1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.

Otwieram piąte posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Porządek obrad zawiera tylko jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej - druk senacki nr 19.

Mam nadzieję, że państwo otrzymaliście na czas materiały dotyczące dzisiejszego porządku obrad.

W imieniu członków komisji chciałbym powitać uczestniczącą w posiedzeniu panią minister Wasilewską-Trenkner wraz z pracownikami Ministerstwa Finansów. Serdecznie państwa witam.

Szanowni państwo, ustawa, nad którą mamy dzisiaj debatować, jest przedłożeniem rządowym. Podczas rozpatrywania jej w Sejmie wprowadzono między innymi dwie zmiany. Państwo mogą je znaleźć w materiałach załączonych do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Co do projektu ustawy właściwie nie było - co trzeba odnotować - różnicy poglądów we wszystkich klubach parlamentarnych. Niemniej, abyśmy mogli bliżej zapoznać się z intencją autorów projektu ustawy, uprzejmie proszę panią minister o kilka słów na ten temat.

Jest to pierwsza ustawa z cyklu ustaw, którym przyświeca hasło: "tańsza administracja i tańsze państwo". Zaczynamy propozycją ograniczenia wynagrodzeń osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Okazało się, że do tego nie wystarczy zmiana jednej ustawy, trzeba zmienić kilka ustaw. Proszę zwrócić uwagę, że każdy z artykułów: art. 1, art. 2 i art. 3 tak naprawdę dotyczy innej ustawy i reguluje w ten sam sposób sprawy poszczególnych wynagrodzeń.

Pierwsze ustalenie w art. 1 dotyczy wynagrodzenia pana prezydenta. W 2002 r. wynagrodzenie prezydenta ustala się w wysokości wynagrodzenia przysługującego prezydentowi w grudniu 2001 r.

Następnie w art. 3 dodaje się ust. 2b, mówiący o tym, że w 2002 r. wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, wymienione w art. 2 pkty 2-4, ustala się w wysokości wynagrodzenia przysługującego tym osobom w grudniu 2001 r., z wyłączeniem prezesa, pierwszego zastępcy prezesa i wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego. Lista osób, o których mowa w art. 2 pkty 2-4 nowelizowanej ustawy, jest długa. Obejmuje ona ministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu, marszałków Sejmu i Senatu, wicemarszałków Sejmu i Senatu, oczywiście prezesa Rady Ministrów, również prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, prezesa Narodowego Banku Polskiego, rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, szefa Kancelarii Sejmu, szefa Kancelarii Senatu, zastępcę szefa Kancelarii Sejmu, zastępcę szefa Kancelarii Senatu, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, głównego inspektora pracy i jego zastępcę, kierownika Krajowego Biura Wyborczego, a ponadto ministra stanu szefa Kancelarii Prezydenta, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezesa Sądu Najwyższego, zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta, wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, zastępcę Prokuratora Generalnego, prezesa Polskiej Akademii Nauk, sekretarza stanu, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pierwszego zastępcę prezesa Narodowego Banku Polskiego, podsekretarza stanu wiceministra, wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, zastępcę rzecznika praw obywatelskich, rzecznika ubezpieczonych, kierownika urzędu centralnego, wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk, wojewodę, zastępcę kierownika urzędu centralnego, wicewojewodę, czyli wszystkie osoby zaliczane do tak zwanych kierowniczych stanowisk państwowych. W czasie prac sejmowych w ust. 2b art. 3 dodano słowa: "z wyłączeniem prezesa, pierwszego zastępcy prezesa i wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego". Wymaga to pewnego wyjaśnienia. Mianowicie w dotychczas obowiązującej ustawie z 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim zapis powiada, iż wynagrodzenia prezesa, pierwszego zastępcy prezesa i wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego jest ustalane na podstawie innej przeciętnej. Wynagrodzenie wszystkich osób, o których tu mówimy, jest bowiem liczone jako krotność pewnej podstawy. Dla wszystkich osób z grupy "R", z wyjątkiem tych trzech stanowisk, taką podstawą jest przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej. Natomiast dla prezesa i wiceprezesów Narodowego Banku Polskiego podstawą wynagrodzenia jest wynagrodzenie osób w sektorze bankowym. Różnica między jedną drugą przeciętną jest dość znaczna, ponieważ przeciętna dla sfery budżetowej wynosi 1603 zł, a przeciętna w sektorze bankowym wynosi ponad 3 tysiące zł, czyli prawie dwukrotnie więcej. W czasie dyskusji w Sejmie posłowie postanowili, że pozostawią do decyzji pana prezydenta, czy będzie chciał utrzymać wynagrodzenia prezesa i wiceprezesów Narodowego Banku Polskiego na poziomie takim samym jak w grudniu 2001 r., co oznaczałoby zwielokrotnienie liczby podstaw naliczania wynagrodzeń, czy też dokona dwóch zmian jednocześnie: zmieni mnożniki, ale niekoniecznie musi pozostawić płace na poziomie grudnia 2001 r. Taka jest przyczyna wyłączenia, o którym mowa w art. 3 dodawanego ust. 2b. To jest pierwsza zmieniana ustawa. W konsekwencji zmiany wprowadzonej w ust. 2b, o którym mówiliśmy przed chwilą, trzeba było dokonać zmiany w ustawie o Narodowym Banku Polskim w art. 66 ust. 3, tam bowiem jest mowa o tym, że wynagrodzenie prezesa i wiceprezesów Narodowego Banku Polskiego jest ustalane na podstawie przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, z tym że wynagrodzenie ustala się z uwzględnieniem poziomu przeciętnego wynagrodzenia w sektorze bankowym. Aby nie było sprzeczności między postanowieniami art. 1 i art. 2 ustawy, w ustawie o Narodowym Banku Polskim w art. 66 ust. 3 zostały skreślone wyrazy "z tym że wynagrodzenie ustala się z uwzględnieniem poziomu przeciętnego wynagrodzenia w sektorze bankowym".

W art. 3 dokonujemy kolejnych zmian w ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Chodzi tu o kilka spraw. Mianowicie w art. 5 pkt 1 lit. d ustawy podstawowej, gdzie jest mowa się o sposobie kształtowania środków na wynagrodzenia żołnierzy, niefortunnie było opuszczone słowo "zawodowi", co prowadziło do pewnych zakłóceń i trudności interpretacyjnych. Aby nie było żadnych wątpliwości i aby można było dokładnie ustalać wynagrodzenia dla poszczególnych grup żołnierzy, teraz pojawia się słowo "zawodowi"

W art. 9 ust. 2 wprowadza się rozwiązanie postulowane przez ministra sprawiedliwości, wykazującego, że odrębne czy oddzielne traktowanie etatów dla sędziów, prokuratorów, asesorów i aplikantów sądowych oraz prokuratorskich utrudnia dobrą gospodarkę kadrami w Ministerstwie Sprawiedliwości, ponieważ dość często się zdarza, że następują przesunięcia i awanse w kadrze sędziowskiej. Dlatego minister sprawiedliwości zgłosił propozycję, podtrzymaną przez rząd i przez posłów w trakcie debaty sejmowej, aby limity zatrudnienia dla tych grup, czyli sędziów, prokuratorów, asesorów oraz aplikantów sądowych i prokuratorskich można było połączyć i łącznie gospodarować tymi etatami. Podobnie chodzi o to, aby etatami żołnierzy i funkcjonariuszy można było dysponować łącznie, co jest związane z tym, że przy przebudowie struktury sił porządkowych i sił zbrojnych - na przykład zlikwidowano pewne służby jak Jednostki Nadwiślańskie, a powstało Biuro Ochrony Rządu - zmieniają się relacje między tymi grupami i między nimi a grupą Straży Granicznej. Pozwoliłoby to na zapewnienie odpowiednich stanów liczbowych żołnierzy i funkcjonariuszy w poszczególnych miejscach kraju. Ta propozycja również znalazła poparcie i w rządzie, i w Sejmie. Następna zmiana polega na dodaniu art. 10a, który zazwyczaj pojawia się wielokrotnie w ustawach budżetowych, jest tam bowiem dyspozycja, że na wniosek ministra obrony narodowej, ministra sprawiedliwości i ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz szefa Urzędu Ochrony Państwa minister właściwy do spraw finansów między poszczególnymi jednostkami może dokonywać przeniesień zarówno limitów zatrudnienia, jeśli ktoś jest delegowany, jak i środków na uposażenia, co w ciągu roku występuje znacznie częściej. Wynagrodzenia wszystkich funkcjonariuszy, o których mowa, zazwyczaj są podnoszone według pragmatyki służbowej odpowiedniej służby wojskowej czy porządkowej. W budżecie środki na te wynagrodzenia są planowane zawsze łącznie w budżetach ministra obrony narodowej i ministra sprawiedliwości, ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz szefa Urzędu Ochrony Państwa i są przenoszone w ciągu roku. Ponieważ Biuro Legislacyjne w Sejmie wielokrotnie zwracało uwagę na to, że ta dyspozycja niezupełnie jest zgodna z filozofią ustawy budżetowej, proponujemy przenieść ją na trwałe do ustawy, o której mówimy, by rzecz uporządkować.

Ostatnia zmiana polega na dodaniu art. 29a. Jest to artykuł przejściowy, mówiący o tym, że w 2002 r. kwota bazowa dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe nie jest waloryzowana. Chodzi o to, aby było zupełnie jasne i oczywiste, że te wynagrodzenia pozostają takie jak w grudniu 2001 r., w roku 2002 nie ma żadnej ich waloryzacji, czyli mówiąc dokładniej, każda z wymienionych osób otrzymuje takie samo wynagrodzenie jak w grudniu 2001 r. Jest jeszcze jedna sprawa, o której nie ma mowy w tej ustawie, ale dla całokształtu muszę poinformować Wysoką Komisję, że regulacje zamrażające płace dla osób z grupy "R" powodują także zamrożenie płac senatorów i posłów, ponieważ płace te są ze sobą w pewien sposób związane, są takie same dla jednej i dla drugiej grupy. Tyle, jeśli chodzi o treść tej ustawy i propozycje. Dziękuję.

Sądzę, że zapoznaliśmy się z tekstem stanowiska Biura Legislacyjnego, w którym w znakomitej większości jest opisane to, o czym przed chwilą mówiła pani minister. Ponieważ tekst ten jest na tyle przejrzyście napisany, że da się go w bardzo krótkim czasie dobrze zrozumieć, chciałbym tylko zapytać panią mecenas, na ile - pani zdaniem - zawarte w nim uwagi legislacyjne są konieczne do wniesienia, aby nic nie stracić z poprawności legislacyjnej.

Myślę, że zawarte tam uwagi mogą być uznane raczej za wyraz pewnej elegancji legislacyjnej, a nie błędu, który powodowałby jakiekolwiek merytoryczne konsekwencje. Sądzę, że art. 10a został źle przeniesiony z ustawy budżetowej i dlatego nie zostały dodane słowa "między częściami i działami", co w ustawie budżetowej jest oczywiste, a tutaj może nie, chociaż osoba, do której jest to skierowane, czyli minister finansów, będzie wiedziała dokładnie, jak z tej delegacji skorzystać. Lepiej także byłoby powiedzieć: minister właściwy do spraw finansów publicznych, ale ponieważ źródłem była ustawa budżetowa, zostało to zapisane w taki sposób. Myślę więc, że nie jest niezbędne, aby tylko z tego powodu ustawa ta wracała do Sejmu.

Znaczy to, że z legislacyjnego punktu widzenia sprawa jest klarowna, ale skoro już raz ustalono, że na określenie tego ministra funkcjonuje termin minister właściwy do spraw finansów publicznych, trzeba by się tego trzymać we wszystkich aktach prawnych. Dziękuję, Pani Mecenas.

Bardzo proszę państwa senatorów. Pan senator Wielowieyski.

Przede wszystkim podkreślam, że nie zgłaszam poprawek i deklaruję poparcie dla przedstawionego projektu. Interesowałem się płacami, polityką wynagrodzeń, polityką płacową, zwłaszcza w sektorze budżetowym, poświęciłem na to sporo czasu, ale nie umiałbym chyba dzisiaj zaproponować czegoś lepszego. Nie oznacza to wcale, Wysoka Komisjo, że sytuacja w tej dziedzinie jest dobra. Ośmielę się zabrać państwu kilka minut, aby wytłumaczyć, dlaczego sytuacja nie jest dobra i będzie musiała być poprawiona, nie sądzę jednak, że musi to być zrobione teraz. Po pierwsze, jest tutaj aspekt historyczny, może przyda się to legislatorom. Kiedyś, cztery czy pięć lat temu, moim zdaniem zrobiono wyraźny błąd: w celu rozwiązania pewnego problemu płacowego sędziów Trybunału Konstytucyjnego dokonano poprawki struktury wynagrodzeń w całym sektorze "R", choć wydaje mi się, że można to było zrobić inaczej. Chodziło o piętnastu sędziów, którym groziło pewne obniżenie płacy przy istniejącym systemie, wobec tego podwyższono cały układ po to, żeby nie skrzywdzić tych piętnastu sędziów. Ale to już historia. Dzisiaj istota rzeczy polega na niezbyt szczęśliwym, powiązaniu - nie będę wymieniał autorów - wynagrodzeń parlamentarzystów z wynagrodzeniem podsekretarzy stanu w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wydaje mi się to funkcjonalnie fałszywe. Może prestiżowo, politycznie czy społecznie było to czymś uzasadnione, ale funkcjonalnie nietrafne. Zadania, obowiązki, odpowiedzialność podsekretarzy stanu są chyba na ogół trochę większe i trudniejsze niż posłów, ale tak się stało i z tego powodu przy zmianie struktury wynagrodzeń wystraszono się, że jeśli trzeba będzie podwyższyć płace stu kilkudziesięciu wiceministrom, to korekta ta obejmie także kilkuset parlamentarzystów, na co potrzebne będą bardzo duże pieniądze i nie zrobiono tego. Dzisiaj występuje bardzo duża rozpiętość pomiędzy wynagrodzeniem ministrów i wiceministrów. Jeśli wynagrodzenie premiera - nie pamiętam dokładnie sum, ale pani Halina na pewno umie to na pamięć - sytuuje na poziomie 16 czy 17 tysięcy zł, to wynagrodzenie ministrów jest na poziomie 14,5-15 tysięcy zł, a wiceministrów - 10-11 tysięcy zł. To powinno się zmienić, ale jest to skorelowane z wynagrodzeniem parlamentarzystów. Wiemy zresztą, deklarował to pan prezydent, że nastąpi próba rozłączenia wynagrodzeń podsekretarzy stanu i parlamentarzystów. Trzeba będzie tak zrobić, ponieważ - podkreślam, w moim przekonaniu - funkcjonalnie ta dość liczna grupa "R" na szczeblu podsekretarzy stanu jest potraktowana z punktu widzenia swoich obowiązków i zadań niezbyt właściwie, niezbyt sprawiedliwie czy niezbyt efektywnie. Ich praca powinna być tutaj uszanowana, gdyż tak się dzieje, że oni bardzo ciężko pracują, czasem tak ciężko jak minister.

Druga moja uwaga dotyczy Narodowego Banku Polskiego. Odbiór społeczny jest tutaj dość jasny: pensje wynoszące dwadzieścia kilka czy trzydzieści kilka tysięcy zł są oczywiście trochę szokujące, zwłaszcza że są wyższe od pensji prezydenta czy premiera. Mam tu jednak dwie uwagi, chociaż sądzę, że my nie możemy nawet niczego proponować, jest to wyzwanie dla Kancelarii Prezydenta. Mianowicie osobiście z punktu widzenia i psychologicznego i politycznego świetnie widzę wynagrodzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego na poziomie wynagrodzenia prezydenta RP czy premiera, ale nasuwają się dwa pytania: jakich zastępców będzie miał prezes Narodowego Banku Polskiego i jak to się ma do struktury wynagrodzeń czołowej kadry Narodowego Banku Polskiego? To są takie dwie drobne sprawy. Przykładowo: jeżeli wynagrodzenie prezesa obniżymy za pomocą wskaźników czy zmiany bazy o tysiąc czy ileś tam złotych, nieszczęścia nie będzie, ale jego zastępcy będą mieli o kilkaset złotych mniej niż on i będą zarabiać dwukrotnie czy wielokrotnie mniej niż dyrektorzy średnich czy kiepskich banków komercyjnych. Gdzie prezes znajdzie sobie dobrych zastępców, może poza jakimś najserdeczniejszym przyjacielem czy niezwykłym ideowcem? To jest wyzwanie, podkreślam, dla pana prezydenta i jego doradców, wydaje mi się zresztą, że musi to być uzgodnione i z rządem, i z Narodowym Bankiem Polskim, bo jednak prezes Narodowego Banku Polskiego powinien mieć porządnych, szanowanych bankowców z dobrego szczebla. Następna sprawa: obniżając wynagrodzenia szefów, prezesów Narodowego Banku Polskiego, stwarzamy sytuację, że albo podlegający im dyrektorzy będą zarabiać więcej niż oni, albo całej kadrze Narodowego Banku Polskiego trzeba by obniżyć płace o 20-30%. Tak nie może być. Podkreślam, w tej chwili to nie jest nasza sprawa, ale pan prezydent, ustalając bazę i mnożniki, będzie musiał zwrócić na to uwagę. Sprawa Rady Polityki Pieniężnej, która ma bardzo ważne zadania i podejmuje od czasu do czasu, po głębokiej refleksji, istotne decyzje, to w moim przekonaniu zupełnie coś innego. Funkcja rady jest w pewnym sensie opiniotwórcza czy doradcza, wydaje się więc, że nie będzie tu ani społecznego, ani hierarchicznego, ani organizacyjnego nieszczęścia. Uważam natomiast, że struktura płac kadry NBP i zastępców prezesa to jest poważny problem dla Kancelarii Prezydenta. Dziękuję.

Pozwolę sobie bardzo krótko skomentować dodawany ust. 2b w art. 3. To, że zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora płaca parlamentarzystów jest powiązana z płacą podsekretarzy stanu, jest jasne, ale jest tam zapis, który mówi, że do 15 grudnia mają być wypłacone dodatkowe świadczenia, czyli tak zwane trzynastki. Czy pani minister się nie obawia, że wskutek takiego zapisu znajdą się ludzie, którzy na podstawie tych wypłat będą próbowali określić w grudniu bazę wyjściową płac w przyszłym roku? Przypomnę, że to jest za kilka miesięcy, w tym układzie na 2002 r. byłaby tak zwana trzynastka.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Rozumiem, że jest to forma pytania, Panie Senatorze?)

Tak, Panie Przewodniczący. Chodzi mi o wyjaśnienie tej sprawy. W ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest zapisane, że do 15 grudnia ma być wypłacone świadczenie w postaci tak zwanej trzynastki. Zastanawiając się nad tym przepisem mam wątpliwość, czy przypadkiem ktoś nie zechce dochodzić swoich praw i roszczeń w związku z wynagrodzeniem z grudnia? Czy nie będzie takich przypadków i czy nie budzi to wątpliwości pani minister?

Rzecz polega na tym, czy wynagrodzenie trzynastki jest wynagrodzeniem z grudnia, czy dodatkowym wynagrodzeniem za dany rok. Jak rozumiem, tak to trzeba wytłumaczyć.

To było pytanie senatora. Bardzo proszę, Pani Senator.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogusław Mąsior: Rozumiem, że to nie zamyka dyskusji?)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie, nie zamknąłem dyskusji.

Chciałbym wrócić do dylematów pana senatora Wielowieyskiego. Uważam, że takich dylematów jest znacznie więcej. Jestem przekonany, że odbiór społeczny obniżenia i zamrożenia płac tylko przez chwilę będzie pozytywny. Jeżeli nie poprawi się sytuacja i ludzie będą zarabiali 400, 500, 600 zł, za rok to obniżone wynagrodzenie prezesa NBP i jego zastępców dalej będzie wywoływało negatywne odczucia społeczne. Dlatego przychylam się do wniosku, aby ustawę przyjąć bez poprawek, z pełną świadomością, że nie rozwiązuje ona problemów społecznych, które narastają wokół dysproporcji płacowych, występujących w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Graczyński.

Nie podzielam wątpliwości pana senatora Wielowieyskiego co do pewnych perturbacji, które mogą wystąpić w Narodowym Banku Polskim ze względu na strukturę wynagrodzeń. Zapoznałem się z poziomem płac w bankach narodowych różnych krajów i w żadnym ze znanych mi państw płace prezesa banku narodowego nie są wyższe od płacy prezydenta czy premiera. Dotyczy to Stanów Zjednoczonych, Niemiec, a także państw postsocjalistycznych. Nie potrafię znaleźć uzasadnienia, dlaczego w Polsce przyjęto takie rozwiązanie.

Następna kwestia to struktura płac w Narodowym Banku Polskim po zmianach. Sądzę, że jest to sprawa pewnego wyboru. Nigdzie w ustawie nie jest napisane, że należy redukować wynagrodzenia podwładnych, jeśli wynagrodzenie przełożonego ulega zmniejszeniu. Dla dobra instytucji dyrektorzy mogą otrzymywać dotychczasowe wynagrodzenie i to wcale nie zmniejszy sprawności funkcjonowania danej instytucji.

Jest jeszcze sprawa porównania płac w Narodowym Banku Polskim i w bankach komercyjnych. Można by też zapytać, dlaczego minister gospodarki czy minister skarbu zarabia tak mało w stosunku do prezesa na przykład "Orlenu" czy Kombinatu Górniczo-Hutniczego Miedziowego, którego w jakiś sposób nadzoruje. Praca w administracji państwowej jest swoistym wyzwaniem, jest po prostu wielkim zaszczytem. Jeśli ktoś podejmuje pracę patrząc wyłącznie przez pryzmat wynagrodzeń, to mając bardzo wysokie kwalifikacje może ją znaleźć poza sektorem państwowym, wtedy wszystkie aspekty będą do pogodzenia. Dziękuję uprzejmie.

Może najpierw na chwilę sam sobie udzielę głosu, ponieważ wydaje mi się, że ta ustawa dotyczy takiej materii, o której prawie wszyscy mają coś do powiedzenia, prawie tak, jak o zdrowiu. Każdy chętnie się wypowiada, bo każdy od kogoś tam zależy, wypłaca komuś jakieś pieniądze, czy sam bierze dodatkowo jakieś pieniądze.

Podzielam pogląd pana senatora Mąsiora, że ta ustawa rzeczywiście jest próbą uregulowania zależności i uporządkowania pewnej hierarchii płac. Wprawdzie nie rozwiązuje ona jeszcze wszystkich spraw, o których mówił pan senator Wielowieyski, aczkolwiek są one słuszne, ale jest w niej chyba duży ładunek polityczny, co przedstawił pan senator Mąsior. Wydaje mi się, że bez względu na sposób, w jaki to zostanie uregulowane, zawsze będzie nie tak, jak wszyscy tego chcą, każdy bowiem ma na ten temat własny pogląd, choć nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie ile to ma być, wie tylko, ile powinno być mniej więcej, ale nie wie ile.

Jeśli można, chciałbym się odnieść do jednej z uwag na temat wynagrodzenia podsekretarzy stanu i sekretarzy stanu oraz parlamentarzystów. Podzielam pogląd pana senatora, że nieporównywalny jest wysiłek podsekretarza stanu czy sekretarza stanu i parlamentarzysty, mówię to na podstawie własnego doświadczenia. Jednak szczerze powiedziawszy, my parlamentarzyści, zwłaszcza zawodowi, mamy pewien dyskomfort, że nie możemy robić niczego innego, co - jak sądzę - usprawiedliwia ten poziom wynagrodzenia. Niemniej jest to temat do otwartej dyskusji, ponieważ - jak wynika z przebiegu debaty - zgodziliśmy się, iż wszyscy mamy prawie taki sam pogląd na tę sprawę. Pozostaje mi tylko jeszcze poprosić panią minister o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi Chronowskiemu, a później przystąpilibyśmy do realizacji wniosku pani senator Ferenc.

Wypłaty rocznych trzynastych wynagrodzeń za rok poprzedni zazwyczaj odbywają się na początku następnego roku, czyli w 2001 r. jest to naliczane według wartości z 2000 r.

(Głosy z sali: Ustawowo jest zapisane do 15 grudnia.)

Wiem, ale to wynagrodzenie jest liczone za rok poprzedni, czyli podstawą naliczenia trzynastego wynagrodzenia za 2001 r. jest rok 2000. W roku 2002 będzie to naliczane według 2001 r., w tych rozliczeniach nie ma zmian. Natomiast my mówimy o wynagrodzeniu bazowym, które jest podstawą liczenia również tego dodatkowego wynagrodzenia. Z tego, cośmy rozpatrywali, wynika, że nie ma takiego niebezpieczeństwa. Jeśli ponownie sprawdzając prawnicy stwierdzą, że niebezpieczeństwo istnieje, to przypominam, że w najbliższej perspektywie jest kilka ustaw okołobudżetowych, wyjaśnimy to na dokładnie, żeby nie było żadnego nieporozumienia. Oczywiście w 2001 r. trzeba będzie wypłacić trzynastkę za rok 2000, bo to się należy w warunkach tego roku, a ta ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia przyszłego roku. W czasie prac nad tą ustawą nikt nigdzie nie sygnalizował tego niebezpieczeństwa, jeśli ono istnieje, to niewątpliwie postaramy się temu zapobiec.

Jeśli dobrze pamiętam ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jest tam użyte określenie "dodatkowe wynagrodzenie", czyli idąc w ślad za klasyfikacją wynagrodzeń, nie wchodzi ono do średniej, bo jest dodatkowe. Pojęcie normalnego wynagrodzenia wynika z czegoś innego, stąd nie powinno to budzić wątpliwości. Dziękuję.

Powinnam wyjaśnić jeszcze jedną rzecz, chodzi o pytanie, ile wynoszą te wynagrodzenia. Przedstawia się to następująco:

- marszałek Sejmu, marszałek Senatu, prezes Rady Ministrów - wliczamy tu 20% wysługi lat, bo zazwyczaj taka jest wysługa na tych stanowiskach - mają wynagrodzenie w wysokości 15 tysięcy 137 zł i 61 groszy,

- wicemarszałkowie Sejmu i Senatu, wiceprezes Rady Ministrów, prezes Najwyższej Izby Kontroli - 13 tysięcy 534 zł,

- szef Kancelarii Prezydenta, minister, rzecznik praw obywatelskich - 13 tysięcy 181 zł,

- szef Kancelarii Sejmu i Senatu, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - 11 tysięcy 705 zł i 99 groszy, zwłaszcza to jest ładne,

- generalny inspektor ochrony danych osobowych i prezesi rad, rzecznik praw dziecka, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, prezes Polskiej Akademii Nauk - 11 tysięcy 705zł,

- zastępca szefa Kancelarii Prezydenta, zastępca szefa Kancelarii Sejmu, zastępca szefa Kancelarii Senatu, sekretarz stanu, zastępca rzecznika praw obywatelskich, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - 11 tysięcy 353 zł,

- pozostałe osoby, w tym podsekretarz stanu i wiceminister - 10 tysięcy 391 zł 07 groszy.

Przytoczone przez panią liczby po raz kolejny przekonują nas, że jednak jest straszny bałagan w płacach, skoro zdarzają się przypadki wymienione przez pana senatora Graczyńskiego. To jest dylemat, którego nie rozwiążemy za pomocą tej ustawy.

Ta ustawa na pewno tego nie rozwiąże, ale prawdą jest, że w zależności od decyzji pana prezydenta dotyczącej wynagrodzeń wiceprezesów Narodowego Banku Polskiego, takie wynagrodzenia będą mieć od przyszłego roku członkowie Rady Polityki Pieniężnej.

Chciałbym jednak wrócić do myśli pana senatora Wielowieyskiego. Tę sprawę parlament powinien w jakiś sposób próbować wesprzeć intelektualnie, zawsze bowiem będzie ona budziła pewne emocje, a jednocześnie jesteśmy świadkami potwornej nielogiczności, bo to naprawdę jest nienaturalne, że człowiek odpowiedzialny za całą gospodarkę w państwie zarabia kilka razy mniej od prezesa spółki zatrudniającej sto sześćdziesiąt osób, a takie przypadki jestem w stanie wymienić tutaj od ręki.

(Głos z sali: Uważam, że powinniśmy iść w drugą stronę.)

Tak, ale wtedy powstaje dylemat, o którym mówił pan senator Mąsior. Ten temat wraca ze szczególną ostrością zawsze wtedy, kiedy nasila się zjawisko pogłębiania się rozszerzania biedy społecznej, bo wtedy jest to aktualny problem dla coraz to większej grupy ludzi, ale na ten temat można dyskutować w nieskończoność.

Pani senator Ferenc zgłosiła wniosek o przyjęcie projektu ustawy zamieszczonej w druku nr 19 bez poprawek.

(Głos z sali: 13, jednogłośnie.)

Kto z państwa będzie referował tę ustawę? Przypomnę, że referowali już senator Graczyński, pani senator Ferenc oraz ja. Kto się zgłasza?

Bardzo proszę, tę ustawę w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych będzie referował pan senator Mąsior.