Zapis stenograficzny (103) z 11. posiedzenia

Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych

w dniu 30 stycznia 2002 r.

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.

(Brak nagrania)

...proszę.

Krzysztof Pater podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Przy okazji tej ustawy znikają dwa środki specjalne: w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Środki specjalne powodowały, iż finalne wynagrodzenia pracowników składały się z w dwóch części: z płacy zasadniczej, ustalanej umownie mówiąc według standardowego taryfikatora funkcjonującego w szeroko rozumianej administracji, oraz dodatku finansowanego przez środek specjalny. Prowadziło to do tego, że poziom płac pracowników funkcjonujących w nadzorze nad rynkiem papierów wartościowych, na rynkiem ubezpieczeniowym i nad funduszami emerytalnymi były porównywalny do płac choćby w NIK i zapewniał możliwość realnego sprawowania przez państwo nadzoru nad tym sektorem.

Po zmianach wprowadzonych do projektu rządowego w Sejmie ten proponowany przez Sejm model sprowadza się do tego, iż nie ma tej dwoistości, nie ma środka specjalnego, czyli środków pozabudżetowych, następuje finansowanie nadzoru nad funduszami emerytalnymi i nad sektorem ubezpieczeniowym przez rynek. W tej chwili przypomnę, że Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń jest finansowany przez rynek, a Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi jest finansowany dwoma strumieniami: budżetowym i rynkowym.

Gdyby ten zapis został wyeliminowany, mielibyśmy do czynienia z sytuacją znaczącego obniżenia wynagrodzeń, tak że poziom wynagrodzeń w odniesieniu do osób sprawujących bezpośrednią kontrolę byłby porównywalny czy nawet niższy od wynagrodzeń osób na bardzo niskich stanowiskach w nadzorowanych przez nich jednostkach.

Dziękuję.

Nie wiem czy jest...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli można?)

Panie Ministrze, przecież od dwóch lat ten przepis o dorównaniu poziomu wynagrodzeń do poziomu instytucji nadzorowanych nie funkcjonuje. Oczywiście nie obniżamy wynagrodzeń, ale także ich nie podwyższamy.

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon!)

Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.

Z trzech instytucji nadzorujących, które tutaj wchodzą w grę, to znaczy Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi i nadzoru zdrowotnego, tylko w jednym są środki specjalne, a w dwóch nie ma. Są w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, to wiemy, ale tutaj nie ma, tylko w jednym z nich, nie pamiętam w którym, był środek specjalny, tak że pana argumentacja może się liczyć najwyżej w jednej trzeciej, a w dwóch trzecich nie. Podkreślam, ten przepis nie obowiązuje już od dwóch lat, wobec tego wyraźnie widać, że przy całej naszej bardzo rozpaczliwej walce o budżet sporej kategorii ludzi podwyższa pan uposażenia.

Jeżeli można, krótko.

Panie Senatorze, rzeczywiście w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi mamy środek specjalny, który powoduje, że są z niego finansowane między innymi premie, przez co globalna wysokość wynagrodzeń jest podciągana do tego poziomu, o którym mówimy. W Państwowym Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń nie ma takiego zapisu, ponieważ na zasadzie pewnej kontynuacji z przeszłości te wynagrodzenia są utrzymane na poziomie analogicznym do tego, jaki by był, gdyby proponowany w tej chwili zapis został przyjęty.

Jeżeli chodzi o Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, chciałbym wskazać tylko na jedną rzecz. Sądzę, że Sejm przyjmując te zapisy miał świadomość, że nie kreuje nowych rozwiązań, ponieważ w obecnych regulacjach jest zapis, iż z końcem 2002 r. zadania Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych przejmuje Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń i nie ma żadnych szczegółowych zasad dotyczących finansowania, kosztów nadzoru nad kasami chorych. Sejm ma też świadomość deklaracji rządowych zmierzających do przywrócenia nadzoru nad służbą zdrowia w gestię ministra właściwego do spraw zdrowia, więc tutaj tylko gwoli czystości legislacyjnej powtórzono te daty nie kreując żadnych rozwiązań, mając świadomość, że w 2002 r. zostaną wprowadzone inne, nowe regulacje. Dowodem tego jest choćby to, że minister zdrowia nie ma żadnego wpływu na funkcjonowanie tej komisji. Z jednej strony jest to eliminacja środka specjalnego w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, z drugiej strony - ponieważ likwiduje się Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń - punktem wyjścia dla płac pracowników zajmujących się nadzorem nad sektorem ubezpieczeniowym nie mogłyby być wtedy ich dotychczasowe płace w Państwowym Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń. Z tego powodu po dyskusjach w Sejmie wprowadzono te zapisy, konsultowane z Ministerstwem Finansów. Zapisy te na pewno nie kreują podwyżek, bo nie jest intencją rządu kreowanie w tym zakresie żadnych podwyżek, ale pozwalają na utrzymanie płac na dotychczasowym poziomie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, czy w takim razie, przy tym poziomie wyjaśnienia tej sprawy przez pana ministra, co jak zrozumiałem z matematycznego wyliczenia w jednej trzeciej pana zadowala, a w dwóch trzecich nie zadowala, decyduje się pan na wniesienie poprawki?

Panie Przewodniczący, przez dwa lata nikomu nie obniżano płac, postępowano bardzo ostrożnie, nie było żadnych gwałtownych ruchów, ale jest to sprawa zasady. Osobiście będę wnosił o skreślenie na stronie szesnastej słów: "oraz poziom płac w instytucjach nadzorowanych". To powinno być usunięte, tak jak w ustawie o finansach publicznych.

Panie Senatorze, czy wnosi pan tę poprawkę teraz, czy podczas posiedzenia, w trakcie debaty parlamentarnej?

Teraz.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Tak jest.)

(Głos z sali: Będziemy mieli kłopot.)

Panie Ministrze?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Będzie się trzeba gimnastykować.)

Chciałbym tylko zwrócić uwagę panu senatorowi, że ta poprawka spowoduje, iż płace w instytucji nadzoru z biegiem czasu ulegną spłaszczeniu i kadra nadzorująca towarzystwa ubezpieczeniowe będzie przechodziła do towarzystw ubezpieczeniowych, gdzie poziom płac będzie zdecydowanie wyższy. To nie służy jakości nadzoru. Wiem, że to, co mówię, jest bardzo populistyczne, bo w ten sposobem mówimy, że w instytucjach państwowych ktoś zarabia mniej, ale chciałbym zwrócić uwagę, że po pierwsze, koszty tych płac ponoszą towarzystwa ubezpieczeniowe, a po drugie, to naprawdę będzie powodowało obniżenie jakości kadr, ponieważ ten, kto będzie chciał dobrze zarabiać - a wiadomo, że ludzie, którzy coś umieją, chcą dobrze zarabiać - będzie wolał pracować w towarzystwach ubezpieczeniowych, a nie w instytucji nadzoru.

Rozumiem, dziękuję.

Moje wątpliwości dotyczą daty likwidacji Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Jest to centrum, które nie korzysta z dotacji budżetowej, przynosi dochody, uzyskuje zysk. Co do daty likwidacji tego centrum mamy dwie regulacje prawne: właśnie ta, nad którą w tej chwili debatujemy, zakładająca likwidację z dniem 30 czerwca, oraz w ustawie o systemie oceny zgodności akredytacji, gdzie jest mowa o likwidacji z dniem 1 stycznia.

Jakie jest więc stanowisko w tym zakresie? Uważam, że powinna być jedna ostateczna i czytelna data likwidacji. Nie mam wątpliwości, że zlikwidowanie tego centrum jest niezbędne i konieczne, ale zgodnie z dobrą tradycją legislacyjną data likwidacji musi być jednoznacznie określona.

Rozumiem, że pod względem kompetencyjnym pytanie jest zaadresowane do ministra gospodarki, a może odpowie na nie ktoś inny z państwa?

Chciałbym zgłosić poprawkę do zmiany piątej w art. 55 na stronie czterdziestej szóstej. Dotychczasowe brzmienie pkt 2 jest następujące: "środki pochodzące z pomocy zagranicznej".

Panie Senatorze, czy może pan powiedzieć bardziej precyzyjnie? Która to strona?

(Senator Franciszek Bobrowski: Strona czterdziesta szósta, art. 55.)

Art. 55, a dalej?

Proponuję, aby w zmianie piątej na stronie czterdziestej szóstej pkt 2 w brzmieniu "środki pochodzące z pomocy zagranicznej" zmienić na: "środki pochodzące z pomocy zagranicznej, w tym kredytowej, przeznaczonej na realizację zadań agencji".

(Senator Franciszek Bobrowski: Tak jest.)

Znowu ze względu na kompetencje to pytanie jest skierowane do ministra gospodarki, a może nawet bardziej do ministra finansów, jak sądzę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Małgorzata Okońska-Zaremba podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki.

Przepraszam, przez chwilę próbowaliśmy sformułować odpowiedź na poprzednie pytanie. Jeżeli chodzi o tę propozycję, myślę, że jest ona do zaakceptowania, tym bardziej że jest to, zdaje się, rozwiązanie znajdujące się w statucie Agencji Techniki i Technologii...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, o której poprawce mówimy?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: O poprawce senatora Bobrowskiego?)

Tak, o poprawce dotyczącej możliwości korzystania przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, która przejmuje kompetencje likwidowanego Agencji Techniki i Technologii, nie tylko z pomocy niezwrotnej, czyli z pomocy z funduszy farowskich, ale także z pomocy kredytowej.

Czy to jest do pogodzenia ze stanowiskiem ministra finansów?

(Głos z sali: Moment, przepraszam...)

Pytam wprost, ponieważ z doświadczenia wiem, że nie zawsze tak jest.

Byłbym tutaj ostrożny z tego względu, że istnieje system funkcjonowania środków pochodzących z pomocy zagranicznej. Środki bezzwrotne to jedna sprawa, jeżeli natomiast mówimy o kredytach zagranicznych, to powinno być dokładnie sprecyzowane, kto podejmuje decyzje o zaciągnięciu tego kredytu zagranicznego. Gdyby pozostawić to w gestii Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, byłoby to zadłużanie się bez kontroli ze strony Ministerstwa Finansów. Takie rozwiązanie, jak państwo sami wiedzą, jest dosyć niebezpieczne. Rozumiem, że taki zapis nie został wprowadzony dlatego, że chodziłoby tu również o kredyty. Agencja może wprawdzie uzyskiwać środki kredytowe via budżet, ale wtedy instytucją, która się zadłuża, odpowiada i spłaca jest z definicji Ministerstwo Finansów, odpowiedzialne za całokształt środków finansowych.

W omawianym przypadku najpierw należałoby rozstrzygnąć kwestię pod względem prawnym i rozumiem, że stroną zaciągającą kredyty musiałaby być agencja, a wtedy powstaje kwestia odpowiedzialności budżetu za zaciąganie takich kredytów, wkraczamy więc na dość niebezpieczną ścieżkę, jeśli chodzi o interpretacje prawne.

Właśnie dlatego pytam, czy państwo z rządu potrafią uzgodnić stanowisko dotyczące tej materii?

Może uzupełnię. Obecnie jeżeli chodzi o funkcjonowanie Agencji Techniki i Technologii, była dopuszczana możliwość posiłkowania się środkami pochodzącymi z kredytów ze względu na pewną specyfikę działalności tej agencji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...oczywiście za zgodą ministra finansów, myślę więc, że tutaj częściowo rozwiewam te wątpliwości. Wydaje się, że można by było przyjąć takie rozwiązanie na rzecz Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, która przejmuje cały zakres spraw Agencji Techniki i Technologii, ponieważ będzie ona miała do wykonania ogrom zadań związanych z innowacyjnością w z zakresie kompetencji Agencji Techniki i Technologii, w związku z tym również budowę pewnej infrastruktury regionalnej do realizacji tych zadań.

Oczywiście rozstrzygnięcie tej kwestii należy do pań i panów senatorów, ale ja popierałabym poprawkę zgłoszoną przez pana senatora.

Pani Minister, oczywiście rozstrzygnięcie należy do członków komisji, ale od pewnego czasu funkcjonuje zasada, iż minister finansów jest niejako w imieniu państwa, a zwłaszcza instytucji powołanych na mocy ustaw, czyli takich jak te, o których dzisiaj mówimy, strażnikiem finansów, które rodzą skutki finansowe dla budżetu państwa. Dlatego, jak sądzę, zasadne jest pytanie do ministra finansów o stosunek do sprawy. Z dzisiejszych państwa informacji wynika, że wasze stanowiska w tej kwestii są rozbieżne.

(Rozmowy na sali)

Czy państwo byliby w stanie powiedzieć jednoznacznie, jakie jest stanowisko rządu, bo jeżeli nie, to odwołam się do ministra administracji, który reprezentuje rząd w tej kwestii, ponieważ państwo jak na razie nie potrafią uzgodnić poglądu na ten temat. Rozumiejąc subtelności Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, mimo wszystko opowiadałbym się za poglądem ministra finansów, niczym bowiem nie da się wytłumaczyć, dlaczego takich samych uprawnień nie można by przyznać innym agencjom, które również mają ważne zadania do spełnienia.

Panie Ministrze?

W zupełności zgadzam się z panem senatorem. Stanowisko Ministerstwa Finansów jest takie, że ze względu na klarowność finansów publicznych, która musi być zachowana chociażby w świetle obecnej sytuacji budżetowej, wprowadzenie jakichkolwiek zapisów, które mogą spowodować rozmycie tej klarowności budżetowej, nie jest najlepszym rozwiązaniem.

Dobrze, czyli minister finansów jest przeciw poprawce, minister gospodarki jest za poprawką. Reasumując...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie pana senatora Graczyńskiego dotyczyło rozbieżności w sprawie daty likwidacji Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Małgorzata Okońska-Zaremba: Panie Przewodniczący, jeszcze chwilę. Nie znaliśmy wcześniej opinii Biura Legislacyjnego i w trakcie odpowiadania na to ostatnie pytanie... Gdybyśmy...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Małgorzata Okońska-Zaremba: Dobrze.)

Panie Przewodniczący, naszym zdaniem ten ustęp w ogóle nie niesie żadnej treści normatywnej, ponieważ ta sprawa jest uregulowana w ustawie o ocenie zgodności, mówiąc w skrócie. Jest tam przewidziana data 1 stycznia 2003 r., jest też jeszcze oczywiście inna procedura powołania w październiku odpowiedniej spółki o takiej samej nazwie Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Naszym zdaniem najlepszym rozwiązaniem byłoby skreślenie tego punktu, ponieważ to nie przynosi żadnej szkody. Zasadnicza treść, czyli sposób likwidacji Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, i tak znajdzie się w ustawie o zgodności. Jeżeli będzie przeprowadzona nowelizacja tamtej ustawy i wpiszemy tam, że będzie to 30 czerwca, to tak po prostu będzie.

Tu niczego nie przesądzamy, a nawet powodujemy pewne zagrożenie, bo jeżeli parlament nie zdąży uchwalić tej ustawy przed 30 czerwca, to co wtedy będzie? W jednej ustawie będzie data likwidacji 30 czerwca, a w drugiej 1 stycznia.

Dobrze. Na razie więc są zgłoszone trzy poprawki: pana senatora Wielowieyskiego, pana senatora Bobrowskiego i pana senatora Graczyńskiego. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zgłosić poprawki?

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie, nie tyle chciałbym złożyć poprawkę, ale - jeżeli mój szanowny kolega senator Bobrowski by się zgodził - zaproponować tylko dodanie do jego wniosku zwrotu: "w tym kredytów uzgodnionych z Ministerstwem Finansów". Chodzi o zmianę piątą do art. 55.

Proszę państwa, bardzo przepraszam za szczerość, ale w tej chwili trochę wykroczę poza kompetencje senatora Rzeczypospolitej i odwołam się do pewnego rodzaju doświadczenia funkcjonowania w administracji rządowej. Jest wielką niedogodnością dla funkcjonowania strażnika finansów publicznych, jeśli jest wiele podmiotów mających prawo do zaciągania zobowiązań, które niosą za sobą skutki finansowe dla budżetu państwa. Sama formuła poinformowania nie rozwiązuje problemu, przypomnę, że dzisiaj - nie wiem czy pan minister finansów się ze mną zgodzi - polskie podmioty gospodarcze są zadłużone poza granicami kraju na kwotę ponad 35 miliardów zł.

(Głos z sali: Dolarów.)

Miliardów dolarów, przepraszam.

Jednocześnie takie instytucje jak różnego rodzaju agencje stopniowo - między innymi dzięki pewnej liberalnej polityce finansowej wobec tych instytucji - przyjmują funkcję czasem mającą wymiar właściwie instytucji finansowych, by nie powiedzieć funduszy, parabanków czy jak to tam jeszcze można nazwać. W każdym razie mają one różną siłę kapitałową zbudowaną między innymi na dowolnej interpretacji prawa.

Mam nadzieję, że państwo zrozumiecie moją intencję: zależałoby nam na tym, aby w jakiś sposób porządkować tę sprawę w skali państwa, dlatego rozumiejąc i treść wniosku pana senatora, i tego uzupełnienia, podzielam jednak argumentację ministra finansów i opowiadam się za pewnym uporządkowaniem spraw finansów publicznych w państwie i pozostawieniu ich w jednych rękach, zwłaszcza w takich przypadkach jak ten, tym bardziej że jest to agencja powoływana na mocy ustawy, a nie na mocy decyzji właścicielskiej. Jeżeli bowiem minister jako reprezentant skarbu państwa powołuje podmiot, na przykład jakąś agencję państwową w formie spółki akcyjnej, to jest coś innego. W tym przypadku jednak jest to agencja powoływana z mocy ustawy. Nie wiem czy źle, czy dobrze, ale ja tak to rozumiem.

Panie Ministrze, dobrze to rozumiem?

Oczywiście pan senator ma rację, to znaczy porządkowanie finansów publicznych jest tu sprawą najważniejszą. Proszę zwrócić uwagę, że wprowadzana tu formuła "w porozumieniu z ministrem finansów" jest nieodpowiednia, dlatego że każda instytucja kredytowa zada zasadnicze pytanie: kto jest stroną umowy kredytowej?

Jeżeli wprowadzilibyśmy taki zapis, to oznacza, że stroną umowy kredytowej może być Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Rozumiem, że intencja tego rozwiązania, jeśli chodzi o instytucje parabudżetowe, w tej chwili jest taka, że te instytucje nie powinny mieć możliwości zaciągania kredytów. Nie potrzeba chyba tutaj przywoływać dotychczasowych doświadczeń, ale sądzę, że będzie to bardziej zrozumiałe, jeżeli przypomnimy sobie doświadczenie związane ze służbą zdrowia.

Po wysłuchaniu głębokiej argumentacji pana przewodniczącego wycofuję swoje uzupełnienie.

Nareszcie uwierzyłem w siłę swoich argumentów, ale pewnie jest to spowodowane doświadczeniem w opozycji.

Ja mam pytanie - i sądzę że najrozsądniej chyba będzie skierować je do ministra infrastruktury - o interpretację zmiany trzeciej w art. 17, znowu jak gdyby rozbudowującej może nie kompetencje, ale odpowiedzialność w dodawanym art. 18a ustawy o drogach publicznych, chodzi mi o opinię marszałków województwa.

Moja wątpliwość wynika trochę z doświadczenia, ponieważ toczy się, zwłaszcza w moim okręgu wyborczym, powszechna dyskusja na temat trasy dróg krajowych i autostrad. Byłbym rad poznać opinię ministra infrastruktury w tej właśnie kwestii, mówię o zmianie trzeciej w art. 17.

Bardzo dziękuję Panie Przewodniczący za danie mi możliwości przekazania w tej sprawie chociaż kilku słów. Otóż to rozszerzenie, czyli zmiana trzecia w art. 17, zostało dokonane w komisji sejmowej, a potem Sejm to przegłosował, w projekcie rządowym nie było tego zwrotu "po zasięgnięciu opinii właściwego marszałka województwa".

Jeśli chodzi o rząd, problem nie polega na tym, że w tego typu sprawach trzeba zasięgać opinii na przykład właściwego wojewody czy marszałka, ale ta nowa Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad jest komórką rządową, jest to rządowy organ na szczeblu krajowym, który będzie miał oddziały w województwach. Te oddziały nie są organami terenowymi, tylko są to oddziały terenowe organu rządowego. Dotychczas w praktyce na ogół była tutaj jedność, to znaczy organ państwowy na szczeblu wojewódzkim przeprowadzał konsultacje na przykład z właściwym wojewodą, czyli była wtedy jedność rządowa. Tutaj nastąpiło pomieszanie pojęć i to aż w dwóch sprawach.

Przedstawiciel administracji rządowej będzie to konsultował - jeżeli taka decyzja zapadnie także w Senacie - z organem samorządu, co samo w sobie nie jest złe, nie ma w tym nic zdrożnego, natomiast bardziej niepokojące jest to, że wtedy dyrektorowi generalnemu tego organu, który ma kierować drogami krajowymi i autostradami, w dużej mierze odbieramy możliwości ostatecznego decydowania o kształcie kadr podległych mu pracowników na terenie całego kraju. Te oddziały terenowe są to bezpośrednie komórki centralnego organu, a nie jakieś bardzo rozbudowane organy na terenie każdego z województw.

Oddziały te będą bardzo zróżnicowane pod względem zakresu i skali, dlatego że oddziały w województwach, które mają na swoim terenie autostrady, czy nawet większą sieć autostrad, będą musiały oczywiście posiadać zwiększoną liczbę pracowników. Oddziały na terenie województw natomiast , które w ogóle nie będą miały autostrad, a przecież takich będzie sporo, będą wręcz niewielkie, ponieważ będą się tylko skupiały na nadzorowaniu spraw związanych z drogami krajowymi, są także województwa, gdzie nawet dróg krajowych nie ma zbyt wiele. Dlatego wielkość tych oddziałów będzie bardzo zróżnicowana w zależności od tego, jakie zadania będą miały one wykonywać. Mało tego, zakładaliśmy wcześniej w pracach rządowych, że liczba pracowników tych oddziałów będzie mogła się zmieniać w zależności od natężenia prac na terenie danego województwa, jeżeli więc będą trwały tam inwestycje, to liczba pracowników w tym oddziale będzie mogła być zwiększona, a po zakończeniu inwestycji i oddaniu jej do użytku liczba pracowników się zmniejszy.

Mówię trochę szerzej o sprawach merytorycznych, bo to jest ważne, chodzi o to, żeby dyrektorom Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad dać do ręki oręż, za pomocą którego będą mogli regulować liczbę zatrudnionych pracowników, kadrę kierowniczą. Przy takim zapisie dosyć mocno im to utrudniamy, nie powiedziałbym, że zupełnie uniemożliwiamy, ale jednak utrudniamy.

Rząd byłby bardzo rad, gdyby Wysoka Komisja mogła ten zapis zmienić, choć nie twierdzę, że jeżeli taki zapis pozostanie, będzie to dla rządu rzecz niewykonalna, oczywiście będziemy wykonywali takie ustalenia, jakie ostatecznie Senat zapisze.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister.

Brachmański, sprawozdawca komisji sejmowej.

Ze zdumieniem słucham pana ministra Piłata. Chciałbym państwu powiedzieć, że w pierwszym przedłożeniu rządowym tego zapisu w ogóle nie było. Następnie rząd zaproponował, żeby dyrektorzy byli powoływani w uzgodnieniu z wojewodą, co spotkało się z argumentacją, że ponieważ reszta dróg na terenie województwa należy do samorządu wojewódzkiego lub powiatowego, wojewoda nie ma żadnych kompetencji, jeżeli chodzi o drogi, żadnych. W związku z tym rząd zgodził się z opinią Sejmu i stanowisko rządu reprezentowane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji było takie, że ten zapis powinien brzmieć: "po zasięgnięciu opinii marszałka". Zwracam uwagę, że zasięgnięcie opinii nie oznacza uwzględnienia tej opinii. Jest to tylko wyrażenie dobrej woli ze strony administracji rządowej wysłuchania głosu samorządu w danej sprawie, co jest realizacją linii rządu wzmacniania samorządu terytorialnego w naszym kraju. W związku z tym jako poseł sprawozdawca muszę wyrazić tutaj swoje zdumienie w tej kwestii. Tyle i tylko tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ad vocem: powiedziałem, że końcowy zapis nie uniemożliwi nam realizację tych zadań, nie ulega jednak wątpliwości, że wydłuży proces nie tylko powoływania kadry kierowniczej, ale także wprowadzania zmian w zależności od bieżących potrzeb na terenie danego województwa. Tak a propos Panie Przewodniczący komisji sejmowej, Panie Pośle Brachmański, w tej sprawie toczyła się gorąca dyskusja na temat zasięgania tej opinii: w jakim zakresie, z marszałkiem czy z wojewodą itd. Większość posłów zdecydowała, że ma to być zasięganie opinii marszałka.

Chciałbym zauważyć, że chodzi tu przecież nie o drogi powiatowe czy wojewódzkie, tylko o drogi krajowe. Kiedy na przykład starosta powołuje dyrektora odpowiedzialnego za drogi powiatowe, to nie zasięga opinii właściwego ministra w tej sprawie, tylko po prostu powołuje tego dyrektora bez zasięgania opinii danego ministra, a rząd nie zabiega o takie uzgodnienia.

W tym wypadku występuje odwrotna zasada, że jeżeli urząd centralny nadzorowany przez właściwego ministra będzie powoływał dyrektora do spraw dróg krajowych, to będzie zasięgał opinii marszałka. To prawda, że zasięganie opinii nie jest wiążące, że może być inna opinia, a inna decyzja, powoduje to jednak określone komplikacje, wywołuje spory, a często - powiedzmy sobie szczerze - dochodzi na tym tle do awantur.

Powiedziałem na końcu, że z punktu widzenia rządu, a właściwie urzędu, który będzie tym kierował, byłoby zdecydowanie wygodniej i prościej, gdyby nie było tego zapisu, ale jako przedstawiciel rządu mogę tylko powtórzyć, że jeżeli taki zapis pozostanie, to - jeszcze raz mówię - nie jest tak, żebyśmy twierdzili, że ten organ nie będzie mógł wykonywać swoich zadań, te zadania będą tylko trochę utrudnione i przez to będą dłużej trwały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że tutaj sytuacja jest o tyle klarowna, że stanowisko rządu wobec ustawy generalnie reprezentuje pan minister spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze zapytać, może ministra gospodarki, co się stało z zapisem z przedłożenia rządowego w sprawie Państwowej Agencji Atomistyki, którego nie znajduję w przedłożeniu sejmowym?

W wyniku prac sejmowych i dyskusji na ten temat postanowiono nie likwidować tej agencji.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskami zgłoszonymi w trakcie debaty.

Pierwszy, co wynika z porządku artykułów ustawy, jest wniosek pana senatora Graczyńskiego w sprawie skreślenia, jak rozumiem, pktu 1 w ust. 2 art. 1. Panie Senatorze Graczyński, czy dobrze interpretuję pańskie stanowisko?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa senatorów jest za takim wnioskiem? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Przegłosowaliśmy pierwszy wniosek zgłoszony przez pana senatora Graczyńskiego.

Drugi wniosek dotyczy właściwie wątpliwości, które przed chwilą były przedmiotem dyskusji pomiędzy panem ministrem infrastruktury a ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Wobec tego może sformułuję rzecz w ten sposób. Kto z państwa senatorów jest za tym, aby w projekcie ustawy w przedłożeniu sejmowym pod obrady Senatu przedstawić tekst ust. 4 w art. 18a ustawy o drogach publicznych bez skreśleń w brzmieniu jak w przedłożeniu sejmowym: "Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad po zasięgnięciu opinii właściwego marszałka województwa".

(Głos z sali: To w ogóle nie jest poprawka.)

(Głos z sali: Nie jest. Za wnioskiem musimy głosować.)

(Głos z sali: Nie. Nie ma problemu.)

Wniosek pana senatora Wielowieyskiego, dotyczący zmiany czwartej lit. d w art. 19, polega na skreśleniu w ust. 4a w art. 82c ustawy o działalności ubezpieczeniowej słów: "poziom płac w instytucjach nadzorowanych".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Wielowieyskiego? (3)

Kto jest przeciw? (6)

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Nie wiem, czy ma tutaj zastosowanie coś takiego jak wniosek mniejszości, ponieważ komisja przedstawiła tylko opinię do komisji samorządu.

(Głos z sali: Tak nie może być.)

Ostatni zgłoszony wniosek dotyczy art. 55. Rozumiem, że pan senator Mańkut wycofał swoją modyfikację, pan senator Bobrowski natomiast podtrzymuje swój podstawowy wniosek, tak?

Wobec tego głosujemy nad wnioskiem o uzupełnienie pktu 2a w zmianie piątej do art. 55 w brzmieniu przedstawionym przez pana senatora Bobrowskiego.

Kto z państwa jest za wnioskiem przedstawionym przez pana senatora Bobrowskiego? (5)

Kto jest przeciw? (3)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak.)

To jest poprawka w art. 48 do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, dotyczy ona zmiany piętnastej, gdzie jest wymienione mnóstwo artykułów, w których zmienia się "Urząd Nadzoru" na "organ nadzoru". Należy tam zastąpić zwrot: "w art. 94 w ust. 2, 4-8" zwrotem "w art. 94 w ust. 2, 4-7" oraz skreślić wyrazy "w art. 170" i "w art. 199", ponieważ w innych przepisach nadano tutaj zupełnie inne brzmienie, wobec tego ta zmiana jest nieaktualna. To jest poprawka porządkowa.

(Głos z sali: Nie.)

Uważa pan tak samo jak pan mecenas, że jest to uporządkowanie strony legislacyjnej, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Wobec tego głosujemy nad tą poprawką, traktując ją jako przedłożenie komisji.

Kto jest przeciw? (0)

Teraz będziemy głosować nad stanowiskiem komisji wobec projektu przedstawionego w druku nr 59, czyli tekstu przedłożenia sejmowego z poprawkami wniesionymi w trakcie debaty i przyjętymi przez komisję.

Kto jest przeciw? (0)

Proszę państwa, trzeba jeszcze ustalić, kto będzie sprawozdawcą.

(Głos z sali: Nie. Kto będzie reprezentował na posiedzeniu komisji samorządowej.)

Kto będzie reprezentował naszą komisję na posiedzeniu komisji samorządowej.

Może zapytam inaczej: kto z państwa jest również członkiem komisji samorządowej?

(Głos z sali: Ci, którzy zgłaszali poprawki.)

(Głos z sali: Graczyńskiego.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, Pan! Pan senator Graczyński.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Bobrowski wprowadził poprawkę, z którą nie zgadzał się przewodniczący, w związku z tym w drodze wyróżnienia pan senator Bobrowski będzie reprezentował naszą komisję.

(Głos z sali: W ten sposób dobry uczynek został natychmiast ukarany.)

Zamykam posiedzenie.

(Rozmowy na sali)

Po przerwie, czyli po głosowaniach, jakieś piętnaście do dwudziestu minut po posiedzeniu, rozpoczniemy debatę nad punktem drugim.

Po przerwie kontynuujemy posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Najpierw może rozstrzygniemy pewną sprawę organizacyjną. Ponieważ materia tej ustawy jest niezwykle skomplikowana, w trakcie zastanawiania się nad nią pojawia się z różnych stron bardzo wiele wątpliwości dotyczących poszczególnych zapisów. Nasz stosunek do tych wątpliwości jest dość jednoznaczny, niemniej trzeba mieć czas na rozpatrzenie wszystkich punktów widzenia. Proponuję, abyśmy obecne posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu tego punktu odbyli jednak w dwóch częściach, to znaczy dzisiaj zajmiemy się kwestiami, które dadzą się teraz jednoznacznie rozstrzygnąć, a potem będziemy kontynuować posiedzenie na ten sam temat w dniu 5 lutego, czyli w środę, o godzinie 14.00.

(Senator Genowefa Ferenc: Byłoby to szóstego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: 7 i 8 lutego.)

6 lutego jest środa, a 7 i 8 lutego jest posiedzenie Senatu i w drugim punkcie porządku obrad 7 lutego będzie omawiana ta ustawa. Wobec tego spotykając się 6 lutego o godzinie 14.00 mielibyśmy jeszcze czas na dopracowanie punktu widzenia, a Biuro Legislacyjne zdążyłoby przygotować stosowne druki, aby to spotkanie mogło się odbyć. Zgoda?

(Głos z sali: Tak.)

Jest jeszcze druga sprawa organizacyjna. Ponieważ - jeszcze raz powtarzam - materia jest niezwykle skomplikowana, a lubuje się w niej od dawna pani senator Genowefa Ferenc, wobec tego mam skromną sugestię, żeby pani senator była sprawozdawcą tego punktu na posiedzeniu plenarnym Senatu. Czy pani senator jak zwykle akceptuje ten punkt widzenia?

Tym bardziej że - nie ukrywam - w lutym czeka nas cała ustawa budżetowa, co jest moją domeną, dlatego też proszę państwa, żeby podzielić się trochę czynnością sprawozdawcy, a o tym, co będzie dotyczyło budżetu, to już sam będę opowiadał. Dobrze?

Chciałbym zapytać panią minister, którą jak zwykle bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji, czy miała okazję zapoznać się ze stanowiskiem przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które w sposób najbardziej eksponowany podejmuje kwestię dotyczącą jednego konkretnego punktu tej ustawy. Czy państwo znacie ten pogląd? Znacie państwo, świetnie.

Zaczynamy, jak zwykle, od Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.

Mam kilka uwag do tej ustawy. Pierwsza generalna uwaga odnosi się do dawanych w tej ustawie wielokrotnie wytycznych, które moim zdaniem są sformułowane zbyt ogólnie, nieco szablonowo, co powoduje w niektórych miejscach, iż te wytyczne będą stosowały się do dość dziwnych sytuacji. Takie wytyczne, moim zdaniem, mające charakter zbyt szablonowy, odnoszą się do art. 1 i dotyczą zmiany pierwszej lit. b, zmiany czwartej, zmiany siedemnastej lit. d, zmiany dwudziestej, zmiany trzydziestej pierwszej lit. b. Zwłaszcza ta ostatnia wytyczna wydaje mi się szczególnie niefortunna, ponieważ powstaje taka sytuacja, iż minister właściwy do spraw finansów będzie musiał uwzględniać założenia ustawy budżetowej, przebieg realizacji budżetu, sytuację gospodarczą państwa również przy określaniu w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad przekazywania przez producentów i importerów informacji dotyczących oznaczania papierosów, wielkości rocznej sprzedaży. Wydaje mi się, że elementy zawarte w tych wytycznych są nadmiernie przesadne w stosunku do treści rozporządzenia, które ma charakter tylko techniczny. W zasadzie przyjęte w wytycznych elementy, które w ustawie o VAT pojawiały się niestety już wcześniej, tak naprawdę nie stanowią wytycznych dla ministra finansów, ponieważ sytuacją gospodarczą państwa można tłumaczyć wszystko, zarówno objęcie przepisami ustawy jakichś towarów, jak i ich zwolnienie, to nie jest żadna wytyczna, ponieważ moim zdaniem jest zbyt ogólna. To generalna uwaga.

Uwagi szczegółowe są może bardziej istotne. W zmianie siedemnastej na stronie ósmej druku nr 58 w art. 21 dodawany ust. 6a otrzymuje brzmienie, które powoduje, iż teraz będziemy mieli dwie regulacje o podobnej treści, ponieważ rząd przyjął pewien kompleks regulacji, a w Sejmie przyjęto tylko kawałek, na skutek czego w regulacji pierwszej w obowiązującym ust. 6 jest, że zwrot różnicy podatku następuje na rachunek bankowy podatnika w ciągu dwudziestu pięciu dni od dnia złożenia rozliczenia przez podatnika, a nowy ust. 6a mówi: "Na wniosek podatnika urząd skarbowy jest zobowiązany zwrócić różnicę podatku w ciągu dwudziestu pięciu dni". Dotąd było piętnaście dni, ponieważ właśnie ten przepis w ust. 6a miał być przywilejem dla bardziej rzetelnych podatników. Teraz już stracił charakter przywileju. Trudno mi w ogóle powiedzieć, jaki obecnie ma to charakter. Należałoby więc albo odpowiednio zmodyfikować ust. 6, albo może zrezygnować z tej zmiany, aby utrzymać przywilej w obecnym ust. 6a, gdzie przewidywano zwrot różnicy podatku w ciągu piętnastu dni.

Następne uwagi o charakterze legislacyjnym wymienię może po kolei.

W zmianie szóstej na stronie piątej w lit. b dodaje się nowy ust. 2e, który mówi o tym, iż zwolnienia - chodzi o sprzedaż towarów używanych - nie stosuje się do sprzedaży towarów, jeżeli przed wprowadzeniem do ewidencji środków trwałych lub w trakcie użytkowania wydatki poniesione przez podatnika na ulepszenie, w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym, stanowiły co najmniej 30% wartości początkowej, a podatnik miał prawo do odliczenia podatku od tych wydatków. Tu nie wiem, czy nie należałoby tego uzupełnić: "odliczenia podatku naliczonego od tych wydatków" lub sformułować to inaczej: "miał prawo do odliczenia od podatku należnego tych wydatków". Nie jestem pewien, to jest tylko raczej zapytanie, ponieważ w innych miejscach, na przykład przy odliczeniach wydatków na tę pierwszą kasę, ustawodawca tym się posługuje.

Druga uwaga odnosi się do zmiany dwudziestej siódmej na stronie dziesiątej. Tam zbędne są wyrazy "w art. 33b", ponieważ to jest odniesienie do ustępu tego samego artykułu, o którym jest mowa w zmianie dwudziestej siódmej.

Następna uwaga odnosi się do zmiany trzydziestej szóstej. Mówi się tam o uwzględnianiu w szczególności zasad postępowania przy zatrzymywaniu podrobionych pieniędzy, ale chodzi o zatrzymywanie, o sposób postępowania przy przyjmowaniu bonów paliwowych. Wydaje mi się, że bardziej prawidłowe byłoby posługiwanie się zwrotem, jaki w swoim zarządzeniu przyjął Narodowy Bank Polski: "przy zatrzymywaniu fałszywych znaków pieniężnych". Byłoby to bardziej jasne.

Kolejna uwaga dotyczy zmiany czterdziestej trzeciej. W tabeli wyrobów akcyzowych dodawane są produkty naftowe i syntetyczne paliwa płynne. Chodzi mi o wyłączenie: "z wyjątkiem paliw silnikowych na bazie olejów roślinnych produkcji krajowej". Nie jestem pewien, czy jest możliwe, aby na gruncie podatku VAT, który ma charakter bardziej neutralny, można było wskazać, że wyłączenie dotyczy tylko olejów roślinnych produkcji krajowej. VAT określa jakieś stawki bez względu na pochodzenie towaru, a ze względu na jego specyfikę, która uwzględnia eksport, import, stosowanie stawek zerowych, więc wydaje mi się, że to nie jest konieczne.

Ostatnia uwaga o charakterze legislacyjnym odnosi się do tytułu tabeli w zmianie czterdziestej czwartej: "Wykaz krajów (terytoriów), w przypadku których podatek z tytułu importu usług nie obniża kwoty lub zwrotu różnicy podatku należnego". Wydaje mi się, że może lepiej by brzmiało: "w przypadku których podatek z tytułu importu usług nie uprawnia do obniżenia kwoty lub zwrotu różnicy podatku należnego". Chodzi mi tylko o uwagę stylistyczną.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Jeśli można, pokrótce odniosłabym się do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Z jednej strony mają one charakter czysto legislacyjny i tutaj można by dyskutować, ale widzę, że niektóre są zasadne choćby ze względów językowych. Z drugiej strony pewne zastrzeżenia dotyczą kwestii, które pojawiły się po głosowaniu w Sejmie nad konkretnymi przepisami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spośród uwag, które pan był uprzejmy tutaj zgłosić, są dwie istotne, wiążące się z dwiema kwestiami. Pierwsza z nich to termin odliczenia VAT naliczonego od VAT należnego. Rząd w swoim projekcie proponował, aby był to termin sześćdziesięciodniowy, ale aby podatnicy, którzy są rzetelnymi podatnikami, mieli prawo do rozliczenia VAT naliczonego i otrzymania zwrotu podatku w ciągu dwudziestu pięciu dni. Sejm natomiast usunął okres sześćdziesięciu dni uznając, że jest to niekorzystne dla podatników, z czym się nie zgadzam co do zasady, choć rzeczywiście mogą wystąpić takie pojedyncze przypadki. Usunięcie to było niekompletne, co spowodowało w przepisie taki chaos, z jakim dzisiaj mamy do czynienia. Po prostu propozycja zapisu prawnego wynikająca z wniosku poselskiego i później przegłosowana w Sejmie jest wadliwa legislacyjnie i wywołała daleko idące skutki w całym przepisie. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga, także związana ze zmianą projektu zapisu w wersji rządowej, dotyczy kwestii olejów roślinnych produkcji krajowej. Pan mecenas zwrócił tutaj uwagę na wątpliwe sformułowanie pojęcia "produkcji krajowej", ponieważ podatki muszą być jasno sformułowane, musimy wiedzieć, o jakie produkty tutaj chodzi. Ja natomiast zwracam uwagę na coś zupełnie innego.

Ten przepis w wersji uchwalonej przez Sejm nie może się ostać z dwóch powodów. Przede wszystkim jest to wyraźne otwarcie czy stworzenie luki prawnej, która budżet państwa może w skrajnym przypadku kosztować około 5 miliardów 500 milionów zł. Taka propozycja została przegłosowana na wniosek jednego z posłów. Ten wniosek w rzeczywistości sprowadza się do tego, aby zwolnić z podatku akcyzowego oleje napędowe.

Po pierwsze, do tej pory w Polsce nie produkuje się oleju napędowego z domieszkami olejów roślinnych wszystko jedno czy produkcji krajowej, czy importowanych. W obrocie występują dwa rodzaje oleju: olej napędowy i olej opałowy. Na styku tego stanu faktycznego ze względu na prawie dziesięciokrotną różnicę wysokości stawki podatku akcyzowego między tymi olejami, dzisiaj, jak się szacuje, około 40% obrotu olejem napędowym odbywa się w szarej strefie. Co więcej, pokusiłam się o zbadanie zużycia paliw przy wzroście o kilkanaście procent zarejestrowanych samochodów jeżdżących po polskich drogach. W okresie dziewięciu miesięcy ubiegłego roku w stosunku do analogicznego okresu roku poprzedniego spadło zużycie etylin i benzyn bezołowiowych o około 5%, równocześnie natomiast wzrosło zużycie oleju opałowego i wzrost ten w tym samym okresie wynosił około 20%, przy czym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż śmiem twierdzić, że sprawcą czy sprawcami tego szokująco wysokiego wzrostu zużycia oleju opałowego nie jest bynajmniej rolnictwo i ciągniki rolnicze, tylko są to środki transportowe, samochody ciężarowe, tiry. Wiemy już skądinąd, że całe korporacje taksówkowe jeżdżą na tak zwanym opale. Przepraszam, że naświetlam sprawę tak szczegółowo, ale to się bardzo mocno wiąże z tą zmianą. Są dwa rodzaje olejów opałowych, jeśli chodzi o skład chemiczny tych olejów. Jeden rodzaj nie nadaje się do używania w środkach transportu - to są typowe oleje z wysoką zawartością parafiny. Drugi rodzaj oleju opałowego jest chemicznie bardzo zbliżony do oleju napędowego, ale zawiera znacznie wyższą ilość siarki. Ponieważ w Polsce nie ma skutecznego systemu kontroli spalin i ochrony ekologicznej, w związku z tym najzwyczajniej w świecie ta siarka przedostaje się do powietrza, jednak olej ten nadaje się do używania go w piecach czy w urządzeniach grzewczych, dlatego że siarka w procesie chemicznym i procesie spalania skrapla się i jest inny...

(Głos z sali: Inna liczba...)

Tak, przepraszam. Z punktu widzenia wymogów ochrony środowiska olej ten nadaje się do celów opałowych, ale nie nadaje się do użycia w środkach transportowych.

Po drugie, używany w Polsce olej z domieszką oleju rzepakowego pochodzi z importu, przede wszystkim z Czech, i do niedawna był niezwykle konkurencyjny na polskim rynku, dlatego że nie był opodatkowany, na granicy nie było podatku. Na początku mojej działalności w Ministerstwie Finansów rozpoznaliśmy ten rynek i został wprowadzony podatek importowy od tego oleju, aby zabezpieczyć interesy polskie pod względem konkurencyjności olejów opałowych. W Polsce, tak jak powiedziałam, nie produkuje się oleju napędowego na bazie czy z domieszką oleju produkcji roślinnej, dopiero trwają prace nad opracowaniem technologii. Jest to droga technologia i warunkiem opłacalności tej technologii jest między innymi zwolnienie albo znaczna ulga w podatku akcyzowym, tylko że w tej chwili nie ma czego zwalniać, nie ma też możliwości oszacowania wysokości pożądanej ulgi, jeśli ta produkcja miałaby zaistnieć i się rozwijać. Tak na marginesie, jest to problem podobny do prób zagospodarowania ziemniaka. Próbuje się znaleźć rozwiązanie, aby można było zagospodarować ziemię zasiewem roślin oleistych, z których olej nadaje się do przetwórstwa przemysłowego w podobny sposób, jak ziemniak: dzisiaj utylizujemy ziemniaki dolewając eteru czy spirytusu do etylin, do paliw benzynowych.

Gdyby ten zapis wszedł w życie w przedstawionej tu wersji, to - tak jak mówiłam w Sejmie przed głosowaniem, ale niestety, nieskutecznie, chyba ze względu na późną porę, bo nie wydaje mi się, żeby parlamentarzyści świadomie doprowadzali do ryzyka utraty tak wysokich dochodów w obecnej sytuacji budżetu - wystarczy dzisiaj na przykład do cysterny oleju napędowego dolać pięciolitrową bańkę oleju "Bartek" do smażenia placków i mamy olej napędowy z domieszką oleju pochodzenia roślinnego i w ogóle nie ma akcyzy, proszę państwa. To jest taka luka. Dlatego też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym od razu mój apel i ogromna prośba do państwa, aby tę oczywistą lukę wyeliminować, co nie znaczy, że nie jesteśmy otwarci na prace nad olejami pochodzenia roślinnego, aby te oleje mogły być wykorzystane do mieszania z olejami napędowymi, jednak przepis ten nie może pozostać w takiej postaci, w takiej formie, zwłaszcza że ze względu na brak takiej produkcji w Polsce w ogóle nie ma normy technicznej i nie można odwracać - przepraszam za określenie - kota ogonem i najpierw zwolnić z podatku, a potem opracowywać jakąkolwiek polską normę, to nie ta kolejność.

Nie, jeszcze jedna uwaga ogólna do treści uzasadnienia upoważnień dla ministra finansów, czyli do wytycznych. W pełni się zgadzam z jedną uwagą pana mecenasa. Jest to uwaga dotycząca zmiany trzydziestej pierwszej na stronie dwunastej, kiedy te wytyczne na zdrowy rozum nie pasują do tego, co ma być regulowane rozporządzeniem ministra finansów. Myślę, że to niedopatrzenie wynikło z pośpiechu przy wprowadzaniu zmian, za co oczywiście przepraszam. Chodzi o zmianę trzydziestą pierwszą lit. b dotyczącą ust. 6 w art. 37. Sądzę, że ze spokojem można wykreślić z tego upoważnienia pkty 2 i 3, a nawet poddaję pod rozwagę likwidację także pktu 1, bo oczywiście nie ma on żadnego wpływu na listę papierosów.

Pozostałe wytyczne w istocie mają charakter ogólny, ale prawdę mówiąc nie sposób przy bogactwie życia i bogactwie najróżniejszych transakcji przewidzieć okoliczności, które w precyzyjny sposób regulowałyby przesłanki wydania rozporządzenia przez ministra finansów. Okoliczności życiowe mogą powodować powstawanie takich stanów faktycznych, których precyzyjnie nie da się dzisiaj przewidzieć, ale pragnę uspokoić panią senator i panów senatorów co do tego, że minister finansów mógłby nadużyć swoich uprawnień. On po prostu tego nie robi.

Ośmielam się zwrócić uwagę, że upoważnienia o podobnej treści są zawarte w ustawie - Ordynacja podatkowa. Ten problem był weryfikowany przez Trybunał Konstytucyjny wcześniej na tle ordynacji podatkowej, nie ustawy od podatku od towarów i usług, tylko ordynacji podatkowej. Taka konstrukcja upoważnień została zaakceptowana i funkcjonuje, mniej więcej tego typu wytyczne funkcjonują w ordynacji podatkowej. Ośmielam się więc prosić Wysoką Komisję o zaakceptowanie wszystkich pozostałych wytycznych, z wyjątkiem tej jednej, rzeczywiście wątpliwej.

Jeszcze jedno. Chciałabym zwrócić uwagę na możliwości złagodzenia przez ministra finansów skutków przepisów ustawowych, gdzie mówimy, że może określić korzystniejsze... Przepraszam, na stronie piątej w zmianie piątej lit. f upoważnienie też sprowadza się do korzystniejszego dla podatnika określenia terminu powstania obowiązku podatkowego, gdyż może się okazać, że ogólne zasady powstawania obowiązku podatkowego w momencie wykonania czynności wystawienia faktury dla niektórych rodzajów czynności są nie do zaakceptowania także że względów społecznych. W związku z tym mam prośbę, aby upoważnienia mogły pozostać w obecnym brzmieniu, chyba że zostałyby wypracowane lepsze. Przyznaję, że nie potrafię przygotować lepszych, przynajmniej obecnie, ponieważ nie mam aż takiej wyobraźni, żeby przewidzieć wszystko, co może się zdarzyć. To tyle, jeśli chodzi o uwagi ogólne.

Pani Minister, niech pani będzie uprzejma na chwilę się zatrzymać, żeby był jakiś porządek w procedowaniu.

Sądzę, że wobec tego, co pani minister powiedziała o tych poprawkach, oraz biorąc pod uwagę stanowisko pana mecenasa i własne przemyślenia potrafilibyśmy już teraz podjąć decyzję o tym, czy je kwalifikować do przyjęcia przez komisję czy nie. Byłoby to chyba postępowanie bardziej sprawne.

Proszę bardzo, najpierw pani senator, później pan senator Graczyński.

Jeśli można, Panie Przewodniczący. Uważam, że byłoby lepiej, gdybyśmy mieli opinię prawną i uwagi sformułowane na piśmie. Jeżeli już przyjęliśmy taki sposób procedowania, że 5 lutego mamy posiedzenie, na którym będziemy przyjmowali te poprawki, to uważam, że byłoby lepiej, aby wszystko zostało przygotowane na spokojnie przez Biuro Legislacyjne i ministerstwo, ponieważ w tym czasie mogą się nasunąć jeszcze jakieś wątpliwości, dlatego w mojej ocenie lepiej to wszystko przełożyć. Oczywiście przejmę wszystkie poprawki, ale uważam, że byłoby lepiej, abyśmy te wszystkie sprawy rozpatrywali 5 lutego. Dziękuję.

Rozumiem, że można traktować panią jako autorkę tych poprawek.

Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii związanych z tą nowelizacją ustawy. Pierwsza dotyczy biopaliwa. Będę musiał powiedzieć na ten temat jednak trochę szerzej. Mianowicie biopaliwo jest produkowane powszechnie w państwach Unii Europejskiej, jest produkowane również w państwach kandydujących do Unii Europejskiej, między innymi w Czechach, i nie tylko. Jest to zasadne. Dzieje się tak dlatego, że w ten sposób zwiększa się produkcję roślinną w danych państwach, zwiększa się dochody ludności wiejskiej i jednocześnie zmniejsza się zależność od paliw importowanych, wszystkie te państwa są bowiem netto importerami paliw. W każdym z tych przypadków podjęcie decyzji o produkcji biopaliwa - jest to w zasadzie paliwo pochodzenia naftowego z kilkoma czy kilkunastoma procentami estrów oleju rzepakowego - wiąże się z pewnymi preferencjami, jeśli chodzi o podatek VAT. Po prostu rządy tych państw, wszystkie jak jeden mąż, postępują w ten sposób, że stwarzają preferencje dla producentów tego typu paliwa.

Jak należy widzieć polskie rolnictwo w tej sytuacji, mając na uwadze Unię Europejską, limity produkcji, ograniczenia produkcji i ogromne ilości ziemi leżącej odłogiem i ogromne bezrobocie na terenach wiejskich w Polsce, nadwyżkę siły roboczej? Oczywiście powinniśmy wspierać to wszystko, co na wsi służy nie tylko produkcji żywności, wiadomo bowiem, że można konsumować tylko określoną ilość żywności, ale dochody z produkcji żywności nie wystarczą na zrównoważenie potrzeb kapitałowych i dochodowych środowiska wiejskiego. W tej sytuacji znaleźliśmy się w takim miejscu, że ponieważ nie ma ustawy o pewnych preferencjach dla producentów, to nie ma produkcji, tutaj nie są winni producenci, że nie produkują, tylko winien jest parlament, może i Senat, i rząd, że nie ma odpowiedniej regulacji prawnej. Zgadzam się z panią minister w zasadzie tylko w jednym, że istotnie nie ma normy, nie ma odpowiedniej ustawy o biopaliwach, ale sądzę że nie będzie tych rozwiązań i nie będzie decyzji producentów, jeśli nie będzie odpowiednich uregulowań prawnych.

W związku z tym mam konkretną propozycję. Oczywiście Sejm podjął decyzję i nie kwestionowałbym wiedzy i umiejętności posłów, bo jeśli większość głosuje za czymś, to w demokracji znaczy, że ma rację. Jeśli nawet przyjmiemy założenie, że większość nie ma racji, to w takim razie proponuję, aby rozważyć taką sytuację, żeby jednak zapisać w ustawie termin wejścia ulgi, mówię o VAT, jeśli chodzi o biopaliwa, na przykład z datą 1 stycznia 2003 r., a może później, ale proponuję rok 2003. Byłoby to zobowiązanie dla wszystkich, dla ministra rolnictwa, dla parlamentu, żeby w tym czasie przygotować całość dokumentów, co jest całkowicie możliwe i realne.

Dodam jeszcze, że zainteresowanie, nie aferzystów, tylko normalnych producentów tą kwestią jest olbrzymie i sądzę, że to byłby nawet - jeśli mówimy już o koalicji, o interesach koalicyjnych - dobry krok w kierunku pokazania, że rząd wychodzi z pewnymi inicjatywami.

Zwracam się więc do Wysokiej Komisji, aby jednak głębiej tę kwestię przeanalizować. Powtarzam, możemy się uczyć od wielu, ale zawsze twierdzę, że powinniśmy się uczyć od tych, którzy są najbliżej, i sądzę, że rozwiązania czeskie czy to w tej kwestii, czy w przypadku importu samochodów, gdzie też jest niewiarygodne zamieszanie, powinny być bardzo poważnie brane pod uwagę i wykorzystywane u nas w rządowych pracach legislacyjnych.

Miałem mówić o dwóch kwestiach, druga kwestia jest skromniejsza, będę mówił krócej. Chodzi mi o to, że rząd, pan premier ogłosił między innymi pakiet dla przedsiębiorczości. Jest tam bardzo wiele różnego typu propozycji, które w zamiarze mają pomóc przedsiębiorcom funkcjonować i tworzyć miejsca pracy, a także płacić podatki, przy okazji oczywiście, zupełnie przy okazji. Teraz zadaję sobie pytanie, mając tę ustawę oraz komentarz do tej ustawy, między innymi opinię pana profesora Modzelewskiego, byłego wiceministra finansów, mając też komentarz z "Rzeczpospolitej": ile tych regulacji służy przedsiębiorczości, a ile nie?

Nie chciałbym już przedłużać, prosiłbym jednak, żeby Wysoka Komisja wzięła pod uwagę, czy wszystko, co się pojawiło w tej propozycji, bez wyjątku służy przedsiębiorczości, czy nie wszystko. Jeśli służy, to w porządku, bądźmy szczęśliwi, że idziemy razem, pan minister gospodarki, pan premier i również nasza komisja. Jeśli nie służy, to zastanówmy się, co ewentualnie można by raz jeszcze przedyskutować. Powinniśmy, powtarzam, służyć zdecydowanie przedsiębiorczości, oczywiście że tak, a jeśli nie, to bezrobocie sięgnie 25% i wiadomo, czym się to skończy, bo jesteśmy na najlepszej ku temu drodze.

Po zgłoszeniu tych dwóch propozycji może jeszcze jedna refleksja końcowa. Sądzę, że budżet państwa wtedy będzie znakomity, jeśli gospodarka będzie w dobrym stanie, no i właśnie jest pytanie: czy te wszystkie rozwiązania tak naprawdę służą budżetowi? Ale to już jest pytanie, które sobie stawiam na koniec. Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że takie pytanie zadaje się wprawdzie krótko, ale bardzo długo trzeba by na nie odpowiadać, rzeczywiście jest ono niezwykle istotne.

Proszę państwa, wprowadźmy pewien porządek, chciałbym, aby pani minister miała okazję do zreferowania całości, bo jeszcze nie skończyła, jak sądzę, tego fragmentu, tak? Właśnie. Na razie odniosę się tylko do tego, co uznała za błąd legislacyjny Sejmu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Jeśli można, to chciałabym tylko wyjaśnić, że broń Boże w mojej wypowiedzi... W każdym razie nie było moją intencją powiedzenie, że Sejm popełnił błąd.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nie. Ja tylko powiedziałam, ile to kosztuje.)

Dobrze, widzę ręce państwa senatorów, oznaczające chęć zgłoszenia się do dyskusji.

Może Pani Minister byłaby uprzejma kontynuować swoją ogólną informację. W swojej wypowiedzi proszę również położyć akcent, wziąć pod uwagę wnioski pana senatora Graczyńskiego i to, co dotyczy stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a później wrócimy do pytań państwa senatorów.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tej ustawie jest kilka problemów, które wymagają, jak się wydaje, naświetlenia, bo zmiany mają różnoraki charakter, niektóre mają charakter czysto fiskalny, inne sprzyjają przedsiębiorczości, a jeszcze inne mają charakter legislacyjny czy porządkujący, na przykład te delegacje, do czego już nie chciałabym wracać, żeby nie zabierać czasu.

Teraz odniosę się do kwestii oleju, żeby już później do tego nie wracać. Oczywiście w takiej wersji, jaka została przyjęta przez Sejm, może to skrajnie kosztować budżet państwa około 5 miliardów 500 milionów zł., co chyba nie było wzięte pod uwagę, pragnę jednak zapewnić pana senatora, że rząd pracuje nad specjalną ustawą o biopaliwie i niewykluczone, że w okresie około dwóch miesięcy taki projekt ustawy trafi pod obrady parlamentu, a w każdym razie będzie przedmiotem intensywnych prac.

Minister finansów oddelegował - zespół jest interdyscyplinarny, ponieważ to dotyczy różnych kwestii związanych z biopaliwem - swojego przedstawiciela i oczywiście jest otwarty na te kwestie, widzi problem rolników, widzi problem konkurencyjności tego paliwa, wie jak ta sprawa jest rozwiązana na Zachodzie. Przy czym od razu na wstępie chciałabym zwrócić szczególną uwagę, że przeważnie jest tam stosowany inny model ulg dla produkcji oleju z dodatkiem olejów roślinnych, czyli estrów, bo one pochodzą...

(Głos z sali: Estrów oleju rzepakowego.)

...z dodatkiem estrów oleju rzepakowego. Te ulgi przybierają najczęściej formę dotacji do określonych kwot produkcyjnych. Oczywiście jesteśmy tego świadomi i nad tym pracujemy, ale w ciągu kilku miesięcy wszystkich bolączek nie da się załatwić. Przygotowywana ustawa ma być specjalną ustawą, która reguluje różne kwestie związane z tym zagadnieniem, także sprawy podatkowe. W związku z tym myślę, że wtedy będziemy nad tym pracować.

Druga kwestia to pakiet dla przedsiębiorców. Nie znam opinii pana profesora Modzelewskiego do pakietu dla przedsiębiorców, bo jej nie widziałam, natomiast...

(Głos z sali: Opinia do tej ustawy.)

Przyznaję też, że nie miałam jeszcze czasu przeczytać, co napisano w "Rzeczpospolitej", ponieważ co chwilę pojawia się coś nowego, co nie było przedmiotem uzgodnień rządowych, ale powiem tak. W kwietniu parlament otrzyma kilkadziesiąt ustaw związanych z pakietem dla przedsiębiorców i jedną z części tego programu rządowego jest stworzenie zachęt dla przedsiębiorczości, przede wszystkim przedsiębiorczość czy przedsiębiorczość i praca. Pragnę zapewnić pana senatora, że wszystkie propozycje przedstawione w części, która dotyczy podatków, mają na celu wzmożenie czy stworzenie zachęt dla przedsiębiorczości, przy czym zachęty te mają różnoraki charakter. Niektóre wnikają w zakres prawa materialnego podatkowego, większość wszakże ma na celu ograniczenie biurokracji w administrowaniu podatkami, w obsłudze całego systemu podatkowego przez przedsiębiorców, zlikwidowanie biurokracji, która niepotrzebnie zabiera czas i co więcej, naraża podatnika na ryzyko niepewności w stosunkach państwo - podatnik. Podatnik ma zajmować się produkcją, zarabianiem pieniędzy i zatrudnianiem ludzi, a nie przede wszystkim sporami z organami podatkowymi. Zaręczam, panie senatorze, że wszystkie elementy przedstawione w oficjalnym dokumencie rządowym są mi oczywiście znane i wszystkie mają na celu ułatwienie życia. Tak na marginesie, informuję, że aparat skarbowy zgrzyta zębami, dlatego że to jest pozbawienie go w znacznym stopniu władztwa administracyjnego nad podatnikiem. Nie mówię tego tutaj bez kozery, nie chcę bronić tego aparatu, ale strach bierze, co się stanie, jeżeli zostaną ograniczone środki na wynagrodzenia w tym aparacie, nie wiem jak będzie wyglądała realizacja dochodów przy takich zarobkach, jakie są w tej chwili w aparacie skarbowym. To tyle, żeby już nie wracać do kwestii olejów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, mówię otwartym tekstem, ta zmiana ma charakter czysto fiskalny, po prostu ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest jedną z ustaw tzw. okołobudżetowych, tylko że później dyskutowano nad nią ze względu na zamieszanie, jakie powstało wokół projektu tej ustawy w związku z podatkiem od towarów i usług na usługi i towary dla budownictwa mieszkaniowego. Szacowaliśmy, że jeżeli zostanie wprowadzona akcyza na energię elektryczną, wpływy budżetowe z tego tytułu wyniosą około 2 miliardów 390 milionów zł., ale już dwa miesiące tych wpływów nie ma, są stracone, musimy więc sobie te wpływy pomniejszyć. Dzisiaj są założone w budżecie, w pracy nad budżetem, dzisiaj Komisja Finansów Publicznych głosuje nad budżetem, a już wiemy, że nie będzie wpływów z akcyzy za dwa miesiące, bo obowiązek podatkowy powstanie oczywiście po wejściu w życie ustawy, ponieważ przeprowadzenie procesu legislacyjnego wymaga czasu, to realnie patrząc, podatek akcyzowy wejdzie dopiero od marca.

Od razu powiem, żeby nie rozwijać tematu, tylko zasygnalizować problem, w parlamencie, a także przed opracowaniem projektu rządowego toczyła się burzliwa, szczegółowa dyskusja na różnych forach, także z przedstawicielami sektora energetycznego. Właściwie istniało zrozumienie dla potrzeby wprowadzenia podatku akcyzowego, natomiast dyskutowano nad problemem, w którym miejscu nałożyć obowiązek podatkowy.

Sektor energetyczny składa się z trzech podsektorów: wytwarzania, przesyłu i dystrybucji. W związku z tym jest problem. My postawiliśmy na podsektor wytwarzania w sektorze energetycznym. Dlaczego? Z dwóch powodów: po pierwsze, ze wszystkich trzech podsektorów jest on w najlepszej sytuacji finansowej, licząc każdy z podsektorów odrębnie. Po drugie, co najważniejsze, w sytuacji koniecznych cięć czy ograniczeń wzrostu wydatków w związku z bardzo trudną sytuacją finansów publicznych chcemy, realizując cel fiskalny, w jak najmniejszym stopniu obciążyć budżety domowe, budżety społeczeństwa.

Proszę przyjąć do wiadomości - podaję za prezesem Urzędu Regulacji Energetyki - że jeżeli akcyza zostanie nałożona na sektor wytwarzania, przewidywany wzrost cen w związku z wprowadzeniem akcyzy nie powinien przekroczyć 9%, przy czym musimy mieć na uwadze, że na ten wzrost składają się różne elementy, także objęte taryfikatorami, na przykład ceny węgla. Za ubiegły rok górnictwo wykaże zyski, ale te zyski są właśnie skutkiem taryf na węgiel i zapłacenia energetyki, poniesienia kosztów przez energetykę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oddłużenia - to jest jedna rzecz, ale także wprowadzenia taryfy na węgiel. Druga grupa taryf to są taryfy przewozowe, gdzie oczywiście energetyka nie ma wpływu na wysokość tych kosztów. Trzeci element to są podatki, podatki lokalne, przede wszystkim podatek od nieruchomości. Gdyby, jak wnioskowali niektórzy nasi konsultanci, ciężar akcyzy nałożyć na podsektor dystrybucji, wówczas należałoby przyjąć, że ceny energii elektrycznej przy uwzględnieniu tych samych elementów wzrosną w granicach 13-15%. Sześć punktów procentowych wzrostu cen to jest istotna różnica.

Mając na uwadze konieczność realizacji celu, a także skutki cenowe po stronie odbiorców finalnych energii elektrycznej, zaproponowaliśmy wariant naszym zdaniem najłagodniejszy dla odbiorcy finalnego właśnie ze względu na wzrost cen. To jest jeden obszar zmian. Pragnę przy tym podkreślić, że Sejm zdecydował o wprowadzeniu stawki akcyzy do ustawy, jest to dwa grosze za kilowatogodzinę. Rząd przeciwko temu nie protestuje, choć początkowo mieliśmy zamiar określić tę stawkę w rozporządzeniu, ale mając na uwadze pewność stawki podatkowej, nie mamy nic przeciwko temu, aby zostało tak, jak to postanowił Sejm, aby stawka była określona w drodze ustawowej, pomijając już zgodność z konstytucją, to znaczy z art. 217 i innymi artykułami konstytucji.

Drugi obszar zmian - co jest zupełną nowością w polskim systemie podatku od towarów i usług - to opodatkowanie licencji i sublicencji w rozumieniu prawa własności przemysłowej i w rozumieniu prawa autorskiego. Właśnie na tym tle, Panie Przewodniczący, zrodził się problem telewizji i radia publicznego. Ten problem pojawił się bardzo późno, to prawda. Nie było naszą intencją, abstrahując od tego, czy to jest telewizja lub radio publiczne, ograniczenie możliwości odliczenia VAT od licencji i sublicencji od - jako VAT należnego od tych licencji i sublicencji - VAT naliczonego, czyli pomniejszenia VAT należnego płaconego do urzędu o ten podatek.

Rzeczywiście w Polsce w publicznej telewizji i w publicznym radiu, które utrzymują się z abonamentów i z reklam, a abonamenty jako pewna forma odpłatności za świadczone usługi nie podlegają opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, mogłoby się zdarzyć, że przy takim stosowaniu proporcji jak wynika to z ustawy, cały podatek od licencji nie byłby odliczany od VAT należnego.

(Głos z sali: Bo to jest kolosalna nierówność.)

Tak, to jest ewidentna nierówność. Zaproponowano tutaj rozwiązanie, żeby poddając opodatkowaniu licencje i sublicencje w rozumieniu prawa autorskiego wyłączyć licencje i sublicencje do audycji radiowych i telewizyjnych udzielanych jednostkom publicznej radiofonii i telewizji. Możemy tu się spotkać ze strony stacji komercyjnych z zarzutem nierówności prawnopodatkowej tych podmiotów. Chcemy rozważyć - i proszę nam pozwolić chwilę się nad tym zastanowić - dla wszystkich stacji radiowych i telewizyjnych, komercyjnych i publicznych, możliwość odliczania tego podatku bez ograniczeń wynikających z art. 20 ustawy, czyli tej liczonej proporcji. Nad tym właśnie byśmy się zastanawiali. Celem opodatkowania licencji i sublicencji nie jest cel fiskalny odnoszony do radia i telewizji, ani do stacji komercyjnych, ani publicznych.

Kolejna sprawa wiąże się z tym, że nowe uregulowanie, inne niż było dotychczas, Sejm przez swoje głosowanie dotyczące okresu zwrotu nadwyżki podatku naliczonego nad należnym doprowadził do tego stanu, o którym mówił tutaj pan mecenas. Rząd zaproponował rozwiązanie blokowe, a zmiana jednego członu tego bloku spowodowała pewien brak klarowności tego rozwiązania.

Po pierwsze, przy dzisiejszym stanie prawnym podatek od towarów i usług naliczony jest traktowany jako swoista ulga podatkowa. Trudno się z tym zgodzić. Dlaczego twierdzę, że jest tak traktowany? Otóż podatnik ma prawo, co do zasady, odliczenia VAT naliczonego wynikającego z faktur w miesiącu otrzymania faktury lub w miesiącu następnym. Jeżeli tego nie zrobi i przekroczy te terminy, nie może skorygować swojego rozliczenia VAT 7 i złożyć korekty deklaracji VAT 7. Takie rozwiązanie zostało wprowadzone od 2000 r. Przyznaję, że obecny minister finansów i jego ekipa, która zawiaduje podatkami, nie może się z tym zgodzić, ponieważ odliczanie VAT naliczonego od VAT należnego jest podstawową zasadą tego podatku.

W związku z tym zaproponowaliśmy inną zasadę tego odliczania, ponieważ podatnik może nie dotrzymać tego terminu z różnych przyczyn: podpięła mu się faktura, przyszła za późno, nie zidentyfikowano jej itd. Jest to szczególnie jest ważne dla małych i średnich przedsiębiorców, ponieważ obieg dokumentów w takich firmach nie podlega tak ścisłym reżimom, rejestracjom i procedurom, jak to się dzieje u tych przedsiębiorców, którzy mają elektroniczny system ewidencji dokumentów. Zaproponowaliśmy więc z jednej strony zasadę możliwości korekty deklaracji VAT 7, aby VAT, który nie został odliczony, VAT naliczony, mógł być odliczany w ciągu roku od upływu tej ostatniej daty możliwej przy zasadzie ogólnej, pod warunkiem że VAT naliczony, który jest odliczany, został zapłacony - to w celu uniknięcia nadużyć. Od razu przyznaję, że jest to nieco inne rozwiązanie niż w krajach Unii Europejskiej, gdzie zasadniczo obowiązuje okres przedawnienia, a więc pięć lat. Jest przygotowany projekt korekty dyrektywy i ograniczenia zasady tego zwrotu do roku. Tę propozycję rocznej korekty VAT konsultowaliśmy z małymi i średnimi przedsiębiorcami, którzy przyjęli ją z uznaniem.

Uzupełnieniem, jakby drugą stroną tego samego medalu, było wprowadzenie zasady, że zwrot nadwyżki VAT naliczonego nad należnym będzie dokonywany w okresie sześćdziesięciu dni, co stanowi 2/3 standardowego terminu europejskiego, ponieważ na Zachodzie okres zwrotu wynosi zwykle dziewięćdziesiąt dni. Myśmy zaproponowali sześćdziesiąt dni, ponieważ nasze organy powinny się sprężyć, chociaż nie mają takiego samego wyposażenia w środki techniczne jak podobne służby zachodnie. Równocześnie wprowadziliśmy zasadę - aby nie pogarszać płynności finansowej wielu podatników - że jeżeli w deklaracji VAT 7 w pozycji "VAT naliczony" jest wykazywany podatek wynikający z opłaconych faktur, zwrot powinien nastąpić w ciągu dwudziestu pięciu dni. W naszym założeniu cel tego rozwiązania był antyzatorowy.

Problem zatorów płatniczych jest problemem znanym. W ubiegłej kadencji została uchwalona ustawa o terminach płatności w obrocie gospodarczym, która miała być pomocna w tym zakresie dla małych i średnich przedsiębiorców. Proszę mi wybaczyć, nie oceniam ani parlamentu, ani nikogo innego, proszę tak tego nie traktować, ale to jest bubel legislacyjny. Ta ustawa niczego nie załatwia, wzmacnia tylko pozycję dominującą albo pozycję monopolistyczną tych, którzy narzucają terminy płatności, w związku z czym w ogóle nie rozwiązuje problemu zatorów płatniczych - mówię to z całą odpowiedzialnością, nie chcę rozwijać tutaj tego wątku. Jeśli będzie taka potrzeba, jestem gotowa szczegółowo uzasadnić moje stanowisko.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie trzeba uzasadniać, znamy realia.)

Dwudziestopięciodniowy okres zwrotu chcieliśmy wprowadzić dla podatników, którzy płacą swoje zobowiązania. Sądzę, że odrzucenie terminu sześćdziesięciodniowego przez Wysoki Sejm mogło być spowodowane niezrozumieniem do końca albo złym wytłumaczeniem przeze mnie istoty tego podatku. Tuż przed samym głosowaniem wydawało mi się, iż powstało takie mniemanie, że jeżeli podatnik ma faktury opłacone i nieopłacone, to w takiej sytuacji nigdy nie ma szansy na dwudziestopięciodniowy termin zwrotu. To jest nieprawda, wystarczy, że w deklaracji wykazałby tylko faktury opłacone i termin zwrotu jest dwudziestopięciodniowy, a faktury nieopłacone nie byłyby objęte deklaracją, ale po zapłacie w ramach korekty tej deklaracji ten podatek można byłoby odzyskać znowu w terminie dwudziestopięciodniowym.

Termin sześćdziesięciodniowy został odrzucony, termin dwudziestopięciodniowy pozostał i przepisy są niekompatybilne. Nie tylko nie jest lepiej, ale nastąpiło pogorszenie stanu dotychczasowego. Tak naprawdę, wbrew intencjom, Sejm uchwalił pogorszenie stanu dotychczasowego i wprowadził zasadę kasy. Podatek należny, od należności, wygląda tak: mój kontrahent, mój wierzyciel mi nie płaci, ale ja muszę zapłacić podatek należny, jeśli zaś ja komuś nie zapłaciłem, nie mogę faktur, co do których jestem zobowiązany, uwzględnić w rozliczeniu. Wahadło odchyliło się więc w przeciwną stronę, warunki podatnika się pogorszyły i z tym trzeba coś zrobić. Mam nadzieję, że tutaj, w Senacie, da się coś uratować, pomóc trochę podatnikom, choć jeśli nie byłoby woli uratowania... Proszę państwa, brzmi to może humorystycznie, ale wyszło to wbrew zamierzeniom. Myślę, że nie taka była intencja.

(Senator Genowefa Ferenc: W tej komisji zawsze jesteśmy za.)

Jeżeli nie udałoby się tego zrobić, od razu poinformuję - szkoda że nie ma tutaj pana senatora - że dla małych przedsiębiorców zamierzamy wprowadzić zasadę kasy w rozliczeniu VAT, to znaczy wprowadzić zasadę kwartalnego rozliczania podatku i zasadę kasy: dopóki mały przedsiębiorca nie otrzyma zapłaty, nie będzie płacił podatku, ale też nie odliczy VAT naliczonego, dopóki sam nie zapłaci swoich zobowiązań, czyli będzie zasada kasy, a nie zasada memoriału, tak jak to jest w dzisiejszym stanie prawnym.

Kolejna sprawa, będąca przedmiotem dyskusji, to jest podwyższenie stawek podatku na niektóre towary, w szczególności chodzi o towary dla dzieci. 19 października 1999 r. rząd polski podpisał zobowiązania w związku z uzgodnieniami akcesyjnymi czy przedakcesyjnymi, w którym to dokumencie zobowiązał się do wprowadzenia podstawowych stawek podatku od towarów i usług z dniem wejścia do Unii Europejskiej bez okresu przejściowego i bez stawek preferencyjnych nawet na towary dla małych dzieci. Innymi słowy, ponieważ prace nad programem podatków jeszcze trwają, negocjacje w zakresie podatków nie są jeszcze zamknięte. Przyznaję jednak, że przy zamknięciu obszaru podatków mamy znacznie trudniejsze problemy w negocjacjach niż towary dla dzieci, na przykład jest to sprawa specjalnych stref ekonomicznych, co niesie za sobą ogromne skutki, to są miliardowe kwoty. Strefy te zostały wprowadzone wbrew układowi stowarzyszeniowemu, ustawa została uchwalona wbrew temu układowi i dzisiaj trzeba ponieść tego konsekwencje.

Nie ma szansy na to, żeby otwierać zamknięte już rozdziały. Oznacza to ni mniej ni więcej, że jeżeli staniemy się członkiem Unii w 2004 r., na wszystkie artykuły dziecinne: tornistry, teczki, ołówki, kredki, pieluszki, rajstopki, śpioszki, będzie VAT 22%, mimo że sytuacja demograficzna naszego kraju nie jest przecież rewelacyjna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znaczy nie chodzi o 22%, tylko o stawkę podstawową w danym państwie, a w naszym kraju podstawową stawką jest stawka 22%. W związku z tym, żeby złagodzić gorycz podwyższenia stawki od podatku od towarów i usług dla dzieci, rząd zaproponował, aby od tego roku opodatkować niektóre towary, które nie są towarami absolutnie pierwszej potrzeby, takich jak zabawki, gry, mebelki dziecinne, bo tak naprawdę został nam jeszcze rok na podwyższenie stawek, na kolejną transzę podwyżki stawki. Chodzi o to, żeby rozłożyć w czasie skutki podwyższania VAT na towary dla dzieci. Sejm przyjął to do wiadomości ze zgrzytem, ale cóż pozostaje, zdecydował więc, że w 2002 r. stawka podatku na te towary będzie wynosić 12%, czyli docelowo będziemy dochodzić do podatku 22% etapami i stawka podatku w tym roku wyniesie 12%, a w następnym - 22%. Przy okazji uchwalenia przez Sejm takiej jednostronnej noweli - nie ukrywam że rząd w ogóle nie był zachwycony taką projekcją - stało się tak, że dzisiaj przy imporcie zabawek i towarów dla dzieci właśnie z tej listy stawka wyniesie 22%, a na towary produkcji krajowej - 12%.

Jest to z kolei oczywiście generalnie niezgodne z zasadami określonymi dla konkurencji, ponieważ zgodnie z układem stowarzyszeniowym - Polska podpisała ten układ w 1991 r. - nie możemy na te same towary wprowadzać bez negocjacji i bez uzgodnień konkurencyjnych stawek podatkowych, w związku z tym należy, jak się wydaje, albo w tutaj, w Senacie, albo później w rozporządzeniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słusznie, nie możemy w rozporządzeniu, bo nie mamy delegacji, tak więc w Senacie należy rozważyć, czy na towary importowane dla dzieci będzie obniżka stawki do 12%, czy też na okres przejściowy do 2003 r. pozostanie 22%, czyli że przez jeden rok stawka byłaby zróżnicowana.

Ponadto, także dostosowując przepisy do zobowiązań naszego rządu, zaproponowaliśmy podwyższenie stawki z preferencyjnej 3% na 22% na niektóre towary tak zwanego rękodzieła ludowego, mówię tak zwanego, bo często nie jest to rękodzieło ludowe, na wszystkie meble, teraz obojętnie czy są one z wikliny czy skórzane, produkowane ręcznie czy maszynowo, będą opodatkowane stawką 22%. Sejm przyjął to rozwiązanie.

Natomiast jeszcze jest jedna ważna kwestia, otóż wprowadziliśmy zakaz odliczania podatku przy imporcie usług, jeżeli należności są przekazywane do tak zwanych rajów podatkowych. Oznacza to ni mniej ni więcej, że jeżeli będziemy importować usługi - to jest bardzo ważna zmiana, zmieniająca stan prawny, który niestety funkcjonował w naszym kraju tylko, a może aż dwa lata - wprowadziliśmy do ustawy listę państw i terytoriów uznawanych za raje podatkowe i w przypadku przekazywania należności do tych państw podatek od importu usług nie będzie mógł zmniejszać podatku należnego, natomiast zgodnie z ustawą o podatku dochodowym będzie kosztem uzyskania przychodów.

Jest jeszcze jedna bardzo obszerna zmiana o charakterze dostosowawczym do konstytucji. Wszystkie szczególne momenty powstania obowiązku podatkowego dzisiaj zamieszczone w art. 6 wprowadzamy do ustawy, aby pozostawać w zgodzie czy zbliżać się do rozwiązań zgodnych z konstytucją.

Wysoka Komisjo, na zakończenie pragnę poinformować, że moim skromnym zdaniem nie wszystkie przepisy zawarte obecnie w aktach wykonawczych są doktrynalnie zgodne z konstytucją, funkcjonują one w aktach rangi podustawowej, niektóre z nich zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Pragnę poinformować, że takim zasadniczym problemem są klasyfikacje. Ten sam towar często bywa klasyfikowany według różnych przedziałów klasyfikacyjnych, co powoduje zróżnicowanie w opodatkowaniu. Podjęliśmy bardzo intensywne prace nad wprowadzeniem klasyfikacji do ustawy o podatku od towarów i usług, które zapewne zakończą się w końcu marca i te nowe, jednolite klasyfikacje zostaną złożone do parlamentu pod koniec wiosny.

Niezależnie od obecnie omawianych będą zgłoszone kolejne zmiany w podatku od towarów i usług, to nie jest ostatnia nowelizacja proponowana przez rząd w tym roku. Zmiany te będą związane z pakietem dla przedsiębiorczości, tam będą proponowane dalej idące rozwiązania niż było to możliwe tutaj. Pewne kwestie zostały zawarte w tej ustawie, następne będą zawarte w kolejnej noweli ustawy.

Z tego, co pani była uprzejma powiedzieć, i z tego, co myśmy wyczytali w dokumentach, widać, iż rzeczywiście zasadne jest to, żebyśmy następną część obrad odbyli po pewnym czasie, ponieważ sami mamy wiele wątpliwości. Nie ukrywam również że - przepraszam - nie zgadzam się ze wszystkim, co pani powiedziała, dotyczy to zwłaszcza obszaru energii elektrycznej, VAT i akcyzy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to chodzi o co innego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Następnym razem przyjdę z książką, Panie Przewodniczący.)

Nie, to nie o książki chodzi, tylko o decyzje polityczne, które trzeba niestety, podejmować. Wyliczenia sami potrafimy zrobić na własny użytek. Szczerze powiedziawszy, czasem zbyt głęboka wiedza merytoryczna na temat poszczególnych sektorów przeszkadza w obiektywnym spojrzeniu na sprawę. To, co pani powiedziała na temat sektora energetycznego...

(Głos z sali: I węgla)

Nie, węgiel jest przesądzony, to nie o to chodzi, choć wprawdzie nie wyobrażam sobie, że można by nie mieć węgla. Po prostu mam inny pogląd na parę kwestii. Uważam, że nie w tym sektorze akurat należałoby szukać sposobu na rozwiązanie sprawy, aby obkładać go jeszcze dodatkowymi obciążeniami. Ale to już nie miejsce na dyskusję. Wydaje mi się bowiem, że ze wszystkich trzech podsektorów w podsektorze wytwarzania jest najmniej rezerw.

(Głos z sali: W sektorze wytwarzania?)

Tak. Proszę mi wierzyć. Powiem tylko jedno zdanie: jesteśmy jedynym krajem, który ma dwunastoprocentowe straty na przesyłach.

Zgadzam się z panem przewodniczącym, jeśli chodzi o straty, ale w sektorze dystrybucyjnym - przepraszam że się wtrąciłam - mamy na przykład takiego potentata jak PKP. Zaczęłam przecież swój wywód od tego, że to jest cel fiskalny, ja mam zebrać 2 miliardy 500 milionów zł.

Dobrze. Dzisiaj tego nie rozstrzygniemy. Mam do pani prośbę, ponieważ będziemy kontynuowali to posiedzenie 6 lutego o godzinie 14...

(Senator Genowefa Ferenc: Piątego.)

Piątego... Nie, szóstego, w środę, szóstego o godzinie 14, przepraszam.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale było podane piątego.)

Przepraszam, Pani Senator, kiedy widzę panią senator, to mi się język plącze z radości.

6 lutego o godzinie 14 będziemy kontynuowali to posiedzenie i miałbym taką prośbę, Pani Minister, żeby była pani uprzejma wyposażyć nas na to posiedzenie w dodatkową wiedzę na temat skutków fizycznych, to znaczy ile złotówek wynika z każdej regulacji, ale nie tylko z tej założonej w przedłożeniu rządowym, ale także z tej z przedłożenia sejmowego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nie różni się.)

Coś się jednak zmieniło. Na razie wiemy tylko, że jest prawie 2 miliony 400 tysięcy z akcyzy na energię, ileś tam się da wyliczyć z zabawek, ileś tam się da wyliczyć z czegoś jeszcze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Skutki dla całej ustawy?)

Skutki tego, co daje ustawa, i skutki ryzyka nieuwzględnienia poprawek, które wniósł Sejm, chcielibyśmy bowiem bardzo rzetelnie podejść do tego tematu, tym bardziej że z jednej strony rozumiemy potrzebę fiskalizmu, z drugiej strony zaś chcielibyśmy być w zgodzie z tym, o czym mówił pan senator Graczyński, że nie można pozbawiać gospodarki narzędzia, które może lub powinno promować przedsiębiorczość.

Szczerze mówiąc, mam jakiś wewnętrzny, moralny niedosyt, jeżeli chodzi o kwestię tych wszystkich obciążeń podatkiem zabawek. Proszę mi wierzyć, jakoś nie mieści mi się w głowie, że nie można tego sprytniej nazwać, aby ominąć te dyrektywy. Ja bym z tego zrobił artykuły szkolne czy Bóg wie co tam jeszcze, a wiemy, że to jest inaczej traktowane, ale...

(Senator Genowefa Ferenc: Przedszkolne.)

Obojętnie jak to nazwać, szukałbym jednak na to sposobu. Dzisiaj każde obciążenie rodziny jest delikatnie mówiąc politycznie niepotrzebne, już nie chcę powiedzieć, że jest to błąd polityczny, ale dobrze.

Właśnie, życzenia. Ponieważ chciałbym, żebyśmy mieli przynajmniej jeden dzień przerwy pomiędzy tym posiedzeniem a następnym, wobec tego teraz krótkie, żołnierskie pytania.

Proszę bardzo, najpierw pan senator Wielowieyski.

Wszyscy wiemy, że sprawy podatkowe są cholernie trudne, złożone. Byłem sprawozdawcą kilku ustaw podatkowych, ale w dalszym ciągu trudno mi się w tym połapać. Z zainteresowaniem i wdzięcznością słuchaliśmy pani wyjaśnień, Pani Ireno, ale to jest zbyt złożone, musimy to przełożyć i dalej obradować w środę, bo dzisiaj nie damy rady.

Sygnalizuję i przyłączam się do postulatu pana przewodniczącego, żeby można było to z grubsza wyliczyć, choć powtarzam, Pani Minister - wielokrotnie pod adresem ministerstwa kierowaliśmy takie prośby - żeby szacunek tych przekrętów czy niebezpiecznej czarnej lub szarej strefy, która nam włazi z benzyną i z olejami, był jednak bardziej dokładny, na ile się da. Pani Minister, myśmy w Sejmie byli przekonani - dowodów nie ma, gdyby były dowody, trzeba by iść do prokuratora - że ten spadek statystyczny etyliny, to jednak są przekręty, a nie tylko przejście na olej, ale ministerstwo zawsze broniło się przed sprecyzowaniem, ile tego złodziejstwa na odcinku etyliny może występować. Jestem raczej przekonany - ale nie udowodnię tego - że dużo i że cysterny idą na boku. Tak że ten spadek statystyczny wynika nie tylko z przejścia z benzyny na olej, ale również z przekrętów u nich na miejscu.

Pani Minister, bardzo bym pragnął jeszcze uzyskać, jeżeli nie dzisiaj, to może w środę, wyjaśnienie wydłużenia uprawnienia dla ministra finansów w art. 47, żeby można było poprawiać stawki, bo to nie jest zrozumiałe, dyskutowano też nad tym w Sejmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Manipulować jeszcze, tak? Dobrze.)

Następna sprawa. Nie mogłem też znaleźć wyjaśnienia - może pani też odpowie w środę - tego, co poruszono w ustawie sejmowej, że w przypadku drugiej, trzeciej czy czwartej kasy fiskalnej nie ma pięćdziesięcioprocentowej zniżki. Czy to zostało poprawione, czy dalej jeszcze nam ciąży?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Jest poprawione, że przy pierwszej kasie.)

Chodzi o ulgi przy kasach fiskalnych.

Tak jest, przy pierwszej kasie, Panie Senatorze, zresztą zgodnie z orzecznictwem, bo ukształtowało się orzecznictwo, to jest de facto przepis instrukcyjny.

Ostatnia kwestia. Czy pani dałaby radę wyjaśnić do środy sprawę licencji i sublicencji, czy to jest dopiero sprawa przyszłości?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Ale co do licencji i sublicencji?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak, oczywiście że do środy.)

W środę. Dobrze.

Miałbym prośbę do pani minister, aby dokładniej sprecyzować kwestię strat związanych z wprowadzeniem dolewki oleju do placków, tak to umownie nazwijmy. Zgadzam się generalnie z pani poglądem i wiem, że jest to poważny problem, z którego mogą się zrodzić kolejne problemy...

(Głos z sali: Może.)

...jeżeli wprowadzimy taki bardzo nieprecyzyjny zapis. Byłbym za tym, żeby pozostawić, niezależnie od opinii legislacyjnej, zapis, że tylko polskie oleje. Nie wiem jak będziemy kontrolować, czy to są tylko polskie oleje czy nie.

Jeszcze jedna sprawa, kwestia kasy dla małych i średnich przedsiębiorstw.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Zasada kasy w drugim pakiecie.)

Rozumiem, ale myślę, że już na tym etapie powinniśmy zagrodzić drogę możliwości kredytowania dużych przedsiębiorstw przez małe i średnie, bo jeśli jest duży, to może więcej, zresztą sądzę, że pani w swej praktyce spotkała się z tym, że duży może zdecydowanie więcej. Dziękuję.

Jeszcze pan senator?

(Senator Genowefa Ferenc: Lobby energetyczne.)

Nie. Chodzi o pięcioprocentowy wzrost podatku na narty, łyżwy tudzież gry i zabawy. Jaką kwotę hipotetycznie to stanowi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani minister podała, że chodzi o łagodne przejście, ale mnie się wydaje, że gdybyśmy dziś społeczeństwu powiedzieli że zostajemy przy 7%, a od stycznia 2003 r. wchodzimy...

(Głos z sali: Na 12%.)

Jeszcze jedna sprawa, o której mówiła już pani senator Ferenc, chodzi mi o akcyzę producenta energii. Rozumiem, że te 2 grosze płaci elektrownia, która produkuje prąd, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nikt poza tym, oczywiście.)

(Głos z sali: Odbiorca.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Odbiorca wszędzie zapłaci.)

Zgoda, zgoda.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak, ale do zapłaty podatku obowiązany byłby producent.)

Pani Minister, prosiłabym o wyjaśnienie w środę. W zmianie szóstej lit. a na stronie piątej jest: "przeniesienie własności i nieruchomości na rzecz skarbu państwa w zamian za zaległości podatkowe z tytułu podatków stanowiących dochody budżetu państwa". Czy taka możliwość przeniesienia jest również przy samorządach, jeśli są zaległości wobec samorządów?

Na tej samej stronie w tej samej zmianie lit. b jest mowa o ulepszeniu budynków. Chodzi mi właśnie o pojęcie "ulepszenie", bo dla mnie jest ono bardzo nieczytelne. Dziękuję.

Pani Minister umawiamy się, że spotykamy się w środę o godzinie 14. Bardzo uprzejmie proszę, żeby uskutecznić tę matematykę w sprawie praw autorskich, wie pani, o czym mówię.

(Rozmowy na sali)