Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Porządek obrad, zapowiedziany w zawiadomieniach i zaproszeniach, zawiera trzy punkty:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Ze względu na to, iż dzisiaj nie będziemy w stanie rzetelnie zapoznać się z ustawą o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządowych, proponuję rozpatrzenie punktu drugiego na następnym posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które powinno odbyć się nie później niż w najbliższy piątek. Na dzisiejszym posiedzeniu zajęlibyśmy się punktami pierwszym i trzecim przedstawionego państwu porządku obrad.

Gwoli czystości procesowej, jak niektórzy mawiają, informuję, że debatujemy nad ustawą zawartą w druku senackim nr 13, i że jest to przedłożenie rządowe. Głosowanie w Sejmie odbyło się w dniu wczorajszym, a właściwie zakończyło się dzisiaj. Aby uprzedzić ewentualne wątpliwości, choć mam nadzieję, że rozumiemy sytuację, informuję, że według Regulaminu Senatu w komisji są rozpatrywane dokumenty dostarczone nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie. Ze względu jednak na szczególne okoliczności - zgodnie zresztą z art. 61 ust. 2 pkt 2 regulaminu - proponuję, aby komisja wyraziła zgodę na rozpatrywanie punktu pierwszego w dniu dzisiejszym przy obecnym stanie wiedzy na ten temat i posiadanych dokumentów.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będzie to oznaczać, że komisja moją propozycję przyjęła. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omawiania pierwszego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.

Dzień dobry państwu. Irena Ożóg, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, wraz z trzema osobami z ministerstwa - do pomocy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od osób fizycznych została rzeczywiście uchwalona przez Sejm częściowo wczoraj, a częściowo dzisiaj i w rezultacie nosi datę 14 listopada 2001 r.

Tempo prac nad tą ustawą jest niewątpliwie zawrotne, ale jest to konieczność, gdyż zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, jeśli ma ona wejść w życie od nowego roku, musi być uchwalona i ogłoszona najpóźniej do końca listopada tego roku. Z tego też powodu nie jest rozpatrywana tak jak inne planowane ustawy okołobudżetowe przy budżecie.

Ustawa ta ma duże znaczenie z punktu widzenia prac nad budżetem na rok 2002, a jej głównym celem, czego rząd nie ukrywa, jest zwiększenie dochodów budżetowych z tego podatku w 2002 r. w porównaniu do roku bieżącego. Aby ten cel osiągnąć, w ustawie przyjęto trzy fundamentalne obszary zmian w stosunku do obecnego stanu prawnego. Nie są to oczywiście wszystkie zmiany, które rząd chciałby wprowadzić, aby w pełni znowelizować ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, ale teraz nie ma na to czasu i możliwości. I żeby już nie wracać do tematu powiem najogólniej - gdyby były pytania, wyjaśnię to dokładnie - że rozpoczęły się i trwają równolegle prace studialne nad tym, aby doprowadzić do noweli, a właściwie do uchwalenia takiej nowej ustawy o podatku dochodowym od przedsiębiorców, która w sposób jednolity poddawałaby opodatkowaniu dochody przedsiębiorców bez względu na formy organizacyjne i prawne. Dochód uzyskany przez przedsiębiorców poddany byłby opodatkowaniu podatkiem dochodowym liniowym z zachowaniem wszystkich dotychczasowych uproszczonych form zryczałtowanych dla osób fizycznych. Ale to wymaga gruntownej, pogłębionej pracy nad tą ustawą.

Przedstawiana obecnie nowela ma charakter przede wszystkim fiskalny, czego rząd nie ukrywał już w trakcie prac sejmowych. A te trzy obszary zmian są następujące.

W pierwszym obszarze następuje zamrożenie, czyli brak waloryzacji progów przedziałów skali podatkowej. Dochód, który byłby opodatkowany stawką 19% czy 30% w drugim przedziale, pozostałby niezmieniony w stosunku do roku bieżącego przez dwa kolejne lata. Waloryzacji została jednak poddana kwota wolna od podatku, czyli odliczana od podatku czy od zaliczki na podatek dochodowy, na skutek czego zwiększa się kwota dochodu, którego uzyskanie nie powoduje powstania obowiązku zapłaty podatku. Ponadto w związku z tym, że granica pierwszego przedziału skali podatkowej ma bezpośredni wpływ na wysokość kosztów uzyskania przychodu ze stosunku pracy oraz stosunków pokrewnych i brak waloryzacji tej kwoty siłą rzeczy powodowałby brak waloryzacji kosztów uzyskania przychodów, w ustawie przyjęto na dwa lata - czyli na czas braku waloryzacji przedziałów skali - waloryzację kosztów uzyskania przychodów ze stosunku pracy i stosunków pokrewnych, czyli spółdzielczego stosunku pracy, stosunku służbowego, co oznacza, że...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przez cały czas?)

Przez dwa lata, kiedy będą zamrożone progi. Przyjęty algorytm waloryzacji powoduje, że skoro dzisiaj koszty te stanowią 0,25% górnej granicy pierwszego przedziału skali podatkowej, to w 2002 r. wynosiłyby one 0,26%, a w 2003 r. - 0,27%. Na skutek takiego zabiegu podatnicy zaliczający się do pierwszego przedziału skali podatkowej, których dochód nie przekroczy 3085 zł, nie będą restrykcyjnie opodatkowani. Jest to osłona osób o najniższych dochodach, a pozwolę sobie przypomnieć, że do pierwszego przedziału zalicza się 95% podatników. Nie będą oni odczuwali skutków zamrożenia skali podatkowej, nie zwiększą się ich ciężary podatkowe przy dochodach między innymi ze stosunku pracy i stosunków pokrewnych, a także przy wszystkich innych dochodach, które łączy się i poddaje opodatkowaniu według skali podatkowej.

Drugi obszar zmian w tej ustawie dotyczy opodatkowania zysków z inwestycji kapitałowych. Otóż rząd zaproponował, a Sejm tę propozycję przyjął, aby dochody z inwestycji w systemie bankowym i w systemie funduszy inwestycyjnych zostały opodatkowane podatkiem zryczałtowanym w wysokości 20%. Podkreślam - dochody, a nie oszczędności, bo w prasie podawano błędnie, że rząd proponuje sięgnięcie do zasobów podatników. Jest to oczywista nieprawda, nie chodzi tu o zasoby, lecz o strumień, czyli w przypadku lokat bankowych o odsetki od oszczędności, od lokat, od wkładów w systemie bankowym, a w przypadku funduszy inwestycyjnych - inwestycje, jednostki uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych bądź certyfikaty inwestycyjne - o przyrost aktywów tych funduszy, czyli przyrost wartości jednostki uczestnictwa czy certyfikatu inwestycyjnego. Oznacza to, że kapitał zaangażowany w inwestycje kapitałowe nie będzie opodatkowany, nie jest wolą rządu, żeby był opodatkowany. To przyrost wartości ma być opodatkowany. Opodatkowane mają być dochody z wszelkich form oszczędności, z zachowaniem wszakże uprawnień wynikających z zawarcia umów przed dniem ogłoszenia ustawy. Czyli jeżeli na przykład podatnik zawarł umowę z bankiem na lokatę długoterminową, to niezależnie od tego, czy odsetki są wypłacane z góry czy kapitalizowane, wypłacane później, w razie niezmienności warunków tej lokaty dochody z tego tytułu nie będą opodatkowane zryczałtowanym dwudziestoprocentowym podatkiem dochodowym.

Od razu powiem, że nie ma tu pełnej równości prawnopodatkowej, jeśli chodzi o kierunki inwestowania. Ale nie może być tej równości dlatego, że w ubiegłym roku parlament podjął postanowienie o zwolnieniu od podatku do końca 2003 r. dochodów z giełdy, potocznie mówiąc, czyli dochodów z odpłatnego zbycia papierów wartościowych na giełdzie papierów wartościowych. Ponieważ istnieje ryzyko uznania przez Trybunał Konstytucyjny, że cofnięcie tego zwolnienia byłoby naruszeniem konstytucji, rząd nie zdecydował się na opodatkowanie dochodów z inwestycji na giełdzie papierów wartościowych nie tylko w akcje, ale także w będące w obrocie czy dopuszczone do obrotu giełdowego obligacje emitowane przez skarb państwa i jednostki samorządu terytorialnego. Rząd został utwierdzony w tej opinii przez jedno z niedawnych, wydanych w bieżącym roku, orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a mianowicie orzeczenie dotyczące głośnej sprawy zwolnienia od podatku dochodu ze sprzedaży akcji niektórych spółek. W ubiegłym roku Sejm uchwalił ustawę zwalniającą te dochody, a w tym roku próbował się z tego zwolnienia nieskutecznie wycofać, przyjmując ustawę o skreśleniu tego zwolnienia. Trybunał Konstytucyjny jednak szybko rozpatrzył protest i uznał, że takie cofnięcie jest niekonstytucyjne. W ochronie interesu publicznego, aby ustrzec się przed niekorzystnym werdyktem Trybunału Konstytucyjnego, rząd nie proponował uchylenia zwolnienia od podatku dochodów z giełdy, aby uniknąć wypłacania znaczących kwot w związku z oprocentowaniem nadpłat, gdyby stało się inaczej.

I to jest jedyna nierówność. W praktyce sprowadza się ona do tego, że jeżeli podatnik zjawi się w biurze maklerskim i zleci nabywanie czy sprzedaż akcji bezpośrednio na giełdzie papierów wartościowych, to dochód z tego tytułu będzie zwolniony od podatku dochodowego, a jeżeli w tym samym biurze zleci transakcje kapitałowe w tak zwanym akcyjnym funduszu inwestycyjnym, gdzie w aktywach także mogą być akcje spółek notowanych na giełdzie, to w razie przyrostu wartości tego funduszu zapłaci 20% podatku. Nie ma możliwości zniwelowania tej nierówności. Była rozważana kwestia zwolnienia funduszy inwestycyjnych akcyjnych, ale rząd był temu przeciwny, ponieważ w funduszach inwestycyjnych akcyjnych w aktywach znajdują się nie tylko akcje spółek notowanych na giełdzie, ale także akcje spółek prywatnych, jakkolwiek w małym zakresie. Takie zwolnienie stwarzałoby lukę prawną, która pozwalałaby skutecznie omijać płacenie podatku.

W trakcie dyskusji w Sejmie ożywioną dyskusję wzbudziła kwestia opodatkowania tak zwanych emerytalnych funduszy inwestycyjnych. Mówię o tak zwanych emerytalnych funduszach inwestycyjnych, ponieważ utrwalił się potoczny pogląd, że wszystkie fundusze inwestycyjne, także ubezpieczeniowe, czyli te fundusze inwestycyjne, które funkcjonują na podstawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, na przykład ubezpieczenie na życie z funduszem inwestycyjnym, są...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Na przykład jakie ubezpieczenie?)

No na przykład ubezpieczenie na życie z funduszem inwestycyjnym to nic innego jak parafundusz emerytalny, czyli oszczędności emerytalne. Otóż z tym trudno byłoby się zgodzić. My nie chcemy oczywiście pobierać podatku od dochodu z inwestycji długoterminowych, których bezpośrednim celem jest zabezpieczenie emerytalne, takich jak drugi filar emerytalny w systemie ubezpieczeń społecznych i trzeci filar, czyli pracownicze programy emerytalne we wszystkich czterech formach, dochody z inwestycji we wszystkich czterech formach, a nie tylko w ubezpieczeniu z funduszem inwestycyjnym - wszystkie te formy są i będą zwolnione od podatku dochodowego. Czyli dochody z długofalowych inwestycji kapitałowych wiążących się wprost z szeroko rozumianym systemem ubezpieczeń społecznych nie są poddane opodatkowaniu.

Poddane opodatkowaniu są natomiast dochody z inwestycji w fundusze inwestycyjne ubezpieczeniowe, działające na podstawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, to znaczy jedynie ubezpieczenie na życie z funduszem inwestycyjnym - dochód z takiej inwestycji będzie opodatkowany. Ale chcę dobitnie podkreślić, że opodatkowany będzie tylko dochód, przyrost aktywów, nie przychód, gdyż składka wnoszona do tych ubezpieczeń jest dzielona. Jedna jej część ma charakter składkowy, typowo ubezpieczeniowy, i to ona jest przeznaczona na ubezpieczenia osobowe, druga zaś - na inwestycje. Opodatkowany będzie dochód tylko z tej drugiej części. W ubezpieczeniach osobowych, gdzie podstawą świadczenia jest składka ubezpieczeniowa na ubezpieczenie osobowe, czyli na życie, nie będzie opodatkowania. Jeszcze raz mocno podkreślam: opodatkowany będzie dochód. Jest to bardzo ważne przy podatku zryczałtowanym, ponieważ tym dochodem jest nadwyżka ponad składkę. Składki, broń Boże, nie opodatkujemy, opodatkujemy tylko to, co będzie nadwyżką ponad składkę. Wypłata na rzecz beneficjenta będzie opodatkowana tylko w tej części, która przekracza sumę składek wpłaconych do funduszu czy zainwestowanych.

Rząd zaproponował, a Sejm tak przyjął, że będzie to podatek zryczałtowany. Ma on wiele zalet. Pobór podatku będzie następował u źródła, podatnik może się tym zupełnie nie interesować, nie ma z tym żadnego kłopotu, nie składa żadnych pitów, nie chodzi do urzędu. Pobór podatku następuje u płatnika, czyli w banku, w kasie, działającej na podstawie prawa bankowego, czy w instytucji finansowej obsługującej system inwestycji kapitałowych. Ważne jest również, że ta forma ubezpieczenia gwarantuje pełną tajemnicę bankową, jeśli chodzi o inwestycje w systemie bankowym. Ani urząd skarbowy, ani inne instytucje, w tym także urzędy kontrolne, nie mają możliwości ujawnienia sytuacji majątkowej podatnika, wielkości środków zaangażowanych na przykład w systemie bankowym. Oczywiście dopóty, dopóki nie ma przestępstwa - wykluczam sytuacje nadzwyczajne, kiedy prawo dopuszcza możliwość przekazywania informacji.

Chcę jeszcze raz podkreślić, że w ustawie przyjęto pełną ochronę praw nabytych w przypadku umów o lokaty terminowe czy wkłady bankowe terminowe, jeżeli umowy zostaną zawarte do dnia ogłoszenia ustawy. Opodatkowanie wchodzi w życie z dniem 1 marca, płatnicy mają więc trzy miesiące na przygotowanie się do całej tej operacji. Prasa często podaje nieprecyzyjnie, na przykład we wczorajszej "Gazecie Wyborczej" - nie wiem, czy wypada wymieniać tytuły, ale skoro pan senator mi ją pokazuje - napisano, że podatek wprowadza się od 1 stycznia. Tak nie jest. We wczorajszym głosowaniu wątpliwości zostały rozwiane. One zresztą powstały z powodów formalnych, gdyż przy opracowywaniu ostatecznego tekstu Biuro Legislacyjne w nawale prac w przepisie końcowym powołało nie to tiret. Nastąpiła pomyłka, ale ta pomyłka została naprawiona w głosowaniu, tak że wszystko odbyło się w sposób formalny. Nawet w przypadku ustanowienia lokat terminowych w okresie między dniem ogłoszenia ustawy a dniem 1 marca nie ma żadnego podatku. Podatek będzie naliczany dopiero od odsetek przypadających od 1 marca przyszłego roku. Nie ma żadnego działania wstecz, za czas do 1 marca nikt nie będzie płacił podatku.

Załóżmy na przykład, że ustawa zostanie ogłoszona 25 listopada, a klient banku ustanowił lokatę trzymiesięczną, czyli do 25 lutego. Oczywiście ten klient nie będzie płacił żadnego podatku. Z całą mocą pragnę natomiast poinformować, iż jeżeli warunki lokaty zostaną zmienione, to będzie występował podatek. Pełne gwarancje zwolnienia z opodatkowania dotyczą umów i środków zgromadzonych na lokacie czy przeznaczonych na lokatę do dnia ogłoszenia ustawy, a lokat ustanowionych później - proporcjonalnie od 1 marca.

Dlaczego to mówię? Dzisiaj też w "Gazecie Wyborczej" jest reklama lokaty "Impet +" - że z góry, że dziesięć lat, że wypłata odsetek, że nie ma podatku, i drobnymi literkami wydrukowane zastrzeżenie, że ten podatek może jednak wystąpić. Otóż jeżeli taka lokata zostanie zerwana przed upływem czasu, na który została ustanowiona, to naturalnie podatek wystąpi proporcjonalnie. Tak przyjęto w ustawie. Wydaje się więc, że nie będzie możliwości obejścia przepisów ustawy. Trzeba z przykrością powiedzieć, że jeszcze w Sejmie nie odbyło się pierwsze czytanie ustawy, a już pojawiły się nowe produkty bankowe czy propozycje nowych produktów bankowych, na przykład bon lokacyjny, który nie jest ani lokatą, bo środki nie pozostają na rachunku bankowym, ani papierem wartościowym, jest po prostu papierem bankowym, dowodem zdeponowania w banku pewnych środków. Reklama, że odsetki od takiego bonu lokacyjnego nie będą opodatkowane, jest nieprawdziwa. Oczywiście będą opodatkowane na takich samych zasadach, jak wszystkie inne lokaty terminowe, czyli w zależności od daty ustanowienia.

Trzeci obszar zmian w uchwalonej dzisiaj ustawie dotyczy nowej ulgi budowlanej, najogólniej mówiąc. Rząd zaproponował, a Sejm przyjął likwidację ulgi inwestycyjnej, czyli tak zwanej dużej ulgi mieszkaniowej, polegającej na odliczaniu przez podatników wydatków inwestycyjnych na własne cele mieszkaniowe od podatku dochodowego, wszakże z zachowaniem wszystkich praw nabytych do końca 2004 r. Jeżeli inwestor rozpoczął taką inwestycję bądź rozpocznie ją do końca tego roku, będzie mógł kontynuować ulgę budowlaną na dotychczasowych warunkach, z waloryzacją kwoty tej ulgi, czyli z zachowaniem wszystkich uprawnień według obecnych zasad.

Dla tych wszystkich podatników, którzy nie korzystali z dużej ulgi budowlanej... Ale może najpierw przypomnę, że jest to piąta próba likwidacji tej ulgi budowlanej, ponawiana permanentnie - pan senator jako poseł i członek Komisji Finansów Publicznych zapewne to pamięta - i jakoś nigdy nie udało się jej zlikwidować. Jak się wydaje, ulga ta odegrała swoją rolę, a ostatnio nie przynosiła już pożądanych skutków. Według naszych danych w ciągłej budowie znajduje się około 700 tysięcy domów. Tych domów się po prostu nie kończy, gdyż ulga co roku jest waloryzowana i ze względu na ten przyrost nie oddaje się budynków mieszkalnych do użytkowania. Pociąga to za sobą także straty innego rodzaju, straty w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Brak przymusu zakończenia inwestycji powoduje, że osoby fizyczne nie płacą podatku od nieruchomości, który powinny płacić od następnego roku po zakończeniu inwestycji. A zatem także samorządy terytorialne przy dotychczasowej formule tej ulgi ponoszą ewidentne straty.

Rząd zaproponował, a Sejm przyjął inną formułę. Nowa zasada ulgi budowlanej jest bardzo prosta: odsetki płacone od kredytów nie tylko hipotecznych, ale wszelkich kredytów mieszkaniowych zaciąganych począwszy od przyszłego roku, będą mogły być odliczane od dochodu przed opodatkowaniem, z tym że w Sejmie został wprowadzony limit kredytu, od którego odsetki będą mogły być potrącane od dochodu. W roku 2001 kwota tego kredytu wynosiłaby 161 tysięcy zł, czyli tyle, ile kosztowałoby mieszkanie o powierzchni użytkowej 70 m² przy średniej cenie za 1 m². Nie ma ulgi na zakup gruntu, działki, czy prawa wieczystego użytkowania gruntu, natomiast pozostałe inwestycje mające na celu przyrost nowej substancji mieszkaniowej są objęte ulgą.

Prostota formuły tej ulgi odbiera wszelkie władztwo urzędnikom podatkowym nad podatnikiem. To nie urzędnicy będą decydować o tym, czy cegła lub glazura jest przeznaczona na budowę tego czy innego domu, nie będą oceniali, czy szafa wbudowana na stałe jest czy nie jest inwestycją. Ponieważ będą odliczane zapłacone odsetki od kredytu, nie ma lepszego kontrolera wykorzystania kredytu niż bank, który tego kredytu udziela. Formuła tej ulgi jest więc prosta, klarowna i dla podatnika bezpieczna z punktu widzenia jego stosunków z urzędem skarbowym.

Jak wspomniałam, z nowej ulgi nie będą mogły korzystać osoby, które już skorzystały z ulgi dotychczasowej. Jednym z istotnych walorów tej ulgi jest to, że ma ona - mam nadzieję, że ta intencja się sprawdzi - ujawnić szarą strefę w budownictwie. Z tego powodu wprowadziliśmy warunek pośrednio związany z samym korzystaniem z odliczeń. Mianowicie podatnik, chcąc odpisywać zapłacone odsetki od kredytu budowlanego czy mieszkaniowego od dochodu przed opodatkowaniem będzie musiał podać całkowitą kwotę wydatków poniesionych na daną inwestycję udokumentowaną fakturami VAT. Wydatków bezpośrednich, kapitału, nie odlicza się wprawdzie od dochodu, ale podatnik ma pokazać, ile ten dom go kosztował.

Ma to dwojaki cel: po pierwsze, zachętę do dokumentowania, a może raczej przymus dokumentowania wydatków inwestycyjnych fakturami VAT, a po drugie -wykluczenie sytuacji, kiedy wille o dużej powierzchni mieszkaniowej są wybudowane za śmiesznie niskie kwoty. Organy podatkowe nie mają dzisiaj bezpośredniego instrumentu kontroli takiego nieprawdopodobnego zjawiska, że na przykład w Warszawie można wybudować dom o powierzchni 400 m² za 500 tysięcy zł, o czym od czasu do czasu czyta się w gazetach. Takie ma być bezpośrednie oddziaływanie tego instrumentu, a pośrednio, czego nie ukrywam, ma on sprzyjać ujawnianiu dochodów, całej procedurze badania, czy nie mamy do czynienia z nieujawnianiem dochodów do opodatkowania.

Wymieniłam chyba najważniejsze, największe zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Powiem jeszcze o mniejszych zmianach, które były przedmiotem gorącej dyskusji, jak na przykład sprawa bonów towarowych. Rząd chciałby skreślić zwolnienie z podatku dochodowego od osób fizycznych takie świadczenia pracodawcy na rzecz pracowników, które są parawynagrodzeniem, czyli tak naprawdę są elementem wynagrodzenia. Otóż po zmianie kodeksu pracy dzieje się tak, że obok wynagrodzenia za świadczoną pracę pracownik może otrzymywać dodatkowe świadczenia określone bądź to w układach zbiorowych, zakładowych czy ponadzakładowych, bądź w regulaminach, jeśli takich układów nie ma. Takim powszechnym już świadczeniem jest wydawanie pracownikom bonów towarowych do sieci sklepów. Bony te są, po pierwsze, zwolnione od podatku dochodowego, a po drugie nie podlegają składkom na ubezpieczenia społeczne, a zatem ta część wynagrodzenia jest poza obowiązkiem świadczeń publicznych.

Inną zmianą jest sprawa wynajmowania mieszkań, przeważnie dla menedżmentu, w tym dla osób przybywających do Polski z zagranicy w celu wykonywania pracy. Jeżeli w kontrakcie jest przewidziane wynajęcie mieszkania dla takiego pracownika, to oczywiście pracodawca ponosi koszty tego wynajęcia, niekiedy bardzo wysokie. Z naszych informacji wynika, że na krajowym rynku mieszkaniowym poziom tych kosztów jest różny, na przykład w Warszawie wynajęcie takiego mieszkania dość często stanowi równowartość od 4 do 5 tysięcy dolarów miesięcznie, co oczywiście do pewnej wysokości pozostawało poza podatkiem, czyli 21 tysięcy zł miesięcznie razy dwanaście, to przez cały rok prawie około 70% pierwszego przedziału skali podatkowej poza podatkiem. Wobec tego rząd złożył propozycję likwidacji tych zwolnień. W przypadku mieszkań to się udało, w przypadku bonów towarowych niezupełnie, jednak też nastąpiło ograniczenie, mianowicie wolna od podatku jest wartość świadczeń rzeczowych do wysokości połowy najniższego wynagrodzenia w skali roku, ale tylko wtedy, kiedy świadczenia te są finansowane z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych albo z funduszy związków zawodowych. Takie były też ustalenia i uzgodnienia w czasie konsultacji ze związkami zawodowymi reprezentującymi interesy pracownicze.

Ważną zmianą jest ponadto poddanie opodatkowaniu osób nie mających w Polsce miejsca zamieszkania w przypadku wypłat za świadczone usługi menedżerskie. Zostały one opodatkowane w Polsce zryczałtowanym podatkiem w wysokości 20%, chyba że umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania wyklucza możliwość pobrania podatku w Polsce. Pozostałe zmiany mają charakter uściślający lub wyjaśniający czy też legislacyjny.

Jak powiedziałam na wstępie, nowelizacja tej ustawy ma charakter głównie fiskalny. Rząd nie ukrywa, iż największy ciężar poniosą osoby z drugiego i trzeciego przedziału skali podatkowej. Cel fiskalny jest prostą konsekwencją dramatycznej sytuacji w finansach publicznych. Chciałabym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na fakt, że to jest kropla w morzu, około 10% tego, co trzeba znaleźć. Luka budżetowa jest ogromna, trzeba znaleźć 40 miliardów zł, aby ograniczyć istniejący deficyt budżetowy, deficyt bowiem nie wynosi 40 miliardów zł, on jest ponad dwukrotnie wyższy. Żeby osiągnąć racjonalny poziom deficytu, trzeba znaleźć 40 miliardów zł. Omawiane zmiany w podatku dochodowym mają przynieść około 4 miliardów zł, natomiast znalezienie źródła reszty pieniędzy to dla rządu bardzo twardy orzech do zgryzienia, bo chodzi tu o potrzebę znalezienia oszczędności w wydatkach - dopiero w pracach nad budżetem okaże się, jak wielkie i trudne zadanie w tej materii stoi przed rządem i parlamentem.

Tyle tytułem wstępu. Jeśli są jakieś pytania, to będziemy starać się je wyjaśniać. Dziękuję bardzo.

Proponuję następujący tok obrad: po wprowadzeniu, jakie wygłosiła pani minister, przedstawiciel rządu, wysłuchamy opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, a później senatorowie będą zadawać pytania przedstawicielom rządu. Proponuję, abyście kończyli państwo swoją wypowiedź - jeśli oczywiście jesteście do tego przygotowani - złożeniem konkretnego projektu zapisu, który chcielibyście poddać pod rozwagę komisji i później pod głosowanie.

Chciałbym zacząć od sprawy najważniejszej, o której mówiła też pani minister. Chodzi o kwestię poruszoną wczoraj na łamach "Gazety Wyborczej", czyli o termin wejścia w życie opodatkowania odsetek od środków pieniężnych czy opodatkowania dochodów z tytułu udziału w funduszach kapitałowych. Rzeczywiście w Sejmie dostrzeżono błąd, polegający na tym, że w art. 15 ustawy, czyli w przepisie, który mówi o faktycznym wejściu w życie opodatkowania odsetek, powołano się na niewłaściwe tiret i w związku z tym trzeba było dokonać poprawki.

Wydaje się jednak, że tekst prasowy dotyczy nie tylko tego problemu. Chodzi też o inną wadliwość w art. 15, mówiącym, iż przepisy ustawy mają zastosowanie do opodatkowania dochodów uzyskanych od dnia 1 stycznia 2002 r. z wyjątkiem art. 1 pkt 9 lit. a drugie tiret, który ma zastosowanie do dochodów i przychodów uzyskanych począwszy od 1 marca 2002 r. Ten wyjątek dotyczy opodatkowania, skrótowo mówiąc, dochodów z odsetek. Wymieniony tu przepis jest jednak niewystarczający, ponieważ w art. 1 ustawy pkt 9 lit. a drugie tiret zawarta jest jedynie nowelizacja art. 30 ustawy o podatku dochodowym. A art. 30 nie stanowi podstawy opodatkowania, mówi tylko, w jaki sposób opodatkowuje się dochody z odsetek: takich dochodów nie łączy się między innymi z dochodami uzyskanymi z innych źródeł i pobiera się od nich podatek w formie ryczałtu. W przypadku odsetek będzie to ryczałt 20%. Wskazanie tylko tego przepisu i napisanie, że dochody z tego tytułu są opodatkowane począwszy od 1 marca, jest niewystarczające, ponieważ zasadniczo wszystkie odsetki i przychody są opodatkowane na podstawie art. 17 ustawy o podatku dochodowym, a zwolnienie zawarte jest w art. 21.

Naszym zdaniem, w art. 15 ustawy nowelizującej powinna być wymieniona nie tylko nowelizacja w części dotyczącej art. 30, ale także nowelizacje wszystkich przepisów ustawy o podatku dochodowym, które dotyczą opodatkowania dochodów z odsetek. Oprócz wskazanego pktu 9 lit. a drugie tiret, byłyby to także pkt 1 lit. a tiret: pierwsze, drugie i piąte, pkt 9 lit. B, c, d oraz pkt 12 lit. b, ponieważ wszystkie te zmiany dotyczą opodatkowania czy też wprowadzają opodatkowanie odsetek. Gdyby przepis pozostał w brzmieniu zawartym w art. 15, to rzeczywiście powstanie sytuacja, w której z dniem 1 stycznia likwidowane jest zwolnienie, ponieważ są wprowadzane zmiany do art. 21, natomiast dopiero od 1 marca wchodziłaby w życie zmiana do art. 30, który to artykuł przewiduje niełączenie tego z innymi przychodami i opodatkowanie ryczałtem. Mogłoby wtedy powstać przekonanie, że w ciągu pierwszych dwóch miesięcy te przychody będą opodatkowane na zasadach ogólnych i łączone z innymi przychodami. Wydaje się, że warto taką zmianę wprowadzić, bo można się wprawdzie posługiwać się interpretacją Ministerstwa Finansów, ale byłoby lepiej, żeby wynikało to wprost z ustawy. To jest najważniejsza sprawa, którą chciałbym poruszyć.

Mam jeszcze trzy uwagi w sprawach o trochę mniejszym znaczeniu. Pierwsza dotyczy nowej ulgi zawartej w nowym art. 26b. Ulga ta - mówiła o tym pani minister - jest związana odliczaniem od podstawy opodatkowania wydatków poniesionych na spłatę odsetek od kredytu udzielonego podatnikowi na sfinansowanie inwestycji mającej na celu zaspokojenie jego własnych potrzeb mieszkaniowych. Nasze zastrzeżenia budzi jeden z warunków skorzystania z tego odliczenia, zawarty w art. 26b ust. 2 pkt 4. Przepis ten mówi, że odliczenie to stosuje się, jeżeli inwestycja została zakończona przed upływem trzech lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym uzyskano pozwolenie na budowę, a zakończenie inwestycji nastąpiło nie wcześniej niż w 2002 r. i zostało potwierdzone określonym w przepisach prawa budowlanego pozwoleniem na użytkowanie budynku, a w razie braku obowiązku jego uzyskania - zawiadomieniem o zakończeniu budowy takiego budynku.

(Głos z sali: Gdzie jest o tym mowa?)

Zastrzeżenie, o którym już wspomniałem odnosi się do zdania wstępnego w pkcie 4, a w szczególności do zawiadomienia o zakończeniu budowy. Rzeczywiście zgodnie z przepisami prawa budowlanego jest wymagane albo pozwolenie na użytkowanie budynku mieszkalnego, albo - jeżeli nie ma takiego obowiązku - inwestor musi zawiadomić właściwy organ o zakończeniu budowy. Przy pozwoleniu na użytkowanie nie ma wątpliwości, bo wydaje je właściwy organ administracji, zajmujący się architekturą i budownictwem. Jeżeli zaś chodzi o zawiadomienie o zakończeniu budowy, to podatnik informuje o tym właściwy organ i tak naprawdę to od woli podatnika będzie zależało, czy istotnie zakończy inwestycję w okresie trzech lat od końca roku kalendarzowego, w którym uzyskał pozwolenie na budowę. Dzieje się tak dlatego, że nie dodano tutaj zastrzeżenia, iż to zawiadomienie może decydować o tym, czy spełnił ten warunek, ale tylko wtedy, kiedy właściwy organ administracji nie zgłosi sprzeciwu wobec tego zawiadomienia; organ ten ma bowiem takie prawo w wypadku, gdy nie są spełnione przesłanki określone w przepisach prawa budowlanego. Jeżeli więc inwestycja naprawdę nie została zakończona, to organ w ciągu 14 dni po otrzymaniu takiego zawiadomienia może zgłosić sprzeciw. Wtedy jest jasne, że inwestycja nie została jednak zakończona. Dlatego wydaje się, że ten przepis warto doprecyzować.

Uwaga druga dotyczy pktu 4 lit. a. Są tu wymienione kolejne dokumenty, którymi musi dysponować podatnik, aby dokonać odliczenia, między innymi dokument wydany przez spółdzielnię mieszkaniową o ustanowieniu spółdzielczego lokatorskiego albo spółdzielczego własnościowego prawa do budynku mieszkalnego albo lokalu mieszkalnego lub umowa o ustanowieniu odrębnej własności lokalu lub budynku mieszkalnego. Te sformułowania budzą wątpliwości z punktu widzenia zgodności z zasadami czy z instytucjami prawa spółdzielczego, i to zarówno prawa, które obowiązywało przed wejściem w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, jak i stanu prawnego po wejściu w życie tej ustawy. Obecnie można mówić nie o przydziale, czyli nie o wydanym przez spółdzielnię dokumencie o ustanowieniu prawa do lokalu, ale o umowie o spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego albo o umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokalu mieszkalnego. Prawo spółdzielcze w części ogólnej dopuszcza jeszcze umowę przeniesienia na podatnika własności domu jednorodzinnego. To są wszystkie umowy, które przy obecnym stanie prawnym mogą wchodzić w grę. Dlatego wydaje się, że ten przepis trzeba sformułować w taki sposób, aby dotyczył tych trzech rodzajów umów.

I uwaga trzecia, już ostatnia, dotyczy art. 27 nowelizowanej ustawy, w którym jest skala podatkowa - strona 6 druku senackiego. Wydaje się, iż jest to pierwsza nowelizacja ustawy o podatku dochodowym, w której napisano w art. 27 ust 1, że skala podatkowa dotyczy tylko roku podatkowego 2002, ponieważ w ust. 1 mówi się o tym, że podatek dochodowy za rok podatkowy 2002 z zastrzeżeniem art. 28 do 30 i 44 pobiera się od podstawy jego obliczenia według następującej skali. Naszym zdaniem jest to błędne, gdyż w roku 2002 wszystko będzie oczywiste, ale w następnych latach wysokość stawek podatku dochodowego będzie budzić wątpliwości, ponieważ z następnych przepisów tego artykułu wynika, że progi podatku i kwota wolna podlegają waloryzacji, minister co roku do 30 listopada ogłasza te kwoty, ogłasza skalę podatkową, ale nigdzie nie jest napisane, że musi to robić z zachowaniem obowiązujących w 2002 r. stawek podatkowych, czyli 19, 30 i 40%. Najlepszym rozwiązaniem byłoby skreślenie wyrazów "za rok podatkowy 2002", tak jak to było dotychczas. Przepis ten zawsze był uniwersalny, nie wskazywał roku podatkowego. Minister wprawdzie ogłaszał skalę podatkową, ale miało to tylko takie znaczenie, że w odpowiedni sposób były podwyższane progi podatkowe i kwota wolna od podatku. Wydaje się, że tak byłoby bezpieczniej i nie budziłoby to wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Czy pan dyrektor mógłby odpowiedzieć?)

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Postaram się ustosunkować do tych uwag, poczynając od ostatniej. W kwestii skonstruowania przepisu dotyczącego skali podatkowej pragnę zwrócić uwagę, że przez skalę podatkową należy rozumieć - tak przynajmniej wydaje się Ministerstwu Finansów - całą tę tabelkę. Jeżeli przyjmiemy, że skala w roku 2002 ma wyglądać tak jak cała tabelka, to nie będzie, jak się wydaje, powodów do wątpliwości w zakresie, o jakim mówił pan mecenas, mianowicie co do tego, iż może również stawki będą niepewne. Z kolejnych przepisów wynika, że minister finansów na pewno nie będzie mógł zmienić stawki, natomiast będzie mógł, a nawet musiał zmienić od przyszłego roku jedynie kwotę wolną, a za dwa lata również wysokość poszczególnych przedziałów. Ze względu na to, iż jest tworzona zupełnie nowa ustawa, wydaje się zasadne, aby tu właśnie w sposób jasny, precyzyjny podać całą skalę, obowiązującą w przyszłym roku, z informacją dla podatników, że minister finansów będzie musiał zmieniać tę skalę, a właściwie jej poszczególne elementy, bo skala jest, jak powiedziałem, zamkniętą całością. Minister finansów będzie miał prawo i zarazem obowiązek zmiany tylko pewnych elementów. Byłoby może nawet pewną niezręcznością legislacyjną, gdyby minister finansów ogłosił skalę w ustawie właściwie nie wiadomo po co, skoro miałby równocześnie obowiązek wydania do 30 listopada tego roku obwieszczenia, z którego wynikałaby rzeczywista skala, obowiązująca w przyszłym roku. Zdaniem ministra finansów, i oczywiście również zdaniem rządu, taka konstrukcja skali przede wszystkim umożliwia podatnikom zapoznanie się z rzeczywistymi obciążeniami, które będą ich dotyczyć w przyszłym roku. Nie jest przy tym wadliwa legislacyjnie, ponieważ w przyszłości będą się zmieniać tylko dwa elementy, wyraźnie wymienione w podanych dalej przepisach.

Jeżeli chodzi o warunki odliczeń, czyli o to, żeby w związku z możliwością dokonywania odliczeń inwestycja była zakończona przed upływem trzech lat, pozwolę sobie odwołać się do wypowiedzi pani minister. Okres trzyletni został ustanowiony po to, aby zmobilizować podatników do szybkiego zakończenia inwestycji, jeżeli chcą korzystać z odliczeń - to jest bardzo istotny element. Nie każdy podatnik musi przecież korzystać z odliczeń, ba, nawet nie każdy musi tego chcieć. W związku z tym nie ma powodów, aby każdego podatnika obligować do zakończenia budowy w ciągu trzech lat. Jeżeli ma ochotę, może budować nawet trzydzieści trzy lata. Tylko jeżeli chce skorzystać z ulgi, musi to zrobić w trzy lata, bo mogą być naruszone interesy skarbu państwa, interesy jednostek samorządu terytorialnego, a wreszcie także interesy wszystkich podatników. Nie wszyscy przecież korzystają z odliczeń, a każdy jest zobowiązany do tego, aby płacić podatek.

Bardziej szczegółowo odniosę się do poruszonej przez pana mecenasa Kapelińskiego kwestii zawiadomienia o zakończeniu budowy takiego budynku. Pan mecenas ma rację. Podatnik nie zawsze musi uzyskać pozwolenie na użytkowanie, w niektórych sytuacjach istotnie wystarczy samo zawiadomienie. Zgadzam się również z panem mecenasem co do tego - w przeciwnym razie wyglądałoby, że zupełnie nie znam przepisów prawa budowlanego -iż odpowiedni urząd może zgłosić zastrzeżenia. Ministerstwo Finansów jednak nie zamierza dzielić włosa na czworo w razie zgłoszenia zastrzeżeń, które na ogół dotyczą kwestii technicznych. Mogłoby dojść do takiej sytuacji, że jeśli podatnik zrobiłby na przykład sufit za niski o 1 cm - oczywiście głównie w wypadku remontu - nie mógłby skorzystać z tego rodzaju ulgi, co wydaje się zupełnie nieuzasadnione. W dodatku podatnik może się odwoływać od zastrzeżeń zgłoszonych przez urząd. Proces ustalania prawa do ulgi mógłby trwać wówczas niezwykle długo.

W kwestii art. 15 pan mecenas zwrócił uwagę na sprawę niewątpliwie istotną z punktu widzenia chyba większości podatników, zważywszy na zakres przepisów, które będą obowiązywały, podkreślam, od 1 marca przyszłego roku - nie od 1 stycznia, lecz od 1 marca. Być może należałoby tutaj wpisać jakieś regulacje, które byłyby quasi-komentarzem. Każda ustawa jednak, nie tylko podatkowa, rządzi się swoimi prawami, co między innymi polega na tym, aby przepisy były zwięzłe i konkretne. Wpisywanie do ustawy regulacji, które należałoby również wymienić w przepisie przejściowym Ministerstw Finansów wydaje się zupełnie nieuzasadnione.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Może jeszcze dodam...)

Proszę bardzo.

Przepraszam, dodam jeszcze jedno zdanie. Jeżeli jakiś dochód nie podlega opodatkowaniu bądź przepisy ustawy nie mają do tego dochodu zastosowania z tych tytułów, to oczywiście wszystkie przepisy dotyczące procedury w zakresie poboru podatków siłą rzeczy nie mogą być zastosowane. W art. 17, na który pan mecenas się powoływał, podaje się definicję, że źródła przychodów są takie to a takie, co wcale nie oznacza, że dochód z tych źródeł podlega opodatkowaniu. W naszym przekonaniu ten obowiązek określa właśnie art. 30. Dopóki nie ma możliwości opodatkowania dochodu na podstawie art. 30, który ma zastosowanie do dochodów uzyskiwanych począwszy od 1 marca przyszłego roku, to oczywiście wszystkie przepisy dotyczące na przykład zasad poboru są bezprzedmiotowe. Język prawa podatkowego jest bardzo trudny i trzeba widzieć różnicę między tym, czy jakiś dochód podlega opodatkowaniu i jest zwolniony od podatku, czy też nie podlega opodatkowaniu, czy do jakiegoś dochodu przepisy ustawy mają zastosowanie, czy nie. Tutaj wyraźnie mówimy, że przepisy tej ustawy w stosunku do dochodów mają zastosowanie do dochodów uzyskiwanych od 1 marca. Oczywiście problem był dyskutowany z prawnikami, ale podobno jeśli jest dwóch prawników, to są co najmniej cztery poglądy. Tak więc temat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, panowie stale ze sobą współpracujecie, to jest jedna szkoła. Zdaje się, że szkoła warszawska? W Polsce mamy co najmniej trzy szkoły prawnicze: warszawską, poznańską i krakowską, i w zależności od tego, z jakiej szkoły prawniczej się ktoś wywodzi, takie ma podejście do przepisów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może też być senacka.)

Nie, senacka nie, nie zdobyłabym się nigdy na taki cynizm, nie odważyłabym się...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Może ja pomogę, Pani Minister - dajmy sobie spokój z tymi szkołami.)

W naszym przekonaniu nie ma ryzyka, artykuł wyraźnie mówi o tym, że przepisy tej ustawy, nakładające obowiązek podatkowy w zakresie dochodów ze źródeł kapitałowych, mają zastosowanie do tych dochodów, począwszy od dochodów uzyskanych od 1 marca. Proszę przyjąć takie wyjaśnienie do wiadomości. Dziękuję bardzo.

Jeśli można - przepraszam, Panie Mecenasie. Słuchając interpretacji tych zapisów przedstawionej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, odniosłem wrażenie, że przynajmniej w ostatniej uwadze dotyczącej art. 15 chodziło panom o to, aby na tyle precyzyjnie zapisać warunki w ustawie, żeby nie było miejsca na sprawność intelektualną osób potencjalnie omijających zapisy. Sama pani minister była uprzejma na początku przytoczyć przykłady pojawiających się w tej chwili metod na omijanie zapisów tejże ustawy, jak na razie w sektorze bankowym, czego najlepszym dowodem było to, że jedyny obecny na tej sali prezes banku w tym momencie wyszedł, no, ale za chwilę wrócił...O ile dobrze rozumiałem intencje pani minister...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Ale nie z tego powodu, Panie Przewodniczący.)

Przepraszam bardzo, ja prosiłbym o rozwinięcie jeszcze kwestii zapisu dotyczącego skreślenia słów "za rok 2002". Zapis umieszczony w projekcie ustawy jest z prawnego punktu widzenia czytelniejszy dla podatnika, prawda? Ale czy naprawdę nie zamyka to drogi ministrowi finansów?

(Głos z sali: Nie dostaliśmy jeszcze wyjaśnienia dotyczącego zmiany czwartej, czyli art. 26b ust. 2 pkt 4a zamiast pktu 4a].)

(Głos z sali: O spółdzielniach.)

Wysoka Komisjo, wydaje mi się jednak, że wszystkie elementy wymienione w opinii Biura Legislacyjnego Senatu są uwzględnione również w propozycji rządowej, gdyż jest tutaj mowa nie tylko o dokumencie wydanym przez spółdzielnię o ustanowieniu spółdzielczego lokatorskiego albo spółdzielczego własnościowego prawa, ale także o umowie o ustanowieniu odrębnej własności budynku mieszkalnego, czyli również budynku jednorodzinnego...

Przepraszam najmocniej, chyba nie o to chodziło. Pozwolę sobie to wyjaśnić.

Sądzę, że panu mecenasowi chodziło o to, iż dzisiaj, w świetle obecnego stanu prawnego, nie ma ustanawiania spółdzielczego lokatorskiego czy własnościowego prawa do lokalu. Proszę jednak zauważyć, że nad tym przepisem dyskutowaliśmy już w czasie przygotowywania przedłożenia przez rząd, a potem jeszcze podczas prac sejmowych z Biurem Legislacyjnym w Sejmie, ponieważ konstrukcja tej ulgi jest taka, iż cykl inwestycyjny nie może trwać dłużej niż trzy pełne lata, a zakończenie inwestycji może nastąpić najwcześniej w 2002 r. W praktyce oznacza to, że rozpoczęcie inwestycji mogło nastąpić w roku 1999...

(Głos z sali: Ale prawo ustanawia się po zakończeniu.)

Jeżeli rozpoczęcie nastąpiło w 1999 r., to okres trzyletni liczy się od następnego roku, czyli lata 2000, 2001 i 2002.

Powstał problem, czy jeżeli wnoszono wpłaty w formie zaliczek do spółdzielni na wkład mieszkaniowy związany ze spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu, będzie to ustanowienie tego prawa, czy też będzie to umowa, tak jak mówił pan mecenas, pod rządami nowego prawa? Nie roszczę sobie pretensji superznawcy prawa spółdzielczego, bo to jest trudne prawo, ale powstały niejasności na tle interpretacji nie przepisów podatkowych, tylko prawa spółdzielczego. Zgodzę się, że przepis ten jest być może, przepraszam za określenie, przegadany, ale z punktu widzenia ochrony interesów podatnika lepiej, żeby był przegadany, niż gdyby czegoś nie dopowiedzieć. Czyli lepiej, żeby w zapisie było uwzględnione to spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, niż gdyby go nie było dla czystości przepisu pod rządami nowego prawa spółdzielczego. Byłoby to wylanie dziecka z kąpielą, jeżeli dziecko rzeczywiście by się tam znajdowało. Takie było stanowisko w czasie dyskusji w Biurze Legislacyjnym w Sejmie. Chociaż prywatnie sądzę, że wystarczyłaby końcowa część tego przepisu, to lepiej, aby przepis pozostał w takiej postaci, a wtedy nie będzie skrzywdzony żaden podatnik, który może otrzymać to prawo na starych zasadach. Najwyżej pewna część przepisu będzie bezprzedmiotowa.

Prosiłabym więc o zachowanie tego przepisu. Może to nieeleganckie z punktu widzenia prawa, ale stanowi pewne zabezpieczenie, gdyż nie ma jednolitości w interpretacji nowego prawa spółdzielczego. Zejdźmy z poziomu Senatu do poziomu spółdzielni mieszkaniowej w jakimś małym miasteczku, gdzie może się zdarzyć, że ktoś dostanie nie taki dokument. Nie chcielibyśmy pozbawiać go ulgi podatkowej. Dziękuję bardzo.

Nie chciałbym rozstrzygać tu o wartości poszczególnych szkół prawniczych, ale dajmy szansę panu mecenasowi na odniesienie się do tych uwag, a później rozpoczęlibyśmy już debatę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Przepraszam Panie Przewodniczący, mogę jedno zdanie?)

Mówiąc o szkołach prawniczych, broń Boże nie chciałam kogokolwiek krytykować ani urazić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Ja i kolega jesteśmy akurat z różnych szkół prawniczych.

Przechodząc do rzeczy: ani w starym prawie spółdzielczym, ani w nowym nigdy nie było własnościowego, a tym bardziej lokatorskiego prawa do budynku mieszkalnego, tutaj to już przesada. Jeśli chodzi o interpretację nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, to ani podczas pracy nad tą ustawą, ani później, obserwując. w jaki sposób jest ona wykonywana, nie spotkałem się z wątpliwościami, które polegałyby na tym, że spółdzielnia nie wie, czy może ustanowić po wejściu w życie ustawy własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego. Spółdzielnie wiedzą, że to jest wyraźnie zakazane na mocy przepisów tej ustawy.

I jeżeli mogę zająć jeszcze chwilkę. Przy opodatkowaniu odsetek chodzi nam o to, że zgodnie z tym, co mówiła pani minister, dotychczas podstawą zwolnienia tych dochodów był art. 21. Skreślając to zwolnienie z art. 21, uruchamiamy opodatkowanie. W związku z tym podstawa opodatkowania znajduje się w przepisach, które skreślają zwolnienie w art. 21. Art. 30 to jest tylko przepis, który mówi, w jaki sposób pobierany jest podatek. Dziękuję.

Proponuję, żebyśmy dalej procedowali. Jeżeli ktoś z państwa senatorów uzna, że stanowisko Biura Legislacyjnego jest dla niego jasne, a wyjaśnienia rządu nie są jednoznaczne, nie rozwiewają wątpliwości, to przecież zawsze można potraktować propozycję zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne jako swój wniosek do projektu ustawy. Tak proszę to ewentualnie interpretować.

Pani Minister, chciałbym, żeby pani odbierała uwagi zgłoszone tutaj przez pana mecenasa tak, że wszyscy rozumiemy intencję tej ustawy, wszyscy się z nią godzimy, a pan mecenas zmierza do tego, aby skoro się już na tę drogę godzimy, wyznaczyć taki tryb, żeby nie było wątpliwości - tak proszę to rozumieć. Pojmuję ambicje prawników, ale proszę tak przyjmować to, co pan mecenas był uprzejmy przed chwilą powiedzieć. Tyle tytułem wyjaśnień.

Przystępując do ataku, oczywiście w tej chwili tylko pytaniowego, Pani Minister, zwracam się do pana mecenasa. Dlaczego pan się boi? Też czytałem "Gazetę Wyborczą". Dlaczego, jeżeli pani minister stwierdza, że expressis verbis jest powiedziane - jeszcze nie znalazłem, w którym punkcie - iż przepis wchodzi w życie z dniem 1 marca, w czym upatruje pan niebezpieczeństwa, że to może być...

(Głos z sali: Jest na przedostatniej stronie.)

Co takiego może się stać, żeby mimo wyraźnego przepisu art. 15 organy finansowe mogły ściągać od podatnika jakieś należności dotyczące lokat i odsetek sprzed daty 1 marca? Na jakiej podstawie? Czego pan się boi?

Dziękuję. Panie Senatorze.

Chodzi o to, że art. 15 mówi o tym, iż opodatkowanie dochodów wchodzi w życie począwszy od 1 marca jedynie na podstawie zmiany do art. 30, który reguluje sposób poboru podatku. Moim zdaniem, powinny tu być jeszcze dodane zmiany przede wszystkim do art. 21, gdzie skreśla się zwolnienie - to jest podstawowa zmiana - i wszystkie inne przepisy, które są konsekwencją wejścia w życie tego opodatkowania. Wymienienie tylko zmiany w art. 30 powoduje, że od 1 stycznia wchodzi w życie opodatkowanie na zasadach ogólnych, a z dniem 1 marca ma zastosowanie zmieniony art. 30, który mówi o opodatkowaniu w formie ryczałtu 20%. Wiem, że w rzeczywistości może nie być problemów, bo banki uzyskają interpretację Ministerstwa Finansów i nie będzie kłopotu, ale po co mają pytać o interpretację, skoro mogą same...

Dobrze, może jeszcze w tym miejscu pani minister zabierze głos.

Panie Przewodniczący, tu nie chodzi o interpretację, jestem daleka od tego, żeby stanowić prawo w drodze powielaczowej. Proszę mi wybaczyć, ale nie zgadzam się jednak z panem mecenasem, ponieważ przepisy zawarte w art. 30 nie są przepisami mówiącymi o sposobie pobierania. One określają podstawowe elementy konstrukcji podatku: dochód, czyli przedmiot, stawkę podatku i moment poboru podatku, bo mówią o uzyskanym dochodzie. Jeżeli zatem mamy do czynienia z memoriałem, to w ogóle nie ma mowy o podatku. Te trzy podstawowe elementy, absolutnie zasadnicze dla konstrukcji każdego podatku, zawarte w art. 30 de facto przesądzają o obowiązku podatkowym. Dopóki nie ma obowiązku podatkowego, dopóty nie ma podatku, nawet jeśli ustawa będzie bardzo obszerna. Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim musimy sobie powiedzieć jasno, że pracujemy w warunkach nienormalnych. Może gdybyśmy jutro zrobili spotkanie, przyjrzawszy się zmianom wprowadzonym przez Sejm, które przecież miały jakieś uzasadnienie, i bojom toczonym o te dziesiątki poprawek, mielibyśmy trochę bardziej wszechstronny czy szerzej uzasadniony materiał, a po jego przeczytaniu większą wiedzę przy podejmowaniu decyzji. Robimy to rzeczywiście bardzo pośpiesznie, jakkolwiek dobrze rozumiem datę 30 listopada i wszystkie z tym związane konieczności. W związku z tym musimy pytać i wyjaśniać pewne rzeczy, gdyż ja na przykład jestem bardzo nieprzygotowany do podejmowania decyzji.

Pierwsze pytanie, adresowane do pani minister. Jakie były opinie różnych instytucji społecznych, zwłaszcza związków zawodowych? Pani minister wspomniała o pozytywnej opinii dotyczącej opodatkowania niektórych świadczeń, ale nie znalazłem jej w dossier, a uważam, że by się przydała. Jakie były na przykład opinie konferencji pracodawców? Myślę, że powinniśmy być z nimi zapoznani.

W drugim pytaniu chodzi mi o skalę podatkową. Czy mogą nam państwo powiedzieć, jaki jest podział tej kwoty, bo w przedłożeniu ministerstwa mamy wyliczone korzyści, jakie budżet odnosi z poszczególnych pozycji, zdaje się, że 691 tysięcy zł. Ile w tym jest z drugiego przedziału, a ile z trzeciego przedziału? Rozumiemy, że w pierwszym przedziale nie ma korzyści, bo tego nie zmieniamy.

Trzecie pytanie: ile wynoszą korzyści dla budżetu z opodatkowania kapitałów ubezpieczeniowych? Nie jest to wymienione. Równocześnie dodaję pytania zawarte w opinii Polskiej Izby Ubezpieczeń, chyba wszyscy tę opinię otrzymali. Pytam panią minister o stanowisko w tej sprawie, ponieważ wygląda to dość przekonywająco. W stosunku do tego przepisu podatkowego są podniesione dwa zarzuty. Pierwszy zarzut mówi o tym, że występuje podwójne opodatkowanie, że będzie opłacany podatek od składki wynikającej z dochodów już opodatkowanych. Jest to niewątpliwie błąd czy nadmierne obciążenie podatników. Drugi zarzut odnosi się do tego, że występuje tu nierówność konstytucyjna, ponieważ ludzie, którzy realizują swoje ubezpieczenia na życie w formie pracowniczych programów emerytalnych nie są objęci tym podatkiem, a ci, którzy czynią to indywidualnie, są obciążeni podatkiem, a rzecz dotyczy tych samych spraw. Wygląda to bardzo wątpliwie.

Następne pytanie dotyczy art. 26b ust. 3. Dlaczego nie odliczamy odsetek od wpłat na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy? Być może jest to uzasadnione, ja jestem wielkim zwolennikiem tej zasadniczej przemiany, zresztą nie chcę zabierać teraz głosu merytorycznie. Walczę od lat o to, żeby zlikwidować tę, w moim przekonaniu, skandaliczną, wielką ulgę mieszkaniową. Przejście do wspierania odsetek jest uzasadnione, ale na czym polega sens tego zróżnicowania?

Chcielibyśmy się też więcej dowiedzieć - choć o części spraw pani minister mówiła - jakie zmiany wniosła komisja sejmowa, ponieważ, przepraszam, nie zdążyłem tego skonfrontować. Przykładowo: został wyrzucony przepis o organizacjach, do których przynależność podatnika nie jest obowiązkowa. Co się stało? W jednym ujęciu sprawozdania komisji finansów jest taki punkt, później go nie ma. Chciałbym dostać króciutkie uzasadnienie, dlaczego to było wstawione i dlaczego to wyrzucono.

Mam bardzo poważne zastrzeżenia - chyba że pani minister może trochę pogłębi to uzasadnienie -do sprawy funduszów powierniczych. Występuje tu analogia do ubezpieczeń na życie. Fundusze powiernicze w ogromnej większości, powiedzmy w 80% czy 95%, dotyczą obrotu akcjami; jest trochę obligacji, ale niektóre fundusze zajmują się wyłącznie akcjami. W związku z tym sytuacja podatnika jest szczególna, bo jeżeli jest to odważny i kompetentny gracz na giełdzie, pieniądze ma takie same, czy zarobił je w podobny sposób, czy dostał w spadku - ma jakieś pieniądze. Jeżeli gra na giełdzie, szczęśliwie czy nieszczęśliwie, jest zwolniony z opodatkowania. Jeżeli jednak jest niekompetentny albo jest biednym, starym emerytem, który już nie bardzo może się wysilać nawet w tym zakresie, i powierzył swoje oszczędności funduszowi powierniczemu, to od tego już musi płacić. W gruncie rzeczy sytuacja socjalna czy życiowa obydwu podatników jest taka sama, tylko jeden jest aktywnym graczem, a drugi zlecił to zadanie funduszowi powierniczemu.

Przy okazji zwracam uwagę, że znaczna większość, jak się zdaje, właścicieli jednostek uczestnictwa w ostatnich latach dostała w kość, i to bardzo, więc jak się tam coś poprawi, to będą płacić podatek od mniejszej straty. Melduję uprzejmie - przepraszam Wysoką Komisję, że zawracam głowę - że ja też jestem w tej sytuacji. Gdzieś tam zainwestowałem, kupiłem jakieś jednostki uczestnictwa, straciłem na nich 25% i jeżeli teraz trochę tę stratę odrobię, zyskam, powiedzmy, 10%, to pani minister od tej mojej mniejszej straty ściągnie odpowiedni podatek. Jest to troszkę dziwaczne, ale podkreślam - istotną sprawą jest tutaj różnica między graczem na giełdzie a normalnym ciułaczem, który jest bity za to, że powierza swoje pieniądze funduszowi powierniczemu i wtedy zaraz musi płacić podatek. W stosunku do aktywnego gracza jest wyraźnie pokrzywdzony.

Dziękuję. Czy pan senator kończy swoją wypowiedź jakąś propozycją zapisu legislacyjnego? Nie.

Wobec tego pani minister pozwoli, że wysłuchamy następnych pytań i potem postaramy się odpowiedzieć na wszystkie.

Kto następny?

Pan senator, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jeśli można: myślę, że będzie jeszcze czas, aby przygotować poprawki, ponieważ nie mamy nawet opinii Biura Legislacyjnego, a warto by było się z tym zapoznać, aby można było próbować napisać ewentualne poprawki do tej ustawy

Przejdę do meritum. Rozumiem, że cała ustawa ma przynieść korzyści w postaci zwiększenia dochodów o około 4 miliardów zł. Domyślam się, że Ministerstwo Finansów przeprowadziło taką symulację. Chciałbym zapytać panią minister, gdyby można było, o dwie sprawy.

Z trzech wymienionych przez panią głównych obszarów zmian, mnie interesowałyby przede wszystkim dwa obszary: pierwszy to ta część dochodów, która pochodziłaby z zamrożenia progów podatkowych; drugi to lokaty, czyli inwestycje kapitałowe. Chciałbym wiedzieć, jaka część ogólnej liczby podatników, według symulacji Ministerstwa Finansów, podlegałaby właśnie tym podatkom. Rozumiem, że jest około dwudziestu ośmiu milionów podatników i chciałbym wiedzieć, czy podatek od lokat kapitałowych dotyczyłby na przykład czterech milionów? Jakieś szacunki trzeba by było wziąć z Ministerstwa Finansów: ilu podatników ma lokaty bankowe i inne inwestycje kapitałowe podlegające opodatkowaniu i jaki jest to dochód do budżetu. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Wszyscy, państwo senatorowie także, powinni sobie zdawać z sprawę tego, że jest coś takiego jak inflacja. Mówi się, że rzeczywisty podatek ryczałtowy wynosi tylko 20%, ale jeśli przy tym uwzględnimy stopę lokaty w granicach 10-12% i inflację około 5%, to dla podatnika rzeczywisty podatek od realnego zysku wyniesie nie 20%, tylko jak sądzę, prawie 40%. Trzeba więc sobie zdawać sprawę z tego, że to nie jest tak niski podatek jak to się mówi, że tylko 20%.

I jeszcze jedno bardzo szczegółowe pytanie, bo może do jutra, do piątku, będziemy mieli pełną przejrzystość, ale ja chciałbym wiedzieć i chciałbym, żeby mi pani minister odpowiedziała: tak lub nie. Jeśli podatnik przed opublikowaniem tej ustawy zawarł stałą umowę, na przykład trzyletnią, na lokatę bankową, to rozumiem, że ta lokata po trzech latach jest po prostu zwolniona od podatku. Czy państwo chcecie według tych przepisów, bo nie jest to zbyt jasno powiedziane, dzielić jakoś tę umowę, do 1 marca i przy tym...

(Głos z sali: Nie.)

Rozumiem, czyli sprawa jest już jasna, byłby to bowiem największy podnoszony zarzut, zarzut niekonstytucyjności, gdyby prawo działało wstecz. To tyle na tym etapie.

Dziękuję, Panie Senatorze. Wyczerpał pan temat, tak?

Dziękuję bardzo Panie Przewodniczący. Najpierw chciałabym się ustosunkować do zmiany czwartej lit. a - strona 3. Jeżeli chodzi o zawiadomienia o zakończeniu budowy obiektu, to uważam, że na skutek takiego zapisu może być tworzona fikcja, na przykład w sytuacji, kiedy budowa będzie w stanie stwarzającym nawet zagrożenie dla życia i zdrowia, jeśliby tam ktoś zamieszkał, natomiast zawiadomienie zostanie złożone. Przy odwołaniu sprawa może toczyć się jeszcze rok, a nawet dłużej do momentu faktycznego przekazania obiektu do eksploatacji i do zamieszkania. W ten sposób, tym zapisem, rzeczywiście stwarzamy fikcję, nie wiem więc, czy nie byłoby warto zastanowić się nad innym rozwiązaniem.

Jeśli chodzi o spółdzielcze własnościowe prawo do budynku mieszkalnego, to tak się składa, że jestem przewodniczącą rady nadzorczej w spółdzielni mieszkaniowej. Dwa dni temu w czasie obrad rady nadzorczej tworzyliśmy karkołomne prawo, żeby na podstawie nowego prawa o spółdzielniach mieszkaniowych w ogóle doprowadzić do tego, aby ktoś mógł wprowadzić się do wolnego mieszkania lokatorskiego. Prawo spółdzielcze jest tak złe, że powinno być jak najszybciej zmienione. Jeżeli spółdzielcy zobaczą taki zapis - mówię w tej chwili jako spółdzielca - będą po raz kolejny bardzo oburzeni, że wprowadza się pojęcia, których nie ma. Na dzień dzisiejszy nikomu nie można przyznać mieszkania czy budynku na zasadach spółdzielczego własnościowego prawa do budynku mieszkalnego czy lokalu mieszkalnego. Nie wprowadzajmy więc zamieszania. Skoro tamto prawo jest tak złe, nie wprowadzajmy jeszcze dodatkowych kłopotów w ustawie podatkowej.

Dlatego jestem za tym, aby ten przepis uporządkować w myśl propozycji naszych legislatorów, zgodnie z zapisami w prawie o spółdzielniach mieszkaniowych, które jest ułomne, karkołomne, ale obowiązuje.

Sądzę też, że z art. 27 ust. 1 w nowym brzmieniu - o czym wcześniej wspominał już pan przewodniczący - należy jednak wykreślić słowa "za rok podatkowy 2002", co spowoduje, że to prawo dla przeciętnego podatnika będzie czytelniejsze, będzie on wiedział, że takie podatki i podstawy, a zwłaszcza takie progi podatkowe nie dotyczą tylko roku 2002. Uważam, że jeśli wprowadzimy zapis bez tej poprawki, podatnicy nie będą pewni, co ich czeka w następnym roku, bo właściwie nie będą wiedzieli nic, a tak będzie wiadomo, co może być zmieniane, dlatego byłabym za tym i jeśli taka poprawka jest przygotowana...

(Głos z sali: Jest.)

...to bardzo chętnie ją przejmę. Chodzi o to, żeby te słowa zostały wykreślone.

Chciałabym też prosić o wyjaśnienie kolejnej mojej wątpliwości, dlaczego na stronie 12 w art. 30 ust. 1 po pkcie 12 dodaje się pkt 13, gdzie się mówi, że od jednorazowych odszkodowań za skrócenie okresu wypowiedzenia - chodzi o żołnierzy zwalnianych z zawodowej służby wojskowej - wprowadza się podatek w wysokości 20% przychodu. Jest to nowy rodzaj podatku. Dlaczego jest on w ogóle wprowadzany? Skoro mówimy o ograniczeniu, to dlaczego wprowadzamy go dodatkowo dla określonej grupy zawodowej, a jeśli już ma on być wprowadzony, to dlaczego nie traktujemy wszystkich jednakowo. Odszkodowania za skrócenie okresu wypowiedzenia występują w kodeksie pracy i dotyczą wszystkich grup zawodowych, czyli jeśli już wprowadzamy zmianę, to dlaczego robimy wyjątek i dlaczego akurat to odszkodowanie ma być wprowadzone na zupełnie innych zasadach? W świetle generalnych założeń nie rozumiem po prostu takiego rozwiązania.

Mój niepokój budzi też art. 7 wprowadzony w ustawie. Skupię się na spółdzielniach mieszkaniowych, bo wiem, ile ostatnio nałożono na nie obowiązków. Chodzi mianowicie o to, że zamiast administrację zmniejszać, trzeba będzie ją rozszerzyć. Chciałabym prosić o wyjaśnienie. Według starego art. 44a spółdzielnia ma składać informacje w dwóch egzemplarzach i tak jest od 1992 r. Obawiam się, czy z powodu wykreślenia starego artykułu i wprowadzenia nowego - jest to inne sformułowanie, w innej liczbie, zapisane w innym miejscu - nie dojdzie do takiej sytuacji, że spółdzielnie jeszcze raz będą musiały robić to samo od 1992 r., tym razem nie w dwóch, a w trzech egzemplarzach. Byłaby to bowiem ogromna praca. Dlatego również panów z Biura Legislacyjnego w Senacie prosiłabym o wyjaśnienie, czy wykreślenie starego i wprowadzenie nowego zapisu nie spowoduje właśnie takiej sytuacji, że trzeba będzie wrócić do tego tematu, bo byłaby to straszna sprawa.

Ostatnia moja uwaga dotyczy art. 15. Zgadzam się z zastrzeżeniami Biura Legislacyjnego, natomiast nie rozumiem wypowiedzi pana dyrektora z Ministerstwa Finansów, który mówi, że przepisy powinny być zwięzłe i konkretne. Przepisy powinny być nie tylko zwięzłe i konkretne, ale także czytelne dla podatników i jeżeli dopiszemy coś, co nie tylko nie będzie komplikowało ustawy, a wręcz spowoduje, że ustawa będzie czytelniejsza, to wydaje mi się, że wyjdziemy naprzeciw potrzebom podatników. Przez lata spotykamy się z tym, że akurat ustawy podatkowe są nieczytelne, nasuwają wiele wątpliwości, uważam więc, że jeśli mamy jakieś zastrzeżenia, lepiej naprawić przepis od razu, na tym etapie. Nawiążę jeszcze do tabel, gdzie - jak pani minister czy pan dyrektor wyjaśniali - jest wpisane "za rok podatkowy 2002", żeby nie wydawać obwieszczenia. Gdyby to była główna przeszkoda, to przecież nic prostszego niż w którymś miejscu w ustawie napisać o tym, że minister finansów nie będzie musiał wydawać obwieszczenia akurat w bieżącym roku. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, przejmuję poprawki Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Jeśli dobrze rozumiem panią senator, była pani uprzejma zgłosić poprawkę dotyczącą art. 1 nowelizowanej ustawy, gdzie jest mowa o dodanym art. 26b ust. 2 pkt 4, czyli dotyczącą spraw spółdzielczości i praw własności, tak?

Następna jest poprawka do art. 15, polegająca na rozwinięciu treści tego artykułu?

(Senator Genowefa Ferenc: Rozwinięcie, a także wykreślenie z art. 27 ust. 1 w nowym brzmieniu słów "za rok podatkowy 2002".)

Mam natomiast wątpliwości dotyczące zawiadomienia o zakończeniu budowy, nie wiem, w jaki sposób powinno to być rozwiązane, ale jestem przekonana, że jest to niewłaściwe określenie. Dziękuję.

Rozumiem. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów...

Panie Przewodniczący, mam dwa pytania do pani minister. W pierwszym chodzi mi o skutki tej ustawy. Rząd precyzyjnie informuje, że dzięki tej ustawie w przyszłym roku budżet zyska 4 miliardy 300 tysięcy zł. Moje pytanie dotyczy kolejnego roku, mianowicie jakie będą skutki tej ustawy dla dochodów do budżetu i dla społeczeństwa także w 2003 r.? Wydaje się, że skoro w roku przyszłym będziemy wprowadzać tę ustawę z pewnym vacatio legis, tu się ta data 1 marca pojawia, w roku 2003. należałoby się spodziewać znacznie większych dochodów niż w roku 2002.

Druga kwestia dotyczy podatków od zysku z inwestycji kapitałowych, oczywiście od dochodu. Mam dwa pytania przede wszystkim do pani minister. Po pierwsze, czy pani minister są znane inicjatywy różnego typu banków, które wprowadzają teraz, często pośpiesznie, wieloletnie systemy oszczędzania, na przykład piętnastoletnie? Są też propozycje lokat z odroczonym terminem płatności - cytuję dokładnie; z odroczonym terminem płatności - czyli lokatę zawiera się w terminie dogodnym dla lokującego środki, który nie płaci, nie wnosi pieniędzy. Czy tego typu systemy oszczędzania będą akceptowane przez Ministerstwo Finansów w myśl tej ustawy?

Kolejne pytanie, dotyczące tego zagadnienia, jest w moim odczuciu jeszcze ważniejsze. Jeśli przyjmiemy, że ta ustawa ma przynieść budżetowi korzyści w wysokości 4 miliardy 300 tysięcy zł, to z uzasadnienia, które wnikliwie przeczytałem, wynika, że właśnie dochód z zysku inwestycji kapitałowych ma wynieść aż 2 miliardy zł, czyli praktycznie połowę. Rozważmy, co to znaczy połowa. Pani minister była łaskawa wspomnieć, że w zasadzie dolegliwości tej ustawy dotyczą podatników z drugiej i trzeciej skali podatkowej. Jeśli przyjrzeć się dochodom z inwestycji kapitałowych, opodatkowaniu różnego typu dochodów, to wygląda na to, że biorą w tym udział również osoby z pierwszego przedziału podatkowego. W związku z tym chcę zapytać, bo mam pewne wątpliwości, jak się w tym wszystkim rozeznać, czy robiono jakieś symulacje, bo wiadomo, że środki na lokatach bankowych posiadają emeryci i renciści, ludzie zamożni i ludzie ubodzy. Czy rząd rozważał zasadność zwolnienia od opodatkowania pewnej bardzo skromnej kwoty dochodów od zysku z inwestycji kapitałowych? Wiem, że poprawki sejmowe, które mam właśnie przed sobą, zostały w większości odrzucone, ale jakie byłyby skutki dla dochodów budżetu, gdyby jakąś kwotę, na przykład 500, 800 czy 1000 zł - bo o takich kwotach myślę - zwolnić od opodatkowania? Tu chodzi o osoby skrajnie źle sytuowane, po prostu o ludzi o niskich dochodach.

W sumie więc postawiłem dwa generalne pytania. Pierwsze dotyczy skutków ustawy w 2003 r., a drugie stosunku do nowych form oszczędzania, często bardzo kontrowersyjnych, proponowanych przez różnego typu banki i ewentualnego zwolnienia dochodów od zysku kapitałowego najgorzej sytuowanych podatników. Dziękuję uprzejmie.

Proszę mi wyjaśnić, rozwiać moje wątpliwości w następującej kwestii. Wiele handlujących firm paliwowych wprowadza dodatkowe premiowanie za tankowanie, zbiera się punkty, potem dostaje się za to określone gratyfikacje i nagrody. Czy to będzie opodatkowane i w jaki sposób, bo mówiąc szczerze, w tych firmach paliwowych nie umieli mi na to odpowiedzieć.

(Głos z sali: Jakie to firmy?)

To jest Sheel, Orlen. Wartość nagrody może zależeć od liczby punktów, przejechanych kilometrów, tankowania.

Rozumiem. Dziękuję.

W ślad za panem senatorem Chronowskim chciałbym doprecyzować i uzyskać zupełnie jasną odpowiedź. Dajmy na to, że mam lokatę na sześć miesięcy założoną dawniej, przed podpisaniem ustawy. Czy jeżeli przedłużę ją na trzy lata przed podpisaniem ustawy, to sprawa jest nie do ruszenia? Czy pani minister nie obawia się, że bardzo dużo inwestorów dokona takich przesunięć z kilku miesięcy na dłuższy okres i wymknie się fiskusowi?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jedyną osobą, która złożyła wnioski o charakterze legislacyjnym, jest pani senator Ferenc, podtrzymująca uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.

Pani Minister, oprócz prośby o odniesienie się do wszystkich zapytań i wypowiedzi państwa senatorów, chciałbym również i ja uzyskać odpowiedź na następujące pytanie. Czy to, co znalazło się w zastrzeżeniach Biura Legislacyjnego, a teraz już jest propozycją poprawek pani senator Genowefy Ferenc, państwa zdaniem, zdaniem rządu, w jakikolwiek sposób burzy istotę zapisów ustawowych? Będę stopniował to pytanie. Czy bezwzględnie wymaga to regulacji w trybie poprawki do ustawy, czy też może być uregulowane w jakikolwiek inny sposób, na przykład w formie rozporządzenia ministra finansów? Dziękuję.

A teraz proszę o odniesienie się do wszystkich uwag i wypowiedzi.

Jeśli wolno, zacznę od kwestii podniesionej przez pana przewodniczącego.

Jakkolwiek można powiedzieć, że zmiany proponowane przez Biuro Legislacyjne i przejęte przez panią senator powodują, być może, iż ta ustawa jest bardziej czytelna, to naszym zdaniem w gruncie rzeczy - przepraszam za takie stanowisko - nie wnoszą jakościowej zmiany do tej ustawy. Poprawka do dodawanego art. 26b ust. 2 pkt 4, dotyczącym spółdzielczości, podnosi elegancję języka prawniczego i zgodność z innymi przepisami prawa, natomiast jej brak nie wpłynie zasadniczo na tę ustawę, ponieważ jeśli przepis jest niewykonalny w sensie własnościowego prawa do na przykład budynku mieszkalnego, co najwyżej pozostałby bezprzedmiotowy.

Jeśli chodzi o eliminację w art. 27 ust 1 słów "za rok podatkowy 2002", dotyczących faktu obowiązywania skali w 2002 r., to według nas, jeśli mówimy o skali, to mówimy o wszystkich jej elementach i wydaje się, że nie ma potrzeby takiej zmiany. Pozwolę sobie natomiast zwrócić państwa uwagę na fakt, że wstawienie tych słów miało zapobiec czemuś innemu - być może droga legislacyjna jest niewłaściwie obrana, ale efekt ten sam - temu, abyśmy uniknęli zdarzenia, nie przypominam sobie dokładnie, z roku 1995 czy 1996, kiedy mieliśmy dwie skale podatkowe i sprawa trafiła nawet do Trybunału Konstytucyjnego. Minister finansów bowiem musiał ogłosić w listopadzie skalę zwaloryzowaną, a równocześnie od 1 stycznia wchodziła w życie skala niewaloryzowana. Czyli to była sytuacja podobna do dzisiejszej. Jak sobie przypominam, niektórzy wzywali wtedy do nieposłuszeństwa podatkowego i stosowania starej skali zwaloryzowanej. Powiem tak: dzisiaj, przy obecnym stanie prawnym, minister finansów ma obowiązek zwaloryzowania skali przedziałów progów dochodowych. Gdyby ogłosił nową skalę zwaloryzowaną i tę, która ma wejść w życie wraz z tą ustawą od 1 stycznia, a przecież to zamrożenie przedziałów skali robi się po to, żeby zwiększyć dochody od 1 stycznia, taki jest jednym z celów, nikt tego nie ukrywa,, to mielibyśmy do czynienia z takim samym zamieszaniem. Nie wiadomo by było, która skala kiedy obowiązuje, czy też która skala rzeczywiście obowiązuje od 1 stycznia. Ze względu zatem na to doświadczenie z przeszłości, zaproponowano taki właśnie zapis.

Czasami tak się zdarza, że teoretycznie czysta forma zapisu prawniczego, czytelna, jasna dla podatnika, gmatwa się przez następstwa w czasie. Dlatego zaproponowaliśmy taki zapis dotyczący skali i Sejm, w takim układzie, ten zapis przyjął. A na to wszystko nałożył się jeszcze brak czasu. Rząd funkcjonuje przecież dopiero trzy tygodnie. W tym czasie trzeba było opracowywać projekt nowego budżetu, chociaż nie zaczynano pracy od zera, bo wcześniej były pewne prace koncepcyjne, ale trzeba było przeprowadzić te legislacje, a przy podatku dochodowym od osób fizycznych, jak mówiłam na wstępie, czas był i ciągle jeszcze jest niezwykle krótki - ustawa musi być podpisana i ogłoszona do końca listopada, aby nie wzbudzała protestów i nie była uznana za niekonstytucyjną. Dlatego jakkolwiek zmiany, w tym także instruująca zmiana w art. 15 - instruująca, bo w moim przekonaniu nie jest ona prawnicza, aczkolwiek bardziej czytelna dla zwykłego podatnika, czyli takiego, który nie jest prawnikiem, nie ma, co starałam się wyjaśnić, znaczenia merytorycznego co do poddania opodatkowaniu dochodów z zysków kapitałowych - nie wnoszą, moim zdaniem, nowej jakości, a opóźniają prace nad ustawą. To jest jedna rzecz.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy do tego można się odnieść, Panie Przewodniczący?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dokładnie.)

Właśnie na tym polega to zawirowanie, a ponieważ chcielibyśmy uniknąć dwóch skal, dlatego w ustawie jest data: 2002 r. To trudny problem.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale to nie załatwia sprawy.)

Załatwia, bo jeszcze jest przepis w art. 16. To jest dość skomplikowane: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. z wyjątkiem art. 1 pkt 5, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, a art. 1 pkt 5 dotyczy wszystkiego, co się ze skalą wiąże, czyli chodzi o to, żeby już nie wydawać skali, ale też żeby nie stracić skali obowiązującej w rozliczeniu za rok 2001. Nie możemy przecież uchylić tegorocznej skali, bo nowa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, czyli jakby wyłącza starą skalę i obowiązek waloryzacji, ale nie można wyłączyć starej skali definitywnie - podatnicy muszą rozliczyć się za 2001 r. do końca kwietnia według skali ciągle obowiązującej w tym roku. Jest to dość złożone, ale żeby uniknąć tego typu problemów, wprowadzono w art. 27 ust. 1 zapis, że skala obowiązuje w 2002 r., a potem minister zwaloryzuje odpowiednie elementy skali, czyli skala istniałaby ciągle, a w następnych latach byłyby waloryzowane tylko jej elementy. Tyle o sprawie, o której mówił pan przewodniczący.

Będę się starała udzielać odpowiedzi na pytania chronologicznie, najpierw jednak powiem o kwestii bardzo praktycznej, choć oczywiście związanej z ustawą. Na pytanie, czy jeżeli ustanowimy lokatę do dnia ogłoszenia ustawy, obojętnie czy będzie to nowa lokata bądź przedłużenie wcześniej istniejących lokat i czy ta lokata będzie na przykład na trzy lata albo na dziesięć lat, to odsetki od takiej lokaty będą opodatkowane, odpowiadam: nie, bo jest przepis przejściowy, który mówi, i to z pełną świadomością, że niezależnie od długości trwania lokaty zyski z takiej lokaty nie będą opodatkowane. Jeżeli miałyby natomiast miejsce działania, o których mówił pan senator Graczyński - chodzi o inicjatywy banków, mające na celu obejście przepisów ustawy - to takim zamiarom w przepisach mówimy: nie. W odniesieniu do oferty "Impet +" z gazety, czy do oferty ustanowienia lokaty z minimalnym wkładem na dwadzieścia lat z możliwością dopłacania przez te lata i zerwania jej w każdym czasie bez sankcji odsetkowych, odpowiadam: nie. W takiej sytuacji przepisy stanowią, że gwarancje są dla tych, którzy nie chcą omijać przepisów ustawy, ale nie ma gwarancji dla wkładów przyszłych i niepewnych. System podatkowy i ustawa podatkowa nie jest od stanowienia warunków umowy cywilnoprawnej, ona jest od tego, żeby usankcjonować skutki prawnopodatkowe umowy w brzmieniu i przy pewnym stanie faktycznym z dnia wskazanego w tej ustawie. W związku z tym nie ma możliwości obejścia ustawy. Jeżeli jednak, Panie Senatorze, będzie ustanowiona lokata na trzy lata i nie będzie ona zerwana, to oczywiście odsetki będą zwolnione od podatku do czasu wygaśnięcia tej lokaty, zgodnie z brzmieniem umowy zawartej do dnia ogłoszenia ustawy.

Pytanie pana senatora Wielowieyskiego dotyczyło opinii partnerów społecznych. Wysoka Komisjo, ze względu na brak czasu i kwestię sporną, czy ustawa podatkowa podlega czy też nie podlega opiniowaniu zgodnie z ustawą o związkach zawodowych i organizacjach pracodawców, nie było oczywiście konsultacji z partnerami społecznymi w takim sensie, że wysyła się im projekt ustawy i czeka na opinie w ciągu trzydziestu dni. Gdyby tak się stało, to tej ustawy do końca listopada z całą pewnością by nie było. Wszyscy partnerzy społeczni, czyli reprezentatywne związki zawodowe, OPZZ i "Solidarność", oraz trzy reprezentatywne organizacje pracodawców: Konfederacja Pracodawców Prywatnych, Konfederacja Pracodawców Polskich i Związek Rzemiosła otrzymały projekt tej ustawy w wersji rządowej. Ze wszystkimi partnerami odbyły się też konsultacje, które nie tyle kończyły się - uczestniczyłam w tych rozmowach - opinią partnerów społecznych, ile sprowadzały do wymiany poglądów w tym zakresie i zgodnego wyrażenia poglądów.

Związki zawodowe podnosiły dwie sprawy. Pierwsza dotyczyła kosztów uzyskania przychodów ze stosunku pracy, które w rządowym projekcie nie były waloryzowane. Na skutek tych konsultacji i zgłoszenia poprawek sejmowych koszty uzyskania zostały zwaloryzowane i rząd się temu nie sprzeciwiał. Druga dotyczyła bonów towarowych. Związki zawodowe podnosiły kwestię pewnej tradycji tych bonów w polskich warunkach. Pracodawcy nie byli tym zainteresowani. W wyniku tych konsultacji, z inicjatywy poselskiej i za aprobatą rządu pozostawiono zwolnienie wartości świadczeń okolicznościowych w okrojonym zakresie, tak jak wcześniej powiedziałam.

Czyli nie można powiedzieć, że projekt rządowy nie był w ogóle konsultowany z partnerami społecznymi. Konsultacje były i przebiegały spokojnie i konstruktywnie. Zostały uwzględnione wnioski związków zawodowych, a także wnioski pracodawców, oczywiście oprócz generalnego zastrzeżenia do wzrostu obciążeń podatkami, co zgłaszały niektóre organizacje pracodawców, ale celu fiskalnego przecież nikt od początku nie ukrywał.

Teraz następne kwestie. Najpierw skutki braku waloryzacji przedziałów dla dochodów budżetowych. Sytuacja dochodowa podatników jest w Polsce wielce niekorzystna ze względu na strukturę dochodów, ponieważ 95% podatników mieści się w pierwszym przedziale skali podatkowej. Skutki związane z brakiem waloryzacji przedziałów progów, bo o to pytał pan senator, wynoszą 651 milionów zł plus oczywiście zwiększenie wpływów, ale od tego trzeba odjąć 70 milionów zł wskutek poprawki poselskiej i jej efektu w postaci waloryzacji kosztów uzyskania przychodów. Wobec tego ostatecznie, per saldo, wskutek braku waloryzacji progów, ale przy waloryzacji kosztów uzyskania przychodu, jest to 580 milionów zł bez skutków kosztowych, bo nie mam w tej chwili podziału skutków w kosztach uzyskania przychodów na poszczególne przedziały. 651 milionów zł, o których mówiłam przed chwilą, w relacji do przedziałów wygląda następująco: w pierwszym przedziale spadek dochodów o 482 miliony zł ze względu na waloryzację kwoty wolnej od podatku, w drugim przedziale wzrost o 476 milionów zł i w trzecim wzrost o 657 milionów zł. Oznacza to, że największy ciężar poniosą osoby z trzeciego przedziału skali podatkowej. Ale, Szanowni Państwo, takie są ciężary po stronie podatkowej; po stronie wydatkowej natomiast konieczność oszczędnego planowania wydatków na sferę społeczną mniej dotyka osoby o najwyższych dochodach, a bardziej osoby o najniższych dochodach. Czyli ta relacja się odwraca. W związku z tym nie można powiedzieć, że do najbogatszych osób w Polsce zastosowano metodę Janosika, jak niektórzy twierdzą. Tyle, jeśli chodzi o skutki braku waloryzacji w przedziałach w skali podatkowej.

Wysokość dochodów ze źródeł kapitałowych oszacowaliśmy na 2 miliardy zł. To jest prawie połowa kwoty, o której mówimy. Jest to ostrożny szacunek, dlatego że naprawdę nie liczymy na zyski z funduszy inwestycyjnych, z których dochody - poza funduszami emerytalnymi drugiego i trzeciego filara - mają być opodatkowane, ponieważ ich nie ma, te fundusze nie przynoszą szczególnych dochodów. Nie ma dochodu, to nie ma podatku. Dlaczego jednak ich nie zwalniamy? Skoro nie ma dochodów, to po co w ogóle poddawać je opodatkowaniu? Potrzebne to jest dlatego, aby oszczędności z systemu bankowego nie zostały przeniesione do funduszy inwestycyjnych. Powstałaby luka w przepisach, która już na początku pozbawiałaby dochodów z podatku od odsetek i od oszczędności czy od inwestycji w systemie bankowym.

Dlaczego mówię, że szacunek jest ostrożny? Szacujemy dochody na poziomie 2 miliardów zł, przyjmując, że stan oszczędności może się nieco zmniejszyć, ale zakładając realną rentowność tych oszczędności. W Polsce nie ma dzisiaj i nie będzie w 2002 r. lepszych inwestycji, jeśli chodzi o rentowność w skali makroekonomicznej, pomijam oczywiście pojedyncze przypadki, dla osób fizycznych. A my tu mówimy tu osobach fizycznych, które nie prowadzą działalności gospodarczej, bo osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą są opodatkowane na innych zasadach, zasadach ogólnych. Ryczałt podatkowy, o którym mówimy, nie dotyczy osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą; on dotyczy pani Kowalskiej czy pana Kowalskiego albo pana Iksińskiego, a to jest różnica. Przyjmujemy zatem, że w wypadku osób fizycznych średnia stopa procentowa będzie wynosiła około 8% przy założeniu spadku stóp procentowych i dalszych tego typu decyzji Rady Polityki Pieniężnej. Mówiąc o średniej stopie procentowej, mamy także na uwadze oprocentowanie wkładów a vista, bo one też są oprocentowane, w granicach od 3,5% do 13%. Dzisiaj najniższe oprocentowanie tych rachunków wedle naszej wiedzy wynosi 4,5%, ale są także wkłady a vista oprocentowane na poziomie 14%, bo to nie zawsze jest tak, że wkłady a vista są oprocentowane poniżej rentowności - to zależy, w jakim banku.

System podatkowy oczywiście jest jednym z elementów wpływających na rentowność inwestycji w oszczędności, ale nie jedynym. Jeżeli uwzględnimy wszystkie te elementy i poziom oszczędności, to przy bardzo optymistycznych założeniach te dochody podatkowe mogłyby wynosić nawet 3 miliardy zł. Bierzemy bowiem pod uwagę, że psychologiczne oddziaływanie, a także oddziaływanie banków, jest takie, że część osób nawet jeżeli na chwilę wycofa swoje oszczędności, to wróci do systemu bankowego, nie będzie trzymała pieniędzy pod poduszką, bo wtedy w ogóle nie ma żadnych korzyści, nie ma wprawdzie podatku, ale nie ma żadnego dochodu. Część inwestorów może zechce na przykład ryzykować swoim kapitałem i operować bezpośrednio na giełdzie papierów wartościowych, bo uzna, że tam dochody są wolne od podatku, a część już dzisiaj wejdzie w lokaty bankowe - są takie oferty banków - aby uniknąć płacenia podatków, nie zdając sobie sprawy z ryzyka.

Kiedy przedwczoraj zapoznałam się z jedną z ofert pewnego banku - nie będę go wymieniać - znalazłam bardzo korzystne warunki, nawet wypłata odsetek za pięć lat z góry już przed wejściem w życie ustawy i z gwarancją, że w razie zerwania umowy nie będzie obowiązku zwrotu odsetek, tyle tylko, że maleńkimi literkami w warunkach podane było, iż 4,5% kapitału wynosi prowizja za zerwanie lokaty. Co to oznacza? Oznacza, że bank, który z góry wypłaca duże pieniądze, sam nie ponosi ryzyka, on ma to tak skalkulowane, żeby ryzyko przerzucić na podatnika i oddziaływać na niego psychologicznie: zrób coś dzisiaj, to nie zapłacisz podatku. Ale podatek nie jest przecież jedynym kryterium.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? No nie dla najuboższych, proszę państwa, ale fundusz... Otóż z badań rynku bankowego wynika, że około 50% naszego społeczeństwa, naszych podatników, ma bezpośredni kontakt z bankami.

To prawda, że osoba niewykształcona, niemająca doradcy inwestycyjnego, w jakiejś małej miejscowości, nie zdecyduje się na inwestycje czy lokatę w mBanku, gdzie odsetki od wkładów a vista wynoszą kilkanaście procent, ale ci, którzy mają pieniądze, zainwestują tam albo jeszcze gdzie indziej. I stąd ten ostrożny szacunek - 2 miliardy zł. Liczymy się z tym, iż część środków pieniężnych zostanie na początku wycofana, jednak w Polsce nie ma korzystniejszej inwestycji kapitałowej, bo przecież nie w nieruchomości, nie w złoto. A jeśli wyniesiemy się z kapitałem za granicę, to mamy zapis mówiący: podatniku, absolutnie nie uciekaj za granicę, tak jak było to we Włoszech czy w Niemczech przy wprowadzaniu zryczałtowanego podatku, bo zapłacisz podatek od kapitału - nie od korzyści z kapitału, tylko 2% od kapitału. To wywraca cały rachunek ekonomiczny, tym bardziej że rentowność inwestycji kapitałowych za granicą wcale nie jest aż tak atrakcyjna, skoro kapitał krótkoterminowy nie jest lokowany za granicą, tylko napływa do Polski.

Teraz odpowiem na szczegółowe pytania pana senatora, jeśli wolno. Starałam się pokrótce wyjaśnić nierówność między funduszami powierniczymi a rynkiem kapitałowym na giełdzie i podtrzymuję dotychczasowe wyjaśnienie. Tak, Panie Senatorze, ta nierówność jest, ale przy obecnym stanie prawnym bez ryzyka naruszenia przepisów konstytucyjnych nie da się jej uniknąć. Myśmy przyjęli inną zasadę, taką aby w pozostałym obszarze, poza rynkiem giełdowym, nie stwarzać warunków nierównoprawności podatkowej każdej innej inwestycji. Jeżeli natomiast chodzi o zarzut nierówności konstytucyjnej przy inwestowaniu albo w otwarte fundusze emerytalne czy w trzeci filar, albo w ubezpieczenie na życie z funduszem inwestycyjnym, to absolutnie nie mogę tego argumentu przyjąć do wiadomości i akceptacji. Dlaczego? Nie chciałabym cytować z pamięci, aby nie pominąć jakiegoś ważnego słowa z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który w swoim orzecznictwie wielokrotnie wyjaśniał, jak należy rozumieć zasadę równości prawnopodatkowej: te same grupy podatników, w związku z wchodzeniem w interesy o tych samych cechach relewantnych - tu akurat chodzi o inwestowanie - powinny być jednakowo opodatkowane.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Właśnie w ubezpieczeniach...)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ale zwolnieniem są objęte grupy ubezpieczenia funkcjonujące w formie pracowniczych programów emerytalnych.)

Tak, ale to jest zupełnie inny system. Wszyscy ci, którzy wchodzą do pracowniczych programów emerytalnych, są traktowani jednakowo, nieważne czy składka jest większa, czy mniejsza, w jakim zakresie partycypuje pracodawca, wszyscy są zwolnieni od podatku. Gdybyśmy bardzo wąsko pojmowali zasadę sprawiedliwości, to by się okazało, że nie możemy na przykład zwolnić pracownika w związku z wypłatami za używanie samochodu osobowego pracownika na rzecz pracodawcy, bo inny pracownik też pracuje na podobnych zasadach, a takiego świadczenia nie otrzymuje, a jeśli je otrzymuje, to jest ono w jakimś zakresie ponad limit opodatkowane. Właśnie ze względu na te same cechy, a cechą szczególną jest cały system pracowniczych programów emerytalnych, cały system ubezpieczeń w ramach systemu ubezpieczeń społecznych ustawodawca przewiduje preferencje dla wszystkich osób, które wchodzą do tego systemu. Nie przewiduje natomiast zwolnienia dla żadnej z osób należących do systemu ubezpieczeń na życie z funduszem inwestycyjnym poza jednym przypadkiem, kiedy musi, jeśli ktoś zawarł umowę ubezpieczenia przed ogłoszeniem ustawy, bo została ona zawarta w zupełnie innych warunkach prawnopodatkowych.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Nierówność pozostaje.)

Z intencjonalnego punktu widzenia ja być może zgodziłabym się z panem senatorem i czułabym się niezadowolona, ale tu nie chodzi o zadowolenie. Nie ma nierówności prawnopodatkowej w kontekście art. 2 konstytucji i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Pozwalam sobie mówić w stanowczym tonie, ponieważ szczegółowo przestudiowałam orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w zakresie pojęcia równości prawnopodatkowej i podatników.

Kolejna kwestia to składki na rzecz organizacji. Rzeczywiście, jeśli pan senator porównuje różne wersje, to w wersji rządowej nie proponowano wyłączenia z kosztów uzyskania przychodu składek na rzecz organizacji turystycznej, bo o to chodzi. W Sejmie po pierwszym czytaniu z inicjatywy poselskiej na skutek ograniczania kosztów pojawiła się propozycja, przyjęta przez komisję, aby składki na rzecz organizacji, do których przynależność podatnika nie jest obowiązkowa, nie były kosztem uzyskania przychodu, po czym był zgłoszony wniosek, również poselski, aby wrócić do projektu rządowego, gdzie ta kwestia nie była ograniczona. Ostatecznie we wczorajszym czy dzisiejszym głosowaniu nastąpił powrót do wersji rządowej.

Dlaczego nie są odliczane odsetki od wpłat na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy? Kredytobiorcą z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego są, jeśli dobrze wiem - tak przynajmniej wynika z ustawy - osoby prawne i dlatego nie odlicza się odsetek. Spłata kredytu natomiast może być przenoszona na osoby fizyczne i chodzi o to, żeby nie było pośredniej sytuacji, tak jak do 1992 r. z kredytami spółdzielczymi. Pani senator zapewne pamięta, spółdzielnia zaciągała kredyt, a spółdzielca ten kredyt spłacał - kto inny był kredytobiorcą, a kto inny był zobowiązany, by go spłacać. Podobna sytuacja jest z Krajowym Funduszem Mieszkaniowym.

Teraz pytania pana senatora Chronowskiego. Mam nadzieję, że jeżeli chodzi o wpływy z zysków kapitałowych i z zamrożenia skali, odpowiedzi są dla pana wystarczające. Jeżeli zaś chodzi o kwestię wpływu inflacji na opodatkowanie, to oczywiście ten wpływ inflacji jest, i to dwustronny. Skutek inflacji różnie się przekłada na ciężar podatkowy u różnych podatników. Jeżeli weźmiemy pod uwagę osoby fizyczne, które prowadzą działalność gospodarczą, to przekłada się po stronie przychodowej i kosztowej. W kwestii opodatkowania zryczałtowanego, takiego jak od zysków kapitałowych, oczywiście bierzemy pod uwagę nominalny dochód i ciągle obowiązującą w naszym kraju zasadę nominalizmu, bez uwzględniania skutku inflacyjnego. Skutek inflacyjny tak naprawdę znajduje odzwierciedlenie w wysokości ciężarów podatkowych w biznesie. W wypadku ryczałtu ten skutek występuje, ale nie jest uwzględniony w ustawie.

(Głos z sali: Czyli jest rzeczywisty.)

Powiedziałabym tak: bezpośrednio nie jest uwzględniony, ale pośrednio w pewien sposób jest, bo przecież poziom inflacji ma bezpośredni wpływ na wysokość stóp w bankach komercyjnych, czyli przekłada się na wysokość tych stóp. Inflacja wpływa zatem pośrednio na wysokość nominalnego przychodu, czy też wskaźnik inflacji wpływa na wysokość nominalnego dochodu, od którego pobiera się podatek. Rzeczywiście w naszych przepisach podatkowych nie koryguje się dochodów podatnika o straty inflacyjne, co jest widoczne szczególnie w ryczałcie, ale tych strat nie uwzględnia się także w przypadku strat na kapitale. Jeżeli wnosimy do banku lokatę w wysokości 5 tysięcy zł na dziesięć lat, to niezależnie od tego, jaka jest inflacja, ciągle mamy 5 tysięcy zł, nie są one zwaloryzowane o jakąkolwiek kwotę. To wynika z generalnej zasady prawa cywilnego: podatek dochodowy jest skutkiem pewnych czynności cywilnoprawnych, a w przepisach prawa cywilnego ciągle obowiązuje zasada nominalizmu.

(Głos z sali: Tak, chodziło o lata.)

(Głos z sali: O kwotę zwolnioną.)

Rozumiem, chodzi o to, czy jakieś niskie kwoty dochodów mogłyby być zwolnione pod podatku. Proszę?

(Głos z sali: Coś na wzór niemiecki.)

Coś na wzór niemiecki. To pan senator chyba pytał, tak? Przepraszam.

W ustawie przyjętej wczoraj czy dzisiaj przez Sejm nie przewidujemy takiej kwoty wolnej i przyznam z całą szczerością, że nie było czasu na to, aby się szczegółowo nad tym zastanowić, bo to jest skomplikowany system, to nie jest proste, ponieważ dotyczy dwóch dużych grup społecznych, w tym także rolników, którzy zasadniczo nie płacą podatku dochodowego, a mają jakieś oszczędności ulokowane na rachunkach, nawet a vista, czy na lokatach, czy na wkładach terminowych. W związku z tym nie mieliby oni możliwości odliczenia, czyli z założenia byliby traktowani inaczej. Ponadto rząd wczoraj czy dzisiaj w nocy zobowiązał się, mówił o tym pan premier Miller, że w 2002 r. będzie pracował nad tym problemem i od 2003 r. zechce wprowadzić kwotę wolną do tego podatku, oczywiście taką, na jaką pozwoli budżet. W 2002 r. jednak sytuacja w finansach publicznych jest dramatyczna i ten ciężar, niestety, dotyka pod tym względem wszystkich, którzy mają pieniądze.

Teraz odpowiem na pytania pani senator Ferenc, żeby już nie przedłużać wypowiedzi. Czy zawiadomienie, które jest warunkiem otrzymania zwrotu odsetek, może być fikcją? Proszę państwa, zawsze i wszędzie może być fikcja. Nie wykluczam sytuacji, kiedy zawiadomienie będzie zgłoszone do urzędu tylko po to, żeby dotrzymać okresu trzyletniego. W indywidualnych przypadkach może się tak zdarzyć, ponieważ podatnik jest zainteresowany, żeby skorzystać z ulgi, będzie się więc spieszył, żeby złożyć takie zawiadomienie, aby skorzystać z odliczenia. Czy to rzeczywiście jest tak niebezpieczne? Gdyby nie to, że ulga polega na odliczaniu odsetek od kredytu, a bank pilnuje przebiegu inwestycji, ryzyko mogłoby być duże, ale nie wykluczam całkowicie jakiegoś ryzyka, sporów, one mogą zaistnieć, tak jak wszędzie w życiu, wszystko może się zdarzyć. Nie sądzę natomiast, żeby to zjawisko było zagrożeniem dla tej ulgi.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Przepraszam, słucham?

(Głos z sali: Nie, nie, proszę kontynuować.)

Na niektóre pytania już odpowiedziałam, na przykład o skali czy o słowach "za rok podatkowy 2002". Jeśli chodzi o art. 7, dodatkowe obowiązki dla spółdzielni, co podnosiła pani senator, wynikają tylko z likwidacji starej ulgi budowlanej. Te przepisy musiały być przeniesione gdzie indziej, ale z pewnością nie oznacza to i nie może oznaczać dodatkowych obowiązków dla spółdzielni.

Może jeszcze ostatnia kwestia, bo dotkliwości w drugim i trzecim przedziale skali podatkowej już omówiliśmy.

(Głos z sali: Tak, temat jest już wyczerpany.)

Na pytanie pana senatora o stacje paliwowe i sprzedaż premiową odpowiem tak: jeżeli profity dla klientów stacji są związane z systemem sprzedaży premiowej i wynika to z regulaminów, to oczywiście stacja musi pobrać dziesięcioprocentowy podatek zryczałtowany, jeżeli wartość tych beneficjów przekracza kwoty określone dzisiaj w ustawie o podatku dochodowym, to jest trzykrotność najniższego opodatkowania w skali roku.

(Głos z sali: Ile?)

(Głos z sali: Trzykrotnie?)

Była trzykrotność, a teraz jest jednokrotność, Od nowego roku będzie jednokrotność, Panie Senatorze, bo zmiana w tym zakresie znajduje się w ustawie, o której dzisiaj mówimy.

Jeżeli natomiast taka sprzedaż nie ma charakteru sprzedaży premiowej, może się ona odbywać przez stosowanie tak zwanego upustu z ceny, wtedy rozliczenie dla stacji paliwowej jest zupełnie inne. Przykładowo odbywa się to tak: zatankujesz 50 l, masz pięćdziesiąt punktów i bierzesz żelazko czy wybierasz jakąś inną rzecz z katalogu. Na tę okoliczność przepisy przewidują, jeśli wartość tego przekracza kwotę wolną, pobór podatku u źródła i obowiązek wpłaty płatnikowi na poczet tego podatku do firmy, która taką promocję prowadzi. Inną rzeczą jest - nie potrafię się w tej materii wypowiedzieć - czy egzekucja tego przepisu jest właściwa, bo to jest odrębna sprawa, czy przepis jest stosowany tak jak powinien, ale oczywiście jest to domena organów kontrolnych. Dziękuję bardzo za możliwość wyjaśnienia tych kwestii.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Dziękuję za bardzo wyczerpujące odpowiedzi. Mam świadomość dyskomfortu, jaki to spowodowało, tym bardziej że czeka panią chyba jeszcze jedna tura takich samych odpowiedzi, mam nadzieję, że już krótsza.

Proszę państwa, jeśli można. W trakcie debaty powstały cztery wątpliwości zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, które w formie własnych poprawek skłonna jest przejąć pani senator Ferenc. Ja również podzielam pogląd, iż to, co powiedzieli koledzy z Biura Legislacyjnego, może budzić wątpliwości. Może również budzić wątpliwości fakt, iż nikt z państwa nie podjął pierwszej kwestii, którą poruszyli nasi legislatorzy, dotyczącej art. 15. Tutaj także mam wątpliwości, musimy bowiem stanowić prawo, które nie będzie się dało omijać.

Jeszcze dygresja a propos terminów zgłoszeń. Jeśli państwo kiedykolwiek widzieli budowy w Grecji, to widać, że tam wszystkie domy są niedokończone. My też możemy pójść tą drogą i zgłaszać do odbioru budowy...

(Głos z sali: Niedokończone.)

Jeśli pani senator Ferenc, podzielając moje wątpliwości co do tych zapisów, byłaby skłonna przejąć zaproponowaną przeze mnie drogę postępowania w tej sprawie, to poświęcę jeszcze jeden dzień na rozwianie tych wątpliwości, które zasiał pan mecenas, na rozmowę z przedstawicielami Ministerstwa Finansów. Jeśli państwo z ministerstwa mnie nie przekonają, jestem gotów zgłosić to, o ile nie zrobi tego pani senator, jako uwagę w dyskusji. Jeśli zaś mnie przekonają, to się oczywiście wycofam.

Gdyby pani senator była uprzejma podzielić mój pogląd, to chciałbym zaproponować, aby zamknąć postępowanie w tej fazie i przejść już, po wysłuchaniu wszystkich uwag i opinii, do głosowania nad projektem stanowiska uchwały komisji w sprawie tej ustawy.

Ponieważ pani senator była uprzejma wyrazić wątpliwości i zgłosić je jako swoje wnioski, mam do pani senator sakramentalne pytanie. Czy pani senator byłaby uprzejma przyjąć moją propozycję, że poświęcę następny dzień na ponowne zweryfikowanie poglądu na temat uwag Biura Legislacyjnego i ewentualnie podtrzymam te uwagi jako wnioski zgłoszone w debacie? W ten sposób pani senator teraz nie zgłaszałaby wniosków do projektu ustawy.

(Senator Genowefa Ferenc: Można, Panie Przewodniczący?)

Taka propozycja jest do przyjęcia, z tym że w tej chwili interesuje mnie głównie art. 27, pani minister, ze względu na to, że nie mieliśmy czasu zapoznać się z tym w szczegółach. Okazuje się, że ust. 5 jest zaprzeczeniem ust. 1, bo jeśli mówi się o tym, że w 2003 r. podlegają podwyższeniu w odpowiednim stopniu te stawki, które mamy tylko w 2002 r., a w 2004 r. już tego nie ma, to kasujemy część tego artykułu. Jeszcze ust. 7 odnosi się do tego, co mamy tylko w 2002 r. Takiego prawa nie powinniśmy tworzyć, słowa "za rok podatkowy 2002" aż się proszą o wykreślenie. Okazuje się, że chodzi nie tylko o to, o czym mówiliśmy w dyskusji, ale jest jeszcze odniesienie się w ust. 5 i 7 do ust. 1, którego już wtedy nie będzie, a w tych kolejnych ustępach o tym mówimy; dokładnie w ust. 5 jest napisane: począwszy od 2004 r. przedziały dochodu podlegają w każdym roku podwyższeniu w stopniu odpowiadającym wzrostowi cen w okresie pierwszych trzech kwartałów itd. - odnosi się to do ust. 1, a ust. 1 dotyczy tylko roku 2002.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Pani senator, argumenty już podawaliśmy, są takie same - tylko niektóre elementy podlegają waloryzacji.)

Pani Minister, Panie Przewodniczący, wobec tego wycofuję się dzisiaj z tych poprawek, ale chciałabym szczególnie wyjaśnić... proponuję, pani przewodnicząca, aby nasi legislatorzy i z Ministerstwa...

"Przewodniczący", a propos.

(Senator Genowefa Ferenc: Proszę?)

Końcówka "-cy", nie "-ca". "Przewodniczący", mówię. Przepraszam, bo pani senator powiedziała do mnie: "pani przewodnicząca".

(Głos z sali: Pani senator powiedziała: "Pani przewodnicząca".)

Wszystko wytrzymam, ale tego to już za dużo. (Wesołość na sali)

Chciałabym szczególnie wyjaśnić sprawę art. 27, bo te przepisy są dla mnie nie tylko niejasne, ale w tej chwili nawet sprzeczne.

Dziękuję, Pani Senator.

Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy, zawartej w druku nr 13, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne bez poprawek, w brzmieniu przedstawionym Senatowi przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Ponieważ jest to pierwsza ustawa, nad którą obradujemy, tym razem na sprawozdawcę wyznaczę sam siebie, żeby państwo mieli jakieś odniesienie do sposobu, w jaki to trzeba zrobić. Przy następnych ustawach będziemy się dzielili ten obowiązek, a tę ja będę referował Wysokiej Izbie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Ja również dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu.)

Gdzie jest pan senator Chronowski, gdzie jest pan senator Wielowieyski? Proszę ich zawołać, trzeba rozpatrzyć ten punkt i zakończyć posiedzenie. Poczekamy jeszcze na pozostałych panów, ponieważ rzecz dotyczy spraw organizacyjnych i chciałbym, żeby wszyscy byli obecni.

(Głos z sali: Ilu nas jest? Dziewięciu, czekamy na jednego.)

Na dwóch. Panie Senatorze Wielowieyski, bardzo proszę. Później panowie powiedzą, że nie było kompletu.

Proszę państwa, Regulamin Senatu przewiduje powołanie zastępcy przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Jest to zapisane w art. 58 ust. 3.

Chciałem również państwa poinformować - odczujecie to państwo sami w trakcie tej kadencji Senatu - iż ta komisja będzie pracowała bardzo często, nieporównywalnie częściej niż inne komisje senackie. Mało tego, szczególnie dużo pracy będziemy mieli przede wszystkim przy ustawie budżetowej, kiedy będziemy komisją - przepraszam za sformułowanie - wiodącą, ponieważ to u nas będą się kończyły wnioski poszczególnych komisji senackich w sprawach dotyczących ich merytorycznego zakresu. W związku z tym przed kilkoma dniami wystąpiłem do Prezydium Senatu o zgodę na to, aby powołać - powtarzam, zgodnie z art. 58 ust. 3 Regulaminu Senatu - dwóch zastępców przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Według wstępnej deklaracji pana marszałka będzie ono rozpatrzone pozytywnie, ale formalnie to jeszcze nie nastąpiło. Uważam jednak, że zostanie to pozytywnie potraktowane nie tylko ze względu na nasze argumenty, które przedstawiłem, ale również na tradycję tej Izby jeszcze w poprzedniej kadencji, kiedy tylko Komisja Gospodarki Narodowej, mająca mniej więcej taki zakres działania jak nasza komisja, oraz Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej były jedynymi komisjami, które miały dwóch zastępców przewodniczącego.

Informując Wysoką Komisję o tym, że wystąpiłem o zgodę na powołanie dwóch zastępców przewodniczącego, chciałbym, abyśmy dzisiaj dokonali wyboru jednego zastępcy, bo to nam już wolno. Jeszcze raz podkreślam z pełną świadomością, że niebawem wolno nam będzie, uzyskałem już bowiem wstępną deklarację pana marszałka, powołać również drugiego zastępcę przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Czy można zgłosić kogoś...

(Głos z sali: Skończmy z tymi procedurami, przystępujemy do głosowania.)

Chwileczkę, najpierw musimy zgłosić osoby, które będą kandydowały. Proszę bardzo.

Zgodnie z rozmowami, które toczyły się między klubami, zgłaszam kandydaturę senatora Chronowskiego na wiceprzewodniczącego komisji.

Jeszcze raz przypominam państwu, że teoretycznie możemy mówić o możliwości powołania dwóch osób na zastępców przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Czy możemy dziś przegłosować dwóch?)

Nie. Nie dokonało się jeszcze wyrażenie zgody przez Prezydium Senatu na powołanie drugiego zastępcy.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym wobec tego przystąpić do procedury wyłonienia zastępcy przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Odbędzie się to w formie głosowania.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że jest kwestia dwóch zastępców... nie chciałbym w tym momencie... że i tak jest bezwzględna większość lewicy, że są uzgodnienia. Myślę, że w takiej sytuacji trzeba będzie poczekać do decyzji o drugim zastępcy. W związku z tym wydaje mi się słuszne, żeby na tym etapie moja kandydatura została wycofana.

Panie Senatorze, uczciwie powiem, że jeśli nawet dzisiaj nie będziemy rozpatrywali pańskiej kandydatury, to gdyby pan podtrzymał ten wniosek o jej wycofanie, to na następnym posiedzeniu komisji sam zgłoszę pańską kandydaturę na funkcję zastępcy przewodniczącego komisji. Uczciwie panu mówię.

Myślę, że moglibyśmy, żeby nie robić wielu trudności, pozostawić tylko kandydaturę pani Genowefy Ferenc, żeby już nie stawiać w takiej sytuacji...

Dziękuję panu bardzo.

Wobec tego pozostała jedna kandydatura, a na następnym posiedzeniu komisji...

(Głos z sali: Jeśli będzie zgoda oczywiście.)

Najpierw jednak trzeba powołać komisję skrutacyjną, przepraszam bardzo. Prawników chyba wśród nas nie ma, wobec tego pozostają tacy, którzy znają się na matematyce. Pan profesor Drzęźla jako na pewno najbieglejszy w matematyce i kto jeszcze z państwa senatorów? Pan senator Mąsior?

(Senator Bogusław Mąsior: Nie wiem, czy dam radę, bo to jest liczenie do dziesięciu.) (Wesołość na sali)

Nie, jest nas dziewięcioro, Panie Senatorze, bezpiecznie, jest nas dziewięcioro.

Dopóki komisja skrutacyjna pracuje, chciałbym z państwem ewentualnie przedyskutować pewną luźną sprawę. Zdaję sobie sprawę z tego, że prawie wszyscy, a w każdym razie znakomita większość z nas dojeżdża do Warszawy na posiedzenia. Proszę mi powiedzieć, która godzina, ze względu na państwa komunikację, jest optymalna do odbywania posiedzeń: czy godziny przedpołudniowe czy raczej późniejsze, w południe. Jestem w stanie się dostosować, ale...

Panie Przewodniczący, jeśli w danym tygodniu nie będzie posiedzenia Senatu, proponuję, żeby to była godzina 11.00. Dojeżdżamy, przygotowujemy się, odbywamy posiedzenie i wyjeżdżamy. Jeśli to się wiąże z posiedzeniem Senatu w dniu następnym, mogłyby to być godziny popołudniowe. Dziękuję.

(Głos z sali: Po południu.)

(Głos z sali: W dzień neutralny o 11.00.)

Dzień neutralny...

(Głos z sali: Przyłączam się do tej propozycji.)

(Głos z sali: Jeżeli można, proponowałbym jednak godzinę 12.00, bo pociągi dochodzą nieregularnie, a różnica w czasie będzie niewielka.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Chronowski: Mój pociąg przyjeżdża za dziesięć jedenasta.)

Pan senator Wielowieyski jest chyba w najbardziej komfortowej sytuacji, bo jest tubylcem. Wobec tego umówmy się, że będzie to godzina 12.00. O tej porze mniej więcej przyjeżdżają pociągi wszystkich senatorów i będzie można spokojnie się spotkać. Będziemy się tego trzymali.

Teraz jeszcze musimy się umówić, a przecież znamy się na tyle, że możemy parę spraw jednoznacznie ustalić, że posiedzenia komisji będą się odbywały na dzień przed posiedzeniem Senatu, aby tych przyjazdów do Warszawy było jak najmniej, mimo że wszyscy lubimy stolicę. Oczywiście jeżeli to będzie możliwe, bo na przykład dzisiejsza sytuacja była nadzwyczajna. Podzielam pogląd pana senatora Wielowieyskiego i wszystkich państwa, że był to tryb nadzwyczajny, ale właściwie nie wyobrażałem sobie, że można by było zrobić dzisiaj inaczej. Będę jednak preferował organizowanie posiedzeń komisji na dzień przed posiedzeniem Senatu. Wtedy w ramach jednego wyjazdu będą załatwione dwie sprawy, ponieważ w odróżnieniu od Sejmu, jak państwo wiecie, zazwyczaj nie pracujemy w trakcie posiedzeń Senatu. Aby odbyć posiedzenie komisji, trzeba zarządzić przerwę w obradach Senatu. Taka jest u nas formuła. To nie zawsze jest możliwe, chociażby z punktu widzenia interesu pozostałych komisji.

Jest jeszcze jedna sprawa organizacyjna, o której chciałem powiedzieć. Kiedy już dokonamy wyboru prezydium komisji, czyli po następnym posiedzeniu, chciałbym żebyśmy na kolejnych posiedzeniach w jakiś sposób może nie tyle zatwierdzili, ile przedyskutowali pewne przedsięwzięcia i pewne obszary, którymi będziemy się interesować dodatkowo, niezależnie od tematyki ustaw napływających do nas według dyspozycji marszałka Senatu. Po prostu chciałbym, żebyśmy pewne obszary gospodarki monitorowali albo przynajmniej odnosili się do nich jako komisja w sposób szczególny. Już na gorąco mam kilka propozycji tematów do takiej pracy, na przykład będziemy zapewne musieli zająć się - przepraszam że już dzisiaj coś sugeruję - bezpieczeństwem energetycznym państwa. Chętnie bym się też wypowiedział w jakiś sposób szczególny o polityce celnej; są różne obszary, które z globalnego punktu widzenia gospodarki wymagają, jak sądzę, rozpatrzenia przez komisję.

Na razie nie widzę możliwości częstego organizowania posiedzeń wyjazdowych. Wiem z doświadczenia, że potem jakoś opieszale odnosimy się do tych posiedzeń. W poprzedniej kadencji odbyły się chyba tylko dwa posiedzenia wyjazdowe, zawsze były jakieś kłopoty organizacyjne, ktoś nie mógł itp. Miejscem posiedzeń komisji byłby zawsze Senat, a posiedzenia wyjazdowe organizowalibyśmy w nadzwyczajnych okolicznościach.

Wyprzedzając nieco fakty, proszę żeby państwo sami przemyśleli takie tematy, takie obszary, które mogłyby być przedmiotem prac komisji, oczywiście poza problematyką bieżącą, wynikającą z legislacji.

(Senator Genowefa Ferenc: Jeśli można?)

Tak, oczywiście. Uważam pani senator, że z czystym sumieniem możemy wykluczyć poniedziałek i piątek.

(Głos z sali: Jeszcze niedzielę.)

Zdecydowanie tak. W górnictwie tyle się napracowałem w soboty i w niedziele, że więcej nie dam się już na to namówić. Wydaje mi się, szczerze mówiąc, że wtorek i środa to są optymalne dni.

Proszę państwa, jako przewodniczący komisji przedstawiam protokół głosowania tajnego w dniu 14 listopada 2001r. w sprawie wyboru zastępcy przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

W głosowaniu tajnym nad wyborem senator Genowefy Ferenc na zastępcę przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oddano głosów 11, głosów nieważnych nie było. Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia tajnego głosowania senatorowie Bogusław Mąsior i Bernard Drzęźla stwierdzają, iż za wyborem senator Genowefy Ferenc głosowało 10 senatorów, nikt nie głosował przeciw, wstrzymał się od głosu 1 senator. W związku z wynikami głosowania stwierdzamy, że senator Genowefa Ferenc została zastępcą przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Warszawa, dnia 14 listopada 2001 roku.

Tu następują podpisy członków komisji.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Przypominam, że posiedzenie Senatu odbędzie się w piątek. Sprawozdawcą do tego punktu jestem ja. W piątek, w przerwie posiedzenia Senatu, będę się starał, abyśmy mogli rozpatrzyć ustawę o dochodach gmin, czego dzisiaj nie zrobiliśmy. Dziękuję bardzo.

Jeżeli w debacie będą zgłoszone poprawki, marszałek Senatu zapowie przerwę w posiedzeniu Senatu i w czasie tej przerwy odbędzie się posiedzenie komisji. Kiedy zakończymy pracę, będą gotowe druki i sprawozdanie, wtedy będzie kontynuowane posiedzenie. W piątek sprawa zostanie zamknięta.

(Senator Andrzej Wielowieyski: W takim wypadku jest potrzebna dłuższa przerwa. Ile to będzie: dwie, trzy godziny?)

To wszystko zależy od liczby wniosków legislacyjnych zgłoszonych w trakcie debaty. Na pewno trochę tych wniosków może być.

(Wypowiedź poza mikrofonem)