(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak i Ryszard Jarzembowski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram osiemdziesiąte ósme, ostatnie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Alicję Stradomską oraz pana senatora Zbigniewa Gołąbka.
Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Listę mówców będzie prowadził pan senator Zbigniew Gołąbek.
Panie i Panowie Senatorowie, 29 sierpnia do południowych wybrzeży Stanów Zjednoczonych: Luizjany, Missisipi i Alabamy, dotarł katastrofalny w skutkach huragan, który spowodował nie tylko ogromne zniszczenia, ale przyczynił się też do śmierci wielu tysięcy osób.
Proszę wszystkich państwa o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci ofiar tego kataklizmu. (Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)
Dziękuję.
Wysoka Izbo, informuję, że Sejm na sto ósmym posiedzeniu 27 lipca bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o przeprowadzaniu konkursów na stanowiska kierowników centralnych urzędów administracji rządowej, prezesów agencji państwowych oraz prezesów zarządów państwowych funduszy celowych. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego i ustawy - Kodeks karny wykonawczy.
28 lipca bieżącego roku Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym, do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy o drogach publicznych, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Przyjął również jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, większość poprawek Senatu do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, do ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, do ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska", do ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz do ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.
Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych, do ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach oraz o gminach uzdrowiskowych, jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, do ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, do ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.
Sejm odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej, do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym, Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.
29 lipca bieżącego roku Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym, do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, do ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw, do ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej, do ustawy o Funduszu imienia Komisji Edukacji Narodowej, do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy - Karta Nauczyciela.
Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych, do ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym, do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, do ustawy o sporcie kwalifikowanym, do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o systemie tachografów cyfrowych oraz do ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.
Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.
Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów posiedzeń: osiemdziesiątego czwartego, osiemdziesiątego piątego, osiemdziesiątego szóstego i osiemdziesiątego siódmego, stwierdzam, że protokoły z tych posiedzeń zostały przyjęte.
Wysoka Izbo, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, osiemdziesiątego ósmego posiedzenia obejmuje:
1. Informacja Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń - czerwiec 2005 (podczas Prezydencji Luksemburskiej).
2. Informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2004 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie. Dziękuję.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Panie i Panowie Senatorowie!
Z uwagi na charakter dzisiejszego posiedzenia uprzejmie proszę wszystkich państwa senatorów, którzy planują wygłoszenie oświadczeń, o złożenie ich do protokołu.
Panie i Panowie Senatorowie!
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń - czerwiec 2005 r. (podczas Prezydencji Luksemburskiej).
Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pana ministra Tomasza Nowakowskiego.
Witamy pana ministra.
Przypominam, że zgodnie z art. 3 ust. 1 ustawy z 11 marca ubiegłego roku o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i z Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Senatowi informację o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej.
Przypominam też, że otrzymaną informację, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 regulaminu naszej Izby, skierowałem do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja Spraw Unii Europejskiej na posiedzeniu 17 sierpnia bieżącego roku rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pana ministra Tomasza Nowakowskiego.
Panie Ministrze, prosimy na trybunę senacką.
Podsekretarz Stanu
w Urzędzie
Komitetu Integracji Europejskiej
Tomasz Nowakowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić trzecią informację o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach instytucji wspólnotowych.
Prezydencja luksemburska została przez Polskę i przez wszystkie pozostałe państwa członkowskie Unii Europejskiej oceniona bardzo wysoko. W naszej ocenie Luksemburg bardzo dobrze zdał egzamin jako państwo, które przewodniczy Unii Europejskiej i organizuje jej prace. Być może stało się tak dlatego, że Luksemburg prowadził bardzo trudne negocjacje w bardzo trudnych sprawach, w które to państwo bezpośrednio nie było zaangażowane, więc nie miało swoich bezpośrednich partykularnych interesów i w związku z tym w miarę obiektywnie udało się mu prowadzić prace instytucji wspólnotowych.
Ta dobra ocena prezydencji pojawiła się, mimo że w dwóch najistotniejszych sprawach, które były przedmiotem prac w trakcie ostatnich sześciu miesięcy, nie udało się osiągnąć kompromisu. Po pierwsze, nie udało się, mimo wysiłków Luksemburga, osiągnąć porozumienia w gronie dwudziestu pięciu państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie Nowej Perspektywy Finansowej. Po drugie, w trakcie prezydencji luksemburskiej mieliśmy do czynienia z fiaskiem, z porażką traktatu konstytucyjnego i niezależnie od tego jak byśmy oceniali postanowienia tego traktatu, należy stwierdzić, że to doprowadziło do powstania w ramach Unii Europejskiej dość poważnego kryzysu. To oczywiście nie jest pierwszy i ostatni kryzys w Unii Europejskiej. Trzeba też powiedzieć, że najczęściej zdarzało się tak, że to właśnie w momentach kryzysowych Unia Europejska podejmowała najistotniejsze decyzje. I to właśnie w momentach kryzysowych wszystkie państwa członkowskie znajdowały wspólny mianownik i porozumienie, jeśli chodzi o podejmowanie najistotniejszych decyzji.
W ocenie prezydencji luksemburskiej z polskiego punktu widzenia, znaczenia tego okresu dla Polski jako członka Unii Europejskiej, chciałbym skoncentrować się na pięciu kwestiach.
Po pierwsze, na przebiegu negocjacji w zakresie Nowej Perspektywy Finansowej i na ostatecznym wyniku, ostatecznym uzgodnieniu, a raczej jego braku, z jakim państwa członkowskie rozjechały się do swoich stolic.
Po drugie, należy wspomnieć o traktacie konstytucyjnym i o znaczeniu dwóch głosowań, we Francji i w Holandii, dla dalszego procesu funkcjonowania i integracji w ramach Unii Europejskiej.
Po trzecie, należy wspomnieć o Strategii Lizbońskiej, a raczej o tym, co ze Strategii Lizbońskiej jeszcze pozostało i o próbach ratowania tego. Tutaj dla Polski są dwa niezwykle ważne elementy: obrona dyrektywy usługowej oraz dyskusja na temat europejskiego modelu socjalnego, tego, w jakim kierunku ten model powinien rozwijać się w Unii Europejskiej.
Czwarta sprawa, o której chciałbym krótko powiedzieć, dotyczy polityki zewnętrznej Unii Europejskiej. I w tym kontekście dla Polski bardzo ważna jest sprawa Ukrainy i sprawa negocjacji o członkostwo Chorwacji i Turcji w Unii Europejskiej.
I piąta, bardzo ważna sprawa w ciągu tego pierwszego półrocza 2005 r., która się zakończyła już w trakcie wakacji, to zmiana ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem. Dla Senatu jest to zmiana szczególnie istotna. Ta ustawa wchodzi w tym tygodniu w życie i to spowoduje znaczące zmiany, jeśli chodzi o przedstawianie i konsultowanie przez rząd stanowiska, które następnie rząd będzie prezentował na forum Rady Unii Europejskiej.
Przechodzę teraz do pierwszej sprawy, sprawy negocjacji Nowej Perspektywy Finansowej. Trzeba powiedzieć, że Polsce się w tym pierwszym półroczu 2005 r. udało utrzymać dobrą współpracę w ramach tak zwanej grupy przyjaciół polityki spójności, czyli tych państw członkowskich, które uważają, że w obecnej sytuacji, po przystąpieniu dziesięciu nowych państw członkowskich, jest niezwykle istotne, żeby polityka spójności była priorytetem w Unii Europejskiej, żeby to znalazło swoje odzwierciedlenie w budżecie, w tej Nowej Perspektywie Finansowej, która będzie przyjęta na lata 2007-2013. Propozycja, która została wypracowana przez prezydencję luksemburską przy udziale wszystkich dwudziestu pięciu państw członkowskich, jest propozycją dobrą dla Polski i, mimo że nie udało się osiągnąć ostatecznego kompromisu, Polska powinna tej propozycji w dalszych negocjacjach bronić.
Dlaczego ta propozycja jest dla nas dobra? Przede wszystkim dlatego, że jeśli się weźmie pod uwagę układ zaproponowany przez Luksemburg, to Polska w ciągu tych siedmiu lat ma szansę uzyskać płatności netto na poziomie 60-62 miliardów euro. To jest oczywiście najwięcej spośród wszystkich państw członkowskich. I to jest tak naprawdę propozycja, która jest bardzo zbliżona do propozycji Komisji Europejskiej, co wynika z faktu, że cięcia, które zostały zaproponowane podczas prezydencji luksemburskiej, dotyczą z reguły innych obszarów niż polityka spójności.
Ponadto Polsce udało się przekonać najpierw prezydencję luksemburską, a potem większość państw członkowskich, żeby dla tak zwanych regionów ultraperyferyjnych, czyli pięciu najbiedniejszych regionów Unii Europejskiej - te wszystkie regiony znajdują się w Polsce - stworzyć specjalny instrument finansowy, dodatkowy, inny niż to, co do tej pory istniało. I to również podnosi ten maksymalny pułap alokacji dla Polski.
To, co tak naprawdę nam pozostało po tym okresie prezydencji luksemburskiej, w przekonaniu rządu powinno być przez przedstawicieli Polski bronione jako dobry kompromis, który odpowiada na wyzwania stojące przed Unią Europejską, a zwłaszcza na to wyzwanie najważniejsze: dążenie do wyrównywania poziomów rozwoju poszczególnych państw członkowskich. Oczywiście zobaczymy, jak przebiegnie prezydencja brytyjska, ale wydaje się, że bardzo trudne będzie wynegocjowanie czegoś więcej niż to, co zaproponował Luksemburg w tym swoim ostatecznym kompromisie.
Jeśli chodzi o traktat konstytucyjny, to oczywiście należy z pewnym żalem stwierdzić, że to był jakby drugi element nieudanego szczytu w Brukseli w czerwcu 2005 r. Ja myślę, że sam fakt nieprzyjęcia konstytucji we Francji i w Holandii to, jak powiedziałem, nie jest koniec świata i to nie jest koniec Europy. Problemem jest to, że Unia Europejska znalazła się w pewnym kryzysie wynikającym właśnie z tego, że nie jest w stanie podjąć decyzji w dwóch bardzo ważnych sprawach. Traktat konstytucyjny, w moim przekonaniu, należy traktować jako pewien element rozwoju Unii Europejskiej. Oczywiście z punktu widzenia Polski ratyfikacja czy przyjęcie traktatu konstytucyjnego to nie są najważniejsze priorytety, jakie w tej chwili Polska ma przed sobą. To nie jest coś, co dla Polski jest sprawą najbardziej żywotnych interesów. Ale należy pamiętać, że traktat konstytucyjny, tak jak wspomniałem, jest pewnym elementem, pewnym etapem rozwoju Unii Europejskiej, i z całą pewnością w interesie Polski nie leży, żeby ten rozwój został zahamowany poprzez kryzys dotyczący traktatu konstytucyjnego.
Co my zamierzamy w tej sprawie zrobić? Otóż postanowiliśmy bardzo aktywnie się włączyć w tę debatę o przyszłości Unii Europejskiej, niekoniecznie w debatę o przyszłości traktatu konstytucyjnego, ale w debatę o przyszłości Unii, bo może się okazać, że jest jakiś inny sposób na wyjście z tego kryzysu. To niekoniecznie musi być ratyfikacja traktatu konstytucyjnego, zwłaszcza że z tych państw, które na razie nie mogą ratyfikować traktatu, nie napływają żadne sygnały, w jaki sposób one chcą sobie poradzić z tym problemem. W związku z tym w przekonaniu rządu - co zresztą stało się elementem publicznego oświadczenia - należy poczekać na rozwiązanie tego problemu w tych państwach członkowskich, w których doszło do odrzucenia traktatu konstytucyjnego. Dlatego w najbliższym czasie w Polsce nie będzie prowadzona debata w tej sprawie.
Sprawa trzecia to jest sprawa dyrektywy usługowej i sprawa krajowego programu reform, czyli tego dokumentu, który ma być substytutem Strategii Lizbońskiej, substytutem na poziomie krajowym. Otóż przede wszystkim uznano, że fiasko Strategii Lizbońskiej dowodzi, iż bardzo trudno jest stworzyć dla dwudziestu pięciu państw członkowskich jeden wspólny dokument, który będzie wyznaczał kierunki rozwoju właśnie w tym zakresie. W związku z tym każde z państw członkowskich zostało poproszone o przygotowanie własnego planu działań służących wzrostowi konkurencyjności i tworzeniu miejsc pracy. Polska taki swój krajowy program reform przygotowuje i 15 października ten dokument zostanie przekazany Komisji Europejskiej do konsultacji.
Coś, co można zaś wskazać jako z jednej strony i porażkę, bo... Dyrektywa usługowa nie została przyjęta w trakcie prezydencji luksemburskiej, mało tego, prace nad tym dokumentem nawet nie są zaawansowane i to jest z całą pewnością porażka samej Unii Europejskiej. Uważam, że to, iż pięćdziesiąt lat po podpisaniu traktatu rzymskiego brakuje dyrektywy dotyczącej jednej z podstawowych swobód Unii Europejskiej, jest porażką samej Unii Europejskiej. Można z drugiej strony powiedzieć, że niektórym państwom członkowskim, w tym Polsce, udało się nie dopuścić do odrzucenia tego projektu, na co miały ochotę niektóre państwa członkowskie. I z tego punktu widzenia podtrzymanie tej dyskusji na podstawie projektu przedstawionego przez Komisję Europejską pozwala w trakcie prezydencji brytyjskiej na kontynuację prac nad tym niezwykle ważnym dla Polski dokumentem.
Kwestia czwarta to stosunki zewnętrzne i polityka zewnętrzna Unii Europejskiej. I tutaj chciałbym wspomnieć o dwóch sprawach.
Po pierwsze, o sprawie Ukrainy, która dla Polski jest niezwykle ważna, ale co jeszcze istotniejsze, stała się także ważna dla Unii Europejskiej. O ile podczas poprzedniej prezydencji mieliśmy z reguły dość duże kłopoty z przekonaniem innych państw członkowskich, a przynajmniej niektórych państw członkowskich, że sprawa Ukrainy powinna być regularnie przedmiotem obrad ministrów spraw zagranicznych, o tyle teraz dla wszystkich to wydaje się już oczywiste. I myślę, że to jest bardzo istotne, iż to zainteresowanie Ukrainą udaje się podtrzymywać na forum Unii Europejskiej.
Druga sprawa to jest rozszerzenie, dalsze rozszerzenie Unii. Tutaj mamy dwa państwa: Chorwację i Turcję. Polska, jak wiadomo, głosowała za rozpoczęciem negocjacji z tymi dwoma krajami. Negocjacje z Chorwacją powinny były się rozpocząć w marcu tego roku, ale w związku z brakiem chęci współpracy przez to państwo z międzynarodowymi instytucjami odpowiedzialnymi za ściganie zbrodni w byłej Jugosławii te negocjacje się nie rozpoczęły i nie wiadomo, kiedy się rozpoczną. Jeśli chodzi zaś o Turcję, to po ostatnim spotkaniu nieformalnym ministrów spraw zagranicznych wydaje się, że nawet kwestia Cypru nie będzie przeszkodą i te negocjacje, zgodnie z wcześniejszą decyzją, 3 października się rozpoczną.
I sprawa piąta, bardzo dla nas wszystkich istotna, to jest sprawa nowelizacji ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i z Senatem. Chciałbym przy okazji omawiania pokrótce tych zmian podkreślić po raz kolejny, że rząd bardzo wysoko ocenia naszą współpracę z Senatem, w szczególności z Komisją Spraw Unii Europejskiej, w zakresie realizacji tej ustawy. My w ciągu tego pierwszego półrocza przekazaliśmy do Senatu sto siedemdziesiąt stanowisk dotyczących projektów aktów prawnych i ani razu nie zdarzyło się, żeby rząd i Senat miały odrębne, odmienne stanowiska w odniesieniu do tych projektów aktów prawnych. Bardzo często jednak Senat i senatorowie zwracali naszą uwagę na pewne aspekty współpracy w ramach Unii Europejskiej. I myślę, że to, że mamy szansę wcześniej przedstawić stanowisko Senatowi i uzyskać opinię państwa w sprawach, które potem są dyskutowane na forum Unii Europejskiej, z jednej strony wzmacnia nasze stanowisko, które jest prezentowane na forum wspólnotowym, a z drugiej strony jest to też niejednokrotnie pewien element wzbogacający naszą argumentację na forum wspólnotowym i pomagający nam skuteczniej przekonywać naszych partnerów do prezentowanych stanowisk. Teraz, po zmianie ustawy, będziemy również przed posiedzeniami Rady Unii Europejskiej prezentować stanowiska, które będziemy zajmować w odniesieniu do poszczególnych aktów prawnych, i w ten sposób ten cały proces zostanie spięty taką klamrą: Senat będzie informowany o stanowisku wyjściowym rządu i to stanowisko będzie opiniował, a potem będzie informowany o stanowisku, które ostatecznie przed głosowaniem w Radzie rząd będzie zajmował.
Krótko o tym, co nas czeka w trakcie tej obecnej prezydencji brytyjskiej, bo to się wiąże z dwiema sprawami, o których mówiłem przed chwilą.
Po pierwsze, priorytetem Polski jest zakończenie negocjacji w zakresie Nowej Perspektywy Finansowej. Z punktu widzenia efektywnego wykorzystywania funduszy strukturalnych jest niezwykle istotne, żeby ten kompromis był zawarty jak najwcześniej, tak żebyśmy mogli przygotować się efektywnie do wykorzystywania funduszy w ramach polityki spójności od 1 stycznia 2007 r.
I druga sprawa to jest specjalny szczyt, który Brytyjczycy zwołali na koniec października bieżącego roku, szczyt poświęcony europejskiemu modelowi socjalnemu. Polska będzie aktywnie włączała się w dyskusję na temat tego modelu, zwłaszcza że dotyczy to właśnie takich spraw jak dyrektywa usługowa, jak dyrektywa dotycząca czasu pracy i wszystkich przepisów, które warunkują konkurencyjność polskiej gospodarki.
To są te dwie najważniejsze sprawy, które chciałbym wymienić, do realizacji w trakcie prezydencji brytyjskiej. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu ministrowi.
I przechodzimy, zgodnie z naszym regulaminem, do zadawania pytań.
Kto z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Pan senator Kulak.
Proszę trzymać podniesione ręce, a pani senator sekretarz będzie kolejno zapisywała.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Zacznę od kurtuazyjnego podziękowania za współpracę z Senatem. Pan koncentrował się tylko na ostatnich miesiącach pracy, ale nam bardzo dobrze się współpracowało jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, gdy pracowaliśmy w jednej komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która potem, po maju ubiegłego roku, została rozdzielona na dwie komisje. One merytorycznie dalej się tym obszarem zajmują, ale oczywiście obecnie w zdecydowanie większym stopniu zajmuje się nim Komisja Spraw Unii Europejskiej. W każdym razie za te minione trzy lata współpracy bardzo chciałbym podziękować.
Miałbym też bardzo konkretne pytanie. W sprawozdaniu, które otrzymaliśmy, w druku nr 1074 na stronie 129 z jednej strony jest dość obszernie omówiony, zasygnalizowany problem, ale z drugiej strony właściwie jego istota nie jest dokładnie wyłożona. I właśnie miałbym prośbę, żeby pan minister przedstawił punkt sporny. Chodzi mianowicie o ten czas pracy pracowników ochrony zdrowia, w sprawie którego na razie są rozbieżności między stanowiskiem polskim i stanowiskiem Unii Europejskiej. Na czym w gruncie rzeczy zasadza się istota sporu w tej sprawie? Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Ministrze, czy pan chciałby odpowiedzieć na grupę pytań, czy na każde pytanie od razu?
(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Tomasz Nowakowski: Może na grupę.)
Na grupę pytań? Dobrze.
To bardzo proszę, pani senator Liszcz, a następnie pan senator Biela.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o kwestię dotyczącą rozszerzania Unii. Zgodnie z tym, co wszyscy wiemy, powiedział pan, że rząd polski zajął stanowisko przychylne rozszerzeniu Unii o Turcję, opowiedział się za otwarciem negocjacji z Turcją. Ja co do tego mam bardzo daleko idące wątpliwości. Chodzi o kraj o zgoła odmiennych kulturze, tradycji, o wręcz nieprzyjaznej religii, kraj nieuznający jednego z państw europejskich - Cypru. Pytam więc: na jakiej podstawie rząd zajmuje takie stanowisko? Jest to kwestia na tyle poważna, że wymaga moim zdaniem jakichś szerszych konsultacji. Chcę więc zapytać, czy były w tej sprawie jakieś konsultacje, bo może ja coś przeoczyłam, szerokie konsultacje społeczne, a przynajmniej konsultacje z parlamentem, bo też nie przypominam sobie, żeby w Senacie była o tym mowa. Tak więc krótko mówiąc: na jakiej podstawie rząd zajmuje takie stanowisko, reprezentując Polskę? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Biela, a następnie pan senator Mąsior.
Senator Adam Biela:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym zapytać pana ministra o kroki, jakie rząd podjął w związku z uchwaleniem przez Parlament Europejski przed 1 maja 2004 r. zmiany polityki rolnej, co było możliwe na mocy art. 123 traktatu konstytucyjnego, a dotyczącej szczególnie włączenia do katalogu nierównych dopłat dla polskich rolników również produkcji rzepaku na biopaliwa oraz sprawy tak zwanej kwoty mlecznej, bardzo niekorzystnej dla polskich producentów mleka. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Wittbrodt, następnie pan senator Litwiniec.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja też mam dwa pytania, ale najpierw podziękuję za ten materiał, który otrzymaliśmy. Jest on bardzo obfity i mówi szczegółowo o tym, co się działo.
Jeżeli chodzi zaś o ocenę prezydencji luksemburskiej, to mnie się wydaje, że oprócz elementów pozytywnych, o których pan mówił, w zasadzie nie było zasadniczych efektów w tych głównych sprawach: i budżetowych, i Strategii Lizbońskiej, i traktatu konstytucyjnego. Jak na tym tle rząd widzi szanse załatwienia tego w kolejnej prezydencji, prezydencji brytyjskiej? Minęła jej połowa i jest pytanie, czy jest na to szansa, czy nie.
Drugie pytanie dotyczy samej Strategii Lizbońskiej. W tej chwili właściwie można mówić o nowej strategii i jest pytanie, czy w ocenie rządu ona dalej nie jest zbyt ambitna i czy nie są zbyt słabe instrumenty, czy to finansowe, czy to ten polegający na realizacji tej strategii metodą otwartej koordynacji. Jak rząd widzi szansę na to, że kolejne pięciolecie będzie lepsze?
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Mąsior, a następnie pan senator Litwiniec.
Senator Bogusław Mąsior:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, Unia Europejska rzekomo jest oparta na solidarności, tak to podkreślamy. Ja się pytam, jak się to ma do umawiania się ponad Polską Niemiec i Rosji w sprawie rurociągu pod Bałtykiem. Nie tak dawno Polska występowała w obronie interesów Ukrainy, dyskutowaliśmy, jak to Rosjanie muszą prowadzić rurociągi, a dzisiaj okazuje się, że trochę zostaliśmy wystawieni do wiatru. Co rząd robi w ramach Unii Europejskiej, aby bronić naszych żywotnych interesów w zakresie zabezpieczenia energetycznego?
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Litwiniec, a potem pani senator Simonides.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, był pan uprzejmy poinformować, że Brytyjczycy przygotowują jakiś ważny szczyt europejski dotyczący modelu socjalnego. Czy moglibyśmy usłyszeć... Czy już znane są resortowi jakieś sugestie Brytyjczyków w tej sprawie, sugestie co do kierunków tego nowego, jak rozumiem, modelu socjalnego, który chcą nam zaproponować? Zwłaszcza w kontekście sporów: co dalej ze Strategią Lizbońską?
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Ministrze, mamy tutaj jeszcze cztery nazwiska. Czy chciałby pan już teraz odpowiedzieć na te pytania, czy idziemy dalej?
(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Tomasz Nowakowski: Idziemy dalej.)
Idziemy dalej, dobrze.
To pani senator Simonides, następnie pani senator Szyszkowska.
Senator Dorota Simonides:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja, nawiązując do tego, o co pytała pani senator Liszcz, chcę zapytać, czy teraz, w tej chwili, po różnych wydarzeniach - a widzieliśmy w OBWE w Waszyngtonie, jak się stanowiska państw, Niderlandów, niemieckiego, innych, zmieniają w stosunku do przyjęcia Turcji do UE - nadal podtrzymywane jest to, że Turcja w najbliższych latach wejdzie do UE. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Szyszkowska, następnie pan senator Wielowieyski.
Senator Maria Szyszkowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam pytanie, czy nasze proamerykańskie nastawianie w polityce psuje nam stosunki wewnątrz Unii, która przecież w gruncie rzeczy była pomyślana jako przeciwwaga dla potęgi amerykańskiej.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Wielowieyski, a następnie senator Pastusiak, bo nikt już się nie zgłaszał.
Bardzo proszę, podnoście państwo ręce wcześniej, żeby sekretarz mógł zapisywać.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Dziękuję bardzo.
W nawiązaniu do pytania pani senator Szyszkowskiej - trochę inaczej chciałbym ująć problem, ponieważ nie wydaje mi się, żeby Unia Europejska była tworzona na zasadzie przeciwwagi dla Stanów. To jest kwestia i współpracy w ogóle, i przeciwwagi, i wielu innych spraw. Ale rzeczywiście istnieją dylematy, i to wewnętrzne, bardzo istotne dla rozwoju Unii. Stąd dwa pytania, Panie Ministrze.
Jedno dotyczy sprawy Francji. Jak pan widzi w tej chwili naszą współpracę - nie mówię już o całej polityce, ale wewnątrz struktur Unii - w sytuacji, kiedy na przykład w uroczystościach "Solidarności", które były ciekawym unijnym wydarzeniem, z udziałem pana Barosso, innych przedstawicieli Unii, przedstawicieli wszystkich dużych państw z Unii i spoza Unii, Francuzi nie uczestniczyli w ogóle? Prezydent Chirac, pomimo początkowego wahania się, nie przysłał nikogo. No, ta sprawa jest przykra i uderzająca. Wskazuje to na to, że rzeczywiście jest jakiś rozłam, jest tutaj jakieś istotne rozbicie.
I druga sprawa, pasjonująca, trudna i dramatyczna sprawa zaopatrzenia w energię. Tyle dyskusji było wokół tego Morza Północnego, alternatywnych źródeł dostaw i zagrożeń ze strony Wschodu w tym zakresie. Panie Ministrze, czy w związku z tym, że perspektywa energetyczna Europy Zachodniej jest bardzo kiepska, źródła północne się wyraźnie wyczerpują, uczestniczymy może tutaj w jakimś opracowywaniu wspólnej koncepcji? Bo energia potrzebna jest i nam, i Zachodowi, któremu, jak podkreślam, źródła północne się kończą, i musimy się wyraźnie nastawić na Wschód. Czy coś jest tutaj robione wspólnie w zakresie koordynacji porozumienia tych prac programowych, a później negocjacji zewnętrznych?
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Cybulski.
Senator Zygmunt Cybulski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ostatnio Ambasada Cypru śle pisma do różnych instytucji, w tym również do Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu, alarmujące o sytuacji dotyczącej tureckiej części Cypru i greckiej. Sprawa wydaje się bardzo ważna w świetle zapowiedzianych negocjacji, tak jak tutaj pan minister powiedział, pomiędzy Unią Europejską i Turcją. Czy Unia Europejska przewiduje ewentualnie jakiś specjalny kompromis w sprawie Turcji i ostatecznego zatwierdzenia, potwierdzenia podziału Cypru? Turcja, jak widać, nie ustępuje w sprawie tureckiej części Cypru. I być może - ja bym się tego bardzo obawiał jako niekorzystnego zjawiska - po przystąpieniu Turcji do Unii Europejskiej zechce się tę sprawę rozwiązać na takiej zasadzie: Turcja przystąpiła do Unii, wobec tego nie ma problemu Cypru. Czy moje myślenie idzie we właściwym kierunku? Czy rząd przewiduje takie sprawy? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pozwolę sobie również zadać pytanie, Panie Ministrze, bo w tej chwili jestem już ostatni na liście zadających pytania.
Przede wszystkim chciałbym panu podziękować za deklarację o współpracy między Radą Ministrów a Senatem. Ale równocześnie nie mogę się oprzeć, by stwierdzić... Z zażenowaniem stwierdziliśmy, iż musieliśmy się odwoływać do Trybunału Konstytucyjnego po to, żeby Trybunał Konstytucyjny mógł potwierdzić art. 95 konstytucji, zgodnie z którym w Polsce władza ustawodawcza należy do dwuizbowego parlamentu, Sejmu i Senatu. Tak że dziękujemy za tę deklarację.
A pytanie moje dotyczy następującej sprawy. Otóż fiaskiem prezydencji luksemburskiej był brak opracowania planu finansowego, budżetu na lata 2007-2013. Ta sprawa jest żywotna dla interesów Rzeczypospolitej Polskiej, bo każde opóźnienie w opracowaniu tego planu uderza nas po kieszeni jako kraj. Tymczasem nic nie wskazuje - nie wiem, czy pan to potwierdzi i prosiłbym o pański pogląd w tej sprawie - żeby prezydencja brytyjska jakoś spieszyła się z opracowaniem tego planu finansowego na lata 2007-2013. Jak pan widzi perspektywę ewentualnego wyjścia z tego impasu?
To chyba wszystkie pytania.
Czy ktoś z państwa...
Pani senator Kurska, bardzo proszę.
Senator Anna Kurska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
(Marszałek Longin Pastusiak: Pani Senator, proszę wcisnąć przycisk.)
Przepraszam.
Chodzi mi o politykę Unii Europejskiej wobec Ukrainy. Jest tam, w tym rozdziale, takie stwierdzenie, że Unia Europejska powinna wysłać pod adresem Ukrainy zachęcające przesłanie, a potem są dwa jakby sprzeczne stwierdzenia. Z jednej strony Ukraina jest potencjalnym kandydatem, ale będzie oceniana na podstawie postępu reform. A z drugiej strony komisarz, która była na Ukrainie, w Kijowie, i tam prowadziła rozmowy, relacjonuje, że oczekują tam przede wszystkim pomocy od Unii Europejskiej właśnie w zakresie realizacji tych reform. A więc chciałabym zapytać, czy jest w ogóle jakiś plan czy terminarz, choćby przybliżony, który by dawał szansę Ukrainie na wejście do Unii? Czy to będzie za pięć, czy za dziesięć lat? Czy coś takiego było rozważane? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Jeżeli nikt z państwa senatorów nie wyraża ochoty na zadanie pytania, to poprosimy o odpowiedzi na te kilkanaście pytań.
Panie Ministrze, bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu
w Urzędzie
Komitetu Integracji Europejskiej
Tomasz Nowakowski:
Dziękuję bardzo
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Odpowiadam na pytanie pana senatora Kulaka. Istotą sporu jest to, czy czas dyżurów lekarskich powinien być wliczany do czasu pracy. I w tej sprawie można wskazać dwa elementy. Pierwszy to orzeczenie polskiego Sądu Najwyższego, który w tej sprawie stwierdził, że czas aktywnego dyżuru powinien być wliczany do czasu pracy każdego pracownika. I to oczywiście jest wtedy wliczane do tego limitu całościowego. Drugi aspekt to jest ten aspekt europejski. Część państw członkowskich chciałaby uregulować te kwestie na poziomie wspólnotowym w ten sposób, żeby wprowadzić bardzo restrykcyjne przepisy, które będą określały, że maksymalny czas pracy w tygodniu to jest czterdzieści osiem godzin, wliczając w to również dyżury pracownicze. I to jest oczywiście, z punktu widzenia Polski, ale nie tylko Polski, bo i wielu innych państw członkowskich, sytuacja trudna do zaakceptowania. To oznacza przede wszystkim absolutny brak elastyczności. My tutaj chcielibyśmy zachować maksymalnie długi okres rozliczeniowy po to, żeby w pewnych okresach można było ten czas pracy wydłużyć w normie tygodniowej i oddać ten czas w następnym miesiącu albo w następnym kwartale. I to jest tak naprawdę nie tylko kwestia linii podziału pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej w tej sprawie, ale w ogóle właśnie pewnej wizji tego, na ile na poziomie wspólnotowym powinniśmy regulować tego typu sprawy. Polska od samego początku stała na stanowisku, że te przepisy na poziomie wspólnotowym powinny być maksymalnie elastyczne po to, żeby każde państwo członkowskie mogło to regulować w zależności od swoich potrzeb, także w szczególnych przypadkach. I takim przypadkiem, w naszej ocenie, są właśnie dyżury lekarskie czy służb mundurowych, strażaków, gdzie również mamy do czynienia z dyżurowaniem. I z uwagi na ten punkt widzenia Polska domaga się nie tyle wydłużenia czasu pracy, co utrzymania dotychczasowego systemu i nieregulowania tego na poziomie wspólnotowym, żeby można było zachować maksymalną elastyczność w każdym państwie członkowskim.
Jeśli chodzi o pytania dotyczące Turcji, pani senator Liszcz, pani senator Simonides i pana senatora Cybulskiego, to chciałbym powiedzieć przede wszystkim, że debata dotycząca członkostwa Turcji w Unii Europejskiej rozpoczęła się na długo przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Kiedy my przystąpiliśmy do Unii, to ta dyskusja w samej Unii Europejskiej, wśród państw członkowskich, tak naprawdę już się odbyła. I jeśli pan przewodniczący Cybulski przywołuje listy Ambasady Cypru w sprawie Turcji i w sprawie uznawania Cypru przez Turcję, to ja chciałbym podkreślić, że każde państwo członkowskie mogło zablokować podjęcie decyzji, nie tyle o członkostwie, co o rozpoczęciu negocjacji z Turcją, a Cypr tego nie zrobił. I dla mnie jest zaskakujące, że Cypr oczekuje tego od Polski. Jeśli uważa, że jego żywotne interesy są naruszone, to niech zablokuje rozpoczęcie negocjacji z Turcją. Ja nie widzę powodu, dla którego to Polska miałaby złożyć głos niejako w imieniu innych państw członkowskich, zwłaszcza że te państwa członkowskie publicznie deklarują, że dla Turcji docelowo należałoby znaleźć inne rozwiązanie niż członkostwo w Unii Europejskiej. I muszę powiedzieć, że biorąc pod uwagę ten punkt widzenia, Polska nie może dać się wciągnąć w tę grę, która w moim przekonaniu jest obliczona na to, żeby ten proces został zablokowany jakby naszymi rękoma, podczas gdy państwa członkowskie inne niż Polska mają z tym znacznie większe problemy.
Teraz wrócę do kwestii rozpoczęcia negocjacji i samego członkostwa. 3 października rozpoczną się negocjacje, które będą negocjacjami szczególnymi w Unii Europejskiej. Negocjacje te mogą trwać dziesięć, a może piętnaście lat. I od samego początku Unia Europejska, na podstawie propozycji Komisji, zakłada, że negocjacje te nie muszą się zakończyć uzyskaniem członkostwa Turcji w Unii Europejskiej. I to jest niezwykle istotne w tym procesie. Myślę więc, że Polska powinna podtrzymać swoje dotychczasowe stanowisko, które jest następujące: każde państwo, które spełni warunki, może rozpocząć negocjacje. I wydaje się, że Turcja te warunki spełniła i negocjacje można rozpocząć. Jest natomiast pytanie, czy Turcja spełnia warunki, żeby te negocjacje zakończyć i przystąpić do Unii. Co do tego są oczywiście poważne wątpliwości, ale Polska uważa, że nie należy z góry przesądzać wyników tych negocjacji. Należy po prostu sprawdzić, czy Turcja jest w stanie wypełnić wszystkie kryteria, obiektywne kryteria, które i Polska musiała spełnić, i wszystkie inne państwa. I my doskonale wiemy, jak trudne jest spełnienie tych kryteriów i jak żmudny oraz trudny jest proces negocjacji o członkostwo.
Jeśli chodzi o aspekt konsultacji z parlamentem, to muszę przyznać, że pan marszałek Pastusiak ma oczywiście rację, krytykując sposób postępowania w tej sprawie i uwzględnienie pierwotnie jedynie Sejmu w procesie tych konsultacji. To akurat jest być może dobry przykład. Wtedy odbyły się po prostu wyłącznie te konsultacje z komisją sejmową i tej komisji było to stanowisko prezentowane. A ponieważ ustawa nie przewidywała wtedy konsultowania z Senatem w trybie art. 9, to takie konsultacje z Senatem się nie odbyły.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bieli, to chciałbym powiedzieć, że rząd protestował od samego początku przeciwko tym zmianom, które nastąpiły jeszcze przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, a już po podpisaniu traktatu akcesyjnego, zwłaszcza w zakresie dodatkowych dopłat bezpośrednich i kwot mlecznych. My protestowaliśmy przeciwko tym decyzjom przed 1 maja, ale wtedy nie mogliśmy tej decyzji zablokować. To były decyzje podjęte w gronie piętnastu państw członkowskich, zgodnie z decyzją tych państw, na podstawie traktatu. Polska po przystąpieniu zaskarżyła te rozporządzenia do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, uznając, że Rada Unii Europejskiej wykroczyła poza upoważnienie przyznane jej w traktacie akcesyjnym. My złożyliśmy te pozwy 28 czerwca ubiegłego roku; do dzisiaj trwa postępowanie pisemne w obu tych sprawach. Przy czym trybunał w jednej sprawie już zamknął możliwość składania wniosków, a w drugiej sprawie prawdopodobnie uczyni to w najbliższych tygodniach, a to oznacza, że może wystąpi, na podstawie zgromadzonego materiału, o dodatkowe wnioski dowodowe i po ewentualnym uzupełnieniu meteriału przystąpi do rozpatrywania spraw. W mojej ocenie, patrząc na średni czas trwania postępowania w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości, najwcześniej za rok możemy liczyć na merytoryczne rozstrzygnięcie tej sprawy. I tak naprawdę to w tej chwili jedyna możliwość naszej reakcji na podjęte wówczas ustalenia. Musimy czekać na rozstrzygnięcie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.
Jeśli chodzi o pytanie...
(Senator Adam Biela: Przepraszam, czy mogę dodać uzupełniające pytanie?)
Marszałek Longin Pastusiak:
Chwileczkę, Panie Senatorze, może po wystąpieniu pana ministra.
(Senator Adam Biela: Dobrze, dobrze, po wystąpieniu.)
Podsekretarz Stanu
w Urzędzie
Komitetu Integracji Europejskiej Tomasz Nowakowski:
Jeśli chodzi o pytania pana senatora Wittbrodta, to rzeczywiście wielokrotnie dyskutowaliśmy - tutaj też - na temat Strategii Lizbońskiej i porażki tej strategii. Myślę, że te kroki, które w tej chwili zostały podjęte, czyli po pierwsze, przeniesienie tych działań na poziom krajowy, a nie wspólnotowy - bo tam bardzo trudno było uzgodnić wspólne działania w ramach Unii Europejskiej - to jest dobre rozwiązanie. Po drugie, pozostawiono państwom członkowskim swobodę wyboru priorytetów w ramach tego Krajowego Programu Reform. Polska sobie wybrała jeden, no, właściwie to dwa priorytety - wzrost gospodarczy, który sprzyja tworzeniu miejsc pracy. I tak naprawdę my całą naszą strategię podporządkowujemy tym dwóm priorytetom. I w moim przekonaniu jest to krok w dobrym kierunku. Jest oczywiście pytanie, czy na poziomie wspólnotowym nie będą przyjmowane rozwiązania, które będą przeszkadzały państwom członkowskim w realizacji Strategii Lizbońskiej i Krajowego Programu Reform. Za takie rozwiązanie Polska uważa dyrektywę o czasie pracy, pojawiające się głosy o harmonizacji podatkowej. Dyskusja na ten temat, nie mówiąc już o przyjmowaniu jakichkolwiek rozwiązań, byłaby wbrew celom Strategii Lizbońskiej. Tak samo jest z europejskim modelem socjalnym. To są instrumenty, które uniemożliwią państwom członkowskim niezbędny rozwój gospodarczy.
Niezwykle ważne jest natomiast pytanie o finansowanie tego na poziomie wspólnotowym. I tutaj Polska stoi przed pewnym dylematem. Po pierwsze, mamy zapowiedź premiera Blaira, który powiedział: trzeba dać więcej pieniędzy na Strategię Lizbońską i na rozwój. To oczywiście odpowiada oczekiwaniom Polski, jest tylko pytanie, na co będą przeznaczone te pieniądze w ramach Strategii Lizbońskiej i w jakiej części one będą mogły być wykorzystane przez małe państwa członkowskie. To jest jedna sprawa. A po drugie, czy rozpoczęcie w tej chwili wielkiej debaty dotyczącej Nowej Perspektywy Finansowej i układu wydatków w ramach Nowej Perspektywy Finansowej nie jest szkodliwe dla Polski? Czy to nie doprowadzi do sytuacji, w której nie będziemy mogli uzgodnić Nowej Perspektywy Finansowej? Byłoby to dla Polski najgorszym rozwiązaniem. A więc trzeba oczywiście wyważyć te racje. Ale gdyby się miało okazać, że rozpoczęcie debaty dotyczącej nowego sposobu układu wydatków w budżecie Unii Europejskiej ma uniemożliwić dojście do tego kompromisu, to my prawdopodobnie wybierzemy wtedy mniejsze zło, czyli osiągnięcie porozumienia w sprawie nowego budżetu Unii Europejskiej.
Odpowiadając na pytania pana senatora Mąsiora, chciałbym powiedzieć, że faktycznie dyskusja dotycząca bezpieczeństwa energetycznego jest w Polsce dość skomplikowana, bo wiąże się nie tylko z samą energetyką, ale de facto także z polityką zagraniczną poszczególnych państw członkowskich Unii Europejskiej. Pod tym względem stopień harmonizacji na poziomie wspólnotowym działa akurat na naszą szkodę, na naszą niekorzyść, po prostu. Działania podejmowane przez poszczególne państwa członkowskie Unii Europejskiej w sferze polityki zagranicznej mogą być wprawdzie przedmiotem naszych ocen - te oceny prezentujemy zresztą na forum Rady Unii Europejskiej - ale formalnie nie mamy niestety podstaw do tego, by domagać się uzgadniania tego typu deklaracji czy tego typu działań, które są podejmowane w ramach Unii Europejskiej. To, co my staramy się robić w zakresie bezpieczeństwa energetycznego - odpowiadam tu również na pytanie pana senatora Wielowieyskiego - to jest promowanie alternatywnych projektów, takich jak projekt Amber, który staramy się popularyzować na forum wspólnotowym, licząc na to, że zostanie objęty współfinansowaniem w ramach budżetu Unii Europejskiej, czy sprawa wielokrotnie przez Polskę podnoszona: gazociąg Odessa - Brody.
Odpowiadając na pytanie pana senatora Litwińca, chciałbym powiedzieć, że nie ma jeszcze żadnych propozycji ze strony prezydencji brytyjskiej w sprawie szczytu październikowego. Tak naprawdę Brytyjczycy wyobrażają sobie ten szczyt jako dyskusję pomiędzy poszczególnymi państwami członkowskimi na temat tego, jak powinien wyglądać europejski model społeczny, europejski model socjalny. Jest grupa państw, które opowiadają się raczej za modelem liberalnym - tu bym wskazał na kraje takie jak Irlandia, Wielka Brytania, kraje skandynawskie i Polska - i jest grupa państw o podejściu takim mocno etatystycznym. Myślę, że te dwie koncepcje będą się po prostu ścierać, dlatego nie spodziewałbym się jakichś konkretnych rezultatów tego szczytu.
Tak więc będzie to raczej dyskusja, która być może pozwoli na lepsze wykorzystanie pomysłów opracowywanych przez poszczególne państwa członkowskie w ramach krajowych programów reform i na znalezienie na forum wspólnotowym jakiegoś wspólnego mianownika, który umożliwi uzyskanie finansowania w ramach nowej perspektywy finansowej. Czegoś takiego bym się spodziewał bardziej niż jakiegoś dokumentu, który określi europejski model socjalny, bo tak naprawdę, w moim przekonaniu, on nie istnieje. Takiego modelu po prostu nie ma i pewnie szybko nie powstanie. Różnice między poszczególnymi państwami członkowskimi są jeszcze tak duże w sferze uregulowań socjalnych, a co za tym idzie - również podatkowych, że za wcześnie jest na ustalenie jakiegoś jednolitego wzorca. Musiałby on być albo tak ograniczony, że byłby nie do zaakceptowania przez część państw, albo tak wyrafinowany, że niektóre z państw, w tym Polska, nie mogły by się po prostu pod czymś takim podpisać.
Na pytanie pani senator Simonides, w sprawie Turcji, już odpowiedziałem.
Jeśli chodzi o pytanie pani senator Szyszkowskiej, myślę, że nie powinniśmy ani naszego członkostwa w Unii Europejskiej, ani naszych uprzywilejowanych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi rozpatrywać w kategoriach budowania czy tworzenia czegoś przeciwko innym wartościom, przeciwko innym państwom czy organizacjom. Polska koncentruje się i będzie się koncentrowała na budowaniu czegoś nowego, ale pozytywnego. Na tym też się koncentrujemy w ramach Unii Europejskiej. Myślę, że to, iż jesteśmy ważnym partnerem dla Stanów Zjednoczonych, wzmacnia, a nie osłabia naszą pozycję wobec innych państw, nie tylko w Unii Europejskiej. Ponadto należy wspomnieć, że pewne spory, które się toczą w ramach Unii Europejskiej, właśnie w związku z polityką wobec Stanów Zjednoczonych, to są spory, które dotyczą nie tylko Polski, ale i pozostałych państw członkowskich.
Przypomnę, że do podpisania tego słynnego listu namówił nas premier Hiszpanii, a raczej nie namówił, tylko zwrócił się z taką ofertą do polskiego premiera. A ponieważ zostaliśmy wtedy skrytykowani za to, że odbiegamy od polityki Unii Europejskiej, zapytaliśmy: jaka jest wobec tego polityka Unii Europejskiej wobec konfliktu w Iraku? Otóż takiej polityki po prostu nie było, a w takiej sytuacji każde państwo w ramach swoich kompetencji podejmuje samodzielne decyzje. Poza tym są też inne państwa, jak Wielka Brytania czy Włochy, które postępują trochę inaczej niż Francja i Niemcy w sprawie tego konfliktu.
Tak że myślę, że to, iż jesteśmy ważnym partnerem dla Ameryki, wzmacnia nas, a nie osłabia.
Jeśli chodzi o pytania pana senatora Wielowieyskiego, mogę się tylko przyłączyć do tego głosu żalu, że Francja nie była na odpowiednio wysokim szczeblu reprezentowana w Gdańsku. Myślę, że to, co możemy robić w tej sprawie, to pracować bardzo efektywnie nad wzmacnianiem naszych stosunków z Francją. Pierwszy ruch został zrobiony w lutym tego roku - mam na myśli ten pierwszy międzyrządowy szczyt w Arras, z udziałem prezydentów obu państw. Takie szczyty Francja odbywa z kilkoma państwami, ze swoimi najważniejszymi partnerami. To był jakiś początek, przełom w naszych stosunkach, to spotkanie polityczne polsko-francuskie. Ale z całą pewnością zostało jeszcze wiele pracy do wykonania, między innymi poprzez Trójkąt Weimarski, bo to jest ta formuła, w ramach której Francja chciałaby z Polską współpracować. Myślę, że powinniśmy się koncentrować na rozwijaniu tej właśnie trójstronnej współpracy.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Cybulskiego, to już odpowiedziałem wcześniej, mówiąc o sprawie tureckiej.
Teraz odpowiedź na pytanie pana marszałka Pastusiaka. Otóż będzie bardzo trudno osiągnąć kompromis w trakcie prezydencji brytyjskiej. Z kilku powodów.
Po pierwsze, w przekonaniu rządu, propozycja, którą przedstawił Luksemburg w czerwcu bieżącego roku, była propozycją wyważoną i bardzo dobrą. Mimo to nie została zaakceptowana. To oznacza, że są dość zasadnicze rozbieżności pomiędzy państwami członkowskimi w sprawie budżetu na lata 2007-2013.
Po drugie, Brytyjczykom będzie trudniej negocjować, bo są stroną w jednym z najważniejszych sporów, który dotyczy tak zwanego brytyjskiego rabatu. W moim przekonaniu propozycja luksemburska była bardzo dobrą propozycją i dla Brytyjczyków, i dla pozostałych państw członkowskich Unii Europejskiej, a mimo to nie została zaakceptowana, w związku z czym będzie bardzo trudno teraz negocjować. Na razie Brytyjczycy prowadzą dwustronne konsultacje ze wszystkimi państwami członkowskimi Unii Europejskiej i pod koniec września na podstawie tych konsultacji będą starali się przedstawić propozycję jakiegoś kompromisu.
Muszę powiedzieć, że chcielibyśmy wierzyć w zapewnienia prezydencji brytyjskiej, iż będzie za wszelką cenę dążyła do osiągnięcia kompromisu, ale zgadzam się z panem marszałkiem, że będzie to bardzo trudne. Gdyby jednak była zgoda polityczna na osiągnięcie kompromisu, to właściwie można by w każdej chwili powrócić do propozycji luksemburskiej i po prostu ją zaakceptować. Wiele zależy od prezydencji luksemburskiej, ale najważniejsze i tak będzie stanowisko tych państw, które wspólnie z Brytyjczykami zablokowały negocjacje w Brukseli.
Odnosząc się do pytania pani senator Kurskiej, chciałbym powiedzieć, że te sprzeczne czasami sygnały, które napływają z różnych państw członkowskich albo z Brukseli, są wynikiem tego, że ten proces oswajania niektórych partnerów z faktem, że sprawa Ukrainy jest bardzo ważna, nie tylko dla Polski, ale i dla Europy, był procesem długotrwałym. Zajęło nam sporo czasu doprowadzenie do tego, by wszyscy uznali, że jest to sprawa niezwykle istotna dla samej Unii Europejskiej.
W tej chwili stosunki między Unią Europejską a Ukrainą opierają na planie działania, który został wynegocjowany jeszcze przed pomarańczową rewolucją i z punktu widzenia Polski absolutnie nie odpowiada obecnym wyzwaniom, jakie stoją przed Unią w związku ze sprawą Ukrainy. Nie ma w tej chwili żadnego nowego planu, dotyczącego w szczególności ewentualnego członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej, dlatego że ustanowienie takiego planu wymagałoby jednomyślności, czyli zgody wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej, a z sygnałów, które napływają do nas z niektórych stolic, wynika, że gdybyśmy w tej chwili postawili zdecydowanie sprawę takiego planu, to zostałby on odrzucony. W związku z tym najpierw musi być zgoda wszystkich dwudziestu pięciu państw członkowskich na przyjęcie takiego planu. Muszę jednak powiedzieć, że mnie osobiście wydaje się mało prawdopodobne - choć oczywiście będzie to temat dalszych rozmów, już dla przyszłego rządu - żeby doszło do zaakceptowania przez Polskę sytuacji, w której Turcja przystępuje do Unii Europejskiej przed Ukrainą. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu ministrowi za wyczerpujące odpowiedzi na pytania dwunastu senatorów.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych...
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. To już były wszystkie pytania.
Przypominam o regulaminowych wymogach regulujących zasady naszej dyskusji, przede wszystkim o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.
Proszę o zabranie głosu panią senator Teresa Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałabym odnieść się do dwóch kwestii.
Pierwsza z nich to sprawa Turcji. Wydaje mi się, że trzeba o tym mówić. Odnoszę wrażenie, że wiele osób boi się o tym mówić wprost i otwarcie. W zakulisowych rozmowach - tak, ale publicznie - nie, bo sprzeciwianie się przyjęciu Turcji do Unii jest politycznie niepoprawne.
Ja uważam, że Turcja nie powinna być przyjęta do Unii Europejskiej. To nie jest kraj europejski w sensie kultury, w sensie tradycji. Jest to kraj o zupełnie odmiennej od chrześcijaństwa religii, o zupełnie innej tradycji. Islam jest wielką religią, godną szacunku. Wyznawcy islamu są godni szacunku. Kultura islamska jest wielką, piękną kulturą. Ale nie da się ukryć, że jest całkowicie nam obca. Jeżeli zaś Europa ma być jednością, musi być oparta na wspólnych wartościach. O tych wspólnych wartościach chyba najpiękniej, jak można, i najbardziej przekonująco mówił Ojciec Święty Jan Paweł II, chociażby na zjeździe w Gnieźnie. Jeżeli Europa ma być rzeczywistą wspólnotą narodów europejskich, to nie może się ograniczać do wspólnoty interesów ekonomicznych ani nawet politycznych - u jej podłoża muszą leżeć wartości, a te wartości to prawa człowieka, prawo rzymskie i chrześcijaństwo czy judeochrześcijaństwo. Nie może być tak, że te wartości są przemilczane, rozmyte.
Moim zdaniem bardzo dobrze się stało, że zakończyła swój żywot, wkrótce po urodzeniu, tak zwana konstytucja europejska. Otóż jedną z jej największych wad, poza przegadaniem, poza niejasnością, jedną z jej największych, fundamentalnych wad było to, że ona nie odwoływała się do wartości. Nie odwoływała się do wartości chrześcijańskich, które są naturalną opoką kultury europejskiej. Nie odwoływała się z jakiegoś lęku przed islamem, z powodu poprawności politycznej... Oczywiście, można powiedzieć... Może zresztą było to zakładane specjalnie? Europa jak gdyby wstydzi się chrześcijaństwa, co dla mnie jest czymś przerażającym, niepokojącym i wstydliwym. Może więc właśnie o to chodziło, żeby do Europy można było przenieść każdego spoza kręgu tych wartości? Bo gdyby w jakimś dokumencie konstytucyjnym Europy te wartości chrześcijańskie były silnie wyartykułowane, dla każdego przyjmowanego państwa byłoby jasne, do jakiego kręgu się przyłącza i jakie wartości musi szanować. Jeśli tego nie ma, wszystkie wartości są jednakowo uprawnione. Ale czym innym jest szacunek dla wartości i tolerancja, a co innego stawianie wszystkiego na równi. Musi być jakieś spoiwo w postaci wartości.
Z tego punktu widzenia Turcja do Europy nie pasuje. Jak powiedziałam, szanuję islam i jego wyznawców. Nie można utożsamiać islamu z terroryzmem, ale jest też prawdą, że nigdy nie słyszałam wyraźnego potępienia aktów terroryzmu - dokonywanych bardzo często w imię opacznie pojętego islamu - ze strony wybitnych przywódców duchowych islamu. Prawda jest taka, że szahidów, samobójców, terrorystów przygotowują szkoły koraniczne! Wprowadzenie Turcji do Unii Europejskiej otworzy szeroko drogę do Europy dla wszystkich wyznawców islamu, skoro jednym z państw Europy, Wspólnoty Europejskiej, będzie wielkie państwo islamskie.
Ja pamiętam zasługi Turcji dla Polski. Pamiętam, że Turcja nie uznała nigdy rozbiorów Polski, że była tam wielka Polonia, że był tam Adam Mickiewicz, który próbował tworzyć polskie wojsko. Ale sentymenty są ostatnią sprawą, którą bierze się pod uwagę, dokonując wyborów politycznych. Wydaje mi się, że najlepszym wyjściem jest przyznanie Turcji jakiegoś specjalnego statusu w stosunkach z Unią Europejską - nie członkostwa, tylko specjalnego statusu, który mają obecnie niektóre państwa, chociaż jest to różny status w wypadku różnych państw, takich jak na przykład Szwajcaria czy Rosja, która się dogaduje z całą Unią Europejską jako partner. Jakiś specjalny status Turcji, wielkiego państwa, w swoim czasie, ale także dzisiaj bardzo przyjaznego Polsce, członka NATO, należy obmyślić. Ale to nie może być członkostwo.
Jeżeli w Europie ma zabraknąć miejsca dla wielu państw leżących w jej sercu, państw o niewątpliwie europejskiej kulturze, jeżeli poddaje się w wątpliwość zasadność przynależności Ukrainy, to jak można rozpoczynać negocjacje z Turcją? Pierwszoplanowym interesem Polski jest popieranie wszelkimi możliwymi sposobami demokracji ukraińskiej, wspieranie demokracji na Białorusi i walka o to, żeby te państwa znalazły się w Unii Europejskiej. To tyle w tej kwestii.
Druga kwestia to sposób prowadzenia negocjacji przez rządy polskie, zwłaszcza ten ostatni, który nas wprowadził do Unii. To są negocjacje na kolanach, negocjacje prowadzone przez gorliwego nuworysza, który jest bardziej wspólnotowy niż cała Wspólnota. To się fatalnie odbija na naszych interesach.
Weźmy chociażby sprawę VAT. Nie jest tak, że ten VAT musiał być rzeczywiście ujednolicony, zwłaszcza VAT na artykuły budowlane, który doprowadzi do jeszcze większej katastrofy w budownictwie. Można było zastrzec pojęcie tak zwanego budownictwa społecznego, które nie musiało być objęte VAT, można było odpowiednio obniżyć górną stawkę VAT i uniknąć konsekwencji, które dzisiaj mamy itd.
Jesteśmy także nadgorliwi, gdy chodzi o przestrzeganie na przykład przepisów o ograniczonej pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Ja dam przykład miejscowy, lokalny, z Lublina. Upadło Daewoo, które jako masa upadłościowa wciąż się broni i mimo wszystko tętni życiem. Syndyk chciał zrobić wszystko, żeby nie była to składnica złomu, tylko fabryka wciąż produkująca nowoczesne samochody dostawcze LD 100, których projekt był już prawie gotowy. Syndyk wysiadywał w gabinetach ministra gospodarki, premiera, pisał pisma z prośbą o wsparcie ze strony jakiegokolwiek polskiego podmiotu, żeby niedokończony projekt całkiem nowego samochodu i linii produkcyjnej trafił w polskie ręce. I nie uzyskał nawet odpowiedzi. Jako argumenty podano, po pierwsze, brak pieniędzy, a po drugie, przepisy unijne o pomocy publicznej. W końcu syndyk wynegocjował znakomite warunki zakupu praw do LD 100 i ostatecznie poszło to wszystko w obce ręce. A rząd angielski znalazł na to samo sposób - po prostu zakupił z góry samochody dostawcze dla Poczty Królewskiej, bo tam jest zasada, że wszystkie instytucje państwowe, w szczególności Poczta Królewska, mają prawo kupować wyłącznie samochody produkowane w Anglii. Oni jakoś mogą to robić, według tych samych przepisów unijnych! Zapłacili już nawet 150 milionów funtów przedpłaty na samochody, które zaczną być produkowane za trzy lata. I to właśnie Anglicy kupili LD 100, a my będziemy im płacić za licencję, bo pojazdy będą montowane u nas. Syndyk załatwił wprawdzie relicencję na korzystnych warunkach, ale będziemy płacić za projekt, który w 95% powstał w Polsce, w Lublinie.
To jest nadgorliwa polityka naszego rządu wobec Unii i uważam kategorycznie, że to się powinno zmienić. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Ponieważ wyrażono tu wątpliwość, czy Turcja jest państwem europejskim, chciałbym przypomnieć nagą statystykę: 3% terytorium Turcji leży na kontynencie europejskim, a mieszka tam 13% mieszkańców Turcji.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Litwińca.
Senator Bogusław Litwiniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Moja przedmówczyni powołała się na pojęcie wartości jako główny powód przeciwstawienia się obecności państwa Turków w Unii Europejskiej. Oczywiście ewentualnej obecności.
Chcę gwoli skromnej prawdy przypomnieć, że w historii Europy był taki epizod, że to właśnie dzięki wielkiej myśli, wprowadzanej i utrwalanej przez intelektualistów, że tak powiem, islamskich, polskie klasztory, klasztory chrześcijańskie kontynuowały wielką myśl greckich filozofów, na której opiera się również nasza cywilizacja. Tak że tak radykalny sposób myślenia jest po prostu sposobem myślenia niehistorycznym. Chcę też przypomnieć, że przeszło tysiąc słów, których używamy na co dzień, jest pochodzenia tureckiego. A zatem każdy tak radykalnie formułowany pogląd, który prowadzi po prostu do niechrześcijańskiego sposobu myślenia, do budowy wokół Europy limes, jakichś murów, czy to chińskich, czy to rzymskich, jest niezgodny z wielką tradycją, również Europy chrześcijańskiej. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu panią senator Szyszkowską.
Senator Maria Szyszkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jestem bardzo zaniepokojona tym, że padły w tej Izbie słowa nasycone brakiem tolerancji. Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że jest wielkim nieporozumieniem stawianie znaku równości między wartościami a wartościami chrześcijańskimi. Wartości wyższe, czyli ideały, są niezbędnym łącznikiem ludzi żyjących, powinny być niezbędnym łącznikiem ludzi żyjących na kontynencie europejskim, rzeczywiście o jedności państw europejskich powinny decydować wartości, ale przypominam, że poza wartościami chrześcijańskimi istnieją również inne systemy wartości. I nie jest prawdą, że wartości chrześcijańskie leżą u podstaw jedności Europy, ponieważ na naszym kontynencie żyją również ateiści, żyją wyznawcy religii niechrześcijańskich, żyją osoby bezwyznaniowe czy na przykład agnostycy. I tym, co rzeczywiście cementuje Europę, a więc pozwalałoby również cementować relacje na przykład między nami a Turcją, są wartości świata starożytnego. Ja przypomnę rzecz oczywistą. Wszystkie systemy średniowiecza były systemami eklektycznymi, mianowicie łączono rozmaite poglądy budowane na wartościach czasów starożytnych z poglądami chrześcijańskimi, czyli wartości czasów starożytnych pulsowały bardzo wyraźnie w czasach średniowiecza. Potem w XV wieku zaczyna się odrodzenie - właśnie odrodzenie wartości, rozmaitych systemów wartości świata starożytnego. I te wartości świata starożytnego do dzisiejszego dnia pulsują w poszczególnych odmiennych, rozmaitych systemach wartości. Europa nie jest obecnie jednolicie chrześcijańska. Ludzi typu religijnego w gruncie rzeczy jest bardzo mało. Trzeba też pamiętać o tym, że ustrój demokratyczny jest ustrojem pluralistycznym, jest ustrojem wieloświatopoglądowym, w którym wiele różnych systemów wartości, a nie tylko chrześcijański, może i powinno funkcjonować.
Zmierzając ku końcowi, chciałabym zwrócić uwagę na to, że wkrada się do naszego życia publicznego obłuda. Jeżeli ktoś mówi o wartościach chrześcijańskich, to inni grzecznie milczą, ponieważ trzeba pewnej odwagi, ażeby protestować i mówić, że prawo do życia mają również ludzie nieprzyjmujący wartości chrześcijańskich.
I na koniec...
(Senator Teresa Liszcz: A kto im odmawia?)
Ja nie przeszkadzałam pani senator. Gdzie jestem, na rynku, na targu czy w Senacie?
(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam.)
I na koniec taka uwaga. Religia to sprawa osobista. Jeżeli ktoś naprawdę wierzy w Boga, to nie czyni z tego sztandaru i nie powołuje się nieustannie na te kwestie. Weźmy pod uwagę to, co uczyniła Francja, weźmy pod uwagę to, co uczyniła Hiszpania. Przy pełnym szacunku dla ludzi wierzących w Boga w państwach demokratycznych ma nastąpić rozdzielenie sfery religii i spraw publicznych, religii i polityki, religii i nauki, religii i prawa. A więc bądźmy życzliwi również dla Turcji.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Ja bym tylko apelował o to, żeby więcej mówić o XXI wieku aniżeli o starożytności.
Bardzo proszę, pan senator Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałem zabrać głos zaraz po wystąpieniu pani senator Liszcz w trybie ad vocem, ale regulamin uległ zmianie i uzgodniłem z panem marszałkiem, iż w związku z tym będzie to normalny głos w dyskusji, oczywiście polemiczny, w podobnym duchu do wypowiedzi moich przedmówców.
Pani Senator, Turcja to też ludzie...
(Senator Teresa Liszcz: Nie, co to za demagogia.)
...z ich talentami, z ich godnością, z ich pracowitością. Zawsze starałem się stosować taką zasadę, że nie wolno dzielić ludzi na lepszych i gorszych, nie wolno wartościować religii, ta lepsza, ta gorsza, nie wolno, choćby w protokole dyplomatycznym, wartościować państw, dzielić na lepsze i gorsze. Każdy człowiek powinien otrzymać szansę, obywatele Turcji, jeden, dwóch czy pięćdziesiąt milionów, też powinni otrzymać szansę. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Chcę tylko przypomnieć, że kryteria członkostwa w Unii są bardzo ściśle sprecyzowane, są bardzo konkretne. O ile pamiętam, sprawa religii nie jest tam postawiona jako warunek, który dany kraj musi spełniać, postawione są konkretne warunki ekonomiczne, społeczne i polityczne członkostwa w Unii Europejskiej.
A pani senator w jakim trybie?
(Senator Teresa Liszcz: Ja po prostu się zapisałam na drugie pięć minut.)
Drugie pięć minut. Tylko prosiłbym mówić o meritum sprawy.
Proszę bardzo.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku, zdawało mi się, że mówiłam o meritum, i teraz też będę mówiła o meritum. Po prostu nie znoszę demagogii, która tu miała miejsce. Wyglądało na to, że ja w swojej wypowiedzi odmawiałam niektórym ludziom prawa do życia, że wartościowałam religię, że jestem wrogiem Turcji. Nic bardziej błędnego, nic takiego nie powiedziałam. Nie będę prostować, bo ja po prostu nie powiedziałam tego, co mi się tutaj wmawia.
Faktem jest, że mamy do czynienia z Unią Europejską, a nie z organizacją ogólnoświatową. W ONZ wszyscy są na równych prawach, wszystkie państwa, wszystkie narody. A jeżeli to jest Unia Europejska, to ta nazwa chyba o czymś świadczy. To jest wspólnota państw leżących na określonym terytorium, mających wspólne interesy i opartych na wspólnych wartościach.
Pani Senator Szyszkowska, proszę pojechać do któregoś z państw islamskich i założyć sobie krzyżyk albo kupić Biblię, albo prosić o zwolnienie od pracy w Boże Narodzenie albo w Wielkanoc.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pani Senator, ja bym bardzo prosił, żeby odnosić się do tematu, który jest przedmiotem naszej debaty, to jest do udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej.
(Senator Teresa Liszcz: Tak, i chodzi o Turcję, o rozszerzenie Unii Europejskiej o Turcję i o tym rozmawiamy.)
To mówmy o tym, jakie warunki powinna spełniać Turcja, żeby Polska poparła jej członkostwo w Unii Europejskiej, nie mówmy o krzyżykach.
Senator Teresa Liszcz:
Według mnie Turcja nie jest w stanie spełnić wszystkich elementarnych warunków, jeżeli przyjmiemy, a uważam, że tak jest, iż akurat podstawą tej wspólnoty są takie wartości, które w Turcji nie są przyjmowane. To jest historyczna zaszłość, to nie jest kwestia wyboru. Europa, kultura europejska, nauka, cywilizacja ukształtowały się jako chrześcijańskie i Turcja do tego kręgu nie należy. To wcale nie znaczy, że jest gorsza. Jest inna. Wspólnota Europejska to jest wspólnota państw położonych w Europie i mających kulturę, cywilizację i tradycje europejskie, czy się tego chce, czy nie, to znaczy chrześcijańskie. Czy także na przykład Chile albo Kanadę, albo Barbados będziemy przyjmować na tej zasadzie, że wszystkie państwa są równe? Wszystkie są równe, ale dopóty nie wszystkie muszą należeć do Wspólnoty Europejskiej, dopóki jej założenia są takie, jakie są, i dopóki nie jest ona organizacją ogólnoświatową, lecz europejską. Dziękuję.
A przy tym wszystkim proszę mi nie wmawiać czegoś, czego nie mówiłam, bo szanuję wszystkich ludzi i wszystkie religie. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Mąsior.
Tylko proszę, Panie Senatorze, wrócić do tematu z porządku dziennego.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Postanowiłem zabrać głos właśnie dlatego, żeby powiedzieć, iż dyskusja potoczyła się trochę nie w tę stronę. Ja pamiętam, jak kiedyś próbowano dyskutować na temat etyki w polityce, w samorządzie. Poprosiłem o wykład profesora Kieresia z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i wtedy okazało się, że nie warto mówić o wartościach chrześcijańskich i innych, wartości są, powtarzam jeszcze raz, jest to opinia profesora, filozofa z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, wartościami samymi w sobie.
Dzisiaj pan minister po raz kolejny bardzo szczegółowo mówił o naszych pracach w ramach Unii Europejskiej. Ja zapytałem, Panie Ministrze, o nasze bezpieczeństwo energetyczne, ale nie tylko, dlatego że my po raz kolejny - dzieje się tak bardzo często, tak to odbieram - staramy się bronić interesów innych, a zapominamy o tym, że mamy swoje interesy i one nie są wbrew Unii Europejskiej, one są konsekwencją. Jeżeli one będą zabezpieczone, będzie to świadczyło o prawdziwej integracji.
Szkoda, że dyskusja w czasie dzisiejszych naszych obrad nie zmierzała w kierunku zastanowienia się nad tym, w jaki sposób nasz rząd, nasze instytucje, przedstawiciele parlamentu i europarlamentu z Polski powinni umiejętnie bronić naszych interesów. Coraz bardziej widać, że jesteśmy w jakiś sposób ogrywani. W ramach Komisji Spraw Zagranicznych na kolejnych jej posiedzeniach rozmawialiśmy o zakończeniu prezydencji Luksemburga, rozpoczęciu prezydencji Wielkiej Brytanii i ja zadałem wtedy pytanie, w jaki sposób Wielka Brytania będzie realizowała to szczytne hasło dbania o wspólnotę interesów. Ja nie widzę, żeby dbano w Europie o wspólnotę interesów, natomiast coraz częściej widzę to, że wielkie państwa wygrywają swoje partykularne interesy i to jest bardzo niebezpieczne dla Polski i dla Unii Europejskiej.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Chciałbym zapytać pana ministra Nowakowskiego, czy ewentualnie zechciałby ustosunkować się do głosów w dyskusji.
Jeżeli nie, to dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję podsekretarzowi stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, panu ministrowi Tomaszowi Nowakowskiemu za przedstawienie bardzo kompleksowej informacji Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie pierwszego półrocza bieżącego roku podczas prezydencji luksemburskiej. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją. Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję też pańskim kolegom i współpracownikom.
Bardzo proszę panią marszałek Danielak o przejęcie prowadzenia obrad nad punktem drugim.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)