1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Meksykańskich Stanów Zjednoczonych w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Mexico City dnia 30 listopada 1998 roku.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Meksykańskich Stanów Zjednoczonych w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Mexico City dnia 30 listopada 1998 roku, druk senacki nr 92.

W punkcie drugim porządku obrad mamy rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Witam serdecznie na naszym posiedzeniu przedstawicieli rządu: wiceministra spraw zagranicznych, pana Dąbrowę, i przedstawicieli Ministerstwa Finansów.

Rozpoczęlibyśmy od projektu ustawy o konwencji i może zawczasu wyznaczylibyśmy osobę składającą sprawozdanie w imieniu komisji. Nie wiem za bardzo, komu to merytorycznie przypisać. Jak pamiętam, jedyną osobą, która była w Meksyku, jest pan senator Graczyński.

(Senator Adam Graczyński: Panie Przewodniczący, byłem, ale bardzo krótko.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: To kto się wybiera?)

Wobec tego proszę uprzejmie zadeklarować, kto z państwa będzie przedstawiał sprawozdanie w sprawie tego projektu ustawy.

Ja to mogę wziąć, jeśli nie ma chętnego.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja też kiedyś byłem w Meksyku...)

No to bardzo proszę.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ale to było dwadzieścia pięć lat temu...)

To może jednak pan marszałek będzie uprzejmy...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Nie, to było dawno temu... Ja tego nie czytałem. Bardzo przepraszam, ale jeśli można, to wolałbym nie.)

Pani senator Ferenc jest zawsze gotowa wyratować z opresji każdą komisję w każdej sprawie. Wobec tego, jak rozumiem, pani senator będzie sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia tego punktu. Nie mamy przedstawiciela Biura Legislacyjnego. A, jest. Przepraszam, Panie Mecenasie. Zmienił pan miejsce, a ja zostałem w tych samych okularach i w tym problem. Proszę bardzo o opinię, jeśli ją pan ma, a później poprosimy o zdanie pana ministra.

Ja swoją opinię przedstawiłem na piśmie. Konwencja, na którą wyraża zgodę ta ustawa, jest w dużym zakresie podobna do modelowej Konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku, z pewnymi różnicami, które dotyczą właśnie tego porozumienia z Meksykiem. Co do samej ustawy ratyfikacyjnej, nie mam uwag o charakterze legislacyjnym.

Dziękuję.

Mam ułatwione zadanie, dlatego że jest to konwencja typowa, nieodbiegająca w żadnej zasadniczej kwestii od wielu podobnych umów, konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania. I pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że tak jak w komisjach sejmowych, w komisji senackiej również nie będzie co do niej żadnych wątpliwości.

OECD, Organizacja Współpracy Ekonomicznej i Rozwoju, do której należy Polska, już od wielu lat zaleca wszystkim swoim członkom, aby zawierali między sobą tego typu konwencje, mające na celu uproszczenie obrotu, unikanie podwójnego opodatkowania i związanych z tym komplikacji. Polska zawarła już wiele takich konwencji. To jest jedna z ostatnich, którą zawieramy z członkiem OECD. Wejście w życie tej ustawy wyeliminuje zjawisko podwójnego opodatkowania tych samych dochodów w Polsce i Meksyku, co niejako automatycznie stwarza lepsze warunki dla rozwoju współpracy gospodarczej między tymi dwoma państwami.

Oczywiście, toutes proportions gardées, samo uniknięcie podwójnego opodatkowania jest tylko pewnym impulsem dla rozwoju współpracy gospodarczej, a potrzeba wielu innych impulsów. W samej konwencji przewidziano, że w niektórych wyjątkowych sytuacjach będzie jednak nadal miało miejsce to podwójne opodatkowanie.

Zapisy konwencji stosują się do osób fizycznych, przedsiębiorstw, a także organów administracji podatkowej, które będą te podatki wymierzały czy zwalniały od nich. Jednocześnie z konwencją został podpisany protokół, w którym zawarto dodatkowo szczegółowe uzgodnienia dotyczące niektórych artykułów. Nadzór nad realizacją będzie sprawował minister finansów. Ratyfikacja nie pociągnie za sobą zobowiązań finansowych budżetu państwa ani nie spowoduje konieczności dokonania zmian w obowiązującym ustawodawstwie.

I to, Panie Przewodniczący, właściwie wszystko, poza pewną ciekawostką proceduralną, którą mogę jeszcze na końcu powiedzieć. Otóż ta konwencja została po raz pierwszy przedstawiona jeszcze przez poprzedni rząd... To znaczy właśnie nie była przedstawiona do tak zwanej dużej ratyfikacji, tylko parlament poprzedniej kadencji został poinformowany o zamiarze rządu skierowania jej do prezydenta do ratyfikacji. Mówię to bez cienia ironii, a raczej z szacunkiem dla parlamentu, w tym przypadku dla Sejmu, który jednak czujnie zareagował i nie przyjął proponowanej przez poprzedni rząd procedury. Uznał, moim zdaniem słusznie - i zresztą tak samo teraz uważa się i u nas w MSZ, i w Ministerstwie Finansów - że sprawa dotyczy podatków, a więc materii regulowanej ustawowo. W związku z tym należy przeprowadzić całą normalną procedurę ratyfikacyjną. I teraz państwo, chcąc nie chcąc, zajmują się właśnie tą konwencją, ponieważ rząd uwzględnił opinię Sejmu i zmienił charakter ratyfikacji z tak zwanej małej na tak zwaną dużą, wymagającą oczywiście udziału obu izb polskiego parlamentu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, ja rozumiem ten problem, który dotyczy ostatnich kilku miesięcy, ale dlaczego to leżało powiedzmy dwa czy trzy lata bez ruchu w MSZ? I to nie jest pierwszy przypadek. Mieliśmy już kilka takich spraw ratyfikacyjnych, które w MSZ leżały kilka lat, a później się robił straszliwy pośpiech, bo gdzieś tam coś w związku z tym groziło. Chodziło zresztą o inne konwencje, dotyczące różnych przestępstw itd. Nagle był straszliwy pośpiech. Jest jakiś zator biurokratyczny w Ministerstwie Spraw Zagranicznych na odcinku tych konwencji, tych umów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Czy mogę odpowiedzieć?)

Dzisiaj omawiana ustawa nie ma cech pilności. Jednak problem oczywiście istnieje. Mogę się absolutnie zgodzić z panem senatorem, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych istnieje zator, jeśli chodzi o ratyfikację konwencji międzynarodowych. Nie mogę zgodzić się z drugą częścią tego stwierdzenia, że jest to zator natury biurokratycznej.

Obecną funkcję pełnię stosunkowo niedługo, bo od końca stycznia bieżącego roku. Jedną ze spraw, z którą miałem już jednak obowiązek się zapoznać i z którą zapoznałem się dosyć szczegółowo, jest właśnie sprawa tego zatoru.

Szanowna Komisjo, zator ten przekracza wyobrażenia prawdopodobnie wszystkich tutaj obecnych osób, ale spowodowały go przyczyny obiektywne, a nie biurokracja. Istnieją co najmniej dwie takie przyczyny.

Pierwsza z nich to konieczność ratyfikowania lub wypowiadania wielu umów, związanych z członkostwem w Unii Europejskiej. Procedura zawierania i wypowiadania jest identyczna, tak więc tyle samo czasu zajmuje wypowiadanie, co ratyfikowanie umowy. Proszę sobie wyobrazić, że w samej tylko sferze gospodarczej, w związku z procesem przystępowania Polski do Unii Europejskiej, trzeba wypowiedzieć ni mniej, ni więcej, tylko kilkaset umów między Polską a innymi państwami, które były zawierane przez całe dziesięciolecia. A są również i obowiązujące jeszcze umowy sprzed drugiej wojny światowej, tak zwane traktaty handlowe itd., itd. To jest jeden powód obiektywny.

Drugi, związany z poprzednim, powód, to obowiązująca obecnie ustawa o trybie zawierania umów międzynarodowych. Otóż ta ustawa, jeżeli nie będzie zmieniona, zablokuje nas całkowicie. Przewidziana w niej procedura zawierania umów międzynarodowych i wypowiadania ich jest szlachetna w swoim zamiarze. Przewiduje niezwykle staranne badanie każdej umowy, każdego z jej artykułów, tłumaczenie jej na język polski itd., itd. Zamiar szlachetny.

Gdyby Polska zawierała i wypowiadała rocznie kilkanaście umów międzynarodowych, byłoby wspaniale, że taka ustawa obowiązuje. Gdyby zawierała rocznie i wypowiadała kilkadziesiąt umów międzynarodowych, to z trudem, ale jeszcze dalibyśmy radę przestrzegać postanowień tej ustawy. Jednak rocznie zawieramy i wypowiadamy kilkaset umów międzynarodowych. To są umowy różnego typu. Część trafia oczywiście do Senatu, a część - i takich jest wiele - nie trafia, bo są to umowy niższego rzędu, niższej rangi. Wypowiadane umowy, które nie były zawierane w drodze ratyfikacji, nie muszą przechodzić przez procedurę ratyfikacyjną. Inne, nowe, zawierane są na niższym szczeblu, więc także nie przechodzą przez te procedury.

Przy liczbie kilkuset umów rocznie ta ustawa stała się przeszkodą, blokadą w normalnym postępowaniu. I z zażenowaniem stwierdzam, że wymaga ona zmiany. Moje zażenowanie bierze się stąd, że jest to ustawa stosunkowo niedawno uchwalona. Rozpoczęliśmy już w ministerstwie prace, zmierzające do jej znowelizowania. Z tym, że chcemy już przy okazji znowelizować tam wszystko, to co wymaga nowelizacji. Mogę nawet powiedzieć - myślę, że nie zdradzam jakiejś wielkiej tajemnicy - że w tej chwili mamy w ministerstwie dwie koncepcje. Jeszcze nie wiem, która przeważy: czy robić całą nową ustawę, czy też nowelizować obecnie istniejącą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Ja, jeśli można, jeszcze uzupełniając argumentację dla tego trybu postępowania, chciałem zwrócić uwagę na to, że nie bez znaczenia, jak sądzę, jest okoliczność, że w maju spodziewana jest w Polsce wizyta prezydenta Meksyku Foxa. Byłoby więc bardzo korzystne dla warunków odbywanych wówczas rozmów, gdyby strona polska mogła akurat wykazać się ratyfikacją tej umowy. Tym bardziej, że nasze stosunki gospodarcze, jeśli pamiętam, rozwijają się zupełnie dobrze. W ubiegłym roku wzajemne obroty sięgnęły chyba ponad 200 milionów dolarów, eksport przekroczył ponad 100 milionów dolarów. To wszystko razem wskazuje na to, że Meksyk jest naszym najpoważniejszym partnerem gospodarczym w Ameryce Łacińskiej i zasługuje na tego typu regulację prawną. Stąd też z całą odpowiedzialnością i przekonaniem, jeśli pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Czy mogę?)

Chciałbym, Panie Przewodniczący, podziękować, że pan o tym powiedział. Pozwala mi to jeszcze uzupełnić moją poprzednią wypowiedź, aby nie zostać źle zrozumianym. Otóż ta blokada, ten długotrwały proces w większości dotyczy etapu ratyfikowania lub wypowiadania umowy, zanim ona trafi do Sejmu i Senatu. To jest ten najgorszy okres. Bo jak trafia do Sejmu, a później Senatu, to już jest, można powiedzieć, w porządku. To znaczy, w zasadzie powinno być w porządku i najczęściej jest. Oczywiście nieraz są jeszcze uwagi ze strony komisji parlamentarnej. Proszę mi jednak wierzyć, że właśnie ten najdłuższy, najtrudniejszy do pokonania etap ma miejsce zanim ta umowa trafi do ratyfikacji. Często niejednokrotnie trzeba ją odsyłać do resortów, które złożyły wnioski, bo są one źle przygotowane - trzeba nieraz poprawiać całe kilkudziesięcio-, kilkusetstronicowe tłumaczenia itd., itd. I to wydłuża cały ten proces. Tak że w moim wystąpieniu nie było nawet cienia krytyki pod adresem parlamentu, bo nie było takiej potrzeby.

Jeżeli chodzi o tę konkretną umowę, to Meksyk już ją ratyfikował, a my właściwie zbliżamy się do końcowego etapu. Fakt, że jest ona dzisiaj już dyskutowana w komisji senackiej oznacza, że lada moment będzie omawiana na plenarnym posiedzeniu Senatu, a następnie wróci do Sejmu. Wydaje mi się, że ten termin nie jest zagrożony i że przed wizytą prezydencką, jeśli nic nadzwyczajnego się nie zdarzy, umowa ta niemal na pewno będzie ratyfikowana. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeżeli Senat przyjmie uchwałę o ratyfikacji, to uchwała już nie wraca do Sejmu. Wobec tego, mając na uwadze argumentację przedstawioną przez pana ministra, a także nas wszystkich, stawiam wniosek o przegłosowanie projektu uchwały Senatu w tej sprawie.

Kto z państwa jest za wnioskiem? (6)

Przystępujemy do drugiego punktu porządku. Jest to rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Właściwie mamy do rozpatrzenia trzy wnioski. Chciałbym, żebyśmy jednak jeszcze raz je przedyskutowali.

Oddaję głos autorom wniosków. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwsza poprawka dotyczy trybu odwołania od decyzji podejmowanych w pierwszej instancji przez dyrektora izby skarbowej. W ustawie uchwalonej przez Sejm nie przewiduje się właściwego odwołania, tylko, w szczególnych sytuacjach, ponowne rozpatrzenie sprawy na tym samym szczeblu. Wbrew temu, co pan minister powiedział na posiedzeniu, ja nie mówiłam, że k.p.a. dopuszcza w szczególnych sytuacjach taki tryb ponownego rozpoznania zamiast odwołania, tylko że dopuszcza go wtedy, gdy organ centralny podejmuje taką decyzję w pierwszej instancji. Tu nie mamy do czynienia z organem centralnym. Ten argument nie ma tu zastosowania. Poza tym jest to kwestia jednolitości orzecznictwa. Jeżeli będzie kilkanaście izb, a konkretnie dyrektorów izb orzekało de facto w ostatniej instancji, to może dojść do bardzo rozbieżnych interpretacji, różnego rozstrzygania takich samych spraw. I to jest argumentacja za skreśleniem pktu 5. Skreślenie tego punktu oznacza, że będzie obowiązywała normalna zasada odwołania do wyższej instancji.

Druga poprawka, którą zgłosiłam wspólnie z panem senatorem Wielowieyskim, dotyczy losu pracowników GUC. Chodzi o to, żeby mieli oni zapewnione otrzymanie propozycji innej pracy - bez gwarancji, że to będzie praca stosowna do ich wysokich kwalifikacji, za podobnym wynagrodzeniem. Ale jakąś propozycję otrzymają. Chodzi więc o obligatoryjne, a nie tylko możliwe złożenie propozycji. Nawiasem mówiąc, nie bardzo widzę sens pisania w ustawie, że pracownicy mogą otrzymać propozycje, bo oczywiście mogą i ustawa nie musi im na to zezwalać. Z tego wynikają pewne dalsze konsekwencje w pkcie 13, i o tyle może mieć sens określenie terminu. Zresztą może to być dziwnie zrozumiane - że po upływie miesiąca ci pracownicy już nie mogą otrzymać propozycji pracy. Przecież każdy zawsze może otrzymać propozycję zatrudnienia. To obecne rozwiązanie wydaje mi się zatem dosyć wadliwe. Przede wszystkim powoduje niepewność, poczucie jakiegoś pokrzywdzenia u tej grupy pracowników. Stąd ta nasza wspólna propozycja, żeby był obowiązek złożenia jakiejś oferty zatrudnienia.

Zakładamy, że ci, którzy byliby złymi pracownikami, już wcześniej zostaliby zwolnieni. Jeżeli są zatrudnieni, to znaczy, że się sprawdzali. Jeżeli jednak potem się okażą się niepotrzebni, czy będą źle wykonywać swoje obowiązki, to pozostaje normalna droga rozwiązania z nimi stosunku pracy i zamienienia ich na lepszych pracowników. Dziękuję.

Przepraszam, zabiorę Wysokiej Komisji jeszcze tylko chwilę. Przyjmując argumenty merytoryczne, które pani senator już przede mną przedstawiła, chciałem dorzucić jedno. Właściwie sprawa dotyczy również nas tutaj, nas jako senatorów, nas jako parlamentarzystów. Sytuacja społeczna jest przecież ciężka i trudna, bezrobocie jest jednym z najbardziej delikatnych, boleśnie odczuwanych problemów. W związku z tym, jak wspomniała pani senator, problem klimatu jest rzeczą rzeczywiście istotną. Jeżeli pewnej, nawet niewielkiej grupie społecznej zostanie zapewniony ten klimat bezpieczeństwa, choćby w sensie najbardziej ogólnym, minimalnym, gdyż warunki płac nie muszą być zachowane, a praca może być ciężka i w innym miejscu, i w ogóle może być jeszcze mnóstwo kłopotów, to widać wysiłek ze strony władz państwowych, żeby stworzyć klimat lepszego zabezpieczenia. Nie wszędzie jesteśmy w stanie to osiągnąć, ale próbujemy.

Ale, proszę państwa, to jest sprawa, z którą nieraz będziemy mieli do czynienia. Ten punkt służy tylko wygodzie urzędników. Mówiłem o tym na spotkaniu plenarnym. I tu jest dylemat. My, parlamentarzyści, my, senatorowie, mamy raczej obowiązek utrudniać życie urzędnikom. Mamy obowiązek utrudniać życie urzędnikom, a nie ułatwiać. Mamy za zadanie ułatwiać życie i pomagać rządowi, żeby to wszystko jakoś wychodziło. Nawet w praktyce zupełnie wyraźnie widać, że musimy przyduszać urzędników, żeby pracowali lepiej i skuteczniej. A my po prostu zwalniamy ludzi. Po co urzędnicy mają się martwić? Jeżeli są kłopoty z zatrudnieniem stu ludzi, to się da im terminatkę i cześć, sprawa skończona i mamy spokój.

Nasi urzędnicy pracują, w stosunku do standardów europejskich, kiepsko, a naszym zadaniem jest, że tak powiem, podciąganie ich w tym zakresie. I dlatego lepiej dla sprawy byłoby przyjąć powinności w stosunku do tamtych kilkuset pracowników. Przepraszam tę za długą refleksję wypowiedzianą na głos.

Już... Pan, Panie Marszałku?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Właśnie.)

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to jest zaproponowane przez panią senator Liszcz skreślenie pktu 5 w art. 14, to jesteśmy temu zdecydowanie przeciwni. Przyjęcie tej poprawki powodowałoby naruszenie jednej z podstawowych zasad, która legła u podstaw zaproponowanych w ustawie zmian strukturalnych i przekształceń w administracji celnej, zasadzie decentralizacji kompetencji. Zatem chodzi o likwidację Głównego Urzędu Ceł nie poprzez proste i automatyczne przeniesienie go do Ministerstwa Finansów, ale poprzez decentralizację kompetencji, utworzenie organu pierwszej instancji na poziomie dzisiejszego oddziału celnego i organu drugiej instancji na poziomie izby celnej. W konsekwencji przyjęcia takiej poprawki doszłoby do tego, że proste sprawy, na przykład... Nie mogę się zgodzić z panią senator, że dotyczy to wyłącznie spraw odwoławczych, poniewaæ propozycja obejmuje równieæ skreœlenie art. 262². Ale i w tym jednym zakresie, spraw odwo³awczych od decyzji wydawanej w pierwszej instancji przez izbę, konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłoby rozpatrywanie indywidualnych spraw w Ministerstwie Finansów.

Również i w drugiej sytuacji, kiedy sprawy są zakończone ostateczną decyzją izby, po poprzednim rozpatrzeniu odwołania w zwykłym trybie sprawa również trafiałaby do Ministerstwa Finansów. W rezultacie urzędnicy w Ministerstwie Finansów rozpatrywaliby w imieniu ministra finansów indywidualne sprawy. I z tym nie możemy się pogodzić. Uważamy, że do Ministerstwa Finansów powinno należeć załatwianie spraw o charakterze generalnym, strategicznym, a nie rozstrzyganie spraw indywidualnych. System prawny jest taki, że mamy przykłady specyficznych, szczególnych sytuacji, gdzie rzeczywiście wymagane jest wydanie decyzji na szczeblu centralnym. To są koncesje, gry losowe, tego typu rzeczy specjalne, szczególne. Z zakresu spraw celnych - na przykład wiążąca informacja taryfowa. Ale muszą one mieć specjalny charakter. Ta poprawka powodowałaby to, że wieloma zwykłymi, indywidualnymi sprawami, załatwianymi w takim trybie administracyjnym, zajmowałoby się Ministerstwo Finansów. Dlatego jesteśmy temu przeciwni - ze względów merytorycznych.

Ze względów formalnych mogę podkreślić jeszcze to, o czym mówił pan minister Ciesielski na posiedzeniu plenarnym, że całość ustawy opiniowała Rada Legislacyjna, pan profesor Mastalski, pan profesor Polkowski- uznane autorytety z zakresu prawa administracyjnego. Znalazło się tam stwierdzenie, że ta właśnie konstrukcja wzmacnia gwarancje procesowe strony, wzmacnia tak naprawdę formalne uprawnienia procesowe stron postępowania celnego i jednocześnie faktycznie przybliża orzekanie podmiotom gospodarczym, w chwili obecnej bardo oddalonym od tego orzecznictwa scentralizowanego w Głównym Urzędzie Ceł.

Rozumiem, że pani senator, mówiąc tutaj o izbie skarbowej, o decyzjach wydawanych przez izbę skarbową, po prostu przejęzyczyła się, bo oczywiście to dotyczy...

(Senator Teresa Liszcz: ...oczywiście izb celnych, przepraszam.)

Do tego się nie odnoszę, traktowałem to oczywiście jako przejęzyczenie. Ta procedura będzie dotyczyła oczywiście izby celnej i urzędów celnych.

Jeśli chodzi o drugą poprawkę, do art. 32, to jej również jesteśmy przeciwni. Nie chciałbym powtarzać tej argumentacji, tylko powiem, że komisja pracowała nad tą poprawką już na poprzednim posiedzeniu, w związku z uwagami zgłoszonymi przez Związek Zawodowy Głównego Urzędu Ceł. My rozumiemy, dlaczego Związek Zawodowy Głównego Urzędu Ceł tak mocno tutaj naciska, uzasadniając to pewnością czy stabilizacją zatrudnienia, o której mówił pan senator. Jesteśmy jednak temu przeciwni przede wszystkim z jednego zasadniczego, merytorycznego względu. W sytuacji, gdzie nie ma tego prostego przeniesienia na poziom Ministerstwa Finansów, gdzie kompetencje nie są przenoszone jest wręcz odwrotnie - zdecydowana większość kompetencji jest decentralizowana. To jest jak gdyby jedna sprawa. Druga jest taka, że jak w każdym urzędzie, w tym również jest bardzo dużo stanowisk o charakterze obsługowym. Przyjmując założenie jak najbardziej efektywnego, racjonalnego rozmieszczenia sił i środków z Głównego Urzędu Ceł, w praktyce będziemy starali się w pełni wykorzystać środki i zasoby pracowników merytorycznych. Oczywiście nie jest naszym zamiarem, aby tę część o charakterze obsługowym niejako dublować w Ministerstwie Finansów, ponieważ to by było nieefektywne i niepotrzebne. Stąd taka propozycja.

Pomijam tutaj względy systemowe, to, że byłby to jedyny taki przypadek. Sprawdziliśmy dwie bardzo duże, poważne reformy: ustawy reformujące funkcjonowanie gospodarki i administracji w 1996 r. i tegoroczną ustawę o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej - jak doskonale wiemy, wiązało się to z likwidacją szeregu centralnych urzędów i centralnych jednostek.

W obydwu tych ustawach przyjęty tryb likwidacji polegał na tym, że czy urzędnicy, czy pracownicy likwidowanych jednostek mogli być przeniesieni w określonym trybie i mógł być z nimi nawiązany stosunek pracy, jeśli przyjmą propozycję zatrudnienia. A co do tej ostatniej ustawy z tego roku, to może przytoczę ten artykuł: stosunki pracy z pracownikami, o których mowa, wygasają po upływie trzech miesięcy, jeśli po upływie tego terminu nie zostaną im zaproponowane warunki. Czyli tu również jest fakultatywność. Ani w jednym, ani w drugim przypadku nie było takiej sytuacji, żeby obligatoryjnie proponować nowe warunki czy nowe zatrudnienie. A w rezultacie tego zapisu proponowanego przez państwa senatorów, mielibyśmy właśnie taką sytuację obligatoryjności. Dlatego jesteśmy temu przeciwni. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania. Kolejność głosowania: jako pierwszy przegłosujemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. To jest wniosek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, czyli naszej komisji.

Ponieważ wniosek uzyskał poparcie większości komisji, głosowanie nad pozostałymi poprawkami jest bezprzedmiotowe.

Dziękuję państwu, na tym kończymy.

(Głos z sali: Poza konkursem, Panie Dyrektorze, ale mamy sześciuset ludzi, to tu będzie musiało...)

W sprawach różnych oddaję głos pani senator Genowefie Ferenc.

Pierwsza to słowa podziękowania za pracę nad budżetem dla wszystkich członków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych od pana prezydenta Kwaśniewskiego, który skierował je przy podpisaniu budżetu.

Druga informacja dotyczy nowo wydawanej "Gazety Małych i Średnich Przedsiębiorstw". Panowie otrzymali po egzemplarzu tej gazety. Zwróciłam się do wydawcy, ażeby przekazywał członkom komisji każdorazowo po jednym egzemplarzu. Jednocześnie redaktor naczelny tej gazety skierował prośbę, aby poinformować członków komisji, że jeśli będą chcieli prezentować swoje poglądy na łamach tego miesięcznika, to zaprasza do współpracy. Jest to miesięcznik "Gazeta Małych i Średnich Przedsiębiorstw". Pierwszy numer ukazał się w kwietniu. Redaktorem naczelnym jest pan Tomasz Petlak. I to wszystko, dziękuję bardzo.

Dziękuję pani senator.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Właściwie za kilka tygodni kończy nam się stosunkowo swobodny okres, który przeżywaliśmy od czasu, kiedy rozpatrywaliśmy budżet, ponieważ spływa do parlamentu cały pakiet ustaw dotyczących programu gospodarczego. Nie będziemy więc odbywali jakichś tematycznych posiedzeń Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, ponieważ będziemy tak zajęci ustawami, które będą spływały, że nie starczy nam na to czasu. Będą one spływały, jak dowiedziałem się w dzisiejszej rozmowie z panem premierem Belką, w takich trzech etapach. Pierwszy etap jest teraz, czyli do końca kwietnia. Drugie uderzenie ilościowe będzie na przełomie maja, a potem dopiero w listopadzie. Zatem do końca maja, czyli tak długo, jak będziemy rozpatrywali te ustawy, nazwijmy je generalnie wokółprogramowymi, nie zakładalibyśmy odbywania żadnego posiedzenia specjalnego, tematycznego, mimo że takowe również mamy w programie. Ale do tego czasu nie robilibyśmy tego, bo będziemy mieli i tak sporo zajęć, a po co aż tak wszystko sobie komplikować.

(Głos z sali: Ewentualnie we wrześniu czy w październiku.)

Panie Przewodniczący, miałabym pytanie. Może w takim układzie na wrzesień czy październik przygotowalibyśmy, jako komisja, jakąś konferencję w Senacie?

Właśnie mówimy o tym, że tych konferencji trzeba by było przygotować na ten okres więcej, tak troszkę koncentrując je ze świadomością, że potem znowu będziemy mieli pracę nad budżetem. Tak więc okres września, października, listopada, trzeba wykorzystać na konferencje, może nawet po jednej w miesiącu, bo potem znowu będziemy mieli, że tak powiem, za swoje przy okazji budżetu.

Ja w dalszym ciągu podtrzymuję propozycję konferencji na temat bezpieczeństwa energetycznego państwa. Proszę pamiętać, że mamy zamiar omówić politykę podatkową, jeżeli chodzi o podatek VAT w ogóle w obszarze całej gospodarki w kraju, w kontekście przede wszystkim Unii Europejskiej.

Tak, proszę.

Ja chciałabym zapytać, czy przy omawianiu tematu VAT u nas, w naszym kraju nie można byłoby, może nawet tutaj, wewnątrz komisji, omówić VAT w innych krajach. Ministerstwo Finansów przedstawiłoby szczegółową informację dotyczącą VAT w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, bowiem zróżnicowanie jest bardzo duże. Na pewno taka informacja przydałaby się nam do bieżących prac.

I jeszcze temat który, jak od pewnego czasu obserwuję, jest poruszany w różnych środowiskach. Dotyczy on gospodarki, ochrony naszego rynku. Czy nie warto byłoby podjąć właśnie tematu ochrony rynku krajowego, ale w takim szerokim zakresie?

Proszę bardzo.

Bardzo popieram propozycję pani senator Ferenc, między innymi w związku z pewnymi nasilającymi się procesami, które mają miejsce w świecie, a także w naszym otoczeniu. Konferencja w Doha, gdzieś tam w Arabii, która miała miejsce trzy czy cztery miesiące temu pod przewodnictwem Światowej Organizacji Handlu, poszła dość daleko i nałożyła bardzo duże obowiązki dotyczące otwierania granic, zwłaszcza jeśli chodzi o pomoc biedniejszym krajom itd. Tam rzeczywiście miał miejsce postęp w kilku sprawach.

Ale też faktem jest, że to otwarcie się, w zasadzie potrzebne, gdyż wszyscy, moim zdaniem, powinniśmy się otwierać, prawie zawsze jest związane z dużymi niebezpieczeństwami i kosztami. I trzeba wiedzieć, co z tym zrobić. Jest generalna zasada w odniesieniu do tych biedniejszych krajów, do których my na ogół już nie powinniśmy się zaliczać: more trade than aid, więcej handlu, a mniej pomocy. Inni twierdzą, że potrzeba i handlu, i pomocy. W każdym razie ograniczenia handlowe powodują w tych biedniejszych krajach straty większe niż wynosi pomoc, czy mniej więcej o podobnej skali jak pomoc im udzielana. Ale rzeczywiście otwieranie się stanowi duże niebezpieczeństwo dla przemysłu i dla innych sektorów krajów bardziej rozwiniętych. Za każdym razem trzeba zawsze patrzeć, w jaki sposób będziemy neutralizować, płacić, wyrównywać koszty, które wynikają ze skądinąd potrzebnych umów otwarcia.

Sprawa bardzo się nasila, sama Polska jest w tej chwili w trakcie co najmniej kilkunastu takich różnych negocjacji. Takie negocjacje ciągle trwają. Oczywiście powoduje to ciągłe iskrzenie i bardzo duże awantury pomiędzy krajami, które Światowa Organizacja Handlu próbuje zmusić do tego, żeby przestrzegały multilateralnych, wielostronnych uzgodnień. Właśnie w związku z tym bardzo popieram pomysł takiego spotkania z możliwie z dobrymi fachowcami, żeby nam pokazali jak to u nas wygląda i które sektory są najbardziej zagrożone.

Dziękuję bardzo.

Ja proponuję...

Jeżeli jeszcze można... Dzisiaj tak słuchałem pytań zadawanych i ministrowi gospodarki, i wicepremierowi Belce, i uświadomiłem sobie to, że wszystkie pytania dotyczyły bieżącej sytuacji, tego, co nas spotyka dzisiaj i co nas może spotkać w niedalekiej przyszłości. I wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdybyśmy w ramach działalności naszej komisji spojrzeli trochę szerzej i dalej. Chodziłoby mianowicie o to, żeby zająć się w ogóle strategią rozwoju polskiej gospodarki, tego, w jakim kierunku ona pójdzie, przynajmniej na przestrzeni około dziesięciu - piętnastu lat. Bo to, co dzisiaj robimy, to jest gaszenie pożaru. Ten pożar się kiedyś zagasi, mam nadzieję, że w niedługim czasie.

Są takie kraje, które rozwiązały sobie problem w ten sposób, że mają powiedzmy trzy, cztery sztandarowe produkty. Na przykład Finlandia, która ma telefony komórkowe, wspaniałe jachty, turystykę i to wystarczy, żeby była na trzecim miejscu w Europie pod względem dochodu na jednego mieszkańca.

I myślę, że my, Polacy dzisiaj nie wiemy, czy będziemy robić to, co nam Unia łaskawie przydzieli, czy też będziemy robić to, co jakoś potrafimy. Nie ma jakiegoś szerszego spojrzenia na tę sprawę i mnie się wydaje, że nasza komisja powinna się nad tym tematem zastanowić i włączyć do tego odpowiednie osoby. Uważam, że to jest w zasadzie ważniejsze, bo to, co jest teraz, już jakoś przeżyjemy, a to, co będzie, jest dla nas o wiele ważniejsze. Dziękuję bardzo.

Podzielam ten pogląd. Ja chcę przypomnieć, że kiedyś, oczywiście jeszcze w przed- przed- przedostatnim rządzie, omawiana była polityka rozwoju sektorów o specjalnej szansie na rozwój, na jakieś długofalowe istnienie na rynkach międzynarodowych. To ma pewien związek z omawianą sprawą.

Wobec tego mam pewną propozycję. Pani senator jest specjalistką w swoim, coraz to szerszym, zakresie. Ja już nie potrafię powiedzieć, w czym pani senator nie jest specjalistką. Jak na razie jawi mi się pani jako gwiazda od VAT, pan senator - od prognozowania polityki gospodarczej, a ja - od polityki energetycznej. Umówmy się, że każde z nas przygotuje na najbliższe posiedzenie tezy do takiej konferencji, jaką by sobie wyobrażał. Później jeszcze raz omówimy te tezy i będziemy się starali według tego pracować, przygotowując te konferencje, tak jak państwo to dzisiaj zaakceptowali.