Jest to pierwsze z serii trzech albo czterech posiedzeń poświęconych pracom nad ustawą budżetową na rok 2002.

Przede wszystkim chciałbym jeszcze raz powitać na posiedzeniu wicepremiera rządu Rzeczypospolitej, ministra finansów, pana profesora Marka Belkę. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Witam serdecznie senatorów.

Dla porządku może przypomnę, że przez kilka dni będziemy pracowali nad ustawą budżetową i spróbujemy zorganizować sobie tę pracę w taki sposób, aby nie było to uciążliwe dla osób uczestniczących w naszych pracach dorywczo, to znaczy referujących swoje fragmenty ustawy budżetowej. Dlatego bardzo bym prosił, zwłaszcza senatorów, o przestrzeganie pewnych ram czasowych swoich wypowiedzi i zadawanych pytań, tak abyśmy mogli zmieścić się w czasie wyznaczonym na rozpatrywanie poszczególnych rozdziałów, poszczególnych punktów.

Przypomnę, że dziś pracujemy w czterech grupach, od godziny dziewiątej, dwunastej, piętnastej i siedemnastej. Wiem, że jest to olbrzymi wysiłek, trudny czasami do pokonania chociażby ze względów fizycznych, ale tak trzeba, żeby nie pracować przez cztery czy pięć dni dłużej.

Na początek są zaplanowane bardzo ogólne założenia budżetu, wszystko to, co zawarte jest w części 19, 78, 79 oraz w części 98 i 81 ustawy budżetowej.

Mniemam, sądząc z obecności pana premiera, iż pan premier będzie uprzejmy dokonać wprowadzenia do tematu.

Waga sprawy jest tak wielka, że właściwie trudno dodać do tego jakieś słowo. Budżet na rok 2002 konstruowaliśmy opierając się na ostrożnym założeniu, że gospodarka w dalszym ciągu będzie znajdowała się w fazie czy też w stanie, który w najlepszym razie można opisać jako stagnację.

W gruncie rzeczy dwa ostatnie kwartały 2001 r. to wzrost gospodarczy rzędu - no nie wiem - poniżej czy w granicach 1%. W istocie oznacza to wzrost gospodarczy statystyczny, oparty na wzroście usług rynkowych, produkcja przemysłowa natomiast kręci się gdzieś koło zera, mówiąc potocznie, a produkcja budowlana jest w głębokiej depresji.

Dane styczniowe, z jednym wyjątkiem, właściwie potwierdzają nasze dotychczasowe przewidywania. Nie są one ani specjalnie złe, ani też nie wskazują na jakąś zasadniczą poprawę sytuacji, z jednym wyjątkiem, powtarzam. Mianowicie zupełnie zatrważająca jest informacja o tym, iż produkcja budowlana w przedsiębiorstwach przygotowujących nowe inwestycje, czyli w infrastrukturze inwestycyjnej, spadła w stosunku do stycznia zeszłego roku bodaj o 2/3 czy blisko o 2/3. Po części za to jest odpowiedzialna prawdopodobnie pogoda, mam nadzieję, że chodzi o pogodę, w przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia z jakimś zupełnie dramatycznym zawaleniem się planów inwestycyjnych w gospodarce.

Budżet na rok 2002 był więc budowany na ostrożnych czy też wręcz konserwatywnych założeniach i odpowiednio do tego planowaliśmy także wpływy podatkowe do budżetu. Elementem tego planowania było wprowadzenie nowych podatków, między innymi akcyzy na energię elektryczną i podatku od dochodów kapitałowych.

W tak zwanym międzyczasie pojawiły się nowe okoliczności. Już na etapie planowania budżetu, jak państwo pamiętacie, wycofaliśmy się z wprowadzenia VAT na budownictwo, któremu miały towarzyszyć liczne zwroty dla inwestorów. Wpływ budżetowy tej zmiany jest ujemny, trudno powiedzieć, że w dłuższym czasie wysoka stawka VAT na budownictwo jest bardzo sprzyjająca dla budżetu, nie mam tutaj żadnych złudzeń, ale w krótkim czasie - tak. Właśnie w budżecie na rok 2002 oznaczałoby to dodatkowy dochód, który na początku obliczaliśmy nawet na blisko 1 miliard zł. Potem zrezygnowaliśmy z tego, kiedy zaczęły pojawiać się nowe koncepcje związane ze zwrotami VAT dla coraz szerszej rzeszy podmiotów, coraz to nowych grup podmiotów inwestujących. Okazało się także, że te zwroty nie zawsze były zgodne z ustawą, głównie chodzi o ustawę o zasadach pomocy publicznej.

W zamian wprowadzono pewne zmiany w VAT, między innymi opodatkowanie licencji, niemniej łączny efekt tych wszystkich zmian był ujemny dla budżetu. Mówiąc krótko, bardzo ostrożny budżet po tych zmianach nie był już tak bardzo ostrożny.

Następnie w wyniku prac sejmowych dokonano pewnych zmian głównie po stronie dochodów. Po pierwsze, podwyższono do 20% udział wpłat ze środka specjalnego na rachunek budżetu państwa. Z punktu widzenia budżetu jest to neutralne, choć niektórzy analitycy z bożej łaski tego nie rozumieją i nie zauważają, że tego rodzaju konsolidacja budżetu, bo w zasadzie to jest konsolidacja budżetu, oznacza, że część środków pozabudżetowych włączamy do budżetu państwa, następuje automatyczne zwiększenie dochodów o pewną wielkość i odpowiednie zwiększenie wydatków. Co to znaczy? Oznacza to, że po stronie dochodów pojawia się około 400 milionów zł więcej, które to 400 milionów zł posłowie rozdysponowali na określone cele. W istocie oznacza to zmianę struktury wydatków, bo ze środka specjalnego miały być finansowane pewne cele, a posłowie zdecydowali, że będą finansowane inne cele, ale z punktu widzenia dochodowego ta zmiana jest neutralna, bo te dochody i tak by były, tylko byłoby to księgowane poza budżetem.

Oczywiście, bardzo chcielibyśmy, aby realizacja budżetu przebiegała dobrze, a nawet lepiej niż dobrze i żeby te wpływy z VAT zostały osiągnięte, ale z punktu widzenia bezpieczeństwa finansów jest tutaj ustanowione pewne zabezpieczenie, do budżetu został wprowadzony pewnego rodzaju zawór bezpieczeństwa, chociaż muszę przyznać, że ta konstrukcja jest dość dziwna i oryginalna. Poza tym założono wpłatę z zysku Narodowego Banku Polskiego wyższą o 100 milionów zł.

W ten sposób otrzymaliście państwo w Senacie budżet, który charakteryzuje się takimi głównymi parametrami: deficyt - 40 miliardów zł, wpływy - 145 miliardów zł, wydatki - 185 miliardów zł z małym groszem.

Ponadto jednak zaszły kolejne okoliczności, które w trakcie prac nad budżetem nie zostały uwzględnione. Na szczęście dla nas kompensują się one nawzajem, czyli z punktu widzenia prac nad budżetem i realizacji budżetu są neutralne. Z jednej strony mamy opóźnienie we wprowadzeniu podatku akcyzowego od energii elektrycznej. Zakładaliśmy, że będzie jedenaście miesięcznych rat podatku akcyzowego. Dzisiaj już wiadomo, że tych rat będzie osiem, może osiem i pół. Jeżeli ten podatek zostanie wprowadzony od 1 kwietnia, a zdaje się, że vacatio legis jest dwa tygodnie po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw, ustawa wejdzie w życie w połowie miesiąca, w związku z czym możemy liczyć na osiem i pół miesięcznych rat tego podatku. Oznacza to oczywiście odpowiedni ubytek z tego tytułu, wynoszący około 600 milionów zł.

Byłby to rzeczywiście olbrzymi cios dla tego budżetu, ale na szczęście mamy także i dobrą wiadomość. Otóż okazuje się, że po ostatecznym rozliczeniu zysk Narodowego Banku Polskiego w roku 2001 jest wyższy i w związku z tym będzie także większy transfer, większa wpłata zysku za rok ubiegły do budżetu bieżącego roku. Jest to suma mniej więcej odpowiadająca utracie podatku akcyzowego. Można więc powiedzieć, że w ostatnich dniach mieliśmy do czynienia z jedną dobrą i z jedną złą wiadomością, które wzajemnie się kompensują.

W rezultacie mamy budżet, który z grubsza odpowiada założeniom makroekonomicznym, zaproponowanym przez rząd. To podniesienie dochodów, o którym mówiłem na samym początku, jest wynikiem konsolidacji budżetu, ale na szczęście jest opatrzone zastrzeżeniem. Mówiąc krótko, tych 625 milionów zł z VAT to jest - przepraszam - czysty woluntaryzm. Jak powiedziałem, któryś z posłów wymyślił to sobie ni z gruszki, ni z pietruszki. Przepraszam, tak nie można mówić, ale dokładnie taka jest istota tego zabiegu. Papier jest cierpliwy, wszystko można na nim zapisać. Na szczęście, rzutem na taśmę ktoś mądry wymyślił, że należy to opatrzyć zastrzeżeniem. Jednak nam skóra cierpnie na myśl, że takich zabiegów można dokonywać w roku, w którym przebieg koniunktury gospodarczej jest obarczony tak dużą niepewnością.

Podstawowym celem budżetu na rok 2002 jest stabilizacja finansów publicznych. Przez cały czas mówię, że najgorszą rzeczą, jaka mogłaby się wydarzyć w ciągu tego roku, byłaby konieczność nowelizacji tego budżetu. A muszę powiedzieć, że doświadczenia ostatnich dwóch lat sprawiają, iż dysponenci budżetu już nawet nie lamentują, że jest za mało pieniędzy, tylko przychodzą po cichu i szepczą: ale czy nie będziecie nam po drodze cięli, bo to jest dopiero rujnacja budżetu, rujnacja planowania budżetowego. Ten budżet był tak budowany, aby uniknąć nowelizacji.

Dzisiaj jest drugi miesiąc realizacji budżetu, która nie przebiega bezproblemowo. Budżet jest odzwierciedleniem sytuacji gospodarczej, a jaka ona jest, wszyscy wiemy, ale widać, że trzymanie się założeń budżetowych daje nam dużą szansę realizacji budżetu bez konieczności nowelizacji, czyli mówiąc krótko, realizacji wydatków i dochodów na założonym poziomie, utrzymania deficytu. Jednak nie jest tak, że mamy zupełną pewność, nigdy zresztą nie można mieć takiej pewności.

Co do struktury wydatków, o której zadecydował Sejm, nie mam nic do powiedzenia, nawet całkowicie rozumiem preferencje Sejmu, co więcej, nie tylko rozumiem, ale i popieram. Uważam, że Sejm, parlament ma możliwości poprawy struktury wydatków, to zupełnie oczywiste. Rząd nie ma pełnej wiedzy, w trakcie bardzo szybkiej pracy nad budżetem nie jest w stanie uwzględnić wszystkich czynników.

Pamiętajmy, że przez ostatnie dwa, a właściwie trzy lata plany dochodów nie były wykonywane, a w 2001 r. nastąpiła dwukrotna nowelizacja budżetu. Chcielibyśmy tego uniknąć, to będzie wartość sama w sobie, pozwalająca na spokojne planowanie budżetu w następnych latach. Spokojne, choć nie bez trudności. Wszyscy ci, którzy mówią, że wielkie problemy są jeszcze przed nami, mają rację, tylko najpierw trzeba sytuację ustabilizować, żeby później móc ją trwale naprawiać. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przygotowując się do pracy nad budżetem, podzieliliśmy się w komisji, nie tyle odpowiedzialnością, co szczególną uwagą nad poszczególnymi rozdziałami w ustawie budżetowej. Ten akurat fragment, dotyczący budżetu jako całości finansów publicznych, obsługi zadłużenia zagranicznego, obsługi długu krajowego i przychodów związanych z finansowaniem deficytu, badała w sposób szczególny pani senator Zdzisława Janowska.

Cieszę się, że jest tutaj z nami najwyższa władza od spraw finansów. Rzeczywiście badałam kwestie, o których mówił pan przewodniczący, rozmawiałam też o nich z panią minister Trenkner.

Rozumiem troskę pana ministra w tym pierwszym przypadku, mianowicie że nieoczekiwanie uzyskano 625 milionów zł, założono, że będzie możliwość dodatkowych środków, które są zwiększone z racji administracji publicznej, z dochodów, nie tylko z akcyzy ale również - przepraszam - z podatku VAT. Patrząc na treść art. 47, gdzie właśnie jest przewidywane wykorzystanie tych środków, widać, że są to bardzo szczytne cele i tych 625 milionów zł bardzo się tutaj by przydało.

Pragnę powiedzieć, ponieważ jednocześnie pracuję w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, że będę zgłaszała poprawkę, rozszerzającą możliwość dysponowania sumą przeznaczoną dla nauczycieli, dla Agencji Rynku Rolnego, na drogi krajowe itd. Chciałabym tu jeszcze włączyć - oświadczam lojalnie - uszczuplając odrobinę te środki, Fundusz Pracy, ponieważ dzisiaj fundusz ten nie ma żadnych środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Tak wynika z moich informacji. Będę prosiła pana ministra o wyjaśnienie, czy prawdą jest, że środki z Funduszu Pracy, mające służyć rozwijaniu aktywnych form zwalczania bezrobocia, w większym stopniu zostały przeznaczone na "Pierwszą pracę" dla absolwenta, czyli tu odjęto, tam dodano i w rezultacie tu jest niewiele, a tam prawie że nie ma wcale. To tak na marginesie tej kwestii, ale będę prosiła o wyjaśnienie wtedy, kiedy będę zgłaszała tą poprawkę w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Oby nam się więc udało, żeby te środki rzeczywiście były i żeby można było je wykorzystać zgodnie z przeznaczeniem.

W innych kwestiach: z tego, co wiem, pozycja obsługi zadłużenia zagranicznego została zmniejszona o 110 milionów zł i sądzę, że państwo tutaj podjęli słuszną decyzję. Rozumiem, że trudno jest nam również z obsługą długu krajowego i że ta pozycja także została uszczuplona.

Pani Senator, rozumiem że te uwagi odnoszą się do całego kompleksu, który był przedmiotem pani zainteresowania.

Tak. To znaczy, zwróciłam uwagę i chwalę kwestię, która nie pozwala spać panu ministrowi. Chwalę to, że gdyby się udało zebrać tych 625 milionów zł, byłoby można je wykorzystać. Jeżeli chodzi o inne kwestie, rozumiem, że decyzje są jak najbardziej słuszne.

Bardzo proszę, Panie Premierze.

Pani Senator, z tymi 625 milionami zł, to jest tak: nie tyle nie mogę spać, że te pieniądze pojawią się albo nie, tylko z innego powodu, mianowicie dlatego, że powstały pewne zobowiązania. Parlament publicznie przyrzekł może nie całkowicie, ale z pewnym zastrzeżeniem, że sfinansuje pewne cele.

Bardzo byśmy chcieli dotrzymać słowa danego nie przez nas, tylko przez parlament, czy - jak na razie - przez Sejm. A co będzie, jeżeli okaże się to niemożliwe? Skutki polityczne nie obciążą parlamentu, tylko rząd. Właśnie to subtelne rozróżnienie budzi moje wątpliwości. Z punktu widzenia budżetu to jest dość bezpieczne.

Dziękuję, panie premierze.

Proszę państwa, przewiduję że teraz będziemy zadawać pytania, wykorzystując jeszcze obecność pana premiera.

Chodzi o Fundusz Pracy. Rozumiem, że odpowie pani minister Trenkner, tak?

Chciałabym przypomnieć, że ogólna dotacja z budżetu państwa w 2001 r. dla Funduszu Pracy wynosiła początkowo 2 miliardy 100 milionów zł, potem była zwiększana kolejnymi decyzjami Sejmu najpierw o 100 milionów zł, potem jeszcze o prawie 600 milionów zł na spłatę zobowiązań, jakie miał Fundusz Pracy z tytułu aktywnych form zatrudnienia i aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu w latach 1999, 2000 i 2001, ponieważ reforma administracyjna i reforma uprawnień Funduszu Pracy powodowały, że poszczególne rejonowe urzędy pracy mogły zawierać umowy. Okazało się, że w skali kraju suma zawartych umów różni się od możliwości funduszu w 1999 r. nieznacznie, ale w latach 2000 i 2001 w sposób znaczący. Wobec tego w zeszłym roku trzeba było fundusz dofinansować, aby mógł zlikwidować zobowiązania, które na nim ciążyły. Jednocześnie w roku 2000 fundusz zyskał prawo do zaciągania kredytów, które mogą stanowić 12,5% jego przewidywanych dochodów w skali roku. Fundusz takie kredyty zaciągał.

Na rok 2002 ogólna dotacja do Funduszu Pracy wynosi 3 miliardy 800 milionów zł, czyli jest znacząco wyższa od sumy 2 miliardów 100 milionów zł pierwotnie zakładanej w roku 2001. Fundusz może również zaciągać kredyty.

Układając plan funduszu przyjęto, że będzie się wybierać najbardziej efektywne formy przeciwdziałania bezrobociu, czyli takie, które najlepiej gwarantują pozostawanie człowieka nadal na miejscu pracy po zakończeniu działalności funduszu. Za takie prace uznaje się przede wszystkim szkolenia i zatrudnianie absolwentów, zwłaszcza zatrudnianie absolwentów. Dlatego zaproponowano właśnie taki układ wydatków w części aktywnej funduszu, z jednej strony biorąc pod uwagę to, że należy zachowywać najbardziej aktywne formy zatrudnienia, a z drugiej uwzględniając to, że największe naciski ze strony samorządów są to naciski na roboty publiczne i prace interwencyjne, czyli taki układ aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu jest wynikową tych dwóch punktów widzenia.

Mimo że dotacje na Fundusz Pracy wzrosły znacząco, prawie o 60%, to jednak wiadomo, że mając w tej chwili taki rynek pracy, jaki mamy, lwia część tego, co fundusz zbiera i co otrzymuje z budżetu, jest przeznaczana na zasiłki.

Chciałabym jeszcze przypomnieć Wysokiej Komisji, że pewne wydatki funduszu budżet państwa jest zobowiązany sfinansować, innych zaś nie. Te wydatki funduszu, które budżet musi finansować, to są wydatki związane z wypłatą zasiłków przedemerytalnych i świadczeń przedemerytalnych, pozostałe wydatki dotacja budżetu może uzupełniać, ale nie musi. Taki jest stan prawny. Dziękuję.

W ogóle nie dostałam odpowiedzi na podstawowe pytanie, czy środki z Funduszu Pracy na aktywne formy zwalczania bezrobocia zostały przeniesione na program "Pierwsza praca" i dlatego tak mało zostało na aktywne formy. Policzyłam: mamy trzy miliony dwieście bezrobotnych, a w tym momencie zostało na szkolenia dwustu dwudziestu tysięcy ludzi.

Czy można prosić, aby w tej materii mógł odpowiedzieć ten, kto nadzoruje Fundusz Pracy, czyli minister pracy? Przepraszam, ale minister finansów otrzymuje tylko pewne informacje i pewne uzasadnienia.

Dobrze. Dziękuję bardzo. Przepraszam.

Mnóstwo tu jest spraw, panie ministrze, ale skoncentruję się tylko na niektórych dochodach, jest to sprawa kluczowa dla budżetu. Powiedział pan, że w ostatnich trzech latach rzeczywiście mieliśmy znaczne niepowodzenia, jeśli chodzi o dochody.

Próbował pan już trochę nas pocieszać, pomimo przykrego sygnału z rynku materiałów budowlanych, ale w dalszym ciągu, przyznaję szczerze, odczuwam duży niepokój i widzę tutaj duży problem. Wszyscy mamy materiały, nie będę więc tutaj wchodził w szczegóły, po prostu będę wywoływał pewne hasła.

Na przykład CIT - podatek od firm. Założony wskaźnik - cztery punkty - w związku z obniżaniem progu, obniżaniem stawki jest i tak dość optymistyczny, ale w związku z tym zapytanie, podobnie przy PIT.

(Minister Finansów Marek Belka: W tym roku nie ma obniżania.)

(Minister Finansów Marek Belka: W tym roku nie obniżamy.)

Nie. Pamiętam, że trzy lata temu, kiedy wprowadzaliśmy zmiany w CIT, to nie wiem jak to się stało, czy sekretarka się pomyliła, czy ktoś to zrobił świadomie, dość że na rok 2002 nie ma obniżki, jest przewidywana w kolejnym roku o trzy, cztery punkty.

To wytrzymamy. Rzeczywiście tak było. Wobec tego wytrzymamy.

Tam jest trzydzieści, dwadzieścia osiem, dwadzieścia sześć, dwadzieścia cztery, dwadzieścia dwa - taki stopień, schodek.

(Głos z sali: Można by było inwestować.)

Oczywiście, że w tym wypadku mogła to być pomyłka czy niedopatrzenie, ale myślę, że jednak była to ostrożność, po prostu zwykła ostrożność, ponieważ wiadomo było, że lata 2002 i 2003 będą ciężkie z powodu zadłużenia. Tak że było to chyba zrobione świadomie.

Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o PIT, CIT i VAT, jak wygląda wykonanie za styczeń i luty, przecież już możecie mieć szacunek z lutego? Czy w porównaniu z zeszłym rokiem trochę się poprawiło? Przecież zakładamy, zwłaszcza jeśli chodzi o PIT, w podatkach osobistych, wyraźną poprawę, ale w przedłożonych materiałach nie widzę dostatecznego uzasadnienia. Chciałbym je widzieć, ale nie widzę.

Bo na przykład, przy PIT, przy podatku osobistym, jest wskaźnik nominalny trzynaście punktów: 4,5% to inflacja, panie ministrze, 1% PNB, no i reszta to jest poprawa ściągalności. Wiadomo, że w ubiegłych dwóch latach mieliśmy spadek wskaźnika egzekucyjności i spadek wskaźnika ściągalności, ale jak nas pan przekona, że odwrócimy te tendencje i że jeszcze nadrobimy do tych trzynastu punktów, poprawiając ściągalność PIT. Chciałbym w to wierzyć, dobrze by było.

Oczywiście pańskie uwagi dotyczące poprawek sejmowych są dla mnie i chyba dla nas oczywiste i przekonywające, dobrze, że wprowadzono przy nich tę klauzulę hamującą, ale myślę, że VAT jest ustawiony na pozycji dość realnej. Tym niemniej, czy zgadza się pan, Panie Ministrze, że na przykład poprawa sytuacji w ZUS, która zresztą nie została wykorzystana, jest tam leciutka rezerwa na dochodach, konsultowałem to z władzami ZUS, ale widać zupełnie wyraźnie, że poprawa ściągalności składek ZUS natychmiast osłabia zarówno podatki dochodowe, jak i VAT, od razu wpływa na ich ściągalność, boję się więc, że VAT będzie trochę blokowany.

Ostatnia rzecz. Sądzę, że teoretycznie biorąc, w każdym razie z tego punktu widzenia przy dużym usprawnieniu naszego aparatu i organów ścigania można by to poprawić. Jednak dotychczas się to nie udawało, przywołuję tutaj moje doświadczenie jako posła komisji finansów w Sejmie, mianowicie zawsze byliśmy i jesteśmy przekonani, że przekręty na spirytusie w dalszym ciągu są bardzo duże, a ta obniżka nie powinna mieć miejsca, gdybyśmy dali radę fizycznie temu zapobiec. Jeszcze jedno - to też było dyskutowane przy wykonaniu budżetu półtora roku temu i przy wykonaniu budżetu zeszłego roku - przekręty na paliwach są na tyle duże, że też można by tutaj osiągnąć lepszy wynik. Patrzę na przedstawiony wskaźnik, jest on uzasadniony wzrostem obrotu w tym zakresie i sprzedażą, w ubiegłych latach natomiast mieliśmy wyraźnie niższe wyniki w stosunku do obrotu faktycznego, były tutaj pewne sprzeczności. Po prostu wydaje się, że na tym odcinku może być... Boję się o wykonanie CIT i PIT, bardzo bym prosił o te dane, czy wykonanie za dwa miesiące jest pocieszające, jeżeli zaś chodzi o akcyzę, twierdzę, że byłoby możliwe osiągnięcie lepszych rezultatów. Dziękuję

Bardzo dziękuję za takie uwagi, Panie Senatorze, bo oznaczają one, że państwo są świadomi napięć, które mogą występować w budżecie.

Otóż, jeżeli chodzi o PIT, to dokonaliśmy pewnych zmian legislacyjnych i zamknęliśmy parę luk, których rozmiary są znaczne, na przykład dotyczące niepieniężnych składników wynagrodzenia, tych wszystkich bonów, w których szczególnie specjalizowały się duże przedsiębiorstwa, zwłaszcza handlowe, gdzie część płacy miała charakter niepieniężny: bonów podarunkowych, bonów żywnościowych, pseudożywnościowych itd. Uważaliśmy, że skala tej gangreny, bo to jest gangrena, była znacząca. Jeśli mnie pamięć nie myli, ocenialiśmy, że z budżetu wypływało ponad 1 miliard zł, o tyle był uszczuplony PIT, dlatego myśmy to zamknęli.

Jeżeli chodzi o takie rzeczy jak ZUS i VAT, zakładamy ostrożnie pewną niższą ściągalność składek zusowskich w tym roku. Ona w dalszym ciągu jest dość wysoka, ale jest niższa niż w roku ubiegłym, nie dlatego, że chcemy ściągać mniej składek, tylko właśnie dlatego, że chcemy mieć pewną rezerwę, która wynika ze złej koniunktury gospodarczej. Kiedy przedsiębiorstwa upadają, to nie płacą składek na ZUS.

Ma pan rację, jeśli ostrzej są ściągane składki ZUS, to potem odbija się to nam czkawką w VAT. Nie jest przypadkiem, że zaległości vatowskie wzrosły o 1 miliard 500 milionów zł, czyli o 1/3, a właściwie, jeśliby liczyć, że wzrosły z 3 miliardów zł do 4 miliardów 500 milionów zł, to o połowę. Co to znaczy? To znaczy, że przedsiębiorstwa, jeżeli miały wybór: albo nie płacić ZUS, albo nie płacić VAT, wybierały płacenie ZUS, bo uznały, że jest to dla nich groźniejsze.

Staramy się ograniczać skalę nieprawidłowości czy wręcz przekrętów związanych z akcyzą na paliwa i spirytus. Chciałbym tutaj przypomnieć, iż ostatnio wprowadziliśmy zasady uszczelniające, rozgraniczające oleje silnikowe i oleje grzewcze, opałowe i będziemy to dokładniej sprawdzać. Policja jest zainteresowana i będzie sprawdzać na przykład rodzaj paliwa w ciężarówkach. W ten sposób będziemy mogli zebrać trochę doświadczeń, aby potem załatwić tę sprawę bardziej radykalnie. Tylko znów nie chcemy na tym opierać budżetu. Jeżeli nam się to uda, a zakładamy że się uda, to będziemy mieli pewien margines bezpieczeństwa, bo zgadza się: jeżeli chodzi o PIT, mamy tutaj pewnego rodzaju wysilenie.

Poza tym, Panie Senatorze, nawet gdybyśmy się zarzekali, nigdy do końca nie będziemy pewni, ile dochodów do budżetu przyniesie podatek od oprocentowania lokat bankowych. To po prostu trzeba zobaczyć w praniu. Planowanie budżetu, szczególnie dotyczącego nowych podatków, jest obciążone wielkim błędem, dlatego zawsze staramy się w pewnych pozycjach zachować jakiś margines bezpieczeństwa, bo gdzie indziej tego marginesu nie ma. To jest chyba normalna działalność, zgodna ze zdrowym rozsądkiem.

Jeżeli państwo chcielibyście jeszcze coś usłyszeć... Czy pana senatora to satysfakcjonuje? To dobrze.

Dziękuję, Panie Premierze.

Panie Premierze, chciałabym skierować do pana dwa pytania. Pierwsze jest związane z pana wypowiedzią na temat VAT w budownictwie, że w tym roku jest to określony ubytek w stosunku do planów, natomiast gdyby takie decyzje zapadły w tym roku, byłyby na pewno niekorzystne dla budżetów kolejnych lat, mogłoby to bowiem wpłynąć na ograniczenie usług wykonywanych w budownictwie.

Na dzisiejsze posiedzenie komisji przygotowałam projekt uchwały Senatu i jeśli członkowie komisji wyrażą na to zgodę, chcielibyśmy skierować go do premiera polskiego rządu, aby podjąć próbę negocjacji VAT w budownictwie, ponieważ po wejściu do Unii Europejskiej będziemy chyba jednym z nielicznych państw, gdzie wysokość tej stawki byłaby taka jak wysokość stawki podstawowej.

Drugi problem także łączy się z gospodarką, ale chodzi o gospodarkę jako całość. Ja akurat zajmowałam się w komisji częścią 20 "Gospodarka". Analizowałam środki, którymi ten dział dysponuje, i mam pytanie dotyczące środków na realizację zadań wynikających z ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji. Czy założenie w rezerwie celowej kwoty 90 milionów zł jest wystarczające? W tej chwili wielu pracodawców i przedsiębiorstw oczekuje na tę ustawę, od dwóch lat bowiem mieliśmy ustawy blokujące naszych przedsiębiorców w ten sposób, że były to ustawy mówiące o tym, czego nie wolno robić, natomiast nie mieliśmy ustawy o tym, w jaki sposób państwo powinno wspierać działalność przedsiębiorców? Z tym jest związane pytanie. Czy uważa pan, Panie Premierze, że środki przeznaczone na promocję eksportu w części 20 są wystarczające? Dziękuję.

Jeżeli chodzi o VAT w budownictwie, to prawda, co pani mówi, Pani Senator. Wprowadzenie dwudziestodwuprocentowej stawki w budownictwie oznaczałoby, że mielibyśmy w Europie najwyższą stawkę VAT. Prawdą jest także, że Unia Europejska nie godzi się albo przynajmniej mówi, że się nie godzi na jakiekolwiek odstępstwa od stawki podstawowej w tej materii dla nowo wstępujących krajów.

Chciałbym powiedzieć, że nie opieramy planów budżetowych na założeniu, iż VAT w budownictwie wzrośnie w następnych latach. Zdajemy sobie sprawę z tego, że z jednej strony jest to wpływ do budżetu, ale dodatkowa korzyść z tego jest taka, że wtedy mamy pewną unifikację, ponieważ wszędzie tam, gdzie są różne stawki, odbywają się manipulacje i przekręty. Oczywiście z drugiej strony zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to dodatkowe obciążenie dla budownictwa, a ewentualny pozytywny skutek budżetowy wprowadzenia stawki 22%, jest pewnie znacznie mniejszy niż nam się wydaje z początkowych obliczeń.

Innymi słowy, minister finansów jest w stosunku do tego postulatu... Można by to określić tak: to nie jest jeden z głównych priorytetów ministra finansów, nie jesteśmy tą wielką siłą, która na to napiera.

Pytanie, czy jesteśmy w stanie dzisiaj, kiedy lada chwila zamkniemy rozdział negocjacyjny "Podatki", tę sprawę jeszcze odkręcić. Niewątpliwie trzeba przedstawić ten problem, a przynajmniej wysondować, czy można byłoby tutaj dokonać pewnego rozłożenia w czasie, żeby dojść do stawki 22% w dłuższym okresie. Nie mam nic przeciwko temu. Ze zrozumieniem traktuję apel pani senator, komisji czy Senatu, absolutnie nie protestuję.

Jeśli chodzi o środki na realizację ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji, wynoszące 90 milionów zł, to oczywiście są one za małe. Zdajemy sobie z tego sprawę, ja także, że istnieje potrzeba znaczącego zwiększania tych środków w następnych budżetach.

Chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Gospodarki w swoich pierwszych przymiarkach, stwierdziło, że 250 milionów zł rocznie, to właściwie wszystko, czego potrzebują do pełnej realizacji tej ustawy, chodzi mi tu o zachowanie proporcji. Nie jesteśmy więc dramatycznie daleko od stanu, który Ministerstwo Gospodarki uznaje za stan właściwy.

Dlaczego tak mało? Oczywiście dlatego, że budżet jest chudy, ale także dlatego, że jesteśmy dopiero w fazie rozruchowej. Kiedy ta ustawa wejdzie w życie, musi być bardzo spełniona ważna rzecz, ustawa musi być opatrzona rozporządzeniem, ponieważ istnieje pewne niebezpieczeństwo, chodzi o to, mówiąc krótko, żebyśmy tych pieniędzy nie zaczęli marnować. Musi być stworzony odpowiedni system oceniania projektów inwestycyjnych według jasnych kryteriów, aby te pieniądze wykorzystać w rozsądny sposób.

Innymi słowy, tych pieniędzy jest mało, ale w przyszłości kwota ta będzie się zwiększać. Trzeba mieć świadomość, że tu nie są potrzebne miliardy, sumą docelową, którą wymieniło samo Ministerstwo Gospodarki, jest 250 milionów zł, i to docelowo, niekoniecznie w pierwszym czy w drugim roku. Przede wszystkim zaś w trybie rozruchowym, pilotażowym trzeba uruchomić pewien system.

Co do promocji eksportu, mogę tylko powiedzieć, że zapewne zawsze będziemy mieć na to za mało pieniędzy, ale uważam, że w tej sprawie, obok ilości pieniędzy, ważny jest także system. Czy mamy dobry system promocji eksportu? Czy Ministerstwo Gospodarki umiałoby wydać na ten cel znacząco większe pieniądze? Pan senator Markowski jest oczywiście ekspertem w tej dziedzinie i pewnie podzieli się z państwem doświadczeniami z Ministerstwa Gospodarki, chociaż to się zmienia.

Zdaję sobie sprawę, że tych pieniędzy jest za mało, ale równie ważne jest to, jak będzie funkcjonować agencja, którą zamierzamy powołać, a która będzie łączyć zadania Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych i Polskiej Agencji Informacyjnej. Jeżeli ta agencja będzie dobrze promować eksport, wtedy będzie mniejszy żal przeznaczać na to pieniądze.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że pieniądze na promocję Polski, czyli w istocie na promocję eksportu, idą nie tylko tą drogą, pod tym tytułem, ponieważ pieniądze przeznaczone na przykład na Polską Organizację Turystyczną w istocie także służą promocji eksportu.

Wreszcie, wracając do pytania pana senatora Wielowieyskiego, na które nie zdołałem odpowiedzieć, sądzę, że koledzy odpowiedzą bardziej szczegółowo o tym, jak przebiegała realizacja budżetu od strony dochodowej w styczniu.

Otóż, proszę państwa, styczeń tego roku jest nieporównywalny ze styczniem zeszłego roku z dwóch względów. Po pierwsze, w zeszłym roku w styczniu zrealizowaliśmy dochody nadzwyczajne, związane ze sprzedażą tak zwanych "kolaterali". Był to prawie 1 miliard zł. Innymi słowy, jeżeli mamy porównywać styczeń do stycznia, to od tamtego stycznia trzeba odjąć 1 miliard zł.

Po drugie, w styczniu ubiegłego roku mieliśmy, jeżeli chodzi o VAT, specyficzną sytuację. Mianowicie, zwykle jest tak, że grudniowe zwroty VAT są dokonywane w grudniu i zaliczane w poczet grudnia albo nie. Innymi słowy, można to sztucznie zawyżyć albo nie. Wpływy vatowskie w styczniu są możliwe tylko raz. W tym roku żeśmy tego nie czynili, a w zeszłym roku tak było. Czyli aby można było porównywać VAT w styczniu 2002 r. z VAT w styczniu 2001 r., należałoby wpływy vatowskie w styczniu 2002 r. zwiększyć o 300, 400 milionów zł albo obniżyć wpływy w poprzednim roku.

Biorąc pod uwagę te dwa czynniki, nie mogę narzekać, to znaczy wpływy podatkowe są wyższe niż w zeszłym roku, a zakładamy przecież ich łączny wzrost w bardzo niewielkim stopniu. Zresztą, być może byłoby warto, aby Ministerstwo Finansów przekazało jakąś oficjalną opinię czy oficjalne stanowisko w tej sprawie, możemy się bowiem liczyć z jakimiś uczonymi analizami, które niestety, nie będą uwzględniały wszystkich tych czynników i mogą zaciemniać obraz. Dokładniejszych informacji państwo mogą tutaj udzielić.

Szczerze mówiąc, powinniśmy być może - myślę tu na głos do pani dyrektor Suchockiej - wprowadzić w tym roku ścisły monitoring i pokazywać, jak kształtowały się wpływy budżetowe w kolejnych miesiącach, nie w stosunku do naszego planu, tylko w stosunku do wykonania zeszłorocznego, żeby było widać, czy jesteśmy w lepszej sytuacji niż w zeszłym roku czy w gorszej i jak to się ma do planu. Myślę, że powinniśmy to zrobić, będzie to zapewniać większą przejrzystość dla NBP, a także dla tych analityków, którzy codziennie komentują sytuację gospodarczą i wprowadzają niepotrzebny hałas, zakłócenia.

To wyeliminuje podejrzliwość. Bardzo dobre rozwiązanie.

Przepraszam, ale już od pięciu minut powinienem być w kancelarii premiera.

Panie Premierze, chciałbym podziękować za udział w posiedzeniu.

Bardzo panu dziękuję, Panie Premierze.

Chciałbym państwa zapewnić, że obecność pani minister Wasilewskiej tylko podwyższy jakość wypowiedzi, tak że proszę się nie martwić.

Doświadczenie w tej materii mamy olbrzymie.

Kontynuujemy dyskusję nad pozostałymi fragmentami części ogólnej. Pozostała nam mianowicie kwestie: "Wykaz inwestycji wieloletnich w 2002 r." oraz "Rezerwa ogólna".

Przedstawicielka rządu akurat wybiegła, rozumiem. Czy głos zabierze pani dyrektor Suchocka, czy czekamy na panią minister, czy też udzielamy głosu naszemu rzecznikowi sprawy, to znaczy senatorowi Wnukowi?

Proszę państwa, podstawy, warunki i zakres inwestycji wieloletnich ujętych w rządowym programie budżetu, jak państwo pamiętają, zostały bardzo obszernie omówione i skomentowane w uzasadnieniu tego projektu, który otrzymaliśmy jeszcze w grudniu ubiegłego roku.

Myślę, że z tego uzasadnienia warto przypomnieć w trakcie naszych dzisiejszych obrad kilka podstawowych faktów.

Po pierwsze, w wykazie inwestycji wieloletnich nie są ujmowane, poczynając od roku 2001, inwestycje własne samorządów miast i gmin, ponieważ zgodnie z ustawą o wspieraniu rozwoju regionalnego zostały one objęte dotacjami do kontraktów wojewódzkich.

Drugie istotne przypomnienie z uzasadnienia rządowego, jest takie, że wykaz obejmuje łącznie czterdzieści jeden przedsięwzięć, z czego dwadzieścia pięć jest kontynuowanych. Bardzo znaczący udział i wzrost nowych inwestycji w stosunku do roku poprzedniego wynika wyłącznie ze zmian w klasyfikacji wydatków związanych z modernizacją dróg krajowych i ekspresowych. Wydatki te, dotąd klasyfikowane jako bieżące, teraz zostały uznane za inwestycje.

Trzeci istotny fakt dotyczy tego, że z inwestycji kontynuowanych - mam na myśli lustrację nadmiernie rozwiniętego frontu inwestycyjnego - jedna inwestycja została rozpoczęta jeszcze w latach siedemdziesiątych, sześć w osiemdziesiątych i jedenaście w latach dziewięćdziesiątych. Do tego dochodzi kolejny fakt, że ograniczone możliwości tegorocznego budżetu państwa nie pozwalają w prognozie nakładów na rok 2003 czy na rok 2004 zapewnić wydatków we właściwych cyklach realizacyjnych przypadających na te okresy.

Z tych właśnie powodów, a także konkretnie z konieczności wydłużenia terminu zakończenia dziewięciu inwestycji kontynuowanych z roku 2001 - na przykład wydłużenie o rok realizacji czterech szpitali albo przesunięcie o dwa lata zakończenia trzech inwestycji szkolnictwa wyższego - sejmowa Komisja Finansów Publicznych opowiedziała się jednoznacznie za nierozszerzaniem wykazu, niewprowadzaniem nowych tytułów inwestycyjnych.

Sejm, rozpatrując dodatkowe sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych i wnioski mniejszości, wprowadził do tego wykazu tylko cztery zmiany w stosunku do poprzedniej wersji. Przypomnę: zmniejszył wydatki majątkowe szkolnictwa wyższego o 5 milionów zł na wieloletnią inwestycję "Rozbudowa kampusu Poznań" przeznaczając tę kwotę na budowę Kolegium Europejskiego w Gnieźnie, skorygował tylko w części tekstowej liczbę metrów, czyli powierzchnię budowanego kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, zwiększył wydatki na budowę Szpitala Chirurgii Plastycznej, ale zmniejszył o tę samą kwotę wydatki z budżetu państwa przeznaczone na budowę Instytutu Hematologii w Warszawie, wreszcie wprowadził dodatkowo inwestycję Śląskiej Akademii Medycznej - Akademickie Centrum Medyczne - z kwotą 1 miliona zł, przy jednoczesnym zmniejszeniu o tę kwotę wydatków na budowę Instytutu Hematologii w Warszawie.

W rezultacie tych zmian zaangażowanie środków budżetowych na inwestycje wieloletnie ujęte w Sejmie jest wyższe o 4% od środków planowanych w ustawie na 2001 r., ale trzeba pamiętać, że jest to zestawienie nieporównywalne, ponieważ w tym roku ponad 38% środków użytkowych budżetowych przypada na dotacje do nowo wprowadzanych inwestycji, o których już mówiłem.

Myślę, że pozytywnie należy ocenić prognozy Ministerstwa Finansów dotyczące wzrostu nakładów jako dotacji budżetowych przyjętych na rok 2003 i na rok 2004. Jednak, jak sądzę, należy się liczyć z tym, że w czasie prac nad kolejnymi ustawami wielkości te mogą ulec oczywiście urealnieniu.

Oceniając inwestycje wieloletnie pod względem struktury działowej, podmiotowej i efektów, sądzę że powinniśmy ocenić pozytywnie po pierwsze, przyjęte preferowanie inwestycji komunikacyjnych w dziale "Transport i łączność", który obejmuje łącznie dwadzieścia sześć przedsięwzięć, w tym dwadzieścia jeden to budowa tras, obwodnic, autostrad, dróg ekspresowych i modernizacja dróg; po drugie, ujęcie w tym samym dziale budowy drogowych przejść granicznych, jako realizacji programu rządu, strategii zarządzania, zintegrowanego zarządzania granicą, i to w już przyzwoitych, właściwych cyklach; po trzecie, zapewnienie ukończenia w 2003 r. inwestycji kontynuowanej "Krajowy system ratowniczo-gaśniczy".

Przedstawiłem państwu pokrótce fragment, którym się szczególnie zajmowałem. Ze swej strony rekomenduję komisji przyjęcie załącznika nr 7 do ustawy budżetowej na rok 2002 w dotychczasowym przedłożeniu. Pozostawiam do dyskusji komisji wniosek posła Mieczysława Jedonia, członka Komisji Finansów Publicznych, o ewentualne powołanie stałej sejmowej bądź sejmowo-senackiej komisji do kontroli i oceny realizacji inwestycji wieloletnich, aczkolwiek osobiście sądzę, że takie komisje najczęściej niewiele wnoszą.

Panie Przewodniczący, to tyle prezentacji czy przypomnienia tematu inwestycji wieloletnich.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, mam pytanie do pani minister. W inwestycjach centralnych jest zapis dotyczący kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Znam sposób zmiany zapisów na korzyść UJ, należy powiedzieć, że jest to inwestycja o nazwie "Budowa kampusu" - 600 milionów zł. Co prawda, dzisiaj można mówić już na temat rewaloryzacji, ale na bieżący rok jest przyznana kwota niewystarczająca do kontynuacji tej inwestycji, w związku z czym mam pytanie.

Czy istnieje możliwość zwiększenia kwoty na rok 2002 na budowę kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego ze środków pochodzących z niedoszacowania zysku z odsetek z Narodowego Banku Polskiego? Wiem, że wokół tego były dosyć duże dyskusje, było głosowanie, jednak Uniwersytet Poznański ma znacznie wyższe kwoty na kontynuowanie budowy swojego kampusu, ale nie chodzi tutaj o odbieranie pieniędzy Uniwersytetowi Poznańskiemu, lecz o przyznanie 6 milionów 500 tysięcy zł ze środków z niedoszacowania dochodu z odsetek Narodowego Banku Polskiego.

Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski. Proszę.

Chciałbym się dowiedzieć czegoś bliższego na temat kryteriów stosowanych w rezerwie celowej. Chciałbym zapytać panią minister, jakie kryteria stosujemy w rezerwie celowej, dotyczącej wieloletnich kontraktów z samorządami. Tam nastąpiła dramatyczna obniżka z przewidzianych uprzednio 2 miliardów 400 milionów zł do 1 miliarda zł. W związku z tym pytanie: czy każda z kilkudziesięciu propozycji ze wszystkich województw, która się tam znajduje, będzie rozpatrywana może nie dowolnie, ale indywidualnie, czy też będą tutaj jakieś reguły?

Jestem szczególnie zainteresowany przewidzianymi tam inwestycjami jako reprezentant regionu stołecznego. Tam były również pieniądze na metro. My, senatorowie z dwóch okręgów warszawskich, porozumieliśmy się w tej sprawie i będziemy wnosić do Wysokiej Komisji o wprowadzenie tutaj wyraźnej klauzuli, podobnie jak to było w zeszłym roku, ile pieniędzy dajemy na warszawskie metro i będziemy proponowali zwiększenie tej sumy kosztem zmniejszenia stanu środków obrotowych na kilku środkach specjalnych. Po prostu - mówił o tym pan minister - rzeczywiście inne jest przeznaczenie posiadanych środków, ale nie jest to zwiększanie, te środki mają tam zostać, 200 czy 300 milionów zł pozostaje na środkach obrotowych bez zmiany. W każdym razie byłbym bardzo wdzięczny, gdybyśmy mogli wiedzieć, na jaką kwotę przeznaczoną na warszawskie metro w tej chwili można liczyć. Miało być przeszło 100 milionów zł.

W związku z tym interesuje nas opinia ministerstwa, jeżeli chodzi o możliwość uruchomienia tych środków na rachunkach środków specjalnych. Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze o coś prosić. Dotychczas wypowiadały się osoby tak znane, że nie trzeba było wymieniać nazwisk, ale teraz chciałbym prosić, dla zorganizowania naszej pracy w celu sprawniejszego protokołowania i stenogramu, żeby państwo byli uprzejmi przedstawiać się przed zabieraniem głosu, zwłaszcza osoby, które udzielają wyjaśnień. Poza tym proszę pamiętać, że to, co mówimy, jest do przeczytania w Internecie. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zaproponować, jeżeli senatorowie w trakcie dzisiejszej dyskusji uznają, że swoje wątpliwości mogliby złożyć w formie poprawek do zapisów w ustawie budżetowej, aby je dzisiaj zredagować, a głosować nad wszystkimi poprawkami łącznie, wtedy, kiedy będziemy już mieli całość, czyli na ostatnim posiedzeniu z serii posiedzeń budżetowych, inaczej organizacyjnie powstałaby zagmatwana sytuacja nie do rozwiązania,. Tak mi się przynajmniej wydaje. To tyle.

Ja chciałbym prosić panią minister o wyjaśnienie jednej rzeczy. Od pewnego czasu wykaz inwestycji centralnych zawiera rubrykę dotyczącą nakładów do poniesienia po roku aktualni objętym ustawą budżetową. W tym projekcie są zapisane nakłady nawet na rok 2003 i 2004. Bardzo przepraszam, już parę lat uczestniczę w tworzeniu ustaw budżetowych i nie przypominam sobie ani jednego zapisu z przewidywanych nakładów na rok przyszły, który byłby zrealizowany. Wobec tego pytam: po co to pisać, skoro w 2002 r. nikt nie jest w stanie przewidzieć, jakie będą pieniądze do dyspozycji w roku 2003?

Czy państwo świadomie nie doprowadzają do sytuacji, że ktoś może zaskarżyć niewykonalność tej ustawy budżetowej, po prostu dlatego, że jej zapisy nie zostały zrealizowane, chociażby zapisy zawarte w tym - moim zdaniem niepotrzebnym - rozbiciu nakładów na poszczególne lata? A skoro już nakłady w ogóle są rozbijane, to dlaczego nie na cały okres realizacji tego przedsięwzięcia? Może okazałoby się wtedy, że tu planowane nakłady zawierają olbrzymią dozę improwizacji?

Dam przykład, niestety sobie bliski. Akademickie Centrum Medyczne Śląskiej Akademii Medycznej, notabene hobby pana profesora i senatora Religi: nakłady na rok bieżący 1 milion zł, na rok przyszły - 2 miliony zł, na rok następny - 10 milionów zł. Proszę mi powiedzieć, co można zrobić, jeżeli pozostaną trzy lata na realizację przedsięwzięcia za kwotę 680 milionów zł, bo tyle by teoretycznie pozostało? Proszę mi wierzyć: nic albo zmarnować pieniądze, bo w ciągu dwóch lat takich pieniędzy się w Polsce nie wyda, chyba że się kupi dziesięć samolotów wielozadaniowych, ale te akurat do tego celu nie są potrzebne.

Dlatego chciałbym prosić państwa ewentualnie o refleksję na następujący temat: czy trzeba tworzyć zapisy, o których już dziś wiemy, że są improwizacją? Szczerze powiedziawszy, skazuje to nas na to, że będziemy po prostu nierzetelni. Wydaje mi się, że mój pogląd byłby w pełni uwzględniony w takim zapisie, iż podajemy nakłady, które powinny być poniesione po roku objętym ustawą budżetową i niech one tam się znajdują, ale nie należy tego rozbijać na poszczególne lata, ponieważ to i tak - powtarzam - nigdy nie było dotrzymane.

Druga sprawa jest taka. Trzeba by było powiedzieć - sądzę, że powinien to zrobić nie tylko rząd, ale i parlament - o swoim stosunku do programów wieloletnich, tak zwanych makroinfrastrukturalnych, które odnosiły się do zapisów w ustawach budżetowych.

Przypomnę wielki program, który przyjmowały wszystkie rządy po kolei, przesuwając tylko czas jego funkcjonowania łącznie z tym, w którym ja miałem przyjemność pracować. Nazywał się on "Odra", wtedy "Odra 2002", potem "Odra 2005", teraz nazywa się "Odra 2006". We wszystkich programach przyjmowanych przez rząd, czasem też przez parlament, są zapisywane nakłady przewidziane do poniesienia z budżetu państwa na poszczególne lata. W tej ustawie budżetowej nie znajduję żadnego zapisu. Rozumiem, że nie ma na to pieniędzy, ale czy nie uczciwiej byłoby najpierw się opowiedzieć na rzecz takiego programu albo przeciwko niemu? Czy nie uczciwiej byłoby już dzisiaj powiedzieć, co będziemy realizowali, a czego nie? Czy musimy czekać na taką sytuację, że za rok nasi oponenci, bez względu na to, czy wewnętrzni czy zewnętrzni, będą nam tłumaczyli, że nic nie zrobiliśmy w kierunku pewnych planów wieloletnich, nawet się nie wypowiedzieliśmy na ich temat.

Po trzecie, wydaje mi się, że jakiejś uczciwości wymaga odniesienie się do inwestycji, które jeszcze w ubiegłym roku były w wykazie inwestycji centralnych, przeznaczaliśmy na nie nakłady z budżetu państwa. W roku bieżącym tych inwestycji już nie ma. Rozumiem, że nie ma ich dlatego, że nie ma pieniędzy, ale przecież nie znaczy to, że one przestały być realizowane. Mało tego, nikt nie wskazał innego źródła finansowania, ponieważ z założeń do ustawy budżetowej to nigdy nie wynikało, bo w tych samych ustawach budżetowych przewidywano na rok bieżący nakłady z budżetu państwa. Może więc można by było uzupełnić wykaz inwestycji centralnych realizowanych w roku bieżącym o wykaz inwestycji, których realizację wstrzymuje się na pewien czas, świadomie się wstrzymuje, a nie udaje się, że one są, a wiemy, że ich nie ma. Przykładem może być Zakład Odsiarczania Węgla w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej, notabene improwizacja, między nami mówiąc zupełnie zbędna sprawa z punktu widzenia trybu finansowania. Miałem do tego taki sam stosunek trzy lata temu i cztery lata temu, kiedy państwo rekomendowali gorąco budowę takiego przedsięwzięcia.

Prosiłbym o odpowiedź na te pytania, ponieważ brniemy w świat iluzji, który potem w bardzo wielu przypadkach - na ten temat mam doświadczenie osobiste - kończy się w sądzie.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy do tego tematu również?)

Pani Minister, chciałabym kontynuować temat, który podniósł pan przewodniczący Markowski.

Czy nie byłoby lepiej, żebyśmy w budżecie mieli nakłady ogółem i nakłady bieżącego roku i lat późniejszych, tak jak mówił pan przewodniczący, nakłady pozostające do sfinansowania z budżetu centralnego? Nie rozumiem bowiem nagłówka, który jest w tym roku: "Nakłady do poniesienia po 2001 r. (ceny 2002 r.)", bo to po prostu z tego wynika.

Czy możemy natomiast otrzymać informację, które inwestycje wykazywane w poprzednich latach w budżecie państwa jako inwestycje wieloletnie są realizowane w ramach kontraktów, ponieważ część tych inwestycji w roku 2001 przeszła do kontraktów, a teraz również nie są wykazywane w tych kontraktach? Dziękuję.

Zaczynam zatem od pytań początkowych. Kampus Uniwersytetu Jagiellońskiego to jest pierwszy problem, który był podnoszony w liście inwestycji, chodzi o próbę zwiększenia nakładów z dodatkowych dochodów z Narodowego Banku Polskiego.

Wydawało mi się, ale być może źle zrozumiałam, że pan premier Belka mówiąc państwu o dodatkowych dochodach z Narodowego Banku Polskiego, mówił jednocześnie o szczęśliwym i nieszczęśliwym fakcie, a dokładnie rzecz biorąc o tym, że tracimy około 567 milionów zł, ponieważ akcyza na energię elektryczną wejdzie w życie z opóźnieniem w stosunku do pierwotnych zamierzeń, ale na szczęście, z Narodowego Banku Polskiego uzyskujemy nawet więcej, bo prawie 650 milionów zł, jednak Sejm był łaskaw już zagospodarować z tego dodatkowego zwiększenia dochodów budżetu 85 milionów zł.

W pierwotnym przedłożeniu rządowym liczyliśmy na to, że wpłaty z NBP będą wynosiły 1 miliard 848 milionów zł. Proszę spojrzeć na wersję posejmową, wpłaty z NBP przekraczają 1 miliard 900 milionów zł, nieznacznie, ale przekraczają. I to, co jest jak gdyby dodatkowym dochodem i jeszcze z wpłat z NBP, równa się prawie 567 milionom zł, czyli dochodom, których nie ma ze względu na opóźnienie w akcyzie na energię elektryczną.

Czyli zwiększenie nakładów na Uniwersytet Jagielloński, które proponuje pan senator, nie będzie już pokryte z dodatkowych dochodów z NBP, bo takowych już nie ma, jest tylko tyle. Rozliczenie zostało zamknięte, teraz dokładnie wiemy, jakie są zyski Narodowego Banku Polskiego w 2001 r., bo z nich jest ta wpłata. Czyli innymi słowy, propozycja w przypadku jej przyjęcia będzie wymuszała zwiększenie deficytu budżetowego, a to oznacza, że przestaje być propozycją, którą można byłoby przyjąć, chyba że wskażemy inne źródło jej finansowania. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa to pytanie pana senatora Wielowieyskiego o kryteria dotyczące podziału rezerwy celowej na kontrakty wieloletnie.

W zeszłym roku podział rezerwy był podziałem dokonywanym w związku z harmonogramem poszczególnych zadań. Na rok 2002 budżet roku 2001 przewidywał rezerwę w wysokości 2 miliardy zł w podziale: 1 miliard 250 milionów zł na kontynuację zadań, które były realizowane w 2001 r., a 750 milionów zł na rozpoczynanie nowych zadań, które były ujęte w kontraktach, ale nie były rozpoczynane w 2001 r. ani nie były kontynuacją zadań, które miały dłuższy czas trwania.

W 2002 r. można uruchomić dotacje, co jest zgodne z art. 24ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego. Uruchomienie dotacji z budżetu wymaga analizy tego, jak została zrealizowana dotacja przyznana w 2001 r. Ministerstwo Gospodarki prowadzi na ten temat dyskusje z marszałkami. Ze swej strony ministerstwo zaproponowało, aby przyjąć zasadę, że w 2002 r. większe dotacje zostaną przekazane tam, gdzie lepiej były wykorzystane dotacje roku 2001 i zadania zbliżają się do końca. To jest pierwsze kryterium, a dopiero potem bierze się po uwagę kryteria rozpoczynania nowych zadań, które będą kontynuowane w roku 2002 i 2003. Panowie marszałkowie pierwotnie przyjęli propozycję ministerstwa, ale potem ją odrzucili, żądając równego rozdzielenia kwoty między poszczególne województwa. Żeby nie było złudzeń jak, to ponieważ kwota została zmniejszona o 50%, zamiast 2 miliardów zł jest 1 miliard zł, wobec czego według tego samego klucza, według jakiego byłyby rozdzielane 2 miliardy zł, każdemu 50% tego, co mu było potrzebne. Taka jest propozycja marszałków, ale minister gospodarki prowadzi dalsze negocjacje w tej sprawie. Taki jest w tej chwili stan posiadanej przeze mnie wiedzy, z piątku, bo rozmawialiśmy w piątek. Minister poszukuje jeszcze dalszych sensownych sposobów podziału tej kwoty.

Jeśli chodzi o środki obrotowe na rachunkach środków specjalnych, układ jest taki, że stan środków obrotowych wyznaczają dwie rzeczy: to, co przechodzi z roku poprzedniego, oraz to, co jest przychodem roku następnego, w tym przypadku roku 2002. Z przychodów roku 2002 wszystkie środki specjalne zostały ograniczone o 20% przychodów środków obrotowych, poza środkami specjalnymi działającymi przy wojewodach, środkami specjalnymi działającymi przy ministrze obrony narodowej, środkami specjalnymi działającymi przy ministrze transportu oraz środkami specjalnymi, działającymi przy prezesie Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu - te są chronione.

Są takie środki, jak te, które działają przy Generalnym Inspektoracie Celnym - w tej chwili jeszcze przy Głównym Urzędzie Celnym - przy ministrze finansów i w kilku innych przypadkach, gdzie na środki specjalne wprowadzane są częściowo - w wysokości 20% w przypadku środka specjalnego ministra finansów - odpisy wynikające z odzyskanych, rewindykowanych zaległych należności podatkowych bądź, jak w przypadku środka specjalnego dotyczącego gier i zakładów, z opłat pobranych tam, gdzie stwierdzono jakieś karne zdarzenia. Te środki - na przykład w Ministerstwie Finansów, ale również w GUC, w Policji, w więziennictwie i w Ministerstwie Sprawiedliwości - częściowo są przeznaczone na wypłaty premii, nagród dla pracowników, a częściowo na wydatki rzeczowe i majątkowe, które mają doskonalić warsztat pracy pracowników.

W roku 2002 obowiązuje zamrożenie wynagrodzeń, obowiązuje również, zgodnie z ustawami już przyjętymi, zamrożenie wypłat dotyczących nagród z tych środków specjalnych. 20% ubytku, które już Wysoka Izba Niższa, czyli Sejm, łaskawa była wprowadzić do rachunku środków specjalnych, narusza w niektórych miejscach możliwość tego, żeby zachować płace pracownicze plus premie na poziomie obowiązującym w roku 2001.

W resortach o których mówiłam, mających środki wyłączone, te środki służą specjalnym celom: w Ministerstwie Obrony Narodowej jest to modernizacja armii, w Ministerstwie Transportu - infrastruktura, chodzi o dział "Transport", środki te zwiększają nakłady na utrzymanie i modernizację dróg, Środki Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu - różnego rodzaju inwestycje w urządzenia sportowe, Żeby było wyraźnie widać, po co czynione są wydatki, do posejmowej wersji ustawy budżetowej dołączono załącznik nr 13, w którym jest plan wydatkowania tych środków specjalnych działających przy Urzędzie Kultury Fizycznej i Sportu, czyli odpisów wynikających z gier losowych. Tak to wygląda.

Można oczywiście czynić różne kalkulacje i różne obliczenia. Chciałabym tylko szczerze powiedzieć, że to się tak nie da: wymagać od służb finansowych i celnych większej aktywności, większej sprawności i skuteczności działania i jednocześnie ograniczać tym ludziom wynagrodzenia. To niestety, nie działa - tak uczy doświadczenie.

Pan senator przewodniczący pytał o kwestię wykazu inwestycji centralnych. W ustawie o finansach publicznych przyjęto zasadę - dlatego są te trzy lata - że w projekcie ustawy budżetowej i w ustawie budżetowej należy zamieszczać rozpisanie, aby uzmysławiać - taka była intencja ustawodawcy -że wprowadzenie inwestycji do spisu oznacza, że nie tylko w bieżącym roku, ale również w następnych latach ta inwestycja będzie obciążała wydatki budżetu państwa i że trzeba się z tym liczyć. Takie założenie jest oczywiście dobre wtedy, kiedy sytuacja gospodarcza jest ustabilizowana, rosną ogólne dochody, maleje deficyt i rosną wydatki, gorzej jednak, kiedy jesteśmy w takiej sytuacji, jaką mamy ostatnio. Wtedy te przewidywane nakłady faktycznie ulegają zmianie, ale nie tylko ze względu na lepszą czy gorszą sytuację gospodarczą, również dlatego, że inwestorzy dokonują zmian wartości kosztorysowej projektów inwestycyjnych, czasami bardzo znacznych. To jest pierwsza część odpowiedzi na pańskie pytanie, Panie Senatorze.

Druga część odpowiedzi, na razie teoretyczna, dotyczy programu "Odra". Program "Odra" ma to do siebie, że nie ma inwestora, czyli nie można realizować programu "Odra", tak jak on jest zapisany, ponieważ nie ma takiego inwestora, który może inwestować jednocześnie w środki materialne, będące własnością skarbu państwa i w środki materialne, będące własnością władz komunalnych, bo w programie są ujęte i takie, i takie przedsięwzięcia. Część przedsięwzięć pochodzących z programu "Odra" jest realizowana i prawdę powiedziawszy, w tej chwili jest finalizowana w ramach kontraktów regionalnych, a część musi być realizowana sukcesywnie. Rząd zawsze traktował ten program - i taki był zapis w projekcie rządu, potem było inaczej, ale wtedy, kiedy rząd przekazywał ten program Wysokiej Izbie, zapis był właśnie taki - jako bardzo ważną wskazówkę organizacji procesów inwestycyjnych w dorzeczu Odry. 7 miliardów 7 milionów zł to są ogromne pieniądze i nie sposób zapisać tego w budżecie jednym ruchem.

Wreszcie te inwestycje, których w 2002 r. nie ma w budżecie, ale były w budżecie roku 2001. Tutaj trzeba niestety mówić o poszczególnych inwestycjach, a zatem proszę mi pozwolić omawiać po kolei.

Nadwiślańska Spółka Węglowa - inwestycja miała się zakończyć w 2002 r., w związku z tym, nie ma... W 2001 r. ta spółka realizowała swoją część działalności. Nie ma dalszej potrzeby kontynuowania tej inwestycji, nie było jej też w 2001 r., ale wtedy została ona wprowadzona do budżetu w trakcie debaty sejmowej, w przedłożeniu rządowym jej nie było.

Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Krakowie, budowa stopnia wodnego "Smolice" - końcówka w 2002 r., teraz jest ona realizowana w ramach kontraktów.

Jaz "Lipki" na Odrze - to jedna z inwestycji wchodzących do programu "Odra", które się kończą w tym roku i są realizowane w ramach kontraktu.

Budowa zbiornika wodnego "Topola" na Nysie Kłodzkiej- rok jej zakończenia 2001.

Trasa Armii Krajowej - droga nr 18A w Warszawie, rok zakończenia 2001.

Innymi słowy, z zestawu na 2002 r. zostały usunięte przede wszystkim te inwestycje, które miały być ukończone w 2001 r. bądź w ramach zmian przeszły do kontraktów regionalnych. W budżecie pozostały nowe inwestycje oraz inwestycje wieloletnie realizowane poza kontraktami regionalnymi.

Potrafię to udowodnić, ale jest kilka spraw, przy których - jak sądzę - wrócimy do tej rozmowy. Jednak ponownie proszę, aby przynajmniej w uzasadnieniu do ustawy budżetowej znalazła się informacja o tym, w jaki sposób są realizowane przedsięwzięcia inwestycyjne, które były w wykazie inwestycji centralnych w latach poprzednich, a dziś się w tym wykazie nie znajdują, bez względu na to, czy ich realizacja jest zakończona, zaniechana czy z różnych powodów odstąpiono od realizacji, czy przeszła do kontraktu regionalnego, czy znalazły się jeszcze jakieś inne środki finansowania.

Pani mnie nie zrozumiała, kiedy przytoczyłem przykład "Odry". Nie chodzi mi o to, żeby realizować to przedsięwzięcie, mnie chodzi o stosunek do programów wieloletnich, takich programów wieloletnich jak program odrzański było bowiem wiele. Przywołałem ten jeden, ponieważ ten akurat w tym momencie najbardziej zaprzątał moją uwagę. Pragnę przypomnieć, że jeszcze w 1995 r. w ustawie budżetowej znajdowały się dwa zbiorniki wodne na Nysie Kłodzkiej, zbiornik wodny w Raciborzu i stopień wodny w Malczycach, a dzisiaj trudno byłoby znaleźć jakikolwiek dokument, w którym by się te ujęcia znajdowały. To już tak tytułem głębokiej wiedzy.

Mamy to nieszczęście, Pani Minister, że zajmujemy się tą sprawą od bardzo długiego czasu i chcę pani jeszcze raz powiedzieć, że nieprawdą jest, że zakończyła się albo była nierealizowana inwestycja w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej. Nie była realizowana ze środków budżetu państwa, ponieważ dwa lata temu minister gospodarki sam zaproponował, ażeby odstąpić od realizowania środkami z budżetu państwa, ponieważ składał wniosek, by przeznaczyć te pieniądze na realizację innej inwestycji o podobnym charakterze, też w sektorze węgla kamiennego, co wcale nie znaczy, że inwestycja została zakończona. Mało tego, przy tym trybie finansowania, czyli właściwie bez finansowania, ta inwestycja będzie realizowana dokładnie przez jedenaście lat. Tak wynika ze stanowiska inwestora. Oznacza to, że zakład odsiarczania węgla będzie jeszcze budowany w czasie, kiedy już nie będzie węgla w kopalni. To tyle tytułem czystości poglądów na ten akurat temat.

Chciałbym wrócić, Panie Przewodniczący, jeszcze do sprawy rezerw celowych. Mieliśmy ten problem na wokandzie w czasie...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Proszę bardzo. Tak jest!)

Czy wobec tego rząd decyduje się na inicjatywę ustawodawczą, która by zmierzała do zmiany zapisów w ustawie o finansach publicznych, aby nie zobowiązywać parlamentu do improwizowania, czyli planowania nakładów na lata, w których nie można przewidzieć ich wykonania.

Jeszcze raz przywołam przykład Śląskiej Akademii Medycznej. Nakłady na rok bieżący wynoszą 1 milion zł. Proszę państwa, w obiekcie, w którym ma być potencjalnie tysiąc dwieście miejsc - tak tutaj czytam - za milion zł nie można zrobić niczego prócz stróżowania. Mało tego, okazuje się, że co roku wydaje się pieniądze na tworzenie kolejnych wizji, projektów, różnego rodzaju pomysłów. Finansowane są różnego rodzaju kampanie propagandowe związane z tym przedsięwzięciem, obciążające nakłady z budżetu państwa. Podobnie w przyszłym roku: co można zrobić w takiej inwestycji za 3 miliony zł? Nic. Tam sensowne nakłady to są kwoty rzędu 50-60 milionów zł. Może trzeba się raz na zawsze opowiedzieć, że to po prostu nie ma sensu.

Przypomnę, że dwa lata temu stanowisko ministra zdrowia wobec realizacji tej inwestycji było jednoznacznie negatywne. Co się stało w ciągu jednego roku, że naraz zapisujemy tutaj nakłady do poniesienia, a dwa lata temu opowiedzieliśmy się przeciwko tym nakładom, ponieważ takie było stanowisko ministra zdrowia i to w rządzie, w którym pani minister również pracowała, jeżeli pamiętam. Ja po prostu próbuję unikać improwizacji, próbuję unikać improwizacji zapisów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, proszę mi pozwolić skończyć. Planujemy nakłady, które wcale nie posuwają naprzód realizacji procesu inwestycyjnego. Mało tego, nie mają przewidywanego faktycznego źródła sfinansowania. Mało tego, cały proces inwestycyjny w okresie po zakończeniu finansowania przewidzianego w tej ustawie budżetowej sprowadzają po prostu do normalnej improwizacji. Nie wiem, ile jest takich przypadków. Bliski mi jest ten jeden, bo prawie go widzę z okna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze, za nauki. Żeby pan nie chciał dalej posądzać mnie o sklerozę i o kłamstwo, proszę spojrzeć na ustawę budżetową w przedłożeniu rządowym, podstawę budżetową na rok 2002. Śląskiej Akademii Medycznej w Zabrzu pan tam nie zobaczy, bo to nie rząd proponuje kontynuowanie tej wieloletniej inwestycji w taki sposób. Pan minister zdrowia miał zamiar odstąpić od tej inwestycji. Została ona wprowadzona w trakcie prac parlamentarnych w Sejmie w drugim czytaniu.

Rozumiem te wszystkie komplementy, którymi pan obdarzył stronę rządową, ale tym razem akurat strona rządowa jest niewinna, bo nie rząd proponował to rozwiązanie. To rozwiązanie wprowadzono zmniejszając nakłady inwestycyjne na inne inwestycje wieloletnie w dziedzinie zdrowia przedstawione w wykazie rządowym. Dokładniej zmniejszono nakłady na Instytut Hematologii w Warszawie, pozbawiając ten szpital 1 miliona zł. To jest informacja dotycząca Śląskiej Akademii Medycznej.

Panie Senatorze, nie powiedziałam jednej rzeczy, teraz więc gwoli przypomnienia. Ustawa o finansach publicznych, bo nie ustawa budżetowa, ustawa o finansach publicznych zobowiązuje z jednej strony do pokazywania trzyletnich cykli nakładów na inwestycje, ale z drugiej strony ta sama ustawa powiada bardzo wyraźnie, że wydatki przedstawione w ustawie budżetowej są limitami wydatków, ale nie rodzą roszczeń osób trzecich w stosunku do budżetu. Jedynym wyjątkiem są wydatki związane z subwencjami dla jednostek samorządu terytorialnego. Subwencje muszą być dotrzymywane, bo rodzą skutki o charakterze cywilnoprawnym, czyli dają jednostkom samorządu terytorialnego możliwość dochodzenia wydatków, które są zamieszczone w ustawie budżetowej, ale tylko subwencji, nie dotacji. Mówię o tym, bo taki jest stan prawny, Panie Senatorze. Nie było intencją rządu wprowadzanie tak długiego rozpisywania inwestycji wtedy, kiedyśmy proponowali kształt ustawy o finansach publicznych. Tym niemniej, jak pan doskonale wie, jak wszyscy wiemy, panowanie nad sprawami inwestycji, zwłaszcza wielkich inwestycji, to ciągłe poszukiwanie sposobu jak chronić budżet, jak chronić projekty inwestycyjne. W tym roku były zmiany w Śląskiej Akademii Medycznej. Wprowadzono także większe niż przewidywał rząd zapisy dotyczące kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego jako inwestycji wieloletniej, ale wszystkie zmiany zachodzą w ramach inwestycji dotyczących szkolnictwa wyższego. Poprzesuwano środki w stosunku do przedłożenia rządowego między Instytutem Hematologii, szpitalem w Polanicy i Śląską Akademią Medyczną. Chyba były to wszystkie zmiany, jakie w tym roku wprowadzono w inwestycjach wieloletnich, czyli relatywnie i tak niewiele, bo znaczna część tych inwestycji jest realizowana, jak powiadam, w kontraktach regionalnych.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o możliwość zawarcia pewnych informacji w uzasadnieniu, konkretnie tego, co się dzieje z inwestycjami, które przeszły do kontraktów regionalnych, przedstawimy to w sprawozdaniu z wykonania budżetu za rok 2001, czyli do końca maja bieżącego roku. Nie byliśmy w stanie pokazać tego w momencie konstruowania budżetu, ponieważ rzecz jest nowa, świeża i ciągle się zmienia. Po prostu nie dysponowaliśmy danymi za okres dłuższy niż dwa czy trzy miesiące w bardzo wielu sprawach, tak że, przepraszam, ale nie byliśmy w stanie zapisać tego w całości. Sprawozdanie budżetowe będzie oczywiście o tym traktowało, bo w tej chwili zbieramy te dane i chcemy je przedstawić. Dziękuję.

Sądzę, że nie będziemy dalej toczyć tego sporu, aczkolwiek, szczerze powiedziawszy, chętnie bym tę rozmowę kontynuował. Sądzę zresztą, że niedługo ktoś zorganizuje nam taką rozmowę.

Wobec tego pozostaje ostatni fragment tego bloku spraw dotyczących części 81 "Rezerwa ogólna". W komisji tą sprawą zajmował się również pan senator Tadeusz Wnuk. Bardzo proszę.

Rezerwa ogólna i rezerwa celowa.

W związku z tym, że w trakcie obrad Sejmu prowadzono spór o finanse poszczególnych pozycji tej części, pozwoliłem sobie dostarczyć państwu zaktualizowaną informację z grudnia, gdzie w poszczególnych pozycjach są ujęte poprawki, a ze swej strony chciałem przedstawić ten temat w sposób zintegrowany.

Proszę państwa, rezerwa ogólna. Jak państwo wiecie, Sejm ustalił rezerwę na poziomie 70 milionów zł. Pula tej rezerwy to jest zaledwie 0,038% wydatków, czyli znacznie poniżej limitu określonego na 0,2%. Przypomnę, że w 2001 r. rezerwa ogólna wynosiła 100 milionów zł.

W trakcie posiedzenia sejmowej Komisji Finansów Publicznych wyrażano opinię, czy przypadkiem ta rezerwa nie jest za mała. Wydaje mi się, że po prostu trzeba respektować autorskie stanowisko rządu, jest to rezerwa rządu.

Przechodząc do rezerw celowych - informację na ten temat przekazałem - pozwolę sobie tylko przedstawić największe zmiany, jakie nastąpiły w czasie debaty sejmowej. Po pierwsze, Sejm zwiększył łączną kwotę z 7 miliardów 200 milionów zł do 7 miliardów 700 milionów zł. Po drugie, wprowadził dodatkowe pozycje rezerw, które są ujęte w ostatnim wykazie w części 83, te dodatkowe rezerwy są podane w poz. 68 i 77, wprowadził także wiele zmian tekstowych w innych rezerwach, znajduje się to w materiałach, które dopiero co państwu przekazałem.

Największe znaczenie dla ogólnych zmian w rezerwach miało to, o czym była mowa już na początku naszego dzisiejszego spotkania, o czym mówił dzisiaj pan prezes Belka, to znaczy przyjęcie przez Sejm poprawki do art. 46, co ja nazywam poprawką warunkową, co się stanie w przypadku pojawienia się w końcu trzeciego kwartału dodatkowej kwoty podatku od towarów i usług do wysokości 625 milionów zł. W związku z przyjęciem tej warunkowej poprawki nastąpiły zasadnicze zmiany w rezerwach celowych, które są następujące: poz. 68 to jest przyznanie 350 milionów zł na wsparcie trzeciego etapu reformy oświaty; poz. 69 to jest zwiększenie dotacji do Agencji Rynku Rolnego; poz. 70 -91 milionów zł na budowę i modernizację dróg krajowych; poz. 71 to jest 75 milionów zł na program rozwoju autostrad.

Spośród pozostałych zmian dokonanych w organach Sejmu w rezerwach celowych według mnie największe znaczenie mają następujące pozycje, zwłaszcza że większość z nich nie znalazła zmniejszania centralizacji wobec ministra finansów. W poz. 27 jest to zwiększenie rezerw także przeznaczone na reformę oświaty o kolejnych 160 milionów zł. Pozycja 12 jest to zmniejszenie rezerw na zasiłki z pomocy społecznej, ale tu nastąpiło przesunięcie tych kwot do budżetów wojewodów. Taki sam charakter ma zmiana rezerwy w poz. 46, czyli nastąpiło zwiększenie budżetów wojewodów na dotacje dla placówek opiekuńczo-wychowawczych, czy też wreszcie w poz. 52 zwiększenie budżetów o kolejną kwotę 30 milionów zł.

Sądzę, że te zmiany wyrażają postulaty Komisji Finansów Publicznych Sejmu, aby poprawić sytuację budżetu w zapisach ochrony oświaty, opieki zdrowotnej, 40 milionów zł przeznaczono na zwalczanie chorób zakaźnych, 10 milionów zł na Phare. Utworzono jeszcze dodatkową pozycję - 30 milionów zł - na budowę i utrzymanie urządzeń melioracyjnych. Pozostałe propozycje zmian w rezerwach celowych dotyczą poz. 4, 6, 25, 39, 50, 60 i są ujęte w przekazanych państwu materiałach, żeby po prostu tego nie powtarzać.

Jeżeli chodzi generalnie o oceny ogólne z mej strony. Po pierwsze, pomimo zwiększenia rezerw celowych do kwoty 7 miliardów 780 milionów zł są one niższe niż w roku poprzednim po drugie, bo to trzeba zawsze stwierdzić, że udział rezerw w wydatkach dla budżetu z wyłączeniem środków z zagranicy wynosi 3,5%, a powinien wynosić 5%.

Istotne znaczenie - o czym była już dzisiaj mowa - dla mnie osobiście ma rezerwa prorozwojowa to jest dopłaty do oprocentowania do kredytów eksportowych. Ministerstwo Finansów już podpisało z Bankiem Gospodarstwa Krajowego umowę na obsługę tych środków. Ciekawostką, proszę państwa, jest to, że w Polsce z kredytów korzysta 1% eksporterów, a w Niemczech - 60%, w Wielkiej Brytanii - 50%.

Była także mowa o jednej z największych rezerw, jaka jest ujęta w poz. 9 jako dotacja na dofinansowanie zadań na kontrakty regionalne, kontrakty wojewódzkie. Istnieje obawa, że dotacje na zadania objęte kontraktami regionalnymi będą o 50% niższe od ubiegłego roku.

Jeśli chodzi o opinię Biura Studiów i Ekspertyz, to jako zalecenie ogólne przyjęto jedynie dla Ministerstwa Finansów zmniejszanie w dalszych latach rezerw celowych, zmniejszanie w przyszłych budżetach wielkości rezerw jako dotacji dla samorządów. Podobne stanowisko przyjęła pani poseł Błochowiak z Komisji Finansów Publicznych. I to zlecone przez Ministerstwo Finansów podstawowe opinie na temat niektórych rezerw jako niezgodnych z obowiązującym prawem.

I na zakończenie, proszę państwa, biorąc pod uwagę całość tych zmian wprowadzonych przez Sejm do rządowego projektu ustawy budżetowej także w odniesieniu do zakresu rezerw celowych, na tym etapie opowiadam się za pozostawieniem części 83 bez zmian, bez wnoszenia poprawek, wiedząc jednak, że na pewno w dniach następnych pojawi się tutaj sporo wniosków poszczególnych komisji.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Minister, moje pierwsze pytanie dotyczy rezerw w poz. 11 i 18. Na czym polega różnica? Czytając jedną i drugą pozycję doszłam właściwie do wniosku, że są one bardzo podobne, mają bardzo zbliżony cel. Mianowicie, rezerwa w poz. 11 jest przeznaczona na uzupełnienie środków na składki na ubezpieczenie zdrowotne za osoby pobierające niektóre świadczenia z pomocy społecznej, a rezerwa w poz. 18 środki na finansowanie świadczeń zdrowotnych na rzecz osób nieposiadających uprawnień z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego. Czy nie uważa pani, że te dwa cele mogłyby być zamieszczone w jednej rezerwie?

Jeśli chodzi o rezerwę w poz. 18, chciałabym się dowiedzieć, jakie było wykonanie w ubiegłym roku, ponieważ wiadomo, że w 2001 r. brakowało środków na sfinansowanie świadczeń zdrowotnych na rzecz osób nieposiadających uprawnień.

Kolejne pytanie dotyczy poz. 12 - zasiłki z pomocy społecznej. Kwota tej rezerwy została znacząco zmniejszona w stosunku do przedłożenia rządowego, prawie o połowę. W przedłożeniu rządowym była to kwota 430 milionów zł, w tej chwili mamy 230 milionów zł. Wiadomo, że liczba osób korzystających z takiej pomocy zwiększa się w bardzo szybkim tempie. Czy ta rezerwa wystarczy na pokrycie bieżących potrzeb?

Chciałabym prosić o wyjaśnienie rezerwy dopisanej, a mianowicie rezerwy zawartej w przedłożeniu sejmowym w poz. 69. Na jaki cel mają być przeznaczone środki, tych 100 milionów zł, zwiększających dotacje dla Agencji Rynku Rolnego?

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Chciałbym zapytać o rezerwę ogólną, jako że jest to pozycja chyba najbardziej popularna wśród parlamentarzystów, którzy bardzo lubili wskazywać właśnie na rezerwę ogólną jako źródło pokrycia wydatków związanych z proponowanymi przez nich poprawkami. W ubiegłym roku ta rezerwa była na poziomie 100 milionów zł. Pamiętam, jak trudno było obronić tę rezerwę ogólną. Teraz państwo zeszli do 70 milionów zł. Myślę, że to jest jednak dość ryzykowne ze względu na pewien poziom bezpieczeństwa, powiedziałbym nawet, że jest to bardzo niebezpieczne zejście poniżej pewnych możliwości.

Dlatego chciałbym zadać pytanie: w jaki sposób tych 100 milionów zł zostało wykorzystane przez Radę Ministrów w ubiegłym roku i czy przewidujecie państwo, że 70 milionów zł że rzeczywiście wystarczy? Moje zdanie jest takie, że są pewne nieprzewidywalne przypadki, dla których Rada Ministrów powinna jednak założyć jakieś zabezpieczenie, co zapewni bezpieczeństwo funkcjonowania budżetu.

W moim przekonaniu sytuacja na tym etapie jest bez wyjścia, dlatego że rezerwą jest właściwie cała część 83. Przy klauzuli, że możemy dokonywać przesunięć po uzyskaniu przez rząd opinii z sejmowej Komisji Finansów Publicznych, rezerwy są przesuwane tam, gdzie trzeba.

Jestem przekonany, że siedemdziesięciomilionowa rezerwa jest mocno niedostateczna. Klęski żywiołowe będą wymagać środków, bardzo trudne dylematy związane z wykonywaniem zadań akcesyjnych też. Sprawa rzeczywiście wymaga przemyślenia, Panie Przewodniczący, przy okazji pracy nad ustawą o finansach publicznych, która nas czeka, bo będzie jakaś nowelizacja, trzeba będzie przemyśleć wzajemną relację rezerwy ogólnej i systemu gospodarowania w rezerwach celowych. Dlatego wydaje się, że dla dobrej dyscypliny finansowej, dobrej współpracy parlamentu z rządem i kontroli parlamentarnej - oczywiście jest to bardziej sprawa Sejmu niż nasza - byłoby lepiej, żeby rezerwa ogólna była większa i wynosiła 100 czy 150 milionów zł, ale żeby była mniejsza możliwość operowania między pozycjami części 83 "Rezerwy celowe". Jednak w aktualnym stanie rzeczy lepiej w ogóle tego nie ruszać.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze zabrać głos?)

Pani Minister, jeszcze dwa pytania dotyczące rezerw z poz. 25 i 29. Chciałabym się dowiedzieć, na co i w jakim zakresie będzie przeznaczana rezerwa płacowa na zmiany organizacyjne i nowe zadania. Jaki jest jej cel i z czym są związane te zmiany organizacyjne? Jest to 10 milionów zł.

Jeśli chodzi o rezerwę z poz. 29 - program działań osłonowych i restrukturyzacji w ochronie zdrowia, chciałabym się dowiedzieć, jakie i na jaki cel mają być przeznaczone te wydatki majątkowe w kwocie 83 milionów zł. Dziękuję.

Mam jeszcze jedno pytanie z tej grupy. Może warto byłoby rozważyć, wzorem zresztą wspólnie dzisiaj sformułowanej sugestii o ciągłym monitorowaniu spływu podatków do budżetu państwa, również monitorowanie stanu rezerwy ogólnej i przekazywanie informacji na ten temat przynajmniej do sejmowej i senackiej komisji zajmującej się sprawami finansów publicznych. Chodzi o to, żeby na bieżąco wiedzieć, czy ta rezerwa już w marcu jest prawie wyczerpana albo czy jest jeszcze daleko do końca. Chodzi po prostu o wiedzę na temat tego, czy pojęcie "rezerwa ogólna" jeszcze istnieje, czy nie, ponieważ w ciągu roku rzeczywiście można się spodziewać różnych wydatków, aczkolwiek miejmy nadzieję że ich nie będzie, ale różnego rodzaju nadzwyczajne okoliczności, które spotykają nasz kraj, mogą również powodować potrzebę sięgnięcia po takie wydatki, jak chociażby potrzeba zaangażowania wojsk, potrzeba zaangażowania się w ratowanie, w usuwanie skutków powodzi, kataklizmów i podobnych sytuacji. To zawsze jest związane z sięganiem po środki z rezerwy ogólnej. Co pani minister sądzi o takim monitorowaniu przynajmniej na użytek obu komisji? Bardzo dziękuję.

Może zacznijmy od rezerwy ogólnej. Faktycznie wynosi ona 70 milionów zł. W ubiegłym roku po skończeniu prac nad budżetem wynosiła 88 milionów zł, czyli teraz jest o 18 milionów zł niższa. Wynika to z tego, że rząd ograniczył te wydatki, ponieważ inne sprawy wymagały dofinansowania. To jest pierwsza odpowiedź na pytanie, dlaczego ona jest niższa. W zeszłym roku wyjściowo rzeczywiście była nieco wyższa, ale potem została w trakcie prac parlamentarnych ograniczona.

(Głos z sali: W Senacie?)

W zeszłym roku z całej rezerwy zostało 763 zł czy 765 zł, jeśli dobrze pamiętam, czyli została ona wydana bardzo dokładnie. Tak wygląda ostateczny rezultat.

Jeśli chodzi o propozycje pana przewodniczącego dotyczące monitorowania, to rozporządzenie Rady Ministrów mówi o tym, jaki jest pułap decyzji, które może podejmować minister finansów, premier, bez udziału Rady Ministrów, mówi również o tym, że co miesiąc minister finansów przedkłada Radzie Ministrów dokładne sprawozdanie nie tylko z tego, jakie wydatki zostały poniesione z rezerwy, kto i na co ewentualnie otrzymał wsparcie, ale również przedstawia rejestr aplikacji zgłaszanych do rezerwy. Normalnie bowiem jest tak, że jest ona wydatkowana w założonej wysokości, natomiast wielkość kwoty wynikającej z podań o to, żeby wesprzeć różne rzeczy z rezerwy, w każdym roku wielokrotnie przekracza wysokość rezerwy.

W rezerwie, którą dzisiaj dysponujemy, czyli po kilku pierwszych tygodniach działania w roku bieżącym, 20 milionów zł jest przeznaczone na sfinansowanie zadań partnerskich, wynikających z udziału w operacji zwalczania terroryzmu w Afganistanie i innych miejscach. Chyba około 1 miliona zł zostało przeznaczone na różne cele: na przykład jest dotacja dla GOPR i TOPR na śmigłowiec, jest dotacja dla jednej z gmin na usunięcie skutków pożaru domu mieszkalnego i wsparcie rodzin. W sumie jest to chyba 1 milion zł. Tak na dzisiaj wygląda wykorzystanie tegorocznej rezerwy.

Jeśli chodzi o rezerwy celowe, to zacznę od rezerwy na dodatki mieszkaniowe. Przepraszam, ale najłatwiej jest mi na to odpowiedzieć. Ta rezerwa w roku bieżącym wynosi, tak jak mówiła pani senator, 400 milionów zł i jest niższa od ubiegłorocznej. W roku ubiegłym rezerwa wynosiła 550 milionów zł i została także prawie całkowicie spożytkowana, nie było blokady na tej rezerwie w ubiegłym roku. Ta rezerwa służy dofinansowaniu wydatków jednostek samorządu terytorialnego, głównie gmin. Zgodnie z ustawą poziom tej rezerwy wynika z możliwości budżetu państwa, ponieważ nie jest powiedziane, że budżet państwa ma dofinansować w jakimś określonym procencie, w ustawie jest powiedziane, że dofinansowuje w wysokości kwot podanych w ustawie budżetowej. Kwota na rok bieżący jest taka. Za tą kwotą kryje się próba zmiany rozporządzeń wykonawczych, które mówią o tym, jak się nalicza i komu się przyznaje zasiłki, czyli dodatki mieszkaniowe, bo tak naprawdę jest to wszak jeden z zasiłków z pomocy społecznej. Tyle można powiedzieć o rezerwie dotyczącej dodatków mieszkaniowych.

Rezerwa na zasiłki z pomocy społecznej, wymieniona w poz. 12, miała w trakcie prac parlamentarnych dwie fazy. Najpierw została zwiększona w wyniku prac komisji, a potem zmniejszona, ale to zmniejszenie nie jest odebraniem środków z tej rezerwy, tylko przesunięciem środków od razu do budżetów wojewodów, czyli ta pomoc społeczna, jak mówił pan senator sprawozdawca, rośnie w budżetach wojewodów. To, co nam pozostało jako rezerwa, to tylko pewnego rodzaju środki interwencyjne, jeżeli trzeba będzie kogoś wesprzeć albo pojawi się gdzieś znacząco większa liczba potrzebujących.

Dwie rezerwy, o których była łaskawa mówić pani senator, wymienione w poz. 11 i 18, pozornie są zbliżone, ale poz. 11 to jest uzupełnienie środków na składki na ubezpieczenie zdrowotne za osoby pobierające niektóre świadczenia z pomocy społecznej. To jest rezerwa, która ma uzupełniać wydatki z budżetów wojewodów, bo to oni przez dotacje finansują pomoc społeczną, która musi uiszczać składki do kas chorych z tytułu leczenia swoich beneficjentów.

Rezerwa z poz. 18, czyli środki na finansowanie świadczeń zdrowotnych na rzecz osób nieposiadających uprawnień z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego, dotyczy innej grupy osób. Nie posiadają uprawnień z tytułu ubezpieczenia osoby bezdomne, nie posiadają uprawnień czy nie nigdzie płacą składki cudzoziemcy w przypadku zdarzeń losowych, które wymagają natychmiastowej interwencji, nie posiadają takich uprawnień również na przykład studenci zagraniczni studiujący na naszych uczelniach czy uchodźcy polityczni, czy w ogóle uchodźcy. Za nich wszystkich świadczenia w kasach chorych są regulowane dotychczas przez ministra zdrowia, a od 2002 r będą regulowane. przez wojewodów. Przepraszam, nie w kasach chorych, w tych przypadkach płaci się bezpośrednio zakładowi opieki zdrowotnej na podstawie faktury. Te dwie kwoty nie mogą być połączone, bo de facto dotyczą innego sposobu płacenia i innych grup osób, choć faktycznie obie są nieduże, zwłaszcza nieduża jest kwota z poz. 11 w porównaniu z poprzednimi latami, bo znowu reszta została rozpisana głęboko w budżetach wojewodów.

Pozycja 69 rezerwy to jest dotacja do Agencji Rynku Rolnego na dopłaty - tak jak zawsze w Agencji Rynku Rolnego - na środki związane ze skupem płodów rolnych. Dokładne przeznaczenie tej kwoty będzie znane, jeśli będzie ona w ogóle wydatkowana, ponieważ ta rezerwa jest uzależniona od dodatkowych wpływów z podatku VAT i będzie uruchamiana dopiero w trzecim kwartale, a artykuł sterujący uruchamianiem tych środków jest zapisany tak, że inne cele, w tym dotacje dla agencji, będzie można finansować dopiero wówczas, kiedy zostanie zgromadzone 350 milionów zł na finansowanie trzeciego etapu reformy w oświacie i wychowaniu. Ta dotacja jest przeznaczona przede wszystkim na jesienną akcję interwencyjną skupu zbóż i ziemniaków, ale być może że konieczność interwencji pojawi się gdzie indziej.

Jeżeli chodzi o poz. 64, to tak, Pani Senator, dotacja prawie tej samej wielkości, dokładnie 19 milionów 500 tysięcy zł z ustawy budżetowej w początkowej fazie, była przeznaczona właśnie na realizację programu wieloletniego w przemyśle lekkim. Po pierwsze, ustawa weszła bardzo późno w życie. Po drugie, rezerwa miała finansować dopłaty do kredytów, przy późnym wejściu ustawy w życie nie było więc szansy, aby pojawiły się wydatki związane z dopłatami do kredytów. Zawarcie umowy kredytowej i odsetki wymagają pewnego czasu. Mamy nadzieję, że w tym roku będzie to szło szybciej, aczkolwiek na razie od ministra gospodarki, który będzie rządził tą rezerwą, nie było jeszcze żadnych wniosków o to, aby uruchamiać te środki.

Jeśli chodzi o rezerwę z poz. 25, jest ona przeznaczona na zmiany organizacyjne i nowe zadania. Na skutek kilku nowych ustaw, znajdujących się w tej chwili w ostatniej fazie prac, będą musiały powstawać wyodrębnione grupy, prawie nowe instytucje. Chodzi tu o sprawy związane z farmacją i badaniem jakości leków, czyli na przykład Urząd do Spraw Farmacji Produktów Medycznych i Produktów Biobójczych. Także w innych ustawach przewiduje się powoływanie bądź reorganizację jednostek, które otrzymują również nowe zadania. W związku z tym taka rezerwa wydaje się wskazana.

Natomiast rezerwa z poz. 29, o którą pytała pani senator, dotyczy działań osłonowych, jeśli chodzi o restrukturyzację w ochronie zdrowia. Z tej rezerwy około 5 milionów zł będzie przeznaczonych na programy szkolenia dla pielęgniarek i położnych, aby mogły one osiągnąć poziom kwalifikacji zgodny z wymogami Unii Europejskiej, co umożliwi tym paniom czy panom podejmowanie pracy również poza granicami Polski. To jedna kwota.

Druga kwota jest przeznaczona na rozliczenie się do końca z programu restrukturyzacyjnego, który był realizowany w latach 1998-2001. W roku 2001 rezerwa na te działania wynosiła 393 miliony zł, ale nie została zrealizowana w całości. 220 milionów zostało objęte blokadą. Jest natomiast tak, że organy założycielskie zakładów opieki zdrowotnej, czyli jednostki samorządu terytorialnego, w wielu przypadkach prowadziły programy restrukturyzacji i zaangażowały w to część swoich środków oczekując na środki budżetu. Dlatego uznano, że jest potrzebna kwota, która pozwoli te zobowiązania wyrównać. Tak naprawdę te zobowiązania dotyczą dwóch spraw. Jedna sprawa to kwestie związane z restrukturyzacją zatrudnienia, w tym wypłat z tytułu zwolnień, ale nie tylko, czasem są to przeniesienia zatrudnienia dodatkowych specjalistów. Druga sprawa to są wydatki związane z wprowadzaniem pewnego nowoczesnego zestawu diagnostycznego i terapeutycznego w szpitalach, a czasem remonty szpitali czy zakładów opieki zdrowotnej na zasadzie posprzątania i doprowadzenia do ładu i składu tego, co wygląda mało korzystnie i budzi zastrzeżenia Inspekcji Sanitarnej. Na takie cele - mówię na podstawie posiadanych wniosków - minister zdrowia przeznacza te środki. Minister zdrowia robi to w porozumieniu z marszałkami, wojewodami i z komitetami sterującymi, robił to jeszcze do niedawna. Mam nadzieję, że rozpoznanie i przekazanie środków będzie w tym wypadku obiektywnie słuszne. To chyba wszystkie rezerwy, o których miałam mówić. Dziękuję.

Proszę państwa, czy w tej sprawie były przedstawione komisji jakieś sporządzone na wniosek państwa senatorów dodatkowe ekspertyzy, jakieś badania? Nie.

Wobec tego uważam, że możemy zamknąć debatę nad tym fragmentem nazwijmy to ogólnych spraw budżetowych.

Powtarzam, państwo nie zgłosili w trakcie posiedzenia żadnych poprawek o charakterze legislacyjnym. Z dyskusji można oczywiście wnioskować, że takowe zostaną zgłoszone, jeszcze będziemy mieli na to czas. Mamy czas do posiedzenia w dniu 1 marca po rozpatrzeniu jeszcze stanowisk poszczególnych komisji senackich i zapoznaniu się z budżetami poszczególnych resortów tudzież urzędów centralnych, co będziemy rozpatrywali jeszcze dzisiaj. Tym samym wydaje mi się, że tę część naszego posiedzenia możemy potraktować jako zakończoną.

Dziękuję państwu, dziękuję przedstawicielom ministra finansów za udział w posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

W tym fragmencie naszego posiedzenia mamy do rozpatrzenia budżety czterech sektorów: gospodarka, turystyka, Wyższy Urząd Górniczy, Urząd Regulacji Energetyki.

Ponieważ mamy na tę czynność dwie godziny czasu, a do omówienia cztery urzędy, jeszcze raz bardzo proszę o szczególną dyscyplinę, jeśli chodzi o zadawanie pytań i wypowiadanie się państwa senatorów, po pierwsze, żeby zdążyli, a po drugie, żeby nasi goście nie oczekiwali pod drzwiami, bo to po prostu nie przystoi. Nam zależy, żeby wszystko było elegancko.

Wobec tego rozpoczynamy, najpierw resort gospodarki. Proponuję rozpocząć od wypowiedzi przedstawiciela ministra gospodarki. Proszę bardzo, kto będzie referował sprawę w imieniu ministra gospodarki?

(Głos z sali: Pan minister Szarawarski już...)

(Głos z sali: Musimy zaczekać.)

(Głos z sali: Może ja, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Czy nie mógłby ktoś zacząć w imieniu pana ministra?

Jeszcze chwila, bardzo przepraszam. Ponieważ wszystkie posiedzenia są protokołowane i potem można odczytać to w Internecie, jeszcze raz przypominam, żeby państwo byli uprzejmi przedstawiać się przed przystąpieniem do referowania. Bardzo dziękuję.

Elżbieta Paradowska. Jestem dyrektorem Departamentu Instrumentów Polityki Gospodarczej w Ministerstwie Gospodarki. Odpowiadam między innymi za budżet. I to chyba wszystko, co mogę powiedzieć, bo pan minister Szarawarski właśnie przyszedł, jeżeli więc pan pozwoli...

(Głos z sali: Jest, już jest.)

(Senator Genowefa Ferenc: My czekamy, co się dzieje?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Dlatego, że oni się znają, to my mamy czekać? Nie rozumiem tego.)

(Senator Genowefa Ferenc: Jeśli się znają, to tym bardziej powinni...)

Nasz budżet, który przedstawiamy w części 20, dotyczy dochodów budżetowych w wysokości 25, prawie 26 milionów zł oraz wydatków na poziomie 1 miliarda 401 milionów 164 zł.

Dochody budżetowe mają charakter przede wszystkim dochodów jednorazowych. Głównie dotyczy to zwrotów niewykorzystanych środków z poprzedniego roku.

Planując dochody na dany rok budżetowy uwzględniamy wykonanie dochodów z lat ubiegłych i jest to zgodne z zaleceniami Najwyższej Izby Kontroli przedstawionymi w 2000 r.

Wydatki budżetowe w kwocie 1 miliarda ponad 400 milionów zł dotyczą przede wszystkim takich zadań, jak reforma górnictwa węgla kamiennego - wydatki te to 67% wydatków ogółem; wydatki związane z likwidacją nierentownych kopalń poza górnictwem węgla kamiennego oraz finansowanie prac zabezpieczających w Kopalni Soli "Wieliczka" - jest to kwota ponad 60 milionów zł, co stanowi 4% wydatków ogółem; wydatki związane ze wspieraniem działań w zakresie handlu zagranicznego - jest to łączna kwota ponad 176 milionów zł, to jest 13% naszych wydatków ogółem, przy czym na tę kwotę składają się wydatki związane z promocją eksportu, z utrzymaniem placówek należących do ministra gospodarki, między innymi Ośrodka Studiów Wschodnich. Dużą pozycję stanowią również wydatki związane z zadaniami przeznaczonymi dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to realizacja programu "Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw". Kwota ta wynosi prawie 52 miliony zł, co stanowi 4% wydatków ogółem w części 20 "Gospodarka".

Z wydatków nowych, które będziemy realizowali po raz pierwszy w 2002 r., trzeba wymienić wydatki związane z zadaniami wprowadzonymi do budżetu Ministerstwa Gospodarki, wynikającymi z realizacji ustawy - Prawo atomowe. Jest to kwota 990 tysięcy zł w zakresie dofinansowania zadań związanych z postępowaniem z odpadami promieniotwórczymi oraz kwota 1 miliona 470 tysięcy zł, a także opłata na rzecz gminy Różan w związku z likwidacją na jej terenie krajowego składowiska odpadów promieniotwórczych.

Chciałbym powitać na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana posła Andrzeja Szarawarskiego. Serdecznie witam, Panie Ministrze.

Czy pan minister będzie chciał uzupełnić wypowiedź pani dyrektor Paradowskiej?

Przede wszystkim chciałbym państwa przeprosić za spóźnienie, ale musiałem odbyć...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Całą winę wziął na siebie senator Mąsior, Panie Ministrze.)

Chciałbym tylko powiedzieć, że budżet ministra gospodarki nie został w Sejmie zbyt poszatkowany. Różnica pomiędzy tym, co trafiło do Senatu, a tym, co zostało przedłożone Wysokiej Izbie, dotyczy kwoty 19  milionów zł, z czego netto ubyło 10 milionów zł i w górnictwie i 1 milion zł w turystyce, natomiast 9 milionów zł zostało przesunięte z pozycji "Górnictwo węgla kamiennego" do górnictwa soli, czyli zmiany są w zasadzie niewielkie.

Jednak jest pewna sprawa, która jakoś umknęła naszej uwagi w Sejmie, i chciałbym prosić panie i panów senatorów o jej uwzględnienie, to jest usankcjonowanie faktu, że w czasie między złożeniem budżetu przez rząd w Sejmie a dniem dzisiejszym zmieniła się obsada w ministerstwie gospodarki. Obecnie zamiast czterech jest pięciu podsekretarzy stanu. W Sejmie jakoś to uszło naszej uwagi w komisji i w ostatnim momencie, podejrzewam że przez pomyłkę, wniosek ten został przegłosowany negatywnie. Jednak formalnie musi on być uwzględniony, ponieważ piąty podsekretarz stanu pracuje, pobiera pieniądze, a w budżecie na rok 2002 takie pieniądze nie są przewidziane. Chodzi o przesunięcie pewnych kwot. Mam nadzieję, że dzisiaj taki wniosek zostanie złożony i istniejąca sytuacja zostanie usankcjonowana, w rzeczywistości bowiem w kierownictwie resortu jest pięciu podsekretarzy stanu.

Poprosiłbym może pana dyrektora Obrowskiego o pomoc, żeby powiedział jak sobie wyobraża tę sprawę od strony formalnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam sformułowany wniosek dotyczący usankcjonowania tych pięciu wiceministrów. Wniosek ten się sprowadza do tego, żeby w załączniku nr 11 do ustawy budżetowej... Mam to na piśmie i nie wiem, czy go odczytywać, czy złożyć do pana przewodniczącego?

(Senator Bogusław Mąsior: Tak jest.)

(Senator Bogusław Mąsior: Zgłaszam go formalnie na piśmie do... Tak jest.)

W czasie, kiedy będziemy obradowali, będzie to załatwione.

Chciałabym wspomnieć o dwóch bardzo istotnych sprawach związanych z gospodarką. Mianowicie w rezerwach celowych jest zawarta rezerwa na realizację ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji. Na początku dzisiejszego posiedzenia pan premier Belka wyjaśnił nam, że kwota 90 milionów zł na ten cel jest kwotą z pewnością niewystarczającą, ale Ministerstwo Gospodarki przystało na tyle w bieżącym roku, widząc docelowo zapotrzebowanie na to zadanie około 250 milionów zł. Jeśli ministerstwo uważa, że kwota 90 milionów zł wystarcza, po prostu należy się tym zadowolić.

Druga sprawa, o której wyjaśnienie ewentualnie bym prosiła, to realizacja zadań przyjętych w "Strategii dla przemysłu lekkiego na lata 2000-2005". Czy rzeczywiście ta kwota wystarcza? W rezerwie jest kwota 15 milionów zł. Wiadomo, że ten przemysł boryka się z olbrzymimi kłopotami. Panie Ministrze, czy pan dostrzega ten problem? Czy ta kwota wystarczy, czy ewentualnie widzicie potrzebę szukania jakichś innych rezerw? Tyle miałabym uwag. Bardzo dziękuję.

Wobec tego uprzejmie proszę państwa senatorów o zadawanie pytań i wygłaszanie poglądów.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałbym złożyć jeszcze jeden wniosek związany z likwidacją gospodarstwa pomocniczego z pozycji "Rozwój regionalny". Jest to wniosek zgłoszony przez byłego ministra rozwoju regionalnego i budownictwa. Dzisiaj wiemy, że to zadanie zostało przejęte przez ministra gospodarki. Wniosek, który proponuję, zmienia załącznik nr 5 do projektu ustawy budżetowej na rok 2002 w częściach 20 i 34. Zapis brzmi w ten sposób, że w części 20 "Gospodarka" poz. 6 wygląda następująco: stan środków trwałych - minus 170 tysięcy zł; przychody - 32 miliony 839 tysięcy zł, w tym dotacje budżetu - 0, wydatki - 32 miliony 779 tysięcy zł; wpłata zysku do budżetu - 22 miliony zł; w poz. 16 "Rozwój regionalny" w tych poszczególnych pozycjach są kwoty zerowe.

Chodzi o to, żeby połączyć składniki majątkowe, zobowiązania i należności zlikwidowanego gospodarstwa pomocniczego, żeby przejęło to Ministerstwo Gospodarki.

(Senator Bogusław Mąsior: Tak.)

Jeśli chodzi o pierwszy problem dotyczący 15 milionów zł dla przemysłu lekkiego, to oczywiście jest to mało. Można powiedzieć, że w każdej pozycji jest mało. Jest to pierwszy rok, kiedy w ogóle funkcjonuje taka kwota. Nie mamy jeszcze doświadczeń. Z sygnałów napływających z przedsiębiorstw widać, że zainteresowanie jest duże, ale między zainteresowaniem a realną możliwością zagospodarowania tych kwot jest jeszcze daleka droga. Sądzę, że ten rok, kiedy możliwe jest wyasygnowanie 15 milionów zł, potraktujemy jako rok pilotażowy. Jeśli okaże się, że zainteresowanie rzeczywiście jest duże, a wydanie tych kwot będzie przynosić efekty, to w przyszłorocznym budżecie postaramy się zwiększyć te środki.

W tym roku w zasadzie nie ma specjalnych możliwości zwiększenia tej kwoty, powstaje bowiem pytanie: kosztem kogo? Tak się złożyło, że wielkości kwot w tegorocznym budżecie są wszędzie poniżej roku ubiegłego, tak naprawdę więc jest to ważna pozycja w wydatkach, którą dzisiaj określają możliwości finansowania przez budżet. Stanowisko ministra gospodarki jest takie, że nie wnosimy o zwiększenie tej kwoty, chociaż gdyby ona była większa, na pewno wydalibyśmy ją na ten program.

Druga sprawa to gospodarstwo pomocnicze. Wniosek, który złożył pan senator Mąsior, oczywiście uważamy za słuszny. On niczego nie zmienia w kwestii środków, natomiast porządkuje kwestie zapisu w budżecie po stronie ministra gospodarki. Jest jedno gospodarstwo pomocnicze, jedno ministerstwo, te same środki, te same łączne zadania, natomiast ten zapis jest to spadek po poprzedniej strukturze rządu, kiedy było Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Budownictwa, którego nie ma. Tak że popieramy ten wniosek.

Jeśli chodzi o wypowiedź pani senator Ferenc w kwestii środków na ustawę o finansowym wspieraniu inwestycji, to oczywiście są one w rezerwie, ponieważ dopiero trwają prace legislacyjne nad tą ustawą, ona jeszcze nie obowiązuje, wejdzie w życie w trakcie roku i mamy nadzieję, że jak najwcześniej. Proszę zauważyć, że jest to pierwszy rok, kiedy będzie można korzystać z instrumentów tej ustawy. W naszej ocenie ta kwota, mimo że nie jest wysoka, na ten rok powinna wystarczyć, natomiast minimalny poziom realnego zapotrzebowania, jeśli chodzi o możliwość kreowania, wspierania inwestycji, to jest nie mniej niż 250 milionów zł. Takie co najmniej kwoty będziemy się starali zapisać już w przyszłorocznym budżecie i w budżetach dalszych lat.

To w zasadzie tyle odpowiedzi na postawione pytania. Popieramy także gorąco pierwszy wniosek pana senatora Mąsiora w sprawie usankcjonowania dodatkowej "R". Bardzo dziękuję.

Czy pani minister finansów chciałaby w tej sprawie przedstawić jakiś pogląd?

Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, czyli o przemysł lekki, mówiliśmy o tym przed przerwą. Pan minister tylko potwierdził to, o czym mówiliśmy.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą zwiększenia o jeden liczby podsekretarzy stanu w Ministerstwie Gospodarki, to rzeczywiście taki wniosek był zgłoszony na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Przy zamieszaniu, jakie tam nastąpiło, wniosek ten przepadł chyba jednym czy dwoma głosami, nie jest to więc... Ale rzeczywiście konieczne jest uporządkowanie.

Największe problemy, prawdę mówiąc, związane są z likwidacją gospodarstwa pomocniczego, ponieważ nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć, Panie Przewodniczący, nie mogę odświeżyć tej sprawy w swojej pamięci, ale może pomogą nam przedstawiciele ministra gospodarki. Gospodarstwo pomocnicze było powołane ze względu na konieczność obsługi gmachów, w których mieściło się Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Budownictwa oraz Rządowe Centrum Studiów Strategicznych.

Rozumiem, że Ministerstwo Gospodarki przejmuje nie tylko środki, ale również zadania. Jeśli tak, to nie ma żadnego problemu. Rozumiem też, że jest to uzgodnione również z zainteresowanymi innymi instytucjami.

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, Pani Minister, że nie popełniamy żadnego szczególnego naruszenia porządku w zapisach ustawy budżetowej, akceptując ten wniosek. Tak, Pani Minister?

Mam pytanie. Bardzo przepraszam, może zawodzi mnie pamięć, ale chciałbym się zorientować, czy gdzieś w całej złożoności różnego rodzaju tytułów nie zniknęła kwestia dotycząca azbestu? A może nie było tego w ubiegłym roku? Przepraszam, bo to gdzieś tam się przewijało. Przepraszam, że tak trochę odwołuję się do własnej pamięci, która dzisiaj już raz okazała się zawodna, ale chciałbym zapytać, czy państwo nie przewidują na to jakichś nakładów? Czy jest to robione świadomie, czy znajduje się w jakimś innym miejscu? Państwo pamiętają, to był wielki program eliminacji azbestu, który gdzieś tam wymagał wsparcia finansowego. To było zawsze w Ministerstwie Gospodarki.

W Ministerstwie Gospodarki nigdy nie było środków na likwidację skutków produkcji i użytkowania azbestu. Najprawdopodobniej znajduje się to w części dotyczącej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.

Dobrze. Rozumiem, nie w Ministerstwie Gospodarki.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, w 2000 r., jeśli dobrze pamiętam, była dotacja w wysokości 980 tysięcy zł dla gminy Ogrodzieniec i innych gmin dotkniętych pozostałościami azbestu na opracowanie programu usuwania azbestu ze środowiska. W 2001 r. nie było w budżecie żadnych dodatkowych środków na ten cel. W Funduszu Pracy są przewidziane świadczenia dla byłych pracowników przemysłu azbestowego, ale w budżecie nie ma żadnych innych środków na ten cel. Była próba wniesienia tego typu poprawki w trakcie prac komisji sejmowej. Poprawka spotkała się jednak z negatywną opinią, ponieważ dotyczyła zabrania pieniędzy z innych programów, konkretnie chodziło o górnictwo. Wiadomo, że górnictwo jest to program, który trzeba skończyć możliwie jak najszybciej, żeby już nie rozdrabniać tych środków. Dlatego poprawka dotycząca azbestu nie została przez Wysoką Komisję uwzględniona.

(Senator Bogusław Mąsior: Można, Panie Przewodniczący?)

Przepraszam, bo może nie wiąże się to dokładnie z dyskusją o budżecie, ale mam pytanie, jak chcemy rozwiązać problem wymiany azbestowych pokryć dachowych? Wiem, że wielu ludzi zgłasza taką chęć i w gminach jest problem, bo nikt nie wie, co z tym fantem zrobić. Kto ma pokryć koszty utylizacji? Proszę?

Pan minister miałby trudności, dlatego że w trakcie dyskusji nad tym problemem minister środowiska tłumaczył, że sprawa jest związana - tylko tak mogę odpowiedzieć - z systemem opłat produktowych i że realizacja tego będzie możliwa w ten sposób. Tylko tyle powiedział i tylko tyle potrafię państwu powtórzyć.

Dziękuję, Pani Minister.

Chciałbym przypomnieć, że w ubiegłej kadencji parlamentu była podejmowana ustawa w tej sprawie. Chodziło o ludzi i o sposób utylizacji.

(Głos z sali: O ludzi.)

Właśnie pracuje zespół nad problemem utylizacji, ale jeszcze nie ma konkretnych rozwiązań. Przede wszystkim nie ma wskazanych źródeł finansowania, dlatego trudno się dyskutuje na ten temat, ale taki program jest przygotowywany.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym zapytać, Panie Ministrze. Jeszcze w ubiegłorocznej ustawie budżetowej znajdowało się zadanie dość nietypowe dla gospodarki, zmierzające do adaptacji części zakładu górniczego Kopalnia Węgla Kamiennego "Makoszowy" na kopalnię doświadczalną "M-300", czyli stare "Guido" w Zabrzu. Czy pan minister może powiedzieć, jaki jest stan realizacji tego przedsięwzięcia i jakie środki byłyby potrzebne, żeby to zakończyć? Czy w ogóle celowe byłoby wydanie na to pieniędzy?

Poproszę o odpowiedź pana dyrektora Kopcia, ponieważ w zeszłym roku te pieniądze zostały wydane. Bardzo proszę powiedzieć nam jak to jest w tym roku, Panie Dyrektorze, dokładnie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawa wygląda następująco. Po rocznej działalności w ramach restrukturyzacji i przystosowania kopalni "Guido" do tego, aby kopalnia, mogąca dać trzydzieści jeden miejsc pracy, była podobna do miniaturowej Kopalni Soli "Wieliczka", choć oczywiście byłoby to związane z węglem. Ubiegłoroczne wydatki przeznaczone na ten cel zostały w pełni wykorzystane, prace zostały zrealizowane. Dokładne sprawozdanie na ten temat znajduje się w Ministerstwie Gospodarki.

Jeżeli państwo senatorowie uznają za stosowne, aby przemieścić środki na ten cel, byłoby to jak najbardziej wskazane i celowe, aby zakończyć tę inwestycję. W tej chwili ta inwestycja po prostu jest niedokończona, a wydane w ubiegłym roku 10 milionów zł będzie tak jakby stracone. Jeżeli będzie to możliwe, dokończenie tej pracy uznamy za właściwy cel.

Panie Dyrektorze, jeśli rozumiem, to ta kwota zamyka przedsięwzięcie inwestycyjne w 2002 r., tak?

Tak jest, Panie Senatorze. To jest konkretna sprawa. Pierwotnie na ten cel przeznaczono kwotę 14 milionów zł. W ubiegłym roku w harmonogramie było przewidziane 10 milionów zł i zostały one dokładnie wykorzystane. Wcześniej w tym programie zostało zapisane, że 4 miliony zł są przewidziane na 2002 r. Tak jak już powiedziałem, jeżeli państwo uznają za stosowne, będzie możliwe dokończenie tej rozpoczętej inwestycji.

Rozumiem, Panie Dyrektorze, że resort przełknie sposób sfinansowania tego przedsięwzięcia ze środków przeznaczonych na reformę górnictwa węgla kamiennego?

Nie chciałbym tego tak ująć, na ten temat może wypowiedzieć się pan minister, nie chciałbym tu zabierać głosu. Wyjaśniłem tylko stronę merytoryczną, przedstawiłem, jak wygląda sytuacja.

Widzę jedyne źródło sfinansowania tego przedsięwzięcia: ze środków na reformę górnictwa, czyli z kwoty 941 milionów zł. Czy taki pogląd jest do zaakceptowania przez ministerstwo?

Raczej nie, Panie Senatorze. Po pierwsze, generalnie nakłady na reformę górnictwa są na poziomie 65% ubiegłorocznych nakładów. Po drugie, jeśli chodzi o obciążenia spółek węglowych z tytułu różnych świadczeń socjalnych, to ze względu na zmianę przepisów i niewydolność budżetu część tych zadań została przeniesiona w koszty spółek, są to między innymi deputaty węglowe w kopalniach czynnych itd. Dlatego uważamy, że 4 miliony zł, za które będzie można dokończyć inwestycję, trzeba wygospodarować w inny sposób. Wszystkie podstawowe prace, finansowane w zeszłym roku z budżetu z tych 10 milionów zł, w zasadzie zostały zrealizowane w takim stopniu, że w tej chwili można próbować skończyć te prace w miarę możliwości, jakie się kryją wewnątrz górnictwa, ale nie ze środków przeznaczonych na restrukturyzację górnictwa. Mówiąc krótko, szukamy sposobu ukończenia tego zadania, ale nie za środki budżetowe.

Generalnie rzecz biorąc, chciałbym podkreślić, że wydatki na górnictwo zostały bardzo mocno okrojone i że zadań w stosunku do przyznanych środków jest tak dużo, że będzie bardzo trudno zrealizować ten budżet w pokryciu środków na zadania rzeczowe. Z tego powodu uważamy, że jakiekolwiek dalsze próby okrojenia budżetu na restrukturyzację górnictwa grozi wykonaniu realnych zadań.

Przypominam państwu, że Sejm przyjął między innymi wniosek, na podstawie którego zdjęto już znaczną kwotę 10 milionów zł ze środków na restrukturyzację górnictwa z przeznaczeniem na Wojewódzki Park Kultury i Wypoczynku w Chorzowie. Ta kwota byłaby kolejna. Mając do wyboru dwie rzeczy: realizowanie strategicznych zadań w zakresie restrukturyzacji górnictwa i budowanie zabytkowej kopalni do celów turystycznych, niestety, trzeba wybrać raczej ten pierwszy cel, który jest realizacją programu rządowego. Dlatego Ministerstwo Gospodarki nie popiera takiego wniosku.

Chciałbym zapytać o jeszcze jedną kwestię. Przed przerwą rozmawialiśmy o inwestycjach centralnych i mimochodem nawiązaliśmy do inwestycji realizowanych w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej. Jeszcze w ubiegłym roku inwestycja ta znajdowała się w wykazie inwestycji centralnych. Czy państwo ministrowie mogą powiedzieć mi - mówię o Ministerstwie Gospodarki - czy to zadanie jest, czy nie jest zrealizowane, w tym roku bowiem nie widzę tego tytułu w inwestycjach centralnych. Czy mimo to przedsięwzięcie będzie realizowane? Mówimy o Zakładzie Odsiarczania w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej.

Pan dyrektor Kopeć pamięta, bo uczestniczył we wszystkich posiedzeniach Komisji Gospodarki Narodowej w Senacie, na których ten temat był poruszany od kilku lat.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Restrukturyzacji Przemysłu w Ministerstwie Gospodarki Henryk Kopeć: Jeżeli pan minister pozwoli?)

Rzeczywiście, w całym budżecie na ten rok, w jego pierwotnej wersji, były próby umieszczenia tej pozycji. Jednak, jak już pan minister wcześniej powiedział, po dużych cięciach pozostało praktycznie 65% środków przeznaczonych na restrukturyzację górnictwa i po prostu najpierw muszą być załatwione najważniejsze sprawy. Mimo że ta inwestycja jest rozpoczęta, w tym roku nie znaleziono środków na ten cel. W dalszym ciągu może być ona realizowana tylko w niewielkim stopniu ze środków Nadwiślańskiej Spółki Węglowej, z tego, co spółka będzie w stanie wygospodarować. Minister gospodarki natomiast takich środków nie przewidział.

Drobne uzupełnienie. W budżecie na rok 2001 było zapisane takie zadanie, ale nie było środków, było ono realizowane za środki Nadwiślańskiej Spółki Węglowej. W tym roku nie ma środków i nie ma tego zadania w wykazie. Ponieważ tak bardzo ograniczyliśmy nakłady na górnictwo, osobiście nie widzę więc możliwości przesunięcia środków. To zadanie będzie musiało być skończone w ramach zadań własnych Nadwiślańskiej Spółki Węglowej.

To wyjaśnienie jest dla mnie pełne i jasne. Nie ukrywam jednak, że przynajmniej pierwszy problem pozostaje. Panie Ministrze, bardzo przepraszam, może trochę dywagacji na ten temat. W art. 39 ustawy budżetowej - gdyby pan był uprzejmy przypomnieć sobie ten zapis - jest delegacja dla ministra gospodarki umożliwiająca mu pewną swobodę przenoszenia środków między poszczególnymi zadaniami z kwoty przeznaczonej na restrukturyzację górnictwa, oczywiście w porozumieniu z ministrem finansów. Czy mógłbym poprosić państwa, a także oczywiście panią minister Trenkner o stanowisko czy opinię? Czy można w tym miejscu spróbować nieco uelastycznić ten zapis, uzupełniając tę delegację dla ministra gospodarki również w jakieś upoważnienie do ewentualnego zakończenia pierwszego przedsięwzięcia, o którym mówiliśmy, gdyby oczywiście pojawiły się takie możliwości w trakcie roku budżetowego, ponieważ bywa tak - jest tak również w ciągu bieżącego roku - że środki na jakiś tytuł nie są w pełni wykorzystane i trochę ich pozostaje. Gdyby rozszerzyć delegację zawartą...

...zawartą w art. 39 pkt 2 o możliwość przeniesienia środków również na to przedsięwzięcie, wtedy minister gospodarki miałby taką delegację ustawową, a minister finansów byłby jakoś włączony w proces nadzorowania tej sprawy i dalibyśmy szansę na dokończenie tej inwestycji. Bardzo przepraszam, że próbuję ingerować w pewną technikę postępowania, ale jeśli na przykład Gliwicka Spółka Węglowa zrzeknie się jakiejś kwoty przeznaczonej na odprawy i będzie to akurat kwota, za którą można zakończyć prace w kopalni "Guido", należącej do tej samej Gliwickiej Spółki Węglowej, to minister gospodarki mógłby to usankcjonować. Przepraszam, że próbuję podpowiadać pewne rozwiązania, ale bardzo bym chciał, aby ta inwestycja nie podzieliła losu innych.

Z drugiej strony ten zapis wynikał z zupełnie innych przesłanek, mianowicie chodziło o to, że tych środków jest bardzo mało, w stosunku do ubiegłego roku to jest tylko 65%, a ten zapis umożliwia ministrowi w stosunku do zapisów wymienionych w art. 39 ust. 1 pkt 1 przesuwanie środków tak, aby wszystkie środki zostały wykorzystane. Jeżeli dopisalibyśmy tam jeszcze jedno zadanie, to oczywiście nie widzę żadnego zagrożenia wynikającego z samego wpisu. Natomiast już słyszę te roszczenia: dlaczego akurat ta kopalnia, dlaczego takie, a nie inne zadanie, ponieważ w górnictwie jest dużo inwestycji rozpoczętych, znajdujących się w jakiejś tam fazie zaawansowania, lecz nierealizowanych, jak na przykład Dębińsko i parę innych.

Panie Ministrze, o tyle bym tutaj pomógł - przepraszam za wyrażenie - resortowi w tej interpretacji, że zamykalibyśmy drogę do roszczeń z tytułu innych przedsięwzięć inwestycyjnych wpisując...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski: Nie ma możliwości.)

...to jedno zadanie, a wtedy nikt w górnictwie nie miałby do pana pretensji, dlaczego nie dostała kopalnia X, tylko kopalnia "Guido". Jednocześnie my byśmy sobie zagwarantowali to, że ta ewentualna rezerwa może być przeznaczona tylko na ten cel.

Z samego zapisu nic jeszcze nie wynika, ponieważ muszą być środki. Wymienione tu środki są zadekretowane na konkretne cele i nie są to cele inwestycyjne w sensie dokończenia już rozpoczętych inwestycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nic nie mam przeciwko temu, mam natomiast wątpliwości, czy takie środki w ogóle zostaną wygospodarowane w ciągu roku, czy nie stworzymy pewnej fikcji i nadziei, że można znaleźć te 4 miliony zł, podczas gdy w tych pozycjach zabraknie nam dużo więcej i niestety pójdzie to w koszty spółek węglowych, które będą musiały wykonać to w ramach własnych środków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 39 w ust. 1 tak naprawdę zawiera dokładne rozpisanie nakładów, które są ujęte w rozdziale 10001 budżetu, ustawa o restrukturyzacji górnictwa wymaga bowiem takich zapisów.

Doświadczenie uczy, że bardzo trudno jest określić - tu pan przewodniczący ma rację - rodzaj wydatków w tych przedsięwzięciach. Czasem okazuje się, że jedno przedsięwzięcie jest trochę niedoszacowane, inne jest trochę przeszacowane. Żeby można było uniknąć sytuacji, w której nie kończy się zadania związanego z programem restrukturyzacji węgla kamiennego, bo tak ogólnie są pieniądze, ale nie w zapisach wymienionych w lit. a, b, c, d, e, f, Ministerstwo Gospodarki zaproponowało zapis ust. 2 w art. 39 i ten zapis został przyjęty. Jeśli gdzieś pozostały środki, a gdzie indziej jest niedobór w ramach realizacji programu, to minister ma możliwość ich przesunięcia. Jest to ważne dlatego, że w niektórych sytuacjach może nie wystarczyć przesunięcie w granicach 5%, na jakie pozwala ustawa budżetowa.

Wpisanie dodatkowego tytułu - bo budowa kopalni historycznej to jest nowy tytuł, poza programem restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego - oznaczałoby de facto to samo, co zapisanie, że jest dotacja dla tej właśnie kopalni. Dlaczego nie chcemy dzielić kwot? Mówił już o tym pan minister Szarawarski, nie będę tego powtarzać. Rzeczywiście, kwoty są bardzo "napięte" w tym sensie, że program niewątpliwie łatwiej by się realizowało, gdyby pieniędzy było więcej, lecz pieniędzy jest niedużo, a chcemy program realizować i doprowadzić go jak najszybciej do finału, ponieważ finał oznacza nie tylko zmniejszenie wydatków budżetowych na ten konkretny cel, ale również pozyskanie dochodów budżetowych po drugiej stronie, co też jest nie bez znaczenia w przyszłych latach. Dziękuję.

Oczywiście podzielam pani pogląd na temat doprowadzenia do finału całego procesu, ale proszę mi wierzyć, nie znam górnictwa w świecie, które tak szybko osiągnęło finał restrukturyzacyjny. Chciałbym zresztą powiedzieć, że z tytułu osłon, różnego rodzaju odpraw, różnego rodzaju urlopów górniczych będziemy jeszcze bardzo długo ponosili wydatki jako budżet państwa i to o wiele dłużej niż okres obowiązywania obecnie funkcjonującej w zakresie restrukturyzacji górnictwa ustawy.

Wobec tego, że rząd nie widzi możliwości, w tej chwili nie będę podejmował tego tematu.

Panie Senatorze, mogę obiecać, że zrobimy wszystko, aby skończyć tę inwestycję w tym roku. Myślę, że są możliwe inne przesunięcia w rodzaju: inwestycje ze spółek, a wsparcie w obszarach socjalnych, na co nam ustawa pozwala w ramach przesunięć, o których mówiła pani minister Wasilewska. Naprawdę wszystkie podstawowe prace, które musiały być sfinansowane z budżetu, zostały już zrobione. Reszta może być wykonana już własnym sumptem w kosztach spółki i w jakimś sensie nastąpi to w ciągu roku. Skończymy to zadanie.

Panie Ministrze, tym bardziej, że - jeżeli można - chciałbym przypomnieć, iż w trakcie roku budżetowego pojawiają się różnego rodzaju źródła finansowania poszczególnych przedsięwzięć, które niejako są zapisane w lit. od a do f, a dzięki tym źródłom nie muszą być przecież finansowane ze środków budżetu państwa.

Jeśli można, przypomnę, że monitorowanie procesów restrukturyzacji, jeszcze w 1999 r., kosztowało 60 tysięcy dolarów; monitoring sektora górnictwa węgla kamiennego i procesów jego prywatyzacji, analiza sektora węgla kamiennego, zostało sfinansowane w wysokości 2 milionów dolarów; tworzenie nowych miejsc pracy zostało sfinansowane ze środków będących w dyspozycji ministra pracy i polityki socjalnej w łącznej kwocie około 5 milionów zł itd. Widziałbym więc taką szansę w ciągu roku i sądziłem, że taka delegacja dawałaby państwu możliwość znajdowania tych środków. Rozumiem, że takie jest państwa stanowisko, nie będę się więc upierał. Jeżeli jednak w trakcie dalszych prac legislacyjnych znaleźlibyśmy takie przekonujące źródło sfinansowania tego akurat przedsięwzięcia, będziemy się starali do piątku w jakiś sposób to przedstawić.

Rozumiem, że tym samym wyczerpaliśmy opinię Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych na temat projektu budżetu ministra gospodarki w części 20 "Gospodarka".

Bardzo proszę.

Przepraszam bardzo, ponieważ jestem zachrypnięty i ledwo mówię po powrocie z tropików, poproszę panią dyrektor Paradowską o przedstawienie krótkiej informacji. Z chęcią natomiast odpowiem na ewentualne pytania.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jest historycznym doświadczeniem tego resortu, że pani dyrektor Paradowska na ten temat ma zawsze najwięcej do powiedzenia.

Dochody budżetowe jest to kwota 108 tysięcy zł. W 2001 r. również była przewidziana ta sama kwota i to samo źródło, ale do tej pory nie zostało to zrealizowane. 108 tysięcy zł to jest spłata należności w ramach postępowania upadłościowego biura "Juwentur". Po prostu ten proces nie został jeszcze zakończony i kwota ta nie wpłynęła do Ministerstwa Gospodarki zarówno w roku ubiegłym, jak i dwa lata temu.

Wydatki budżetowe w części 40 wynoszą 34 miliony zł, na co przede wszystkim składa się kwota dotycząca dotacji na Polską Organizację Turystyczną. W tej chwili jest to 24 miliony 393 tysiące zł. W stosunku do przedłożenia rządowego kwota ta jest zmniejszona o 1 milion zł, co nastąpiło podczas prac sejmowych.

Pozostałe wydatki dotyczą zadań w zakresie upowszechniania turystyki. Jest to kwota prawie 5 milionów zł, zaplanowaliśmy ją na poziomie ubiegłego roku. Pozostała kwota, prawie 3 miliony zł, to wydatki na administrację publiczną, w tym 171 tysięcy zł na integrację z Unią Europejską - tutaj przewidzieliśmy prawie dwunastoprocentowy wzrost, wydatki na utrzymanie centrali stanowią 90% kwoty z ubiegłego roku, przy czym wydatki majątkowe zostały znacznie obniżone, jest to niecałe 50% kwoty z roku ubiegłego.

Tak wygląda w tej chwili budżet części 40 "Turystyka". W sumie przewidziane wydatki stanowią około 60% wydatków z 2001 r. Dziękuję.

Mam pytanie. Pani wspomniała o ograniczeniu środków na Polską Organizację Turystyczną. Czy to ograniczenie będzie miało jakiś skutek dla realizacji programowych przedsięwzięć tej organizacji? Proszę mi powiedzieć, czy szukamy wyjścia z sytuacji, czy jako państwo to chcecie zrobić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Elżbieta Wyrwicz, Departament Turystyki.

Środki na promocję są bardzo ważne i ponieważ jest to już bardzo duże ograniczenie, bo około 61% w stosunku do poprzedniego roku, kolejne ograniczenia uniemożliwią po prostu zrealizowanie zadań promocyjnych. Obserwujemy wstępne dane statystyczne i one pokazują dalszy spadek przychodów dewizowych z turystyki. W związku z tym ten spadek w dużej mierze jest uzależniony też od małych, od niskich środków w stosunku do tych, jakie wydają na promocję turystyki inne kraje. Uniemożliwi to Polsce osiągnięcie lepszych efektów.

Postulujemy więc znalezienie takiego rozwiązania, które by pozwoliło znaleźć przynajmniej ten 1 milion zł, który w ostatnim momencie w stosunku do przedłożenia rządowego został zniwelowany. Chodzi o to, by można było znaleźć takie rozwiązanie.

(Głos z sali: Poszedł do worka.)

Czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić taką poprawkę? Dobrze, zostawimy to do soboty czy do piątku.

Proszę bardzo, czy jeszcze w sprawie części "Turystyka" państwo senatorowie mają pytania?

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie. Okazuje się bowiem, że jest worek. I jak mamy dyskutować na temat tego 1 miliona zł, to właściwie dyskusja jest tu bezprzedmiotowa, bo nikt nie jest w stanie powiedzieć, w którym worku ten milion utkwił. A to jest coś takiego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Technika pracy Komisji Finansów Publicznych była taka, że zebrano najpierw wszystkie oszczędności. Te oszczędności, których było w sumie 191 milionów zł, składały się ze 110 milionów zł kosztów obsługi zadłużenia i, jak łatwo policzyć, z siedemdziesięciu paru milionów pochodzących z innych tytułów.

Głównie były to oszczędności na tak zwanych jednostkach najwyższej władzy - sądach i trybunałach. Komisja Finansów Publicznych przejrzała te wszystkie kancelarie, zbierała te pieniądze od Kancelarii Prezydenta poczynając, a na Rzeczniku Praw Dziecka oraz Instytucie Pamięci Narodowej kończąc. Ale jednocześnie zabrała pieniądze z kilku jednostek, jej zdaniem, zbyt dobrze czy zbyt hojnie wyposażonych na tle całego budżetu. "Turystyka" była jedną z nich. Były trzy czy cztery, ale to była "Turystyka", to był UNUZ i to był Urząd Regulacji Energetyki. Te trzy instytucje zostały pozbawione następujących kwot: "Turystyka" - 1 miliona zł; UNUZ - prawie 2 milionów zł, i URE - 2 milionów zł. To wszystko złożone do tej ogólnej puli, po czym ta pula została decyzjami komisji podzielona na różne cele. Zresztą nie tylko ta pula, ale również te, o których mówiliśmy dzisiaj rano, to znaczy na odpisy od środków specjalnych i dodatkowe dochody. I dlatego trudno jest powiedzieć, że z części "Turystyka" poszło na rzecz "x", bo poszło do tej ogólnej puli. Były robione również przesunięcia, Panie Senatorze, ale to były przesunięcia...

(Senator Bogusław Mąsior: Czyli poszło to do worka z dziurą.)

Wobec tego rozumiem, że zakończyliśmy omawianie tej części właściwie taką konkluzją, iż w rozumieniu Ministerstwa Gospodarki jest to znaczne osłabienie funkcji Państwowej Organizacji Turystycznej, zaś w rozumieniu ministra finansów niczego specjalnego w sensie negatywnym to nie wywoła.

Chciałbym jedną rzecz podkreślić, że to nie są wszystkie środki, jakimi dysponuje POT, ponieważ 70 milionów zł ma ona wypracować w ramach zadań własnych. Ten 1 milion zł jest ważny, dlatego że każdy milion z budżetu państwa generuje określone większe przychody. Tak więc jeśli można prosić państwa senatorów o poszukanie tego miliona dla "Turystyki" w ramach wybierania mniejszego zła, to minister gospodarki nie będzie miał nic przeciwko temu.

Rozumiem, że tym samym zamykamy ten fragment dotyczący budżetu państwa, będący w gestii ministra gospodarki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzień dobry państwu.

Chciałem powiedzieć, że w części pierwszej materiału przekazanego Wysokiej Izbie poruszyliśmy sprawy dotyczące organizacji i przedmiotu działania organów nadzoru górniczego, w szczególności przedstawiliśmy podstawę prawną, jaką jest ustawa - Prawo geologiczne i górnicze, bardzo głęboko znowelizowana w ubiegłym roku, która weszła w życie 1 stycznia 2002 r. Akty wykonawcze po sześciomiesięcznym vacatio legis wejdą w życie 1 lipca tego roku.

Dlatego o tym mówię, bo ta ustawa nakłada na organy nadzoru górniczego nowe obowiązki, a w szczególności dwa: dodatkowo sprawowanie nadzoru i kontroli nad zakładami górniczymi, które wydobywają kopaliny pospolite - to, co do tej pory było w gestii wojewodów i starostów - i drugi, mianowicie nadzór w zakresie rekultywacji i zagospodarowania terenów pogórniczych.

W tej części bardziej przybliżono naszą działalność, dlatego może bliżej nie będę tego przedstawiał. Chciałbym się skoncentrować na części drugiej, mianowicie na dochodach i wydatkach Wyższego Urzędu Górniczego - mowa tutaj oczywiście o projekcie budżetu na rok 2002.

Jeżeli chodzi o dochody, to szacowane są na poziomie 1 miliona 20 tysięcy zł. Zaś wydatki - rozbite na cztery grupy: integracja z Unią Europejską, urzędy naczelne i centralne organy administracji rządowej, jednostki terenowe podległe naczelnym i centralnym organom administracji oraz współpraca naukowo-techniczna z zagranicą - kształtować się będą na poziomie 46 milionów 801 tysięcy zł. W tym integracja z Unią - 25 tysięcy zł; grupa druga, czyli wydatki te bieżące Wyższego Urzędu Górniczego - na poziomie 17 milionów 664 tysięcy zł; wydatki związane z działalnością okręgowych urzędów górniczych - 29 milionów 54 tysięcy zł; współpraca naukowo-techniczna z zagranicą - 58 tysięcy zł.

Zasadniczą pozycję w dochodach stanowią opłaty egzaminacyjne, wnoszone przez osoby ubiegające się o stwierdzenie kwalifikacji. Druga pozycja to wpływy z opłat za najem lokali. Chciałbym powiedzieć, że plan dochodów w 2001 r. został wykonany w wysokości 101,3%. To tyle, jeżeli chodzi o dochody.

Wydatki planowane na 2002 r. wynoszą, jak powiedziałem na samym początku, 46 milionów 801 tysięcy zł. To są trzy grupy. Grupa pierwsza, świadczenia na rzecz osób fizycznych - to 363 tysiące zł, w strukturze procentowej to jest 0,8%; druga grupa, wydatki bieżące jednostek budżetowych - 45 milionów 998 tysięcy zł, co stanowi 98,3%; i wydatki majątkowe, czyli inwestycje - na poziomie 440 tysięcy zł, co daje 0,9%.

Jeżeli chodzi o grupę pierwszą, mianowicie świadczenia na rzecz osób fizycznych, są to przede wszystkim wydatki związane ze świadczeniami rzeczowymi, wynikającymi z przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy. Dalej, wynagrodzenia członków komisji egzaminacyjnych, o których wspomniałem wcześniej oraz inne różne wydatki na rzecz osób fizycznych składają się na łączną kwotę 259 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o wydatki bieżące jednostek budżetowych, to najpoważniejszą pozycję stanowią wynagrodzenia i pochodne. Jest to kwota na poziomie 39 milionów 551 tysięcy zł, w strukturze procentowej to 86%. Pozostała kwota wydatków bieżących pozapłacowych przeznaczona jest na zakup pozostałych usług, jak: czynsze, opłaty pocztowe, telefoniczne, zakup paliwa, zakup materiałów biurowych oraz krajowe podróże służbowe. Razem te wydatki dają kwotę 4 milionów 893 tysięcy zł.

I wreszcie ostatnia grupa, mianowicie wydatki majątkowe, to: zakup sprzętu komputerowego w wysokości 120 tysięcy zł, wyposażenie techniczne biur - 70 tysięcy zł, oraz zakup pojazdów mechanicznych - 250 tysięcy zł. Łącznie daje to kwotę 440 tysięcy zł, o czym wcześniej mówiłem. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Forma jest dowolna.)

Chciałem podzielić się kilkoma uwagami. Przede wszystkim na forum Sejmu ten budżet został zatwierdzony bez poprawek. Jeśli chodzi o moją opinię, to wydaje mi się, że wydatki zaplanowane są bardzo skromnie, czy nawet przesadnie skromnie z uwagi na nowe prawo górniczo-geologiczne, zwiększające bardzo zakres obowiązków Wyższego Urzędu Górniczego.

Wystarczy powiedzieć, że o ile dotychczas nadzorem i kontrolą urzędów górniczych były objęte pięćset dwadzieścia cztery kopalnie i zakłady górnicze, w których pracownicy inspekcyjno-techniczni przeprowadzają rocznie około trzydziestu czterech tysięcy inspekcji, to obecnie - w związku z tym, że nadzór nad wydobywaniem kopalin pospolitych został przesunięty właśnie z gestii wojewodów i starostów do Wyższego Urzędu Górniczego - liczba podlegających Wyższemu Urzędowi Górniczemu zakładów wyniesie dwa tysiące pięćset trzydzieści. Tak więc nastąpi wielokrotny wzrost obowiązków.

Do obowiązków doszło też sprawowanie kontroli nad wykonywaniem obowiązków zakładów górniczych w zakresie rekultywacji i zagospodarowania terenów po działalności górniczej. W ubiegłym roku wydatki wynosiły 44 miliony 115 tysięcy zł, w tej chwili, przy ogromnym wzroście zakresu obowiązków, wydatki wyniosą 46 milionów 801 tysięcy zł.

(Prezes Wyższego Urzędu Górniczego Wojciech Bradecki: Cały czas słucham, tak.)

Mój szczególny niepokój budzi ograniczenie nakładów na współpracę naukowo-techniczną z zagranicą. Mianowicie ograniczacie tutaj nakłady z 73 tysięcy zł w roku 2001 do 58 tysięcy zł w bieżącym roku, w sytuacji, gdy znane mi są elementy waszej współpracy z zagranicą, przede wszystkim działalność na forum czy we władzach Światowego Kongresu Górniczego, a to jest oczywiście jeden ze szczegółów waszej współpracy zagranicznej. Tak więc nakłady na poziomie 58 tysięcy zł wydają mi się dość niskie. Tym bardziej, że w sytuacji, gdy górnictwo w tej chwili przemieszcza się z Europy do Stanów Zjednoczonych, do Ameryki Południowej, Afryki Południowej, Australii, z tą działalnością, z tą współpracą międzynarodową wiąże się potrzeba dość egzotycznych, dalekich i kosztownych podróży.

Również ograniczacie nakłady na integrację z Unią Europejską z 31 tysięcy zł do 25 tysięcy zł. To są akurat mało znaczące pozycje w waszym budżecie. Jednak mój szczególny niepokój budzą nakłady na współpracę z zagranicą. Jednak ponieważ samoograniczacie się, to po prostu wnoszę o zatwierdzenie.

Rozumiem, ta troska pana senatora wynika z faktu, że za mało wydają, a nie, że za dużo chcą.

Dokładnie tak. Szczególnie trapi mnie problem współpracy z zagranicą.

Podzielam odczucie pana senatora sprawozdawcy, bo tak się czyta ten materiał z Wyższego Urzędu Górniczego. Tym niemniej mam dwa pytania. Jedno - dzieląc tutaj troskę mojego przedmówcy: przy jakich założeniach organizacyjnych możemy o te dwa tysiące dodatkowe zakładów pod nadzór rozszerzyć działalność Wyższego Urzędu Górniczego, równocześnie nie zmieniając obsady kadrowej?

Drugie pytanie kieruję do pani minister i pani dyrektor: czy to, że urzędy wojewódzkie przekazują nadzór Wyższemu Urzędowi Górniczemu, oznacza, że na odcinku urzędów wojewódzkich mamy odpowiednie oszczędności? Bo rozumiem, że w jakimś zakresie ten nadzór był realizowany w podobny sposób. W związku z tym tutaj wprawdzie o te kilkaset tysięcy złotych wydatki rzeczowe - to znaczy na wyjazdy itd. - trochę rosną, ale powinny odpowiednio spaść w urzędach wojewódzkich.

Dziękuję, Panie Senatorze.

To znaczy ja odnośnie do tych etatów w urzędach wojewódzkich i powiatowych, etatów ludzi zajmujących się... (Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Senatorze, proszę uprzejmie dać szansę utrwalenia pańskiego głosu.)

Proszę bardzo, czy pani minister finansów będzie uprzejma odpowiedzieć na pytanie pana senatora Wielowieyskiego?

(Głos z sali: Chodzi o minimalny wzrost funduszu płac.)

Panie Przewodniczący, faktycznie wzrost funduszu płac jest pochodną dwóch działań. Przybyło dwadzieścia pięć dodatkowych etatów, a suma wynagrodzeń z roku 2001 pozostała zamrożona, plus tylko to, co jest nadwyżką. Stąd minimalny przyrost wynagrodzeń. Z tego, co wiem - pewnie pan prezes by to powiedział dużo dokładniej niż ja - jednostki odpowiedzialne za nadzór nad poszczególnymi rodzajami kopalń ulegały zmianie, między rokiem 1998 a chwilą obecną nastąpiły przekształcenia. I ta zmiana powoduje też różny podział funkcji i zadań między WUG a służbami, tym razem już służbami powiatowymi, a nie wojewódzkimi, bo to starostowie mają teraz nadzór nad niektórymi kopalinami, trudno to inaczej nazwać. To też są kopalnie, ale jak gdyby budowlano-techniczne.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To się nazywa kopaliny pospolite.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tym razem czuję się kompetentny.)

Panie Przewodniczący, myślę, że prawie wszystko już zostało powiedziane. U podstaw noweli legła sprawa unifikacji nadzoru górniczego, tak bym to w skrócie określił. A ten nadzór górniczy, który był w różnych rękach - czyli u wojewodów, u starostów, a również jako organ nadzoru górniczego byliśmy w części za to odpowiedzialni - został właśnie rozszerzony. I w tej chwili cały nadzór górniczy jest w rękach organów nadzoru górniczego, konkretnie w Wyższym Urzędzie Górniczym.

Po głębokiej analizie występowaliśmy o wzrost liczby etatów o siedemdziesiąt siedem, o czym mówiła pani minister, a przed chwilą pan senator Drzęźla. Z racji szczupłości budżetu, ogólnych problemów, nie uzyskaliśmy takiej liczby etatów, stąd po długich analizach i debatach z Ministerstwem Finansów doszliśmy do takiego wniosku, że będziemy ten nadzór stopniowo zwiększali. W tym roku jest to dwadzieścia pięć etatów, choć jest to liczba niewystarczająca.

Z drugiej jednak strony, powiedzmy sobie szczerze, nie sposób wprowadzić zmiany w ciągu jednego roku i w ciągu bardzo krótkiego czasu poszerzyć ten nadzór o siedemdziesiąt siedem etatów. Tak że w tym roku będzie dwadzieścia pięć etatów, a w przyszłym - prawdopodobnie również po zmianach strukturalnych, jakie przewidujemy w 2002 r. - będziemy występowali jeszcze o pewną liczbę etatów, chcąc zabezpieczyć i zagwarantować prawidłowe funkcjonowanie w dziedzinie eksploatowania kopalin pospolitych.

Chciałem powiedzieć, skąd to się wzięło, bo to jest może bardzo ważna sprawa. Mianowicie Najwyższa Izba Kontroli i inne organy stwierdzają, że około 20% wydobycia tak zwanych kopalin pospolitych to jest eksploatacja nielegalna. Czyli w pewnym okresie trzeba tutaj wprowadzić takie mechanizmy, które doprowadzą do pełnej, stałej kontroli państwa nad wydobyciem kopalin pospolitych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Podzielam tutaj pogląd pana senatora Drzęźli. Rzeczywiście, ta kwota jest bardzo, bardzo nikła. Procentowo jest to dokładnie 79,5% tego, czym dysponował Wyższy Urząd Górniczy w roku poprzednim. I właśnie w tym mieści się działalność Światowego Kongresu Górniczego, tak więc będziemy musieli ograniczyć te nasze kontakty do minimum.

(Wesołość na sali)

Panie Prezesie, ja sobie tak tylko pogadałem, bo nie byłem ani tu, ani tu.

Szanowni Państwo, rozumiem, że wyczerpaliśmy ten temat. Chciałem tylko powiedzieć, że wobec zwiększonej liczby nadzorowanych zakładów górniczych i jeszcze jednego istotnego argumentu, który nam umyka, mianowicie zmniejszania się bardzo doświadczonych kadr w górnictwie węgla kamiennego - co mogło mieć przełożenie na nadzór, bezpieczeństwo załóg górniczych - jak również wobec właściwie nieponoszenia przez górnictwo nakładów na modernizację, czyli de facto nieponoszenia również nakładów na zwiększenie bezpieczeństwa pracy załóg górniczych, rośnie odpowiedzialność Wyższego Urzędu Górniczego za ten sektor. Powiem, że nawet jest to dzisiaj najbardziej profesjonalne miejsce, które reprezentuje górnictwo w ogóle, nie tylko górnictwo węgla kamiennego, ale wszystkich minerałów, jakie są wydobywane na terenie Polski. Funkcją tego podmiotu jest przede wszystkim gospodarka złożem, a to jest bardzo ważne, o czym nie zawsze pamiętamy. Drugą jego funkcją, która niestety bardzo dotkliwie nam się ostatnio ukazała, również wczoraj, jest bezpieczeństwo załóg górniczych.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, bardzo dziękuję Wysokiej Komisji.

Dziękuję, Panie Prezesie, dziękuję państwu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałem w syntetyczny sposób zaprezentować budżet Urzędu Regulacji Energetyki. Podstawą działania prezesa i jego urzędu jest - Prawo energetyczne, które zostało uchwalone w kwietniu 1997 r. Od tamtej pory zmieniało się bezpośrednio dwanaście razy i osiem razy w pośrednich nowelizacjach. Trzeba patrzeć na pewne zasady i wydatki obowiązujące w tym budżecie w pewnym procesie ewolucji, stąd to odniesienie do roku 1997.

W moim przekonaniu budżet, który przedstawiamy, jest po pierwsze budżetem oszczędnym, a po drugie - adekwatnym do zadań. Jeśli mówić o oszczędnościach, to po stronie wydatków jest to zaledwie 72% wydatków planowanych w ustawie budżetowej na rok 2001 i 86% rzeczywistego ich wykonania. Jeśli zaś chodzi o zadania Urzędu Regulacji Energetyki i jego prezesa, są one niezwykle rozległe. Dotyczą różnych dziedzin, nie tylko bezpośrednio związanych z sektorem energetycznym, ale przede wszystkim - styku sektora energetycznego i odbiorcy.

Do dyspozycji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki ustawa postawiła szereg różnych instrumentów, począwszy od koncesjonowania działalności energetycznej, poprzez jej taryfowanie, zatwierdzanie, uzgadnianie planów rozwoju, promowanie konkurencji, rozstrzyganie sporów, powoływanie komisji kwalifikacyjnych itd., itd. Te liczne zadania są wykonywane przez dwustu osiemdziesięciu pracowników zatrudnionych w dziewięciu oddziałach terenowych, zgodnie z ustawą ulokowanych w głównych miastach Polski i w centrali urzędu mieszczącej się w Warszawie.

Mówię o zatrudnieniu, ponieważ jest to najpoważniejsza pozycja w naszych wydatkach. Wynagrodzenia, czyli kwota 24 milionów 217 tysięcy zł, są bardzo poważną pozycją w kwocie 31 milionów zł wydatków. Zatrudniamy, jak mówiłem, dwustu osiemdziesięciu pracowników. Blisko jedna trzecia z nich to ekonomiści, jedna trzecia to prawnicy i bez mała jedna trzecia to inżynierowie. 83% osób zatrudnionych w urzędzie to osoby z wyższym wykształceniem. W urzędzie pracuje czternastu doktorów nauk technicznych, ekonomicznych i prawnych.

Jeśli mówić o wynagrodzeniach, trzeba powiedzieć, iż wynagrodzenia w Urzędzie Regulacji Energetyki są bardzo wysokie. Na tle wynagrodzeń w gospodarce w innych urzędach administracji centralnej są one klasyfikowane na tak zwanej pozycji medalowej. Przeciętne wynagrodzenie wynosi około 5 tysięcy 700 zł i jest to efekt pewnego zamierzenia ustawodawcy z 1997 r., który przyjął, iż wynagrodzenia pracowników URE nie będą podlegać zasadom wynagrodzeń sfery budżetowej i były ustalane przez premiera w trybie rozporządzenia.

Gwoli wyjaśnienia warto pamiętać, że pracownicy URE nie posiadają żadnych środków specjalnych, jak w innych urzędach, nie odbywają płatnych konsultacji, żaden z pracowników urzędu nie jest członkiem rad nadzorczych w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Czyli koncentrują się na działalności regulacyjnej. Ta działalność regulacyjna jest honorowana dodatkiem regulacyjnym według zasad ustalonych w rozporządzeniu premiera i ustawie o służbie cywilnej.

Dla zilustrowania skali zjawiska warto może pamiętać, że przedmiotem decyzji prezesa URE jest zatwierdzanie taryf, czyli cenników na energię elektryczną, gazową, paliwa gazowe i węgiel brunatny oraz ciepło scentralizowane. Wolumen cen towarów i usług paliw i energii, świadczonych przez sektor energetyczny, zatwierdzanych przez prezesa URE, wynosi 42 miliardy zł - to jest przedmiotem decyzji tej blisko trzystuosobowej załogi.

Urząd Regulacji Energetyki jest w pewnym sensie urzędem specyficznym, ponieważ generuje przychody. Przychody urzędu powstają z tytułu wniesionych przez przedsiębiorstwa energetyczne opłat koncesyjnych zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów. Na koniec grudnia 2001 r. wydaliśmy cztery tysiące siedemset czternaście koncesji dla ponad trzech tysięcy stu przedsiębiorstw energetycznych. Zaplanowane przychody to kwota 57 milionów 200 tysięcy zł, wpisana do ustawy budżetowej. Drugą pozycją przychodów jest sprzedaż biuletynów Urzędu Regulacji Energetyki, co daje kwotę 200 tysięcy zł.

Po stronie kosztów 87% wydatków to wydatki sztywne, związane z wynagrodzeniami i najmem powierzchni biurowych. Urząd nie posiada samodzielnych lokali, w zasobach skarbu państwa nie znalazły się też dlań żadne pomieszczenia. Wszystkie pomieszczenia zarówno w Warszawie, jak i w dziewięciu oddziałach terenowych są wynajmowane na warunkach rynkowych. Łącznie wynajmujemy około 5,5 tysiąca m² powierzchni. By nie przedłużać, pozwólcie państwo, że na tym zakończę moją skrótową prezentację.

I tylko jeszcze jedna uwaga. Prezentowany na forum Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Senatu budżet URE jest odmienny niż przedłożenie rządowe. Mianowicie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych - co potem znalazło aprobatę Sejmu - wydatki urzędu zostały arbitralnie zmniejszone o kwotę 2 milionów zł. I ewidentnie brakuje nam tych 2 milionów zł, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że wszędzie trzeba szukać oszczędności. W związku z tym dokonaliśmy analizy przychodów z udzielonych koncesji. I według prognoz, według danych dostępnych na dzisiaj, których oczywiście nie było na etapie sporządzania budżetów, czyli jesienią zeszłego roku, szacujemy, że nasze przychody, mogłyby zwiększyć się o kwotę od 1 miliona 628 tysięcy zł do kwoty 2 milionów 106 tysięcy zł.

Wnosiłbym o rozważenie tej kwestii i ewentualnie jej wsparcie, by po stronie wydatków zweryfikować pozycję związaną z czynszami, z zakupem pozostałych usług, bowiem w tej pozycji ewidentnie dzisiaj się nie zamykamy.

Gdyby Wysoki Senat zechciał rozważyć propozycję zwiększenia budżetu Urzędu Regulacji Energetyki o 800 tysięcy zł, pozostały 1 milion 200 tysięcy zł zaoszczędzimy na naszych płacach - z tej pozycji, którą nam odjęto, przedstawiając w zamian wzrost przychodów o kwotę co najmniej 2 milionów zł. Dziękuję za uwagę.

Rozumiem, że tu chodziłoby jeszcze raz o zaakceptowanie zwiększonych własnych wpływów po to, żeby państwo z tych zwiększonych własnych wpływów mogli regulować swoje zwiększone wydatki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy wydatki takie, jakie były w przedłożeniu. Rozumiem.

Zacznę od zakresu obowiązków. Otóż Urząd Regulacji Energetyki reguluje działalność przedsiębiorstw energetycznych zgodnie z ustawą - Prawo energetyczne oraz z założeniami polityki energetycznej państwa, zmierzając do równoważenia interesów przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców energii i paliw, jak również realizuje zadania z zakresu promowania konkurencji. Określone w ustawie kompetencje prezesa Urzędu Regulacji Energetyki mają charakter permanentny. To tak w skrócie.

Tak, ale zaoszczędziliśmy, ogłosiliśmy redukcję etatów.

Aha, czyli to już się zmieniło.

Wydatki w roku 2001 - 36 milionów 208 tysięcy zł. Według projektu budżetu - 33 miliony 87 tysięcy zł, przy czym po poprawkach sejmowych wydatki zostały obcięte do 31 milionów 87 tysięcy zł, a więc o równe 2 miliony zł, co sprawia wrażenie takiego obcięcia siekierą, bez większej analizy. Dalej. Wydatki związane z integracją z Unią zmniejszone ze 100 tysięcy zł do 40 tysięcy zł; środki na współpracę zagraniczną zostały zmniejszone ze 149 tysięcy zł do 60 tysięcy zł.

Dochody w roku 2001 - 57 milionów 500 tysięcy zł. Według projektu budżetu, jaki państwo macie w swoich rękach, były początkowo szacowane na 57 milionów 200 tysięcy zł, aktualnie przewiduje się, że te dochody będą wyższe o od 1 miliona 600 tysięcy zł do 2 milionów 100 tysięcy zł. Z tego Urząd Regulacji Energetyki chciałby dla siebie uszczknąć 800 tysięcy zł, a więc ograniczyć to cięcie sejmowe o tę kwotę. Myślę, że rzeczywiście, znając wszystkie okoliczności, wszystkie warunki pracy urzędu - a w szczególności fakt, że nie mają żadnych własnych obiektów i płacą przeogromne czynsze - wydaje się, że zabraknie im środków na bieżące funkcjonowanie. Tak więc byłbym skłonny zaopiniować to pozytywnie. Jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że i tak w stosunku do ubiegłego roku nastąpiło dość duże ograniczenie wydatków - o kilka milionów.

Dwa pytania pod adresem urzędu. Po pierwsze, jeżeli uwzględnimy te 2 miliony zł, wprowadzone przez Sejm, a muszą być uwzględnione - to na których pozycjach państwo to oszczędzacie? Rozumiem, że głównie na rzeczowych, bo o tym wspominał pan prezes. To znaczy, na zakupach towarów i usług, na co jest przeznaczone 8 milionów zł, tak więc są one minimalne, w związku z czym nie bardzo widzę, na czym można tutaj zarobić te 2 miliony zł. To musi uderzyć trochę również w wydatki osobowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żeby natomiast może umocnić nas w przekonaniu, że macie panowie rację i te opłaty być może przyniosą nawet ponad 2 miliony zł więcej pieniędzy - czy możemy coś powiedzieć o porównaniu stycznia i lutego tego roku do zeszłego roku? Czy widać wyraźny wzrost - tak, żeby można było potwierdzić, że to będzie te pięćdziesiąt parę milionów? Jak wygląda wykonanie w tych kilku tygodniach tego roku, czy rzeczywiście potwierdza się, że te wpływy z opłat są wyższe?

To wszystko, Panie Senatorze?

Na przykładzie stycznia i lutego nie sposób dokonać takiego porównania, ponieważ termin płatności upływa z ostatnim dniem marca i przedsiębiorstwa energetyczne wpłacają dopiero pieniądze w marcu. W tej chwili jest to kwota zaledwie kilkuset tysięcy - jest to prawidłowość. My bazujemy natomiast na ocenie przychodów przedsiębiorstw, bo od przychodów przedsiębiorstw energetycznych jest naliczana opłata koncesyjna. Przy naszym prognozowaniu obowiązuje mniej więcej taka zasada, że wzrost cen w sektorze w poszczególnych podsektorach generuje taki sam wzrost przychodów. Założyliśmy, że mamy trzysta trzydzieści nowych przedsiębiorstw, którym przydzielono koncesje w zeszłym roku i które pierwszą swoją opłatę wniosą w marcu tego roku. Ceny ciepła wzrosły o 8% i z tytułu zwiększonej sprzedaży ciepła w przedsiębiorstwach ciepłowniczych, w związku z ostrą zimą w minionych miesiącach, w grudniu, nastąpi wzrost przychodów łącznie o 11,5%. Przychody przedsiębiorstw energetycznych zwiększyły się, według szacunków na dzisiaj, o 13%. My do kalkulacji zakładamy 12%. Przyrost dochodów przedsiębiorstw gazowniczych szacujemy na 10% i - uwaga - zakładamy spadek przychodów przedsiębiorstw sprzedających paliwa płynne, ciekłe.

Panie Przewodniczący, nie mam żadnych uwag co do sposobu myślenia, mam natomiast uwagę, która wynika z tego, że sprawa owych zwiększonych możliwości dochodowych jest sprawą świeżą - pan prezes ją przedstawiał, właściwie dzisiaj dopiero wyliczenie. Natomiast w materiale pierwotnym, kiedy usiłowaliśmy ustalić dochody, urząd podał, że te dochody to jest 57 milionów 200 tysięcy zł, i podał również, że ze względu na to, iż większość koncesjonariuszy otrzymała już koncesje, nie przewiduje wzrostu dochodów w roku 2002. To jest ta różnica, która istnieje między dokumentem pierwotnym a dokumentem nowym, pan prezes to przed chwilą wyjaśniał. To jest pierwsza sprawa.

Sprawa druga. To jest urząd, który z jednej strony ma duże wydatki, ale też z drugiej strony ma średnie wynagrodzenia na poziomie, który odpowiada normalnie dobrym wynagrodzeniom dyrektorskim w innych jednostkach budżetowych. Niestety tak jest. Przeciętne wynagrodzenie budżetowe za rok 2001 będzie wynosiło około 1 tysiąca 940 zł dla wszystkich, łącznie z premiami ze środków specjalnych tam, gdzie one są. Czyli to jest kolosalnie lepiej wyposażony urząd. Również wydatki rzeczowe na jedną osobę w tym urzędzie, rzeczowe, na codzienną działalność, należą do, powiedzmy, wysokich stanów średnich - żeby nie powiedzieć, że do wysokich stanów.

To wszystko jest jedną sprawą, zaś to, o czym mówi pan prezes, to druga sprawa. Z punktu widzenia równowagi ogólnej budżetu jest to nadzwyczaj niepokojące zdarzenie, które mamy tutaj już kolejny raz dzisiaj, proszę Wysokiej Komisji. Mianowicie okazuje się, że można zwiększyć dochody budżetu tu, na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, jednakże pod warunkiem, że się zwiększy własne wydatki tego, kto przynosi te dochody. Gdybyśmy tak postępowali we wszystkich sytuacjach, to przepraszam bardzo, ale budżet byłby totalnie rozpisany na resortowe interesy.

Ja rozumiem, że bolesne jest obcięcie 2 milionów zł w budżecie - jak to zrobiła Komisja Finansów Publicznych - ale pozostaje również sprawa ogólnej globalnej równowagi. Dochodzimy bowiem do sytuacji, w której będziemy mieli wszystkie dochody bardzo wysoce wyśrubowane do granicy maksimum. I jeżeli ktoś dochodów nie będzie miał, to oczywiście minister finansów może blokować wydatki, ale wtedy wkraczamy znowu w erę, o której rozmawialiśmy już tutaj dzisiaj rano z panem premierem, że chciałby takich zdarzeń w roku 2002 uniknąć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Właściwie pewne moje wątpliwości już zdążyła wyjaśnić pani minister, mianowicie to, że jest to urząd chyba o najwyższych średnich płacach, a na pewno jednych z najwyższych. Poza tym przyjmowaliśmy w ustawie chyba jakieś ograniczenia dotyczące tego urzędu. W którejś z ustaw - w tej chwili nie przypominam sobie, w której - łączyło się to właśnie z przekazywaniem środków na wynagrodzenia i uzależnieniem średnich płac w tym urzędzie akurat od średniej w tym sektorze.

Mam do pani minister pytanie dotyczące czynszów i pomieszczeń, ponieważ była tutaj mowa o tym, że URE nie ma swoich zasobów, tak więc dzierżawi je i płaci czynsze. Czy w związku z bardzo dużym ograniczeniem administracji nie pojawią się wolne pomieszczenia w resortach? Mogłoby to spowodować, że ileś urzędów mogłoby po prostu, tak ogólnie mówiąc, znaleźć się w zasobach skarbu państwa. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, ja doprawdy nie wiem jeszcze, gdzie powstaną oszczędności, jak to będzie rozłożone, jeśli chodzi o budynki i powierzchnie. Bowiem część jednostek, które są przeznaczone do likwidacji, także nie były zlokalizowane w gmachach należących do skarbu państwa. Część z nich miała swoje własne siedziby, wynajmowane bądź nawet zakupione. Te zakupione wracają niejako do skarbu państwa, natomiast z wynajmowanymi jest oczywiście inna sprawa. I to jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Trudności tego urzędu polegają na tym, że jest siedziba w Warszawie - i to jest jedna sprawa - ale jest dziewięć siedzib, powiedzmy, wojewódzkich. Wiemy, że za rok, może za półtora, będą wolne pewne powierzchnie, które należą do skarbu państwa, ale nie dlatego, że skurczą się instytucje administracji. Wiemy o tym, że będą wolne, bo po prostu musi nastąpić wielka restrukturyzacja Narodowego Banku Polskiego i wtedy część powierzchni, które NBP zajmuje, będzie zwolniona. Tyle tylko, że będzie tak w niektórych miastach wojewódzkich, ale nie we wszystkich, bo NBP się wycofuje, ale nie wszędzie. Tak więc bardzo trudno ułożyć tę mapę.

W tej kwestii renegocjacji czynszu za wynajmowane lokale nie zawsze jest taka możliwość, ponieważ zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych my wynajmujemy je na okres trzech lat. W związku z tym musimy czekać, aż te umowy wyekspirują. Tak więc nie zawsze jest taka możliwość.

Pani senator pytała o modyfikację w prawie energetycznym, zapewne chodziło o art. 34 ust. 2, gdzie została rozdzielona więź między przychodami a kosztami regulacji. Jednak corocznie URE wnosił do budżetu państwa więcej niż wydawał - oprócz roku 1999, kiedy nie było jeszcze opłat koncesyjnych za rok 1998, bo one dopiero wpłynęły w marcu 1999 r. Wnieśliśmy łącznie chyba kwotę 36 milionów zł, czyli więcej niż nasze wydatki. Tak więc budżet państwa na nas nie tracił.

Pan senator Mąsior.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Pani minister niejako z wyrzutem zauważyła, że Urząd Regulacji Energetycznej jest instytucją, gdzie się dobrze zarabia. Ale grzech pierworodny był popełniony na początku, gdy powoływany był urząd. Pamiętam, jak ustawę tworzono, to były takie zapisy, że właściwie trudno było nawet doszukać się możliwości odwołania prezesa URE. Wtedy interweniowaliśmy w sprawie wysokości wynagrodzeń, chodziło o kryteria. Jednak trudno mieć dzisiaj pretensje do tego poziomu płac, należy dążyć do tego, żeby w innych urzędach płace również wzrosły.

Drugie zmartwienie pani minister: że nagle po stronie urzędu pojawiła się możliwość zwiększenia dochodów. Ja bym życzył pani minister takich zmartwień, żeby w każdej instytucji, w każdym urzędzie, na drodze od Sejmu do Senatu, wzrosły dochody. Życzyłbym tego sobie również i dlatego mam propozycję. Pani Minister, jeżeli pojawia się nadwyżka 1 miliona 200 tysięcy zł, można by ją przekazać na rzecz Uniwersytetu Jagiellońskiego, na ten nieszczęsny kampus.

(Głos z sali: To całe 2 miliony zł, Panie Senatorze.)

Uważam bowiem, że zawsze jest możliwość mobilizowania tych, którzy szukają dochodów, do tego, żeby im coś zostało. Jeżeli będziemy odbierać zawsze, jeżeli ktoś chce pracować lepiej, to jest demobilizacja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że to wszystkie poglądy na ten temat. Pan prezes wnosi o usankcjonowanie większych wpływów i tym samym większych wydatków z tytułu działalności wewnętrznej swojego resortu. Ja nie widzę w tym niczego nagannego, przepraszam bardzo za szczerość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, ja widzę tylko jedną rzecz. Ustawa o finansach publicznych powiada, że dochody są gromadzone bez kolczykowania ich na poszczególne cele, czyli bez oznaczania, na jakie cele idą. Nie mam nic przeciwko temu, że gromadzimy zwiększone dochody, nie, Panie Senatorze. Ja jestem przeciwko temu, że za tym, zamiast ograniczania deficytu budżetu, idą zwiększone wydatki.

Wiem, że pan mi powie, że to jest nieludzkie, bo "przecież mamy takie potrzeby", ale deficyt budżetowy na tak wysokim poziomie, na jakim jest, jest po prostu strasznie groźny dla lat następnych. Powiem więcej, mówi się, że rząd przyjął w programie gospodarczym pewną technikę kształtowania wydatków: wydatki na rok następny, to jest rok poprzedni razy inflacja plus 1%. Otóż każde działanie, które prowadzi do tego, że zwiększamy dochody i jednocześnie zwiększamy wydatki, oznacza, że w roku przyszłym będziemy mieli wyższe wydatki. Pytanie tylko, czy będziemy mieli wyższe dochody? Przecież ani pan prezes Juchniewicz, ani nikt z nas w tej chwili nie powie, że takie wydatki, jak te, które zwiększają się okazjonalnie, pozostaną zwiększone na rok następny.

Chodzi mi o to, że ten mechanizm niesie niebezpieczeństwo zwiększania deficytu roku przyszłego, co oznacza, że może się okazać, że jesteśmy na granicy, którą dopuszcza konstytucja. Po prostu tyle. Tak że proszę się nie dziwić, że mówię o tym sarkastycznie.

Dziękuję za to, że pan senator zauważył, że grzech pierworodny leżał u podstaw ustawy. Tak, ja nie mam pretensji do URE, ja tylko mówię, w jakiej sytuacji jest on w stosunku do pozostałych urzędów sfery budżetowej. Jest właśnie moim obowiązkiem, żeby kierować się tym, że jakaś równowaga powinna być.

Jestem sercem z panią minister. Jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, zwłaszcza perspektywa następnego roku - podnoszenie poziomu pułapu wydatków, a dochody zawsze niepewne. Rozumiem to i czuję.

Jednak, Panie Przewodniczący, osobiście sądzę, że przy tym posunięciu Sejmu, które nie bardzo rozumiem - prawdopodobnie wynikało to z tej średniówki 5 tysięcy 700 zł, bo uderza to rzeczywiście - trzeba by zrezygnować z jednej trzeciej tych czynszów, to jest duża suma. Tak więc nie zmieniamy tutaj przecież systemu budżetowania, Pani Minister, te 2 miliony zł było w budżecie i Ministerstwo Finansów je przedkładało.

Sądzę, że asymetryczna propozycja pana prezesa - podkreślam: asymetryczna - jest sensowna i za bardzo nam nie grozi. Patrzę na to głównie od strony wydatkowej. Nie mam nic przeciwko temu, żeby te kominy resortowe, z którymi mamy do czynienia, zostały trochę utemperowane. I widać, że one będą utemperowane. Zresztą pan prezes mówił, że ratując trochę te wydatki rzeczowe i te czynsze trzeba będzie trochę stuknąć po wynagrodzeniach. I chyba tak będzie. Gdyby natomiast rzeczywiście obciążyć dwoma milionami te 16 czy 18 milionów zł na wynagrodzenia, to byłoby bardzo duże uderzenie - miałbym pewne wątpliwości, czy uzasadnione.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Kilka słów wyjaśnienia: ani złotówka z tego, co zdjął Sejm, nie była zdjęta z wynagrodzeń URE, ani złotówka. W związku z tym tam nic się nie stało. Tym, co pokrzyżowało plany, były wydatki bieżące oraz czynsze - czynsze, które są rozliczone w tym budżecie według stawki 4,32 zł za dolara, na razie mamy 4,18 zł... Przepraszam, ale liczmy się dokładnie. To jest kurs, który przyjęto w naliczaniu, co zresztą jest zapisane w projekcie budżetu, który państwo mają przed sobą. I to jest druga sprawa.

Właściwie chciałem powiedzieć dokładnie to samo, co pan senator Wielowieyski - że nie mówimy o zwiększeniu wydatków w stosunku do przedłożenia rządowego, tylko w stosunku do tego, co wyszło z Sejmu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ludzie tak szybko nie umierają, Pani Senator.

(Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Leszek Juchniewicz: Nie, dziękuję bardzo.)

Czy w tej sprawie macie jeszcze państwo jakieś poglądy, pomysły? Rozumiem, że państwo się opowiadacie za stanowiskiem URE w tej kwestii.

To wtedy, kiedy będziemy głosowali nad poprawkami.

Rozumiem, że to odnotować, że w tym stanie, w jakim jesteśmy w tej chwili, przyjmujemy przede wszystkim omówienie projektu budżetu państwa w części 50 "Urząd Regulacji Energetyki". To jest pierwszy wniosek. Zaś nad kwestią zwiększenia wpływów i zmniejszenia wydatków będziemy głosowali w piątek na posiedzeniu podsumowującym prace nad budżetem państwa.

Panie Senatorze, pozwolę sobie jeszcze przedłożyć panu senatorowi wyliczenia wzrostu przychodów, pokażę, jak myśmy doszli do takich wniosków.

Wznawiam obrady Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

W tym bloku posiedzenia mamy do omówienia budżety: Najwyższej Izby Kontroli, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Rządowego Centrum Studiów Strategicznych i Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń.

Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych pana prezesa Mirosława Sekułę.

Witam serdecznie, Panie Prezesie. Żeby z marszu przystąpić do sprawy, proponuję, żeby pan prezes był uprzejmy w paru zdaniach - w tylu, ile uzna za celowe - przedstawić projekt budżetu. O przedstawienie stanowiska komisji poproszę pana senatora Mąsiora.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Oczywiście było to przed zmianą założeń makroekonomicznych. I niejako w odpowiedzi na wystąpienie wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów, pana premiera Marka Belki, stwierdziliśmy, że jest możliwość zmniejszenia wydatków Najwyższej Izby Kontroli o około 11 milionów 700 tysięcy zł. Na tę kwotę zmniejszenia 11 milionów 700 tysięcy zł składało się zamrożenie płac w wyniku decyzji ustawowych, o 5 milionów 800 tysięcy zł, a drugą najważniejszą pozycją było zrezygnowanie z zakupu siedziby delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Poznaniu. Jeszcze krótka informacja: jest to jedyna delegatura, która nie ma siedziby i dla której wynajmuje się od Urzędu Miasta w Poznaniu pomieszczenia, w których znajdują się inne komercyjne instytucje jak banki itd., itd. Powiem też, że od roku 1995 trwają starania o zakup delegatury w Poznaniu i prawie zawsze jako wydatek niekonieczny do poniesienia ten wydatek jest odkładany. W tych 11 milionach zł widzieliśmy również możliwość zmniejszenia wydatków między innymi na koszty podróży służbowych, a także częściowe zmniejszenie wydatków na komputeryzację, czyli wydatków na zakup urządzeń.

Następnie projekt budżetu stał się, razem z moją deklaracją - którą skierowałem zarówno do przewodniczącego Komisji do spraw Kontroli Państwowej, pana posła Andrzeja Pęczaka, jak i do przewodniczącego sejmowej Komisji Finansów Publicznych, pana posła Mieczysława Czerniawskiego - przedmiotem prac komisji. Komisja do spraw Kontroli Państwowej stwierdziła, że akceptuje tę propozycję, którą złożyłem, propozycję zmniejszenia tych wydatków, uważa jednak, że należy to zmniejszenie jeszcze pogłębić, że jeszcze należy znaleźć oszczędności. W odpowiedzi na to przygotowaliśmy następną wersję, w której suma ograniczeń wyniosłaby 13 milionów 263 tysiące zł. I w to oczywiście wchodziłoby zmniejszenie wynagrodzeń wraz z pochodnymi na skutek zamrożenia płac o 5 milionów 873 tysiące zł i wydatków inwestycyjnych o 6 milionów 460 tysięcy zł - w czym 5 milionów 900 tysięcy zł było przeznaczone na zakup siedziby dla delegatury w Poznaniu.

W czasie tej dyskusji stwierdzono, że nie ma żadnych wątpliwości, iż obniżenie wydatków odbije się niekorzystnie na pracy NIK. Przewodniczący Pęczak, referując na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych stanowisko komisji, stwierdził, że komisja podeszła do budżetu NIK w sposób twardy...

I uznał, że przyjęta przez komisję wersja projektu budżetu, czyli ta ze zmniejszeniem o 13 milionów 263 tysiące zł, jest już bardzo oszczędna. Zaapelował także o akceptację budżetu Najwyższej Izby Kontroli bez dalszych ingerencji w wysokość wydatków Izby.

Komisja Finansów Publicznych nie w pełni podzieliła to stanowisko i stwierdziła, że jest możliwa dalsza ingerencja w zmniejszanie tego budżetu i zaproponowała redukcję wydatków Izby o 15 milionów zł w stosunku do tej pierwotnej wersji 211 milionów zł, czyli jeszcze o 1 milion 737 tysięcy zł.

Tyle relacji na temat przebiegu prac nad budżetem Najwyższej Izby Kontroli w trakcie prac Sejmu.

Zwracałem się z prośbą do przewodniczących klubów parlamentarnych, do pana marszałka oraz do przewodniczącego Czerniawskiego i przewodniczącego Pęczaka, przedstawiając informację, że dodatkowe zmniejszenie wydatków o 1 milion 700 tysięcy zł będzie pociągało za sobą albo znaczące zmniejszenie sprawności wykonywania zadań albo - mówiąc wprost - wejście na płace. Zaś zmniejszanie funduszu płac jest bardzo trudne w Najwyższej Izbie Kontroli ze względu na nadzwyczajny charakter zatrudnienia prawie wszystkich pracowników. Na tysiąc siedmiuset wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli w całej Polsce jest bowiem około tysiąc trzystu pracowników mianowanych, czyli takich, którzy - i dobrze, że tak jest - mają bardzo silny stosunek pracy i na przykład zmniejszanie zatrudnienia jest prawie niemożliwe albo uciążliwe. Uważam jednak, że to jest wielka wartość Najwyższej Izby Kontroli. Również dzięki takim regulacjom nawet zmiany na funkcjach prezesów nie pociągają jakichś głębszych zmian personalnych w Izbie. Oczywiście, że można zrekompensować ten dodatkowy ubytek wydatkami materialnymi, ale bardzo bym nie chciał doprowadzać do takiej sytuacji, w której mianowani pracownicy kontroli otrzymują swoje wynagrodzenia w pełnej wysokości czy w niezmienionej wysokości, ale trzeba hamować ich aktywność, zmniejszając koszty wyjazdów służbowych czy koszty sprzętu koniecznego do przeprowadzania kontroli. Tyle relacji.

Chciałbym, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwrócić uwagę na to, że nawet niewielkie zwiększenie budżetu Najwyższej Izby Kontroli, zaproponowane przez Senat, byłoby wykorzystane na poprawienie jakości przeprowadzanych kontroli. Rozważamy również taką możliwość, żeby spróbować dokonać rozpoznania w Poznaniu, czy jest możliwość zakupu siedziby nie jednorazowo za pełną kwotę, ale na przykład w rozłożeniu na raty w kolejnych latach, lub formę leasingu czy też inną formę, która by umożliwiła tej delegaturze dostosowanie swojego poziomu wyposażenia technicznego do poziomu, który jest przyjęty w innych delegaturach.

Struktura wydatków w Najwyższej Izbie Kontroli jest taka, że 82% wydatków to jest fundusz płac, natomiast jedynie 18% to są wydatki rzeczowe. W związku z tym szczególną rolę odgrywa tutaj ograniczanie tych wydatków rzeczowych, dlatego że wydatki płacowe są sztywne, a zmniejszanie wydatków rzeczowych może spowodować paradoksalną sytuację, jaką na przykład często obserwujemy w Policji: że policjanci pracują, ale na przykład nie mogą używać samochodów służbowych, bo mają limit iluś kilometrów do przejechania dziennie.

Uważam, że poziom samoograniczenia się ze strony Najwyższej Izby Kontroli jest już tak duży, że dalsze ograniczanie po prostu będzie ze szkodą dla funkcjonowania Izby i jej służebnej roli wobec parlamentu, wobec Sejmu i Senatu. Dziękuję.

Czy wobec złożoności informacji dotyczącej pańskiej reakcji albo reakcji NIK na apel ministra finansów, czy można powiedzieć w tej chwili, jak dalece różni się budżet przedkładany w przedłożeniu sejmowym od budżetu przedkładanego przez pana prezesa w pierwszej wersji? Chciałbym ustalić tę skalę.

Już mówię. Tak więc projekt budżetu uchwalony przez Kolegium NIK wynosił 211 milionów 215 tysięcy zł. W toku prac Sejmu nastąpiło obniżenie tego budżetu o 15 milionów zł. Czyli minus 15 milionów zł.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli dziś jest to 196 milionów...)

Tak. I to jest kwota, którą uchwalił Sejm. Jeszcze raz chcę powtórzyć, że uważamy, iż możliwe jest ograniczenie budżetu o 11 milionów 700 tysięcy zł, jak również to następne ograniczenie, o 13 milionów 240 tysięcy zł, też nie spowoduje pogorszenia pracy Izby. Jednak dalsze obniżanie budżetu musi się już odbić na pracy Izby - albo na wynagrodzeniach, albo na tej części, która umożliwia jej sprawne funkcjonowanie. Tak jak przypomniałem, jedynie 18% stanowią wydatki pozapłacowe.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie będę mówił o roli i znaczeniu Najwyższej Izby Kontroli, chciałem jednak zauważyć, że ta rola jest szczególnie ważna w tak trudnym roku budżetowym, jakim jest rok 2002 i lata następne, kiedy każda wydawana złotówka powinna być pod szczególną kontrolą. Tak więc nieszczęściem byłoby, gdyby pracownicy Najwyższej Izby Kontroli nie mogli w sposób efektywny wykorzystywać swoich umiejętności i możliwości.

Wydaje mi się, że należałoby poszukać kwoty 800 tysięcy zł, a więc tej kwoty, której brakuje do dopięcia budżetu po stronie wynagrodzeń w Najwyższej Izbie Kontroli. Wiem, że w czasie pracy w Sejmie były zgłoszone dwie poprawki. Proponowano zdjąć 2 miliony zł na mniejszości, co nie zostało przyjęte. Została również zgłoszona poprawka dotycząca kwoty 1 miliona 737 tysięcy zł z kosztów integracji europejskiej. W związku z tym mam następujące pytanie do pani minister: w jaki sposób moglibyśmy znaleźć tę kwotę 800 tysięcy zł, która pozwoli w sposób normalny, dobry funkcjonować Najwyższej Izbie Kontroli?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Rozpatrywaliśmy, Pani Minister. Nie przyjęliśmy, tylko rozpatrywaliśmy.)

Przepraszam, rozpatrywali państwo. Z tego, co wynika z informacji pana prezesa URE, jest tam wolne 1 milion 200 tysięcy zł. I to jest jedna możliwość. Jest jeszcze jedna możliwość, mianowicie trzeba się cofnąć i wrócić do tych wielkości, które zostały zwiększone w związku z ograniczeniami wydatków Najwyższej Izby Kontroli. Mogą to być rezerwy celowe, które zostały zwiększone na trzeci etap wdrażania reformy - 160 milionów zł dodane w rezerwach, 30 milionów zł dodane na meliorację, a także kilka innych tytułów. Rezerwa na integrację nie była zwiększana z tytułu obcięcia wydatków Najwyższej Izby Kontroli, czyli byłoby to działanie, które zmniejszałoby wydatki, które nie były zwiększane.

Bardzo się cieszę, że pani minister już się zgodziła, że mamy do dyspozycji 1 milion 200 tysięcy zł z URE. To bardzo dobrze. Zgłaszałem natomiast wniosek, żeby ewentualnie wykorzystać je na kampus Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Panie Przewodniczący, mam taką propozycję - pani minister potwierdza, że te 800 tysięcy zł jest NIK potrzebne, tego pani minister nie kwestionuje - żebyśmy to zapisali po stronie tych kwot, o które należy zwiększyć budżet Najwyższej Izby Kontroli.

Proponuję, żeby w dalszej części posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zgłosić stosowną poprawkę, dotyczącą powiększenia tej kwoty, również posiłkując się informacją, którą pani minister była łaskawa przekazać.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, że to jest wydatek, który nie konsumuje pańskich celów inwestycyjnych, Panie Prezesie, bo sama siedziba w Poznaniu, z tego, co widać, to jest...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Oczywiście jest tak, jak pan przewodniczący powiedział. Ta kwota około 800 tysięcy zł jest po prostu na to, żeby nie dokonywać ruchów płacowych. Ja tutaj natomiast złożyłem pewną deklarację i chciałbym teraz powiedzieć wprost, że jeżeli uda się w trakcie roku budżetowego zaoszczędzić jakiekolwiek pieniądze z budżetu Najwyższej Izby Kontroli, to chciałbym wtedy próbować przeznaczyć je na zakup siedziby dla delegatury w Poznaniu. Oczywiście nie w formie jednorazowego zakupu, bo to jest niemożliwe, ale być może zakupu ratalnego w rozłożeniu na poszczególne lata.

To jest taka deklaracja, bo zawsze może zdarzyć się w ciągu roku budżetowego, że jakieś oszczędności z jakichś tam powodów powstaną.

Mam pytanie do pana prezesa. Zgodnie z tym, co jest zapisane na wydatki majątkowe w ustawie budżetowej, która przyszła z Sejmu, Najwyższa Izba Kontroli ma zaplanowane 5 milionów 576 tysięcy zł.

Z tego, co pan przed chwilą powiedział, wynika, że istnieje możliwość zaoszczędzenia jeszcze pewnych środków w ciągu roku. Stąd wypływa jeden wniosek, że właściwie możecie sobie państwo sami pozwolić na wygospodarowanie tych niezbędnych środków. Również pan powiedział, że te 800 tysięcy zł stanowiłoby środki na pierwszą ratę na zakup tej inwestycji, tej siedziby w Poznaniu.

Tak, ja też chcę tylko potwierdzić to, co mam w zeszycie planowym Najwyższej Izby Kontroli w sprawie wynagrodzeń. Jest tu taka uwaga, która mówi, że był zamysł, ażeby wyrównać miesięczne płace do poziomu grudnia bieżącego roku. Czyli tutaj jest jakieś przejście ze średniówki, która dla nas jest ważna przy wyliczaniu wskaźników z roku na rok, na jakiś poziom do grudnia. Zawsze się bałem takich obliczeń.

Bardzo proszę.

Najpierw może odpowiem na pytanie senatora Wielowieyskiego. Ustawa o zamrożeniu płac, mimo że mówi o tym zamrożeniu, nie jest aż tak bardzo precyzyjna. W zasadzie dopiero jest tu zastanawianie się, czy to ma być zamrożenie płac indywidualnych czy zamrożenie funduszu płac. A jeżeli funduszu płac, bo tak najczęściej się to interpretuje, to za jaki okres.

Dlatego jest ta kontrowersja w przypadku Najwyższej Izby Kontroli, bo w roku ubiegłym przesunęła ona termin przeszeregowań na drugi kwartał. W związku z tym, że w stosunku do innych instytucji w naszym państwie przesunęła termin przeszeregowań na pierwszy kwartał, czyli dopiero od 1 kwietnia, średnia liczona z dwunastu miesięcy jest różna niż średnia liczona z dziewięciu miesięcy. I to jest jedna z kontrowersji w tym podejściu, bo może to skutkować tym, że jeżeli weźmie się średnią dwunastomiesięczną, to wtedy - ponieważ skutki wzrostu wynagrodzeń są od kwietnia - nie będzie środków na pokrycie bieżących wynagrodzeń takich, jak w ciągu dziewięciu miesięcy roku ubiegłego. Według naszych wyliczeń na to nam właśnie brakuje.

Przepraszam natomiast, że panią senator wprowadziłem troszkę w błąd mówiąc o tym, że te środki - jeżeli pani senator tak zrozumiała, to raz jeszcze przepraszam - miałyby być w jakimkolwiek stopniu przeznaczone na zakup siedziby w Poznaniu. To nie tak. Te środki są właśnie potrzebne na to, żeby zlikwidować tę różnicę w wyliczeniach dwunastu i dziewięciu miesięcy.

Oczywiście potwierdzam, że mówiłem, iż jeśli pojawią się jakiekolwiek oszczędności, będą na to przeznaczane. Bo zdarza się tak, że na zlecenie Sejmu, Senatu czy prezydenta są prowadzone różne kontrole. I jedne kontrole wymagają bardzo dużego zaangażowania kontrolerów poza miejscem stałej pracy, czyli szybko rośnie koszt wyjazdów służbowych, albo są to tak zwane kontrole typowe, według planu przyjętego przez Najwyższą Izbę Kontroli. I wtedy po prostu koszty wykonywania kontroli mogą być trochę mniejsze.

W zeszłym roku również pojawiły się takie możliwości zmniejszenia i wtedy na wniosek ministra finansów blokowałem poszczególne kwoty w budżecie NIK i stawiałem je do dyspozycji ministra finansów. W tym przypadku chciałbym mieć możliwość niestawiania ich do dyspozycji ministra finansów, tylko - jeżeli by się pojawiły - móc przeznaczyć je dla placówki w Poznaniu. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy w NIK pracownicy mają ruchome składniki płac, czy wszystkie są stałymi elementami? Z pana wypowiedzi wynika bowiem jedno, że w ogóle nie ma ruchomych składników płac, które są niejako do dyspozycji prezesa NIK; że na przykład wynagradza pan pracowników w zależności od osiąganych wyników. Jaki element funduszu płac stanowią ruchome składniki płac, jaka to jest kwota?

Pracownicy mianowani nie mają premii. Premie mają tylko pracownicy, którzy są pracownikami pomocniczymi. Czyli, jak powiedziałem, na tysiąc siedmiuset pracowników jedynie około czterystu pracowników jest pracownikami pomocniczymi. Jak w każdym przedsiębiorstwie jest fundusz nagród, którym się operuje i w szczególnych przypadkach z niego wypłacane są wynagrodzenia dodatkowe.

Jeżeli pani senator chciałaby uzyskać szczegółowe informacje, poproszę panią Pawłowską, dyrektora departamentu rachunkowości w Najwyższej Izbie Kontroli... Ale już pani dyrektor mi podpowiada, że ten fundusz nagród to jest 3% całego funduszu płac, czyli jest to znacząco mniej niż w innych instytucjach. W mojej ocenie on nie odgrywa roli motywującej dlatego, że po prostu jest za mały - w większości instytucji on wynosi 5, 8 czy 10%.

Panie Prezesie, te 3% to jaka to jest kwota?

211 milionów zł to jest cały budżet, 82% to są koszty płac. I 3%, to jest 2,4%, z tych 82% - teraz staram się szybko liczyć -- to jest około 5-6 milionów zł. Tak wychodzi.

Przed chwilą dyskutowaliśmy o płacach w URE. Tak przy okazji, tytułem informacji: jaka jest średnia płaca w Najwyższej Izbie Kontroli?

Średnia płaca? Nie mam w tej chwili tych danych. Według tego, co podpowiada mi pani dyrektor, to jest około 5,5 tysiąca zł miesięcznie.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli byłbym zmuszony ograniczyć jeszcze fundusz nagród, to wtedy już nie będzie to tak, jak mówi ustawa o zamrożeniu płac, tylko będzie to już znacząco poniżej zamrożenia płac. Dlatego, że skutki przechodzące pierwszego kwartału - trzeba może tak powiedzieć - takiej troszkę nieuzasadnionej oszczędności, z opóźnieniem podwyżki wynagrodzeń w roku 2001 już nakładają się na rok bieżący, a jeszcze jeżeli to by zostało pogłębione, to nastąpiłoby nie zamrożenie wynagrodzeń, a znaczące obniżenie wynagrodzeń.

Chcę jeszcze tylko dodać, że ta stosunkowo wysoka średnia wynika też z bardzo wysokich kwalifikacji pracowników i długiego stażu pracy. 82% pracowników Najwyższej Izby Kontroli to są osoby posiadające wyższe wykształcenie, czyli jest to nadzwyczaj wysoki wskaźnik, niewystępujący w innych instytucjach. Średnia wieku pracowników NIK to jest około pięćdziesięciu lat, dlatego że głównie pracują tam pracownicy z dużym doświadczeniem w innych instytucjach. Zwracam uwagę również na to, że pracownicy mianowani Najwyższej Izby Kontroli, czyli ta najważniejsza część, nie mogą mieć innych źródeł wynagrodzenia, musi być tak, że jedynie to wynagrodzenie jest dla nich wyłącznym źródłem dochodu, nie mają bowiem możliwości na zatrudnienie w innych instytucjach. Jest to zrozumiałe ze względu na kontrolny charakter tej pracy.

Tak przy okazji proszę zwrócić uwagę na to, że jest to poziom płac porównywalny z Urzędem Regulacji Energetyki, który przed chwilą rozpatrywaliśmy, bo tam było, zdaje się, 5 tysięcy 700 zł.

Trzeba chyba wyjaśnić dwie kwestie, żeby państwo mogli mieć pełny obraz sytuacji. Zamrożenie płac dotyczy całości środków przeznaczanych na wynagrodzenia, a nie tylko przeciętnych wynagrodzeń. Wynagrodzenia indywidualne, czyli te osobiste, są zamrażane tylko dla "erki", to znaczy dla osób zajmujących kierownicze stanowiska - tak stanowią ustawy. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Trzyprocentowa pula na premie i nagrody z oszczędności z funduszu wynagrodzeń, jak to się kiedyś nazywało, a teraz od wynagrodzeń, jest wszędzie taka sama. Są zaledwie dwa wyjątki. Pierwszy dotyczy puli nagród dla funkcjonariuszy armii, a drugi dla funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tu mamy do czynienia z różnymi regulacjami. I tak po 9,5% jest odpisywane na roczny fundusz nagród, który jest odpowiednikiem tak zwanej trzynastki, zaś 8,5% jest wszędzie odpisywane.

Jest jeszcze, Panie Prezesie, jedna ważna sprawa. Zgodnie z ustawami budżetową i wszystkimi innymi regulacja wynagrodzeń dla pracowników sfery budżetowej - a Najwyższa Izba Kontroli niewątpliwie do niej należy - w roku ubiegłym miała być dokonana od 1 stycznia. Tak stanowiły ustawy i przesunięcie terminu na 1 kwietnia było decyzją niezbyt trafną, tak to nazwijmy, powodującą obecne perturbacje. Chyba, że to była inna regulacja wynagrodzeń niż ich waloryzacja, która musiała być wprowadzona od 1 stycznia. Możemy mieć w tym wypadku do czynienia z jeszcze inną regulacją wynagrodzeń. To jest oczywiste, że to się kształtuje inaczej w ciągu roku. Tak, jak powiadam, to są duże problemy.

Pani senator pytała, czy pan prezes nie może dokonać przesunięć wewnątrz własnego budżetu. Zgodnie ze wszystkimi prawami sztuki i regulacjami prawnymi pan prezes może dokonać przesunięcia środków z wynagrodzeń na wszystkie inne tytuły, ale z żadnego tytułu nie może ich przesunąć na wynagrodzenia. Stąd pula środków przeznaczanych na wynagrodzenia musi być odpowiednio ustawiona, bo jest to niesłychanie ważne w każdej z instytucji. To tak gwoli wyjaśnienia. Oczywiście zmienia to możliwości działania w zależności od tego, czy to jest nadwyżka środków wynagrodzeń, czy środków gdziekolwiek indziej. Dziękuję.

Chciałbym tylko wyjaśnić, że te normalne przeszeregowania, które przesunięto o kwartał, na drugi kwartał ubiegłego roku, to była po prostu decyzja kierownictwa. Liczono na to, że z tego tytułu będą oszczędności. Widocznie prezes nie przewidział, że z końcem roku nastąpi zamrożenie funduszu płac i że w związku z tym powstanie kłopot z naliczaniem średniej: czy z dziewięciu miesięcy, czy z dwunastu. I to jest w tej chwili mój główny problem. To, co powiedziała pani minister, że jeżeli nie będzie pokrycia funduszu płac, nawet możliwości zaoszczędzenia gdzie indziej nie dają szansy wykorzystania tych środków i pokrycia dziury. Oczywiście proces w drugą stronę jest możliwy, gdyż prezes Najwyższej Izby Kontroli ma dodatkowe uprawnienia w stosunku do budżetu NIK, które są takie same jak uprawnienia ministra finansów w odniesieniu do budżetu państwa. A więc mam możliwości wykonania przeróżnych ruchów w ramach budżetu, oprócz ruszania tych świętych pieniędzy na wynagrodzenia. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zauważyć, że pani minister nie kwestionowała kwoty 800 tysięcy zł przeznaczanej na wynagrodzenia. Pracownicy NIK powinni być szczególnie nieprzemakalni. Jestem przekonany, że dobra praca Najwyższej Izbie Kontroli jest w stanie przynieść w innych dziedzinach życia znacznie większe oszczędności po stronie wydatków budżetowych. Z tego, o czym mówił również pan prezes NIK, wynika, że w przypadku pojawienia się oszczędności w budżecie, środki będą przeznaczane na cele ważne dla NIK, między innymi zakup obiektu w Poznaniu. Uważam, że trudno dzisiaj dyskutować na temat funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli, która nie ma własnego obiektu w tak ważnym miejscu, jakim są Poznań i całe województwo wielkopolskie.

W związku z tym wnoszę, abyśmy zapisali przynajmniej w pamięci, że istnieje konieczność zwiększenia budżetu o 737 tysięcy zł, a dopiero potem wspólnie zastanowili się nad źródłem pokrycia tej sumy: albo z oszczędności czy wzrostu dochodu w górę, albo z tych pozycji, o których mówiła pani minister.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Chciałbym państwu już tak na koniec zwrócić uwagę na to, że w funkcjonowaniu działalności kontrolnej NIK oczywiście największy efekt przynosi działalność prewencyjna. Osoby, które wydają pieniądze publiczne, są przekonane o nieuchronności, wcześniejszej czy późniejszej, kontroli i w związku z tym z tytułu dobrego gospodarowania środkami publicznymi są zawsze jakieś niewymierne oszczędności. Można również zwrócić uwagę na to, że są wymierne efekty liczbowe finansowej kontroli wobec tych sum, które zostały zakwestionowane w jakikolwiek sposób przez Najwyższą Izbę Kontroli. W roku 2000 było to na przykład 5 miliardów 800 zł, a w roku 2001 - około 3 miliardów zł. Jeśli chodzi o kwoty fizycznie odzyskane, czyli te, które na skutek kontroli NIK wróciły do budżetu państwa, w roku 2000 było to 477 milionów zł, a w roku 2001 -246 milionów zł. Wynika z tego, że oprócz tego najważniejszego zadania, czyli prewencji gospodarowania środkami publicznymi, pieniądze fizycznie odzyskane oraz te, na które zwrócono uwagę, że są źle wydatkowane, są znacząco albo wielokrotnie większe od kosztów funkcjonowania Najwyższej izby Kontroli. Dziękuję.

Mam tylko dwie uwagi.

Pan prezes Sekuła dobrze wie, że również walczyłem z NIK o to, żeby przez ostatnie lata nie było żadnych przerostów ani zbytniego wyprzedzania, jeśli chodzi o płace. W każdym razie popieram mojego przedmówcę, senatora Mąsiora, w tym zakresie, że na pewno kadra NIK nie powinna mieć gorszej sytuacji, mimo zamrażania płac. Pogorszenie sytuacji frontowych pracowników byłoby dla państwa niebezpieczne.

Wysoka Komisjo, chciałbym poinformować, że nieszczęsna sprawa budynku w Poznaniu wlecze się w stosunkach między NIK a parlamentem już od ponad trzech lat. Byłem uczestnikiem tych walk, ciągle na ten lokal w tym jednym z największych polskich województw oszczędzaliśmy, NIK walczył o to wręcz rozpaczliwie. To było już kilka razy wstawiane do budżetu i nieustannie z niego spadało. A więc jeżeli rzeczywiście dałoby się to powolutku, na raty - jak proponuje prezes Sekuła - zrobić, byłoby to bardzo pożądane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, do zabrania głosu sprowokował mnie swoją ostatnią wypowiedzią pan senator Wielowieyski. W związku z tym muszę zadać prezesowi pytanie, czy to prawda, że Najwyższa Izba Kontroli wynajmuje w Poznaniu pomieszczenia od instytucji, które kontroluje.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Mirosław Sekuła: Tak, to prawda.)

Przypomnę, że dzięki bardzo dobrej pracy pana przewodniczącego Wielowieyskiego w poprzedniej kadencji, wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Finansów Publicznych, w ubiegłym roku budżet Najwyższej Izby Kontroli został zmniejszony o 23 miliony zł.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Prezesie, rozumiem.)

Dlatego o tym mówię, że w ubiegłych latach została po prostu bardzo skutecznie zmniejszona baza. Dziękuję.

Dobrze, Panie Prezesie. Konkludując, wszyscy jesteśmy zdania, że sytuacja lokalowa delegatury NIK jest nienaturalna i powinna być rozwiązana w takim kierunku, o jakim pan tutaj mówił. Przyjmujemy również do wiadomości intencje pana prezesa, że gdzie jak gdzie, ale akurat w tej instytucji pewnego rodzaju wrażliwość na celowość zakupu i wydatkowanie środków jest mocno zakorzeniona i nie należy się spodziewać, że ktoś będzie postępował samowolnie.

Dziękuję bardzo panu, Panie Prezesie. Dziękuję państwu.

Jeżeli chodzi o projekt budżetu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd na rok 2002, to oprócz pewnych drobnych przeniesień w samej jego strukturze sejmowa Komisja Finansów Publicznych nie dokonała żadnych zmian w stosunku do przedłożenia. W związku z tym projekt budżetu, jaki wyszedł z Sejmu, jest taki sam jak ten, który przedstawił Sejmowi rząd. Ale istotnie zmienia się sytuacja Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, jeżeli chodzi o sposób finansowania tego organu administracji rządowej.

Komisja w tej chwili jest częściowo finansowana z budżetu państwa poprzez wydatki, które zostały zaplanowane na rok bieżący na 11 milionów 6 tysięcy zł. Praktycznie ta suma pokrywa, biorąc po uwagę sytuację, w jakiej znalazł się budżet, tylko i wyłącznie wydatki na wynagrodzenia podstawowe, jego pochodne oraz częściowo na pokrycie wydatków na czynsz i telekomunikację. Resztę wydatków komisja dokonywała ze środka specjalnego, który istnieje w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd od 1998 r. Dzięki niemu finansowała pozostałe wydatki. Na rok 2002 ze środka specjalnego zaplanowano wydatki w wysokości 8 milionów 320 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to obecnie mamy, już po poprawkach i po debacie w Senacie, projekt ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz zmianie niektórych innych ustaw. Ta ustawa likwiduje środek specjalny w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, doprowadzając do takiego stanu, że zarówno nowo tworzony Urząd Komisji Nadzoru nad Ubezpieczycielami i Funduszami Emerytalnymi oraz Komisja Papierów Wartościowych i Giełd będą finansowane - tak ja rozumiem ten projekt - w taki sam sposób. To oznacza, że od 1 kwietnia bieżącego roku komisja przestaje dysponować tym środkiem specjalnym, który był źródłem dofinansowywania, a pozostanie tylko i wyłącznie środek specjalny pochodzący z opłat za egzaminy dla maklerów i doradców. Zaś ten środek z opłat, które wpływają z rynku z art. 20 ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi jest likwidowany. Żeby komisja mogła właściwie funkcjonować w bieżącym roku, potrzebna jest zmiana do ustawy w części 69 "Komisja Papierów Wartościowych i Giełd" w dziale 750 "Administracja publiczna". Zmiana polegająca na tym, że zarówno dochody, jak i wydatki budżetu państwa w bieżącym roku byłyby zmienione o taką samą kwotę. To spowodowałoby, że na poziomie budżetu państwa nie byłoby żadnych innych zmian. Można powiedzieć, że byłoby to inkorporowanie środków pieniężnych ze środka specjalnego do budżetu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.

Jeżeli chodzi o te wielkości ogólne, to nie wiem, czy, Szanowni Państwo, chcecie, aby dokładnie pokazywać poszczególne kolumny, które wskazują, o ile one się zwiększają. Zwiększenie dochodów państwa w 2002 r. następuje o 6 milionów 400 tysięcy zł, co oznacza, że po zmianie ogólne dochody budżetu państwa będą wynosiły 21 milionów 900 tysięcy zł. Wydatki budżetu państwa na rok 2002 również ulegają zwiększeniu o 6 milionów 400 tysięcy zł, tym samym zwiększając się z 11 milionów 6 tysięcy zł do 17 milionów 406 tysięcy zł. Dodam, że zmiany w poszczególnych kolumnach, które zostały przygotowane w urzędzie komisji, zostały skonsultowane zarówno z Ministerstwem Finansów, jak i z panem senatorem Mąsiorem. Tak wygląda sprawa budżetu, jeśli chodzi o szczegóły. Jeżeliby, Szanowni Państwo, chcieli, możemy oczywiście to dokładnie przedstawić.

Jeżeli chodzi o ogólne informacje o komisji, jest to urząd administracji rządowej zatrudniający sto siedemdziesiąt pięć osób, które są odpowiedzialne za nadzór nad funkcjonowaniem publicznego obrotu papierami wartościowymi. Praktycznie rzecz biorąc, w tej chwili mamy w pełni wykorzystane etaty. Obecnie zatrudnionych w urzędzie jest siedemdziesiąt trzy osoby.

Jeżeli chodzi o sprawy istotne ze względu na wydatki w tym roku, to realizujemy program Phare, który polega na elektronicznym systemie nadzoru nad rynkiem publicznym. W tym roku część środków w wysokości 880 tysięcy zł będzie wydatkowana na realizację tego program. Nadzorujemy również giełdy towarowe. Myślę, że w tym roku giełdy towarowe po raz pierwszy zwrócą się o uzyskanie stosownej licencji. To tyle w skrócie.

Jeżeli będą pytania, to oczywiście bardzo chętnie na nie odpowiem.

Panie Przewodniczący! Wysoko Komisjo!

Pan prezes mówił, że ten projekt, a właściwie zmiana do projektu ustawy budżetowej, który dzisiaj jest przedkładany komisji, powstał niedawno. Z naszych rozmów wynika, że dopiero dzisiaj uzyskał akceptację i potwierdzenie ze strony ministra finansów. A więc nie mam nic do dodania, poza tym, że powinniśmy ten przygotowany projekt, który jest w mojej dyspozycji, przedłożyć jako komisja Senatowi i żeby wrócił ponownie z poprawkami do Sejmu. Nie chciałbym już w tej sprawie nic więcej dodać.

Chciałbym na koniec prosić, Panie Prezesie, o sprostowanie w sprawie zwiększenia liczby osób pracujących w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd ze stu czterdziestu pięciu do stu siedemdziesięciu pięciu. To jest także związane z przygotowaniem komisji do nadzoru nad giełdą towarową.

To prawda, w roku ubiegłym zwiększyliśmy zatrudnienie ze stu czterdziestu pięciu do stu siedemdziesięciu pięciu osób. Te trzydzieści pięć dodatkowych osób w urzędzie jest przygotowanych do sprawowania nadzoru nad giełdami towarowymi.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jesteście państwo w posiadaniu dokumentu, który od nowa traktuje całą sprawę. Tylko nie bardzo wiem, co na to minister finansów.

Jeżeli można, chciałbym otrzymać potwierdzenie ze strony pani minister, czy ten wniosek, który podejrzewam, że jest również znany pani minister, był konsultowany z ministrem finansów.

Budżet złożony przez pana prezesa do rozpatrzenia przez Sejm, a także budżet, który był przedłożeniem rządowym, ujmowały wydatki i dochody Komisji Papierów Wartościowych i Giełd niejako w dwóch miejscach. W sferze budżetowej jako dochody i wydatki budżetu państwa oraz w załączniku nr 5 "Środki specjalne" stan na początek roku, przychody środka w ciągu roku, wydatki w ciągu roku i stan końcowy oraz rozliczenie z budżetem. Nie jest do końca prawdą, że Sejm nie wprowadził do tego zapisu żadnych zmian. Otóż Sejm wprowadził zmianę taką samą jak dla wszystkich innych instytucji, które miały środki specjalne. Zwiększył dochody budżetu w ten sposób, że przeniósł 20% przychodów ze środków specjalnych. Ale była to jedyna zmiana, jaką Sejm wprowadził do budżetu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.

Jednocześnie trwały prace, państwo również pracowali, do tej pory jeszcze nie zakończone, gdyż brakuje ostatecznego głosowania w Sejmie nad dwiema ustawami. Prace nad drugą ustawą dotyczącą reorganizacji administracji są w toku. W niej dokonano zmian w zasadach finansowania budżetu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd i od 1 kwietnia ma wejść w życie ten nowy sposób działania. Jednocześnie w związku z wprowadzeniem reorganizacji wynikających z tych ustaw delegacje, które zostały powołane do zmian w budżecie, są tak sformułowane, że zmian, które dotyczą finansowania komisji, nie można dokonać w oparciu o delegację tamtych ustaw. Dlatego, że tam przewiduje się przesunięcia w działach, w częściach, natomiast tutaj mamy do czynienia z innego rodzaju przesunięciem - przebudowaniem części.

Po długich pracach usiłowaliśmy znaleźć jakieś rozwiązanie, przecież komisja jako urząd musi istnieć. Stąd propozycja, o jakiej mówili pan prezes Socha i pan senator Mąsior, a która faktycznie została z nami uzgodniona. Polega ona na tym, że musimy przesunąć do dochodów komisji, czyli do dochodów budżetu, to, co dotychczas było jej dochodami ujętymi w ustawie budżetowej, plus to, co byłoby przychodami na jej środek specjalny od 1 kwietnia tego roku, kiedy przestaje on istnieć. To zwiększa dochody komisji o 6 milionów 400 tysięcy zł i jej wydatki o 6 milionów 400 tysięcy zł w ten sposób, w jaki i tak te pieniądze byłyby wydatkowane, tylko szłyby z dwóch źródeł: dochody budżetu z budżetu i środek specjalny spoza budżetu. Na tym polega zmiana.

Panie Senatorze, w stosunku do tekstu, który przedłożyliśmy, jeszcze jedna uwaga jest niezbędna. Oczywiście, kiedy państwo zaaprobowaliby tę zmianę, którą proponujemy, trzeba by było również dokonać stosownej zmiany w załączniku nr 5 ustawy budżetowej i również w załączniku nr 11, ponieważ trzeba by było zwiększyć środki na wynagrodzenia dla pracowników Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: A jeszcze ilu tego typu regulacji można się spodziewać?)

Panie Senatorze, naszym zdaniem tego typu regulacje są jeszcze niezbędne w Ministerstwie Kultury. Likwiduje się Komitet Kinematografii, włączając go do administracyjnej części ministerstwa. Komitet Kinematografii to tylko jeden rozdział. On jest w strukturze ministerstwa, tylko w innym miejscu, a trzeba go przenieść do właściwego miejsca, które wynika z tych nowych postanowień, a na to też nie ma delegacji. W Ministerstwie Kultury jest jeszcze jedna, podobna do tej, sprawa. Dotyczy ona ochrony zabytków. Zmienia się zasadę ochrony zabytków, likwiduje Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków i staje się to jednym z obowiązków ministra kultury. To tyle, jeśli chodzi o ministra kultury.

Jeżeli chodzi o ministra rolnictwa, problem polega na tym, że od 1 kwietnia łączy się Inspekcję Ochrony Roślin i Inspekcję Nasienną. Praktycznie rzecz biorąc, w budżecie to są dwa obok siebie istniejące rozdziały. Można przyjąć, że w ciągu całego roku budżetowego ta nowa inspekcja będzie finansowana z dwóch rozdziałów. Oczywiście można ją połączyć. Problem polega na tym, że przez pierwszy kwartał obie te inspekcje istnieją oddzielnie, od 1 kwietnia będą istniały razem. To jest kolejny przykład przesunięć w budżecie. Resztę przesunięć można dokonać w oparciu o posiadane przez nas delegacje, ale tych nie możemy dokonać inaczej, niż wprowadzając zmiany w ustawie budżetowej.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Wobec tego prosiłbym, ażeby państwo przed głosowaniem przedstawili dokument z tymi źródłami finansowania komisji. A to dlatego, żebyśmy, przepraszam, nie improwizowali, mówiąc, że wiemy o co chodzi, nie czytając dokumentu. Rozumiem, że do czwartku każdy z członków naszej komisji otrzyma ten dokument. On z punktu widzenia struktury wydatków, jeżeli chodzi o potencjalne pozyskiwanie środków zewnętrznych, niczego nie zmienia, oprócz tylko struktury wpływów, źródeł finansowania. Konsumuje zaś przyszłe regulacje prawne wynikające z ustaw, na którymi prace są w toku.

Tak.

Panie Przewodniczący, on pewnie będzie jeszcze uzupełniony o jeden problem, który wyniknął podczas prac nad nim w Sejmie. Otóż ratownictwo górskie i wodne podlegało Urzędowi Kultury Fizycznej i Sportu, a teraz ma podlegać ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Sejm dokonał poprawki i przesunął wydatki na oba ratownictwa z UKFiS do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ale okazało się, że ustawa nie mówi o tym, że to ma nastąpić od 1 stycznia, tylko od 1 kwietnia. Wynika z tego, że trzeba z kolei zrobić ruch w drugą stronę. Jak widać, tych uporządkowań jest sporo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo dostarczają ten dokument w czwartek po to, żeby w piątek było wiadomo, nad czym dyskutujemy. Dzisiaj przyjmujemy do wiadomości ten tryb sporządzania dokumentów i to właściwie wszystko, co możemy przyjąć do wiadomości, bo tak na dobrą sprawę niczego więcej nie mamy. A struktura wpływów i wydatków pozostaje niezmieniona.

Budżet przedłożony przez rząd dla Rządowego Centrum Studiów Strategicznych w wydatkach planowanych na rok 2002 wynosi 11 milionów 42 tysiące zł. 58% tego budżetu są to wynagrodzenia osobowe wraz z pochodnymi, a 3 miliony 519 tysięcy zł stanowią wydatki, które są przeznaczane na usługi i zakup materiałów, robót itd. Główny wydatek stanowi czynsz, który płacimy za wynajmowane lokale.

W stosunku do przedłożenia, które komisja posiada w materiałach, chciałbym poinformować o dwóch sprawach. Zmieniła się podstawa prawna funkcjonowania Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Ona była zapisana w trybie warunkowym - jest to ustawa o funkcjonowaniu Rady Ministrów z 21 grudnia. W Sejmie dokonano przesunięcia 380 tysięcy zł w ramach budżetu, bez żadnych zwiększeń, ze względu na to, iż od 1 stycznia w związku z tą ustawą, o jakiej mówiłem, i zmianami organizacyjnymi, które zostały dokonane w ubiegłym roku, niezbędne były środki na wynagrodzenia dla obsługi RCSS, ponieważ wcześniej obsługiwała nas gospodarstwo pomocnicze Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i Budownictwa, które zostało zlikwidowane.

Uprzedzając ewentualne pytania, chciałbym w skrócie - ponieważ przysłuchiwałem się wystąpieniom moich kolegów - powiedzieć, że średnia płaca w RCSS dla korpusu służby cywilnej wynosi 2 tysiące 756 zł, dla pozostałych pracowników - 2 tysiące 633 zł i dla żołnierzy i funkcjonariuszy - 4 tysiące 944 zł. Reszta tego budżetu idzie na wydatki różne: ekwiwalenty, odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, szkolenia, ubezpieczenia majątkowe itd. Tyle mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Korzystając z okazji, zapytam, czy państwo posiadacie jeszcze, że tak powiem, delegatury terenowe?

To jest dyżurne pytanie, które padało co roku. Otóż na bazie RCSS utworzono Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Budownictwa, które przestało istnieć i jego kompetencje przejął minister gospodarki w momencie powstania nowego rządu. Te biura - bo o nie zapewne panu przewodniczącemu chodzi - które istniały w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych przeszły do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i Budownictwa, a obecnie stanowią komórkę Ministerstwa Gospodarki.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że figuruje jako jedna z pozycji w jego wydatkach budżetowych.

Czy są pytania do pana prezesa?

Czy minister finansów w tej kwestii chciałby przedstawić jakieś stanowisko?

(Zastępca Prezesa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych Zbigniew Strzelecki: Dziękuję, Panie Przewodniczący, ale nie.)

Stanowisko komisji jest następujące. Przyjmujemy tę informację "O podstawowych kierunkach prac i projekcie wydatków budżetowych Rządowego Centrum Studiów Strategicznych na rok 2002".

Witam państwa serdecznie. Rozumiem, że są obecni pan dyrektor Aleksander Soczewko i pani dyrektor główna księgowa.

Ze strony Senatu monitorował cały problem budżetu pan senator Mieczysław Mietła.

Dziękuję bardzo.

Aleksander Soczewko, Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń.

Chciałbym przeprosić w imieniu pani prezes Wałcerz za jej nieobecność. W tej chwili nie ma jej w Polsce i niestety, nie może przedstawić tego projektu osobiście.

Proszę państwa, Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń wykonuje zadania określone w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, a mianowicie wykonuje nadzór nad działalnością zakładów ubezpieczeń i brokerów ubezpieczeniowych. Przedłożony państwu projekt budżetu Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń jest wersją, która nie uległa zmianie podczas prac w Sejmie. Projekt rządowy został po prostu w takiej wersji zaakceptowany przez Sejm. Zgodnie z tym projektem dochody PUNU w roku 2002 mają wynieść 14 milionów 594 tysiące  zł. Zgodnie z ustawą o działalności ubezpieczeniowej koszty nadzoru nad działalnością ubezpieczeniową i brokerską ponoszą zakłady ubezpieczeń. Dokonują one wpłat zaliczek na pokrycie kosztów nadzoru, które są wyliczone w stosunku do składek brutto przypisanych z umów ubezpieczenia. Zgodnie z prognozą Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń w roku 2002 wartość składki przypisanej powinna wynieść 23 miliardy 300 milionów zł, co oznacza, że przy określonej przez ministra finansów wartości stopy, na podstawie której ustala się wartość zaliczek, wynoszonej w tej chwili 0,75% wpłaty zakładów ubezpieczeń na pokrycie kosztów nadzoru wyniosą 17 milionów 475 tysięcy zł. Ale ze względu na decyzję ministra finansów ograniczenia dochodów z tytułu wpłat zaliczek na koszty nadzoru w projekcie budżetu została przyjęta kwota w wysokości 13 milionów 927 tysięcy zł, co oznacza, że w roku następnym, czyli w roku 2003, nadzór ubezpieczeniowy będzie zobowiązany do zwrócenia tej nadpłaty zakładom ubezpieczeń.

Jeżeli chodzi o planowane wydatki, to zostały one przewidziane na 15 milionów 117 tysięcy zł, co stanowi 79% wydatków planowanych na rok 2001 i mniej więcej 85% przewidywanych wydatków w roku 2001, które zostały zmniejszone w wyniku ograniczeń budżetowych.

Jest jeszcze jedna ważna informacja. Zgodnie z projektem ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowania centralnych organów administracji rządowej jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń z dniem 31 marca bieżącego roku zostanie zlikwidowany i zadania nadzoru ubezpieczeniowego ma przejąć Komisja Nadzoru Ubezpieczeniowego i Funduszy Emerytalnych. I to tyle, co chciałem ogólnie powiedzieć o tym budżecie. Dziękuję bardzo.

Sprawa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń rzeczywiście przeszła bezboleśnie przez naszą komisję i przez Sejm. Te wszystkie propozycje zostały uwzględnione, ale też chyba nie ma powodu, żeby się temu dziwić. Jeżeliby zabrać część środków tym instytucjom, którzy mają ich mało, to praktycznie uniemożliwilibyśmy im działalność. Miałbym do państwa więc tylko takie pytanie, żeby państwo nam powiedzieli, czy za wydawane zezwolenia na prowadzenie działalności brokerskiej państwo pobieracie opłaty. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Jeżeli chodzi o dział 11, czyli ten dotyczący zarobków, to jakie są średnie płace. Chodzi mi o to, żebyśmy mieli porównanie, jak jest i w państwa instytucji.

Zanim poproszę o odpowiedź na pytanie pana senatora, chciałbym powiedzieć, że w tych wpływach jest sporo prawdopodobieństwa, ponieważ jest tak wiele płynnych pozycji, które państwo zapisaliście w tych dochodach. Przewidywane skutki prowadzenia korekty taryf, powszechności czy w ogóle dostępności ubezpieczeń, skala ewentualnego dochodu z tytułu kar to wszystko razem powoduje, że jest to obszar niezwykle płynny. Czy ja się mylę w swojej ocenie? Stąd dziwię się aż takiej precyzji w wycenie tego dochodu, skoro tak wiele w nim płynności.

Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, oczywiście nasze dochody czy wpłaty zakładów ubezpieczeń są uzależnione od składki przypisanej brutto będącej pod wpływem wielu zmiennych czynników, które w tej chwili trudno nam jednoznacznie określić.

W materiale Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń do projektu budżetu została przyjęta pewna metodologia ustalania prognozy dochodów czy składki ubezpieczeniowej, którą szacujemy, że zakłady ubezpieczeń zbiorą w roku 2002 i na tej podstawie ustalą zaliczki na pokrycie kosztów nadzoru. Z naszych szacunków wynika, że na przykład w roku 2001 składki ubezpieczeniowe zakładów ubezpieczeń stanowiły mniej więcej 90% naszych szacunków. Było to spowodowane przede wszystkim obniżeniem składki ubezpieczeniowej czy zmniejszeniem dynamiki jej wzrostu w ubezpieczeniach na życie, co jest związane z ogólną sytuacją gospodarczą państwa. Te kwoty, które tutaj zostały określone, tak jak powiedziałem, wysokość dochodów, wysokość wpłat z zakładów ubezpieczeń, planujemy na 17 milionów 475 tysięcy zł. Plan wydatków Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń został określony na 15 milionów 117 tysięcy zł. Wydaje mi się więc, iż nie powinno być problemu z pokrywaniem kosztów PUNU.

Jeżeli mówimy o całym mechanizmie pokrywania kosztów nadzoru, to należy pamiętać o tym, że ewentualne nadpłaty zakładów ubezpieczeń są zwracane w następnym roku. Z kolei, jeżeli koszty nadzoru ubezpieczeniowego są wyższe niż wpłaty zakładów ubezpieczeń, to zakłady ubezpieczeń są zobowiązane do wyrównania tej różnicy.

Mam nadzieję, że to jest wystarczająca odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Rozumiem. Dziękuję bardzo.)

A wracając do pytania pana senatora, jeżeli chodzi o opłaty za wydawane zezwolenia na prowadzenie działalności brokerskiej, to są to opłaty skarbowe, które są pobierane na podstawie ogólnie obowiązujących przepisów i one nie stanowią dochodu Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, tylko są wpłacane na rachunek urzędów skarbowych.

Jeżeli chodzi o średnie wynagrodzenia w Państwowym Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń, to obecnie one wynoszą około 6 tysięcy 700 zł.

(Głos z sali: Bez dodatkowych środków.)

Nie ma żadnych środków specjalnych. Jest po prostu czyste wynagrodzenie, które zostało określone w ustawie budżetowej.

To są wynagrodzenia dwunastomiesięczne bez nagrody rocznej, czyli tak zwanej trzynastej pensji. Doliczając wszystko, to trochę zmienia ostateczną kwotę. Wynosi ona 7 tysięcy 284 zł. To jest najwyższe przeciętne wynagrodzenie wśród wszystkich jednostek budżetowych.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pani minister powiedziała, że jest to najwyższe wynagrodzenie spośród wszystkich jednostek budżetowych. W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na pewne okoliczności. Liczba etatów w Państwowym Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń jest o wiele niższa niż w innych jednostkach, które wykonują nadzór nad instytucjami finansowymi w Polsce. Z kolei w naszym urzędzie zatrudniana jest grupa specjalistów, tak zwanych aktuariuszy, których kwalifikacje są bardzo wysoko cenione. Żeby urząd mógł wykonywać swoje funkcje, musi po prostu zatrudniać te osoby, którym powinien czy wręcz musi zaproponować warunki, jakie są oferowane przez inne zakłady ubezpieczeń. Jeżeli nie będziemy tym osobom płacić tyle, ile mogą uzyskać, pracując w innych instytucjach czy zakładach ubezpieczeń, to wtedy po prostu nie będziemy mogli wykonywać swojej funkcji. Ze względu na to, że wynagrodzenia tej grupy osób są wysokie, a liczba etatów jest współmiernie, proporcjonalnie niższa niż w innych instytucjach, średnie płace są w takiej, a nie innej wysokości.

Chciałbym przypomnieć naszą debatę budżetową nad nowelizacją pewnych ustaw dotyczących również struktur finansowych na przykład w KUL. Zwracałem wtedy uwagę, że ta nowelizacja uratowała w pewnym sensie i wspomogła ten sposób rozumowania, który przedstawił nam tu pan prezes. Jako współautor ustawy o finansach publicznych z tym się nie zgadzam.

Proszę państwa, w niezmiernym skrócie chciałbym zwrócić uwagę - nie będę przecież tutaj wygłaszał wielkich rzeczy - na fakt, że cały system bankowy i ubezpieczeniowy przechodzi i przechodzić będzie ciężki, bolesny proces odchudzania. O prawdziwą robotę będzie trudno. Oczywiście zawsze chcemy mieć najlepszych pracowników w branży i najlepsze dla nich warunki. Jest to zrozumiałe i naturalne. Każdy o to zabiega. Ale pracownicy służby cywilnej są urzędnikami państwowymi, publicznymi i powinni być wynagradzani tak jak wszędzie. Normalni ludzie pilnujący jakiś inspekcji budowlanych, gospodarujący terenami, wydający koncesje, pozwolenia, przeprowadzający inspekcje różnych ważnych sektorów, kontrolują ludzi, którzy zarabiają znacznie, ale to znacznie więcej od nich. Muszą to robić uczciwie, rzetelnie, a my wspólnie musimy ich bronić przed korupcją i różnymi przekrętami. Z tego względu uważam sytuację zaistniałą w PUNU za nienormalną.

Czy pan senator Wielowieyski ma jakieś propozycje zmiany zapisu w tym projekcie?

Rozumiem, że przyjmujemy tę informację o projekcie budżetu i komisja ją akceptuje.

Panią senator Janowską zapraszam na kawę.

Pozostały nam już z tego dzisiejszego maratonu do omówienia ostatnie cztery urzędy centralne i ich budżety: Główny Urząd Ceł, Generalny Inspektorat Celny, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i Główny Urząd Statystyczny.

Witam serdecznie na posiedzeniu pana prezesa i proponuję, żebyśmy rozpoczęli od Głównego Urzędu Ceł. Jak sadzę, pan prezes Tomasz Michalak jest wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie.

Przypomnę, że ze strony komisji sprawozdawcą do tego punktu jest pan senator Władysław Mańkut.

Szanowni Państwo!

Oto przed państwem budżet Głównego Urzędu Ceł. Jest jednym z tych, które wspierają fiskalne służby państwa. W tym budżecie, tak jak i w wielu innych, mają swoje odbicie także pewne trudności. Ten budżet zapewnia, jak państwo doskonale sobie zdajecie sprawę, finansowanie wielu rzeczy, ale nie zaspokaja wszystkich ambicji administracji celnej.

Pozwolę sobie, nie przeciągając już dłużej informacji o budżecie, bo wszyscy mają takie uzasadnienie przed sobą, zainteresować państwa jednym z fragmentów budżetu, który dotyczy tego, co powinno być sfinansowane.

Chciałbym chwilkę zatrzymać się przy informatyzacji administracji celnej, jej stanie i realizacji, gdyż niewątpliwie jest to ten obszar, który powinien mieć charakter priorytetowy i powinien zyskać finansowanie w pełniejszym zakresie. Administracja celna swoją informatyzację prowadzi od kilku lat, od dwóch lat w oparciu o strategię informatyzacji polskiego cła i już pierwsze projekty zakończyła. Podzieliliśmy naszą informatyzację na projekty dotyczące: samego zgłoszenia celnego, systemu informacji o prawie celnym, systemu informacji o tranzycie, systemu informacji o przepływach księgowych, finansowych, a także na budowę sieci informatycznej, a właściwie dzierżawienia sieci łączności od operatorów. Te projekty są w różnym stanie zaawansowania. Gdybym miał pokrótce o każdym z nich powiedzieć, to wygląda to w taki sposób.

System "Ishtar", nad którym prace zostały zakończone we wrześniu ubiegłego roku i który był przygotowywany do wykorzystania go w Głównym Urzędzie Ceł. Już można z niego korzystać, ale niestety, pewien brak środków nie pozwala nam na powielenie tego systemu we wszystkich urzędach celnych.

Inaczej jest z systemem "Alexis", który zapewnia całą informację prawną dla celników. W tej chwili jest około tysiąc trzysta użytkowników tego systemu. Jest to niewątpliwie wsparcie dla cła. Prace nad tym systemem zostały już zakończone.

W większości urzędów działa również system "Zefir", który służy do rozliczeń nie tylko księgowych, finansowych czy rozliczeń z budżetem, ale także pomaga rozliczać się klientom. W tym roku, jeżeli nam starczy środków, będziemy chcieli zakończyć budowanie tego systemu we wszystkich już urzędach celnych, w tym w dwóch największych: Poznań i Warszawa.

Co jeszcze stoi przed nami? Niewątpliwie system NCTS. Jest to specyficzny program dotyczący informatycznego nadzorowania tranzytu towarów. Otóż częste są przypadki, gdy towar wjeżdża do kraju i musi być w procedurze celnej ujęty w tym sensie, że powinien być na pewno odnotowany na przejściu granicznym. Odprawa powinna być zamknięta na tak zwanym przejściu wyjeżdżającym albo gdzieś wewnątrz kraju. Realizację tego systemu przeprowadzamy razem z Unią Europejską, ale niestety, partner ze strony Unii Europejskiej jeszcze niedookreślił wszystkich elementów tego systemu, w związku z czym jesteśmy w trakcie prac nad nim.

Zostały jeszcze dwa największe systemy, o które podmioty gospodarcze, celnicy i społeczeństwo najbardziej zabiegają. Mam na myśli projekt "Celina". Krótko mówiąc, jest to elektroniczne zgłoszenie celne. Chodzi o to, aby w momencie, kiedy zgłaszany jest towar do odprawy, mógł on być już zgłoszony w formie elektronicznej, żeby celnik mógł od razu wprowadzić te wszystkie dane do systemu informatycznego. Dzięki temu odprawa byłaby krótsza, więcej celników można by oderwać od dokumentacji, od przysłowiowych papierów i przesunąć do pionów kontrolnych. Wprowadzenie tego systemu dopiero przed nami, ale już zostało wiele zrobione. Mamy prototyp, który zdał egzamin jako pilotaż w urzędzie celnym w Krakowie. Jeżeli znajdziemy pieniądze na jego finansowanie, będziemy mogli w kilku urzędach w tym roku jeszcze ten prototyp rozwinąć, poprowadzić i mieć to, o co wszyscy apelują, czyli elektroniczne zgłoszenie celne.

Całość tego systemu informatycznego powinna być spięta systemem "Celesta". Systemem, który jest czymś w rodzaju wielkiej hurtowni danych, która, jak to informatycy określają, pozwala na wymianę informacji między tymi systemami, o których mówiłem. Nie zdecydowaliśmy się na wariant taki komputeryzacji, aby to była jednostkowa, globalna informatyzacja za pomocą jednolitego systemu. Czyli podobnie, jak wyglądało to w przypadku informatyzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. My te projekty podzieliliśmy na kilka systemów, które będą spięte hurtownią. Wydaje ona nam się systemem bezpieczniejszym.

Jeśli mówię o tym w kontekście budżetu, to także dlatego, żeby państwa poinformować, że z przykrością przyjęliśmy informację, że środek specjalny, który był przeznaczony dla administracji celnej, miał także służyć finansowaniu informatyki. Niestety, 20% będzie tejże administracji odebrane. Myślę, że to troszeczkę, a może nawet znacznie, utrudni kontynuowanie tego procesu informatyzacji polskiego cła.

Nie chciałbym państwu więcej czasu zabierać. Jeśli chodzi o ten system i o jego szczegóły, pozwolę sobie przekazać panu przewodniczącemu prezentację, którą przygotowaliśmy dla parlamentu. Proszę wybaczyć, że jest to ta sama prezentacja, która została jeszcze w styczniu przygotowana dla posłów. Ale niewiele się od tego czasu zmieniło. Nie ma więcej pieniędzy i myślę, że to wszystko, co będziemy mogli zrobić w ramach administracji celnej. A zatem, żeby te skromne środki na to przeznaczyć ze środka specjalnego, trzeba by może wstrzymać inne inwestycje tak, żeby nadać priorytetowy charakter samej informatyzacji. To na pewno będziemy się starali uczynić.

Jeżeli wolą państwa senatorów będzie zrozumieć nasze potrzeby i zaakceptować ten tryb pracy nad wejściem tak naprawdę w XXI wiek i z dobrym systemem informatycznym, to niewątpliwie całe polskie cło będzie wdzięczne.

Tak jak powiedziałem, pozwolę sobie przekazać taką informację administracji celnej na temat stanu realizacji, strategii informatyzacji i spraw z tym związanych panu przewodniczącemu. Przepraszam, jeżeli nie o wszystkim powiedziałem, ale wydawało mi się, że to będzie państwa najbardziej interesowało. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie. Zawsze naszą wolą jest zrozumienie, Panie Prezesie, bez względu na to, co jest treścią przedmiotu.

Zacznę od tego, że nie zrozumiałem, ile jest środków na funkcjonowanie urzędu celnego. Tu 7 grudnia ubiegłego roku w swoim wystąpieniu pan prezes był uprzejmy zwrócić uwagę, iż w stosunku do planowanych środków budżetowych zabraknie co najmniej 94 milionów 652 tysięcy zł, ażeby można było realizować te zadania, które urząd celny planuje zgodnie z informacją, którą przedłożył później, w kolejnym projekcie budżetu na rok 2002 w części 59.

Niezależnie od przedłożonego projektu informatyzacji, nasuwa się taka oto wątpliwość. Otóż nie ma wytłumaczenia, wystarczającej argumentacji do projektu budżetu, który nam przedłożył rząd. Z jakich środków zostanie sfinansowana realizacja całej strategii działania administracji celnej? Wprawdzie do roku 2002, czyli do bieżącego roku, mówi się o kwocie około 30 milionów zł, a w efekcie zamyka się i tak ten budżet wielkością zaproponowaną przez rząd, przyjętą przez komisje sejmowe. W związku z powyższym wygląda tak, jakby ta wielkość była... Rozumiem, że te 30 milionów zł zawiera się w tych 94 milionach zł. To nie jest na wyrost, ale jeżeli bez tych środków udało się spiąć budżet urzędu celnego.

Biorąc pod uwagę całą złożoność tego budżetu, samo jego przygotowanie i możliwość zabezpieczenia oczekiwań wszystkich urzędów, resortów, pragnę podkreślić, iż odnotowujemy - zresztą, zostało to również opisane w uzasadnieniu do budżetu - spadek relacji dochodów urzędu celnego do PKB. W roku 2000 PKB wynosił 0,7%, natomiast w roku bieżącym 0,5% - to może świadczyć o tym, że albo spadają cła, albo maleje import, czyli mniej produktów wchodzi w polski obszar celny. Jeżeli tak jest, że właściwie nic się nie dzieje, to wynika z tego, że relacje zostały przyjęte prawidłowo i właściwie opisane, zarówno w uzasadnieniu, jak i w projekcie budżetu Głównego Urzędu Ceł. Można mieć nadzieję, iż zmiana usytuowania Głównego Urzędu Ceł, zgodnie z projektem ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw, spowoduje, że jego potrzeby będą mogły być sfinansowane w ramach Ministerstwa Finansów. Być może istnieje taka nadzieja, ale z drugiej strony może się okazać tylko i wyłącznie nadzieją płonną. Jeżeli pani minister Wasilewska-Trenkner widzi inną możliwość, to wtedy ta wewnętrzna korelacja finansowania już mogłaby nastąpić.

To tyle w ramach komentarza z mojej strony. Nie będę się odnosił do rezerw czy środka specjalnego. One zostały jasno opisane. Mam jedną jedyną wątpliwość, że tak małe środki z rezerwy celowej próbuje się przeznaczyć na inwestycje: budowę nowych przejść i modernizację istniejących. Wydaje mi się, że 17 milionów zł w stosunku do zmian związanych z usytuowaniem granicy podstawowej to trochę za mało. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Po pierwsze, nie bardzo rozumiem, o co chodzi w informacji Głównego Urzędu Ceł na stronie 1. Są tu wyliczone wpływy z cła importu nierejestrowanego, które mają wynieść 20 milionów zł. Przepraszam bardzo, ale nie wiem, co to znaczy. Kiedy pobieramy jakieś cło od importu, który nie jest rejestrowany i dlaczego? Ale to może jakaś elementarna sprawa.

Po drugie, prawie na samej górze, na stronie 3 tego dokumentu, sygnalizuje się, że wyraźnie wzrosną dochody z postępowania mandatowego, kar i grzywien, bo aż o 30%. Dlaczego?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Będzie więcej niegrzecznych.)

Na stronie 7 zaś jest taki bardzo poważny sygnał. Rzeczywiście, jak się patrzy na liczby, to sytuacja GUC wygląda niezwykle ponuro. Zresztą, w innych częściach budżetu bywa podobnie, ale tutaj, w górnej części strony, szczególnie wyraźny jest ten spadek, jeśli chodzi o wydatki. To może grozić niezdolnością w ogóle urzędu do działania. Suma przewidziana na funkcjonowanie urzędu jest o 20% niższa niż w roku ubiegłym. Co z tego wynika? Czy rzeczywiście ograniczamy działalność, czy też po prostu brakuje pieniędzy? Nie wiem. Czyżby z tego wynikało, że mamy popaść w długi tak jak służba zdrowia, ponieważ nie będziemy płacić faktur za jakieś elementarne rachunki? To wszystko. Dziękuję bardzo.

Interesuje mnie kwestia informatyzacji urzędu. Uważam, że bez informatyzacji nie zapewnimy właściwej ochrony dla naszego kraju i naszej gospodarki. Moje pytanie do pana prezesa jest następujące: Jakie środki mają być wydane na informatyzację w roku bieżącym i ile praktycznie potrzeba środków, żeby ten program, o którym pan prezes był łaskaw wspomnieć, zrealizować? Mam na myśli projekt "Celina", "Celesta" itd., itd. Reasumując, chodzi mi o środki, które będą wydane w roku bieżącym i które są niezbędne do realizacji zamierzonego programu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana prezesa?

Chciałbym jeszcze zapytać pana prezesa, jakie przewiduje się koszty zapowiedzianego przez urząd, ale generalnie przez rząd, tego przemieszczenia kadr. Mają one uzupełnić albo nawet zwiększyć obsadę kadrową urzędów celnych na wschodniej granicy. Czy takie kalkulacje zostały poczynione? Jeżeli tak, to jakie przewiduje się na ten cel nakłady i gdzie one się ewentualnie znajdą? Tyle, jeżeli chodzi o moje pytanie.

Odpowiem najpierw na te pytania dotyczące tego nierejestrowanego obrotu. Przede wszystkim rejestrowany jest obrót handlowy, obrót gospodarczy i ten wchodzi do statystyki handlu zagranicznego. Ale wiadomo, że część towarów jest przewożonych również przez podróżnych i one są normalnie poddawane opłatom celnym. Przede wszystkim dochody z tego tytułu tworzą tę kwotę, o której pan senator był łaskaw mówić i o którą był łaskaw pytać. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Skąd się pojawił wzrost, jeśli chodzi o postępowanie mandatowe? W istocie jest to duży wzrost i to nie tylko dlatego, że jest to pierwszy, pełny rok funkcjonowania tego systemu mandatowego. Powodem tego wzrostu jest także to, że celnicy zaczęli aktywniej stosować postępowanie mandatowe, zwłaszcza wobec tych osób, które przy przekraczaniu granicy dokonują drobniejszych przestępstw celnych, gdzie nie są potrzebne wielkie wnioski wymiarowe. Po co sąd i całe postępowania sądowe, kiedy wystarczy grzywna w postaci mandatu. Jesteśmy przekonani, że jest to dobre narzędzie w rękach celników i chcemy z niego korzystać, co znajduje swoje odzwierciedlone w projekcie naszych dochodów.

Kolejne pytanie dotyczyło informatyzacji służb celnych i planowanych w tym roku wydatków. Trudno jest mi powiedzieć, jakie wydatki będziemy mogli zaplanować, skoro budżet nie jest jeszcze przyjęty. W tym preliminarzu wydatków, które zaprojektowaliśmy, na to jest przeznaczona kwota rzędu dwudziestu kilku milionów złotych, około 25-26 milionów zł. Pełne pokrycie, tak jak to państwu przekazywałem, to jest około 87 milionów zł. Ale jest to pokrycie na pełną informatyzację. Cóż, cło zaciska pasa. Podjąłem dosyć trudną decyzję, ale tak trzeba było przecież zrobić, że mniej środków będzie przeznaczanych bezpośrednio na wypłaty nagród dla celników, na wsparcie płac i niestety, też na środki motywacyjne, na dopłaty w postaci nagród motywacyjnych dla tych, którzy są zaangażowani w proces informatyzacji bądź w wykrywanie wielkich przestępstw, aby móc sfinansować te duże projekty informatyczne.

Przewidujemy, że przeznaczymy na to około 25-26 milionów zł plus te środki, które da się wygospodarować ze środka specjalnego. Poza tym brakuje nam i tak jeszcze sporo pieniędzy, bo gdzieś 20-30 milionów zł takiego niezbędnego minimum. Będziemy tej sumy musieli gdzieś poszukać, jeżeli chcielibyśmy zrealizować wszystkie ambicje dotyczące informatyzacji urzędu i zaspokoić te potrzeby, o które apelują do nas i podmioty gospodarcze, i społeczeństwo.

Pan przewodniczący pytał również o koszty przeniesienia kadr na wschodnią granicę. Tych kosztów jeszcze nie liczyliśmy To jest proces, który będziemy tak naprawdę realizować dopiero w roku 2003. W tej chwili mamy zrobioną taką analizę, jakiego rzędu kadry powinny być przesunięte z granicy zachodniej na wschodnią. To jest minimum tysiąc trzysta etatów, które będą potrzebne na naszej wschodniej granicy. Te etaty chcemy odzyskać z granicy zachodniej, z tym, że nie możemy tego procesu rozpocząć teraz, dlatego że w tej chwili wolumen importu płynie głównie ze strony zachodniej i z południa. Do ostatniego dnia, do momentu, zanim nie zniesiemy wewnętrznej granicy unijnej, musimy zapewnić pełną kontrolę i obsługę na granicy zachodniej.

Przewidujemy i wszyscy mamy nadzieję, że rok 2003 będzie momentem przełomowym, w którym nastąpi wzrost wymiany handlowej z partnerami wschodnimi, zwłaszcza z Rosją. Dlatego ten rok 2003 będzie dla nas najistotniejszy. To, co możemy robić w tej chwili: odzyskiwać etaty z tak zwanych naturalnych odejść z urzędów celnych na granicy zachodniej. Jest to liczba rzędu nawet kilkudziesięciu etatów w skali roku z danego urzędu. Oczywiście te wszystkie etaty odzyskiwane z wewnętrznych urzędów, a przede wszystkim z granicy zachodniej są kierowane do urzędów celnych na granicy wschodniej.

Chciałbym powiedzieć tylko o takiej jednej kwestii, dosyć trudnej także dla służby celnej. Otóż niedawno było otwierane przejście Gołdap - Gusiew, dosyć istotne, jeśli chodzi o naszą wymianę handlową z Rosją. To przejście znajduje się w województwie warmińsko-mazurskim. Brak etatów spowodował, że musieliśmy do tych bieżących odpraw przeznaczyć celników z grup operacyjnych. W tej chwili już się udało te etaty odzyskać, ale przez moment celnicy z grup operacyjnych, którzy są z natury rzeczy przede wszystkim przeznaczani do ścigania przestępczości, do powtórnych kontroli, do przeszukiwania środków przewozowych, musieli przeglądać dokumenty. To bardzo bolesny moment, ale na szczęście już mogliśmy od tego odejść.

Podsumowując, jeśli chodzi o koszty, to nie wiem, jakie będą, bo ich nie liczyliśmy. Ale główne koszty będą związane z zapewnieniem mieszkań dla tychże celników, bo samo przesunięcie nie będzie ani problematyczne prawnie, ani organizacyjne. Główne koszty pochłoną mieszkania. Myślimy o takich rozwiązaniach, ale to jest kwestia jeszcze roku, aby celnikom zaproponować kredyty, które byłyby związane z budowaniem mieszkań. Celnik miałby wówczas obowiązek pracy w służbie celnej przez określony czas, a w momencie, kiedy z niej odchodziłby, musiałby spłacić cały kredyt. Oczywiście musiałby go również spłacić natychmiast, kiedy wykrylibyśmy jakieś nieprawidłowości w jego działaniu. To tyle.

Świadomie zadałem to pytanie, ponieważ jest to proces długotrwały. Zresztą, skala tego procesu jest olbrzymia, bo tysiąc trzysta osób to jest tysiąc trzysta mieszkań. Chcę panu powiedzieć, że komisja jest do pańskiej dyspozycji, jeżeli chodzi nawet o inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie. Ponieważ jest to fragment większej całości i to najbardziej kosztowny z całego przedsięwzięcia, dlatego też proszę, wykorzystując fakt, że dopiero będzie to potrzebne w 2003 r., aby bieżący rok świadomie wykorzystać, włączając Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych w przygotowanie nawet pewnej nowelizacji legislacyjnej w tym zakresie.

Chciałabym pana prezesa zapytać, czy na rok bieżący planowane jest również przeprowadzenie jakiś akcji kontroli wtórnych nie na granicach, tylko wewnątrz kraju, szczególnie w hurtowniach. Z informacji, która pojawiła się na poprzednim posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, wynikało, że właśnie te kontrole przynoszą wyjątkowo wysokie dochody.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: W rejonie Kalisza.)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Jeśli chodzi o kontrole powtórne, które my nazywamy postkontrolami, oczywiście będziemy je z całą pewnością rozwijać. Łatwiej byłoby to organizować, gdybyśmy mogli dzięki nowemu systemowi informatycznemu ludzi od tej dokumentacji oderwać i przesunąć do oddziałów kontrolnych. Podobnie sprawa wygląda, jeżeli chodzi o grupy operacyjne.

Chciałbym jeszcze o jednej rzeczy wspomnieć. Otóż dla celników niezwykle ważne dla przeprowadzenia pełnej kontroli jest posiadanie niektórych uprawnień. Trudno kontrolować załóżmy przysłowiowy podejrzany trak, w którym może być na dużą skalę przemyt alkoholu, kiedy celnik nie ma możliwości zastosowania środków przymusu bezpośredniego. To zagraża jego życiu, więc tych kilka dodatkowych uprawnień, które są związane z tą szczególną kontrolą, na pewno służbom celnym byłyby potrzebne.

Postkontrola, ta klasyczna, związana z kontrolą dokumentów na pewno będzie prowadzona i zwiększana. Coraz więcej osób będzie ją przeprowadzało. Te osoby, które odejdą od dokumentów, bo komputery ich zastąpią, będą mogli się tym zająć. Chciałbym państwa również poinformować, że zarówno kontrola, jak i współpraca, nawet te w ostatnich dniach, przynoszą dosyć wymierne efekty. Wiem, że państwo jesteście bardzo zainteresowani nielegalnym przywozem tekstyliów, podrabianych towarów tekstylnych. Dzięki współpracy z Generalnym Inspektoratem Celnym i wykorzystaniu części jego uprawnień, ale także i wsparciu Policji udało się w ostatnich dniach między innymi zatrzymać w Poznaniu kilkanaście kontenerów podrabianych tekstyliów. Korzyści są niebagatelne, bo to jest suma rzędu kilku milionów złotych.

Właściwie oczekiwałem zrozumienia drugiej części swojej pierwszej wypowiedzi.

Należy uznać za niepodważalny fakt dochody, które przynoszą urzędy celne. One są istotnymi dochodami państwa. Chciałbym po prostu zarekomendować komisji, ażeby przyjąć proponowany budżet, znając i rozumiejąc te potrzeby, o których pan prezes był uprzejmy wcześniej nam opowiedzieć, i biorąc pod uwagę tę mizerię budżetową, jaka w tym roku nas czeka.

(Senator Władysław Mańkut: Dziękuję za odpowiedź w sprawie etatów.)

Jesteśmy już od kilku lat świadkami pewnej niemocy, jeśli chodzi o finansowanie systemu informatyzacji urzędu celnego. Taka sama dyskusja była rok temu. Oceniam, że to jest jedna z ważniejszych spraw w skali całego naszego państwa. Skoro mówimy o pakiecie dotyczącym przedsiębiorczości, to chyba tam też powinna odgrywać rolę pewna możliwość elektronicznego zgłaszania się.

Mam przed oczami dane dotyczące braków w budżecie GUC na rok bieżący - to jest 87 milionów zł. Z mojej wstępnej skromnej analizy wynika, że chodzi tak naprawdę o około 40 milionów zł. Gdyby nam się udało znaleźć pieniądze, to uważam, że miałoby to bardzo duży wpływ na funkcjonowanie nie tyle Głównego Urzędu Ceł, ile gospodarki. Na ten problem trzeba patrzeć od strony gospodarki, a nie tylko spraw dotyczących samego cła. Wobec tego proponuję, Panie Przewodniczący, żebyśmy w dalszych pracach nad budżetem poszukali możliwości, aby przyspieszyć wykonanie systemu informatycznego w Głównym Urzędzie Ceł. Niezależnie od wielu potrzeb GUC uważam, że to powinien być absolutny priorytet.

Sądzę, że Ministerstwo Finansów czy pani minister też mogłaby ewentualnie zaproponować pewne rozwiązania, bo tu chodzi o wielką zmianę w funkcjonowaniu naszego państwa. Mamy tego świadomość. W Sejmie była nawet konferencja na ten temat, że my tak naprawdę nie kontrolujemy w pełni tych wydarzeń, które mają miejsce w naszym kraju i na naszych granicach. I to w dużej mierze pomogłoby polskiej gospodarce i wyeliminowałoby często po prostu uzasadniony import określonych wyrobów. Proponuję więc, żebyśmy spróbowali poszukać tych pieniędzy. Dziękuję uprzejmie.

Jesteśmy zgodni co do tego, że jakiekolwiek zakusy na ograniczanie nakładów na funkcjonowanie Głównego Urzędu Ceł byłyby daleko idącą nieroztropnością. Jest wręcz odwrotnie. Obowiązkiem nas wszystkich jest szukanie sposobu na to, żeby zasilić ten urząd, który jak żaden inny ma szansę przysparzać budżetowi państwa dodatkowych wpływów.

Pan senator Mańkut sformułował bardzo konkretny wniosek i proponuje, żebyśmy się przychylili do tego stanowiska i w piątek je jednoznacznie przegłosowali. Dzisiaj przyjmujemy informację o projekcie budżetu Głównego Urzędu Ceł na rok 2002 w części 59 budżetu państwa, nie wnosząc do niego żadnych zmian. Czy tak?

Dziękuję pani bardzo, dziękuję panu prezesowi, dziękuję państwu uprzejmie.

Jestem zastępcą generalnego inspektora celnego. Nazywam się Sławomir Kupiński, wywodzę się z celnych służb operacyjnych, a więc tematyka przestępstw i wykroczeń celnych nie jest mi obca.

Jak państwo wiecie, z dniem 30 czerwca bieżącego roku urząd ma być zlikwidowany. To nie znaczy, że przestaniemy istnieć, bo obecnie w Ministerstwie Finansów trwają prace zmierzające do utworzenia silnej policji finansowo-celnej, czyli skarbowo-celnej, to znaczy połączenia Generalnego Inspektoratu Kontroli Skarbowej z Generalnym Inspektoratem Celnym.

Generalny Inspektorat Celny liczy aktualnie czterysta sześć etatów w całym kraju. Jego struktura wygląda w ten sposób, że główna siedziba znajduje się w Warszawie, a poza nią istnieje dziesięć odnóg, czyli regionalnych inspektoratów celnych. Siedem z nich jest samodzielnymi urzędami, gdyż posiadają samodzielność finansową, natomiast pozostałe trzy są połączone z Generalnym Inspektoratem Celnym. Zajmujemy się zwalczaniem przestępstw i wykroczeń celnych.

Teraz chciałbym przejść do omówienia budżetu. Otóż nasz budżet jest zaplanowany na cały rok i wynosi 23 miliony 674 tysiące zł. Na integrację z Unią Europejską mamy zamiar przeznaczyć 24 tysiące zł, na centralne organa administracji rządowej - 13 milionów 420 tysięcy zł i na terenowe jednostki administracji rządowej - 10 milionów 230 tysięcy zł. W porównaniu z kwotą wydatków ujętą w ustawie budżetowej na rok 2001 projekt budżetu na rok 2002 zakłada zmniejszenie wydatków inspekcji celnej o 5 milionów 965 tysięcy zł, to jest o 20%, do tego bez uwzględnienia skutków inflacji. W porównaniu z wykonaniem budżetu na rok 2001 kwota wydatków ujęta w projekcie budżetu na rok 2002 jest mniejsza o 3 miliony 198 tysięcy zł, to jest o 11,9%, również bez uwzględnienia skutków inflacji.

Projekt ustawy zakłada zmniejszenie zatrudnienia w korpusie służby cywilnej o dwadzieścia etatów, co skutkuje zmniejszeniem planowanych wydatków na wynagrodzenia wraz z pochodnymi o około 400 tysięcy zł w porównaniu z rokiem 2001. Projekt zakłada następujące limity zatrudnienia w Inspekcji Celnej w 2002 roku: czterysta sześć etatów w służbie cywilnej, trzy etaty "erki". Ponadto zatrudnienie pozostałych pracowników przewiduje się na poziomie roku 2001, to znaczy dwadzieścia trzy etaty. W 2002 r. nie przewidziano podwyżek wynagrodzeń w stosunku do roku 2001. Chciałbym państwu powiedzieć, że przeciętne miesięczne wynagrodzenia w korpusie służby cywilnej zaplanowano na poziomie 2 tysięcy 640 zł. W grupie pozostałych pracowników nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń, w tym regionalnych inspektorów celnych i ich zastępców, miesięczne średnie wynagrodzenie przewiduje się w wysokości 3 tysięcy 100 zł. Pozostałe wydatki bieżące, bez wydatków na wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń zaplanowano w wysokości 5 milionów 645 tysięcy zł. W porównaniu z wykonaniem tej grupy wydatków w roku 2001, to jest 8 milionami 957 tysiącami zł, wydatki te ulegną zmniejszeniu o 37%. W największym stopniu ograniczenie dotyczyć będzie wydatków na świadczenia na rzecz osób fizycznych, w tym wydatki na umundurowanie oraz ekspertyzy i opinie biegłych związane z prowadzonymi postępowaniami, to jest o 3,4% wydatków mniej niż w roku 2001, fundusz operacyjny, to będzie stanowiło 31,3% wydatków 2001 roku, zakup materiałów i wyposażenia - tylko 25,6% wydatków w 2001 roku, podróże służbowe - tylko 58,4% wydatków z 2001 roku. To wszystko, jeśli chodzi o wstęp.

Pragnę zauważyć, że projektowane przekształcenia w Generalnym Inspektoracie Celnym będą zapewne miały wpływ na kształt faktycznej realizacji tego budżetu w ramach Ministerstwa Finansów. Myślę, że warto także zwrócić uwagę na to, iż kierownictwo Generalnego Inspektoratu Celnego, poszukując możliwości spięcia swojego budżetu, podpisywała... rezygnację z ubezpieczenia części potrzebnego taboru. Nie negując tak drastycznych źródeł oszczędności, rekomendując ewentualne realizacje, należałoby chyba przyjąć taki postulat, że w ramach jednego resortu trzeba w przyszłości znaleźć środki na ubezpieczenie taboru, bo jest to sprawa niezmiernie ważna.

Równie ważna jest kwestia funkcjonowania operatywnego działania służb, szczególnie tych operacyjnych, na obszarze pozyskiwania środków z opłat z importu i innych. Wzrost dochodu z tytułu przeprowadzonych kontroli powtórnych i wpływy uzyskane dla skarbu państwa, chodzi o te 20% dodatkowych środków do budżetu, należy uznać za działanie właściwe. Jednakże można zadać sobie pytanie, czy przy tym nierozwijanym składzie etatowym będzie to aż tak dalece możliwe.

Nie będziemy się rozwodzili nad tym tematem, bo opinia pana senatora jest jednoznaczna i jak sądzę, komisja ją podziela. Wobec tego proponuję przyjąć przedłożony projekt budżetu Generalnego Inspektoratu Celnego w na rok 2002 w takim brzmieniu, w jakim został przedstawiony.

Proszę bardzo, jeśli państwo chcą opuścić salę, to zawsze jest to możliwe.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

Teraz rozpatrzymy projekt budżetu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - to jest część 53 ustawy budżetowej.

Witam serdecznie panią prezes Ostrowską, pana dyrektora generalnego, panią dyrektor.

Pani Prezes, uprzejmie panią proszę. Rozumiem, że pani jak co roku zabierze głos. Bardzo proszę.

Pozwolę sobie bardzo krótko scharakteryzować główne zadania prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz planowane na rok 2002 środki budżetowe mające służyć realizacji tychże zadań.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów działa w trzech podstawowych obszarach.

Pierwszy z nich, niejako tradycyjnie o charakterze antymonopolowym, obejmuje przeciwdziałanie praktykom ograniczającym konkurencję oraz kontrolę koncentracji w gospodarce. Postępowania w tym obszarze przebiegają w drodze postępowań antymonopolowych i wydawania decyzji administracyjnych.

Drugi obszar aktywności prezesa UOKiK to ochrona konsumentów. W tym obszarze prezes przygotowuje projekty aktów prawnych związanych z ochroną interesów konsumenta, projekty rządowej polityki konsumenckiej, a także na mocy innych przepisów sprawuje funkcje głównego organu nadzoru nad ogólnym bezpieczeństwem produktów.

I wreszcie trzeci, chronologicznie rzecz ujmując najmłodszy obszar aktywności urzędu, to jest monitoring i nadzorowanie pomocy publicznej. Zadania z tym związane prezes realizuje na mocy ustawy o nadzorowaniu pomocy publicznej, która funkcjonuje od stycznia 2001 r.

Do realizacji tychże zadań urzędu służy jego zespół obejmujący centralę w Warszawie i dziewięć delegatur terenowych. Urząd łącznie ma dwieście dwadzieścia dwa etaty. Prezesowi urzędu podlega również Główny Inspektorat Inspekcji Handlowej jako organ nadzoru i kontroli nad przestrzeganiem interesów gospodarczych państwa, a także interesów ekonomicznych i zdrowotnych konsumentów. Inspekcja działa poprzez inspektoraty wojewódzkie, które usytuowane są w ramach zespolonej administracji rządowej na szczeblu wojewodów.

Budżet urzędu sklasyfikowany został w części 53 w dziale 750 w odniesieniu do urzędu i jego gospodarstwa pomocniczego i w dziale 500 w odniesieniu do Głównego Inspektoratu Inspekcji Handlowej. Przewidywane dochody urzędu na rok 2002 zamykają się w kwocie 1 miliona 400 tysięcy zł, w tym przewidywane wpływy z tytułu najmu powierzchni biurowej stanowią 1 milion zł, a planowane kary - 400 tysięcy zł.

Przewidywana na rok bieżący wielkość dochodów jest zbliżona do planowanej na rok 2001, aczkolwiek dość dużo mniejsza od przewidywanego wykonania budżetu roku 2001. Ta różnica jest nie tyle błędem planistycznym, co wynika z nieprzewidywalności spływu kar. Akurat w roku 2001 została zapłacona po niemalże czterech latach trwania sprawy sądowej kara nałożona przez urząd w roku 1998 na jeden z zakładów energetycznych. Była to kara w wysokości powyżej 3 milionów zł i to spowodowało ten gwałtowany przyrost akurat w roku 2001 dochodów budżetowych. Dodam jeszcze dla wyjaśnienia, że dochody z tytułu kar nakładanych na przedsiębiorców przez prezesa urzędu w związku z nieprzestrzeganiem przez nich ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów nie zasilają budżetu urzędu, tylko budżet państwa. Główny Inspektorat Inspekcji Handlowej po stronie dochodowej nie przewiduje żadnych wpływów.

Wydatki przewidywane na rok 2002 łącznie, czyli na urząd i Główny Inspektorat Inspekcji Handlowej, a także dotacje na tak zwane zadania zlecane z zakresu ochrony konsumenta sięgają łącznie 22 milionów 278 tysięcy zł. Z tego na wydatki Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów przewiduje się 13 milionów 193 tysiące zł, zarówno dla jego centrali, jak i delegatur, na wydatki Głównego Inspektoratu Inspekcji Handlowej - 7 milionów 185 tysięcy zł i wreszcie na dotacje na zlecenia zadań z zakresu praktyki konsumenckiej - 1 milion 900 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o budżet urzędu, podstawową część tej łącznej kwoty 13 milionów 193 tysięcy zł stanowią wydatki na zadania statutowe. Jest to kwota bliska 13 milionów zł, a dokładnie wynosi ona 12 milionów 993 tysiące zł. Są to wielkości praktycznie na poziomie planowania i wykonania budżetu roku ubiegłego. Niewielki wzrost wynika ze wzrostu wydatków inwestycyjnych. Podstawową część wydatków urzędu stanowią te związane z wynagrodzeniami. Jest to kwota ponad 8 milionów 500 tysięcy zł, stanowi to 60% całości budżetu urzędu, a łącznie z pochodnymi ponad 70%. Suma ta decyduje o sztywnym charakterze całości budżetu urzędu.

Kolejne co do znaczenia kwoty w projekcie budżetu są przeznaczone na bieżące wydatki rzeczowe - 2 miliony 280 tysięcy zł. Odnotowujemy tutaj spadek w stosunku do przewidywanego wykonania budżetu roku 2001. Jest on po prostu związany z koniecznością podejmowania daleko idących oszczędności i racjonalizacji wszelkich wydatków bieżących. Wreszcie na inwestycje przewidziano 733 tysięcy zł. Ta suma jest przeznaczona przede wszystkim na uzupełnienie i modernizację parku komputerowego urzędu, gdyż sprzęt, którym dysponujemy, jest mocno przestarzały i w wielu wypadkach utrudnia realizację ustawowych kompetencji UOKiK.

Jeżeli chodzi o Główny Inspektorat Inspekcji Handlowej, to wymieniona przeze mnie kwota przewidywanych wydatków, czyli 7 milionów 185 tysięcy zł, oznacza, gdy się patrzy na wskaźniki, bardzo istotny wzrost zarówno w stosunku do planu, jak i przewidywanego wykonania budżetu roku 2001. Odpowiednio wynosi to 129% i 127%. Chciałabym bardzo mocno podkreślić, że nie jest to rzeczywisty wzrost wydatków, a jedynie wzrost spowodowany przesunięciem do budżetu głównego inspektoratu wydatków związanych z prowadzeniem i utrzymaniem laboratoriów kontrolno-analitycznych. Funkcjonująca od kwietnia 2001 r. nowa ustawa o inspekcji handlowej nałożyła na główny inspektorat obowiązek prowadzenia laboratoriów, które uprzednio były w strukturze inspektoratów wojewódzkich. Przejęcie etatów i środków związanych z tym obszarem działalności spowodował właśnie ów wzrost wskaźników. W warunkach porównywalnych, a więc bez przejęcia laboratoriów, budżet głównego inspektoratu wynosi około 95% budżetu roku ubiegłego.

Podobnie jak w przypadku urzędów w strukturze rodzajowej wydatków w Głównym Inspektoracie Inspekcji Handlowej podstawową część stanowią wydatki sztywne związane z wynagrodzeniami i ich pochodnymi. Jest to blisko 72% całości planowanych wydatków. Na bieżące wydatki rzeczowe główny inspektorat przewiduje 817 tysięcy zł, na inwestycje - 1 milion 90 tysięcy zł. Ta kwota na inwestycje jest szczególnie ważna w związku z przejęciem laboratoriów i koniecznością ich doposażenia, modernizacji bazy laboratoryjnej. Główny Inspektorat Inspekcji Handlowej musi dokonać ogromnego wysiłku finansowego i organizacyjnego związanego z doprowadzeniem przynajmniej części laboratoriów do akredytacji, ponieważ to warunkuje wykonywanie i uznawanie określonych badań związanych z bezpieczeństwem produktu i niezbędnych z punktu widzenia realizacji naszych zobowiązań wspólnotowych.

Chciałabym też powiedzieć jeszcze o jednej pozycji. Chodzi mi mianowicie o 1 milion 900 tysięcy zł, która jest przeznaczona na dotacje z zakresu zadań związanych z ochroną konsumentów. Od 1997 r. w budżecie urzędu corocznie ujmowana jest kwota, w ramach której prezes urzędu dokonuje zleceń określonych zadań wynikających z polityki konsumenckiej organizacjom pozarządowym, których statutowym celem jest ochrona i reprezentowanie interesów konsumentów. Zadania, jakie są w ramach tych kwot zlecane, obejmują przede wszystkim prowadzenie bezpłatnego poradnictwa prawnego dla konsumentów, pomoc prawną w zakresie dochodzenia roszczeń, w tym również wnoszenie pozwów w imieniu i na rzecz konsumentów, prowadzenie szkoleń dla powiatowych i miejskich rzeczników konsumentów oraz wydawanie materiałów o charakterze informacyjno-edukacyjnym, adresowanych przede wszystkim do konsumentów, a mających na celu zapoznanie ich z nowymi regulacjami prawnymi związanymi z przysługującymi im uprawnieniami. Ta kwota w projekcie budżetu na rok 2002 ulega dość istotnemu zmniejszeniu w stosunku do roku ubiegłego. Będziemy starali się tą ograniczoną kwotę wydatkować w sposób maksymalnie racjonalny i efektywny z punktu widzenia ochrony interesów konsumenta. Spodziewamy się też, że istotnym uzupełnieniem tych środków budżetowych będą środki pomocowe na działalność informacyjno-edukacyjną. W tej chwili trwają intensywne starania o uzyskanie tego typu środków.

Budżety wojewódzkich inspektoratów inspekcji handlowej ujęte są w ramach budżetów wojewodów. Prezes urzędu jako organ nadzorujący działalność całej inspekcji praktycznie nie może się wykazać zbyt dużą inicjatywą, jeśli chodzi o ich kształtowanie.

Powiem tylko bardzo ogólnie, że wojewódzkie inspektoraty inspekcji handlowej dysponują łącznie tysiącem dwustu pięćdziesięcioma siedmioma etatami. Projekt budżetu wszystkich inspektoratów na rok 2002 jest nieznacznie poniżej wykonania budżetu roku 2001. Ta różnica wynika ze wspomnianego już przeze mnie faktu przejęcia części etatów i środków związanych z laboratoriami w gestię głównego inspektoratu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Projekt budżetu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także Głównego Inspektoratu Inspekcji Handlowej na rok 2002 jest trudny. Zakłada on oszczędności i racjonalizacje wydatków. Jest to po prostu budżet nie tyle potrzeb, co możliwości. W ramach tych przeznaczonych środków będziemy starali się w sposób maksymalnie pełny realizować ustawowe zadania prezesa urzędu, zarówno te, które wynikają z już funkcjonujących aktów prawnych, jak i nowych, które prawdopodobnie w tym roku będą nałożone na nasz urząd. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, Pani Prezes.

Mam bardzo niewiele do dodania. Pani prezes o wszystkim, co istotne, prawie już powiedziała. Pozwolę sobie tylko na krótki komentarz. Jeśli chodzi o dochody, rzeczywiście sprawa jest uderzająca nie tylko dlatego, że w roku ubiegłym było 6 milionów zł dochodów, a w poprzednim roku było ponad 3 miliony zł, a my proponujemy tutaj niecały 1 milion 500 tysięcy zł. W poprzednich latach bywało, że było 200 tysięcy zł albo 300 tysięcy zł rocznie. Ten wysoki dochód jest dochodem sprzed trzech czy czterech lat tej przewidzianej kary. Rzeczywiście trudno jest tutaj preliminować czy przewidywać dochody, a cóż, nawet jeżeli się zdarzy, że będzie o kilkaset tysięcy złotych więcej, to dzięki temu poprawi się deficyt budżetowy. W kraju na pewno nie mamy podstaw do tego, żeby podwyższać te dochody właśnie z uwagi na to, że w ostatnich dwóch latach to było trochę więcej. Sądzę, że należy to po prostu zostawić w spokoju.

Po stronie wydatków sprawy są bardziej złożone, dlatego że tutaj nawet nie ma tych 101%, mamy nominalnie, Wysoka Komisjo, poziom wydatków na wynagrodzenia na tym samym poziomie. Jeśli chodzi o wydatki poza wydatkami materialnymi i majątkowymi sprawa jest jeszcze bardziej znamienna, dlatego że zarówno w inspekcji handlowej, jak i w samym urzędzie kontroli konkurencji dokonuje się dość wysokie wydatki inwestycyjne. Troszkę się uzupełnia wyposażenie laboratoriów przejęte z województw w sprzęt komputerowy. W tym zakresie jest dość duży wzrost. Ale on oznacza, że przy ogólnym poziomie wydatków nieosobowych na poziomie 90%, te normalne zakupy towarów i usług oraz bieżące wydatki materialne to są na poziomie 60-70%, ponieważ zrobiliśmy trochę więcej inwestycji. Cały ten sektor ujęty w części 53 to ledwie dyszy na odcinku tych wydatków pozaosobowych. Podkreślam, że jeżeli chodzi o wydatki osobowe to jest poziom 100%. Rzeczywiście, pani prezes o tym mówiła, wzrosło to o 7% w stosunku do ubiegłego roku, to jest 1 milion 800tysięcy zł przejętych z województw z tymi laboratoriami i sześćdziesięcioma dwoma pracownikami.

Jeszcze jest jedna sprawa, o której chciałbym wspomnieć. Mam tutaj list, a właściwie skargę, skierowaną do nas, do Senatu, przez panią prezes Niepokulczycką z Federacji Konsumentów. Żali się w niej, że obniżamy tę sumę, o której mówiła pani prezes, przeznaczaną na zadania zlecone w sprawie właśnie ochrony konsumentów i konkurencji, zwłaszcza konsumentów. Na zadania powierzane właśnie Federacji Konsumentów, a także innym wykonawcom, którzy wykonywali pomoc prawną dla konsumentów, zwłaszcza w przypadku jakiś sporów czy problemów. W tym liście żalą się, że powinno się dać kilkaset tysięcy złotych więcej. Być może usłyszymy tu jakieś wyjaśnienie, ale zapewniono mnie w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że jest możliwość czy wysokie prawdopodobieństwo, że to dofinansuje się z funduszu Phare. Dobrze byłoby, żeby można to było potwierdzić i żebyśmy mogli być spokojni w stosunku do Federacji Konsumentów. Chodzi o to, żeby wiedzieli, iż pomoc, której udzielają ludziom w terenie, co niewątpliwie pomaga administracji państwowej, będzie jakoś tam poparta. To wszystko, co chciałem powiedzieć. Nie zgłaszam żadnych wniosków do budżetu.

Czy pani prezes może jakoś zaspokoić ciekawość pana senatora i przy okazji także naszą?

Sygnalizowałam, iż w przypadku tych dotacji, czyli prac zlecanych organizacjom konsumenckim, następuje spadek w stosunku do wykonania budżetu roku 2001. Przypomnę, że ta kwota wydatkowana przez nas w ubiegłym roku wynosiła 2 miliony 165 tysięcy zł. W ramach tych środków zlecone było prowadzenie bezpłatnego poradnictwa prawnego na terenie całego kraju przede wszystkim Federacji Konsumentów, a także Stowarzyszeniu Konsumentów Polskich. Federacja Konsumentów prowadzi to poprzez sieć pięćdziesięciu bodajże klubów terenowych. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie liczby. Stowarzyszenie Konsumentów Polskich nie ma siatki terenowej, natomiast prowadziło taką działalność na terenie Warszawy i dawnego województwa stołecznego, a ponadto prowadziło stałe konsultacje i szkolenia dla powiatowych i miejskich rzeczników konsumentów.

Boli nas oczywiście zmniejszenie środków na ten obszar działalności urzędu. Rozumiemy obawy w tej kwestii Federacji Konsumentów. Mogą odpowiedzieć tylko w ten sposób, że czynimy bardzo intensywne starania o to, aby uzyskać środki pomocowe, które uzupełniłyby ten niedobór środków budżetowych. Nie mogę w tej chwili, Panie Senatorze, powiedzieć ze stuprocentową odpowiedzialnością, że takie środki uzyskamy, natomiast z całą odpowiedzialnością mówię, że zrobimy wszystko, co będzie można, aby takie środki móc uzyskać.

Chciałabym też uspokoić panie i panów senatorów co do tego, że konsumenci zostaną całkowicie pozbawieni pomocy prawnej. Otóż od 1998 r. funkcjonują stosunkowo nowe na naszym gruncie instytucje: powiatowi i miejscy rzecznicy konsumentów. W tej chwili praktycznie są oni już powołani we wszystkich powiatach. Funkcjonuje około trzystu trzydziestu takich rzeczników i oni w dużej mierze uzupełniają dotychczasową działalność organizacji konsumenckich. Nie twierdzę, że tej pomocy prawnej dla konsumentów jest za dużo, ponieważ potrzeby w tym zakresie są ogromne i podejrzewam, że nawet gdybyśmy znacznie zwiększyli liczbę rzeczników i ich możliwości funkcjonowania oraz działalność poradniczą organizacji konsumenckich, również to znalazłoby pełne zastosowanie na naszym rynku, biorąc pod uwagę skalę naruszeń praw konsumentów. Ale chcę podkreślić, że w miarę tych możliwości finansowych, jakimi dysponuje w tej chwili państwo, rząd jednak stara się zapewnić konsumentom tą pomoc na tym elementarnym powiatowym poziomie.

Kończąc, jeszcze raz podkreślam nasze pełne zrozumienie i chęć współpracy z organizacjami konsumenckimi. Myślę, że do te pory urząd dawał temu dowód, wykazywał gotowość i ogromne zaangażowanie w pozyskanie środków pomocowych dla tychże organizacji. Dziękuję.

Pani mnie trochę wyręczyła, mówiąc o rzecznikach miejskich i powiatowych spraw konsumentów. Ale i tak zadaję sobie pytanie, czy powinniśmy coraz bardziej koncentrować na obronie tych praw konsumenckich, czy nie powinniśmy raczej koncentrować się jednak na szukaniu środków na rozwój gospodarczy. Przecież prawami konsumenta zajmuje się Główny Inspektorat Inspekcji Handlowej, Federacja Konsumentów. Poza tym powstały te nowe funkcje w powiatach, miastach, gminach. Sam byłem radnym powiatu i wiem, jak się to tworzy, na co idą pieniądze. Na pewno idą na organizację miejsc pracy, trzeba się cieszyć, że wszyscy zajmują się również sobą i że powstają nowe miejsca pracy. Ale czy w tej pogoni za szczególną ochroną praw konsumenckich trochę nie zaczynamy przesadzać? Jeżeli pani prezes mówi o szukaniu środków Phare na ten cel, to ja osobiście uważam, że powinniśmy szukać środków na to, żeby pojawiały się towary i żeby była naturalna selekcja towarów przez konsumentów.

Na koniec chciałbym zadać takie pytanie: czy ktoś prowadzi statystykę, na ile ta pomoc tych wszystkich organizacji jest skuteczna?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jestem zupełnie odmiennego zdania niż pan senator. Uważam, że bardzo wielu konsumentów jest bezsilnych wobec swoich roszczeń, których nie są w stanie dochodzić. Stąd uważam, że często również Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest bezsilny wobec tych, od których powinno się wyegzekwować środki, jakie producenci są winni konsumentom.

Pani Prezes, chciałabym zwrócić uwagę na jedno, że nie byłabym tak wielką optymistką, jeśli chodzi o powiatowych przedstawicieli. Często to są ćwiartki etatów, a nawet i mniej. Głównie kierują wszystko albo do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, albo klienci są po prostu niezadowoleni z załatwienia spraw właśnie przez te urzędy. Dziękuję.

W pełni popieram panią senator Ferenc. Wydaje się, że pomimo narastającej konkurencji, gdzie jakość też się liczy, to jednak jeszcze jest wiele sektorów, w których konsument może być bardzo oszukiwany i może być wyrządzana szkoda jego zdrowiu. W każdym razie producenci bywają jeszcze bardzo niebezpieczni. I dlatego ta kontrola państwowa, ale również społeczna, jest przydatna.

Mam jeszcze króciutką uwagę. Nie chcę rozszerzać tej dyskusji, ale zdaje mi się, że ani pani prezes w swoim wystąpieniu, ani ja w swoich uwagach nie uwzględniliśmy jednej dość istotnej kwestii, która trochę rzutuje na sprawę wykonania budżetu. Otóż przygotowywana jest ustawa o finansowaniu inwestycji, która jak się zdaje dość znacznie może obciążyć budżet kontrolą realizacji wykorzystywania tych środków państwowych na pomoc przedsiębiorstwom. Tak jak państwo nadzorujecie już tę pomoc, która dotąd była udzielana ze środków publicznych, tak w przypadku tamtej ustawy wasze zadania mogą dość istotnie wzrosnąć. Obawiam się, że będą falangi kandydatów do korzystania z tej pomocy.

Dziękuję.

Pozwolę sobie jednak głęboko nie zgodzić się z przeciwstawianiem rozwoju gospodarczego ochronie konsumentów. To nie są cele konkurencyjne względem siebie. Rozwój gospodarczy musi służyć konsumentom i wzmocnienie ochrony konsumentów mieści się chyba w szeroko rozumianym rozwoju gospodarczym. Pozwolę sobie też powiedzieć, iż określenie, że przesadziliśmy z ochroną konsumenta i że ona za daleko idzie, chyba jest jednak troszeczkę na wyrost, jeśli wziąć pod uwagę przeciętne odczucia konsumentów.

Na przestrzeni ostatnich czterech lat dokonaliśmy rzeczywiście ogromnego wysiłku, jeśli chodzi o dostosowanie polskiego prawa konsumenckiego do standardów Unii Europejskiej. W tej chwili nasze prawo praktycznie odpowiada prawu europejskiemu, co zresztą, jest przez Komisję Europejską podkreślane i bardzo pozytywnie odnotowywane. Nasza praktyka jeśli chodzi o praktyczną ochronę konsumenta, ciągle jeszcze znacznie odbiega od standardów wspólnotowych i nawet istnienie urzędu inspekcji handlowej, powiatowych i miejskich rzeczników konsumentów, a także organizacji konsumenckich nie spowodowało do tej pory zasadniczego jakościowego przełomu, jeśli chodzi o podejście przedsiębiorcy do respektowania, egzekwowania praw konsumenckich. Dlatego niezależnie od wszelkich działań o charakterze edukacyjnym, które chcemy w większym niż dotychczas zakresie prowadzić, na przykład wspólnie z organizacjami przedsiębiorców, wydaje się, że ten element kontroli sprawowanej zarówno przez organizacje pozarządowe, jak i przede wszystkim przez organy kontroli, a więc inspekcję handlową i urząd, jest niezbędny.

Jeśli chodzi o zwiększenie zadań urzędu związanych z nowym regulacjami prawnymi, zapewne nastąpi to nie tylko w obszarze pomocy publicznej, tak jak powiedział pan senator. Bardzo zaawansowane są prace nad koncepcją powierzającą prezesowi urzędu nadzór nad rynkiem w zakresie całości dyrektyw nowego podejścia. A więc nie tylko chodzi o ogólne bezpieczeństwo towarów konsumpcyjnych, ale również innych. Było to przewidywane rozszerzenie naszych kompetencji, naszych uprawnień, które sygnalizowałam na wstępie. Możemy mieć tylko nadzieję, że w miarę, jak te zamierzenia będą stawały się faktem, będą się konkretyzowały w postaci zapisów ustawowych, będą również szły za tym możliwości ich realizacji w postaci dodatkowych środków i etatów. Ale na razie jest to tylko zamierzenie. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogusław Mąsior: Czy można?)

Świadomie powiedziałem parę słów pod adresem szczególnej ochrony konsumentów, dlatego że miałem z tym przez wiele lat do czynienia, również jako producent i wiem, ile jest, Pani Prezes, zakłamania w tej praktycznej działalności. Jeżeli mówimy dzisiaj o rzeczywistej ochronie praw konsumenta, powinniśmy porządkować całą naszą gospodarkę, w tym również szarą strefę. Pani prezes dobrze wie, że Główny Inspektorat Inspekcji Handlowej wchodzi do określonych miejsc i określonych producentów. Tak dokładnie mówiąc, to się naciąga tych biednych konsumentów na bazarach, na targach, gdzie jest produkt anonimowy. Proszę sobie teraz odpowiedzieć, jaki zakres jest tej produkcji anonimowej, która właściwie jest poza kontrolą. Pani senator łaskawa była podważyć jakość pracy rzeczników praw konsumenckich w powiatach. Dla mnie tworzenie kolejnej struktury to był oczywiście bezsens. A na to poszły określone pieniądze, których w zasadzie nie było. Ci ludzie może czegoś się nauczyli. Możemy chronić prawa konsumenta albo tak nie wprost przez nasilenie kontroli, albo tylko porządkując dokładnie naszą gospodarkę, szarą strefę, ten system omijania przepisów sanitarnych. To jest system kontroli, który dotyczy każdego naszego działania. W innym wypadku będziemy tylko mieli dobre samopoczucie i nic więcej. Jeśli chodzi o prawa konsumentów, jest grupa ludzi w Polsce, która żyje z wykorzystania swoich rzekomych praw konsumenckich. Bardzo często stosują wręcz szantaż wobec producenta, mówiąc: "Jeżeli pan....". Dam taki przykład, jeżeli przychodzi ciepło, to zaczyna się szantaż typu: "Panowie, znalazłem spleśniały jogurt i jeżeli nie, to daję informację do telewizji". Te sytuacje są nagminne. Tak samo jest w przypadku reklamowania butów. Teraz tego nie ma, to się reklamuje po sezonie zimowym, po sezonie letnim. Dlaczego tak mało jeszcze jest tych spraw? Jako społeczeństwo nie do końca nie jesteśmy zdemoralizowani.

Dziękuję bardzo.

W sprawie sprostowania.

Panie Senatorze, nie krytykowałam działania powiatowych rzeczników, tylko uważałam, że ich zakres działania jest zbyt wąski. Po prostu nie spełniają tych oczekiwań i potrzeb, które są w terenie. Dziękuję.

Jeśli można, chciałbym wyrazić taki pogląd, za który z góry przepraszam. Oprócz niezwykłych wartości intelektualnych, jakie wynikają z tej dyskusji, największą jej wartością jest to, że nic nie kosztuje. (Wesołość na sali)

Pani Prezes, rozumiem, że ani państwo senatorowie, ani pani prezes nie wnosi żadnych uwag do przedłożonego projektu budżetu. Chciałbym pani zadać tylko jedno takie pytanie. Ono jest na tyle krótkie, że można również na nie krótko odpowiedzieć. Gdyby pani potraktowała siebie w tym momencie wyłącznie jako specjalistę, wybitnego specjalistę, bo w końcu pani nim jest, czy mogłaby się pani zdobyć na taki zimny, obojętny dla swojej, że tak powiem, lojalności wobec własnego podmiotu, stopień sklasyfikowania skuteczności przedsięwzięć pani urzędu w zakresie przeciwdziałania praktykom monopolistycznym. Jeżeli miałaby pani - przepraszam, że tak filozofuję, ale mam na ten temat swój pogląd - taką skalę od jeden do pięciu, w jakim miejscu umieściłaby pani tą swoją skuteczność. Oczywiście jeden to najmniejsza liczba na tej skali, a pięć największa. Mówię o praktykach monopolistycznych, zwłaszcza o tych w gospodarce i to dużej gospodarce, bo mam na myśli wielką gospodarkę, a nie tylko te małe obroty.

Panie Senatorze, oczywiście trudno jest odpowiedzieć na to pytanie jednym słowem, ponieważ inaczej oceniłabym naszą skuteczność na przykład w zakresie eliminowania praktyk w monopolistycznym gospodarstwie komunalnym, inaczej wobec wielkich monopolistów i dominantów rynkowych. Gdybym miała wystawić ocenę, to oceniałbym to tak bardzo średnio na 3,7 w tej skali, którą pan senator podał.

(Głos z sali: A przy telekomunikacji?) (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Właśnie telekomunikacja spowodowała, że...)

Jak sądzę, w ogóle jest to temat, któremu kiedyś trzeba by było poświęcić osobna debatę, ponieważ on zasługuje na to. Oczywiście teraz nie czas na to i nie mam odwagi państwu tą sprawą zajmować w tej chwili czasu, ale warto byłoby kiedyś ocenić, na ile praktyki monopolistyczne zmniejszają konkurencyjność polskiej gospodarki, zwłaszcza polskiego przemysłu. To są niewyobrażalne kwoty pociągające za sobą niewyobrażalne skutki, chociażby wziąć po uwagę tylko przykłady z praktyk monopolistycznych w komunikacji, w transportach kolejowych. To eliminuje znakomitą część polskiej gospodarki. To, ile kosztuje monopolistyczna praktyka w zakresie przewozów towarowych polskich producentów towarów masowych, jest obłędna kwota, obłędna szansa na obniżenie konkurencyjności.

Ale zamykając temat, ponieważ pora jest późna, a wniosków nie usłyszałem, wobec tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, Panie Senatorze, że można skonkludować to tym, że komisja przyjmuje przedłożenie projektu budżetu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na rok 2002 zawartego w części 53 bez uwag.

Panie Prezesie, bardzo proszę o wprowadzenie..

Postaram się krótko zaprezentować to, z czym stajemy przed Wysoką Komisją, jeśli chodzi o projekt budżetu na rok 2002, budżetu trudnego i składającego się z dwóch elementów.

Klasyczny budżet, klasyczną działalność GUS, opisaliśmy w pierwszej części tego materiału i nie chciałbym do tego specjalnie wracać, gdyż to jest materiał poglądowy, który paniom i panom senatorom z pewnością pomoże w pracy nie tylko podczas dzisiejszego spotkania, ale i następnych.

Główny Urząd Statystyczny jest instytucją o skomplikowanej strukturze, instytucją, która ma wszędzie swoje agendy w postaci urzędów statystycznych i dość dużej liczby oddziałów, z rozbudowaną infrastrukturą, z ośrodkami szkoleniowymi, z własną poligrafią, z własną informatyką. I ta instytucja w roku 2002 musi zadowolić się budżetem w wysokości 234 milionów 342 tysięcy zł. Jest to mniej o 3,4% niż w roku 2001 przy obligatoryjnych wydatkach, które stanowią 84,5%, na co zupełnie nie mamy wpływu. W związku z tym obserwujemy znaczny spadek nakładów na badania statystyczne, wydatki rzeczowe i majątkowe. Ale budżet GUS składa się też z drugiego komponentu. Stanowią go wydatki na przeprowadzenie narodowego spisu powszechnego i powszechnego spisu rolnego. Chodzi o wydatki, które rozpoczęły się dwa lata temu i zakończą się w roku przyszłym, gdzie oszacowana podczas podejmowania ustaw kwota wynosiła w sumie około 650 milionów zł rozłożonych na cztery lata. Z tym, że rok bieżący to jest kumulacja tych wydatków i jest to kwota rzędu 494 milionów 356 tysięcy zł.

W ubiegłym roku wydaliśmy prawie 90 milionów zł, gdzie stworzona została baza informatyczna i infrastruktura dla potrzeb spisu, a także przygotowano szereg innych materiałów spisowych i wyposażenia rachmistrzów. Z tej ogólnej kwoty, o której wspomniałem, czyli 650 milionów zł, około 160 milionów zł w ciągu tych wszystkich lat wraca z powrotem do budżetu w formie podatku dochodowego od osób fizycznych, składek na ZUS czy Fundusz Pracy. Jeszcze nigdy do tej pory statystyka, a w zasadzie żaden kraj nie przeprowadzał łącznie obu spisów. Tak się złożyło w poprzednich działaniach, że musieliśmy te oba spisy połączyć i myślę, że dobrze się stało. Dzięki temu budżet zaoszczędził w sumie co najmniej 50 milionów zł z tych wydatków, gdyby spisy były przeprowadzane oddzielnie. Stan przygotowań do przeprowadzenia spisów napawa nie tyle nadzieją, co daje pewność, że to przedsięwzięcie musi się udać.

Dlaczego spisy są potrzebne? W tej chwili na ten temat prowadzimy szeroką akcję informacyjną. Różni dziennikarze piszą różne teksty i z pewnością będą pisali. Musimy przekonać społeczeństwo, że spis jest dla Polaków, zrobiony przez Polaków i jest nam potrzebny jak nigdy dotąd ze względu nie tylko na nasze wejście do Unii, nasz bilans otwarcia tego XXI wieku, ale także dla całej pracy rządu, parlamentu, samorządów lokalnych, które bez tego spisu nie miałyby możliwości działania.

Jeśli chodzi o dochody budżetu, one nieznacznie wzrastają. Ten wzrost wynosi 4,6% i nasze dochody z budżetu sprowadzają się głównie do sprzedaży wydawnictw statystycznych i pewnych dochodów z najmu, dzierżawy, sprzedaży składników majątkowych. Główny Urząd Statystyczny ma coraz mniejsze możliwości aktywnego działania na rynku, jeśli chodzi o działalność komercyjną. Z drugiej strony zarówno nastawienie Unii Europejskiej, jak i większości urzędów statystycznych jest takie, że powinniśmy jak najwięcej informacji przekazywać społeczeństwu bezpłatnie i to GUS robi, zakładając, że w końcu finansowani jesteśmy także przez to społeczeństwo.

Jeśli chodzi o sprawy związane z przyszłością tego typu działań, będziemy starali się rozszerzać ten dostęp do baz danych, szczególnie po spisach będzie specjalnie tworzony system dostępu powszechnego dla społeczeństwa. Wydaliśmy dość dużo środków i tylko dlatego ten poziom inwestycji, który obniżył się z 12 milionów zł w 1996 r. do niecałych 2 milionów zł w roku przyszłym, pozwala funkcjonować instytucji. Pozwolił on także zakupić i zainstalować najnowocześniejsze urządzenia, zarówno zabezpieczające informacje, dostęp do informacji statystycznych, jak i ułatwiające dostęp do informacji wynikowych wszystkim naszym użytkownikom. Do tych użytkowników szczególnie zaliczamy parlament. Staramy się wyposażać, o ile to możliwe, w informacje, a także dostęp do naszych zbiorów.

Będzie to trudny rok, ale do spisu zostało już niewiele czasu. Nasz zegar w Internecie odlicza dokładnie godziny, minuty i sekundy. Od 21 maja przez okres prawie trzech tygodni ten spis będzie przeprowadzany. Potem nastąpi etap bardzo żmudnych obliczeń, pracy statystyków. Do spisu angażujemy sto osiemdziesiąt tysięcy rachmistrzów - to jest liczba orientacyjna, gdyż jeszcze próbujemy skumulować niektóre obwody spisowe, żeby one były bardziej zwarte i porównywalne ze sobą. To jest dwieście siedemdziesiąt milionów stron formularzy formatu A4. Trzydzieści trzy tysiące osób, które będą zatrudnione w trzech tysiącach biur spisowych, a potem - w zasadzie już w tej chwili pracują - dwa i pół tysiąca statystyków, czyli jedna trzecia osób, które zatrudnia statystyka, będą pracować przy spisie, realizując jednocześnie pełny program badań statystycznych. Program, który jak co roku jest wprowadzany decyzją Rady Ministrów i który nie jest mniejszy, a z roku na rok coraz większy. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Może tylko dodam do tego, co powiedział pan prezes, żeby się nie powtarzać. W ramach tej kwoty przeznaczonej na narodowy spis powszechny i spis rolny, czyli tych 494 milionów 356 tysięcy zł, najpoważniejsza kwota przewidziana jest na wynagrodzenia dla stu osiemdziesięciu tysięcy rachmistrzów spisowych i stanowi ona 283 miliony 520 tysięcy zł. Pewnie wszyscy wiemy, jak to się odbywa, że niektóre gminy właściwie nie otworzyły jeszcze puli przyjmowania rachmistrzów spisowych, a już je zdążyły zamknąć. Są i takie przypadki. Rozumiem, że to nie jest zależne od głosu, niemniej jednak mamy do czynienia z pewnymi patologiami.

Mam następujące pytanie do pana prezesa. Czy w roku bieżącym przewiduje się rozszerzone badania rynku pracy? Mam na myśli tworzenie miejsc pracy, likwidację miejsc pracy. Sądzę, że ma to ogromne znaczenie wobec bezrobocia, które się zbliża do poziomu 20%. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałem powiedzieć, że w ramach normalnych badań aktywności ekonomicznej ludności tylko na część pytań, które pan stawia, jest możliwe uzyskanie odpowiedzi. Nie prowadzimy tego typu badań, przynajmniej nie w tym roku, planujemy je w roku przyszłym i w latach następnych łącznie z całą akcją, którą podejmuje Unia Europejska. Jaka jest podaż miejsc pracy, ile osób poszukuje pracy, wiemy praktycznie z danych statystycznych bezrobocia, które prowadzi Krajowy Urząd Pracy. GUS tymi danymi się głównie posługuje. To nie jest statystyka, którą prowadzimy w ramach badań, my jesteśmy instytucją, która je prezentuje w formie wyników.

Obok tych badań jest również przeprowadzane badanie aktywności ekonomicznej ludności. Ono w tym roku wykazuje większą stopę bezrobocia niż wynika z badań bezrobocia rejestrowanego. Nie jesteśmy w stanie określić liczby miejsc pracy, ile miejsc oferują przedsiębiorcy, natomiast wiemy, jaki jest poziom tych osób, które poszukują pracy.

Niestety, nie jestem usatysfakcjonowany tą odpowiedzią. Rok temu w trakcie dyskusji nad budżetem GUS ten problem podniosłem i uzyskałem obietnicę, popartą później wynikami rozmów w czasie mojej wizyty w Głównym Urzędzie Statystycznym, że takie badania jednak w roku bieżącym będą prowadzone. W państwach europejskich premierzy, ministrowie bardzo precyzyjnie określają liczbę tworzonych i traconych miejsc pracy i to jest główny parametr oceny jakości rządów, to dotyczy oczywiście też Stanów Zjednoczonych.

Żeby nie przedłużać dyskusji, proponuję jednak, żeby rozpocząć tego typu prace, które dotyczyłyby zarówno całego kraju, jak i poszczególnych regionów, ponieważ trudno myśleć o opanowaniu problemu bezrobocia bez tego typu danych. Dziękuję bardzo.

Chciałbym nie tyle odpowiedzieć, co sprostować, a w zasadzie potwierdzić to, o czym mówiłem. Panie Senatorze, to badanie jest już przewidziane w programie badań na rok 2002, ale wyniki tego badania rocznego, sumarycznego będą w roku przyszłym. Staram się nie składać obietnic, dlatego że program badań statystycznych, statystyki publicznej to jest wynik pracy wszystkich resortów, użytkowników, później Rady Ministrów, a na końcu ministra finansów, który daje na nie odpowiednie środki. Od czasu do czasu bywa tak, że musimy występować z nowelizacją tego programu, rzadko w kierunku rozszerzenia, a raczej w kierunku albo zawężania, albo zmniejszania prób w badaniach. Mamy nadzieję, że w przyszłości takie sytuacje nie będą musiały się powtarzać. Dziękuję.

Panie Prezesie, chciałbym od pana usłyszeć takie sakramentalne zdanie, które mogłoby przekonać komisję do tego, iż jesteście państwo w pełni przygotowani organizacyjnie, a przede wszystkim finansowo - w końcu pod tym kątem rozpatrujemy dzisiaj państwa pracę w bieżącym roku - do tego chyba największego przedsięwzięcia, jakie państwo mogło spotkać w najbliższym czasie, czyli przeprowadzenie tych dwóch spisów jednocześnie. Czy taką deklarację pan może nam tutaj złożyć?

Nie do końca, dlatego że siedząc na tej sali, muszę być uczciwy. Sytuacja się zmieniła o tyle, że bardzo duży nacisk na zatrudnianie bezrobotnych powoduje to, że my nie mamy w budżecie pieniędzy na płacenie w pełnym stopniu składek ubezpieczeń i ubezpieczeń społecznych. Gdyby 75% ankieterów, rachmistrzów zostało zatrudnionych z puli bezrobotnych lub tych osób, za które trzeba płacić ubezpieczenia społeczne, to brakująca na to kwota wynosi około 28 milionów zł. Ale nie wiemy, jak będzie się kształtowała ta struktura. Trudno sobie wyobrazić, że gminni komisarze spisowi będą w stanie znaleźć tyle osób z tego obszaru i po szkoleniach, kursach, testach kwalifikacyjnych zatrudnić ich jako rachmistrzów. Tego naboru dokonują gminy i wpływ na to nie jest zbyt duży ani ze strony komisarza spisowego, ani wojewódzkich komisarzy spisowych. Ale szukamy inne możliwości rozwiązań. Myślę, że nie będzie to sytuacja, która skomplikuje sprawę.

Dziękuję bardzo.

Tak zupełnie od siebie chciałbym podkreślić, że od wielu lat informacje, które uzyskujemy od Głównego Urzędu Statystycznego, cechuje rzeczywiście niezwykła rzetelność. Przynajmniej dla mnie w pracach parlamentarnych i nie tylko było to rzeczywiście jedyne i chyba najbardziej wiarygodne źródło informacji. Gdybym miał takie same pytanie, jakie zadałem poprzedniemu urzędowi, zadać panu, to bez oczekiwania na odpowiedź, powiedziałbym: 4,9. To tyle, jeżeli chodzi o tą kwestię.

Kończąc fragment naszego posiedzenia dotyczący rozpatrywania budżetu Głównego Urzędu Statystycznego, można z całą odpowiedzialnością stwierdzić po tym, co państwo powiedzieliście, po stanowisku pana senatora Chronowskiego, po wystąpieniu pana prezesa, iż komisja przyjmuje informację i nie wnosi uwag do przedłożenia w sprawie budżetu Głównego Urzędu Statystycznego na rok 2002.

Pani minister byłaby uprzejma jeszcze zostać z nami na chwilkę? Czy można o to prosić, ponieważ mamy projekt stanowiska Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, któremu chcielibyśmy nadać rangę projektu stanowiska Senatu. Korzystając z faktu, że jutro odbywa się posiedzenie plenarne Senatu i jest taka organizacyjna możliwość, żeby wprowadzić to pod obrady Senatu, chcielibyśmy, żeby państwo byli uprzejmi wypowiedzieć się albo przynajmniej bez wypowiadania się odpowiedzieć: tak albo nie w stosunku do przedłożenia, które państwu rozdaliśmy. Jak to zwykle bywa w sprawach podatku VAT, autorką tekstu jest pani senator Ferenc. Ponieważ będzie to miało rangę czy formę stanowiska komisji, wobec tego proszę uprzejmie o chwilę uwagi i jak to mówią biegli w tych sprawach, pochylenie się nad tekstem.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy mogę?)

Panie Przewodniczący, nie byłoby to przedstawione na jutrzejszym posiedzeniu Senatu, tylko...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To znaczy na następnym posiedzeniu.)

...na tym, kiedy będziemy rozpatrywali budżet. Tak się składa, że jest to w jakiś sposób związane nie tyle z tegorocznym budżetem, ile w ogóle ze sprawami budżetu. To jest temat, na który rozmawiałam rano z panem wicepremierem, ministrem Belką, ażeby rząd podjął temat podatku VAT w budownictwie, czyli negocjacje czy renegocjacje stanowiska ze względu na sytuację w budownictwie mieszkaniowym i jednocześnie w budownictwie. Zgodnie z regulaminem, jeżeli jako komisja przyjęlibyśmy ten temat, trafia on do marszałka, następnie do połączonych komisji, naszej komisji i Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i dopiero pod obrady Senatu. Taki jest tok procedowania przyjęty przy tych uchwałach. Pan wicepremier Belka był zadowolony, że komisja ma zamiar podjąć ten temat.

Czy państwo mają uwagi do tego tekstu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym zwrócić uwagę państwa na, raz, dwa, trzy, cztery, pięć, szóstą linijkę od dołu. Tam się zaczyna takie zdanie, które mówi: "To sprawa nie tylko mieszkań dla Polaków, bo również sytuacja w polskiej gospodarce to znacznie szybciej rosnące bezrobocie w budownictwie". Rozumiem, że tutaj jest błąd redakcyjny, bo to można różnie interpretować, na przykład tak: "To sprawa nie tylko mieszkań dla Polaków, ale również sytuacja w polskiej gospodarce i znacznie szybciej rosnące bezrobocie" albo jakoś inaczej to połączyć. Jeśli chodzi o intencję, jest w porządku. Pozostaje tylko kwestia redakcji.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że w przyszłym tygodniu mamy ustawę budżetową i może być problem ze zdążeniem z tą uchwała na posiedzenie Senatu. Czy jednak nie rozsądniej byłoby, aby na przykład sprawozdawca komisji zaprezentował ewentualnie stanowisko komisji, które zostałoby przesłane na przykład na ręce premiera czy coś w tym rodzaju? Żeby to połączyć ze sprawozdaniem budżetu, bo inaczej będziemy ciągnąć uchwałę, z którą się wiąże określona praca. Obawiam się, że nie zdążymy tego zrobić na posiedzenie budżetowe.

(Głos z sali: Można.)

(Głos z sali: Cel jest słuszny.)

Każda formuła jest dobra, ale czy nie jest słuszniejsze, żeby to połączyć z budżetem i żeby komisja podjęła taką uchwałę czy stanowisko i przesłała premierowi. Jako komisja mamy do tego prawo.

Z punktu widzenia budżetu i chęci połączenia tego z posiedzeniem budżetowym byłoby lepiej, ale kalendarz rozmów negocjacji z Unią Europejską jest bardzo napięty i idzie w inny sposób niż budżet. Prawdę powiedziawszy, to nie jest stanowisko do budżetu, tylko takie, które rząd może uznać jako argument w negocjacjach. Powiem szczerze, że patrząc na to z tego punktu widzenia, to im szybciej, tym lepiej. Ale to już zależy od państwa.

Rozumiem, ale i jeden, i drugi wniosek zmierzał do tego, żeby to mogło być szybko. Siła, że tak powiem, rażenia jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, umówmy się póki co w ten sposób. Wiemy, że jest to projekt stanowiska komisji, będziemy się starali jednak, ażeby to było rozpatrywane niezależnie od debaty budżetowej, ponieważ byłaby inna siła tego wniosku, czyli tego stanowiska, kiedy ono miałoby taką rangę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, trzeba by przegłosować, bo jest to formalne stanowisko.

Po pierwsze, chciałbym zapowiedzieć państwu, że również w czwartek czeka nas maraton. Będziemy rozpatrywali stanowiska poszczególnych komisji senackich nad projektem ustawy budżetowej i znowu mam do państwa prośbę o taką dyscyplinę i taką obecność jak dzisiaj, a najlepiej, żeby był pełen skład.

Po drugie, chciałby państwa bardzo uprzejmie prosić, żeby ze względu na sprawność funkcjonowania Biura Legislacyjnego potencjalne przez państwa zgłaszane wnioski w wyniku stanowiska komisji senackich, tudzież własnych przemyśleń, bo taką formułę pozostawiliśmy dla siebie do piątku, były formułowane na piśmie i składane najdalej jutro do sekretariatu komisji. Chodzi po prostu o to, żebyśmy mieli czas napisać, rzetelnie wkomponować w całość i nie ukrywam również zweryfikować poglądy z tymi, którzy odpowiadają w państwie za budżet państwa, za jego redakcję.