(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Kazimierz Kutz oraz Jolanta Danielak)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Otwieram sześćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątek kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Zapraszam na stanowiska sekretarzy, którymi na tym posiedzeniu będą pan senator Andrzej Jaeschke i pan senator Marian Lewicki. Listę mówców będzie prowadzić pan senator Andrzej Jaeschke.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniach 27 i 28 maja 2004 r. przyjął większość poprawek do ustawy o funduszach inwestycyjnych, do ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Przyjął też jedną z dwóch poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach oraz wszystkie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego dziewiątego i sześćdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych, sporządzonej w Brukseli dnia 12 lutego 1981 r.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o zmianie i uzupełnieniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 1987 r.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji wyznaczającej państwo odpowiedzialne za rozpatrywanie wniosków o azyl złożonych w jednym z Państw Członkowskich Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Dublinie dnia 15 czerwca 1990 r.

8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

9. Drugie czytanie projektu ustawy w sprawie polityki karnej w Polsce.

10. Trzecie czytanie projektu ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki.

11. Informacja Prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2003 r.

12. Informacja Rzecznika Interesu Publicznego o swojej działalności w 2003 r. wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów ustawy.

Wysoki Senacie, przypominam, że we wcześniej dostarczonym projekcie porządku obrad był umieszczony punkt dotyczący pilnej ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie innych ustaw. Informuję, że Sejm nie uchwalił tej ustawy, w związku z czym nie będzie ona, siłą rzeczy, rozpatrywana na obecnym posiedzeniu.

Informuję także, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, której dotyczy punkt drugi porządku obrad, dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Jeżeli tak zrobimy, będzie to moment historyczny, ponieważ po raz pierwszy nastąpi takie przyspieszenie działalności ustawodawczej Senatu. Inicjatywa ta jest zawarta w druku nr 723.

Proszę w związku z tym wszystkich z państwa senatorów o obecność w trakcie rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o punkt dotyczący tej inicjatywy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Zgłasza się pan senator Jerzy Adamski.

Proszę.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu chciałbym zaproponować uzupełnienie projektu porządku obrad o nowy punkt: zmiany w składzie komisji senackiej, a więc rozpatrzenie i przyjęcie wniosku Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zawartego w druku nr 725. To może być ostatni punkt.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zgłasza się również pani senator Genowefa Ferenc.

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Z upoważnienia dwóch komisji, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, proponuję uzupełnienie dzisiejszego porządku obrad o pięć punktów dotyczących rozpatrzenia ustaw o ratyfikacji protokołów związanych z Europejskim Urzędem Policji. Chodzi o projekty ustaw zawarte w drukach senackich nr 716, nr 717, nr 718, nr 719 i nr 720. Wszystkie te ustawy są związane z ratyfikacjami i dotyczą bezpieczeństwa, które w tej chwili powinno być traktowane jako priorytetowe.

Ze względu na to, że dopiero po trzech miesiącach od momentu ratyfikowania tych ustaw będzie je można wdrożyć w strukturach europejskich, uważam, że im szybciej je przyjmiemy, tym korzystniejsze to będzie dla naszego państwa.

Proponuję, aby po punkcie siódmym, również dotyczącym ratyfikacji, były punkty odnoszące się do tych kolejnych ratyfikacji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze wnioski związane z porządkiem obrad?

Ponownie zgłasza się pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Proponuję też, aby odbyć nad tymi punktami debatę łączną, bo są one bardzo powiązane ze sobą i tematycznie zbliżone. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Zgodnie z regulaminem jest to, oczywiście, możliwe.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do porządku obrad? Nie.

Wobec tego czy jest wniosek przeciwny do wniosku zgłoszonego przez pana senatora Jerzego Adamskiego? Nie ma. Dziękuję.

A do wniosków pani senator Genowefy Ferenc? Również nie stwierdzam. Dziękuję.

Wobec tego stwierdzam, że porządek obrad rozszerzyliśmy o sześć punktów: o punkt zgłoszony przez pana senatora Jerzego Adamskiego, dotyczący zmian w składzie komisji senackich - rozpatrzymy go jako ostatni punkt na tym posiedzeniu - oraz o wymienione przez panią senator Ferenc punkty dotyczące ratyfikacji, które rozpatrzymy po zamknięciu debaty nad punktem siódmym. W ten sposób modyfikujemy nieco porządek obrad, ale myślę, że co do istoty rzeczy on się nie zmienia.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Informuję ponadto, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam zarazem, że powinniśmy być jak najliczniej obecni, ponieważ przy drugim punkcie może być głosowanie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.

Sejm uchwalił tę ustawę na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu 14 maja. Do Senatu trafiła ona 18 maja. Marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 705, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 705A i nr 705B.

Za chwilę wystąpi pani senator Wiesława Sadowska, którą zapraszam na trybunę, sprawozdawczyni Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, i przedstawi nam sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesława Sadowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiam Wysokiemu Senatowi sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 14 maja 2004 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.

Minął rok od momentu przedłożenia tego projektu Sejmowi. Pracowała nad nim Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach. Wcześniej projektodawca dał ją do zaopiniowania Radzie Legislacyjnej, rzecznikowi praw obywatelskich, Sądowi Najwyższemu, Krajowej Radzie Sądownictwa, Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych, Krajowej Radzie Notarialnej i Krajowej Radzie Komorniczej oraz pełnomocnikowi rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn.

Tak szerokie konsultacje świadczą o tym, iż ustawa ta jest aktem o szczególnej doniosłości społecznej. Ma ona na celu dostosowanie przepisów do zasad gospodarki rynkowej, ułatwienie małżonkom prowadzenia działalności gospodarczej i chronienie interesów ich ewentualnych kontrahentów, a jednocześnie dobra rodziny.

Nowelizacja dotyczyła dwóch obszarów - jeden, niewielki, odnosi się do zawierania małżeństw, a drugi, obszerny, dotyczy stosunków majątkowych małżonków. Propozycja zrównania uprawnień w przypadku zawierania małżeństw przez osoby niepełnoletnie - równość ta dotyczyłaby płci - nie znalazła akceptacji wśród posłów. Pozostał zatem drugi obszar nowelizacji, regulujący zagadnienia majątkowe. Z grubsza dotyczy on sześciu zasadniczych spraw.

Przede wszystkim pozostawia się wspólność majątkową jako obowiązującą zasadę, jako ustrój ustawowy. Jednocześnie modyfikuje się pewne unormowania tej zasady, między innymi poprzez zastąpienie pewnych sformułowań określeniami bardziej przystającymi do obecnych realiów ekonomicznych. Na przykład zamiast dotychczasowego terminu "wynagrodzenie za inne świadczone usługi" wprowadza się termin "dochody z innej działalności zarobkowej".

Radykalna zmiana polega jednak na pełnej surogacji majątków osobistych małżonków, dzięki czemu rozwiązany zostaje problem zbiegu konsekwencji prawnych wynikających ze wspólności majątkowej małżeńskiej i innego rodzaju wspólności łącznej.

Kolejną nowością jest zerwanie z dotychczasową zasadą wykonywania zwykłego zarządu majątkiem wspólnym. Każdy z małżonków ma prawo do samodzielnego zarządzania majątkiem wspólnym z odstępstwami, o których mówi się w art. 37 §1 projektu ustawy. Istotną nowością jest też art. 34, dający prawo do współposiadania rzeczy wchodzących w skład majątku wspólnego.

Nowe prawo nakłada na małżonków obowiązek udzielania wzajemnej informacji o stanie majątku wspólnego, o wykonywaniu zarządu i o zaciągniętych zobowiązaniach obciążających ten majątek. Niewykonanie tego obowiązku może skutkować ograniczeniem lub pozbawieniem prawa do samodzielnego zarządu majątkiem wspólnym lub ustanowieniem przymusowej rozdzielności majątkowej.

Przyjęto też całkowicie nowe rozwiązanie dotyczące zaspokajania z majątku wspólnego wierzycieli, których dłużnikiem jest tylko jeden z małżonków. Inne rozwiązanie dotyczy sytuacji, gdy zobowiązanie zostało zaciągnięte za wiedzą i zgodą współmałżonka, inne zaś, gdy zostało zaciągnięte bez tej zgody i wiedzy. W ustawie doprecyzowano, jakiego rodzaju wierzytelności nie mogą być zaspokajane z majątku wspólnego.

Małżonkom zapewniono prawną możliwość wyboru nie tylko wspólności umownej lub rozdzielności, lecz także ustroju rozdzielności z wyrównaniem dorobków na wypadek ustania małżeństwa. Rozszerzono zatem zakres swobody małżonków w kwestii zawierania umów majątkowych. W razie ustania małżeństwa lub rozdzielności majątkowej, w przypadku zwiększenia wielkości majątku dopuszczalne jest żądanie wyrównania różnicy w dorobkach. Można tego dokonać umownie lub sądownie.

I jeszcze jedna kwestia, umieszczona w noweli ustawy z uwagi na rekomendację nr R81\15 Komitetu Ministrów Rady Europy. Dotyczy ona regulacji w zakresie korzystania przez małżonków z mieszkania będącego własnością jednego z nich. Przepisy wzmacniają pozycję małżonka, do którego mieszkanie nie należy, przyznając mu prawo do korzystania z niego.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie! Komisja zaproponowała wniesienie do ustawy tylko jednej poprawki, mającej charakter porządkujący. Rekomendując ją Wysokiej Izbie, rekomenduję jednocześnie całą ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do mównicy panią senator Krystynę Sienkiewicz, sprawozdawczynię Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oprócz omówionej przez panią senator Wiesławę Sadowską poprawki, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje wnieść do ustawy dwie poprawki własnego autorstwa, które są co prawda zmianami redakcyjnymi, niemniej jednak są one istotne. Dotyczą one czynności prawnej i proponują nieco szersze terminy. Jeżeli będzie taka potrzeba, to omówię te poprawki. W każdym razie nasze autorstwo nie oznacza, że zostały one zgłoszone bez wiedzy czy zgody rządu, ponieważ projekt był rządowy i to uzgodnienie było absolutnie niezbędne.

Właśnie tę poprawkę, którą przedstawiła pani senator Sadowska, a także dwie nasze poprawki, rekomendujemy Wysokiej Izbie do przyjęcia. Po wnikliwej dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności nasze stanowisko wobec tej regulacji prawnej uzasadniamy następująco.

Otóż kodeks rodzinny i opiekuńczy, po blisko czterdziestu latach obowiązywania w zmieniającym się otoczeniu politycznym, gospodarczym, społecznym i prawnym, powinien być dostosowany również do majątkowych stosunków małżeńskich. Ułatwi to małżonkom na przykład prowadzenie działalności gospodarczej.

Wspólność majątkowa małżonków nie może nadmiernie ograniczać ich swobody osobistej i majątkowej. Prawo do samodzielnego zarządu przedmiotami służącymi do wykonywania zawodu lub wspomnianej już działalności gospodarczej przysługiwałoby zatem wyłącznie temu z małżonków, który wykonuje zawód wymagający odrębności lub prowadzi działalność gospodarczą. Chodzi zatem o prawo do zapewnienia nieskrępowanej - jeżeli można użyć takiego określenia - działalności zawodowej lub gospodarczej.

W ustawie jest oczywiście znacznie więcej modyfikacji dotyczących małżeńskiego ustroju majątkowego, na przykład jeśli chodzi o wspólność, rozdzielność, rozdzielność z wyrównaniem dorobków, ale są one zapisane w druku nr 705, toteż absolutnie nie ośmielę się absorbować uwagi Wysokiej Izby powtarzaniem treści ustawy. Chciałabym za to zwrócić uwagę na ważne novum wprowadzane tą zmianą kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a mianowicie na zapisany w ustawie sposób zaspokajania wierzyciela, którego dłużnikiem jest tylko jeden z małżonków. Chodzi oczywiście o zaspokojenie z majątku wspólnego małżonków w sytuacji, gdy zobowiązanie powstało za zgodą współmałżonka czy też gdy taka zgoda nie została udzielona. Jest to dokładnie zapisane w zmianie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Moje sprawozdanie - dość lakoniczne, ale jest to wszak sprawozdanie drugiego sprawozdawcy - zostanie zapewne uzupełnione przez pana ministra Marka Sadowskiego. Nie mogę jednak pominąć - już po raz trzeci kończę - jeszcze jednej zmiany. Jest to zmiana, którą spowodowało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i o którą dopominały się stowarzyszenia ojców. Chodzi o prawo mężczyzny będącego biologicznym ojcem dziecka do dochodzenia ustalenia ojcostwa. Domniemany ojciec nabył również prawo do żądania ustalenia ojcostwa w razie śmierci dziecka.

Reasumując, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności nie poważyła się ingerować w systematykę nazewnictwa, bądź co bądź nieco już archaicznego, pokrytego patyną, bo już czterdzieści lat istnieje kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawa - tu zacytuję panią senator Sadowską - o szczególnej doniosłości społecznej.

Zmiany w kodeksie uzyskały pozytywne opinie już na etapie konsultacji. Pozytywną opinię wyraził też na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, obecny także na dzisiejszym posiedzeniu, przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Posłowie również - poza tym, że odrzucili art. 10, który już w naszej wersji nie występuje - zgodnie przyjęli rządowy projekt i autopoprawkę.

W tej sytuacji w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zawartej w druku nr 705, wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze nie odchodzić od mównicy, bo za chwilę, zgodnie z regulaminem, nastąpi zapewne krzyżowy ogień pytań.

Przypominam, że pytania nie mogą trwać dłużej niż minutę.

Proszę bardzo, kto chciałby zapytać o coś nasze sprawozdawczynie: panią senator Wiesławę Sadowską i panią senator Krystynę Sienkiewicz? Nie ma krzyżowego ognia pytań.

Dziękuję bardzo.

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Witam serdecznie na naszych obradach pana ministra Marka Sadowskiego, witam także przedstawicieli Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego: jej przewodniczącego, pana Zbigniewa Radwańskiego, i sekretarza, sędziego Roberta Zegadłę.

Proszę bardzo, czy któryś z obecnych tu przedstawicieli ministerstwa chciałby teraz zabrać głos? Czy dopiero po pytaniach?

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Poczekam na pytania.)

Poczeka pan? Dobrze.

Zatem, proszę bardzo, zgodnie z regulaminem otwieram turę pytań do przedstawiciela rządu.

Pan senator Jan Szafraniec. Nie?

Myślałem, że jak zwykle sposobi się do zadawania dociekliwych pytań, ale nie sposobi się.

Proszę bardzo, kto zatem chciałby zadać...

(Senator Józef Sztorc: Zaczniemy dopiero od drugiego punktu.)

Ale trwa rozpatrywanie punktu pierwszego. Musimy wszystkie rozpatrywać starannie, Panie Senatorze Józefie Sztorc.

A zatem nie będzie pytań do pana ministra.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że lista mówców pozostaje pusta.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

A zatem zamykam dyskusję. Taki jest wymóg regulaminowy, chociaż dyskusji nie było.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy odbędzie się razem z innymi głosowaniami. Wcześniej jednak komisje muszą zebrać się na wspólnym posiedzeniu, by rozpatrzyć wnioski, które zgłosiły niezależnie od siebie i są to wnioski nie zawsze tożsame.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Ustawę tę Sejm uchwalił na swoim siedemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 14 maja. Do Senatu trafiła ona 18 maja. Marszałek Senatu, również 18 maja, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Jednocześnie komisja dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 706, sprawozdanie komisji - w druku nr 706A, a wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy jest przedstawiony w druku nr 723.

Przypominam, że zgodnie z art. 69 ust. 2 Regulaminu Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z wyłączeniem stosowania art. 79 oraz art. 80 ust. 1, 2 i 4 Regulaminu Senatu. W przypadku przyjęcia wniosku, drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu, jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, aby skróciła swoją wypowiedź dla telewizji - właśnie udziela wywiadu - bo jest sprawozdawczynią komisji i za chwilę zabierze głos i przedstawi sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, a także wniosek komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa.

Zarządzam trzyminutową przerwę w celu umożliwienia pani senator Teresie Liszcz powrotu na salę.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 26 do godziny 11 minut 33)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Mieliśmy oto przykład wyższości telewizji nad Senatem. Ale pani senator została już przeze mnie osobiście doprowadzona na stanowisko pracy i za chwilę przedstawi sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, a także wniosek komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa.

Nieprzypadkowo przed wystąpieniem pani senator przypominam, że wystąpienie sprawozdawcy także podlega ograniczeniom czasowym i nie może trwać dłużej niż dwadzieścia minut.

Czekamy, aż się pani senator pozbiera. Za chwilę będziemy mieli przyjemność patrzeć i słuchać.

Pani Senator, ta przyjemność patrzenia i słuchania nie może trwać dłużej niż dwadzieścia minut, przypominam.

Senator Teresa Liszcz:

Obiecuję, Panie Marszałku.

Przepraszam pana marszałka i państwa. Nie sądziłam, że dyskusja nad tak wielką zmianą kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie potrwa nawet kwadransa, skorzystałam więc z zaproszenia naszych sprawozdawców telewizyjnych.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na swoim posiedzeniu w ubiegłym tygodniu rozpatrzyła ustawę sejmową zmieniającą kodeks cywilny oraz niektóre inne ustawy.

Ta ustawa jest ogromnie ważna. Ma ona bezpośredni związek z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 4 grudnia 2001 r., dotyczącym art. 417 i 418 kodeksu cywilnego, a mianowicie przepisów regulujących odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przy wykonywaniu władzy publicznej. W tym orzeczeniu został uznany za niekonstytucyjny art. 418 kodeksu cywilnego, który ograniczał w sposób szczególnie dotkliwy odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez orzeczenia lub decyzje funkcjonariuszy publicznych. Odpowiedzialność Skarbu Państwa była uzależniona od ustalenia kwalifikowanej winy funkcjonariusza, który wydał dane orzeczenie, a dodatkowo wina ta musiała być stwierdzona w sposób szczególny: orzeczeniem sądu lub orzeczeniem dyscyplinarnym. Art. 418 został więc przez ustawodawcę wyeliminowany z kodeksu cywilnego, z naszego porządku prawnego, a odpowiedzialność, która była dotąd uregulowana w tym artykule, będzie regulowana na zasadach określonych w art. 417.

Niemniej jednak problem nie został rozstrzygnięty, ponieważ w dalszym ciągu cała regulacja odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przy wykonywaniu władzy publicznej nie była w pełni dostosowana do art. 77 konstytucji, z którego wynika, że obywatel ma prawo do pełnego odszkodowania za szkodę wyrządzoną przez działanie organu władzy publicznej, jeżeli to działanie było nielegalne, to znaczy nie miało podstawy prawnej albo zostało wykonane z naruszeniem prawa.

Ustawa sejmowa przewiduje kompleksową regulację tej problematyki w zmienionym art. 417 i w nowo dodanych art. 417¹ i 417² oraz w zmienianych przepisach niektórych innych ustaw, w których w międzyczasie została w sposób odrębny uregulowana odpowiedzialność odszkodowawcza państwa w związku z uchyleniem prawomocnych decyzji w wyniku wznowienia postępowania bądź stwierdzenia nieważności. Chodzi o przepis zawarty w kodeksie postępowania administracyjnego oraz w ustawie z 2002 r. o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a także w ustawie z 1997 r. - Ordynacja podatkowa.

Na posiedzeniu z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i pana profesora Radwańskiego, przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, działającej przy ministrze sprawiedliwości, stwierdziliśmy, że jest to regulacja, która nie wzbudza w zasadzie wątpliwości, regulacja bardzo potrzebna.

W czasie dyskusji zostały jednak zgłoszone pewne pytania i wątpliwości, dotyczące zwłaszcza art. 417¹ §4. Jest to nowe uregulowanie w naszym kodeksie. Chodzi o szkodę, która została wyrządzona przez niewydanie aktu normatywnego, którego obowiązek wydania przewiduje przepis prawa. O tym, że niewydanie danego aktu było niezgodne z prawem, stwierdza sąd rozpoznający sprawę o naprawienie szkody. Przepis ten przewiduje, że sąd orzekający, czyli sąd rejonowy albo okręgowy, stwierdza niewykonanie określonego obowiązku i zasądza odszkodowanie, jeżeli zostanie wykazane, że wskutek tego zaniechania wystąpiła szkoda.

Przepis ten budził duże wątpliwości, jak się zorientowaliśmy, już na etapie prac sejmowych. Obawy dotyczyły tego, czy sąd powszechny, zwłaszcza sąd niskiego szczebla, powinien być upoważniony do stwierdzania, że nastąpiło zaniechanie legislacyjne. Ponadto przepis ten odnosi się nie tylko do zaniechania wydania aktu wykonawczego do ustawy, bo to - jak przypuszczam - bez mniejszych oporów zostałoby pewnie przyjęte. Otóż z brzmienia tego przepisu wynika, że mogłoby chodzić także o sytuacje, kiedy konstytucja zobowiązuje władze do wydania ustawy w określonej materii, a ustawa nie została wydana. Takie przepisy mieliśmy na przykład w obecnej konstytucji, która w art. 236 zobowiązywała Radę Ministrów do przedłożenia w ciągu dwóch lat od wejścia w życie konstytucji projektów ustaw koniecznych do jej stosowania. Notabene, w rzeczywistości to postanowienie chyba nie zostało w terminie wykonane.

Wydawałoby się więc, że w takiej kwestii byłby właściwy raczej Trybunał Konstytucyjny, który stwierdzałby, czy nastąpiło zaniechanie legislacyjne, czy nie. Nie ma jednak przepisu - ani w konstytucji, w części określającej kompetencje trybunału, ani w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym - który by dotyczył tej sytuacji. Być może w drodze wykładni udałoby się uznać, że trybunał jest organem właściwym w takiej sprawie, bo aż się prosi o jakiś prejudykat, o jakieś orzeczenie wstępne właściwego organu, które by przesądziło o tym, że istnieje to zaniechanie legislacyjne - dopiero po tym prejudykacie można by było zasądzać odszkodowanie. Ale trybunał, z tego co wiem, raczej nie uważa się za organ właściwy do stwierdzania zaniechania legislacyjnego. A więc istnieje ewidentna luka i tę lukę ma wypełnić art. 417¹ §4 w taki sposób, jaki  jest na gruncie obecnego prawa możliwy. Nie jest to rozwiązanie idealne, ale wydaje się, że nie można mu zarzucić niekonstytucyjności. Nie ma  obawy - a padały takie zastrzeżenia - że być może jest to przepis niekonstytucyjny. Tutaj nie chodzi o żadną zmianę stanu prawnego. Sędzia orzekający w tej sprawie nie występuje w roli negatywnego ustawodawcy; on nie eliminuje żadnego przepisu tak, jak to robi Trybunał Konstytucyjny. Tu nie ma tego problemu. Wydaje się, że lepszy taki przepis, może nie do końca doskonały, aniżeli luka, która ewidentnie będzie nadal istniała, jeśli ten przepis zostałby utrącony.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności próbowała uściślić ten przepis, by budził on mniejsze obawy. W związku z tym zaproponowaliśmy poprawkę, która jest w druku zawierającym sprawozdanie, polegającą na dodaniu w §4 po wyrazach "obowiązek wydania" wyrazy "w określonym terminie" - po to, aby tylko w tych przypadkach, kiedy w upoważnieniu do wydania aktu normatywnego był określony termin, do którego powinien być wydany akt, jak na przykład rozporządzenie Rady Ministrów bądź rozporządzenie ministra, mogło nastąpić stwierdzenie przez sędziego sądu powszechnego orzekającego w sprawie o odszkodowania, że nastąpiło zaniechanie legislacyjne. Wydaje się, że to wtedy jest tak oczywiste, iż nie powinno budzić obaw i oporów. Jeżeli jest przewidziany wyraźny termin, do którego akt miał być wydany, termin ten minął, aktu nie ma, to prostą sprawą jest stwierdzenie, że zaniechanie legislacyjne miało miejsce.

Pragnę podkreślić, że ta zasadnicza regulacja, zawarta w art. 417, jest pod każdym względem lepsza  od dotychczasowej, chociaż Rada Legislacyjna zarzuciła niewłaściwą redakcję §1. Mianowicie mówi się bardzo dużo w tym przepisie o tym, że za każdą szkodę wyrządzoną przez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu władzy publicznej itd., itd., ale bez wskazywania na podmiot działania czy zaniechania. Jeżeli przy wykonywaniu władzy publicznej, czy to funkcjonariusz publiczny, o którym była mowa w dotychczasowych przepisach, czy osoba nieupoważniona nawet do tego działania, która jednak działała na rachunek tego organu, czy osoba prywatna przybrana do pomocy przy wykonywaniu władzy publicznej, doprowadziła do wyrządzenia szkody, jest obowiązek naprawienia tej szkody. I uznaliśmy, że to jest bardzo dobre rozwiązanie.

Zmiany w innych ustawach, w szczególności w art. 153, 160 i 161 k.p.a., oraz w art. 287 prawa o postępowaniu przed sądami, wynikają z tego, że nowa regulacja w kodeksie cywilnym odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przy wykonywaniu władzy publicznej zastąpiła już te odrębne regulacje. Nie ma potrzeby ich istnienia, bo ta problematyka została wyczerpana przez nowe regulacje kodeksu cywilnego.

Pragnę zwrócić państwa uwagę także na przepis art. 417², który przewiduje w niektórych sytuacjach obowiązek naprawienia przez Skarb Państwa szkody nawet wyrządzonej przy wykonywaniu władzy publicznej zgodnie z prawem. Chodzi o to, że następstwa takich szkód powinno się rozkładać na wszystkich, a nie powinien ryzyka wyrządzenia szkody przy wykonywaniu władzy publicznej, nawet w zgodzie z prawem, ponosić tylko jeden obywatel, u którego konkretnie ta szkoda zaistniała. Uważamy to za bardzo dobre rozwiązanie.

Jest to znakomicie przygotowany projekt, przy udziale najwybitniejszych specjalistów, dlatego Komisja Ustawodawstwa i Praworządności właściwie nie miała tutaj pola do popisu i do działania.

Przy okazji rozpatrywania tej ustawy zorientowaliśmy się, że zaistniała potrzeba zmiany jeszcze jednego przepisu ordynacji podatkowej, który też został uznany za niezgodny z prawem przez Trybunał Konstytucyjny - chodzi mianowicie o art. 260 §1. Sejm zmienił tylko art. 160 §1 tej ordynacji. Nie mogliśmy, w związku z naszym regulaminem, w związku zacieśnionym pojęciem poprawki senackiej przez Trybunał Konstytucyjny, wprowadzić odpowiedniej poprawki do ustawy, wobec czego postanowiliśmy po raz pierwszy skorzystać z szybkiej ścieżki inicjatywy ustawodawczej, którą dla Senatu przewiduje art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu. I bardzo prosiłabym, żeby ta inicjatywa mogła być rozpatrzona jako punkt następny w dniu dzisiejszym. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, ale poprzedzimy to jeszcze głosowaniem.

Pani Senator, proszę nie schodzić z mównicy, bo mogą być do pani pytania.

Proszę o zadawanie pytań regulaminowych senatorowi sprawozdawcy.

Pan senator Józef Sztorc, proszę bardzo.

Senator Józef Sztorc:

Mam minutę, tak? Panie Marszałku, ja chciałbym zadać pani senator sprawozdawcy następujące pytanie: czy jest policzone, ile w naszym kraju rocznie należałoby się odszkodowań, jakie to będą kwoty w wypadku, gdy przedsiębiorcy i osoby fizyczne zostaną wadliwymi decyzjami urzędów doprowadzeni do szkody poniesionej na swoim mieniu czy w biznesach, które prowadzą? Czy jest to policzone, czy mogę się dowiedzieć o kwotę?

I drugie pytanie. Wiadomo, że urzędy, szczególnie fiskalne, wymagają od podatników, mimo że składają oni odwołania i często wygrywają, wpłacenia kwoty wskazanej w decyzji. Później, kiedy podatnicy wygrywają proces czy izba skarbowa uchyla decyzję, trzeba zwrócić podatnikowi pieniądze wcześniej niesłusznie zabrane i płaci się za to odsetki. Chciałbym się zapytać, jaka jest kwota odsetek wypłaconych obywatelom przez służby fiskalne w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Panie Senatorze, zakres tego pytania, zwłaszcza drugiego, znacznie wykracza poza ramy ustawy. My tutaj modyfikujemy kodeks, a nie mówimy o otoczce. Ale jeśli pani senator zechce odnieść się do tego, to proszę bardzo.

Proszę uprzejmie.

Senator Teresa Liszcz:

Pierwsze pytanie dotyczy, jak rozumiem, skutków finansowych pośrednio także tej ustawy, bo po jej zmianie jest szerszy zakres odpowiedzialności odszkodowawczej, więc można się spodziewać, że większą kwotę odszkodowań państwo zapłaci, aniżeli wcześniej, kiedy były restryktywne przesłanki odpowiedzialności. Otóż w uzasadnieniu projektu rządowego jest napisane, że nie można policzyć dokładnie szkód, bo czym innym jest wielkość szkód, które powstały, czym innym jest wielkość odszkodowań - to się nie musi pokrywać. Wielkości szkód, jak sądzę, nikt nie jest w stanie oszacować, zaś wielkość odszkodowań można tylko w ten sposób, że corocznie z rezerwy w budżecie państwa z działu 83 są wypłacane określone kwoty. Nie pamiętam tych kwot, pewnie pan minister ma te informacje i je przekaże, w każdym razie zwróciłam uwagę na to, że jest napisane, iż po 2001 r., kiedy już w wyniku orzeczenia trybunału nastąpiło rozszerzenie podstaw odpowiedzialności, wydatnie nie zwiększyła się liczba pozwów o odszkodowania i nie wypłacono jakichś zdecydowanie większych kwot. Wobec tego można zakładać, że również obecne zmiany nie sprawią, że lawinowo zwiększy się liczba pozwów, a zwłaszcza wysokość odszkodowań.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to jest to wycinek całości. Decyzje organów podatkowych to są jedne z tych działań organów władzy publicznej, o których tutaj mowa. Oczywiście, te szkody bywają ogromne, bo zdarza się, że przedsiębiorca wygra sprawę, tylko że już nie ma przedsiębiorstwa. To już jest kwestia oszacowania szkody. Myślę, że pan minister może na ten temat coś powiedzieć, ale nie wyobrażam sobie, żeby można było tak daleko łańcuch związku przyczynowego uwzględnić i żeby możliwe było pełne wyrównanie. Ale nie będę się tu wymądrzać, bo nie znam się na tym. Na pewno pan minister powie więcej o szczegółach, jak zwykle.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, ale to w swoim czasie.

Czy są jeszcze pytania do pani senator Teresy Liszcz?

Pan senator Bogusław Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie dotyczące porównania. Jak to się odbywa w innych krajach jednoczącej się Europy? Wiem oczywiście, że sprawy podatkowe są pozostawiane do decyzji poszczególnych państw i narodów, niemniej jednak takie porównanie interesowałoby mnie. Pytanie moje brzmi: czy komisja była świadoma, jak problem szkód i zaniechań legislacyjnych w obszarze podatkowym jest rozstrzygany i w tych bogatych krajach europejskich, i w tych biedniejszych, jak na  przykład Portugalia i Grecja?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Komisja nie zajmowała się akurat tym, jak to jest, gdy chodzi o szkody wyrządzane przez organy podatkowe. Ale w uzasadnieniu projektu rządowego, któreśmy studiowali, było napisane, że nasze rozwiązania są zgodne z rekomendacjami w tym zakresie Komisji Europejskiej, między innymi z rekomendacjami z 1984 r., i z pewnymi zasadami wyprowadzonymi z traktatu akcesyjnego. Konkluzja była taka, że nasze obecne rozwiązania są nawet lepsze dla poszkodowanych, aniżeli minimalne standardy, które są wymagane w Unii Europejskiej. I to nas zadowoliło.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie ma. Dziękuję.

Szanowni Państwo, zgodnie z art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu po wysłuchaniu sprawozdawcy Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy.

Przystępujemy więc do głosowania, które rozstrzygnie o wprowadzeniu do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa.

Kto z państwa jest za drugim czytaniem?

Kto jest przeciw?

(Głosy z sali: Zaraz, zaraz, nie działa.)

Coś nie działa, tak? Powtórzyć formułę? Dobrze. Powtarzam formułę.

Kto z pań i panów senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.

(Głos z sali: A u mnie dalej nie działa.)

(Rozmowy na sali)

Panie Sekretarzu, proszę pomóc panu senatorowi Plewie.

U kogo jeszcze nie działa?

Już działa, tak? No dobrze.

(Senator Lesław Podkański: Działa, działa, jak ja włożyłem to działało.)

(Wesołość na sali)

Dobrze. Pan senator Podkański reklamuje się jako specjalista od wkładania, tak? Kart do czytnika, oczywiście.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

63 głosujących senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy. (Głosowanie nr 1)

Wobec tego proponuję, żeby Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa, i żeby to był punkt trzeci, a więc bezpośrednio po tym, który w tej chwili omawiamy, a który również dotyczy materii zmienianej naszą inicjatywą.

Powracamy zatem do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie pani senator sprawozdawcy związane z rozpatrywaną ustawą? Nie.

Przypominam, że debatujemy nad ustawą, która narodziła się jako przedłożenie rządowe. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Już miałem przyjemność witać pana ministra Sadowskiego i inne osoby, które nam towarzyszą przy rozpatrywaniu tego punktu.

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Józef Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

No ja chciałbym powtórzyć to pytanie, Panie Marszałku, które zadałem pani senator sprawozdawcy. Prosiłbym, ażeby pan minister się ustosunkował do tych odszkodowań, do odsetek wypłaconych, może ma większą wiedzę na ten temat niż pani senator sprawozdawca. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów ma jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma już pytań.

Zatem proszę pana ministra, żeby zechciał się nie tylko odnieść do pytania, które zadał pan senator Józef Sztorc, ale także by zechciał naświetlić inne aspekty. Te kwestie, które w swoim wystąpieniu tak obszernym, klarownym i bogatym merytorycznie podkreślała już pani senator Teresa Liszcz, może byśmy ominęli, a skupili się na tych, które wydają się panu konieczne do przedstawienia senatorom.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Minister Sprawiedliwości
Marek Sadowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym przede wszystkim zacząć od podziękowania pani senator Teresie Liszcz, która przedstawiła zasady i potrzebę dokonania głębokiej nowelizacji kodeksu cywilnego w zakresie odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez działanie władzy publicznej. To jest niewielka obszarowo nowelizacja, ale nowelizacja o niezwykłej doniosłości. Prace Sejmu i - co dzisiaj widzę - Senatu nad tą ustawą nie wzbudzają wielkiego zainteresowania, media poświęciły tej noweli niewiele miejsca, a szkoda, bo jest to taki, powiedziałbym, istotny milowy krok w budowaniu państwa prawnego, państwa, które działa zgodnie z konstytucją i które daje maksymalną ochronę odpowiedzialności przed własną szkodliwą działalnością.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: A poświęciły, poświęciły, Panie Ministrze, mieliśmy przerwę specjalnie na to.)

Cieszę się, choć naruszono trochę tok pracy Senatu, że wzbogacono wiedzę publiczną, wiedzę obywateli o pracach, które Senat finalizuje nad tą istotną, bardzo ważną nowelą prawa cywilnego.

Bardzo chciałbym móc panu senatorowi Sztorcowi szczegółowo odpowiedzieć na pytanie, ale niestety, Wysoki Senacie, ustalenie rozmiaru szkód lub przewidywanych odszkodowań w związku ze zmianą prawa materialnego określającego zakres i sposób odpowiedzialności państwa jest praktycznie zadaniem niewykonalnym. Nad tym zadaniem biedziły się rządy - nie tylko ostatni, ten, który przedłożył projekt ustawy Sejmowi, ale i poprzednie rządy, chcąc zrobić to skrupulatnie. Otóż przede wszystkim zmienia się zakres odpowiedzialności, eliminuje się z prawa cywilnego odpowiedzialność państwa za jego działalność w zakresie dominium, w zakresie gospodarowania. Ta odpowiedzialność jest zwykłą odpowiedzialnością związaną z wykonywaniem dominium, a nie tą szczególną, oderwaną od zasady winy na zasadzie bezprawności. A więc zmienia się też i obszar odpowiedzialności. W obszarze, w którym ta regulacja będzie działać, będzie funkcjonować zmieniają się podstawy odpowiedzialności, zmienia się droga do dochodzenia odpowiedzialności odszkodowawczej państwa. A więc można powiedzieć, że z jednej strony następuje przesunięcie odpowiedzialności państwa w zakresie szkód wyrządzonych wtedy, gdy państwo działa w obszarze dominium, zaś z drugiej strony zaostrzenie znaczne odpowiedzialności państwa w zakresie jego imperium. To oczywiście już powoduje dylemat, bo trzeba by było mieć dane wyjściowe, które by dzieliły odpowiedzialność dotychczasową państwa na szkody wyrządzane w obszarze dominium i szkody wyrządzane w obszarze imperium.

Drugi problem polega na tym, że trudności z dochodzeniem roszczeń cywilnych, pewne trudności procesowe i trudności materialnoprawne powodowały powściągliwość obywateli, którzy czuli się poszkodowani przez działanie państwa, przez działanie funkcjonariuszy publicznych, jak wtedy mówiono, przed dochodzeniem roszczeń, z góry uznając, że droga jest niezwykle uciążliwa, trudna i często niedająca rezultatu. Tak więc choć szkody istniały, wola dochodzenia roszczeń była zapewne mniejsza niż będzie, gdy ustawa ta stanie się prawem obowiązującym. Można powiedzieć, że dajemy sygnał obywatelom, innym podmiotom, podmiotom zbiorowym, osobom prawnym, do poszukiwania odpowiedzialności odszkodowawczej, bo droga jest łatwiejsza, podstawy odpowiedzialności są łatwiej osiągalne, skuteczniejsze.

Tak więc można dokonywać pewnych szacunków, ale rzecz w tym, że nie można powiedzieć o ile zakres od dochodzonej odpowiedzialności wzrośnie, ponieważ tak naprawdę nie wiadomo dokładnie, jak wielki jest zakres odpowiedzialności już realizowanej, dochodzonej. Pani profesor senator Liszcz odwołała się tylko do jednego kryterium, które może być pomocnicze. Chodzi o wielkość części 83 w budżecie państwa, a więc o rezerwy celowe na tak zwane zasądzone prawomocne odszkodowania. Otóż nie tylko w tym obszarze odszkodowania są wypłacane. Są one wypłacane także z budżetów jednostek organizacyjnych Skarbu Państwa, stationes fisci, które w ramach swoich budżetów dokonują wypłat odszkodowawczych. Takie działanie dotyczy na przykład działalności wymiaru sprawiedliwości i bardzo rzadkiego dotychczas przypadku skutecznego dochodzenia roszczeń, ale z różnych powodów, na przykład ze względu na działanie komorników sądowych. Tak więc są to obszary nieporachowane w skali państwa i niezwykle trudne do obliczeń. Szacujemy, że z pewnością wzrośnie koszt obsługi nowego prawa, ale jest to koszt demokracji, który trzeba ponieść.

Pan senator pytał także o pewne szczegóły, o to mianowicie, w jaki sposób będzie wyglądać po przyjęciu tej ustawy odpowiedzialność państwa w zakresie pełnego odszkodowania za szkody wyrządzane przez działalność organów skarbowych. Inicjatywa Senatu zmierza do wyjaśnienia dylematu, który rozstrzygnął trybunał. Art. 260 jest wolą Trybunału Konstytucyjnego wzbogacony merytorycznie o kryterium straty rzeczywistej czy szkody rzeczywistej, jak błędnie się ją nazywa. Teraz już, w świetle konstytucji i orzeczenia trybunału przytaczanego przez panią sprawozdawczynię, senator Teresę Liszcz, odszkodowania w tym zakresie również sięgają damnum emergens, czyli nieosiągniętych korzyści. Z kolei problem, jak daleko sięga odpowiedzialność w zakresie lucrum cessans i damnum emergens, to jest kwestia tego, jak daleko sięga zwykły, normalny związek przyczynowy. To na przykład, czy w każdej sytuacji wymuszenie zapłaty - niesłuszne, nietrafne, potem uznane za naruszające prawo - wysokiego podatku czy należności celnej, które spowodowało w następstwie ograniczenie albo wręcz likwidację działalności gospodarczej i całą falę szkód dalej idących, mieści się w zakresie związku przyczynowego, czy wykracza poza ten zakres, będzie zapewne kwestią indywidualnych rozstrzygnięć. Można powiedzieć tak: z pewnością wiele szkód, które dziś nie były w polu widzenia organów odpowiedzialnych za takie wadliwe decyzje, będą uważane za szkody pozostające w normalnym związku przyczynowym. W normalnym związku przyczynowym z wadliwą, niezgodną z prawem decyzją, na przykład podatkową, celną czy inną decyzją administracyjną, bo przecież i tego obszaru dotyczy ta kwestia odpowiedzialności.

Na końcu chciałbym się ustosunkować do poprawki pierwszej wnoszonej przez komisje, która będzie przedmiotem rozstrzygnięć Wysokiej Izby.

Otóż ten dylemat, o którym wspomniała pani profesor, pani senator Liszcz, wiążący się z odpowiedzialnością za niewydanie aktu normatywnego, jest dylematem podstawowym. W obecnym stanie prawnym trudno znaleźć formułę prawną, z której można by skutecznie wywieść - chyba że stosowano by wprost art. 77 konstytucji - odpowiedzialność odszkodowawczą za niewydanie aktu normatywnego. Wysoka Izba stoi przed problemem uzupełnienia normy obecnie przyjętej przez Sejm o zapis, iż odszkodowanie przysługuje wówczas, gdy został naruszony obowiązek wydania aktów w określonym terminie. Bardzo głęboko rozważaliśmy z członkami Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, czy to dodanie określonego terminu do podstaw odpowiedzialności odszkodowawczej za delikt normatywny, za niewydanie aktu normatywnego, zawęża czy rozszerza zakres odpowiedzialności i czy wnosi jakąś istotną zmianę. Wnosi istotną zmianę. Wnosi istotną zmianę, która może być interpretowana następująco. Jeżeli akt upoważniający, nakładający obowiązek wydania innego aktu, tak jak na przykład konstytucja pociąga za sobą wydanie ustawy czy akt prawa europejskiego - wydanie odpowiedniej ustawy w Polsce, nie będzie zawierał określenia terminu, tylko będzie ograniczał się do samego sprecyzowania obowiązku, to czy będzie już spełniał te kryteria odpowiedzialności? Ten dylemat oczywiście byłby rozstrzygany ad casum, w danej sprawie. Na pewno uzyskałby jakąś judykaturę, poglądy doktryny, które byłyby stosowane.

Ale wiąże się to z pewnym niebezpieczeństwem. W tych wszystkich przypadkach - a jest to notoryczne przy upoważnianiu do wydawania aktów niższego rzędu - nie wskazuje się, nie określa się terminu. Termin wydania aktu wywodzi się zatem z ogólnych reguł obowiązywania prawa. Są jednak przyjęte powszechnie następujące reguły. Gdy ustawodawca tego terminu nie wskazuje, to z chwilą wejścia w życie aktu normatywnego wyższego rzędu, który nakłada obowiązek wydania aktu wykonawczego, ten akt powinien być wydany. Czyli jest to tego rodzaju termin - do chwili uzyskania mocy obowiązującej ustawy. Ale to jest wyłożenie stanu prawnego, a nie wskazanie w ustawie określonego terminu. Gdyby poprawka Senatu zmierzała tylko do zawarcia wyrażenia "w terminie", to mielibyśmy o wiele mniejszy dylemat. Dodanie wyrazów "w określonym terminie" może wywołać bardzo poważne wątpliwości, czy brak tego określenia na przykład w akcie konstytucyjnym, na przykład w dyrektywie unijnej, na przykład w ustawie zawierającej tak zwaną delegację normatywną, delegację do wydania innego aktu, mieści się już w tej sekwencji, w tym pojęciu, czy nie?

Dlatego pozwalam sobie jednak - mimo że bardzo dobrze rozumiem dylemat, jaki stał przed komisją i jaki motywował komisję - apelować czy zwracać się do Wysokiej Izby o nieprzyjmowanie tej poprawki. Zamiast usprawnić proces dochodzenia ewentualnych roszczeń odszkodowawczych z tego tytułu, ona spowoduje poważniejszy dylemat. Niełatwo będzie o tym rozstrzygać w praktyce, może okazać się to znacznym zawężeniem pola odpowiedzialności. Znacznym zawężeniem, gdy okaże się, że w braku określonego normatywnie terminu, a tylko przy przyjmowaniu pewnej wykładni co do tego, od kiedy obowiązek istnieje, od kiedy ten termin został ziszczony, do wykonania obowiązku wydania aktu, ta poprawka zawęzi pole odpowiedzialności. I być może spowoduje pewną iluzję, bo odpowiedzialność została zadekretowana, a tak naprawdę nie będzie można jej dochodzić.

Myślę zresztą, że problem odpowiedzialności za niewydanie ustawy jest problemem zupełnie marginesowym. Parlament, obie izby parlamentu, raczej nie mają tutaj grzechów na sumieniu. Konstytucja, poza przypadkiem cytowanym przez panią senator Liszcz... Zresztą adresatem tej normy nie był parlament. Był nim rząd w zakresie inicjatywy ustawodawczej, a nie parlament w zakresie przyjęcia ustawy. W istocie rzeczy zawierał się tam może jeszcze jeden termin, który wiązał się z obowiązkiem wydania ustaw, choć mówił o czym innym - termin dotyczący dwuinstancyjnego postępowania sądowo-administracyjnego i termin wdrożenia sądowej odpowiedzialności za wykroczenia. Były to terminy, które odnosiły się do stworzenia całego systemu, a więc między innymi do wydania w odpowiednim czasie aktu prawnego.

Myślę zatem, że mimo jak najlepszych intencji i bardzo poważnego podejścia do tego problemu przez komisję sejmową przyjęcie tej poprawki może spowodować większe problemy niż jej nieprzyjęcie. Ja również zgadzam się z sprawozdaniem pani senator, że najlepszym rozwiązaniem prawnym byłoby, gdyby ten delikt w zakresie niewydania aktu normatywnego mógł być stwierdzany na przykład przez Trybunał Konstytucyjny. No, ale stoimy wobec takiej oto sytuacji. Trybunał Konstytucyjny ma swoje kompetencje określone w konstytucji. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nie powinna rozszerzać tych kompetencji, bo korygowałaby ustawodawcę konstytucyjnego, a to wydaje się zabiegiem nieuprawnionym i naruszającym porządek konstytucyjny.

Trybunały różnych państw mogą mieć takie uprawnienia. Nie jest to domena tylko polskiego systemu prawnego. Byłoby to na pewno z korzyścią dla systemu prawnego, gdyby trybunał takie prejudykaty mógł wydawać. Dziś nie może. Zwykłą ustawą zobowiązać się go do tego nie da. Zatem pozostaje tylko ogólna zasada, że jeżeli dochodzone jest roszczenie przed sądem, to sąd ustala wszystkie przesłanki odpowiedzialności. A delikt ten jest przesłanką odpowiedzialności, wobec tego sąd, oczywiście nie w formie orzeczniczej, nie poprzez wyrażenie jakiegoś wstępnego orzeczenia, ale w formie pewnego procesu myślowego, który leży u podstaw zasądzenia odszkodowania, taką operację musi przeprowadzić.

Nawiasem mówiąc, gdyby w §4 art. 417¹ nie zawarto tej sekwencji co do tego, że sąd rozpoznający sprawę o naprawienie szkody stwierdza ten prejudycjalny fakt, to i tak by tak było, bo w braku odmiennej regulacji, przy ogólnych regułach rozstrzygania sporu przez sąd, musiałby on tak postąpić. Ale jest to norma, która uzupełnia i nawiązuje do poprzednich norm, gdzie przewidziano szczególne tryby. A w tym przypadku szczególnego trybu przewidzieć się nie dało.

Jeszcze część pytania pana senator Sztorca o to, jak regulują podobne kwestię państwa Europy, zwłaszcza tej zjednoczonej Europy. Chcę powiedzieć, że we współczesnych państwach odpowiedzialność państwa za szkody wyrządzone nielegalnym, sprzecznym z prawem działaniem władzy publicznej są w przeważającej mierze regulowane w podobny sposób, idzie to w podobnym kierunku. Oczywiście rozwiązania te różnią się w szczegółach. Trudno by było je opisywać tu dzisiaj Wysokiej Izbie, bo to byłoby całe seminarium. Ale rozwiązania, jakie zaproponował rząd, jakie przyjął Sejm i jakie przygotowała Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, były przygotowywane także przy wykorzystaniu analizy porównawczej podobnych rozwiązań, dotyczących prawa obywateli do odszkodowań, w państwach, które są dla nas wzorcem wysokiego standardu prawa cywilnego. Tak więc można powiedzieć, że kierunek jest identyczny, ten sam.

Na pytania o szczegóły, na przykład dotyczące odpowiedzialności w zakresie podatkowym czy ewentualnych roszczeń podatkowych, niestety nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o rygorach regulaminowych, czyli przede wszystkim o tym, że wystąpienie nie może być dłuższe niż dziesięć minut, a także o tym że wnioski legislacyjne należy składać do marszałka w formie pisemnej.

Na liście mówców są na razie dwa nazwiska.

Pan senator Witold Gładkowski złożył swoje wystąpienie do protokołu*.

Na mównicę zapraszam panią senator Ewę Serocką.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję Panie Marszałku.

Chciałabym złożyć poprawkę, ale może najpierw to uzasadnię.

Wysoka Izba, a przedtem Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, dość długo debatowała na temat §4 w art. 4 ust. 2 nowelizowanej ustawy - Kodeks cywilny i niektórych innych ustaw. Składam wniosek, aby ten przepis skreślić. Regulacja zawarta w art. 1 ust. 2 §4 narusza konstytucyjną zasadę trójpodziału władzy w Polsce. Pozostaje w sprzeczności z art. 10 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Orzeczenie sądu powszechnego nie może wkraczać w konstytucyjne prawa władzy ustawodawczej dotyczące stanowienia prawa. Sądy powszechne nie mogą wymuszać na władzy ustawodawczej uchwalania aktów normatywnych i orzekać odszkodowań z powodu ich niewydania. Władza ustawodawcza w sposób suwerenny podejmuje decyzję o wydaniu lub niewydaniu aktu normatywnego. Już widzę, jak w oparciu o ten przepis sypią się do sądów powszechnych wnioski o odszkodowania, na przykład za brak nowelizacji ustawy o adwokaturze i radcach prawnych. Bo po wyroku trybunału cała rzesza młodych prawników, którzy skończyli studia, nie może rozpocząć aplikacji. Dotyczyłoby to też ustawy o dzieciach wojny, którą Senat uchwalił parę miesięcy temu...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Była to ustawa o małoletnich ofiarach wojny.)

Małoletnich ofiarach wojny, przepraszam. Brakuje też ustawy o Polskiej Agencji Przedsiębiorczości, a małe i średnie przedsiębiorstwa czekają na środki z sektorowego programu operacyjnego. Mogłabym takich ustaw wymienić jeszcze sporo, ale zajęłoby to z pół godziny, a szkoda czasu Wysokiego Senatu na to, żeby o tym dyskutować.

Obawiam się, że to uregulowanie zostanie zgłoszone do trybunału jako niekonstytucyjne. A zanim Trybunał Konstytucyjny uchyli ten przepis, może nastąpić niekontrolowany napływ wniosków o odszkodowania za niewydanie takich lub innych przepisów.

Składam poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców jest na razie wyczerpana.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz na mównicy.

Przypominam: dziesięć minut.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym się jeszcze raz odnieść do sprawy art. 417¹ §4. Pan minister wypowiedział się dosyć zdecydowanie przeciwko uzupełnieniu, które proponuje komisja ustawodawstwa, mianowicie przeciw ograniczeniu odpowiedzialności za zaniechanie legislacyjne tylko do przypadków, kiedy był ustalony termin, a nie wydano aktu w tym terminie. Ja oczywiście zgadzam się, bo z pełną świadomością proponowałam tę zmianę, że to jest ograniczenie odpowiedzialności. Wydawało mi się jednak, że skoro są takie zastrzeżenia do tego przepisu w wersji przyjętej przez Sejm - mówiła o nich przed chwilą pani senator Serocka - i ten przepis był atakowany, to może lepiej, żeby on obowiązywał w okrojonym zakresie, aniżeli miał być utrącony całkowicie. Ta poprawka - zapisana tak z całą świadomością - ograniczała tę odpowiedzialność do przypadków, kiedy jest wyraźny termin wydania aktu, ponieważ wtedy stwierdzenie tego zaniechania jest dziecinnie proste.

Były wyrażane obawy, między innymi przez członków Trybunału Konstytucyjnego, że to trochę za niski szczebel decydowania o tym, iż organ władzy ustawodawczej dopuścił się zaniechania legislacyjnego. Ja nie podzielałam tych obaw. Mam zaufanie do wiedzy sędziów, także tych z sądów rejonowych. Sąd jest trzecią władzą. I wydawało mi się, że w sytuacji braku regulacji konstytucyjnej, gdy nie ma wskazania organu, który miałby to czynić, sąd jest właściwym organem. Wychodząc naprzeciw tym zastrzeżeniem i tym obawom, proponowałam - najpierw zrobiłam to ja, a teraz komisja to proponuje - żeby przynajmniej uściślić to pojęcie zaniechania legislacyjnego. Uważam, krótko mówiąc, że lepiej, aby był ten przepis, nawet o okrojonym zakresie działania, niż aby w ogóle brakowało przepisu ustawowego i aby odwoływano się wprost do konstytucji, zwłaszcza że z tym bezpośrednim stosowaniem konstytucji jest jednak parę kontrowersji.

Nie wiem, czy wolno mi się powołać na tę opinię, może nie powinnam... Otóż rozmawiałam na ten temat z panem profesorem Safjanem, który widział tę poprawkę. I raczej pozytywnie, choć bez jakiegoś wielkiego namysłu, tak na gorąco, się o niej wypowiedział. To też utwierdziło mnie w przekonaniu, że jednak warto ją forsować.

Jeżeli ja dobrze zrozumiałam wypowiedź pana ministra, zwłaszcza pierwszą jej część, to ta poprawka może budziłaby mniejsze zastrzeżenia czy też nie budziłaby ich w ogóle, gdyby nie było w niej wyrazów "w określonym terminie". Tak na wszelki wypadek, już indywidualnie, proponuję poprawkę, w której będzie mowa o niewydaniu w terminie, a nie o niewydaniu w określonym terminie, jako wariant do rozważenia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Rozmowy na sali)

Senatorowie zabierają głos, ale mówią wprost do ucha sąsiada.

Zgodnie z art. 52...

(Senator Bogusław Litwiniec: Ja mam poprawkę.)

W ostatniej chwili pan senator Bogusław Litwiniec złożył poprawkę w formie pisemnej.

Zacząłem wygłaszać formułę kończącą dyskusję, a teraz już definitywnie, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków legislacyjnych i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy będzie przeprowadzone łącznie z głosowaniami nad innymi ustawami, a więc w całym pakiecie głosowań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa.

Przypominam, że podczas rozpatrywania tego projektu ustawy nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania w komisjach senackich, czyli art. 79 oraz 80 ust. 1, 2 i 4 Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 723.

Raz jeszcze zapraszam na trybunę panią senator Teresę Liszcz i proszę o zabranie głosu oraz przedstawienie projektu ustawy.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję uprzejmie.

Zgodnie z ustawą sejmową z 14 maja 2004 r., zmieniającą kodeks cywilny i inne ustawy, ulega zmianie także ustawa z 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa, z tym że zmienia się tylko przepis art. 261 §1 i dodaje się art. 261a. Tymczasem obecny na posiedzeniu komisji ekspert... przepraszam, przewodniczący komisji kodyfikacyjnej, który pełnił rolę eksperta na tym posiedzeniu, zwrócił naszą uwagę na to, że w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 23 września 2003 r. zmiany wymaga także art. 260 §1ordynacji podatkowej. Otóż w tym przepisie jest zawężenie odpowiedzialności za szkodę będącą skutkiem decyzji organu skarbowego, która to decyzja następnie została uchylona w wyniku wznowienia postępowania lub stwierdzenia nieważności, do rzeczywistej szkody, do tak zwanego damnum emergens, doznanego rzeczywiście uszczerbku, bez uwzględniania w tym odszkodowaniu zasadnie spodziewanych utraconych korzyści, czyli tak zwanego lucrum cessans. Tymczasem zgodnie z art. 77 konstytucji, o czym tu już była mowa, za nielegalne działania władz publicznych należą się pełne odszkodowania, a więc uwzględniające nie tylko rzeczywisty uszczerbek, ale także utracone lucrum cessans. Dlatego proponujemy zmianę zmierzającą w tym kierunku.

Wprawdzie ten przepis zmienił się jak gdyby automatycznie wskutek wydania orzeczenia przez trybunał, należy więc uznać słowa "rzeczywistą szkodę" za nieistniejące. Ale nie do każdego sędziego dociera informacja o orzeczeniu trybunału, a więc i dla czystości legislacyjnej, i dlatego, żeby wiedza o tym, że obowiązuje pełne odszkodowanie, a nie ograniczone do rzeczywistej szkody, dotarła do każdego sądu, każdego sędziego i innego adresata normy, proponujemy, korzystając z szybkiej ścieżki przewidzianej w art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, zmianę ustawy - Ordynacja podatkowa. Polega ona na tym, że formułuje się na nowo §1 tego artykułu w taki sposób, że jest jasne, iż w sytuacji, gdy została wyrządzona szkoda decyzjami, o których w tym przepisie mowa, Skarb Państwa ponosi pełną odpowiedzialność odszkodowawczą.

Ustawa liczy tylko dwa artykuły. Pierwszy zmienia art. 260 §1, a drugi mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie w ciągu dwóch tygodni od ogłoszenia, ale ma zastosowanie do wszystkich szkód, które powstały po dniu wejścia w życie art. 77 konstytucji, czyli po dniu 17 października 1997 r.

W imieniu komisji uprzejmie proszę o uchwalenie tej inicjatywy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

A ja proszę o pozostanie jeszcze przez chwilę na mównicy, bo mogą być pytania.

Zapraszam, zgodnie z regulaminem, do zadawania pytań pani senator sprawozdawcy. Nie ma pytań? Dziękuję.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo. To jest inicjatywa Senatu, więc...)

Dziękuję bardzo.

A może ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Również nie. Dziękuję bardzo.

Do dyskusji też nikt się nie zapisał.

Otwieram dyskusję i od razu ją zamykam.

Przypominam, że zgodnie z regulaminem drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu...

(Głos z sali: Nie, bo nie było...)

Nie? Aha, nie było, rzeczywiście.

Zatem informuję, że głosowanie nad tym projektem zostanie przeprowadzone w puli głosowań pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Sejm uchwalił tę ustawę na swoim siedemdziesiątym piątym posiedzeniu 14 maja. 18 maja ustawa została skierowana do Senatu, marszałek Senatu przekazał ją z kolei do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a następnie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Informuję, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 707, a sprawozdania odpowiednio w drukach nr 707A i 707B.

Pan senator Krzysztof Jurgiel jest sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiam sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 19 maja rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm 14 maja 2004 r. ustawę.

Celem uchwalonej przez Sejm w dniu 14 maja 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty jest z jednej strony ustanowienie podstaw prawnych zakładania i prowadzenia publicznych szkół rolniczych i placówek rolniczych o znaczeniu regionalnym i ponadregionalnym oraz publicznych szkół leśnych odpowiednio przez ministra właściwego do spraw rolnictwa i ministra właściwego do spraw środowiska, z drugiej zaś strony umożliwienie przejmowania do dnia 31 grudnia 2005 r. przez tych ministrów, w drodze porozumienia, prowadzenia szkół rolniczych oraz szkół leśnych, które zostały przejęte z dniem 1 stycznia 1999 r. przez samorząd powiatowy.

Ustawa dokonuje stosownych zmian w przepisach merytorycznych ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, jak również zawiera przepisy przejściowe, które mają na celu określenie zasad przejęcia wymienionych szkół i placówek prowadzonych przez powiaty.

Podczas posiedzenia komisji była dyskusja, złożono też wniosek o odrzucenie uchwalonej przez Sejm ustawy. Zapoznano się także z opiniami różnych instytucji, które pracują na rzecz rolnictwa czy też zajmują się oświatą.

Rząd wyraził negatywne stanowisko wobec tej ustawy. To stanowisko jest przekazane na piśmie. Jest to bardzo długie pismo... Generalnie rząd nie chce, aby zmieniać system edukacyjny, który jest obecnie w Polsce, i aby umożliwiać prowadzenie placówek rolniczych przez ministerstwo, bezpośrednio przez ministerstwo, ale chce, aby utrzymać możliwość prowadzenia szkół tylko przez samorządy powiatowe.

Za przyjęciem ustawy opowiedziały się takie organizacje jak Związek Nauczycielstwa Polskiego oraz Krajowy Związek Kółek i Organizacji Rolniczych. Także zespół szkół leśnych przysłał w tej sprawie pismo, w którym argumentuje za koniecznością przejęcia szkół leśnych przez ministra rolnictwa. Opinię, w której nie popiera projektu tej ustawy, przysłał zaś Związek Powiatów Polskich.

Generalnie po dyskusji komisja zgłasza Wysokiemu Senatowi osiem poprawek. Są to poprawki, z których większość to w zasadzie poprawki legislacyjne, doprowadzające uchwaloną przez Sejm ustawę do zgodności z prawem. Po dyskusji i po głosowaniu komisja rekomenduje przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty wraz z ośmioma poprawkami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako sprawozdawca dwóch komisji: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o odrzucenie rozpatrywanej przez nas ustawy w całości.

Istotą tej ustawy, będącej kolejną nowelizacją ustawy o systemie oświaty i wychowania, jest stworzenie warunków do tego, ażeby minister właściwy do spraw rolnictwa i rozwoju wsi oraz minister właściwy do spraw ochrony środowiska mogli, za zgodą odpowiedniego samorządu powiatowego, przejąć na swoje utrzymanie wybraną szkołę rolniczą lub leśną oraz ażeby te dwa resorty mogły takie szkoły zakładać, tak jak to było przed laty.

Wnioskodawcy, zainspirowani przez środowiska nauczycielskie tych szkół, zgłaszając ten projekt, kierowali się dobrymi intencjami, chcieli bowiem, ażeby te szkoły mogły pracować w korzystniejszych warunkach ekonomicznych, gdyż w ich przekonaniu odpowiednie resorty mają w tej sprawie większe możliwości od samorządów powiatowych.

Jakie zatem przesłanki legły u podstaw jednomyślnie podjętej przez obie komisje, w imieniu których występuję, decyzji o odrzuceniu tejże ustawy?

Po pierwsze, ten argument ekonomiczny jest mitem. Tak może było kiedyś, ale dziś obowiązuje jednolita zasada, że wszystkie szkoły finansowane są z tej samej subwencji oświatowej, a różnica między nimi zależy jedynie od tak zwanej wagi przyporządkowanej danemu typowi szkoły. Wprawdzie, jak można przypuszczać, resorty te - mam na myśli resorty rolnictwa i ochrony środowiska - kosztem innych zadań mogą wygospodarować niewielkie środki i przeznaczyć je ewentualnie na wsparcie tychże szkół, mam tu na myśli zwłaszcza praktyki, naukę praktyczną zawodu, jak również ewentualnie na wsparcie wyposażania tych szkół. Ale i dziś takie możliwości istnieją i oto z tego miejsca w imieniu komisji chciałbym zwrócić się do obydwu tych resortów, ażeby korzystając z tej możliwości, zadbały o wsparcie kształcenia kadr, które będą wykonywały powierzone im zadania.

Po drugie, dziś w większości przypadków nie są to już jednolite szkoły rolnicze czy też leśne, są to zespoły szkół kształcące w różnych zawodach, w tym i z klasami liceów ogólnokształcących. Byłoby zatem dość dziwne, gdyby taką szkołę miał prowadzić jeden z wymienionych resortów.

Mam przed sobą wspomniane przed chwilą przez pana senatora listy ze szkół i jeden z nich wpłynął właśnie od takiego... przytoczę tylko jej nazwę: Zespół Szkół Leśnych i Ogólnokształcących w Warcinie. Jest to przykład potwierdzający tę tezę, którą wyraziłem przed chwilą, że nie są to już szkoły jednorodne, kształcące w określonym, jednym zawodzie.

Wracam do motywacji naszej odmowy poparcia tejże ustawy. Przyjęcie tej ustawy burzyłoby cały obecny system zarządzania oświatą, w myśl którego do gminy należy organizowanie i prowadzenie przedszkoli, szkół podstawowych i gimnazjalnych, do powiatu - szkół specjalnych i ponadgimnazjalnych, a do województwa - medycznych, pedagogicznych i innych szkół ponadgimnazjalnych, kształcących w zawodach, które wymagają nieco określonych... czyli ponadregionalnych.

W tym miejscu należy wyrazić żal, że pomimo zgłaszanych inicjatorom tej nowelizacji sugestii - sam to czyniłem - ażeby zamiast inicjatywy w sprawie przeniesienia tych szkół do resortów podjąć inicjatywę przemieszczenia ich na szczebel wojewódzki, nie podjęto tej myśli i dlatego mamy do czynienia z takim właśnie rozwiązaniem prawnym, jakie zawiera ten akt. Tak naprawdę to przeniesienie tych szkół na szczebel wojewódzki nie wymaga nawet nowych rozwiązań ustawowych. I odwołam się tutaj do tejże ustawy, nowelizowanej rok temu w maju, a mianowicie ustawy o systemie oświaty, która w art. 11 mówi, że w terminie do dnia 31 grudnia 2004 r. samorząd województwa przejmie prowadzenie szkół i placówek mających znaczenie co najmniej regionalne, przejętych z dniem 1 stycznia 1999 r. przez samorząd powiatowy, jeżeli rada powiatu podejmie uchwałę o przekazaniu tych szkół i placówek samorządowi województwa wraz z mieniem niezbędnym do ich funkcjonowania i z zastrzeżeniem ust. 2.

Tutaj może budzić wątpliwość jedynie ta data 31 grudnia bieżącego roku. Stąd jeszcze dzisiaj na wspólnym posiedzeniu komisji zwrócę się do trzech połączonych komisji, aby wystąpić z inicjatywą legislacyjną zmierzającą do tego, żeby w tej ustawie zmienić tę datę, i aby jednoczenie zaapelować do samorządów wojewódzkich i do inicjatorów tej ustawy o podjęcie starań, żeby wszędzie tam, gdzie istnieją ku temu warunki, gdzie szkoły te pracują na rzecz określonego, znacznie większego niż powiat regionu, takie decyzje zostały podjęte. Z informacji, które posiadam, wynika, że w kraju zaistniały już dwa takie przypadki.

Wreszcie czwarty, i ostatni, argument, który przemawiał za naszą decyzją. Ewentualne przejęcie kilku czy nawet kilkunastu szkół przez odpowiedni resort to bardzo kosztowne przedsięwzięcie, wymaga bowiem powołania odpowiedniego departamentu czy też jakiegoś innego organu, jakieś komórki organizacyjnej oraz całej infrastruktury, w tym również nadzoru pedagogicznego, ośrodka doradztwa czy też doskonalenia zawodowego nauczycieli szkół rolniczych.

A zatem z tego wynika, że przyjęcie tej ustawy byłoby złym rozwiązaniem, cofnięciem nas w procesie decentralizacji państwa i delegowania uprawnień administracji rządowej na rzecz samorządów.

Jak na ironię w tym samym czasie, kiedy rozpatrujemy tę ustawę, przygotowywana jest kolejna ustawa przemieszczająca zadania administracji rządowej na szczebel samorządu wojewódzkiego, w tym również i ośrodki doradztwa rolniczego, a to już jest całkowitym zaprzeczeniem idei omawianej dzisiaj ustawy. Członkowie komisji samorządu terytorialnego znają już zapisy tej ustawy i mam nadzieję, że jeszcze w tej kadencji uda nam się wprowadzić ją w życie.

Panie i Panowie Senatorowie! Reasumując to, co powiedziałem, raz jeszcze w imieniu obydwu komisji wnoszę o uwzględnienie naszego wniosku i odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą stawiać pytania sprawozdawcom.

Czy są takie pytania? Są.

Senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Jurgiela. Czy komisja brała pod uwagę ten aspekt, o którym przed chwilą mówił pan senator Piwoński, czyli rozbudowywanie, które będzie niezbędne, a więc między innymi powoływanie nowych wizytatorów itd., to, co będzie musiało zaistnieć w województwach itd., a co zostało, moim zdaniem, szczęśliwie zlikwidowane? Czy komisja brała pod uwagę również ten aspekt?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dyskusja w komisji była gorąca, no i niewielką liczbą głosów przeszedł wniosek, żeby jednak ustawę przyjąć. Przeważył taki pogląd, że obecnie w Polsce szkoły rolnicze są w tragicznym stanie; że szkoły rolnicze nie kształcą przyszłych dobrych rolników; że nie ma inicjatyw, które unowocześniłyby kształcenie; że samorządy często tylko z konieczności te szkoły prowadzą. Przeważył pogląd, że należy stworzyć ministrowi rolnictwa, ministerstwu rolnictwa, które odpowiada za rolnictwo w Polsce, możliwość założenia placówek rolniczych, szkół rolniczych czy też ich przejęcia w drodze porozumienia z powiatami. Tak więc chodzi tylko o możliwość i to zaważyło na tym, że chcemy, żeby ta ustawa weszła jednak w życie. A te inne problemy trzeba będzie po prostu rozwiązywać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja zadaję panu senatorowi Jurgielowi pytanie, ale nie musi mi na nie odpowiedzieć w tej chwili, w ogóle nie musi mi na nie odpowiedzieć. Co takiego się stało, że właśnie pan podjął się sprawozdawania w imieniu komisji tej akurat ustawy, tej propozycji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, stało się to na wniosek przewodniczącego komisji. No, nie odmówiłem, wyraziłem zgodę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową. Rada Ministrów upoważniła do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy ministra edukacji narodowej i sportu.

Zgodnie z regulaminem pragnę zapytać naszego gościa, sekretarza stanu tego ministerstwa, pana Tadeusza Szulca, czy pragnie zabrać głos.

Chce pan zabrać głos? Tak.

Bardzo proszę, zapraszam.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę zabrać głos dlatego, że jestem głęboko przekonany, iż przyjęcie tej ustawy będzie po prostu burzeniem prawa, które wcześniej opracowaliśmy. Polska dorobiła się jednolitego systemu zarządzania oświatą, a ta ustawa stanowiłaby początek, pierwszą próbę demontażu tego systemu. Ten demontaż wynikałby stąd, że gdzieś, w jakiejś grupie szkół, dzieje się źle, i że my wiemy o tym, że szkoły te nie są do końca dofinansowane. Nie bierzemy natomiast pod uwagę faktu, że minister rolnictwa ma inicjatywę i może wspierać te szkoły; że w szkołach tych realizuje się uzgadniany z ministrem rolnictwa i nadzorowany przez niego program; że minister rolnictwa może blokować możliwość likwidowania takich szkół.

Samorządy są gospodarzami na określonym terenie i chciałbym żebyśmy wszyscy uwierzyli w to, że one decydują, bo one są najbliżej tego terenu. Przepraszam za sformułowanie, ale znów w Warszawie będziemy wiedzieli lepiej, co trzeba zrobić w określonym regionie. Spróbujmy pomóc temu regionowi, ale nie zarządzać z Warszawy. Zostaną powołane, jak pan senator sprawozdawca mówił, pełne struktury dla tego szkolnictwa, w ministerstwie rolnictwa powstaną nowe departamenty, powołani zostaną nowi wizytatorzy - to może dajmy tym szkołom te pieniądze, zamiast je przeznaczać na nowe pomieszczenia i traktować jako nowo wydawane środki.

Zespoły szkół rolniczych... Mówimy o zespołach szkół rolniczych, bo to nie są szkoły rolnicze. Dzisiaj praktycznie nie ma szkół rolniczych takich, które uczą tylko samego rolnictwa. A czy istnieje w związku z tym jakaś formuła, abyśmy mogli wyjąć z takiej szkoły część rolniczą? Nie ma formuły, bo musielibyśmy chyba ćwiartować niektórych nauczycieli i przypisywać ich do jednej grupy szkół - tej lub innej. Fizycznie jest to niemożliwe. Szkoły te są w gestii powiatów, powiaty zostały uwłaszczone, ale województwo ma prawo przejmować je i tworzyć szkoły regionalne i ponadregionalne. A to, że nie zawsze z niego korzysta, może wynikać z tego, że nie zawsze jest taka potrzeba. I my podzielalibyśmy to stanowisko, żeby województwom wydłużyć jeszcze termin aż do czasu, w którym być może i sytuacja materialna, i stan przemyśleń, coś takiego spowodują.

Czy uchwalenie ustawy zwiększy ilość środków, które otrzymają te szkoły? No przecież my wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że nie.

A w związku z tym, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ja jestem naprawdę bardzo głęboko przekonany, że wyrządzimy krzywdę spójnemu procesowi edukacji, jeżeli uchwalimy tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ale proszę jeszcze zostać na mównicy, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą panu zadawać pytania, które nie powinny trwać dłużej niż minutę, na co zwracam uwagę.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, ja chciałbym zapytać... Pan minister oczywiście nie chce mieć tego obowiązku, ja zresztą nie wiem, czy ministerstwu w ogóle zależy na tym, aby rolnictwo się w Polsce rozwijało, dlatego chciałbym zapytać, jak zostały zrealizowane pokontrolne wnioski Najwyższej Izby Kontroli, która wykazała w 2001 r., co następuje: brak w organach prowadzących wizji kształcenia rolniczego w dostosowaniu do zmieniającej się sytuacji w rolnictwie w obszarach wiejskich; zahamowanie w szkołach rolniczych inwestycji i remontów; ograniczenie kształcenia w zawodach rolniczych na rzecz innych zawodów; likwidacja szkół, internatów oraz przeznaczanie ich na inne cele, na siedziby starostw i na sprzedaż; likwidacja szkolnych gospodarstw rolniczych i wyprzedaż majątku, likwidacja doradztwa metodycznego dla nauczycieli. Najwyższa Izba Kontroli wskazała, że rząd powinien doprowadzić do tego, aby minister rolnictwa i rozwoju wsi miał takie kompetencje, jak duży wpływ na zakładanie i prowadzenie szkół rolniczych, centrów kształcenia praktycznego i ustawicznego kształtowania racjonalnej sieci szkół kształcących w zawodach rolniczych itd., itd. Nie będę czytał wszystkiego, bo mam jeszcze tylko trzydzieści sekund.

Tak że, Panie Ministrze, ustalenia tej kontroli były druzgocące, wskazujące na to, że w Polsce państwo nie chce się zająć rolnictwem i nie chce kształtować polityki rolnej, do czego jest, moim zdaniem, zobligowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Może jest mi...)

Panie Ministrze, może zbierzemy te pytania i dopiero...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak, bardzo proszę.)

Senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Ministrze, ja chciałbym się dowiedzieć, ile jest jeszcze w Polsce, według stanu na dzień dzisiejszy, szkół rolniczych, ogrodniczych, w ogóle szkół związanych z rolnictwem, i ile jest zapowiadanych likwidacji tych szkół. Wedle tego co mi wiadomo, samorządy zapowiadają likwidację wielu szkół. Czy pan dysponuje informacjami na ten temat? Jak to wygląda? Ilu w tych szkołach jest uczniów? Jaka jest skala problemu? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja też mam pytanie do pana ministra. Ono się trochę zbiega z tym ostatnim. Ja bym chciał wiedzieć, ile z tych szkół rolniczych, leśnych pracuje w zespołach, tak że oferuje młodzieży szerszą ofertę edukacyjną.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Stradomska:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zapytać pana ministra o coś, co się wiąże z poprzednimi pytaniami. Chodzi mi o to, czy dokonano analizy i czy wiadomo, ilu uczniów zgłasza chęć uczenia się właśnie w szkołach rolniczych, w szkołach leśnych? Ja myślę, że powinno się zacząć od ustalenia, jakie jest zapotrzebowanie ze strony uczniów na tego typu szkoły. A dopiero później, przy rzeczywiście dużej liczbie chętnych ta ustawach mogłaby mieć miejsce. Ja prowadziłam analizy w swoim województwie i okazało się, że tam chętnych jest bardzo mało, bywa, że to jest jedna klasa. W Zespole Szkół Leśnych w Zagnańsku na przykład, jest to w tej chwili dwadzieścia osiem osób.

Dlatego chciałabym mieć informacje, czy przeprowadzona została analiza, czy prowadzone były badania dotyczące liczby młodzieży, która chce uczyć się w szkołach rolniczych i leśnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc:

Dziękuję bardzo.

Pytań jest dość dużo, niemniej jednak spróbuję na nie odpowiedzieć - być może nie będzie to stanowić tak wielkiego problemu, ponieważ pełniąc obowiązki rektora uczelni rolniczej, miałem kontakt z tymi szkołami. W części tych szkół powoływaliśmy nawet punkty kształcenia, między innymi dlatego, że chcieliśmy wyjść naprzeciw oczekiwaniom młodzieży, tworząc dla niej lepszy dostęp do studiów.

Co zostało zrobione po kontroli, którą wykonała Najwyższa Izba Kontroli. Powiedziałbym tak: my tych szkół nie możemy wyróżniać spośród innych szkół. Nie możemy też powiedzieć, że rozdział środków jest równy. W algorytmie te szkoły otrzymują więcej środków ze względu na większą kosztochłonność kształcenia młodzieży.

Jeśli chodzi o inwestycje, to zgodnie z obowiązującymi przepisami o tym jednoprocentowym odpisie w odpowiedniej proporcji do wielkości tych szkół otrzymują one od nas środki. Nie można zatem powiedzieć, że ministerstwo edukacji narodowej w jakiś szczególny sposób nie docenia, nie dowartościowuje tych szkół.

Likwidowane są szkoły - to łączy się z pytaniem pani senator - one są likwidowane w niektórych przypadkach dlatego, że po prostu nie ma młodzieży, która chciałaby kształcić się w zawodach rolniczych. I dlatego w tych szkołach tak wiele pojawiło się zawodów okołorolniczych. Tam mamy kierunki ekonomiczne, po to, żeby wykorzystać bazę, mamy licea ogólnokształcące, mamy cały szereg kierunków, które wychodzą z potrzeb terenu, z potrzeb młodzieży, którą na danym terenie się zajmują, łącznie z technologią żywności, agroturystyką, w różnych rejonach różnie jest to uprawiane. Ale wszystko to powstaje wtedy, kiedy szkoła dobrze współpracuje z urzędem powiatowym, czy nawet z urzędem marszałkowskim, po to, żeby wychodzić naprzeciw potrzebom.

Sprawa doradztwa. Doradztwa nie może być wykorzystywane dlatego, że doradztwo idzie całkiem inną ścieżką. Ono może wspomagać, ale ten związek jest niewielki.

Pytania dotyczące liczby szkół. Mamy pięćset czterdzieści sześć szkół, w których kształci się sto dwa tysiące uczniów. Ale wśród tych stu dwu tysięcy uczniów, nie pamiętam, jaka to jest liczba, ale jak sądzę, w zawodach rolniczych kształci się około 30% z nich. Resztę stanowią uczniowie, którzy kształcą się w zawodach okołorolniczych. I to jest, wydaje mi się, wielka wartość. Bo my tu w Warszawie nie wiedzielibyśmy, w którą stronę mamy zmierzać, natomiast społeczności lokalne wiedzą, te społeczności wychodzą naprzeciw potrzebom i nie jest prawdą, że się nie angażują. Ja odbieram inny wręcz obraz terenu, taki, że powiaty bardzo się angażują. Ale w takich sytuacjach, jaką mamy w szkolnictwie podstawowym, muszą też czasem wybierać. Jeżeli na terenie swojego powiatu mają kilka takich szkół i zapotrzebowania nie ma dużego, to bardzo często dochodzi do likwidacji. Nie może jednak dojść do likwidacji bez zgody ministra rolnictwa. Minister rolnictwa w każdym przypadku ma prawo nie wyrazić zgody i dana szkoła nie może zostać zlikwidowana.

Sprawa wielkości zaplecza, to jest tych 17 tysięcy ha. To prawda, że w minionych latach, szczególnie na początku procesu transformacji, zlikwidowano bardzo dużo gospodarstw pomocniczych wokół tych szkół. Ale my ich już teraz nie przywrócimy, bo to nie jest tak łatwo. Tam natomiast, gdzie one są, minister rolnictwa powinien inicjować działania zmierzające do tego, żeby powstawała baza do prowadzenia zajęć praktycznych, zajęć takich, żeby młodzież mogła się wymieniać, dlatego że jedna szkoła i jedno gospodarstwo nie są w stanie nauczyć wszystkiego.

Panie I Panowie Senatorowie, nie wiem, czy ja na wszystkie pytania odpowiedziałem, ale wydaje mi się, że z grubsza tak.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

I przypominam o wymogach regulaminowych, zwłaszcza dotyczących czasu i trybu składania wniosków.

Na liście mówców jest zapisanych sześć osób.

Jako pierwszy głos zabierze senator Stokłosa, a potem senator Gładkowski.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mamy oto do czynienia z dwoma stanowiskami komisji senackich, które są ze sobą sprzeczne. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi o uchwalenie sejmowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty z licznymi poprawkami, natomiast Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu optują za odrzuceniem tej ustawy w całości.

Spór dotyczy stanu organizacyjnego oraz przyszłości szkół rolniczych i leśnych. W sporze tym obie strony mają ważkie argumenty i głęboko umotywowane racje. Rozumiem je i w wielu kwestiach podzielam, ale dla mnie argumentem decydującym jest opinia moich wyborców.

Tak się składa, że reprezentuję w Wysokiej Izbie region północno-zachodniej Wielkopolski posiadający dość gęstą sieć szkół rolniczych, o bogatych tradycjach, sięgających nierzadko XIX w., kiedy to kształtowało się nowoczesne rolnictwo wielkopolskie, należące wówczas do światowej czołówki. Szkoły te przeżywają dziś ostry kryzys. Część z nich upadła, część się przebranżowiła, większość straciła swe gospodarstwa szkolne, podstawowy warsztat nauki zawodu.

Przyczyn tego stanu rzeczy jest wiele. Jedną z istotniejszych było wadliwe usytuowanie szkolnictwa rolniczego i leśnego w nowym systemie edukacji narodowej wprowadzone w1999 r. Ówczesna reforma oświaty, inspirowana przez rząd Jerzego Buzka, przekazała jak największą liczbę szkół do prowadzenia przez samorządy różnych szczebli. Sam zamysł był słuszny i konstytucyjnie poprawny, ale nie zastanowiono się nad specyfiką poszczególnych placówek. Na przykład nad tym, czy dana szkoła będzie mieć charakter ponadregionalny, czy działać będzie na rzecz zaspokojenia potrzeb kilku powiatów, czy tylko jednego. Nie wzięto pod uwagę sprawy dla szkolnictwa zawodowego kluczowej, a mianowicie bazy do zajęć praktycznych. Nie zbadano także zapotrzebowania rynku pracy na najbliższe lata. W efekcie decyzją ministra edukacji, nie do końca przemyślaną, przekazano szkoły leśne i rolnicze samorządom powiatowym bez zabezpieczenia finansowego na utrzymanie infrastruktury i bazy szkoleniowej.

Po kilku latach doświadczeń w prowadzeniu szkół leśnych i rolniczych przez te samorządy stało się oczywiste, że z przyczyn niezależnych od siebie nie są one w stanie sprostać nowemu zadaniu. Obok niedoboru środków finansowych istotnym problemem stał się także brak nadzoru merytorycznego i pedagogicznego nad kształceniem specjalistycznym, brak kadr zawodowych, doradztwa metodycznego, zaplecza dydaktycznego, a także podręczników zawodowych.

Dziś już wyraźnie widać, że reforma oświaty z 1999 r. szkołom tym źle się przysłużyła, gdyż nie sprostała potrzebie włączenia szkół rolniczych w spójny system wiedzy rolniczej, który powinny tworzyć instytuty naukowe, ośrodki doradztwa rolniczego, gospodarstwa rolne i firmy pracujące na rzecz rolnictwa.

W tym miejscu trzeba podkreślić, że tak zintegrowany system funkcjonuje w krajach Unii Europejskiej.

Panie i Panowie! Opinię o potrzebie powrotu do sytuacji, w której szkoły rolnicze znalazłyby się ponownie w gestii ministerstwa rolnictwa, wyrażają w moim okręgu wyborczym nauczyciele szkół rolniczych i leśnych, organizacje zawodowe rolników oraz izby rolnicze. Potrzebę taką wykazała również kontrola NIK, która zwróciła uwagę na niewystarczający nadzór administracyjny, a także wskazała na brak wizji kształcenia rolniczego w dostosowaniu do zmieniającej się sytuacji w rolnictwie, zwłaszcza po przystąpieniu do Unii Europejskiej.

Kontrola NIK potwierdziła także wspomniany już przeze mnie krytyczny stan tych szkół, w których nie przeprowadza się inwestycji, remontów oraz ogranicza się kształcenie w zawodach rolniczych, likwiduje się szkolne gospodarstwa rolne, dokonuje się wyprzedaży majątku.

Ze względu na te argumenty, w trosce o dobro i przyszłość kształcenia w zawodach rolniczych i leśnych w Polsce, będę głosował za uchwaleniem tej potrzebnej i oczekiwanej przez środowiska rolnicze i leśne ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.

 

---