają na wykreślenie tego słowa, ponieważ jego rozumienie jest bardzo szerokie, nawet wśród fachowców. Sądzę, że jako fachowiec mam szerszą wiedzę niż prawnik i uważam, że pojęcie "dekoder" jest bardzo szerokie i rodzi wielkie niebezpieczeństwo zamknięcia polskiego rynku, polskich przedsiębiorstw, zamyka rozwój tych przedsiębiorstw, które dopiero zaczynają kiełkować, dla telewizji kablowej bezpłatnej, nieobjętej ustawą.

Czy wobec tego można skorzystać z pańskiej wiedzy, szerszej od wiedzy prawników, i ewentualnie prosić o sprecyzowanie tego zapisu, zawężenie poglądu?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jesteśmy blisko. A jeśli w pewnej chwili znajdzie się jakiś podmiot charytatywny?)

Podmiot charytatywny chyba nie podlega tej ustawie, bo tu chodzi o zabezpieczenie określonych wpływów usługodawcom, to chyba nie ta ustawa.

W takim razie, jeżeli budzi to takie wątpliwości, wydaje mi się, że możemy z tego zrezygnować. Poza tym wydaje mi się, że definicja zawarta w dyrektywie jest bardziej jasna, tam jest to sprecyzowane tak: "urządzenie dostępu warunkowego oznacza każdy sprzęt lub oprogramowanie zaprojektowane lub przystosowane do udostępniania usług chronionych w zrozumiałej formie". To sformułowanie jest bardziej jasne od definicji zawartej w ustawie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli pańska sugestia szłaby w jakim kierunku?)

Tak, a ten zapis można by zakończyć pojęciem "usług chronionych" z dyrektywy, co jednocześnie pozwoliłoby zawrzeć tam pański pogląd i tym samym co nieco uszczknąć z wielkiej wiedzy fachowców, lepszych od prawników. Mówię to z pewną przykrością, bo nie jestem prawnikiem.

Wniosek jest dla mnie czytelny, tym bardziej że jak gdyby konsumuje on wiele poglądów.

Pan poseł był uprzejmy zaproponować nam tutaj inne rozwiązanie. Rozumiem, że państwa filozofia, Panie Pośle, najbliższa jest stworzeniu takiego projektu ustawy, którą ja też bym konstruował w ten sposób, że wystarczy zacytować dyrektywę unijną i napisać, że to, co jest niezgodne z tą dyrektywą, nie jest dozwolone i byłoby wszystko dobrze.

Nie, absolutnie nie. Zharmonizowanie z prawem wtórnym, w tym wypadku akurat z tą dyrektywą, polega na przeniesieniu pewnych elementów do polskiego dorobku prawnego, ale wcale nie oznacza literalnego przeniesienia zapisu tej dyrektywy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Oczywiście upraszczam.)

Stosowanie środków narodowych jest absolutnie zasadne, pozwoliłem sobie tylko na zacytowanie zapisu art. 2e, gdzie w dyrektywie jest definiowane "urządzenie nielegalne". Wydaje mi się, że definicja przyjęta w art. 2 pkt 6 ustawy wyczerpuje postanowienia zawarte w dyrektywie, jakkolwiek rozumiem - ze względu na praktykę - obawy przedsiębiorców, którzy chcieliby pełnej jasności, żeby stosowanie tego przepisu nie budziło w przyszłości żadnych wątpliwości. Zawsze jestem życzliwie nastawiony do oczekiwań, które mogłyby zdecydowanie poprawić rozumienie przepisu przez "użytkowników prawa".

(Senator Genowefa Ferenc: Chciałabym usłyszeć odpowiedź na moje pytanie.)

(Senator Genowefa Ferenc: Pan dyrektor miał się zastanowić.)

Sądzę, że jeszcze myśli. Nie, już przestał. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze. Będzie pan udzielał odpowiedzi, czy poprzestaniemy na wyjaśnieniu, które uzyskaliśmy? Jeszcze pan szuka.

Panie Senatorze, pan pozwoli, że się nie zgodzę z pańskim poglądem. Mieliśmy wszyscy tyle samo czasu na to, żeby się przygotować do rozpatrzenia tego projektu ustawy.

Sądzę, że z debaty, którą mamy za sobą, wyłania się dość precyzyjny pogląd, jeżeli chodzi o poprawki. Na razie zostało zgłoszonych pięć poprawek i kształtuje się nam następujący obraz. Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 2 pkt 3, zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne w trakcie dyskusji, która nie jest niemrawa, a może niekompetentna, ale tylko z mojej strony, bo pozostałe osoby są bardzo kompetentne, wygląda na to, że uzgodniliśmy stanowisko, iż przekonujemy pana mecenasa, żeby tego zaniechać, mimo że zawsze wierzymy mu we wszystkim do końca. Jednak do poprawek drugiej i trzeciej jak na razie jesteśmy nastawieni życzliwie, przynajmniej ja.

Wydaje mi się więc, że w tej chwili mamy jakiś pogląd na wszystkie poprawki. Jeśli pan senator pozwoli, przegłosowalibyśmy jednak te poprawki, tym bardziej że w najbliższym tygodniu czeka nas rozpatrywanie kilkunastu ustaw i będzie nam to trudno zorganizować, a poza tym można jeszcze w trakcie posiedzenia plenarnego, jak był uprzejmy powiedzieć pan marszałek Chronowski, zweryfikować nasze stanowisko, tym bardziej że do rozpatrywania tej ustawy na posiedzeniu plenarnym mamy jeszcze dwa tygodnie.

Ponieważ nie słyszę żadnych wniosków, proponuję przegłosować poprawki i wykorzystać pomysł pana senatora Graczyńskiego, żeby w trakcie debaty parlamentarnej, mając do dyspozycji nie trzy dni, ale dwa tygodnie, wzbogacić swoją wiedzę o elektronice i wtedy jeszcze bardziej kompetentnie zabrać głos.

Postawmy jednak sprawę formalnie. Czy ktoś z państwa przejmuje poprawkę pierwszą zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne? Nie.

Autorem poprawek mógłby być pan senator Wnuk jako sprawozdawca komisji, ponieważ byłoby to bardzo zręcznie potem referować.

Poprawka druga zgłoszona przez Biuro Legislacyjne jest dość szeroko rozpisana, może nie będziemy tego rozwijać, ale generalnie polega ona na tym, że w art. 3 skreśla się ust. 3. To wszystko.

Kolejna poprawka jest poprawką wyłonioną w trakcie dyskusji za sugestią pana senatora Graczyńskiego, aby pkt 2 w art. 2 zakończyć na słowach "korzystanie z usług chronionych" i skreślić pozostałą część zapisu.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można jeszcze zadać pytanie?)

Przeczytam, jeśli można: "urządzenia dostępu warunkowego oznaczają każdy sprzęt lub oprogramowanie zaprojektowane lub przystosowane do udostępnienia usług chronionych w zrozumiałej formie", czyli rozwija się zapis o sformułowanie "w zrozumiałej formie". Matko Boska, ja bym tego unikał. Przepraszam, Pani Senator, jednak ośmielę się sprzeciwić pani senator, choć wiem, czym to grozi, ale bardzo bym prosił, żeby w tym przypadku pani mi to odpuściła. Zostańmy przy tym zapisie skróconym.

Proszę państwa, przegłosujemy projekt uchwały komisji, akceptującej projekt ustawy wraz z poprawkami.

Bardzo państwu dziękuję za udział w posiedzeniu komisji.

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej.

Rząd jest reprezentowany przez panią minister gospodarki, a Sejm - przez obecną na sali panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek.

W pierwszej zmianie nowelizując art. 21 ust. 4 prawa działalności gospodarczej proponujemy wyeliminować możliwość przeprowadzania czynności kontrolnych w przedsiębiorstwie podczas nieobecności osoby uprawnionej do reprezentowania przedsiębiorcy. Ta kontrola oczywiście jest związana z wykonywaniem czynności w zakresie nadzoru nad udzieloną koncesją przez burmistrza, prezydenta czy wójta. Uznaliśmy, że dokonywanie kontroli w zakładzie czy w firmie w obecności przywołanego niejako z ulicy świadka bez aktywnego udziału przedstawiciela przedsiębiorcy po pierwsze z góry już przesądza o jej skutkach, po drugie podejmowanie kontroli związanej z tego rodzaj nadzorem nad działalnością gospodarczą nie wymaga jakichś drastycznych i bardzo energicznych decyzji. W związku z tym, aby te kontrole były efektywne, chcielibyśmy dostosować pewne procedury związane z nadzorem nad koncesjami do tych, w których kierunku ewoluuje całe prawo i system kontroli skarbowej, czyli do wyznaczenia terminu kontroli.

Druga zmiana, związana z art. 46 ust. 2, nakłada na zagranicznego przedsiębiorcę składającego wniosek o wpis swojego przedstawicielstwa do ewidencji, wykazanie się tytułem prawnym do lokalu, w którym będzie wykonywał tę działalność. Wnioski te są składane do Ministerstwa Gospodarki. Niestety, dostajemy bardzo dziwne propozycje, jako miejsce prowadzenia działalności gospodarczej przez podmioty zagraniczne są wskazywane na przykład urzędy konsularne czy wręcz ambasady. Oczywiście chcielibyśmy uniknąć takich sytuacji, mieć jasność, gdzie ewentualnie na terenie naszego kraju będzie mieściło się takie przedstawicielstwo.

Trzecia sprawa jest związana z nowelizacją art. 64 ust. 1. Tak naprawdę chodzi o wyeliminowanie martwego przepisu, związane z moralnością publiczną, przepisu, który według jego brzmienia zobowiązuje takie organy jak wójt, burmistrz, prezydent, do zawiadomienia właściwej jednostki administracyjnej, właściwej teoretycznie do orzekania w zakresie moralności publicznej, o tym, że przedsiębiorca prowadzi działalność gospodarczą, która łamie te zasady. Oczywiście, proszę państwa, nie ma takiej jednostki administracyjnej, która byłaby właściwa do orzekania w zakresie moralności publicznej w kraju. W związku z tym wnioskujemy o wyeliminowanie tego martwego przepisu.

Ubiegając niejako obawy, które mogłyby być zgłaszane w związku z tą nowelizacją, pragnę poinformować, że w art. 9 prawa działalności gospodarczej, jest przepis, który jasno mówi o tym, że w dalszym ciągu, mimo wyeliminowania słów "moralność publiczna" z art. 64 ust. 1, zakazane jest prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce, które zagraża moralności publicznej. Jak wiemy, nie ma możliwości zarejestrowania - chociażby na podstawie polskiej klasyfikacji -takiego rodzaju działalności, który nie jest wymieniany w tej ewidencji, czyli także działalności, która zagraża moralności publicznej. Również na bazie innych przepisów, takich jak kodeks wykroczeń czy kodeks karny, w Polsce nie ma możliwości prowadzenia takowej działalności. Chciałabym więc z góry uspokoić Wysoką Izbę, że broń Boże nie jest intencją rządu, aby umożliwić prowadzenie działalności gospodarczej, która by zagrażała moralności publicznej.

Kolejna, ostatnia zmiana jest związana z rozstrzygnięciem i z ostrzejszym zapisem mówiącym o pewnej klauzuli wzajemności, to znaczy o zasadzie wzajemności. Chodzi o to, że przedsiębiorca zagraniczny, który chce rozpocząć działalność gospodarczą na terenie naszego kraju, musi okazać tak zwaną zasadę wzajemności, czyli pokazać, że również obywatel polski na terenie jego państwa mógłby uruchomić tego rodzaju działalność gospodarczą. Przepis mówi, że zaświadczenie w tej sprawie wydają właściwe organy, a my chcemy doprecyzować, że tym organem ma być urząd konsularny. Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie mam uwag, dziękuję bardzo.)

Bardzo sobie cenię ten projekt ze względu na to, że może nareszcie wyeliminujemy praktykę przyglądania się podmiotom bez obecności ludzi, którzy są tym najbardziej są zainteresowani. Gdyby to obowiązywało wcześniej, to inspekcja w jednostce "Grom" byłaby niemożliwa, Pani Minister. Wiem, że to inny typ, bo tyle to jeszcze rozróżniam, ale jakoś tak mi się skojarzyło. Przepraszam.

Niestety, Panie Przewodniczący, nie jestem w stanie odpowiedzieć w tej chwili na to pytanie, ponieważ nie jest to w zakresie mojej kompetencji, ale oczywiście wydziały ekonomiczne-handlowe - bo teraz są to wydziały ekonomiczno-handlowe ambasad - nie występują w każdym państwie na świecie.

(Głos z sali: Jest jeszcze około osiemdziesięciu paru.)

(Senator Andrzej Chronowski: Był cały czas konflikt między ministrem gospodarki a ministrem spraw zagranicznych, wspaniały, cudowny konflikt.)

Czy z taką swobodą pan marszałek może o tym mówić tylko dlatego, że minister skarbu akurat w tym proteście nie uczestniczył? Rozumiem.

Dobrze, proszę państwa, ale czy mamy quorum? Przepraszam bardzo, jeszcze mamy. To dlatego, że państwo zaczynają wychodzić na papierosa, co jest naganne ze względu na szkodliwość dla zdrowia.

Proszę państwa, nikt nie wnosi uwag? Nie ma żadnych poprawek, rozumiemy intencję ustawy, rozumiemy intencję legislacyjnego? Tak?

Wobec tego kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy w brzmieniu przedstawionym przez Sejm? (6)

Proponuję pięć minut przerwy i przystąpimy do rozpatrzenia drugiego bloku ustaw, niestety dużo trudniejszego i poważnego.

Proszę państwa, wznawiamy obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego, rozpoczęlibyśmy od stanowiska przedstawiciela rządu. Przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów także jest zaproszony, ale nie ma nikogo, prawda? Rozumiem, że pan minister Banasiński będzie reprezentował rząd?

Bardzo krótko, bo projekt ustawy jest już znany, media bardzo głośno wypowiadały się w tej sprawie. Ustawa odnosi się paru czynów nieuczciwej konkurencji.

W art. 15, zgodnie z programem rządowym "Teraz przedsiębiorczość", a także z przyjętym przez poprzedni rząd programem rozwoju rynku wewnętrznego do 2003 r., podjęto próbę ochrony małych przedsiębiorców w konkurencji z dużymi hipermarketami. W związku z tym art. 15 wprowadza ograniczenie, jeżeli chodzi o konkurencję małych przedsiębiorstw ze sklepami o powierzchni powyżej 400 m², jeżeli te ostatnie sprzedają towary bez marży.

Jednocześnie zgodnie z ustawą nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji sprzedaż, jeżeli jest dokonywana w trzech wypadkach, wymienionych wyraźnie w ustawie. Chodzi o wyprzedaż posezonową, wyprzedaż spowodowaną upływem terminu przydatności, i wreszcie likwidację obiektu handlowego.

Z obydwu tych programów wynika też przepis art. 17a, mianowicie wskazanie jako czynu nieuczciwej konkurencji sprzedaży połączonej z przyznaniem wszystkim lub niektórym nabywcom towarów lub usług nieodpłatnej premii. Chodziło o to, że małych sklepów nie stać na nieodpłatne premie, jeżeli proporcja między premią a samym towarem jest wyraźnie zachwiana, na przykład dołączenie do balonika roweru czy samochodu. W związku z tym w ustawie przyjmuje się, że nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji sprzedaż, jeżeli premię stanowią towary lub usługi o niewielkiej wartości i wygrane w konkursach lub loteriach promocyjnych, ale organizowane na podstawie przepisów o grach losowych. Czyli obawy, że już nie będzie promocji, co podnosiła prasa, są nieporozumieniem, mamy tu jasną i niebudzącą wątpliwości sytuację.

Dalej w ustawie przyjęto, że czynem nieuczciwej konkurencji jest formułowanie ofert w sposób sugerujący wygraną. Wysyła się pismo, w którym mówi się: "wygrał pan pewną sumę pieniędzy, samochód czy coś innego, musi pan tylko kupić towar". Wiele osób rzeczywiście się na to nabiera. Szczególnie naganne jest, jeżeli ta oferta jest adresowana imiennie, bo wtedy potencjalny nabywca takiego towaru niemalże uzyskuje pewność wygranej, a to, czy wygra, wcale nie jest przesądzone.

Wreszcie najbardziej niedopuszczalne zjawisko, które występuje na rynku, to jest organizowanie systemu sprzedaży lawinowej, które polega na pewnych piramidkach. Ktoś kupuje towar i wpłaca pewną sumę, którą pobiera organizator takiego systemu, ale ten ktoś może odzyskać tę sumę pod warunkiem, że wciągnie do systemu kilku następnych, a ci z kolei na tej samej zasadzie. Efekt jest taki, że ten, kto organizuje czy stoi na czele piramidy, zgarnia duże pieniądze, a ci na najniższych szczeblach najczęściej na tym tracą. Co do tego, że jest to jak najbardziej naganne, nie było żadnych wątpliwości. Urząd półtora roku temu zlecił OBOP badanie opinii publicznej i około 60% respondentów stwierdziło wprost, że właśnie te piramidy powinny być bezwzględnie zakazane. To są najważniejsze zmiany, jeżeli chodzi o przepisy materialne.

Jeżeli chodzi o przepisy proceduralne, zmiana polega na tym, że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów może wystąpić z roszczeniami wymienionymi w art. 18 tylko wtedy, jeżeli narusza to interes publiczny, w tym wypadku interes konsumenta, natomiast nie może tego robić w sytuacji naruszenia interesu jednego przedsiębiorcy w kontaktach z drugim, aby nie zachwiać całej konstrukcji prywatnoprawnej ustawy.

Konsekwencją tego są sankcje z art. 24: "kto organizuje system sprzedaży lawinowej lub takim systemem kieruje, podlega karze pozbawienia wolności", a także z art. 25, który dotyczy świadomego wprowadzania w błąd przez wcześniejsze nieoznaczanie towarów i usług. W ustawie chodziło o działanie świadome, o zamiar oszukania. Uważamy, że te przepisy funkcjonują tak długo, że wszyscy przedsiębiorcy mogli się już ich nauczyć i bez względu na to, czy przedsiębiorca wiedział czy nie, powinien ponosić z tego tytułu konsekwencje.

To są podstawowe zmiany, które wnosi uchwalona przez Sejm ustawa. Dziękuję bardzo.

Mam kilka uwag szczegółowych. Pierwsza dotyczy pktu 1 w art. 1. W art. 3 ust. 2 nowelizowanej ustawy na końcu zdania zostały dodane wyrazy: "oraz organizowanie systemu sprzedaży lawinowej, o której mowa w art. 17c".

Tutaj, po pierwsze, mam zastrzeżenie co do tego, że nie zostały dodane inne nowe czyny nieuczciwej konkurencji. Wiem, że trudno jest to określić, należałoby wtedy opisać i sprzedaż premiowaną, i loterię promocyjną, być może wynika to właśnie z tego. Myślę jednak, że w takiej sytuacji w ogóle zbędne jest dodawanie w tym otwartym katalogu sprzedaży lawinowej, a w szczególności zbędne jest odsyłanie do art. 17c, ponieważ to nie ma żadnego znaczenia merytorycznego i wcale nie precyzuje, jakby się może wydawało, co to jest sprzedaż lawinowa, oraz nie pasuje do pozostałej części art. 3 ust. 2, bo w żadnym przypadku ustawa nie odsyła do innego konkretnego przepisu ustawy, w którym są wymieniane konkretne czyny nieuczciwej konkurencji.

Następna uwaga dotyczy art. 17a i jego relacji do art. 25 ust. 2, do przepisu karnego. W art. 25 ust. 2 czytamy, iż "tej samej karze podlega, kto dopuszcza się czynu nieuczciwej konkurencji w zakresie reklamy, sprzedaży premiowanej lub loterii promocyjnej", ale z art. 17a zostały wykreślone wyrazy "w zakresie sprzedaży premiowanej", co powoduje, że w tej sytuacji w ustawie nie ma ani razu użytego sformułowania "sprzedaż premiowana" i w związku z tym nie wiadomo, do czego odsyła przepis karny. Kiedy w przepisie karnym jest mowa o czynach nieuczciwej konkurencji w zakresie reklamy, jest to poniekąd odesłanie do art. 16, gdzie wymienia się, co czynem nieuczciwej konkurencji w zakresie reklamy. Tak samo w zakresie loterii promocyjnych: czynem nieuczciwej konkurencji, jak mówi art. 17b, w zakresie loterii promocyjnych jest...

Tutaj czegoś takiego nie ma, dlatego proponowałabym po wyrazach "czynu nieuczciwej konkurencji" dodanie wyrazów "w zakresie sprzedaży premiowanej", aby było to spójne z przepisem karnym.

Co do dodawanego art. 17d mam taką uwagę: w systemie prawnym nie ma określenia, wyjaśnienia, co to są sklepy dyskontowe, co to jest sieć sklepów dyskontowych. Dlatego mogą być wątpliwości co do stosowania tego przepisu w praktyce.

Do art. 19 nie mam uwag merytorycznych, ale jego treść powinna być zmieniona, ze względu na to, że w kolejnej ustawie, która będzie dzisiaj rozpatrywana przez komisję, również zmieniana jest ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Tam przepis dotyczący tej właśnie ustawy brzmi tak: "w art. 19 w ust. 1skreśla się pkt 1 i 4". Teraz treść tego przepisu została tak zmieniona, że w momencie kiedy tamta ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2003 r., już po wejściu w życie tej ustawy, będzie się odnosiła do pktu 1, który nie odpowiada treści tego, co miało być skreślone, i do pktu 4, którego nie ma.

Proponowałabym nowe brzmienie art. 19, nieróżniące się treścią, mające natomiast takie rozmieszczenie punktów, żeby w momencie wejścia w życie tej drugiej ustawy skreśliła ona to, o co chodziło. Do tej drugiej ustawy - uzgadniałam to z koleżanką - będzie jeszcze potrzebna inna poprawka, bo już w tym momencie jest błąd, nie uwzględnia się w ust. 2 odwołania do pktu 1 i 4. Teraz to będzie pkt 3, dlatego trzeba zmienić również ust. 2.

Ostatnia uwaga. W art. 24a pojawił się błąd gramatyczny: "Kto organizuje systemem sprzedaży lawinowej"... itd. Można by to było uznać za oczywisty błąd, gdyby nie był to przepis karny. Jest to przepis karny i chyba nie ma innego wyjścia, jak wprowadzić dość oczywistą poprawkę i zastąpić wyraz "systemem" wyrazem "system".

Oprócz tego, co napisałam w opinii, mam również jeszcze pewną wątpliwość, czy nie należało w tym samym duchu zmienić ust. 2 w art. 25. Jest tu sformułowanie "loterii promocyjnej", a w definicji w art. 17b, której konsekwencją jest ten przepis karny, mowa jest o czynie nieuczciwej konkurencji w zakresie loterii promocyjnych. Być może tutaj też należałoby to ujednolicić, żeby nie było wątpliwości, z tego tylko powodu, że to jest właśnie również przepis karny, który musi być precyzyjny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Sądzę, że kiedy będziemy rozmawiali o poszczególnych zapisach tego projektu ustawy, pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie uprzejmy zastanowić się nad stanowiskiem wobec poprawek Biura Legislacyjnego. Już jest pan gotów, tak?

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, dotyczącą tego, że w art. 1 zmiana art. 3 ust. 2 jest zbędna, zgadzam się z panią mecenas. Jest to wyliczenie czysto przykładowe, czy ono będzie, czy nie, rzeczywiście nie zmienia to merytorycznej koncepcji ustawy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Bardzo przepraszam, proszę uprzejmie przygotować projekt i zapisać.)

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, aby po wyrazach "czynem nieuczciwej konkurencji" dodać wyrazy "w zakresie sprzedaży premiowanej" - otóż nie, dlatego że nie mamy takiej definicji, ale otrzymujemy ją przez brzmienie przepisu w art. 17a. Proszę zobaczyć: "czynem nieuczciwej konkurencji jest sprzedaż konsumentom towarów i usług połączonych z przyznaniem wszystkim albo niektórym nabywcom towarów i usług nieodpłatnej premii". W domyśle to jest właśnie sprzedaż premiowana. Jeżeli teraz wpiszemy tutaj "sprzedaż premiowaną", na wzór przepisu prawa karnego, to się zgubimy, bo nie mamy definicji sprzedaży premiowanej. Ten przepis sam w sobie jest definicją.

Może być. Rozumiem, że uwzględnia pani także ostatnią, redakcyjną uwagę "loterii promocyjnych".

Co do uwagi trzeciej, chciałbym powiedzieć, że rząd w ogóle jest przeciwny tego rodzaju przepisom, jeżeli chodzi o sklepy dyskontowe i o 20% sprzedaży pod cudzą marką. Jak najbardziej zgadzam się z uwagą pani mecenas, że nigdzie nie ma definicji "sklepu dyskontowego".

Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, to rzeczywiście, tutaj w Sejmie troszeczkę pozmieniano, i oczywiście trzeba to dostosować. Powinno brzmieć tak, jak pani mówi, czyli pkt 3: "jeżeli czyn nieuczciwej konkurencji zagraża lub narusza interesy konsumenta", mniej więcej, tak jak pani powiedziała.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Podałam treść proponowaną w opinii.)

Ostatnia, piąta uwaga, dotyczy gramatyki: chodzi o to, aby słowo "systemem" zastąpić słowem "system". Nie mam tutaj zastrzeżeń.

Otwieram dyskusję.

Moje trzy zastrzeżenia dotyczą art. 17. Wydaje mi się, a mam przekonujące uwagi opracowane przez ekspertów w tym zakresie, że chyba nie powinniśmy ze względów i merytorycznych, i redakcyjnych, i niebezpieczeństwa konfuzji, niebezpieczeństwa zasadniczych nieporozumień, wprowadzać odniesienia się do przepisów o loteriach, o grach losowych, zakładach i grach na automatach itd., ponieważ jeżeli występują loterie promocyjne, to w znacznym stopniu mogą one nie być losowe, a wtedy, rozumując a contrario, są one bezprawne. A niby dlaczego? Równocześnie mogą one przedstawiać dużą wartość, a to jest też pewien dylemat.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, Panie Marszałku, chciałbym dobrze zrozumieć: zrezygnować z art. 17a...)

Z art. 17a ust. 2 pkt 2. To wprowadza tylko zamieszanie. Sprawa w ogóle jest dopuszczalna, proszę bardzo, jeżeli jest jakiejś niezbyt dużej wartości, może ona być albo losowa albo już nielosowa, bo inaczej byłoby eliminowanych sporo promocji robionych za pomocą quizów czy jakichś wyborów, nie polegających tylko na przypadku i na losie.

Drugie zastrzeżenie dotyczy art. 17b ust. 1, gdzie chodzi o to formułowanie ofert z premią. Ustęp jest potrzebny, sprawa jest oczywista i jasna przy pewności wygranej, ale wydaje mi się, że jest tutaj logiczne nieporozumienie, które może budzić i powodować duże konfuzje i budzić duże zastrzeżenia do tej ustawy. Mianowicie, jeżeli chodzi o wszelką loterię, to zawsze istnieje nadzieja. W związku z tym proponuję tylko usunąć słowa "nadzieję albo", bo chyba nie będziemy stopniować stopnia pewności. Wiadomo, że chodzi o wysoki stopień pewności albo o pewność, natomiast przy każdym losowaniu zawsze jest nadzieja. Wobec tego konkretna propozycja: usuńmy słowa "nadzieję albo", oczywiście zostawiając "pewność".

Trzecia sprawa jest rzeczywiście szczególna i wymaga bezwzględnie doprecyzowania legislacyjnego, bo meritum jest tutaj oczywiste. Do meritum nie mam zastrzeżeń. Mianowicie w art. 17b ust. 2 jest mowa o składaniu ofert na dokumencie imiennie wystawianym na konsumenta, mającym cechy pisma o charakterze oficjalnym. Sformułowanie "pismo o charakterze oficjalnym" wydaje się zupełnie niejasne, dlatego że ja też oficjalnie mogę kierować pismo do swojego kontrahenta, klienta czy partnera, natomiast wydaje mi się - może nie mam racji, zwracam się do pana prezesa o wyjaśnienie - że powinno tutaj chodzić o druki urzędowe, o coś takiego, co jest pismem urzędowym. Zastanawialiśmy się nawet, czy nie wchodzą w grę problemy na przykład instytucji finansowych, banków, ale wydaje mi się, że wystarczy tutaj nazwa druków urzędowych.

Tak więc, Panie Przewodniczący, proponowałbym usunięcie ostatniej linijki, to znaczy słów dotyczących oferty mającej cechy pisma o charakterze oficjalnym. Usuńmy słowa "mającym cechy pisma o charakterze oficjalnym" i napiszmy "przypominającym cechy druków urzędowych". Chodzi o dokumenty noszące znamiona druków urzędowych. To wszystko.

Moje pytanie natomiast wiąże się trochę z publikacją w dzisiejszej "Gazecie Wyborczej", prawdopodobnie dotyczącą tej sprawy. Może nie mam racji, bo do końca nie znam się na tym, przyglądam się temu z zewnątrz. Może trochę jestem zaangażowany, moja żona sprzedaje swoje towary, swoje warzywa do supermarketów i do dużych sklepów. Tam nie jest powiedziane, że sprzedaje to właśnie ogrodnik, tylko że tam kupują warzywa od tego sklepu.

O ile sobie przypominam, w "Gazecie Wyborczej" jest bardzo ostry protest w imieniu myślę że bardzo dużej rzeszy małych, a może i średnich firm, które nie mają siły promocyjnej, przebicia promocyjnego, a żyją z tego, że ktoś inny się za nich przebija. Rozumiem, że są tacy, którym to może przeszkadzać, sprawa jest kontrowersyjna z punktu widzenia interesu różnych grup producentów, nawet nie handlowców, tylko właśnie producentów, ale osobiście się tutaj boję, nie jestem przekonany do tego limitu.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, pan marszałek mówi o pkcie 17d?)

Miałabym do pana prezesa następujące pytanie. Czy w art. 1 w pkcie 3 ust. 2 i 3 nie lepiej byłoby w art. 15 ust. 1 dodać jeszcze pktu 4 o treści: "Pobieranie innych niż marża handlowa opłat za przyjęcie towaru do sprzedaży" i w ten sposób zakończyć zmiany do tego artykułu. Dziękuję.

Dwa pytania do pana prezesa. Pierwsze dotyczy art. 17a, to jest pkt 4. Czy sprzedaż gazety, tygodnika z dodatkiem płyty, często kosztownej, jest naruszeniem art. 17a? To jest pierwsze pytanie.

Druga kwestia, która wymagałaby, jak sądzę, rozstrzygnięcia, to jest art. 17d, o czym był łaskaw wspomnieć pan senator Wielowieyski. Zgadzam się z tym, że nie ma pojęcia "sieci sklepów dyskontowych", jednak problemem będzie zdefiniowanie ilości towarów lub też wykreślenie zapisu o ilości przewyższającej 20%. Rozumiem, że rząd nie popiera tego zapisu. Czy rząd ma jakąś konkretną propozycję, czy rząd proponuje skreślić w ogóle zapis art. 17d? Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję.

Rząd nie ma uwag, jeżeli chodzi o propozycję pani senator Ferenc, bo propozycja wydaje się rozsądna z tego względu, że w hipermarketach dzieją się naprawdę dziwne rzeczy. Dzisiaj gazeta - nie wiem czy "Gazeta Wyborcza", czy inna, mam to w prasówce - opisywała praktyki dużych sklepów, ile trzeba płacić, żeby się dostać na półkę i jakie są metody "zmiękczania" dostawców. Ten przepis byłby rzeczywiście racjonalny, jestem za propozycją pani senator.

Może zacznę odpowiedź od końca, bo są dwa problemy. Jeżeli chodzi o dyskonta, co podnosili obaj panowie senatorowie, rząd jest generalnie przeciwny tego rodzaju zapisom, dlatego że po pierwsze, nie ma definicji dyskonta. Co to znaczy 20% obrotu i w którym momencie to zmierzyć? Jest cały rok obrotowy. W dodatku jeśli zostanie przekroczone te 20%, to właściwie nie bardzo wiadomo, co z tym zrobić.

Dalej, kto ma zgłosić się z takim roszczeniem? Ci, którzy dostarczają te towary? Nie, bo oni są zainteresowani, żeby im przyjąć te towary. Konkurencja, która sprzedaje? Też wątpię, bo to jest zupełnie inny jakościowo towar i częściowo inna klientela. Rzeczywiście będą trudności ze stosowaniem tego przepisu. Chciałbym powiedzieć, jak ze względu na ten przepis zareagowali przedsiębiorcy, którzy wiedzieli, że dzisiaj będzie posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, że Senat zaczyna nad tym pracować. W nocy faks rozgrzał się mi do czerwoności właśnie z protestami dostawców do tych dyskontów. Protestowały nie tylko wielkie sieci, bo te mają w tym interes i jest to oczywiste, ale mam mnóstwo protestów ze strony dostawców, którzy przede wszystkim podnoszą, że oni się na to godzą, ponieważ wstawiając do hipermarketów nie mają problemów ani z promocją, ani z logistyką, ani z walką o markę, po prostu wstawiają produkt. Podnoszą także to, że jeżeli ten przepis zostanie wprowadzony, to mali, drobni dostawcy w ogóle przestaną istnieć, bo przejmą to wielcy czy potężniejsi pośrednicy między nimi a sklepami dyskontowymi.

Mam tutaj dane, dotyczące akurat Tesco. Dziewięćdziesiąt produktów firmowanych marką Tesco pochodzi od polskich dostawców i producentów. W zeszłym roku wartość polskich produktów wysłanych do sklepów Tesco w Wielkiej Brytanii znacznie przekroczyła 110 milionów zł, czyli za taką sumę sprzedano polskie produkty, tyle że pod inną marką. Jest to praktyka znana na rynku europejskim, występuje od dawna, ponieważ - jak powiedziałem - są to bardzo różne rynki. Dlatego rząd proponuje, żeby ten przepis skreślić, ponieważ to, co miało chronić drobnych dostawców, staje się dla nich nieszczęściem.

Panie Senatorze, na temat kwestii: pismo o charakterze oficjalnym czy urzędowym w komisji prawniczej dyskusja trwała bardzo długo i nie bardzo można było się na coś zdecydować. Pismo urzędowe jest o tyle ryzykowne, że k.p.a. wyraźnie odwołuje się do pojęcia dokumentu urzędowego, jednak mam wątpliwości, czy zawiadomienie prywatnej firmy, że wygrałem Peguota, bo mi przysyłają kluczyk, pod warunkiem że kupię garnki i wezmę udział w losowaniu, byłoby dokumentem urzędowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastanówmy się teraz nad formułą: "czynem, o którym mowa, jest w szczególności formułowanie ofert w dokumencie wystawionym imiennie na konsumenta". To jest bardzo szerokie sformułowanie, choć na dobrą sprawę byłoby to najlepsze rozwiązanie, właśnie skreślenie dalszej części zdania, bo wtedy odnosimy ust. 2 do ust. 1.

Zgadzam się też, że należy wykreślić te dwa słowa "nadzieję albo", bo nadzieję daje nam wszystko, jeśli zagram w totolotka, też mam nadzieję. To jest oczywiste. Jak najbardziej jestem za wykreśleniem tych dwóch słów. Nie widzę tutaj żadnych przeszkód. Wtedy pozostaje: "czynem, o którym mowa w ust. 1 - a ust. 1 mówi o formułowaniu ofert w sposób oszukańczy, bo stwarzający pewność wygranej - jest w szczególności formułowanie ofert w dokumencie wystawionym imiennie na obywatela", czyli chodzi o sytuację, kiedy do mnie przychodzi kluczyk w kopercie, imiennie, i jest napisane: Cezary Banasiński, wygrał pan Peguota. Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że raz nabrałem się na to, i nie ja jeden, bo mój dyrektor, stary wyjadacz, który w tym "siedzi" dwadzieścia lat, mówi, że nabrał się na to dwukrotnie, tak że jest to rzeczywiście dość oszukańcza praktyka.

Jeżeli chodzi o art. 17b ust. 1, gdzie miałaby być mowa o loteriach promocyjnych losowych i nielosowych, jest propozycja przedsiębiorców, aby użyć tego rodzaju sformułowania, ale zobaczmy, co się stanie, jeżeli wykreślimy pkt 2: "Nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji sprzedaż, o której mowa, jeżeli premie stanowią towary lub usługi o niewielkiej wartości lub próbki towaru", czyli zostaje nam wyłącznie pkt 1, który będzie się odnosił - na razie go nie będzie, trzeba będzie go wmontować w ust. 2 - do ust. 1, gdzie jest: "czynem nieuczciwej konkurencji jest sprzedaż konsumentom... z przyznaniem wszystkim albo niektórym nabywcom towarów lub usług nieodpłatnej premii w postaci towarów lub usług odmiennych od stanowiących...", ale dotyczy to wyłącznie niewielkiej wartości lub próbki towaru. Wykasujemy tutaj promocje na dużą skalę, ale żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jeśli rozumiem, pan senator Wielowieyski wnosiłby o skreślenie w ogóle art. 17a?)

Art. 17a ust. 2 pkt 2, a treść pkt 1 byłaby włączona do ust. 2.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli brzmiałoby to: "Nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji sprzedaż"...)

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Czyli zgadzamy się, że każda loteria fantowa też będzie dopuszczalna.)

Jednak cały problem polega na tym, że jeżeli dzieje się to na podstawie przepisów o grach losowych, zakładach wzajemnych, to podlega kontroli. Tamte loterie w żaden sposób nie podlegają kontroli, jest to wyłączone. Podległa mi inspekcja handlowa nie może tego badać. Urzędy skarbowe są wtedy wyłączone, bo działają z mocy innej ustawy. Nikt tego nie zbada i nie skontroluje, a tam też zdarzają się oszustwa, wiemy to na pewno.

Sprawa kontroli mnie tutaj mniej wzrusza, niech urzędy skarbowe kontrolują gry losowe, tak jak i inne gry, tak jak im to wypada. Naszym zadaniem jest chronić uczciwą konkurencję.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Co mamy zrobić z losowymi lub nielosowymi grami, promocjami?)

Będą wtedy czynem nieuczciwej konkurencji, co oznacza, że wtedy przy promocji, przy konkursach i loteriach promocyjnych trzeba będzie stosować ustawę o grach losowych i zakładach wzajemnych. Wydaje mi się to rozsądne. Zresztą tego rodzaju sformułowania chcieli sami przedsiębiorcy, w pierwotnym projekcie tego nie było.

Chciałbym odnieść się do art. 17d i mam nadzieję rozwiać wątpliwość pana senatora Wielowieyskiego. Dane mi było przez trzy lata współpracować ze wszystkimi sieciami: i dużymi, i średnimi, jak również z indywidualnymi sprzedawcami. Muszę powiedzieć, że obrona dostawców w sieci "Idea" czy jeszcze w paru innych sieciach, należących do organizacji "Polskie Sieci" dla mnie nosi znamiona dbania o interesy przede wszystkim właśnie tych sieci, dzisiaj wykorzystujących funkcję monopolisty, stosujących praktyki, o których się bardzo często nie wie. W dużych sieciach płaci się nie tylko za miejsce na półce, ale także za długość tej półki, za wszystkie wywieszane reklamy, jest obowiązek uczestnictwa w gazetkach promocyjnych, są narzucone określone ceny. Te złe praktyki dużych sieci są powielane przez mniejsze sieci.

Straszenie, że na przykład Tesco, o czym mówił pan minister, wysyła ileś towarów produkowanych w Polsce do Tesco w Anglii, nie ma absolutnie żadnego związku z przepisem, który obowiązuje i dotyczy rynku polskiego. Kiedyś również byłem producentem i wysyłałem polskie wyroby z mojej fabryki w różne miejsca świata przez różne sieci handlowe, ale to nie znaczyło, że na rynku polskim nie mogę sprzedawać wyrobów pod swoją firmą.

W związku z tym uważam, że zapis w ustawie o 20% udziału towarów pod logo sieci handlowej nie stanowi żadnego zagrożenia dla producentów i dostawców do tych sieci, jest natomiast gwarancją, że te sieci nie zdominują rynku polskiego producenta. Zjawisko wprowadzania towarów pod własnym logo zaczęło narastać od pewnego czasu. To nie było tak, że weszły markety Géant czy jakieś tam Metro czy Macro i zaczęły wprowadzać towary ze swoją marką. Podam inny przykład. Po zakupieniu przez Francuzów domów handlowych Centrum z kolekcji natychmiast wyeliminowano polskie towary, które w tych domach były sprzedawane czy oferowane.

Absolutnie nie bałbym się tego zapisu. Ochrona polskiego producenta jest konieczna, ponieważ sieci handlowe narzucają również warunki płatności, warunki sprzedaży, reklamacji. Zwykle stosuje się zasadę: towar niesprzedany podlega zwrotowi, jeżeli nie, to po prostu przestaje się nim handlować. Terminy płatności wynoszą około dziewięćdziesięciu dni, a niekiedy nawet są dłuższe. Jestem absolutnie za tym, żeby zapis, dotyczący ograniczenia do 20% sprzedaży towarów pod markami własnymi w tych sieciach, pozostał w ustawie.

Chciałbym jeszcze dodać, Panie Senatorze, że kiedyś w poprzedniej epoce były znaki jakości: Q, 1, 2 i coś tam jeszcze, tyle że towar był fatalny, a myśmy już wtedy mówili, że jakość towaru ma być utożsamiana z firmą. A dzisiaj, kiedy pan prezydent i ileś tam organizacji gospodarczych robi konkursy promujące dobre marki, kiedy promuje się te dobre firmy, kiedy mówimy, że Polska cierpi na brak przedsiębiorstw, których nazwa kojarzy się z Polską, pozwalamy sobie na to, żeby każdy producent wchodzący do sieci handlowej musiał rezygnować z własnej tożsamości. Jest to po prostu zaprzeczenie tego, o czym panowie piszą, niby występując w obronie swoich własnych interesów.

Można dokładnie sprawdzić, co jest sprzedawane. Pojawił się wtedy również problem, ile czasu można funkcjonować w Polsce bez zysku.

Rozstrzygnąłbym może jeszcze jedną rzecz. Rozumiem, że każdy z nas ma odpowiedni poziom kompetencji, żeby wypowiadać się na temat tej ustawy. Wszyscy jesteśmy klientami, ale niewielu z nas ma takie doświadczenie jak to, na które powołał się pan marszałek Wielowieyski czy pan senator Mąsior. Dlatego przynajmniej zagwarantujmy sobie w tym gronie jedno, że sprawozdawcą tego projektu ustawy będzie osoba, która akurat nie ma takiego doświadczenia, ponieważ będzie o tyle łatwiej, że nikt nie będzie sugerował, iż mamy do czynienia z jakimś, powiedziałbym dodatkowym argumentowaniem. Przepraszam za takie sformułowanie.

Wobec tego, czy pani senator byłaby uprzejma się tego podjąć? Wiem bowiem, że pani senator nigdy nie sprzedawała i nie produkowała.

Proszę mi jeszcze powiedzieć - bardzo przepraszam, że korzystam ze swojej niekompetencji w tych sprawach, z którą się obnoszę, nie wiem, kogo pytam, obojętnie kogo, kogoś, kto się zna - czy pozostawiając taki zapis jak w art. 17d nie wyeliminujemy na przykład piekarza, który sprzedaje bułki w hipermarkecie, bo robi to pod marką właściciela sieci, a nie pod własną?

Poza tym, Panie Senatorze, proszę się nie gniewać, że polemizuję, ale z racji tego, że żona każe mi ze sobą chodzić do różnych sklepów, byłem u Harrodsa w centrum Londynu, gdzie dominującą cechą towaru była nie marka producenta tylko Harrods, miejsce, w którym to sprzedawano i najlepszą promocją towaru było to, że dostąpił on zaszczytu sprzedawania w sieci Harrodsa. Byłbym więc tutaj tego samego zdania, co pan marszałek Wielowieyski, że ten akurat zapis eliminowałby jednak pewną grupę ludzi, którzy nigdy nie będą w stanie ponieść kosztów promocji swojego towaru i jednocześnie wybudowania całej infrastruktury, umożliwiającej jego sprzedaż. Zresztą nie wiem, na jaki faks powoływał się pan prezes, mówiąc o rozgrzanych do czerwoności faksach - nareszcie coś czerwonego w tym rządzie - ale takie same mniej więcej teksty otrzymał marszałek Senatu. W tej chwili znajduję kilkanaście protestów właśnie ze strony drobnych producentów, którzy korzystają z promocji i dostępności do rynku dzięki takim sieciom. To wszystko, co ja na ten temat mam do powiedzenia, bo po prostu więcej na ten temat nie wiem.

Jestem technikiem, dla mnie jakaś wartość jest precyzyjna, jeżeli coś wynosi 50% czy 70%, ale sformułowanie "rażąco przekraczać" jest - powiedzmy sobie szczerze - do obejścia przez każdego intelektualnie sprawnego prawnika. Czy nie można by tego zapisać bardziej precyzyjnie?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Niech mi pan nie robi apetytu, Panie Prezesie.)

To są: dostawcy "Leader Price", również duże polskie firmy: "Wilbo" - konserwy rybne, "Wawel" - wszyscy znamy "Wawel", "Hoop" - napoje, "Skawa", "Kania". Wszyscy ci producenci podpisują się pod tym, że nie chcą tego przepisu.

Markę wyrabia się inaczej, nie przez zakazy. Markę wyrabia się w sposób absolutnie pozytywny, znajdując swoje miejsce na rynku, ale może dla niektórych jest wygodnie sprzedawać pod cudzą marką, bo zastępuje im to całą procedurę marketingową. Oczywiście możemy się tutaj przebijać. Czy pan senator ma rację, że to jest korzystne? A może jest niekorzystne? Na pewno dla jednych będzie korzystne, dla innych nie. Jeżeli wykreślimy ten przepis z ustawy, to oczywiście pozostanie droga wyrabiania sobie marki w normalny sposób, jeżeli natomiast ten przepis pozostanie w ustawie, to i tak tę markę trzeba będzie samemu sobie wyrobić. Ten przepis niewiele w tym pomoże, a jego stosowanie w praktyce może okazać się mało precyzyjne.

Panie Przewodniczący, określenie "rażąco" ma już swoje orzecznictwo sądowe i jest ustalane każdorazowo w indywidualnych okolicznościach. Są ustawy, które posługują się pojęciami niedookreślonymi z pełną świadomością, aby każdorazowo mógł je oceniać sąd i dostosować swoje rozstrzygnięcie do konkretnego przypadku. Na przykład jest wyrok sądu, w którym sąd stwierdza że próbki towaru rzucane na rynek w nadmiernej ilości stanowią czyn nieuczciwej konkurencji, bo istotą próbki jest tylko zaoferowanie próbki, a nie zaspokojenie popytu konsumenta.

Jeżeli sięgniemy do czysto ekonomicznej ustawy, jaką jest ustawa o gospodarce komunalnej, znajdziemy tam wiele pojęć niedookreślonych: "niezaspokojone potrzeby", "w znacznym stopniu istniejące bezrobocie", "potrzeby własne wspólnoty samorządowej", które dopiero w kontakcie z rzeczywistością nabierają określonej treści, rozszerzają granice prawa i wchodzą w granice dla prawa tak naprawdę niedostępne, bo inaczej tego nie określimy.

Dzisiaj nie mogę więc powiedzieć, co będzie dziać się "rażąco", ale jeżeli jeden przedsiębiorca uzna, że drugi coś rażąco narusza i udowodni, że jest to rażące, sąd będzie doprecyzowywał to jedno pojęcie niedookreślone. Te pojęcia funkcjonują już od stu lat.

Mam pytanie do pana prezesa, związane z treścią art. 17d omawianej ustawy. Jak wiadomo, obszar ochrony konsumenta w tej chwili nie jest zamknięty, negocjatorzy przewidywali, że zostanie on zamknięty do końca czerwca, ale w tej chwili już wiadomo, że ten obszar na tym etapie nie zostanie zamknięty. W ostatnich dniach napływają sygnały, że do takiej sytuacji przyczyniła się również ustawa, nad którą dyskutowano w tych dniach, a którą w dniu dzisiejszym omawiamy w Senacie. Są głosy, że wprowadzony art. 17d może być nie tylko przeszkodą w zamknięciu tego obszaru, ale również jest niezgodny z konstytucją.

Moje pytanie dotyczy tego - nie wiem, czy jest w tej chwili przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej - czy wprowadzone zmiany są zgodne z przepisami unijnymi? Mamy wprawdzie opinię do druku sejmowego, ale akurat w tym druku ten zapis nie istnieje, dlatego nie znamy stanowiska w tej sprawie. Jak to się ma do negocjacji i konstytucji? Dziękuję.

Jeżeli chodzi o negocjacje, chciałbym sprostować. Obszary polityki konsumenckiej i ochrony zdrowia zostały zamknięte, nie jest zamknięta polityka konkurencji. Jednak prawdą jest, że po uchwaleniu tego przepisu mamy z komisji sygnały co do wątpliwej jego zgodności z prawem wspólnotowym.

Jest bardzo znany wyrok w sprawie Dasan, w którym Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu jednoznacznie wypowiada się na temat tego rodzaju ograniczeń. W kontekście tego wyroku mam spore wątpliwości, czy przepis art. 17d jest zgodny z prawem wspólnotowym.

Bardzo dziękuję.

Zawsze pytam, dlaczego próbujemy się straszyć Unią Europejską, jak kiedyś wielkim bratem ze Wschodu, a równocześnie mówimy, że bardzo chętnie byśmy do tej Unii weszli. Uważam, że Unia dba o swoje interesy, a myśmy powinni dbać o swoje.

Pan prezes był łaskaw powiedzieć o lawinie kilkunastu pism. Mam dwa takie pisma przed sobą, jedno jest z firmy "Anna", drugie z firmy Wytwórnia Makaronu "Makan", są to dokładnie te same pisma. Rozumiem, że firmy są tak małe, że nawet nie są w stanie stworzyć własnego pisma, muszą je powielać. Po prostu jest to dla mnie dowód, że akcja jest zorganizowana i jest robiona w interesie dużych sieci, które korzystają z monopolu i dalej chcą te korzyści osiągać.

Nie widzę żadnych przeszkód w rozwoju polskiego producenta i sprzedaży w dużej sieci pod własną nazwą, oczywiście jeżeli ten produkt będzie odpowiednio dobry i odpowiednio dobrze wyeksponowany. Jeżeli podnosi się w pismach, że małe przedsiębiorstwo nie jest w stanie zapewnić logistyki marketingu i promocji, to pytam: czy duże sieci handlowe to są dobroczyńcy, którzy za darmo biorą na siebie ciężar promocji określonych towarów? Drodzy państwo, każdy, kto sprzedaje, w różny sposób ponosi koszty tej sprzedaży, także między innymi przez dyktowanie niskich cen i przedłużonych terminów płatności do dziewięćdziesięciu dni, zmuszanie do odbioru niesprzedanego towaru.

W związku z tym uważam, że należy w sposób rozsądny dawać producentom szansę na stabilne warunki pracy. Dla każdego producenta są ważne jasne kryteria, ważna jest również polityka cenowa. Duże sieci handlowe korzystają z możliwości uzyskiwania znaczniejszych upustów cenowych od producentów, ponieważ odbierają większą ilość towarów, w związku z tym obniżają się koszty dostawy, koszty ekspozycji, koszy obsługi określonego klienta. Mniejsze sieci, w tym również indywidualni sprzedawcy, podnoszą jeden temat: że nie są w stanie wygrywać w konkurencji z dużymi sieciami, ponieważ nie mogą wynegocjować równie dużych upustów cenowych od producentów.

Bardzo dziękuję.

Chciałem może zacząć od pewnego skwantyfikowania problemu. Odnoszę wrażenie, że gra się toczy o wszystko, że albo mamy do czynienia z taką sytuacją, iż towary są sprzedawane wyłącznie przez duże sieci i za wszelką cenę trzeba bronić interesów polskich producentów, albo też mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest możliwość różnorodnych form dostępu klienta do towaru.

Dla mnie rzeczą wątpliwą jest ustalenie wielkości 20%. Nie jest to niczym uzasadnione, że powinno być akurat 20%, bo może być 15%, 20%, 50%, tak że jest to nadzwyczaj umowne stwierdzenie. Może aby odejść od tej różnicy poglądów i doprowadzić do pewnego konsensusu, chciałbym zadać panu ministrowi następujące pytanie: czy znana jest struktura globalnej sprzedaży w naszym kraju, w tym przez duże sieci? Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że do klienta dociera przez duże sieci około 15%, 20% towarów. Jeśli byłoby to prawdą, to sprawa staje się nie taka ważna, bo zostaje aż 80%, kiedy można swobodnie działać inaczej. Poza tym sądzę, że nauczeni doświadczeniem - przecież popełniliśmy wiele błędów - głównie samorządy nie będą tak ochoczo stwarzać dużym sieciom możliwości rozwoju, zwłaszcza w centrach miast.

Chciałbym wrócić do art. 17a, do sprzedaży premiowanej w zakresie dotyczącym pktu 2 w ust. 2, czyli tego wyjątku, w którym jest mowa o wygranych w konkursach lub loteriach promocyjnych.

W stosunku do tego przepisu można byłoby zgłosić poprawkę, nazwijmy ją techniczną czy legislacyjną. Jest tutaj mowa o wygranych w konkursach lub loteriach promocyjnych, organizowanych na podstawie przepisów o grach losowych. Po słowach "lub loteriach promocyjnych" jest przecinek, co zdaje się sugerować, że nie tylko loterie promocyjne, ale również konkursy są organizowane na podstawie przepisów ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych i grach na automatach, podczas gdy ustawa o grach losowych nie reguluje kwestii związanych z konkursami. Ponieważ w pkcie 2 mowa jest o wyjątku od zasady, czyli o tym, co nie jest czynem nieuczciwej konkurencji, jeśli zatem ten przecinek pozostanie, to może być interpretowane w taki sposób, że dozwolone są tylko takie konkursy, które są organizowane na podstawie ustawy o zakładach wzajemnych, choć takich konkursów nie ma, a jednocześnie będą zakazane, ze względu na treść ust. 1 w art. 17a wszystkie inne konkursy. Wydaje się, że ten przecinek w art. 17a ust. 2 pkt 2 pojawił się pomyłkowo, co wymaga, jak się wydaje, korekty.

W odniesieniu do art. 17a byłoby można podnieść jeszcze inną wątpliwość, dotyczącą również ust. 2, czyli wyjątku od zasady, co nie jest czynem nieuczciwej konkurencji w zakresie sprzedaży premiowanej. Tym razem mówię o pkcie 1 w ust. 2. Mówi się tam, że nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji sprzedaż towarów, do których dołączone są inne towary o niewielkiej wartości.

Interpretacja pana prezesa była taka, że na pewno będzie można załączyć płytę do gazety, przy czym z punktu widzenia przedsiębiorców, którzy potem będą poddani rygorom tej ustawy, tak naprawdę nie jest jasne, o jaką wartość chodzi. Pan prezes, mówiąc o płycie w odniesieniu do gazety, odwoływał się, jak rozumiem, do ceny produkcji tej płyty, a nie do jej wartości rynkowej. Dzisiaj trudno jest powiedzieć, w jaki sposób będzie kształtowało się orzecznictwo i interpretacja przy stosowaniu tego przepisu, trudno więc powiedzieć, czy w przyszłości ten przepis nie będzie interpretowany w ten sposób, że będzie mowa o wartości rynkowej, a wartość rynkowa będzie wynosić nie 1, 2 czy 3 zł, tylko na przykład 30 zł lub więcej.

Wydaje się, że art. 17a był konstruowany - wynikało to również z prezentacji tego projektu Wysokiej Komisji - jako przepis ograniczający akcje promocyjne prowadzone przez supermarkety, ale pragnę zwrócić państwa uwagę, że ten przepis dotknie nie tylko sieci handlowe czy w ogóle podmioty, które trudnią się handlem, ale dotknie również czy też przede wszystkim producentów, ponieważ w związku z tym przepisem mogą pojawić się trudności związane z promocją nowego produktu, z wprowadzeniem tego produktu na rynek, co skutkuje zwiększeniem sprzedaży, zwiększeniem obrotu nie tylko w dużych sieciach, ale również w małych jednostkach handlowych.

Konkludując, bo rozumiem że godzina jest późna i wszyscy są już lekko zmęczeni, pragnąłbym poddać pod rozwagę, bo więcej uczynić nie mogę, przeformułowanie art. 17a w zakresie dotyczącym ust. 2 pkt 1, w zasadzie takie przeformułowanie ust. 1 w art. 17a, aby była mowa o tym, że "czynem nieuczciwej konkurencji jest sprzedaż konsumentom towarów lub usług połączona z przyznaniem wszystkim albo niektórym nabywcom towarów lub usług nieodpłatnej premii w postaci towarów lub usług znacznej wartości" i dalej, tak jak jest w przepisie, wówczas niepotrzebny byłby pkt 1w ust. 2, a treść pktu 2 mogłaby się stać integralną częścią dotychczasowego brzmienia przed dwukropkiem.

Spowodowałoby, że przedsiębiorca nie musiałby się zastanawiać, nawet w sytuacji z dołączeniem płyty, czy wartość załączonej płyty nie jest już niewielka i czy musi ją odnosić do wartości gazety czy też nie, bo to też nie jest jasne. Tak naprawdę byłyby zakazane tylko takie praktyki, które mówią o załączaniu przedmiotów o znacznej wartości, czyli granica byłaby wyżej, ale jednocześnie takie działanie byłoby już czynem nieuczciwej konkurencji dla przedsiębiorców. Myślę, że przedsiębiorcom stwarzałoby to większe szanse na promocję towarów, a z drugiej strony nie narażało ich na niebezpieczeństwa związane z naruszeniem zasad określonych w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, byłbym zobowiązany za przedstawienie pańskiego stanowiska wobec tego projektu.

Tytułem wyjaśnienia: zawsze, kiedy czytamy projekt zmiany tej ustawy, musimy się odnosić do art. 3 ust. 1, który pozostaje bez zmiany, a którego oczywiście nie ma w noweli: czynem nieuczciwej konkurencji jest działanie sprzeczne z prawem lub dobrymi obyczajami, jeżeli zagraża lub narusza interes innego przedsiębiorcy. O tym zawsze musimy pamiętać. Tak naprawdę chodzi o wyeliminowanie przedsiębiorcy z rynku. Tu jest problem z gadżetami.

Jeżeli wszystkie gazety stosują tego rodzaju praktykę, to moje pytanie jest takie: kto kogo będzie skarżył? Na pewno nie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bo ten nie będzie miał do tego żadnej legitymacji, przecież chroni konsumentów. Konsumenci są zadowoleni, ja też, od czasu do czasu dostanę jakieś mydełko, dezodorant, płytę. Kto tu kogo będzie skarżył?

Podstawa do skarżenia będzie wtedy, jeżeli jedna z gazet zrobi bardzo ofensywną promocję niektórych towarów i przesadzi, wtedy przestaną to już być towary o niewielkiej wartości.

Pan zaproponował naprawdę takie samo rozwiązanie, tylko w definicji zastępujemy słowo "niewielką" słowem "znaczną". Pojęcie "znaczna wartość" - tu pan sędzia może być ekspertem - jest pojęciem z prawa karnego, i wtedy chodzi już o naprawdę znaczną wartość, taka jak w żarcie o dołączeniu do trampek trabanta. To jest minimum tego rodzaju suma. Takie jest orzecznictwo sądów karnych. Byłby to drugi przypadek, gdzie wprowadzamy "znaczną wartość".

Tu jest zaś mowa o niewielkiej wartości, czyli pan proponuje jak gdyby negatywną definicję, my proponujemy nieco pozytywną. Wydaje mi się, że w gruncie rzeczy tu nie ma różnicy, natomiast obawy są przesadzone.

Pytanie o loterie to jest nie pytanie do mnie, tylko do pani mecenas, ponieważ pan zakwestionował tutaj możliwość zastosowania tej ustawy. Biuro Legislacyjne w Sejmie samo to wprowadziło, Biuro Legislacyjne w Senacie też nie kwestionuje zastosowania tej ustawy w sytuacji omówionej w art. 17a.

Może ja zadam pytanie. Usunięcie przecinka spowodowałoby mniej więcej coś takiego, jak podzielenie pktu 2 na dwa punkty: pkt 2 - wygrane w konkursach, pkt 3 - wygrane w loteriach promocyjnych organizowanych na podstawie przepisów o grach losowych itd. Czy wszystkie wygrane w konkursach mają być wyłączone z czynów nieuczciwej konkurencji? Nawet abstrahując od tego, czy 100% konkursów wchodzi w zakres działania ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, czy sens jest taki, żeby wszystkich wygranych w konkursach nie uznawać za czyn nieuczciwej konkurencji, czy o to chodziło?

Chodziło o to, przynajmniej taka była intencja prac sejmowych, aby było dozwolone to, co odbywa się na podstawie zezwolenia, bo w przepisach o grach losowych i zakładach wzajemnych jest albo zgłoszenie, albo zezwolenie, wtedy sprawa jest jasna, można organizować konkurs i loterię promocyjną. Jest nad tym jakiś nadzór i jakaś kontrola, natomiast nie ma ograniczeń przedmiotowych.

Czyli inaczej mówiąc, usunięcie tutaj tego przecinka ma znaczenie merytoryczne, bo to jest dokładnie tak, jakby podzielić ten punkt na dwa punkty i z góry uznać, że premie stanowiące wygrane w konkursach nigdy nie będą miały cech czynu nieuczciwej konkurencji.

My tego nie chcemy.

Tak, ale tutaj chodzi o coś innego. Dzisiaj wygrane w konkursach i wygrane w loteriach promocyjnych nie są traktowane jako praktyka, czyny nieuczciwej konkurencji. Chodzi o coś zupełnie innego. Chodzi o to, że ten przecinek może być interpretowany w taki sposób, że chodzi o wygrane w takich konkursach, które są organizowane na podstawie ustawy o grach losowych, podczas gdy takich nie ma, bo konkursy nie są poddane regulacji ustawy o grach losowych. To o to chodzi. To jest sedno, to nie jest poprawka o charakterze merytorycznym, tylko technicznym. myślę, że to jest w ogóle błąd maszynowy.

Aż takich błędów się nie popełnia, proszę pana.

Istotnie, konkursy nie podlegają ustawie o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, wobec czego taki sposób zapis powoduje, że będzie to zapis martwy. Konkurs nie jest organizowany na podstawie ustawy o grach losowych. Loteria promocyjna - tak, jednak konkurs nie, i naszym zdaniem trzeba to po prostu zmienić.

Proponuję, żeby pkt 2 brzmiał tak: Wygrane w loteriach promocyjnych organizowanych na podstawie przepisów... i dalej tak, jak jest w tym przepisie, ponieważ tu wyrzucenie przecinka powoduje zmianę merytoryczną.

Sytuacja wygląda w ten sposób, że wolą ustawodawcy czy autora poprawki było zwolnienie wygranych w konkursach czy nieustanawianie ich jako czynu nieuczciwej konkurencji, natomiast skutek tego przecinka może być taki, że teoretycznie stworzymy pusty przepis. Wygrane w konkursach organizowanych na podstawie ustawy o grach losowych będą dopuszczalne, ale takich nie ma, po co więc wprowadzać taki przepis? To jest tworzenie pewnej fikcji prawnej, taka interpretacja tego przepisu prowadzi do absurdu.

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy pan zrozumiał z tej dyskusji, co dokładnie przedstawiała pani z Biura Legislacyjnego. Jeśli wykreślimy słowo "w konkursach", to treść będzie następująca: "Nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji sprzedaż, o której mowa, i wygrane w loteriach promocyjnych organizowanych na podstawie przepisów o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach". Właściwie jest to wyjście naprzeciw temu, co przedstawiała pani z ministerstwa finansów. Wtedy mamy czytelny przepis. Dziękuję.

Żeby zakończyć kwestię ust. 2, proponuję - bo wydaje mi się, że stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Finansów jest przekonujące - żeby ten punkt brzmiał następująco: "wygrane w konkursach - w tym miejscu stawiamy przecinek i skreślamy słowo "lub" - loteriach promocyjnych organizowanych na podstawie przepisów o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach". Wtedy mamy sprawę zamkniętą bardzo czytelnie. To po pierwsze.

Po drugie, wracam jednak do sprawy płyt. Moja pierwsza uwaga została potraktowana trochę niewiarygodnie, mianowicie stwierdzono, że wartość płyty wynosi 1 zł 50 gr. Padło pytanie, czy to ma być wartość rynkowa, czy koszt produkcji. Jestem zdania, że oczywiście jest to wartość rynkowa. Dodam jeszcze, żeby poprzeć swoje stanowisko, że w tej chwili są rozsyłane oferty niektórych gazet na zawarcie prenumeraty kwartalnej, a samo zawarcie prenumeraty kwartalnej ma być premiowane otrzymaniem płyty o pokaźnej już wartości, na przykład około 50 zł. W moim odczuciu ma to charakter czynu nieuczciwej konkurencji. Ostatnio taką ofertę otrzymało wiele osób.

Co do stwierdzenia, że wszyscy mogą tak robić, nie podzielam tego poglądu. Sytuacja wydawnictw jest bardzo różna, nawet wydawnictwa, które mają parę procent udziału w polskim rynku, nie mają środków i szans na to, żeby prowadzić taką działalność. Bardzo dziękuję.

Zgadzam się z opinią pani mecenas. Wykreślmy w ogóle "konkursy" zostawmy "loterie promocyjne", wtedy "konkursy" wejdą do ust. 1. To nam załatwia sprawę, bo nie chcemy konkursów, przy których się wygrywa coś, co jest odmienne od promowanego przedmiotu. Wtedy mamy właściwie rozwiązany problem. Oczywiście nadal pozostaje "niewielka wartość".

Przepraszam, Panie Prezesie, chwileczkę. Doprecyzujmy pogląd na tę sprawę, bo to jest dość ważne, w tej chwili mamy właściwie kilka wersji tego zapisu. Najdalej idąca jest propozycja pana marszałka Wielowieyskiego o skreśleniu całego tego punktu. Propozycja zgłoszona przez panią mecenas, która jest najbardziej zbliżona do poglądów państwa, brzmiałaby w ten sposób: "wygrane w loteriach promocyjnych" bez "konkursów". Tak? Czyli rozumiem, że odstępuje pan...

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Przyjmuję, że "konkursy" są zawarte w ust. 1.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, skoro czytelny jest zapis "rażąco", napiszcie, że jest "rażąco niewielkiej wartości".)

Rzeczywiście wartość produkcji płyty jest 1 zł 50 gr, wartość rynkowa jest oczywiście wyższa, ale też tak naprawdę nie określimy wartości rynkowej tej płyty, bo ona nie została zaoferowana na rynku, jest to gadżet. Na przykład płyta "Królewskie rządzi" z meczami i najlepszymi bramkami, dla jednego ma wartość rynkową zerową, dla innego ma jakąś wartość, ale ta płyta nigdy samodzielnie nie została zaoferowana w obrocie, czyli jej wartości rynkowej w żadnym wypadku nie da się ustalić.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poszczególnymi poprawkami. Zaczynamy od poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, które pan zaopiniował w imieniu rządu.

(Senator Bogusław Mąsior: Panie przewodniczący, to znaczy chcemy skreślić cały art. 17d?)

(Senator Bogusław Mąsior: Jaka jest motywacja Biura Legislacyjnego? Słuchałem uważnie, ale...)

Miałam tylko wątpliwość co do tego, jak rozumieć "sieć sklepów dyskontowych", doszło przy tym do sformułowania poprawki, żeby skreślić cały art. 17d.

Panie Przewodniczący, ja tutaj protestuję, dlatego że byłem przytomny, pani mówiła tylko o wyeliminowaniu zapisu "dyskontowe", który pojawia się tylko w tym artykule.

Dobrze, Panie Senatorze, odwołując się do pańskiej przytomności, skoro pan tego nie rozumie, nie będziemy nad tym głosowali w grupie poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, tylko przegłosujemy to osobno jako poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Wielowieyskiego.

Kolejna poprawka: w art. 1 pkt 7 w art. 24a nowelizowanej ustawy wyraz "systemem" zastępuje się wyrazem "system".

Głosujemy nad następnymi poprawkami, zgłoszonymi przez panią senator Ferenc, polegającymi na dopisaniu do art. 15 pktu 4 w brzmieniu: "Pobieranie innych niż marża handlowych opłat za przyjęcie towaru do sprzedaży", co powodowałoby skreślenie pktów 2 i 3. Rozumiem, że ta poprawka uzyskała poparcie rządu.

Proponowałabym rozdzielić te dwie poprawki. Myślę, że tu są dwie odrębne sprawy. Jedna rzecz to jest dodanie pktu 4, dotyczącego niepobierania dodatkowych opłat, a ust. 2 i 3 trzeba potraktować oddzielnie.

Bardzo dziękuję.

W art. 17a ust. 2 pkt 2 wykreślamy "w konkursach", pozostają tylko "wygrane w loteriach promocyjnych". Takie brzmienie otrzymuje ten punkt.

(Senator Genowefa Ferenc: Wykreślamy słowa "konkursach lub".)

Wykreślamy "konkursach lub", czyli pozostaje brzmienie: "wygrane w loteriach promocyjnych", tak? Dobrze.

Teraz jest poprawka pana senatora Wielowieyskiego, zmierzająca do wykreślenia "nadziei lub pewności".

Chciałabym jeszcze zwrócić się do państwa o zastanowienie, czy sformułowanie takiej oferty, że jest 99% szansy na to, że pan wygra, nie będzie już czynem nieuczciwej konkurencji? Jak rozumieć pewność? Czy pewność to jest zawsze 100%? Czy oferowanie 99% pewności w tej sytuacji będzie już w porządku?

Zapiszmy to dokładnie: "Czynem nieuczciwej konkurencji w zakresie loterii promocyjnych jest formułowanie ofert w sposób stwarzający konsumentowi niezależnie od wyników losowania czy wiedzy konsumenta pewność wygranej", co? A może "wrażenie pewności"? Sam już nie wiem, jak to ma być.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tutaj naprzeciw temu wychodziła nadzieja. Może to nie jest...)

Sądzę, że wybór jest tylko taki: to, co pozostanie po skreśleniu tych dwóch słów, czyli po prostu słowo "pewność", przez co rozumie się również wysoką pewność, albo dodamy przymiotnik "wysoki", to znaczy będzie "wysoka pewność" lub "znaczna pewność".

Kolejna poprawka, która polegałaby na tym, że w art. 17b pkt 2 skreślamy dalszy ciąg zdania po słowach "imiennie na konsumenta". W tym miejscu kończymy zdanie.

Z moją poprawką zmierzającą do tego, aby sformułowanie "rażąco przekroczeniem" było bez "rażąco", ustąpiłem, nie rozumiejąc, o co chodzi.

Art. 17d - poprawka pana senatora Wielowieyskiego, polegająca na skreśleniu całego ustępu, rozumiem, że jest poparta przez rząd przy sprzeciwie pana senatora, jak pamiętam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy rząd tak dokładnie popiera skreślenie tej poprawki, ale chciałbym uświadomić paniom i panom senatorom, że dzisiaj praktyką stosowaną przez duże sieci handlowe jest wywieranie na producenta takiego nacisku, aby go zmusić do sprzedaży po minimalnej cenie z niewielką tylko marżą, z niewielkim zyskiem, a marża handlowa jest wtedy odpowiednio wyższa.

(Senator Mieczysław Mietła: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Panie Przewodniczący, chciałbym podnieść jeszcze jedną kwestię. Jest to naprawdę sprawa bardzo dużej wagi. Sprawy handlu regulowane są również w Unii Europejskiej. Dzisiaj nie mieliśmy czasu, aby porozmawiać na ten temat, ale są przepisy, które regulują funkcjonowanie handlu w Niemczech, w Belgii, we Francji, we Włoszech. Tam sprzedaż w dużych sieciach handlowych sięga dzisiaj już 60-70%. Jest to rzeczywiście dużo więcej niż u nas, ale jak pokazuje nam życie, bardzo szybko dochodzimy do parametrów osiąganych na Zachodzie. Sam miałem wiele do czynienia z dużymi sieciami. Od samego początku prowadziłem negocjacje na temat tego, ile trzeba zapłacić za półkę, ile trzeba zapłacić za półkę na wysokości oczu, a ile na wysokości kolan. Nie będę powtarzał tych argumentów, podnosił je już pan senator Mąsior.

Chciałbym powiedzieć, że jest to fundamentalna sprawa dla producentów. Duże sieci, które są w rękach zachodnich, nie przynoszą zysku poza jedną siecią, poza Macro Cash and Carry, pierwszą siecią, która weszła na polski rynek. Wszystkie inne przynoszą straty, ale wszystkie kupują po możliwie najniższych cenach i wywierają tak duży nacisk na producentów, że dzisiaj wiemy, iż w supermarketach sprzedajemy towary ściągane z Zachodu.

Kilka dni temu byłem na seminarium w Senacie, na którym profesor Grabowski z Łodzi powiedział, że ponad 60% towarów sprzedawanych w naszych sieciach handlowych pochodzi z importu. Tak więc taki zapis powinien jednak pozostać, aby chronić polskich producentów, polski rynek. Całkowicie zgadzam się tu ze stanowiskiem senatora Mąsiora. Bardzo dziękuję.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Wysoka Komisjo, sądzę, że jest bardzo wiele racji w tym, co obydwaj panowie senatorowie tutaj przedkładali. Wszyscy wiemy o tym, że warunki sprzedaży, terminy płatności, rodzaj ekspozycji to są wszystko sprawy, które trzeba załatwić, one istnieją. Tylko że tych spraw bynajmniej się nie załatwia w ten sposób, na te sprawy problem ekspozycji firmy czy też wejścia w firmę sieciową ma bardzo niewielki wpływ. Jest to jednak odrębna sprawa.

Przypominam, że mamy do czynienia z kontrowersją między producentami. Jedni są bardzo zainteresowani, choć będą walczyć i o terminy płatności, i o ekspozycję, i o mnóstwo rzeczy. Jak sądzę, w wielu sieciach problem ekspozycji firmy, sprzedawanego towaru może nie stanowi wielkiego problemu albo nie jest żadnym problemem, również dla producenta. To są trochę rozdzielne sprawy.

Tym punktem nie załatwiamy stosunku wielkich sieci wobec skarbu państwa, wygody konsumenta i różnych innych spraw albo załatwiamy go w bardzo niewielkim stopniu. Tutaj jest problem dość sprzecznych interesów producentów, myślę, że musimy brać to pod uwagę, nie dołączajmy tutaj innych problemów, dlatego że nie mają bezpośredniego związku z tą właśnie sprawą.

Nie dopuszczę już do dalszych dyskusji, mieliśmy sporo czasu do zastanowienia się nad tym tematem. Tylko gwoli informacji, rozwijając argumentację, którą posłużyli się panowie senatorowie, powiem, że wpłynęły pisma od stu czterdziestu siedmiu podmiotów, które sprzeciwiają się brzmieniu art. 17d w takiej formie, jak przedstawiono. To tyle tytułem statystycznego obowiązku. Nic więcej na ten temat.

Wobec tego kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 17d w brzmieniu przedstawionym w druku sejmowym? (4)

Poprawka uzyskała większość głosów.

(Głos z sali: Zgłosimy wniosek mniejszości, jeśli można.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie ma wniosku mniejszości o pozostawienie przepisu w ustawie.)

Wobec tego kto z państwa jest za przyjęciem uchwały komisji o przedłożeniu Senatowi projektu ustawy w tym brzmieniu, wraz z uchwalonymi poprawkami? (7)

Zamykam obrady nad projektem ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Pozostał nam jeszcze jeden punkt.

Przystępujemy do ostatniego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, druk nr 126.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie, zbyt szczegółowo nie, proszę pana.)

Rząd generalnie skłania się do uchwalenia przez Senat tej ustawy w takiej postaci, jaka została przekazana Senatowi. Chciałbym dodać, że rząd popiera poprawkę Biura Legislacyjnego, która znalazła się na ostatniej stronie w opinii do ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, a która inaczej formułuje brzmienie art. 3 tejże ustawy.

Jeżeli będą pytania, oczywiście postaram się odpowiedzieć na nie w sposób wyczerpujący, ale żeby nie przedłużać posiedzenia komisji, pozwolę sobie na takie generalne sformułowanie. Jeżeli będą pytania, jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji.

Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Wysoka Komisjo, uwaga dotycząca omawianej ustawy w konsekwencji powoduje wykreślenie w ustawie o nieuczciwej konkurencji w art. 19 ust. 1 pktu 1 i 4. Mianowicie konsekwencją tych zmian jest wykreślenie odesłania, które pojawia się w tym samym art. 19 także w ust. 2. Propozycja przedłożona w opinii uwzględnia tę konsekwencję. Bardzo dziękuję.

Proszę o odniesienie się do poprawki Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, popieramy tę poprawkę.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To znaczy nowe brzmienie art. 3, tak?)

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 6 omawianej ustawy. Dlaczego zaproponowano, aby ustawa weszła w życie akurat z dniem 1 stycznia 2003 r.? Analizując te dwie ustawy, czyli tę, o której mówimy, i tę, którą przed chwilą zakończyliśmy omawiać, doszłam do wniosku, że chyba byłoby dobrze, szczególnie dla ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, aby ta ustawa weszła w życie również po upływie trzech miesięcy. Wymieniłam poglądy z panem prezesem, szkoda że wyszedł. On również uważał, że byłoby celowe, żeby ta ustawa weszła w życie wcześniej, czyli mogłoby to nastąpić po upływie trzech miesięcy, tak jak przy poprzedniej ustawie. Zgłaszam taką poprawkę. Dziękuję.

(Senator Genowefa Ferenc: Ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przyznam szczerze, że początkowo projekt rządowy przewidywał wejście w życie tej ustawy z dniem 1 kwietnia 2003 r. Po konsultacji z panem prezesem Banasińskim i z Ministerstwem Finansów, że środki na wejście w życie tej ustawy zostaną zapewnione wcześniej, postulowaliśmy, aby nastąpiło to 1 stycznia 2003 r. Przyznam szczerze, że nie mam upoważnienia Rady Ministrów do tego, żeby wycofać się z propozycji w art. 6. Jeżeli pani senator poczyniła jakieś uzgodnienia z panem prezesem, to pozwolę sobie delikatnie powiedzieć, że pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Panie Przewodniczący...)

Bardzo przepraszam, teraz ja mówię. Chodzi mi tylko o to, żebyśmy nie popełnili jakiegoś błędu logicznego, ponieważ trzeba by rozważyć, czy chodzi o to, żeby ona weszła później, czy o to, żeby weszła wcześniej. Boję się, że jeżeli zostawimy zapis "1 stycznia", to będzie później niż według propozycji pani senator Ferenc.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Trzy miesiące od dnia ogłoszenia, a ogłoszenie nastąpi w czerwcu.)

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Nie jesteśmy gotowi, przygotowuję dopiero...)

(Głos z sali: A pieniądze w budżecie.)

Panie Senatorze, na tę ustawę mamy przewidzianych w przyszłym roku osiem czy dziesięć etatów. Jest to niedużo, ale zrobiłem małą restrukturyzację w urzędzie, część pracowników zajmuje się nadzorem nad rynkiem, część - ochroną konsumenta. Pracownicy zajmujący się ochroną konsumenta podejmują się realizacji tej ustawy. To nie jest tak, że pierwszego dnia po wejściu w życie wystąpię z nakazami sądowymi. To trzeba jednak przygotować, nie jest to takie proste. Trzy miesiące to wcale nie jest za mało na przygotowanie się.

Jeżeli będziemy odsuwali to w czasie, to odsuniemy w czasie bardzo pożyteczny instrument. Dzisiaj muszę występować do sądu antymonopolowego, który za rok rozpatrzy sprawę, założą odwołanie od wyroku sądu, znowu mija rok. Przy pomocy tej ustawy dzisiaj mogę z miejsca tępić najbardziej szkodliwe praktyki, które godzą w konsumentów: różnego rodzaju systemy argentyńskie, różnego rodzaju niedozwolone klauzule. W to wszystko mogę uderzyć.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Bardzo się cieszę, że pan prezes chce walczyć o dobro konsumenta, ale tym bardziej nie rozumiem stanowiska pana prezesa przy skreśleniu art. 17d w poprzedniej ustawie.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Pan dyrektor Sadowski.)

Panie Przewodniczący, jest tylko niewielki, bardzo delikatny problem natury legislacyjnej. Może pani skontroluje, czy poprawnie rozumuję. Jeżeli obie ustawy miałyby wejść jednocześnie, warunkiem tego jest, że obie będą ogłoszone w tym samym Dzienniku Ustaw. Chociaż Wysoki Senat w obu ustawach może zapisać jednakową datę ich wejścia w życie, nie ma gwarancji, że po pierwsze Sejm w tym samym terminie rozpatrzy poprawki do obu tych ustaw - ale to jeszcze można zapewnić. Jednak potem prezydent musiałby w tym samym czasie podpisać ustawy, a premier skierować je do publikacji w tym samym Dzienniku Ustaw. Można się o to starać, ale może tak się zdarzyć, że ustawa, nad którą teraz debatuje komisja, będzie opublikowana wcześniej, wtedy doszłoby do pewnej nielogiczności w przypadku art. 3.

Dobrze, niech będzie cztery miesiące. Takie brzmienie ma pani poprawka. Ja mam inne pytanie.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, wtedy to niebezpieczeństwo znika.)

Mam inne pytanie, w pewnym sensie odnoszące się do meritum całej sprawy. Mówię o Krajowej Radzie Rzeczników Konsumentów. Według przedłożonego tekstu rada ma być organem opiniodawczo-doradczym prezesa urzędu, powoływanym przez prezesa urzędu. Czy państwo nie odnosicie takiego wrażenia, że prezes powołując organ opiniujący jego decyzje będzie konstruował go w taki sposób, aby nie spotkać się z opiniami, z którymi niekoniecznie musi się zgadzać? Czy nie lepiej by było, skoro to ma być opiniodawca, żeby członek takiego organu był powoływany na przykład przez osobę wyższego rzędu w hierarchii kompetencji służbowych w państwie, na przykład: po zasięgnięciu opinii prezesa urzędu, ale nie przez samego prezesa. Skoro potrzebuje pan doradców, to niech pan wybierze sobie tych doradców bez nadawania im rangi Krajowej Rady Rzeczników Konsumentów, tylko niech pan po prostu - tak ja to rozumiem - zapłaci im jako konsultantom, opiniodawcom, niech nie będzie tak, że wyznaczę facetów, którzy będą mi doradzali, ale tylko tak, jak ja tego chcę, bo inaczej ich nie powołam.

Przepraszam za daleko idące uproszczenie, ale po prostu mam smutne doświadczenia z wszelkiego rodzaju radami doradców.

To jest jak gdyby wpisanie do projektu ustawy istniejącej teraz praktyki, ponieważ ta rada funkcjonuje jako nieformalny organ tylko na podstawie regulaminu organizacyjnego. Współpraca z rzecznikami układa się rewelacyjnie, powiedziałbym, że znakomicie. Oni nam dostarczają informacji, my im dostarczamy informacji.

W przepisie jest, że członków rady powołuje i odwołuje prezes urzędu, powołanie następuje na wniosek dyrektorów delegatur za pisemną zgodą rekomendowanych rzeczników konsumentów. Idąc za głosem pana senatora, można by przyjąć takie rozwiązanie, tylko kto rekomendowałby rzeczników? Bo delegatury to jest prezes urzędu, to jest jasne. Tylko kto rekomendowałby rzeczników? Mamy ich trzystu dwudziestu, a oni nie mają żadnej reprezentacji. Tak naprawdę ich jedyną reprezentacją jest ta rada, która dzisiaj działa nieformalnie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Rozumiem, że pan chce nadać rangę ustawową funkcjonującej Krajowej Radzie Rzeczników Konsumentów, tak?)

Zgoda, tylko mam zastrzeżenie co do trybu powoływania tych rzeczników, skoro to ma być pański organ opiniodawczy. Gdyby ten organ był tylko doradczy, to jeszcze bym się nie upierał. Jednak jeśli ma to być organ opiniodawczy, to wydaje mi się, że powinien pan mieć przynajmniej ograniczony wpływ na jego powołanie. Skoro będą to ludzie opiniujący pańskie postępowanie, to tym samym stale będzie aktualne to, co pan przed chwilą powiedział, że jest to wzorowa współpraca.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: O, nie, to już jest troszkę inaczej.)

...i nigdy się nie zdarzyło, żeby postąpił wbrew opinii Rady Legislacyjnej.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Wolałbym jednak, żeby z kolei Rada Legislacyjna nie zawsze zgadzała się z premierem. Byłaby to wtedy bardziej autentyczna rada.)

To jest powszechne zjawisko, Panie Przewodniczący. Zgadzam się z wnioskiem pana senatora, tylko moje pytanie jest takie: kto w takim razie będzie ich wyłaniał? Sam akt powołania jest już formalny, ale kto ich wyłoni? Jest trzystu dwudziestu rzeczników powiatowych i miejskich. Część jest powoływana na podstawie porozumień między powiatami, obsługuje na przykład dwa czy trzy powiaty.

Proszę zwrócić uwagę na ust. 5, który brzmi tak: "Członków rady powołuje i odwołuje prezes urzędu", czyli pan. Dalej: "Powołanie następuje na wniosek dyrektorów delegatur, o których mowa w ust. 4, za pisemną zgodą rekomendowanych rzeczników konsumentów" - to wszystko jest czytelne. "W przypadku odwołania z funkcji rzecznika konsumentów członkostwo w radzie wygasa". Czyli najpierw następuje rekomendowanie przez dyrektorów delegatur, a później moment powołania przez pana prezesa swojego ciała opiniodawczego.

Byłbym usatysfakcjonowany zapisem, że członków rady powołuje i odwołuje na przykład prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii prezesa urzędu spośród powołanych na wniosek dyrektorów delegatur itd.

Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że to jest organ opiniodawczo-doradczy prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tak naprawdę nie mamy do czynienia z organem, który ma - brzydko mówiąc - ustawiać prezesa urzędu, jest to organ, który ma pomagać prezesowi urzędu w podejmowaniu prawidłowych decyzji. Jest to zasadnicza różnica. Gdybyśmy mieli do czynienia z organem, który miałby w jakikolwiek władczy sposób wpływać na decyzje prezesa urzędu, to oczywiście moglibyśmy dyskutować nad tą procedurą. Jednak mamy do czynienia z organem, który nie stoi nad prezesem urzędu, tylko ma charakter opiniodawczo-doradczy, pomaga prezesowi urzędu.

Rozumiem, Panie Ministrze, ale rozumiem też, że ta rada jest potrzebna prezesowi chociażby dla uargumentowania jego postępowania. Wobec tego przydałoby się, aby ta argumentacja pochodziła od osób, na których powołanie ten prezes nie miał bezpośredniego wpływu. Sądzę, że to, co mówię, jest przejrzyste, ale wydaje mi się, że w tym przypadku próbujemy się jakoś intelektualnie przelicytować. Nie wyobrażam sobie, żeby na przykład Radę Polityki Pieniężnej powoływał prezes Narodowego Banku Polskiego.

Zgoda, ja tylko podaję przykład. Panie Ministrze, mam nadzieję, że pan rozumie, co mówię. Skoro ma to być organ opiniodawczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz pan senator Mąsior. W ogóle może przy okazji ustalmy zaraz sprawozdawcę. Czy pan senator Mąsior by się podjął?

(Senator Bogusław Mąsior: Można, Panie Przewodniczący?)

Pan przewodniczący ma rację, zadając pytanie, komu rada ma służyć. Padła tu odpowiedź, że idea rady wzięła się z tego, że pan premier obiecał to na zjeździe rzeczników. W związku z tym dla mnie jest to robienie jakiejś dziwnej organizacji fasadowej. Pytanie: po co?

Proszę odpowiedzieć na pytania pana marszałka Wielowieyskiego i senatora Mąsiora.

Nie jest tak, że pan premier to obiecał. Pan premier powiedział to na konferencji dotyczącej ochrony konsumentów, ale sam pomysł był uzgadniany z rzecznikami, chodziło o to, żeby umocować ustawowo ich reprezentację, ponieważ rzecznicy do dzisiaj nie mają żadnej reprezentacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powinni, ponieważ kontakt z trzystu dwudziestoma rzecznikami jest, praktycznie rzecz biorąc, niemożliwy. Próbuję załatwić pieniądze z Komisji Europejskiej w ramach środków pomocowych, aby stworzyć sieć komputerową dla wszystkich rzeczników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niepotrzebne? Według mnie potrzebne, zwłaszcza że niektórzy nie mają nawet telefonu. Jeżeli chodzi o ocenę, to jest pierwszy rok funkcjonowania rzeczników. Bywa bardzo różnie. Teraz spływają sprawozdania od wszystkich rzeczników, potrzeba jeszcze miesiąca, żeby je pozbierać, podsumować liczbę spraw. Rzecznicy wypełniają nieprawdopodobną lukę na rynku organizacji społecznych, które zajmują się ochroną konsumenta. Jest ich za mało. Rzecznicy robią to profesjonalnie i bardzo dobrze. Przy rzecznikach istnieją też sądy polubowne, które rocznie rozstrzygają tysiące bardzo różnych spraw.

Muszę podzielić się tutaj informacjami. Byłam akurat na dwóch sesjach rad powiatów, kiedy rzecznicy składali sprawozdania. Zrobili bardzo wiele, ich działania zostały przyjęte z bardzo dużym uznaniem. Rozliczanie rzeczników odbywa się na posiedzeniach rad powiatowych. Byłam tego świadkiem, uczestnicząc w posiedzeniu rady powiatu.

Podzielam jednak wątpliwości pana przewodniczącego związane z reprezentacją. Czy powiaty powinny mieć reprezentację na szczeblu centralnym? Czy nie powinna być wypracowana jakaś inna formuła? Dziękuję.

To właśnie przesądzamy.

Panie Przewodniczący, uważam, że może to nie tak. Komu podlegają dzisiaj rzecznicy?

(Głos z sali: Powiatom.)

Powiatom. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żeby z tej grupy ludzi pan premier jakimś tam sposobem wyznaczał radę. Po prostu zadaję pytanie: czy w ogóle taka reprezentacja jest potrzebna? Jeżeli tak, to może ona powstać na zasadzie samorządu gospodarczego czy zawodowego: sami się skrzykną i zrobią sobie wybory.

Istotnie, powstaje pewne ciało, które ma chyba charakter dożywotni, bo nie mówi się o jego kadencyjności, a powinna ona być. Nie mówi się też o przewodniczącym takiej rady. Kto ma być przewodniczącym tej rady? W sumie jest to twór wysoce niedopracowany.

Żeby wyjść z tego impasu, proponuję, żeby po pierwsze wprowadzić zasadę - może nie należy angażować pana premiera, bo to chyba niepotrzebne - przeprowadzenia wyborów. Idąc za tą myślą: każda delegatura urzędu ochrony konsumenta wybiera jednego przedstawiciela i powstaje ciało. To ciało ma mieć kadencję na przykład trzyletnią czy sześcioletnią. Z tego grona wybiera się przewodniczącego. Wtedy będzie to już odpowiednio umocowane. Mamy wtedy do czynienia z radą wybraną, która będzie pełniła swoją funkcję przez okres kadencji. Odwoływanie tych członków przez pana prezesa byłoby ograniczone, bo oni mają mandat wyborczy, chyba że nastąpi naruszenie określonych zasad. Wtedy, idąc za myślą pana przewodniczącego, mielibyśmy ciało w miarę niezależne, które mogłoby pomóc prezesowi w pełnieniu jego funkcji.

(Głos z sali: Kadencyjność zgodna z kadencją samorządu.)

Jakaś kadencyjność powinna być, może trzy lub być cztery lata, to sprawa szczegółowa. Ważne są wybory, kadencyjność, przewodniczący i pełnienie funkcji. Dziękuję.

Powiem państwu szczerze, nie znam rady, którą by powoływała osoba, dla której ta rada ma być organem opiniodawczym.

Może przedłożyłem najbardziej skrajny przykład Rady Polityki Pieniężnej, ale - no nie wiem - rady naukowej też nie powołuje dyrektor instytutu, tylko właściciel, czyli założyciel. Przecież to nigdy tak nie jest...

(Senator Adam Graczyński: Przepraszam, ale rada naukowa jest wybierana przez odpowiednich pracowników.)

(Senator Adam Graczyński: Nie. W przypadku rady naukowej nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko Panie Senatorze, teraz jest pytanie, czy pański pomysł, który ja podzielam, bo zmierza to do tego samego, co ja proponuję, żeby to nie było ciało powolne z urzędu, da się zapisać? Jest pan w stanie zaproponować redakcję tego zapisu? Bo jeżeli nie, to ja byłbym... Jest możliwość takiej redakcji?

Tak. W ust. 4 możemy napisać: "W skład rady wchodzi dziewięciu rzeczników konsumentów, wybranych przez poszczególne delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w wyborach bezpośrednich", a dalej: "Kadencja rady trwa cztery lata. Rada ze swego składu wybiera przewodniczącego" - to byłby ust. 4a. W związku z powyższym skreślamy ust. 5. Ust. 6 mógłby pozostać w obecnym kształcie. To są proponowane poprawki.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Pan przewodniczący podniósł kwestię, czy rada powinna być wybierana, czy też może być - brzydko mówiąc - naznaczona przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pan senator Mąsior zakwestionował w pewnym momencie w ogóle celowość powołania takiej rady. Porównajcie państwo te dwa stanowiska. Jeśli przyjrzeć się intencji wnioskodawców, to jest ona taka: prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów chce spośród rzeczników powiatowych powołać radę, która ma dla niego charakter opiniodawczo-doradczy, co pomoże mu w lepszym podejmowaniu decyzji.

Wydaje się, że państwo zmierzacie w kierunku zupełnie innego usytuowania rady, jakby miała ona jakieś szczególne uprawnienia w stosunku do prezesa urzędu. Pytam: jaki jest sens kadencyjności, wybieralności, jakiegoś nadrzędnego stosunku, jeśli ta rada i tak nic nie może, bo wyda swoją opinię, a prezes albo ją uwzględni, albo nie.

Taka jest funkcja ciał opiniodawczo-doradczych, zazwyczaj nie są one wybierane przez jakieś ciała niezależne od tych, którym mają doradzać i wydawać opinie, tylko są powoływane właśnie przez te organy czy osoby, którym mają doradzać. Jest to zupełne wypaczenie istoty tejże rady. Oczywiście państwo sami postanowicie, w jaki sposób do tego problemu podejść, ale zwracam uwagę, że chyba w tych rozważaniach zupełnie odeszliśmy od istoty działania tej rady.

Tak naprawdę można by było podzielić pogląd pana senatora Mąsiora, w każdym razie z początku jego wypowiedzi, kiedy mówił, że prezes w ogóle nie musi mieć takiej rady i bez niej podejmowałby decyzje na podstawie ustaw. Jeśli prezes usiłuje wprowadzić coś takiego do ustawy, to robi to dlatego, że sam widzi potrzebę sięgnięcia po opinie rzeczników powiatowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wysoka Komisjo, oczywiście rozstrzygnięcie kwestii merytorycznych co do organu powołującego członków rady pozostaje w gestii Wysokiej Komisji, ale czuję się w obowiązku ustosunkować się do poprawki, którą zgłosił pan senator Graczyński. Mianowicie wydaje się, że bardzo ogólne zapisanie w ustawie, iż członkowie rady będą wyłaniani w wyborach bezpośrednich w delegaturach, nie jest wystarczającą regulacją. To jest tylko zapisanie bardzo ogólnej zasady, która nie będzie rozstrzygała szczegółowego trybu i zasad tego wyboru. Z kadencyjnością, owszem, można się zgodzić, tak samo jak z tym, że na czele rady będzie stał przewodniczący wybierany spośród członków tej rady. Jednak przepis o wyborach będzie stwarzał później problemy interpretacyjne i problemy w trakcie stosowania go w tym zakresie, w jakim dotyczy wyborów bezpośrednich w delegaturach. Bardzo dziękuję.

Zastanawiam się dalej: jeśli ma to być organ i doradczy, i opiniodawczy, to nie bardzo rozumiem połączenie w jednym tych dwóch kwestii: albo wyrażam opinię, albo radzę, co zrobić. Oczywiście w radzie też jest jakaś doza opinii i odwrotnie. Pamiętam, że w poprzedniej kadencji mnożyliśmy rady. Cały czas tworzono rady, które miały jedną wspólną cechę: były wysoko płatne i trwały dłużej niż kadencja parlamentu. Wtedy wyśmiewaliśmy się z tych rad, a dzisiaj robimy dokładnie to samo, tworzymy następne. Nie bardzo rozumiem logikę tego postępowania.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, swoje pytanie skieruję może również do pana prezesa: Co stoi na przeszkodzie, żeby utrzymać dotychczasowy stan, nie tworząc ustawowego zapisu? Jakie są przeszkody formalne, prawne? Może wykreślmy wprowadzony art. 38a i nie będzie problemów.

Rozumiem z kolei argumentację pana prezesa, bo gdzieś członkowie, rzecznicy uznali, że powinni mieć swoją radę przy prezesie. Ktoś im to zadeklarował. Taką argumentację w tym momencie rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Czy to musi być ustawowa rada?)

(Senator Genowefa Ferenc: Może na zaproszenie też zwraca koszty przejazdów?)

Biuro Legislacyjne stwierdziło, że moja poprawka jest nieprecyzyjna. Jestem w najwyższym stopniu zdziwiony tym sformułowaniem, ale skoro tak, to proponuję zapisać, że regulamin wyborów przygotowuje i zatwierdza prezes urzędu. Wtedy jest odpowiedź bardzo precyzyjna i niesłychanie łatwa.

Proponuję, żeby procedować dalej i przystąpić do głosowania. Jest zgłoszona pewna propozycja i proponuję ją przegłosować.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jeszcze raz, doprecyzujmy.)

Panie Senatorze, odnoszę się tylko do sprawy regulaminu wyborów. Sprawa kadencji nie była kwestionowana, wybór przewodniczącego również. Poddano tylko w wątpliwość tryb wyboru. Powiedziałem więc, że w takich sytuacjach ktoś musi opracować regulamin i go zatwierdzić. Robi to prezes urzędu bez uzgodnień, bez opinii, bo w tym czasie rady nie ma. Tu musi jednoosobowo podjąć decyzję, to jest sprawa oczywista.

Panie Senatorze, czy można by jeszcze raz, dla czystości procesowej, jak mówią prawnicy, poprosić o zapis ostatniego pomysłu?

(Senator Genowefa Ferenc: Zmienić ostatni punkt.)

Jeśli chodzi o kadencyjność, proponuję, żeby dodać na przykład ust. 4a: kadencja rady wynosi cztery lata, rada ze swego składu wybiera przewodniczącego. Jeśli chodzi o wybory, w ust. 4 proponuję zapis, że delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta wybierają w wyborach bezpośrednich swego przedstawiciela do rady, a pierwszy regulamin wyboru ustala i zatwierdza prezes urzędu. Następne regulaminy wyboru są proponowane przez prezesa urzędu i opiniowane przez radę.

(Senator Genowefa Ferenc: Można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, pani senator Ferenc.

Zapisywałam to, o czym mówił senator Graczyński, mianowicie poprawka senatora Graczyńskiego zmierza do dodania w art. 38a ust. 4, który będzie mówił o tym, iż kadencja rady trwa cztery lata i że rada spośród swojego grona wybiera przewodniczącego rady.

(Senator Adam Graczyński: Tak, w porządku.)

Teraz, jak rozumiem, pozostaje jeszcze kwestia rozstrzygnięcia umiejscowienia przepisu, który będzie mówił o wyborze i o regulaminie, z tym że...

Bardzo proszę, pan minister.

Pan senator zaproponował delegaturę jako organ wybierający. To delegatura ma wybierać. Spośród kogo? Spośród rzeczników z obszaru działania tej delegatury.

(Senator Adam Graczyński: Oczywiście, tak.)

(Głos z sali: Trzystu dwudziestu.)

...trzystu dwudziestu rzeczników powoływał prezes, a teraz państwo mówią: niech podwładni prezesa wybiorą sobie spośród rzeczników. Nie ma żadnego związku pomiędzy delegaturami a rzecznikami. Jeżeli miałoby się podnieść rangę tej rady do ciała wybieralnego - w pewnym sensie widzę tu odniesienie do samorządów - to wtedy byłby sens, gdyby to rzecznicy wybierali przedstawiciela spośród siebie na obszarze delegatury.

(Senator Adam Graczyński: Przecież taki jest sens mojej wypowiedzi.)

Jednak pan senator wyraźnie podyktował, że to delegatura ma wybrać spośród...

Nic podobnego. Panie Ministrze, Drodzy Państwo, może to być sprawa niesłychanie skomplikowana, możemy rozważać to jeszcze kilkadziesiąt godzin czy dni, bo to jest sprawa nawet na wielką dysertację habilitacyjną, profesorską. Jednak w moim odczuciu sprawa jest dramatycznie drugorzędna, a ja proponuję taką rzecz. Na obszarze delegatury działają rzecznicy, prawda? Działają. Chodzi mi o geografię wyborczą, żeby były obwody wyborcze. Z takiego obwodu wybiera się jedną osobę i tworzy się radę.

(Głos z sali: Rozumiem, że delegatury pokrywają się z granicami powiatów? Łączone? To jest administracja specjalna.)

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: To jest administracja specjalna, jest dziewięć delegatur.)

Panie Przewodniczący, jeszcze raz powtarzam: mamy trzystu dwudziestu rzeczników i dziewięć delegatur. Ilu statystycznie rzeczników działa w obszarze działania delegatur?

(Głos z sali: Podzielmy trzysta dwadzieścia przez dziewięć.)

Właściwie nie mam zastrzeżeń do tego pomysłu, chociaż dotychczas funkcjonowało to na tej zasadzie i było dobrze. Bo tak naprawdę jest bez znaczenia czy wybiorę sobie rzeczników, czy do mnie przyjadą tacy, którzy będą mnie popierać, czy tacy, którzy nie będą. To, co oni powiedzą, mogę uwzględnić albo nie. Dla mnie jest to organ doradczy, opiniodawczy. Na odbywających się spotkaniach następuje wzajemna wymiana informacji. Rzecznicy chcą ode mnie informacji, ja chcę od nich informacji, wymieniamy te informacje i zadowoleni rozjeżdżamy się do domu. Na tym polega ta rada. Oni opiniują projekty, wypowiadają się co do projektów aktów legislacyjnych, których jest sporo. Teraz jest projekt rozporządzenia dotyczącego sprzedaży konsumenckiej. Rzecznicy to opiniują, zgłaszają swoje uwagi, a ja przyjmuję wszystkie ich uwagi. Jeżeli te uwagi nie będą odpowiadały pewnej myśli rozporządzenia, to ich nie przyjmę.

Bardzo ważne jest natomiast, aby rzecznicy mieli ustawowe umocowanie, to jest odpowiedź na pytanie pani senator. Można zostawić sprawę tak, jak jest. Mnie się z nimi bardzo dobrze współpracuje, ale przyjdzie następny prezes i wszystkich pogoni. Jeżeli natomiast jest ustawowe umocowanie, to ich pozycja rzeczywiście rośnie.

Tu jesteśmy zgodni, chodzi o ustawowe umocowanie. Mimo że pan senator Mąsior wygłosił pogląd, potwierdzony przez ministra sprawiedliwości, że ta rada i tak nic nie może, ale skoro ma być, w takim razie niech będzie z tym umocowaniem, które dla ich prestiżu czy komfortu psychicznego będzie zapisane w ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pragnę jeszcze tylko zwrócić uwagę, że w tej sytuacji art. 5 ustawy staje się bezprzedmiotowy.

Wobec tego mamy dwie poprawki: pierwsza poprawka pana senatora Graczyńskiego, druga poprawka pani senator Ferenc. Przystępujemy...

(Senator Genowefa Ferenc: Wycofuję się z tego, jeśli...)

(Senator Genowefa Ferenc: Aha, cztery miesiące.)

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, zastanawiam się, że skoro ma być opracowany regulamin i mają być przeprowadzone wybory do rady, czy jednak okres vacatio legis w odniesieniu do tego przepisu nie powinien być dłuższy niż cztery miesiące.

Panie Prezesie, proszę o opinię.

Dobrze by było, żeby ten instrument pod koniec roku można było rzeczywiście zastosować. Trzeba tak pokombinować, żeby było to przed końcem roku.

Poprawka pierwsza, zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, poparta przez prezesa.

Wobec tego kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy, wraz z poprawkami? (7)