W porządku obrad są dwie ustawy: prawo własności przemysłowej oraz ustawa o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych.

Może zawczasu powiem, kto będzie sprawozdawcą, ponieważ są senatorowie, którzy w szczególny sposób interesują się pewnymi tematami, niejako historycznie, jak sądzę. Prawem własności przemysłowej zajmie się pan senator Mąsior, bo już dwa razy to referował, to bardzo proszę, jeszcze trzeci raz.

Ustawa o towarach subsydiowanych znajduje się w kręgu zainteresowań pana senatora Wnuka. Proponuję więc, żeby panowie już od teraz pilnie śledzili uwagi zgłaszane w trakcie dyskusji i stanowiska przedstawicieli rządu, żebyśmy mogli na ten temat już więcej nie rozmawiać i takie stanowisko przedstawić na posiedzeniu plenarnym.

Proszę państwa, przed chwilą, ściślej przed kilkoma minutami, uchwalaliśmy nowelę ustawy - Prawo własności przemysłowej. Teraz ponownie rozpatrujemy projekt zmian w tej ustawie. Cisną się nam na usta pewne określenia związane z tą sytuacją.

Szczerze powiedziawszy, jesteśmy zaniepokojeni tym, że w pracy nad projektem tej ustawy nie skoncentrowano się na tyle, aby wprowadzić wszystkie zmiany. Jeżeli to ma być sposób na udowadnianie istnienia izb parlamentu, to powiedzmy sobie szczerze, jest on mało przekonujący. Niemniej mamy do czynienia z sytuacją, która powstała po przyjęciu przez Sejm poprawki w druku nr 111.

Wobec tego zacznijmy może od stanowiska rządu i od wyjaśnienia, skąd się bierze potrzeba kolejnej nowelizacji tego samego projektu ustawy w ciągu jednego tygodnia.

Witam przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki. Przy okazji uprzedzam, że pan minister Piechota, wybierając się na nasze posiedzenie, prosił mnie w ostatniej chwili o zgodę na to, aby mogła go zastąpić pani dyrektor. Ponieważ, nie ukrywam, znam panią dyrektor od lat, jestem absolutnie przekonany co do jej kompetencji i uważam, że kompetencje pani dyrektor na pewno będą odpowiadały naszemu zapotrzebowaniu na wiedzę, proponuję, żebyśmy tak potraktowali obecność pani dyrektor, ponieważ pan minister Piechota nie przyjedzie, mimo że się wybierał, był już w drodze.

Proszę, stanowisko rządu, potem Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Chciałabym wyjaśnić, dlaczego w tak krótkim czasie mamy kolejną nowelizację. Otóż prace nad poprzednimi nowelizacjami trwają od blisko roku i muszą iść zupełnie innym trybem, ponieważ dotyczą, po pierwsze, dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej, a po drugie - do wywiązania się ze zobowiązań negocjacyjnych, szczególnie w zakresie SPC. Te sprawy w zasadzie były ostatecznie wyjaśnione dopiero pod koniec ubiegłego roku, kiedy w wyniku negocjacji zmieniło się stanowisko, a uzyskana pozycja jest korzystna dla Polski.

Zmiana dotycząca sublicencji powstała w chwili, kiedy powstawał pakiet o przedsiębiorczości. Zmiany te zostały zgłoszone w czasie, kiedy w Sejmie trwały już prace nad nowelizacją i niemożliwe było dołączenie tej kwestii.

Jeśli chodzi o sublicencje, sprawa jest w zasadzie dość prosta. Zmiana jest stosunkowo mała, dlatego prace trwały bardzo krótko zarówno w rządzie, jak i w parlamencie. Zmiana dotyczy jednej kwestii. W uchwalonej w ubiegłym roku ustawie - Prawo własności przemysłowej został wprowadzony zakaz udzielania sublicencji. W prawie europejskim, do którego ustawa stanowi dostosowanie, nie ma takiego zakazu. Wręcz przeciwnie, jest to niekorzystne z punktu widzenia przedsiębiorców. W związku z tym przy przygotowaniu zmian, które mają ułatwić przedsiębiorcom rozwijanie działalności gospodarczej, doprowadza się w tej chwili do tego, żeby te sublicencje przywrócić, ponieważ przedtem były one w polskim prawie. Jest to zgodne z porozumieniami międzynarodowymi, z umowami, z prawem europejskim, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Rząd podtrzymuje w dalszym ciągu chęć nowelizacji.

Rozumiem intencje. Z tego, co pani powiedziała, jasny jest dla mnie powód, dla którego rozpatrujemy tę sprawę w tej chwili. Jednak chciałbym, jeśli państwo pozwolą, wrócić do tego, o czym rozmawiała pani ze mną przed posiedzeniem. Stwierdziła pani bowiem, że w trakcie głosowania nad projektem tej samej ustawy przed chwilą Senat przyjął poprawki, które stoją niejako w sprzeczności z innymi uregulowaniami prawnymi. Czy pani byłaby uprzejma w jednym zdaniu nam to zreferować? Bardzo prosimy. Jak sądzę, nastąpiło to dlatego, że wczoraj oparliśmy się na opinii prezesa Urzędu Patentowego.

Otóż przy poprawce - nie pamiętam w tej chwili artykułu, którego ona dotyczy, nie byłam przygotowana - była dyskutowana sprawa: czy każdy podmiot, czy też podmiot uprawniony. W naszej ustawie, która weszła w życie dopiero 22 sierpnia ubiegłego roku, zostało wprowadzone sformułowanie: każdy podmiot, który ma w tym interes prawny. Tymczasem w rozporządzeniu związanym z naszym stanowiskiem negocjacyjnym jest wyraźnie napisane, że każdy podmiot ma prawo do tego, żeby wnieść swoje zastrzeżenia.

Cała ustawa w tym zakresie wchodzi w życie po naszym przystąpieniu do Unii, czyli wszelkie rozwiązania muszą być w pełni zgodne albo należy przyjąć takie, jakie są w rozporządzeniach unijnych. Jeśli wprowadzimy u nas sformułowanie, że ma to być tylko każdy podmiot, który udowodni, że ma w tym interes prawny, to nie jest to tożsame z tym, że każdy ma takie uprawnienie.

Na ten temat w trakcie prac parlamentarnych toczyła się bardzo szeroka dyskusja przede wszystkim wśród przedstawicieli przemysłu farmaceutycznego, ponieważ te propozycje były już kilkakrotnie zgłaszane. Po ostatecznych ustaleniach i stanowisku przedstawionym przez Komitet Integracji Europejskiej co do zgodności z prawem europejskim zostało to poprawione. Mimo że w wersji pierwotnej, rządowej, było: "każdy mający w tym interes prawny", zostało to zmienione na "każdy podmiot", tak więc to w trakcie prac w komisjach sejmowych została przyjęta ostatecznie ta forma.

Druga poprawka dotyczy oryginalności i indywidualnego charakteru. Wczoraj był jeszcze z nami ekspert, który zajmuje się tą sprawą, pan profesor du Vall z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wtedy, kiedy minister gospodarki prezentował swoje stanowisko w tej sprawie, że w ustawie polskiej indywidualny charakter jest oparty na innych przesłankach - z tego punktu widzenia jest to dość skomplikowana materia - zapytaliśmy o to jeszcze profesora. Stwierdził, że jest to oparte na innych przesłankach niż zostało to wyjaśnione w dyrektywie, do której dostosowujemy nasze prawo.

Uzasadnienie, że mamy takie tradycje, jest niewłaściwe, bo nasza ustawa weszła w życie w sierpniu ubiegłego roku i trudno tu mówić o tradycji. W tej kwestii możemy więc mieć pewne zastrzeżenia ze strony Unii Europejskiej, że jednak jest to niezgodne z dyrektywami, do których się dostosowujemy, ponieważ tutaj, formalnie rzecz biorąc, podejście do tego w dyrektywie i podejście w naszej ustawie nie jest tożsame.

Pani Dyrektor, rozumiem pani wątpliwości. Proponuję, żebyśmy jednak zamknęli dzisiaj debatę nad projektem przedłożenia sejmowego. Podejmowanie tego tematu po raz kolejny przez Senat jest niejako okazją do tego, żeby ewentualnie spróbować skorygować powstały błąd, jeżeli takowy błąd w ogóle powstał w trakcie prac legislacyjnych. Jeżeli pan senator Mąsior jako sprawozdawca komisji byłby uprzejmy zapoznać się ze stanowiskiem precyzyjnie przedstawionym przez panią dyrektor, skonsultować to z naszym Biurem Legislacyjnym, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby taką poprawkę pan senator wniósł w trakcie debaty parlamentarnej i mielibyśmy szansę wrócić do tej poprawki wtedy, kiedy będziemy przyjmowali już ostateczną treść ustawy - Prawo własności przemysłowej. Dzisiaj proponuję skoncentrować prace komisji wyłącznie na przedłożeniu sejmowym zawartym w druku nr 111, tak byłoby chyba najsprawniej.

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że właściwie to brak przedstawiciela rządu wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji mógł spowodować to przekłamanie w sformułowaniach. Przepraszam, byli państwo obecni podczas debaty plenarnej, wiedzieli państwo, że jest posiedzenie połączonych komisji, na które przyszedł tylko pan prezes Urzędu Patentowego i w sposób emocjonalny próbował wpływać na decyzje komisji. Pani Dyrektor, prośba, żeby w przyszłości przedstawiciel ministra gospodarki był obecny również właśnie podczas obrad połączonych komisji. To dotyczy pierwszej pani uwagi.

Jeżeli zaś chodzi o sformułowanie "indywidualne, oryginalne", to nie wiem, czy pan profesor du Vall - ja również jestem z Uniwersytetu Jagiellońskiego - jest jedyną wyrocznią, która może powiedzieć, jakie słowo jest odpowiednikiem indywidualnego czy oryginalnego określenia cech przedmiotu. Nie wiem, jaka jest opinia naszego Biura Legislacyjnego.

Nie ma żadnej, mamy na to czas. Dzisiaj rozprawiamy nad przedłożeniem w druku nr 111, a resztę zostawiamy na później.

Jednak, Panie Przewodniczący, chciałbym podtrzymać zdanie, aby przedstawiciele zainteresowanych ministerstw byli na posiedzeniach naszych komisji.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii Gospodarczej w Ministerstwie Gospodarki Elżbieta Wolman: Panie Przewodniczący, jedno słowo.)

Nie, proszę pani. Nic więcej na ten temat. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Proszę państwa, i tak korzystają państwo ze szczególnego traktowania, właściwie bowiem tryb rozpatrywania tych ustaw zupełnie wyklucza możliwość zasięgania przez komisję opinii jakichkolwiek ekspertów z zewnątrz. Żaden ekspert nie jest w stanie w ciągu jednego dnia przygotować stanowiska do żadnego projektu ustawy. Tak niestety procedujemy. Państwo przynoszą ustawy z żądaniem, z prośbą, z sugestią, ażeby rozpatrywać to jutro, pojutrze, i jeszcze wnoszą po drodze różnego rodzaju poprawki. Tak się nie da pracować. Proszę państwa, tak się nie da. Parlament to jest zbyt poważna rzecz, ażeby mógł pracować w taki sposób.

Otwieram dyskusję nad projektem ustawy w przedłożeniu zawartym w druku nr 111. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ustawa w zasadzie nie budzi wątpliwości merytorycznych, jednakże mam tutaj uwagę terminologiczną. W nowym brzmieniu ust. 2 art. 163 Sejm zaproponował wyrażenie "uprawniony z licencji", a w ust. 3 tego samego artykułu występuje słowo "licencjobiorca". "Uprawniony z licencji" i "licencjobiorca" to jest to samo. W związku z tym w jednym przepisie, w art. 163 będziemy mieli w ust. 2: "uprawniony z licencji", a w ust. 3 - "licencjobiorca".

Przepraszam, to jest trochę nadmierne pogłębianie, ale może dowiemy się czegoś ciekawego. Oczywiście zakwestionowanie art. 163 ust. 2 jest chyba oczywiste i konieczne. Chciałbym mianowicie wiedzieć, gdzie jest granica, czyli jaki jest racjonalny, doświadczalnie wykazany argument, że nie powinno się dalej udzielać następnej sublicencji, że powinien być tylko jeden szczebel, że sublicencji można udzielać tylko raz, a drugi raz już nie powinno się tego robić. Prawdopodobnie jest to słuszne, ale jaki jest doświadczalnie sprawdzony argument, że trzeba postawić tę granicę?

(Głos z sali: Mogę odpowiedzieć.)

Panie Senatorze, zakaz udzielania dalszej sublicencji wynika stąd, że ideą udzielania licencji i sublicencji jest nadzór uprawnionego z patentu nad licencjobiorcą i sublicencjobiorcą. Jeżeli mielibyśmy kolejną sublicencję i następne, spowodowałoby to daleko idące utrudnienia, czyli nadzór uprawnionego z patentu byłby zachwiany. Stąd bierze się ograniczenie do licencji i sublicencji.

Nie zgłaszam sprzeciwu, uważam, że jest słuszna.

Wobec tego mamy do czynienia z jedną poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, którą, jak sądzę, przejmiemy jako komisja. Poprawka będzie polegała na tym, że w art. 163 ust. 2 zamiast "uprawniony z licencji" będziemy mieli "licencjobiorca" może udzielić sublicencji.

Proszę, pan senator.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać: jeżeli ujednolicimy to w tym zapisie, jak to się będzie miało do całej ustawy? Żebyśmy znowu nie popełnili błędu.

Właśnie, żebyśmy w tej samej ustawie nie określali tego samego pojęcia kilkoma zwrotami.

Ustawodawca zasadniczo wymiennie posługuje się określeniami "licencjobiorca" i "uprawniony z licencji". Moja uwaga zmierza do tego, żeby tak nie było przynajmniej w tym samym artykule, gdzie w ust. 2 jest "uprawniony z licencji", a w ust. 3 - "licencjobiorca".

Rozumiem jednak, że tak naprawdę dobrze by było w całej ustawie posługiwać się jednym terminem, wtedy byłoby to najczystsze, albo żebyśmy przynajmniej na początku tej ustawy w słowniczku rozpoznawczym napisali, co znaczy "licencjobiorca" i "uprawniony z licencji", że w rozumieniu projektu tej ustawy jest to dokładnie to samo. Wtedy byłoby to najbardziej zadowalające rozwiązanie. Tylko, jeśli pamiętam, w tej ustawie nie ma takiego słowniczka na początku, prawda?

Czy tam znajduje się definicja pojęcia "uprawniony z licencji" i "licencjobiorca"?

Czyli na dobrą sprawę uwaga, którą pan wnosi, ma charakter wyłącznie porządkowy?

Kto z państwa ma jeszcze jakieś pytania?

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne jako poprawki komisji?

(Głos z sali: Sześć, jednogłośnie.)

(Głos z sali: Sześć, jednogłośnie.)

Kończymy rozpatrywanie tego punktu. Sprawozdawcą jest pan senator Bogusław Mąsior. Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrywanie ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych, czyli dotowanych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rząd jest reprezentowany przez przedstawiciela ministra gospodarki Janusza Piechoty. Najpierw uprzejmie proszę pana przedstawiciela ministra gospodarki o zreferowanie przedmiotowej ustawy i o stanowisko rządu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapoznać Wysoką Komisję z podstawowym ratio tej ustawy. Jest to ustawa należąca do katalogu ustaw ochronnych przed przywozem, który jest dokonywany na warunkach nie fair. Ustawa ta właściwie zamyka ten katalog, ponieważ do tej pory zostały uchwalone: ogólna ustawa o nadmiernym przywozie, ustawa o nadmiernym przywozie towarów tekstylnych i odzieżowych oraz ustawa antydumpingowa, mówiąc kolokwialnie.

Ustawa będąca przedmiotem dzisiejszego posiedzenia została uchwalona przez Sejm i dotyczy przywozu na warunkach subsydiowania. Można powiedzieć, że jest to pierwsza ustawa tego typu w naszym porządku prawnym. Nigdy do tej pory nie było takiego prawa. Jest ona pewnym uzupełnieniem innych środków przeciwdziałania subsydiowanemu eksportowi i importowi. Na gruncie tej ustawy można mianowicie nakładać cła wyrównawcze w wysokości stwierdzonego subsydium.

Oczywiście do tej pory musieliśmy sobie jakoś radzić z subsydiowanym importem, który mógł być kwestionowany jedynie w Genewie w ramach postępowania spornego w WTO, ale nie byliśmy w stanie uruchomić ceł wyrównawczych, bo nie było tej ustawy.

Rządowi bardzo zależy na tym, aby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie, ponieważ - jak wiemy - w chwili wstąpienia Polski do Unii Europejskiej ustawy ochronne i wiele innych ustaw, które regulują politykę handlową, przejdą do kompetencji Brukseli. W związku z tym dla nas jest to ostatni dzwonek, aby zastosować instrumenty przewidziane w tej ustawie dla procesów przede wszystkim restrukturyzacyjnych i oczywiście, szerzej mówiąc, ochronnych.

Tyle, jeśli chodzi o podstawowe ratio dotyczące tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Czy zdążył pan zapoznać się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego przed posiedzeniem?

(Dyrektor Departamentu Postępowań Ochronnych w Ministerstwie Gospodarki Wiesław Karsz: Opinię tę dostaliśmy przed chwilą.)

Wobec tego proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie stanowiska.

Bardzo dziękuję.

Mam kilka uwag o charakterze czysto legislacyjnym. W kilku przepisach ustawy są pewne usterki, niewielkie, ale chyba jednak wymagające naprawy.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 68, gdzie błędnie nazwano decyzję ministra właściwego do spraw gospodarki. Z ust. 1 tego artykułu wynika, że jest to decyzja stwierdzająca zasadność zwrotu cła wyrównawczego. Jest ona tak nazywana w dalszych ustępach z wyjątkiem ust. 2, gdzie mowa jest o decyzji o zwrocie cła wyrównawczego. Wydaje się, że błąd jest oczywisty. Trzeba i tutaj zapisać, że chodzi o decyzję o zasadności zwrotu cła wyrównawczego, ponieważ wydaje ją minister gospodarki, zaś samą decyzję o zwrocie cła wydaje już organ celny, co wynika z ust. 5 i 7.

Dalsze uwagi dotyczą przepisów, które nowelizują trzy dotychczas obowiązujące ustawy ochronne. W art. 76 jest zawarta nowelizacja ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych. Tutaj są trzy uwagi, które wynikają z tego, że przeniesiono automatycznie pewne przepisy, pewne zmiany z art. 75, zapominając o tym, że ustawa o towarach tekstylnych i odzieżowych różni się jednak od ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów. Ustawa, nazwijmy ją "tekstylna", nie rozróżnia środków ochronnych na tymczasowe i ostateczne, nie zawiera przepisów dotyczących postępowania weryfikacyjnego czy przeglądowego. Dlatego wszędzie tam, gdzie w nowych przepisach jest o tym mowa, trzeba po prostu skreślić wyrazy: tymczasowe, ostateczne czy dotyczące postępowania weryfikacyjnego lub przeglądowego.

Wydaje się także, że w niewłaściwym miejscu umieszczono przepis art. 25a. Przepis ten, dodawany do wszystkich ustaw, mówi o tym, że jeżeli ze zobowiązań międzynarodowych wynika konieczność zmiany lub uchylenia środka ochronnego, to minister może to zrobić w drodze rozporządzenia. Przepis ten został umieszczony w rozdziale dotyczącym postępowania w sprawie obejścia środka ochronnego, co nie wydaje się zbyt fortunne, dlatego należałoby umieścić go wcześniej, w poprzedzającym rozdziale ogólnym, dotyczącym postępowania ochronnego.

Dwie uwagi dotyczą art. 77, który nowelizuje ustawę o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów po cenach dumpingowych. Tutaj w pkcie 6 w art. 40 ust. 1 jest tylko niewłaściwe odesłanie - na pewno chodzi o art. 70 ust. 3, a nie ust. 4. Trochę ważniejsza sprawa jest w pkcie 9. W przepisie tym do art. 43 ustawy antydumpingowej dodaje się nowe ust. 5 i 6. Są one prawie identyczne z obowiązującym art. 44 tej ustawy, z tym że w ust. 5 dodano, że minister ma określone kompetencje, ale tylko wtedy, jeżeli wymaga tego interes publiczny lub jeżeli uzna, że nie może zapewnić kontroli przestrzegania zobowiązania. Jeżeli wprowadzilibyśmy ust. 5 i ust. 6, to w ustawie byłyby dwie sprzeczne regulacje: w art. 43 ust. 5 i ust. 6 oraz w art. 44.

Wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem będzie skreślenie ust. 5 i 6, bo są one niepotrzebne, ponieważ już taka regulacja istnieje, z tym że regulację w art. 44 należy uzupełnić o wyrazy, które Sejm dodał w ust. 5, czyli o wyrazy: "jeżeli wymaga tego interes publiczny lub jeżeli uzna, że nie może zapewnić kontroli przestrzegania zobowiązania". To wszystko, bardzo dziękuję.

Jestem w tej komfortowej sytuacji w stosunku do przedstawiciela ministra gospodarki i, jak sądzę, również do państwa, że miałem okazję wcześniej zapoznać się z poprawkami Biura Legislacyjnego. Jeśli państwo uwierzycie mi na słowo, to wnikliwa analiza tego, co pan wniósł do przedłożonego tekstu, moim zdaniem przemawia za przyjęciem tego stanowiska, bo jest ono porządkujące. Jednak proszę traktować tę wypowiedź tylko jako głos człowieka, który miał szansę wcześniej przeczytać dokument.

Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.

Mam dwa pytania o charakterze podstawowym, być może elementarnym, do przedstawiciela rządu. Najpierw chodzi mi o akcję antysubsydialną. Pierwsze pytanie: w jaki sposób doświadczalnie, konkretnie, skarżący, wnioskodawcy, którzy występują do ministra o wszczęcie postępowania w tej sprawie, przekonują się, skąd biorą informacje, że dany towar jest czy może być subsydiowany?

Drugie pytanie dotyczy przepisów antydumpingowych. Rozumiem, ale może błędnie, że dumping to jest po prostu sprzedaż towarów poniżej kosztów produkcji. Może jest inna formuła. Pracując w OECD, mam do czynienia z wynikami konferencji w Doha w zeszłym roku na jesieni, gdzie próbowano rozszerzyć możliwości wymiany, zwłaszcza z krajami biednymi, żeby mogły one więcej sprzedawać. Wiem, że w Genewie realizacja tego napotyka na bardzo duże trudności i opory, bo wiele krajów broni się przed tanim towarem z krajów trzecich, które mogą niszczyć czy bardzo szkodzić rodzimemu przemysłowi.

Panie Ministrze, jak to wygląda w naszym przypadku? Czy nasze przepisy antydumpingowe mogą być stosowane w stosunku do bardzo taniego towaru, choć niekoniecznie jest to dumping, towar jest tani dlatego, że jest bardzo nisko płatna siła robocza, zwłaszcza w krajach azjatyckich czy w krajach Bliskiego Wschodu, które są dla nas bardzo niebezpieczne. Czy na podstawie tych przepisów, które dotąd obowiązują, stworzyliśmy zaporę przeciwko zbyt tanim w stosunku do naszej produkcji artykułom, zwłaszcza odzieżowym i tekstylnym, choć może i innym?

Odpowiem może po kolei. Jeśli chodzi o pierwszą wątpliwość pana senatora, informacje na temat subsydiowania towarów pochodzą po pierwsze z notyfikacji, jaką każdy kraj będący członkiem WTO ma obowiązek składać w sekretariacie w Genewie. W związku z tym już wstępnie wiemy, że dany kraj subsydiuje określone towary, i znamy formy oraz skalę tego subsydiowania. To jest pierwsze źródło, i jest ono oficjalne.

Jak wiemy, subsydia nie są zabronione, czyli subsydiowanie nie jest zabronione w Światowej Organizacji Handlu. Zabroniony jest tylko jeden typ subsydiowania, to znaczy subsydia eksportowe bądź antyimportowe. Pozostałe subsydia, tak zwane subsydia krajowe, gdzie rząd bądź parlament, wszystko jedno kto - władze publiczne - wspierają producentów krajowych. Subsydia krajowe nie są zabronione. Jeżeli jednak wyrządzają szkodę w innym kraju producentom wytwarzającym podobny towar, wówczas rząd tego kraju, czyli w naszym przypadku polski rząd, ma prawo wszcząć postępowanie ochronne i wymierzyć cło wyrównawcze w wysokości subsydium stwierdzonego w danym towarze.

Drugie źródło to są oczywiście nasze "oczy" i "uszy" za granicą, czyli radcowie handlowi, którzy mają obowiązek dokładnego czytania tego, co jest uchwalane w danym kraju, słuchania tego, co politycy opowiadają w wywiadach, co głoszą, w jaki sposób uszczęśliwią rodzimy przemysł dając takie subsydia, umarzając takie podatki itd. To wszystko stanowi podstawę do tego, aby nas poinformować, jakie są subsydia. Wówczas możemy wszcząć postępowanie, stwierdzić występowanie subsydiów i im przeciwdziałać.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło relacji pomiędzy subsydiami a dumpingiem i ustaleniami z Doha. Rzeczywiście jest tak, że kraje rozwijające się, które praktycznie w dużej mierze dyktują i dyktowały agendę na konferencji ministerialnej, jak również w nowej rundzie, mają oczywiście swoje interesy i mają pewne narzędzie, która działa na ich korzyść, jest to special and differential treatment, czyli specjalne i odrębne traktowanie krajów rozwijających się. Takie szczególne traktowanie tych krajów jest przewidziane w porozumieniu zarówno w ustawie antydumpingowej, jak i w nieco mniejszym stopniu w ustawie o towarach subsydiowanych.

Na czym to polega? W subsydiach polega to na tym, że podwyższa się nieco progi wyrządzonej szkody i progi związane z koniecznością zakończenia przeciwko nim postępowania, jeżeli import jest na tak zwanym minimalnym poziomie, czyli krótko mówiąc, jeżeli nie przekracza pewnych minimów. Dla wszystkich członków WTO ten jest próg nieco inny, dla krajów rozwijających jest on podwyższony, żeby dać im większą szansę rozwojową i nie przeciwdziałać natychmiast. To jest jedna rzecz.

Druga sprawa: czy dumping rzeczywiście polega na sprzedaży poniżej kosztów? Na pewno. Jeżeli ktoś sprzedaje poniżej kosztów, to z pewnością jest to dumping. Wtedy możemy zastosować konstrukcję, która w języku potocznym nazywa się obliczeniem ceny krajowej, w ustawie mówi się o obliczeniu wartości normalnej konstruowanej. Polega to na tym, że to my konstruujemy komuś cenę, po jakiej powinien on sprzedawać, a nie tak, jak sprzedaje - poniżej kosztów. Wtedy ta cena staje się odpowiednio wyższa i łatwiej wykazać dumping. W tym przypadku kraje rozwijające się nie mają żadnej możliwości tłumaczenia się. Jeżeli sprzedają poniżej kosztów, będą obłożone cłami dumpingowymi.

Dumping jednak nie musi występować tylko wtedy, jeżeli ktoś sprzedaje poniżej kosztów. Można sprzedawać znacznie powyżej kosztów, mieć dobry zysk, a mimo wszystko będzie to dumping. Dlaczego przeciwdziałamy dumpingowi, zresztą subsydiom również? Dlatego, że jest to strategia, która umożliwia eliminowanie konkurenta na jego własnym rynku: mam piękne ceny u siebie w kraju, za pół ceny sprzedaję u kogoś, żeby go wyrzucić z rynku, a kiedy go wyrzucę, podwyższę ceny i zrekompensuję sobie początkowe straty. Takie jest jedyne rozsądne ratio dla tych przepisów. W związku z tym sądzę, że kraje rozwijające się nie zostały tu potraktowane po macoszemu.

Bardzo dziękuję.

Przyznam, że parę zdań, Panie Ministrze, chciałbym jeszcze usłyszeć. Jeżeli, powiedzmy, ze szkodą dla naszej nieszczęsnej Łodzi przyjdzie następna fala tureckiego czy wietnamskiego importu, który nie będzie dumpingiem klasycznym, poniżej kosztów własnych, ale będzie miał po prostu znacznie niższe ceny w wyniku ich możliwości produkcyjnych, to my się przed tym bronimy w tej chwili czy nie? Konkretnie.

Mamy jeden instrument w katalogu, o którym mówiłem na wstępie. To jest na przykład środek ochronny przed nadmiernym przywozem. Jeżeli nasi producenci ani rząd nie są w stanie udowodnić, że jest to dumping, czyli że za te towary są pobierane wyższe ceny w kraju producenta, a niższe u nas albo na innych rynkach, jeżeli nie jesteśmy w stanie udowodnić, że rządy tych krajów subsydiują produkcję przysyłanej do nas odzieży, to pozostaje nam trzeci instrument - ochrona przed nadmiernym przywozem.

Panie Przewodniczący, z zainteresowaniem słucham pana dyrektora i mam pytanie pomocnicze: czy zna pan przypadek, kiedy rozpoczęliśmy badania antydumpingowe i skończyliśmy je? Czy zna pan przypadek, że jakikolwiek rząd podjął działania ochronne i skutecznie dbał o interes polskich producentów?

Pan senator Wielowieyski martwi się o Łódź. Przecież tam, w polskim przemyśle lekkim, już jest posprzątane. W związku z tym, Panie Dyrektorze, proszę o podanie chociaż jednego przypadku. Byłem świadkiem, kiedy pan dyrektor fabryki rowerów w Bydgoszczy "Romet", na wielkim spotkaniu, chwaląc rząd za podjęcie ustawy o zakazie odstrzału wilków w Bieszczadach, prosił pana wicepremiera Balcerowicza o podjęcie decyzji co do "Rometu". Na własne uszy słyszałem, że decyzje będą podjęte i za chwilę "Rometu" już nie było, a dzisiaj wiem, że import rowerów jest niezłym biznesem.

Panie Dyrektorze, pytanie: czy zna pan choć jeden przypadek skutecznej ochrony i skutecznego procesu antydumpingowego? Pan apeluje do nas o szybką ścieżkę, o podjęcie decyzji. Ustawa wejdzie w życie po trzech miesiącach po podpisaniu. Pytanie: co my jesteśmy w stanie chronić?

Rozumiem, że tego drugiego wątku wypowiedzi pan dyrektor nie rozstrzygnie, ale tym pierwszym sam byłbym zainteresowany.

Bardzo dziękuję.

Co możemy powiedzieć? Rzeczywiście, ustawy, które...

(Senator Bogusław Mąsior: Przykład jednego postępowania, tylko tyle.)

Już mówię. Departament Postępowań Ochronnych, którego mam przyjemność być dyrektorem, został powołany praktycznie w 1999 r. Pierwsze decyzje ochronne, jakie w ogóle od razu zostały podjęte, dotyczyły węgla. Do tej pory mamy naciski Rosjan ze wszystkich możliwych stron, żeby znieść środki, za pomocą których cały czas, mówiąc kolokwialnie, trzymamy węgiel na smyczy. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby nie było tego...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Radzę, żeby tego tematu pan nie podejmował.)

Ale prawda jest taka, że Rosjanie nam zarzucają, iż łamiemy tu wszystkie zwarte z nimi umowy, a kontyngent obowiązuje. Co prawda nie był to dumping, ponieważ nikt tego Rosjanom nie zarzucał. Wcale tego nie wykluczam, rzeczywiście jest to dumping, ale takiego wniosku nie było.

Wysoka Komisjo, proszę zwrócić uwagę na jedno: żeby nałożyć cła antydumpingowe, musimy wiedzieć masę rzeczy dotyczących tego, jak zachowuje się biznes, czyli przedsiębiorcy innych krajów, jakie ceny za swoje towary pobierają na swoim rynku, po jakich cenach sprzedają je kontrahentom na innych rynkach, no i oczywiście po jakich cenach sprzedają je w Polsce. Najrozsądniejszym przypuszczeniem jest to, że te wszystkie informacje powinny mieć zrzeszenia rodzimych producentów, którzy ponoszą szkody na skutek tego dumpingu.

Tak się dzieje na całym świecie. Proszę zwrócić uwagę na to, że Unia Europejska, która bardzo ostro stosuje wobec nas antydumping, działa na skutek wniosków składanych przez określone stowarzyszenia przedsiębiorców, nie poszczególne przedsiębiorstwa, stowarzyszenia: stalowe, tekstylne, obojętnie jakie. One inicjują ten proces. Dopóki nasi producenci nie będą potrafili posługiwać się tym instrumentem, dopóty ten instrument nie będzie wykorzystywany tak skutecznie, jak mógłby być wykorzystany.

Jakie są prowadzone postępowania antydumpingowe, które rzeczywiście coś dają? Postępowania antydumpingowe dotyczą tekstyliów, na które są nałożone cła, sprawa jest w NSA, bronimy się, zobaczymy, jaki będzie skutek, ale to cło działa.

Znana jest próba uruchomienia produkcji zapalniczek kontra chiński import. Można powiedzieć, że nie jest to przemysł, jeżeli go porównać ze stalowym czy z jakimkolwiek innym. Jednak prawda jest taka, że dopóki nasz przemysł nie zacznie bronić swoich interesów używając tego instrumentu, tak długo minister Piechota czy jakikolwiek inny minister nie wymyśli postępowania antydumpingowego, bo nie ma po temu możliwości. Najkrócej mówiąc, to jest instrument w rękach przedsiębiorców i wszystko zależy od tego, jak oni potrafią się nim posługiwać. My na pewno im pomożemy.

Senator Mąsior.

Panie Dyrektorze, nie chciałbym, żeby to, co ja mówię, co mówimy my wszyscy, traktował pan jako atak na pana ministra Piechotę i na pana dyrektora osobiście. Uważam, że rządy Rzeczypospolitej stanowią pewną ciągłość. Dzisiaj mogę mieć i mam pretensję o to, że mija siedem miesięcy i nie ma skutecznych metod ochronnych, ale jeżeli ktoś - tak jak pan dyrektor - będzie mówił, że to jest instrument, który powinien być wykorzystywany przez przedsiębiorców, to odpowiadam: tych przedsiębiorców de facto już nie ma. Teraz jest departament promocji w Ministerstwie Gospodarki i tam koledzy się męczą nad promocją, ale przy uwarunkowaniach zewnętrznych, kursie, kosztach kredytów te działania nie mogą przynieść żadnych pozytywnych efektów. Producenci, nawet jeśli mają ochotę wystąpić o badania antydumpingowe, z reguły nie mają pieniędzy, żeby zapłacić za przeprowadzenie takich badań.

W 1999 r. broniliśmy się przed obniżką cła podpisaną przez przedstawicieli rządu. Trzeba było wyłożyć kasę. Kto miał wykładać kasę na badania? Mleczarnie, które były pod kreską? Dobrze, że znalazł się jeden czy drugi producent, który wyłożył pieniądze.

Na dzień dzisiejszy natomiast, Panie Dyrektorze, może trzeba byłoby się zastanowić w pańskim departamencie, jak znaleźć środki na wspomaganie działań antydumpingowych. Bo to jest również działanie niejako promocyjne.

(Dyrektor Departamentu Postępowań Ochronnych w Ministerstwie Gospodarki Wiesław Karsz: Jeśli można...)

Panie Senatorze, oczywiście tak. My współpracujemy z przedsiębiorcami i zrzeszeniami. Aktualnie na przykład wypracowujemy razem jeden z wniosków ochronnych w bardzo ważnym postępowaniu, które najprawdopodobniej niedługo będzie wszczęte. Tutaj istnieje pełna współpraca, ale wszystkie dane są w przedsiębiorstwach. Jeśli one nie będą chciały nam przekazać danych, to nie możemy wszcząć postępowania, bo to będzie jałowa sprawa.

Przyznaję, przed laty rzeczywiście były takie okresy, że działano zbyt opieszale albo też z ogólnych względów polityczno-gospodarczych nie widziano sensu wspierania danego sektora, ale to nie jest już nasza, urzędnicza sprawa. To jest sprawa polityczna. Dziękuję.

Jeżeli mogę, mam do pana pytania, Panie Dyrektorze. Czy pan uważa, że omawiany dzisiaj projekt ustawy w sposób zdecydowany poprawi komfort pracy pana departamentu w zakresie stworzenia katalogu artykułów, produktów czy wytworów polskiego przemysłu, które musiałyby być chronione właśnie tą ustawą, żeby zastosować działania antydumpingowe?

Drugie pytanie. Myślę, że to właśnie pana departament, ministerstwo powinno monitorować rynek i wiedzieć, co jest bardzo ważne z punktu widzenia gospodarki narodowej w zakresie ochrony jej przed dumpingiem. Ze zdziwieniem usłyszałem pana wypowiedź, że to producenci powinni inicjować procesy antydumpingowe. Wcześniej był pan uprzejmy zauważyć, że nasze służby konsularne powinny gdzieś tam za granicą zbierać informacje, a następnie mówi pan, że producenci. Wobec tego za chwilę dojdziemy do wniosku, że producenci powinni się zjednoczyć, mieć swoje przedstawicielstwa w świecie i za pomocą pewnego rodzaju działań operacyjnych, gospodarczych, poszukiwać tam producentów, którzy stosują u siebie odpowiednie procedury, aby w nieuczciwy sposób wejść na polski rynek z dużym dumpingiem.

Na ten temat można dyskutować w nieskończoność. Przepraszam, takie uogólnienie. Z tego, co pan nam tutaj powiedział, wynika, że największy efekt w realizacji tej ustawy będzie się brał z operatywności producentów konkurencyjnego towaru na polskim rynku. Czyli jest to rzadki przypadek ustawy, która de facto jest oparta na donosicielstwie, powiedzmy sobie szczerze.

(Głos z sali: Nie chciałem tego powiedzieć.)

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, przy całym szacunku dla rządu, który wspieram, że jest to ustawa o potężnym potencjale politycznym, natomiast o skromnym arsenale skuteczności swojego działania.

Przykłady pana senatora są przekonujące. Pan, jak sądzę, trochę niefortunnie przytoczył przykład węgla, ponieważ - powiem panu szczerze - rzeczywiście zablokowali państwo import węgla z Rosji, ale póki co napływa do nas 6 milionów ton węgla z kraju, w którym nie ma ani jednej kopalni. To tak tylko na marginesie, akurat na tym to ja się znam, dlatego róbmy, co się da, aby udoskonalać.

Warto by było rzeczywiście przypatrzeć się temu, jak dalece penetrują rynek producentów państwa w Unii Europejskiej. Oni naprawdę wiedzą o nas wszystko, ale my nie potrafimy dowiedzieć się o nich prawie niczego. Oni wiedzą wszystko: gdzie produkujemy, za ile, ile subsydiujemy, czy dzieje się to wprost, czy są to subsydia pośrednie, czy sektor jest objęty pomocą publiczną. Wymyślamy różnego rodzaju sposoby, ale nie potrafimy się dowiedzieć niczego, mimo że - jak Pan powiedział - używamy biura radcy handlowego, które, jeśli dobrze pamiętam, w każdym ministerstwie... Po pierwsze, zlikwidowaliśmy je.

(Głos z sali: Przemianowali.)

Przemianowaliśmy, oddali w kompetencję ministra spraw zagranicznych, którego gospodarka w ogóle nie interesuje. Na szczęście mamy liczną Polonię i dużo misjonarzy w świecie, więc mamy się jeszcze na kimś oprzeć.

(Dyrektor Departamentu Postępowań Ochronnych w Ministerstwie Gospodarki Wiesław Karsz: Panie Przewodniczący, czy można byłoby tylko jedno słowo?)

(Dyrektor Departamentu Postępowań Ochronnych w Ministerstwie Gospodarki Wiesław Karsz: To nie dlatego, żeby się bronić, tylko...)

Pan się nie musi bronić. Niech pan posłucha, Panie Dyrektorze, żeby pan dobrze zrozumiał i powiedział swoim przełożonym: my nie chcemy tworzyć prawa fikcyjnego. Nie wychodzimy z tej sali zadowoleni, żeśmy cokolwiek ustanowili. Chcemy coś zrobić, coś załatwić, a nie odbyć posiedzenie.

(Senator Władysław Mańkut: Dlatego zapytałem, czy ta ustawa, pana zdaniem, pomoże. To było pierwsze moje pytanie.)

Panie Senatorze, jedno słowo w odpowiedzi na wątpliwości. Nie mieszajmy ustawy antydumpingowej i antysubsydialnej, jakkolwiek są one ze sobą związane. Ustawa antydumpingowa jest wymierzona przeciwko nieuczciwemu konkurentowi, który stosuje ceny dumpingowe. Tutaj święty Boże nie pomoże. Żaden urzędnik, żaden minister nie wie, nie śledzi jak się handluje, jak się sprzedaje. To musi zrobić jego konkurent tu, w Polsce, to jest jego sprawa. On ma instrument, żeby zwalczać nieuczciwego konkurenta przy naszej pomocy.

Natomiast ustawa antysubsydialna, o której dziś mówimy, dotyczy działania rządu innego państwa, które subsydiuje swoich producentów. W związku z tym tutaj na nas będzie spoczywał większy ciężar badań niż przy dumpingu. To my, nie przedsiębiorca, będziemy szukali źródeł informacji o tym, gdzie są te subsydia itd.

Oczywiście jeżeli przedsiębiorca złoży wniosek, bo wie, że towar jest subsydiowany, to uruchomimy całe postępowanie, ale w tym typie postępowań ten instrument będzie używany przede wszystkim z naszej inicjatywy. Bardzo dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Postępowań Ochronnych w Ministerstwie Gospodarki Wiesław Karsz: Nie śmiem nawet tak myśleć.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Koń, jaki jest, każdy widzi.)

(Wesołość na sali)

W takim razie przejdźmy od hippiki do legislacji. Proponuję, żebyśmy przegłosowali poprawki, które komisja jest skłonna przejąć zgodnie z sugestiami Biura Legislacyjnego i w takim kształcie rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy w przedłożeniu sejmowym.

(Senator Bogusław Mąsior: Jeżeli można...)

Chciałbym jeszcze zgłosić poprawki, które są sporządzone na tym dokumencie. Tych poprawek jest dużo, trzynaście. Dotyczą one poszczególnych artykułów, począwszy od art. 1. Prosiłem pana z Biura Legislacyjnego, by skontrolował, czy te poprawki są sensowne, czy idą one za duchem ustawy. Jest potwierdzenie że tak, w związku z tym chciałbym, aby komisja przyjęła dzisiaj te poprawki. Nie wiem, czy odczytywać te wszystkie poprawki, czy...

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, przy pełnym szacunku dla pana senatora wiedzy, kompetencji i wszystkiego, sądzę, że nie powinniśmy sobie nawzajem okazywać aż tak daleko idącego zaufania. Dlatego byłbym jednak skłonny, żebyśmy popracowali nad tym w dwóch etapach. Przepraszam, Panie Senatorze, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy odbyli jeszcze jedno posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad przyjęciem tych poprawek, jeżeli będzie pan uprzejmy ewentualnie zgłosić je w trakcie debaty.

Proszę mnie dobrze zrozumieć, unikam improwizacji, jaką byłoby przyjmowanie dokumentu, którego nikt nie przeczytał. Dlatego proponuję, żebyśmy dzisiaj przegłosowali poprawki Biura Legislacyjnego, ponieważ one były zgłoszone wcześniej, przed posiedzeniem, do projektu ustawy w brzmieniu przedstawionym przez Sejm. Prosilibyśmy pana senatora o to, aby swoje przemyślenia zgłosił w trakcie debaty nad projektem ustawy, tym bardziej że referentem ustawy będzie pan senator Wnuk. Wtedy będziemy mieli czas i moralne prawo z czystym sumieniem wrócić do tej rozmowy. Ponieważ przy jednej czy dwóch poprawkach można dyskutować, ale przy trzynastu, to jest już zbyt daleko idące uproszczenie. Zgoda, Panie Senatorze?

Tak, tylko ewentualnie jeszcze można by było zrobić w ten sposób, że mamy posiedzenie komisji przed posiedzeniem Senatu i na tym posiedzeniu komisji moglibyśmy do tego wrócić.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy z druku nr 112 wraz z poprawkami przygotowanymi przez Biuro Legislacyjne.

Przypomnę: jest sześć poprawek w brzmieniu przedstawionym w opinii Biura Legislacyjnego. Moja skromna rekomendacja jest pozytywna, a państwo, jak sądzę, mieli czas zapoznać się z treścią tych poprawek. Wobec tego proponuję głosować nad tymi poprawkami łącznie, bo każda z osobna niewiele by tutaj rozstrzygała.

Wobec tego kto z państwa jest za przyjęciem sześciu poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne jako poprawek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych?

(Głos z sali: Sześć, jednogłośnie.)

(Głos z sali: Sześć.)