Marszałek Longin Pastusiak:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.
Przypominam że Senat, po przeprowadzeniu drugiego czytania, skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w celu ustosunkowania się przez te komisje do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Komisje na wspólnym posiedzeniu 4 marca bieżącego roku ustosunkowały się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowały wspólnie dodatkowe sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 575X.
Chciałbym też przypomnieć, że zgodnie z odpowiednim artykułem regulaminu naszej izby trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz głosowanie.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Andrzeja Spychalskiego, okazuje się, że nieobecnego...
No, nie mogę go prosić o zabranie głosu, skoro ani ciałem, ani duchem nie jest obecny.
(Głos z sali: Może duchem jest obecny.)
Może tak. No ale to niech się zjawi teraz ciało. Wobec tego poproszę państwa o powiadomienie pana senatora, bo to jest...
(Głos z sali: Już go szukamy, ale może zróbmy pięć minut przerwy.)
Słucham?
(Głos z sali: Potrzeba nam pięć minut przerwy.)
W tej sytuacji ogłaszam pięciominutową przerwę.
Ale proszę w miarę możliwości nie opuszczać sali.
(Głos z sali: To może dziesięć minut przerwy.)
(Głos z sali: Nie, wystarczy pięć.)
Jakbyśmy zrobili piętnastominutową przerwę, to byśmy po prostu nadali naszemu spotkaniu charakter spotkania akademickiego, ale tu nie ma takiej potrzeby.
(Rozmowy na sali)
Pięć minut przerwy. Ja myślę, że to powinno wystarczyć straży marszałkowskiej na doprowadzenie pana senatora. (Wesołość na sali)
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 01 do godziny 12 minut 06)
Marszałek Longin Pastusiak:
Wznawiam obrady.
Zwracam uwagę panu senatorowi Spychalskiemu za brak dyscypliny i nieobecność na sali w sytuacji, kiedy pełni funkcję sprawozdawcy.
Panie Senatorze, mam nadzieję, że pan przeprosi Wysoką Izbę za to niedopatrzenie.
Senator Andrzej Spychalski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałbym bardzo serdecznie i gorąco przeprosić za sytuację, która powstała. Była ona wynikiem tego, że miałem gości w Senacie...
(Senator Dorota Simonides: Zaświadczenie.) (Wesołość na sali)
Będzie.
...i czas, który został wymierzony w oparciu o konsultację, okazał się zbyt krótki. Jeszcze raz bardzo serdecznie i gorąco pana marszałka i Wysoką Izbę przepraszam.
Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o projekcie ustawy w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, zawartym w druku nr 575S.
Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 4 marca, po rozpatrzeniu przedstawionego projektu uchwały oraz wniosków zgłoszonych w toku dyskusji podczas drugiego czytania, nie poparły żadnego z tych wniosków i wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu uchwały przedstawionego w druku nr 575S.
Ponadto komisje informują, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu dokonały drobnej modyfikacji w projekcie uchwały, zastępując odnoszące się do Zgromadzenia Narodowego słowa "lub ich organów" wyrazami "lub jego organu", oraz przyjęły wniosek pani senator Teresy Liszcz o wycofanie jej poparcia dla poprawki czwartej w zestawieniu wniosków.
Chciałbym dosłownie w kilku zdaniach scharakteryzować te poprawki. Poprawka pierwsza nie uzyskała poparcia połączonych komisji. Senator wnioskodawca proponował, by w przypadku powstania innej ważnej przeszkody uniemożliwiającej obecność senator składał na ręce marszałka oświadczenie, które nie podlegałoby ocenie marszałka i przewodniczącego komisji i usprawiedliwiałoby nieobecność senatora. Zgłoszona poprawka przez połączone komisje oceniona została jako zbyt liberalna, wypaczająca ideę zaostrzenia procedur.
Poprawka druga, pani senator Liszcz, także nie uzyskała poparcia komisji. Jest ona poprawką alternatywną do poprawki pierwszej. Zawiera ona najdalej idące obostrzenia. Obie komisje, nie udzielając poparcia tej poprawce, opowiedziały się za uregulowaniem zawartym w sprawozdaniu do drugiego czytania, lokującym się pomiędzy obiema poprawkami, między rozwiązaniem liberalnym i rozwiązaniem najbardziej radykalnym.
Poprawka trzecia także nie uzyskała poparcia komisji. Zmierza ona do podniesienia rangi sądowej odpowiedzialności cywilnej za wchodzące w zakres sprawowania mandatu działania, które naruszają prawa osób trzecich. Ta poprawka zdaniem komisji powoduje przesunięcie terminologii, lecz merytorycznie nic nie zmienia.
Poprawka czwarta także nie uzyskała poparcia obu komisji. Poprawka wprowadza do Regulaminu Senatu w miejsce oświadczeń instytucję interpelacji senatorskiej z wszystkimi z tym związanymi konsekwencjami. Komisje uznały, że poprawka jest sprzeczna z art. 115 konstytucji. Interpelacja jest indywidualnym środkiem kontroli parlamentarnej wobec rządu i jego członków, ale kontroli parlamentarnej, która przysługuje wyłącznie Sejmowi.
I wreszcie poprawka piąta, mimo zmodyfikowania jej przez autora, także nie uzyskała poparcia komisji. Tym samym komisje oddaliły możliwość składania przez komisję dodatkowego sprawozdania, jeżeli zaistnieją szczególne okoliczności. Regulamin Senatu nie jest kazuistyczny i w wielu wypadkach pozwala nam naprawić ewentualne powstałe błędy za pomocą instytucji autopoprawki, możliwości wycofania się i możliwości podtrzymania poprawki.
Tak więc, Wysoka Izbo, zgłoszone w trakcie drugiego czytania poprawki nie uzyskały poparcia połączonych komisji.
Proszę pana marszałka o przyjęcie sprawozdania komisji podczas obrad plenarnych Senatu. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 52 ust. 6, a także w związku z art. 82 ust. 2 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, po przerwie głos mogą zabrać sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?
Ale zanim ewentualnie udzielę głosu, chciałbym powiedzieć, że w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili następujący senatorowie: senator Krzysztof Jurgiel, senator Teresa Liszcz, senator Henryk Dzido, senator Sławomir Izdebski, senator Janina Sagatowska, senator Anna Kurska, senator Jan Szafraniec, senator Mieczysław Janowski, senator Józef Sztorc oraz senator Zbyszko Piwoński. Senator Andrzej Spychalski był również, jak państwo słyszeliście przed chwileczką, sprawozdawcą komisji w trakcie drugiego czytania.
W tej sytuacji chciałbym zapytać państwa senatorów, czy chcieliby zadać pytania sprawozdawcom bądź wnioskodawcom w związku z tym dodatkowym sprawozdaniem. Nie chcą. Dziękuję.
Wobec tego, proszę państwa, ponieważ nie ma kworum - a właściwie natychmiast powinniśmy przystąpić do głosowania - głosowanie nad tą uchwałą i oczywiście nad poprawkami odbędzie się pod koniec obecnego posiedzenia, czyli jutro rano.
Pani senator Liszcz, proszę bardzo.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku, ja jako autorka jednej z poprawek chciałam zabrać głos, tylko pan marszałek zapytał, czy ktoś chce zadać pytanie. Ja nie chciałam zadawać pytania, więc się nie zgłosiłam. Chętnie skorzystam jednak z możliwości zabrania głosu jako wnioskodawca.
Marszałek Longin Pastusiak:
A to proszę bardzo. Jeszcze nie zamknąłem dyskusji, więc wszystko jest w porządku.
Senator Teresa Liszcz:
Toteż staram się to zrobić przed zamknięciem dyskusji. Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja zgłosiłam poprawkę, która tu została określona jako daleko idąca, restrykcyjna. No, ja jestem trochę zdziwiona tą oceną. Przecież moja poprawka dotyczy tylko tego, że w katalogu przyczyn usprawiedliwiających nieobecność na posiedzeniu Senatu czy komisji, czy niewzięcie udziału w głosowaniu, w katalogu, w którym są wymienione pewne konkretne okoliczności, takie jak niezdolność do wykonywania tych czynności ze względu na chorobę, nie mieścił się punkt: inne ważne przyczyny. Bo ten katalog, który stwarza wrażenie enumeratywnego, był w ten sposób zupełnie otwarty. Jeżeli jest w nim punkt: każda inna ważna przyczyna, to to nie jest żaden katalog enumeratywny. Więc żeby nie stwarzać tego pozoru, proponowałam zostawić w tym katalogu to, co jest rzeczywiście konkretnymi przyczynami, a kwestię tych innych ważnych przyczyn, które oczywiście muszą być wzięte pod uwagę, przenieść do innego ustępu. Bo tutaj w przeciwieństwie do tego katalogu, w którym są konkretne przyczyny, mamy do czynienia z pewną ogólną niedookreśloną klauzulą, która pozostawia miejsce na ocenę wagi tych przyczyn.
To jest pierwszy zabieg, który, jak sądzę, merytorycznie niczego nie zmienia, a sprawia, że konstrukcja jest bardziej czysta, bo są konkretne przyczyny, które niejako automatycznie usprawiedliwiają, i są inne, niewymienione z imienia, co do których konieczna jest ocena, czy one są dostatecznie ważne i niemożliwe do usunięcia, a więc takie, które usprawiedliwiałyby nieobecność. W swojej poprawce akcentuję to, że te inne przyczyny muszą być nie tylko ważne, ale tego rodzaju, że nie da się ich usunąć, że jest to jakaś czynność, jakieś spotkanie, jakieś zebranie, których przesunąć nie można.
I druga zmiana w tej mojej propozycji zmierza do tego, żeby okoliczności, które usprawiedliwiają nieobecność, były w miarę możliwości - a więc jest to miękko powiedziane - udokumentowane.
Jeżeli to jest restrykcyjne, to jak oceniać zasady panujące w tym względzie w stosunkach pracy, gdzie potrzebne jest bezwzględnie orzeczenie lekarskie, i to nie jakiegokolwiek lekarza, tylko lekarza sprawującego profilaktyczną ocenę zdrowia, lekarza mającego kontrakt z ZUS, mającego odpowiednie kwalifikacje, odpowiednio kontrolowanego.
Przecież to, co my robimy, to także jest działalność, która powinna być profesjonalna i która jest bardzo wysoko opłacana. Nie możemy być dla siebie tacy pobłażliwi. Powinniśmy dać przykład. Jeżeli się naprawia państwo, jeżeli ma się zwiększać dyscyplinę społeczną, odpowiedzialność za to, co się robi, to trzeba zawsze zaczynać od siebie. Ja sądzę, że ten przecież minimalny krok powinniśmy uczynić, zacząć od siebie. W miarę możliwości udokumentować... Przecież to nie jest żaden problem, jeżeli jest się chorym, wystarczy dostarczyć orzeczenie lekarskie. A jeżeli to nie jest możliwe, to przecież nikt nie będzie nalegał, naciskał na senatora. Jak powiedziałam, otrzymujemy bardzo duże pieniądze za to, co robimy. Nikt nas nie zmuszał do tego, żebyśmy byli senatorami. Wręcz przeciwnie: to myśmy zabiegali o to, żeby nimi zostać. I wobec tego takie zdyscyplinowanie się jest konieczne.
Ja z mojej praktyki, jako przewodnicząca komisji, wiem, że część senatorów bardzo skrupulatnie... większość senatorów bardzo skrupulatnie w przewidzianym terminie przekazuje sensowne usprawiedliwienia. Ale otrzymuję takie, no, które są funta kłaków nie warte. Najczęściej to ma być zebranie z wyborcami. I to się podaje nawet wtedy, gdy jest posiedzenie Senatu i wiadomo, że w tym czasie będą organizowane posiedzenia komisji w celu rozpatrzenia poprawek, które zostały zgłoszone. Czasem to usprawiedliwienie w ogóle nie pasuje do godzin. Ale przewodniczący komisji jest notariuszem, który niezależnie od tego, co dostanie w tym oświadczeniu, musi usprawiedliwiać, bo jak nie usprawiedliwia, to jest oskarżany o rygoryzm, o dziwactwo.
Wydaje się, że to minimum zdyscyplinowania jednak jest konieczne i bardzo proszę o rozważenie poparcia moich poprawek. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo serdecznie.
Zgłasza się pani senator Simonides, ale ja pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 52 ust. 6 i w związku z art. 82 głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy. Nie przewidujemy w tym punkcie debaty i wystąpień państwa senatorów, ale możemy wrócić do pytań, które senatorowie mogą adresować do wnioskodawców i sprawozdawców.
Czy w tym momencie pani senator chce skierować zapytania do którejś z wymienionych osób: do sprawozdawcy bądź wnioskodawcy? Bardzo proszę.
Senator Dorota Simonides:
Dziękuję, Pani Marszałek. Tak, to wobec tego ja zabiorę głos w formie pytania.
Był taki okres, kiedy profesorowie nie musieli podbijać delegacji, bo wierzono im, byli pewnym autorytetem i naprawdę nie poniżano ich, nie zmuszano ich do tego, żeby chodzi i stemplowali u sekretarek swoje delegacje. Teraz funkcja senatora, wydaje mi się, jest jeszcze wyższa i ja sobie nie wyobrażam, żebym ja chodziła do lekarza rodzinnego, który mnie gdzieś przekaże komuś, żeby mi wydał zwolnienie, lub żebym, gdy samolot ma spóźnienie, szła do dyrektora LOT i prosiła go o zaświadczenie dla senatora, że samolot ze względu na mgłę się opóźnił itd. Bardzo proszę panią senator, żeby nas nie poniżała. Jeżeli mamy obowiązki, to są to z reguły obowiązki naprawdę poważne, a ci z państwa, jeżeli tacy są, którzy naprawdę nadużywają takich usprawiedliwień, na pewno zdobędą zaświadczenia lekarskie. Mogę państwa o tym zapewnić. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Co prawda zabrakło pytania w tym, co zostało przez panią wypowiedziane. Niemniej jednak proszę pamiętać, że na razie prawo usprawiedliwiania nieobecności pozostaje w rękach marszałka Senatu. I myślę, że marszałek Senatu swoim zachowaniem i decyzjami nie ubliża nikomu z obecnych senatorów i ma pełne zaufanie do oświadczeń związanych z nieobecnością podczas obrad. (Oklaski)
(Głos z sali: I chwała za to panu marszałkowi.)
(Senator Teresa Liszcz: To nie było pytanie, to był zarzut pod moim adresem. Mogę odpowiedzieć?)
Bardzo proszę, oczywiście to były uwagi adresowane do sprawozdawców i wnioskodawców. Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Teresa Liszcz:
Dziękuję bardzo.
Ja chcę powiedzieć, że ja nie czuję się poniżona, kiedy pracując na uczelni od lat trzydziestu - bardzo rzadko mi się to zdarzało, bo ja sobie nie pozwalam na choroby, a Bóg dał mi dosyć dobre zdrowie - zawsze przedstawiam zaświadczenia lekarskie czy jeżeli jest inny powód... Ja wtedy nie czuję się upokorzona. Czy to należy rozumieć tak, że wszyscy pracownicy na różnych stanowiskach, też godnych zaufania, bo nie ma lepszych i gorszych, senatorowie i posłowie nie są lepsi od innych pracowników, od innych osób pełniących różne funkcje, są obrażani i nie ma zaufania do nich? Nie, zaufanie można mieć w sprawach prywatnych, ale w sprawach publicznych jest zasada ograniczonego zaufania. Ja wierzę prywatnie, ale ze względu na zasadę równości, na jednakowe traktowanie w tej materii także powinno być jednakowe traktowanie. I chcę powiedzieć już ostatnie zdanie: w mojej propozycji nie ma bezwzględnego obowiązku. Jest miękko powiedziane, tak jak, zdaje się, jest w regulaminie sejmowym: w miarę możliwości udokumentowane. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie.
Pan senator Kulak. Rozumiem, że kolejne pytanie.
Senator Zbigniew Kulak:
Postaram się zachować formę pytania. Pani Senator, czy senatorowie, którzy są lekarzami, że wspomnę chociażby o panach profesorach Relidze czy Bielawskim, też musieliby iść, pani zdaniem, do lekarza rodzinnego po zaświadczenie, że są chorzy w danym momencie? Nie róbmy sprawy śmieszną.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy pani senator chciałaby...
Jeszcze pan senator Sztorc, bardzo proszę.
Senator Józef Sztorc:
Pani Marszałek, ja mam prośbę. Ja myślę, że są ważniejsze sprawy w Senacie i bardzo bym jednak prosił, by tę śmieszną dyskusję zamknąć.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Traktuję to, Panie Senatorze, jako wniosek formalny, ale pozwólmy pani senator wnioskodawcy odnieść się jeszcze do pytania, które pan senator Kulak wcześniej był uprzejmy zadać.
Senator Teresa Liszcz:
Chcę powiedzieć, że to udokumentowanie - podkreślam po raz kolejny - w miarę możliwości... Profesorowi Relidze jest znacznie łatwiej niż komukolwiek innemu uzyskać takie zwolnienie. Poza tym ta klauzula odnosi się raczej do tych innych, niewymienionych wyraźnie okoliczności. Jeszcze raz powtarzam, że my nie jesteśmy lepsi od reszty społeczeństwa. Nie mamy prawa ustanawiać dla siebie łagodniejszych rygorów, wręcz przeciwnie: komu więcej dano, od tego się powinno więcej wymagać. I żądanie udokumentowania w miarę możliwości nie jest wyrazem braku zaufania czy braku szacunku. Jest po prostu realizacją zasady równości: jak się bierze na siebie obowiązki, bierze się za to pieniądze, to trzeba także dokumentować, jeżeli się nie może być, a do tego jest łagodnie powiedziane: w miarę możliwości. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie. W związku z tym, że rozgorzała dyskusja...
(Senator Dorota Simonides: Ja jeszcze mam pytanie.)
Bardzo proszę, pani senator Simonides.
Senator Dorota Simonides:
Ja mam w związku z tym jeszcze jedno pytanie: jeżeli my w sobotę i w niedzielę jesteśmy zatrudnieni jako senatorowie, to czy możemy w zamian za te dwa dni wziąć wolne?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo przepraszam, ale chciałabym zwrócić uwagę państwu senatorom, że niektóre pytania wykraczają poza te zapisy regulaminu, nie dotyczą ich, dlatego w związku z regulaminem, który reguluje nasz udział w pracach parlamentu, bardzo bym prosiła...
Czuję się upoważniona do zwolnienia sprawozdawców i wnioskodawców z udzielania odpowiedzi na to pytanie, Pani Senator. Bardzo przepraszam.
Panie i Panowie Senatorowie, czy są jeszcze zgłoszenia do wystąpień ze strony sprawozdawców i wnioskodawców? Nie ma zgłoszeń.
Przypomnę to, co już był uprzejmy powiedzieć pan marszałek. Moglibyśmy przystąpić w tym momencie do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały, jednak z uwagi na wcześniejszą zapowiedź będziemy głosować nad tym projektem przy okazji głosowań nad innymi projektami ustaw, które są w naszym porządku.
Tym samym przechodzimy do kolejnego punktu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 4 marca 2004 r., a do Senatu została przekazana 8 marca 2004 r. Tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 612, a sprawozdania komisji w drukach nr 612A, 612B i 612C.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Józefa Sztorca o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Józef Sztorc:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Rozpatrujemy dzisiaj ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz zmianie niektórych innych ustaw. To słynna ustawa o KRUS.
Kasa Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych zrzesza około miliona sześciuset tysięcy ubezpieczonych w tej kasie rolników oraz ich rodzin. Myślę, że na dzień dzisiejszy jest to bardzo potrzebna ustawa. Porządkuje ona wiele spraw związanych z ubezpieczeniem pracujących na roli, którzy mają przeliczeniowy 1 ha, powyżej 1 ha przeliczeniowego gruntu. Ustawa uszczelnia pewne, krytykowane przez społeczeństwo zapisy. Chodzi o ten problem, że w KRUS mogli się ubezpieczać na przykład hodowcy kanarków czy złotych rybek. Myślę, że w tej ustawie jest zawarte wiele dobrych rozwiązań. Porządkuje ona również sprawę orzekania o niepełnosprawności rolników. Chcę powiedzieć, że jest to taki modelowy system orzekania, myślę, że dużo lepszy niż w ZUS. Ustawa ogranicza również listę potencjalnych klientów KRUS, żeby Kasa Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych faktycznie była kasą rolników, żeby było to szczelne i nie dawało możliwości dokonywania nadużyć, a tym samym krytykowania systemu ubezpieczeń społecznych rolników. Myślę, że bardzo ważną rzeczą jest też ustalenie tego, iż działy specjalne produkcji rolne są wyłączone spod tej ustawy. To też w jakiś sposób uszczelnia te zapisy.
Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia analizowała projekt tej ustawy na swoim posiedzeniu 4 marca. Komisja aprobuje w całości zmiany, z trzema poprawkami.
Komisja chce, żeby w art. 1 skreślić pkt 7, który mówi, że niezachowanie terminu, o którym mowa w ust. 5, o ile nadal prowadzona jest pozarolnicza działalność gospodarcza, jest równoznaczne z zaistnieniem okoliczności powodującym ustanie ubezpieczenia z końcem kwartału, w którym rolnik lub domownik zobowiązany był złożyć oświadczenie.
W art. 1 dodaje się pkt 72, który ustala załącznik do tej ustawy, załącznik będący tabelą rodzajów i rozmiarów działów specjalnej produkcji rolnej.
I tego załącznika dotyczy trzecia poprawka, ponieważ wkradł się tam pewien błąd, jeśli chodzi o pisownię. W pkcie 8 jest sformułowanie "zwierzęta futerkowe - powyżej 50 sztuk samic stada podstawowego". I w lit. a pisze się tak: "listy i jenoty", a nie są to listy, tylko lisy. Myślę, że to taka gramatyczna poprawka.
Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi o uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Kulak:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej obradowała nad tą ustawą - zresztą nie tylko nad tą - w dniu 12 marca.
Po uzyskaniu informacji od przedstawicieli rządu, a także opinii Biura Legislacyjnego zawęziliśmy nasze prace tylko do części dotyczącej czysto integracyjnego elementu tej ustawy. A ten element integracyjny jest z kolei bardzo małą częścią szerokiego materiału, który wszyscy państwo senatorowie mają przed sobą, oznaczonego nr 612.
Mianowicie, jeśli przyjmiemy tę ustawę, nowe brzmienie art. 1 ust. 1 będzie brzmiało tak: ubezpieczenie społeczne rolników, zwane dalej "ubezpieczeniem", obejmuje, na zasadach określonych w ustawie, rolników i pracujących z nimi domowników, którzy posiadają obywatelstwo polskie lub przebywają na terytorium Rzeczypospolitej na podstawie wizy lub karty pobytu wydanej w związku z uzyskaniem zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony lub zezwolenia na osiedlenie się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, lub - to trzeci warunek - są obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej. I co do tej części ustawy Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie zgłasza żadnych wątpliwości.
Opiniując w tym zakresie ustawę, proponuję przyjęcie jej bez poprawek, nie wnikając merytorycznie w dalsze obszerne zapisy tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Zapraszam sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Józefa Dziemdzielę. Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Głos z sali: Nie ma go.)
(Głos z sali: To może najpierw sprawozdawca mniejszości?)
Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Sławomira Izdebskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
Jednocześnie bardzo serdecznie proszę o to, aby znaleźć sprawozdawcę komisji rolnictwa bądź osobę zastępującą go w tej funkcji.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Marszałek! Wysoka Izbo!
W związku z tym, że jestem zapisany do głosu i będę zabierał głos w sprawie tej ustawy, a wniosek, który złożę, będzie wnioskiem identycznym ze złożonym na posiedzeniu komisji, chciałbym teraz tylko powiedzieć, że ten wniosek dotyczy odrzucenia ustawy w całości. Uzasadnienie, jeśli Pani Marszałek pozwoli, podam podczas swego wystąpienia w czasie dyskusji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie.
Jest mi ogromnie przykro, Panie i Panowie Senatorowie, ale z uwagi na nieobecność na sali sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jestem zmuszona ogłosić kilkuminutową przerwę do czasu dotarcia sprawozdawcy tejże komisji.
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Może piętnaście minut?)
Jest prośba nawet o dłuższą przerwę.
(Głos z sali: Zależy, gdzie jest senator.)
(Rozmowy na sali)
Bardzo proszę, pięć minut przerwy.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 31 do godziny 12 minut 35)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pięć minut minęło, wznawiamy obrady.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Józefa Dziemdzielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Józef Dziemdziela:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Przede wszystkim chciałem serdecznie przeprosić wszystkich państwa za moje opóźnienie, no, ale czasem złośliwość rzeczy martwych... Nie wyliczyłem dobrze czasu, przepraszam bardzo.
Pragnę w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zarekomendować państwu przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych ustaw. To druk senacki nr 612, a druk sprawozdania komisji nr 612C.
Celem uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest zracjonalizowanie zasad podlegania, przyznawania i finansowania ubezpieczeń społecznych rolników.
Do ważniejszych zmian w tym systemie należy ograniczenie możliwości podlegania ubezpieczeniu rolniczemu dla osób podejmujących działalność gospodarczą. Nowe przepisy dają rolnikowi i jego domownikowi rozpoczynającemu prowadzenie działalności gospodarczej prawo wyboru systemu ubezpieczeniowego, ZUS lub KRUS, jeśli podlegał ubezpieczeniu rolniczemu przez co najmniej trzy lata i pod warunkiem, że pozarolnicza działalność gospodarcza opodatkowana jest zryczałtowanym podatkiem dochodowym.
Wprowadza się ograniczenie możliwości podlegania ubezpieczeniu rolniczemu dla osób prowadzących działalność gospodarczą poza rolnictwem, dotychczas ubezpieczonych w KRUS. Zgodnie z art. 5 nowelizacji wyłączeni zostają z rolniczego ubezpieczenia rolnicy, którzy prowadzili dotychczas pozarolniczą działalność gospodarczą i opłacili w 2003 r. w zryczałtowanej formie podatek w kwocie przekraczającej 2 tysiące 528 zł, oraz ich domownicy.
Jest ograniczenie możliwości podlegania ubezpieczeniu rolniczemu przez rolników prowadzących produkcję rolną w zakresie niektórych działów gospodarki rolnej.
Ogranicza się możliwość ubezpieczenia na wniosek w przypadku osób podlegających ubezpieczeniu powszechnemu jedynie do ubezpieczenia dającego prawo do jednorazowego odszkodowania z tytułu wypadku przy pracy rolniczej oraz rolniczej choroby zawodowej, co ma na celu wyeliminowanie pobierania podwójnego świadczenia z ZUS i z KRUS.
Wydłuża się okres pobierania zasiłku chorobowego, ze stu osiemdziesięciu dni do pięciuset czterdziestu, czego celem jest zmniejszenie liczby rent krótkoterminowych, przyznawanych po sześciu miesiącach choroby.
Są zmiany w rentach i emeryturach. Wprowadza się nowe świadczenie, jakim jest renta szkoleniowa, pokrywanego z funduszu prewencji i rehabilitacji.
Wprowadza się też zmiany w zakresie finansów KRUS.
Ponadto ustawa rozszerza krąg osób podlegających ubezpieczeniu na osoby przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie wizy lub karty pobytowej, wydanej w związku z zamieszkaniem lub osiedleniem się w Polsce, oraz na obywateli państw będących członkami Unii Europejskiej.
Zmiany obejmują również wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który za niekonstytucyjne uznał nieuwzględnienie w stażu ubezpieczeniowym rolników służby wojskowej, działalności kombatanckiej, służby w Policji i w formacjach pokrewnych.
W myśl nowelizacji Kasa Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych ma podlegać ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego, stąd niezbędne zmiany w ustawie o działach administracji rządowej. Jest to regulacja, która budzi najwięcej kontrowersji, ale uważam, że jest to dobre rozwiązanie. Przekazuje się tu sprawy związane z ubezpieczeniem społecznym rolników, tak jak innych obywateli Polski, ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego. Podobną regulację przyjęto zresztą w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami Skarbu Państwa, gdzie również wyłączono sprawy socjalne z Agencji Nieruchomości Rolnych, przekazując je ministrowi do spraw zabezpieczeń socjalnych.
Konsultacje, które były prowadzone podczas wyjazdowego posiedzenia naszej komisji w województwie świętokrzyskim, a także na obszarze mojego okręgu wyborczego, potwierdzają słuszność tego rozwiązania. Rolnicy nie protestują przeciwko takiemu rozwiązaniu. Jeżeli są protesty, to wyłącznie przedstawicieli, działaczy organizacji rolniczych czy związków zawodowych, które generalnie do tej pory KRUS zarządzały.
Sprawozdanie komisji obejmuje jedenaście poprawek do tej ustawy. Zawierają one bardzo ważne uściślenia, doprecyzowania zapisów ustawy.
Chcę się zatrzymać na takim najbardziej szerokim... na poprawce siódmej, która przesuwa termin ostatecznego wyboru ubezpieczenia lub też zakwalifikowania się do odpowiedniego ubezpieczenia ZUS lub KRUS o jeden kwartał i wprowadza taką możliwość dla osób prowadzących specjalną produkcję rolną.
Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wymienionej ustawy wraz z poprawkami zgłoszonymi przez komisję. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania adresowane do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.
Wobec tego przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Witam podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią minister Darię Oleszczuk. Witam również bardzo serdecznie przedstawiciela Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, zastępcę prezesa, pana Wojciecha Kobielskiego oraz towarzyszące im osoby.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Daria Oleszczuk: Nie, dziękuję bardzo.)
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować do przedstawiciela rządu pytania w związku z projektem ustawy. Nie ma takowych pytań. Rzadko nam się zdarza, że nie ma pytań i przechodzimy dalej.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.
Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Izdebskiego.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!
Chciałbym na początku przedstawić państwu pewne sprostowanie dotyczące mojej poprzedniej wypowiedzi, odnośnie do wniosku mniejszości. Ja tam popełniłem pomyłkę, wniosek mniejszości polegał na wprowadzeniu poprawki, która przywraca nadzór ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa. Tak że za tę pomyłkę bardzo serdecznie państwa przepraszam.
Szanowni Państwo, przystępujemy dzisiaj do dyskusji nad niezwykle ważną ustawą, która jest ściśle związana i powiązana z polskim rolnictwem. Omawiana ustawa jest oczywiście niczym innym jak kolejnym, już tradycyjnym skokiem na kasę, kasę która jeszcze w jakimś tam stopniu istnieje wśród tych najbiedniejszych ludzi, wśród rolników.
Ja się dziwię, że nie ma na dzisiejszym posiedzeniu pana wicepremiera Hausnera, który jest pomysłodawcą tych wspaniałych skoków, słynnych nagonek na polskich rolników. Już się zaczyna troszeczkę komuś w głowie mieszać, już nie wiedzą, gdzie mają...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, ja upominam pana. Rozmawiamy o ustawie i bardzo proszę nie wypowiadać swoich ocen dotyczących członków rządu.)
Ale, Pani Marszałek, ja mówię w tej chwili o ustawie, ja mówię w tej chwili o ustawie, i myślę, że trybuna sejmowa... trybuna senacka od tego jest, żeby parlamentarzysta miał prawo zabrać głos z tej trybuny.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
A ja panu mówię, że być może sejmowa tak, ale senacka na pewno nie. I będę pana kontrolowała za każdym razem, kiedy będzie pan wypowiadał sądy, do wygłaszania których nie jest pan upoważniony. Nie jest to właściwe miejsce i nie wyrażam zgody, żeby to się znalazło w pana wystąpieniu.
(Senator Ryszard Jarzembowski: Może w oświadczeniu, ale na pewno nie teraz.)
Bardzo proszę.
Senator Sławomir Izdebski:
Ja rozumiem, Pani Marszałek, ale to jest ściśle związane z ustawą. Chciałbym tylko przedstawić, kto tu jest winowajcą, sprawcą moich zastrzeżeń do tej ustawy, i myślę, że mam do tego pewne prawo, bo znam dobrze sytuację na wsi, znam sytuację polskich rolników, i wiem, że ta ustawa w sposób naprawdę rażący po raz kolejny w nich uderza. A to, że inicjatorem tego jest pan wicepremier Hausner, to chyba wszyscy wiemy, ale ja, jako parlamentarzysta, mam prawo o tym przypomnieć, ponieważ okazuje się, że te szumne słowa wypowiadane w mediach, w środkach masowego przekazu, uderzały w polskich rolników - mówiono, że polscy rolnicy czerpią wielkie pieniądze, że ci którzy zasiadają w radach KRUS pobierają kwotę w wysokości 2 tysięcy 500 zł, a jak się później okazało, ktoś policzył troszeczkę za dużo zer i to jest kwota 250 zł, a więc o wiele, wiele mniejsza. Chciałbym również powiedzieć, że to rolnicy w ponad 90% są płatnikami składek KRUS, i to rolnicy i związki rolnicze udowodniły, że naszym majątkiem można dobrze gospodarować.
Ja tylko chciałbym zapytać, choć może to jest pytanie retoryczne, czy ktoś zna instytucję ubezpieczeniową czy inną gałąź polskiej gospodarki, wykazującą tak znikomy, tak mały procent nieprawidłowości, o których tak głośno się mówiło, kiedy przedstawialiśmy swoje spostrzeżenia do tej ustawy. Chodzi mi tutaj głównie... Ja oczywiście nie jestem przeciwnikiem uszczelnienia systemu, bo jeśli gdzieś są pewne nieporozumienia i nieprawidłowości, to trzeba je eliminować, ale w tym wypadku głównym celem proponowanej ustawy jest przeniesienie całego nadzoru i wyłączenie tego spod Ministerstwa Rolnictwa, które dobrze zarządzało KRUS. Dalej tak twierdzę, ponieważ będąc na spotkaniach i z przedstawicielami KRUS, i z ubezpieczonymi w KRUS, nigdy nie spotkałem się z jakimiś zarzutami. Musimy sobie tutaj powiedzieć, Pani Marszałek i Wysoka Izbo, szczerą prawdę: jest to kolejny skok na kasę rolników, bo wicepremier Hausner zaproponował jedno, mianowicie żeby przenieść KRUS pod nadzór jego resortu. Ja myślę, że to jest dosyć specjalistyczne posunięcie, bo przecież ten plan to nic innego jak zwiększenie w ogóle opodatkowania rolników, z 3 miliardów 200 milionów zł w roku 2005 do 3 miliardów 500 milionów w roku 2007. To jest więcej niż rolnicy otrzymają w ogóle w formie dopłat bezpośrednich, o ile takie będą. I głównym celem reformy KRUS będzie zwiększenie obciążeń rolników na ubezpieczenia społeczne, 1 miliard 700 milionów w 2005, 1 miliard 800 milionów w 2007... A więc pan minister Hausner chce w prosty sposób wyciągnąć od rolników 5 miliardów zł. Obliczenie tego nie jest takie trudne. Ja nie wiem... Czy rząd chce, aby rolnicy nadal płacili za nieudolność ponad czternastu lat kolejnych rządów? No chyba nie o to nam powinno chodzić. Przecież ci wszyscy liberałowie powinni wiedzieć, że gdyby nie ciężka praca rolników, to dzisiaj co niektórzy takich pulchnych buziuniek by nie mieli.
I drodzy państwo, w związku z tym, że został złożony wniosek o wprowadzenie poprawki i ten wniosek został na posiedzeniu komisji odrzucony, jestem święcie przekonany, że będzie on odrzucony również i na forum Senatu, dlatego nie pozostaje mi nic innego, jak złożyć dzisiaj wniosek o odrzucenie ustawy i zaapelować do państwa, żebyście jednak poszli po rozum do głowy. Nie trzymajcie się już tego tonącego okrętu i nie sięgajcie do kieszeni rolników, bo ci rolnicy już niebawem co niektórych rozliczą przy urnach wyborczych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca.
Senator Jan Szafraniec:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Nowelizacja ustawy pozbawia niepodlegających ubezpieczeniom KRUS członków rodziny rolnika prawa do świadczeń powypadkowych. Zmiana ta, moim zdaniem, jest niezgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, według której gospodarstwo rodzinne jest podstawą ustroju rolnego - art. 23 "Podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne".
Cechą charakterystyczną gospodarstwa rodzinnego jest między innymi to, że jego organizacja oparta jest na pracy wszystkich członków rodziny rolnika, także dzieci. I chcę nadmienić, że wszystkie dotychczasowe ustawy z okresu PRL respektowały rodzinny charakter pracy w gospodarstwie i przyznawały świadczenia powypadkowe członkom rodziny rolnika. Zachowanie zatem prawa do świadczeń powypadkowych dla członków rodziny rolnika będzie wyrazem zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Moja poprawka ma na celu przywrócenie tego prawa członkom rodziny i taką poprawkę pani marszałek zgłaszam. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Zapraszam do mównicy pana senatora Sztorca.
Senator Józef Sztorc:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Debatujemy dzisiaj nad ustawą o ubezpieczeniu społecznym rolników, a zatem ustawą bardzo ważną. Ja pamiętam jak paręnaście lat temu tworzono tę ustawę. Chwała jej twórcom. Tutaj, z tej mównicy nikt im pewnie nie podziękował, ale ja muszę to uczynić. Dziękuję za to panu doktorowi Andrzejowi Kosiniak-Kamyszowi - on był głównym konstruktorem, głównym motorem w powstawaniu tej ustawy. Dzisiaj pan doktor Kosiniak jest przewodniczącym rady nadzorczej KRUS. Dobrze, że ta ustawa była. My ją dzisiaj modernizujemy, w jakiś sposób chcemy ją znowelizować, uszczelnić system, żeby w KRUS nie mogli się ubezpieczać hodowcy kanarków, jak mówiłem wcześniej, złotych rybek, a także taksówkarze i wiele, wiele innych ludzi, uciekających od płacenia wyższej sześciokrotnie składki na ubezpieczenie społeczne, jaka jest w ZUS; żeby nie mogli tego czynić.
Myślę, że w tej ustawie jest wiele dobrych zapisów, ale również wiele zapisów złych. Nie zgadzam się z propozycją zapisu, który mówi, że rolnik może dostać zasiłek chorobowy - muszę to tu powiedzieć - w wysokości 6 zł za dzień chorobowego dopiero po trzydziestym dniu choroby. Jest w naszym państwie konstytucja, która mówi, że wobec prawa wszyscy jesteśmy równi i nie może tak być, że każdy ubezpieczony w ZUS otrzymuje zasiłek chorobowy za każdy dzień chorobowego, a w KRUS trzeba chorować trzydzieści dni, żeby otrzymać zasiłek. Uważam, że jest to niedopuszczalne. Będę składał poprawkę mającą na celu zrównanie prawa rolników ubezpieczonych w Kasie Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych z prawami innych zatrudnionych w gospodarce.
Nie zgadzam się również z projektowanym w ustawie zapisem, że rolnik jadący do sanatorium jest pozbawiony za czas pobytu w sanatorium zasiłku chorobowego. No, wszyscy, którzy jadą do sanatorium, mogą być na zwolnieniu lekarskim. Póki co ZUS za to płaci. Myślę, że oprócz tego, iż jest to upodlaniem tych ciężko pracujących na roli ludzi, to również jest to niezgodne z konstytucją, która mówi, że wszyscy powinniśmy być jednakowo traktowani.
Niepokoi mnie także załącznik do ustawy, który mówi o działach produkcji specjalnej. Jest tu tabela działów specjalnych produkcji rolnej, która jest inna od tej ustalonej przez ministra finansów. Mamy dwie tabele: jedną do celów podatkowych, drugą do celów ubezpieczeniowych. I ja tutaj apeluję do pani wiceminister rolnictwa, żeby jednak spróbować dogadać tę sprawę z panem ministrem finansów, bo zamiast tworzyć prawo jasne, czytelne i przejrzyste, komplikujemy sobie to prawo - KRUS będzie miał swoje działy specjalne, minister finansów będzie miał swoje działy specjalne i pewnie będziemy w niedługim czasie znowu debatować nad tą ustawą, ponieważ w planie pana premiera Hausnera jest również przewidziana nowelizacja tej ustawy. Może się wtedy pojawią jeszcze jakieś trzecie działy specjalne. Będę składał poprawkę, aby to ujednolicić.
Chcę powiedzieć parę słów o tym, co dzieje się z odszkodowaniami za wypadki przy pracy w rolnictwie. Ja pewnie na posiedzeniu komisji zdrowia zbyt ostro odniosłem się do pana wiceprezesa KRUS. Nie wiem, czy to było dobre, czy złe, ale stoję na stanowisku, że gospodarstwa rolne muszą być objęte kontrolą Państwowej Inspekcji Pracy. Jest w Polsce około pięciuset inspektorów pracy. Myślę, że jeżeli jest taka potrzeba, to należy jeszcze zatrudnić około stu tych inspektorów pracy. Nie może tak być, że jeżeli chodzi o ubezpieczenie, to około 13% Polaków ubezpieczonych jest w KRUS, a jeżeli chodzi o wypadki, to 28% wszystkich wypadków przypada na rolnictwo. No, nie może być również tak, że około 40% tych wypadków to wypadki śmiertelne. Ta skala nie jest taka, jak być powinna. Myślę, że gospodarstwa rolne wymagają kontroli. To nie są jakieś wielkie pieniądze, wielkie przedsięwzięcia. Sądzę, że 60% wszystkich wypadków, które mają miejsce w rolnictwie, wynika z braku osłon, braku jakichkolwiek zabezpieczeń. I jeżeli my jesteśmy w stanie po objęciu nadzorem przez Państwową Inspekcję Pracy uratować dziesięć kończyn, czy nawet tylko jedną nogę czy rękę dziecku rolnika czy samemu rolnikowi, to już będzie sukces. I apeluję do pani i do pana wiceministra o to, żeby jednak pokusić się o nowelizację ustawy i spróbować objąć nadzorem Państwowej Inspekcji Pracy gospodarstwa rolne, ponieważ dane, które mam przed sobą, Głównego Inspektora Pracy o warunkach pracy w rolnictwie, w szczególności w zakresie bezpieczeństwa pracy są zatrważające. I żeby nie przedłużać to przytoczę tylko jedne takie dane, mianowicie inspekcja pracy przeprowadziła w gospodarstwach rolnych, oczywiście działających na zasadzie spółek prawa handlowego, dwieście siedem kontroli i, proszę państwa, wydała tysiąc trzysta sześćdziesiąt jeden decyzji. Na każde gospodarstwo było wydanych sześć decyzji pokontrolnych. To o czymś świadczy. Na tych dwieście siedem kontroli dziewięćdziesiąt dziewięć spraw zostało skierowanych do sądów grodzkich i siedemnaście do sądów cywilnych. Jest to statystyka, która powinna wzbudzić w nas wszystkich refleksje, bo budżet państwa dopłaca do rent, do odszkodowań dotyczących wypadków przy pracy w rolnictwie, a budżet państwa tworzymy my wszyscy, to są nasze pieniądze. W związku z tym myślę, że trzeba poważnie się tym zająć. To tyle. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Lesława Podkańskiego.
Witam bardzo serdecznie na sali obrad pana ministra Stanisława Kowalczyka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Debatując nad wszelkimi zmianami w zakresie ubezpieczeń społecznych warto zawsze przypomnieć sobie historię ich powstawania, okoliczności i ująć pewien problem międzynarodowy, gdyż nie da się spraw wewnętrznego ubezpieczenia w danym kraju rozpatrywać w kontekście tylko i wyłącznie specyfiki polskiej. Pragnę zatem, zanim odniosę się do poszczególnych projektowanych zapisów ustawy, powiedzieć o kilku sprawach o charakterze systemowym, ogólnym, które mają, moim zdaniem, bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia przyszłości tego systemu, jego funkcjonowania i miejsca. Bo, jak zapewne wszystkim wiadomo, również w dzisiejszej noweli proponuje się pewne istotne zmiany w tej materii.
Po pierwsze, bardzo ważne dla Wysokiej Izby i, jak myślę, dla wszystkich tych, którzy chcą się pochylić nad tym problemem, przypomnienie. Otóż tak się w historii naszego kraju ułożyło, że choć rolnicy byli bardzo znaczącą grupą zawodową, bo przez bardzo długi okres byli bodajże drugą pod względem liczebności grupą zawodową, to długo byli pomijani w całym tym systemie zabezpieczenia społecznego.
Po drugie, czy tego chcemy, czy nie chcemy, czy szukamy rezerw, czy też chcemy wzrostu środków, nakładów na te cele, to ten typ ubezpieczeń ma charakter socjalny. I taki zakres jest respektowany, przyznawany i uznawany w większości państw europejskich. Nasz, polski, aktualnie obowiązujący system ubezpieczeń dotyczący wsi, jej otoczenia, a przede wszystkim rodzin rolników, jest takim systemem, jaki jest - można powiedzieć, przez analogię - prawie w stu procentach respektowany w takich krajach europejskich jak Austria, Francja, Finlandia, Grecja czy Niemcy. W innych krajach jest to ujęte w inny sposób, nie jest odrębne, ale połączone w systemie społecznym, niemniej jednak zakres udziału państwa, zakres dotacji, jest wszędzie podobny. Chciałbym, żebyśmy my również przyjęli dzisiaj w ramach filozofii systemowej założenie, że poziom dotacji do ubezpieczeń i świadczeń socjalnych dotyczących wsi jest i musi być utrzymany na poziomie kilkudziesięciu procent. Tak się składa, że w ostatnich latach jest to wszędzie poziom między 80 a 72%.
Chciałbym też stwierdzić, że powstaje dużo nieporozumień dotyczących problematyki ubezpieczeń rolniczych, co ujawniło się nawet tu, na tej sali, w tej dzisiejszej debacie. Otóż jeden z senatorów przemawiających przede mną, omawiając tę ustawę, zaczął jak gdyby nakładać na zapisy tej ustawy pewne obciążenia, których w tej ustawie nie ma, bo projekty ustaw wiążących się z tak zwanym pakietem, planem pana premiera Hausnera są dopiero opracowywane. Chcę więc wyraźnie powiedzieć, że ja i moi koledzy, a także, jak myślę, partia, z której się wywodzę, nigdy nie wyrazimy zgody na to, żeby tak potworne obciążenia dotyczące wsi w tej chwili wprowadzić i żeby zastosować taką filozofię, jaką co do ubezpieczeń zapowiada, jak widać w dokumentach przesłanych nam do Senatu, wicepremier Hausner.
Wysoka Izbo, ja chcę tylko przypomnieć, że filozofia, która zakłada zmianę systemu finansowania ubezpieczeń rolników, opiera się na następującej przesłance: jeśli przyjmiemy, że średnia roczna składka ubezpieczeń rolniczych, płacona w całości za rok 2002, wynosi 683 zł, to w tej chwili założenia zaczynają być budowane na składce kształtującej się na poziomie około 2 tysięcy zł czy nawet ponad 2 tysięcy zł. To jest więc bardzo znaczny wzrost. A jeśli do tego dołożymy jeszcze kwestię podatku dochodowego, to oznacza to, że nastąpi całkowity drenaż wsi, co grozi potwornym jej zubożeniem. A wieś i tak już zapłaciła. Zresztą kiedyś, kiedy podczas debaty budżetowej na tej sali zadałem ministrowi finansów, wicepremierowi Kołodce, pytanie, kto zapłacił największe koszty za przemiany społeczno-gospodarcze w Polsce po roku 1989, to premier Kołodko z tej mównicy odpowiedział: wieś i rodziny wiejskie. Jeśliby więc teraz te systemy miały wejść, to one po prostu mogłyby doprowadzić do katastrofy finansowej polskiego rolnictwa, polskiej wsi. Ale to jest tylko zapowiedź przyszłości. I jeśli teraz dołożymy do tego jeszcze takie dane, bo myślę, że Wysoka Izba również to powinna wziąć pod uwagę, że aktualnie na wsi mieszka ponad 40% ogółu wszystkich bezrobotnych w Polsce i że ponad 40% tych bezrobotnych, którzy mieszkają na wsi, nie otrzymuje żadnego zasiłku, to okazuje się, że już dziś mamy wieś, która jest przechowalnią i miejscem - wprawdzie nie chciałbym użyć tego słowa, ale muszę go użyć - wegetacji dla większości osób nieposiadających pracy i z powodu trwania w, że tak powiem, różnych układach rodzinnych w mniejszym lub większym stopniu powiązanych ze środowiskiem wiejskim. Rodziny wiejskie są biedne, a jeśli jeszcze byśmy im to dołożyli, to byłyby jeszcze biedniejsze. A przecież już dziś 28% rodzin wiejskich nie ma środków na przykład na zakup podręczników szkolnych dla dzieci, że nie powiem już o środkach na leki i inne takie sprawy.
Chcę wyraźnie oświadczyć, że ja bardzo chwalę to, iż w ostatnich latach poszukuje się rozwiązań oszczędnościowych w systemie KRUS. Chwalę również to, że udział w PKB środków wydawanych na świadczenia rolnicze zmniejszył się w ostatnich latach aż o 20%, z 2,5% do 2%. Cieszę się też, że ta ustawa uszczelnia ten system i wnosi sporo rozwiązań, które są w tej chwili potrzebne na tym rynku. Ale wymaga ona również, naszym zdaniem - bo mówię to w imieniu trzech senatorów: senatora Borkowskiego, senatora Sztorca i własnym - zmiany kilku zapisów.
I teraz przechodzę do omówienia konkretnych poprawek, które za chwilę złożę na ręce pani marszałek.
Po pierwsze, co chcę bardzo wyraźnie podnieść i podkreślić, naszym zdaniem, moim zdaniem, absolutnie błędne jest rozwiązanie, w którym przenosi się problematykę ubezpieczeń rolniczych do gestii ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej. Widzę tu dwa zagrożenia i bardzo wyraźnie chcę to wyartykułować, żebyśmy za dwa, trzy lata nie wspominali, iż to po prostu, niestety, się stało. Otóż jeśli wyrwiemy ten omawiany segment z nadzoru ministra właściwego do spraw rolnictwa, to wyrwiemy też koncentracje prawne i ekonomiczne, które wiążą się z instrumentami dotyczącymi spraw socjalnych w szeroko rozumianym problemie polskiej wsi. Po drugie, rozmyjemy odpowiedzialność, bo w końcu okaże się, że nie będzie wiadomo, kto bezpośrednio i jednoznacznie ponosi za wszystko odpowiedzialność. Stąd nasza poprawka do art. 2 ust. 2, a w konsekwencji ewentualnie przyjętej przez Wysoką Izbę tej zmiany - także zmiany poszczególnych artykułów, które przedkładam w stosownym zapisie.
Proponujemy również wprowadzić kilka poprawek do art. 5a, które uprościłyby sprawę dokumentacji składanej przez rolników do KRUS.
Proponujemy też wprowadzenie takich zmian do art. 6, które zlikwidowałyby nieprecyzyjne definicje występujące w aktualnym jego brzmieniu, dotyczące emerytur lub rent rodzinnych z ubezpieczenia.
Proponujemy również poprawki, o których mówił przed chwilą mój przedmówca, senator Sztorc, dotyczące zasiłku chorobowego, dotyczące pobytu ubezpieczonego na koszt kasy oraz kwestii rehabilitacji w wypadku osób, którym przysługuje zasiłek chorobowy.
Teraz bardzo ważna poprawka, którą zgłaszamy - i tu apeluję do Wysokiej Izby o wzięcie jej pod rozwagę i o jej ewentualne poparcie. Otóż ta ustawa w brzmieniu, jakie jest w chwili obecnej, nie uwzględnia bazy informacji i danych, które znajdują się w krajowym systemie ewidencji gospodarstw rolnych, w IACS. My chcemy dokonać komplementacji tego systemu i dlatego przedkładamy stosowną poprawkę do art. 37.
Jest jeszcze kilka drobnych poprawek legislacyjnotechnicznych.
Powiem jeszcze na koniec o jednej poprawce merytorycznej. Jest to poprawka do art. 83, dotycząca delegacji ustawowej. Chcemy tutaj wyraźnie zapisać propozycję hierarchii, pierwszeństwa w prowadzeniu spraw i dokonywaniu rozstrzygnięć. Optujemy za tym, by w art. 83 w sposób jednoznaczny, uwzględniający kompetencyjność w zakresie działów gospodarki, była zawarta następująca delegacja: minister właściwy do spraw finansów publicznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rozwoju wsi określi przedmiotową, zawartą w tym artykule, materię.
Składam na ręce pani marszałek wszystkie stosowne poprawki, których brzmienie syntetycznie omówiłem. I liczę na to, że Wysoka Izba pochyli się nad nimi. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję również...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze ja chciałbym zabrać głos.)
Panie Senatorze, nie był pan zapisany na liście, ale rozumiem, że deklaruje pan chęć zabrania głosu.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja dawałem znaki, widocznie pan senator sekretarz nie zauważył.)
Same znaki nie wystarczają, jak się okazuje.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Muszę przyznać, że problem ubezpieczeń rolników nie jest problemem szczególnie mi bliskim i takim, na którym szczególnie dobrze się znam.
Ale muszę też powiedzieć, że moje głębokie zaniepokojenie budzi generalnie sposób procedowania ustaw w naszej Izbie. Otóż my procedujemy nad ustawami metodą salami, metodą plasterkową. Mieliśmy najpierw ustawę o radiofonii i telewizji, będziemy mieli nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji, a potem jeszcze raz zapewne będziemy mieli nowelę... I to samo dzieje się w tej chwili z tą ustawą. Bo my mówimy o jakichś fragmentach zmian, które mają charakter, powiedziałbym, funkcjonalny, a w gruncie rzeczy nie mamy pojęcia o generalnej strategii i nie przeprowadzamy debaty na temat tej generalnej strategii. A przecież ustawa o rentach i emeryturach rolniczych to jedna z tych istotnych ustaw. To jedna z tych ustaw, które na pewno będą kształtowały oblicze wsi, a nie tak, jak to się w tej ustawie zapowiada, tylko problemy świadczeń socjalnych. No więc mamy tę ustawę, ale właściwie za chwilę będziemy dowiadywali się od nowa, co też rząd ma nam do zaoferowania w sprawie rent i emerytur rolników. Ja muszę powiedzieć, że takie funkcjonowanie, bez głębokiej, podstawowej debaty, jest chyba jakimś nieporozumieniem w tej Izbie, którą się przecież nazywa Izbą refleksji. Czy znowu będziemy poprawiali jakieś fragmenty?
Proszę państwa, wszyscy zgadzamy się, że po iluś, zapewne dziesięciu, prawie dziesięciu latach, ustawa o KRUS powinna podlegać zmianom. Wszyscy się z tym zgadzają, że należy wprowadzić uzależnienie dochodowe. To są sprawy, które są w gruncie rzeczy oczywiste. No a to, że to wszystko sprowadza się w tej chwili do przeniesienia opieki nad KRUS z ministerstwa rolnictwa do Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, to jest, proszę państwa, jakiś taki zabieg, który w ogóle nie znajduje merytorycznego uzasadnienia. Przecież problem świadczeń socjalnych na wsi jest zupełnie innym problemem niż problem świadczeń socjalnych w ogóle, szczególnie w warunkach polskich. No, ze smutkiem musimy to stwierdzić - ale taka jest prawda - że nasza wieś nie funkcjonuje jeszcze w systemie w pełni rynkowym. Być może kiedyś tak będzie, ale na to trzeba, proszę państwa, lat. I wydaje mi się, że ministerstwo rolnictwa powinno mieć rękę na pulsie, by wiedzieć, w jaki sposób przebiegają reformy na wsi. Tak zresztą zrobili Francuzi, tak zrobili Niemcy, tak zrobili Hiszpanie. Oni chyba wiedzieli, dlaczego tak robią - dlatego, że jest to bardzo szczególny rodzaj gospodarki. Ja zresztą zupełnie nie rozumiem powodu, dla którego, że tak powiem, rozdyma się ministerstwo gospodarki, pracy i spraw socjalnych. W tej sytuacji te sprawy socjalne zaczynają zajmować coraz mniej miejsca. Ja już nie mówię... No, w pewnym momencie zajmowałem się akurat problemami praworządności i problemami uchodźców, wtedy to ten problem nagle znalazł się w ministerstwie gospodarki, pracy i spraw socjalnych, i już tego problemu po prostu nie ma. A więc ja się po prostu obawiam, że w tak gigantycznej instytucji zarządzającej tym wszystkim ta specyfika, specyfika spraw socjalnych na wsi - która w tej chwili wygląda niezwykle, a nawet powiedziałbym, wręcz drastycznie - po prostu nagle może umknąć uwadze.
W związku z tym ja twierdzę jedno: że pozostawienie tego, przynajmniej do przeprowadzenia podstawowej, naprawdę podstawowej dyskusji o tym, czym jest KRUS, w jaki sposób prowadzone będzie zaopatrzenie emerytalne wsi... Po prostu dokonywanie takich przemian bez ustalenia tego wszystkiego nie ma uzasadnienia, nie ma sensu. I oczywiście będę popierał wniosek mniejszości, a jeśli ten wniosek nie przejdzie, nie będę mógł poprzeć ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Być może nie zauważyłam kolejnych tajemnych znaków dotyczących chęci zabrania głosu w dyskusji. Wobec tego pytam: czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.
Wobec tego informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję też, że pan Marian Kozłowski złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. Ponadto w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Izdebski, pan senator Szafraniec i pan senator Sztorc. I to wszystko.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
W trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego też kieruję do przedstawicieli rządu pytanie: czy chcieliby się odnieść do przedstawionych w trakcie dyskusji wniosków?
(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Jeśli można, Pani Marszałek, to ja krótko...)
Bardzo proszę. Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Stanisław Kowalczyk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Jeżeli pani marszałek pozwoli, to do konkretnych propozycji przedstawionych zarówno przez pana posła Podkańskiego... przepraszam, przez pana senatora Podkańskiego, jak i przez pana senatora Kozłowskiego...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pan senator ma przeszłość poselską.)
(Senator Lesław Podkański: Ja się nie obrażam.)
...odniesiemy się na posiedzeniu komisji, po tym, jak będzie szansa na to, abyśmy dokładnie przeanalizowali poszczególne poprawki. Podobnie zresztą będzie w odniesieniu do uwag pana senatora, pana profesora Kozłowskiego.
Jeśli chodzi o pytania, które zadał pan senator Sztorc, to my dyskutowaliśmy już o tym na posiedzeniu komisji. Zgadzamy się, że świadczenie chorobowe na poziomie 7 zł za jeden dzień jest niskim świadczeniem, ale musimy też pamiętać, że jest to świadczenie wypłacane z funduszu składkowego, który jest funduszem samofinansującym się, a to oznacza, że tu każda dodatkowa złotówka, każdy dodatkowy wzrost tego świadczenia, automatycznie przekłada się na płacenie przez rolników dodatkowych składek. Trzeba tu też powiedzieć, że ta sprawa była konsultowana z rolnikami, z organizacjami rolniczymi, i że rolnicy raczej niechętnie patrzą na podwyżkę składek płaconych z tego tytułu. A więc wprawdzie jest taka możliwość podniesienia tej wysokości, ale na dzisiaj już ponad czy prawie 40% wszystkich pieniędzy z funduszu składkowego kieruje się na świadczenia chorobowe. Czyli, jak mówię, każda dodatkowa złotówka, podniesienie wysokości tego świadczenia z 7 do 8 czy 9 zł, oznacza konieczność zwiększenia także składki z tego tytułu.
Było także pytanie: dlaczego rolnicy nie dostają emerytury, kiedy przebywają na rehabilitacji? No, jest tak z tego prostego powodu, że ta rehabilitacja jest dla rolników bezpłatna. A więc nie mogą oni korzystać w tym samym czasie z dwóch różnych świadczeń.
Jeżeli chodzi o inne pytania, o propozycje zmian, to, tak jak już powiedziałem, szczegółowo odniesiemy się do tego na posiedzeniu komisji, po dokładnym zapoznaniu się z nimi.
I już na samo zakończenie mam jeszcze jedną uwagę natury bardziej ogólnej. Chodzi o ten system gospodarki rynkowej na wsi, o czym mówił pan senator Romaszewski. Otóż chciałbym powiedzieć, że musimy pamiętać, iż gospodarka indywidualna - a taką od wieków w większości była gospodarka chłopska w Polsce, także w okresie gospodarki centralnie planowej - to w 3/4 była gospodarka chłopska, a łącznie ze spółdzielniami to obejmowało 80% użytków rolnych. I ta gospodarka chłopska zawsze działała w warunkach gospodarki rynkowej, wprawdzie w otoczeniu gospodarki centralnie planowanej, niemniej była to zawsze gospodarka rynkowa. Między rokiem 1945 a rokiem 1989 był to, oprócz rzemiosła, jedyny sektor, który tak naprawdę kierował się wskazaniami, prawami gospodarki rynkowej. A co do tego, że rolnictwo jest tak specyficzną dziedziną, że praktycznie w każdym kraju ma dofinansowanie z budżetu, to pan senator ma rację.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to się kłóci z gospodarką rynkową.)
Tak, to częściowo kłóci się z gospodarką rynkową, ale na całym świecie jest taka sytuacja, że do rolnictwa się dopłaca. W tych krajach, które są bogatsze, dopłaca się więcej. Im bogatszy kraj, tym więcej dopłaca. I to wszystko, tylko tytułem uzupełnienia. Dziękuję, Pani Marszałek, dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Tak więc z życzeniami tego, abyśmy byli jak najbogatsi, przechodzimy do tych spraw, które są przed nami.
W związku ze zgłoszeniem wniosków o charakterze legislacyjnym i na podstawie art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję serdecznie przedstawicielom Ministerstwa Rolnictwa i nie tylko ministerstwa za udział w obradach.
A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu 11 marca 2004 r., a do Senatu została przekazana 15 marca bieżącego roku. Marszałek Senatu 16 marca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 632, a sprawozdanie komisji w druku nr 632A.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Sławomira Izdebskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, sprawozdanie z prac nad ustawą o ochronie zdrowia zwierząt oraz o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt - druk senacki nr 632A.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa ma zastąpić obowiązującą ustawę z dnia 24 kwietnia 1997 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej w celu umożliwienia pełnego dostosowania polskiego prawa weterynaryjnego do wymagań określonych w przepisach Unii Europejskiej. Zastępuje ona w szczególności przepisy art. 3, 5, 6, 8 i 9 oraz przepisy rozdziału 4 ustawy z 24 kwietnia 1997 r.
Ustawa ta ma charakter ustawy ramowej, która będzie stanowiła podstawę do właściwej implementacji przepisów Unii Europejskiej na poziomie aktów wykonawczych. Za takim sposobem regulacji przemawiają względy praktyczne, sprowadzające się do potrzeby sprawnego dostosowywania omawianych przepisów do zmieniających się w szybkim tempie przepisów Unii Europejskiej i nakładanych na państwa członkowskie obowiązków dokładnego, szybkiego oraz sprawnego wprowadzania ich do krajowego porządku prawnego. Przepisy Unii w omawianym zakresie mają charakter bardzo szczegółowy i specyficzny, a więc w polskim porządku prawnym jednoznacznie kwalifikują się do wprowadzenia w formie aktów wykonawczych.
Ustawa podzielona jest na trzy zasadnicze części. Część pierwsza dotyczy wymagań weterynaryjnych obowiązujących przy podejmowaniu i prowadzeniu działalności, której przedmiotem są zwierzęta, niejadalne produkty pochodzenia zwierzęcego lub uboczne produkty zwierzęce, oraz wymagań weterynaryjnych obowiązujących przy przywozie, wywozie i handlu tymi zwierzętami i produktami, a także umieszczaniu ich na rynku. Część druga dotyczy zasad zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Część trzecia określa zasady stosowania substancji o działaniu hormonalnym, tyreostatycznym, beta-agonistycznym.
Pozostałe przepisy stanowią przepisy wspólne dla obu części, przepisy ogólne, w tym jest tak zwany słowniczek ustawy wprowadzającej zasadnicze pojęcia z prawa Unii Europejskiej, niezbędne w ustawie przepisy karne oraz zmieniające, przejściowe i końcowe.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Komisje rozpatrywały ustawę na posiedzeniu w dniu 17 marca bieżącego roku i zaproponowały przyjęcie jej bez poprawek. Obecny na tym posiedzeniu przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wyraził opinię, że jest ona oczywiście zgodna z prawem Unii Europejskiej. Także pan Jerzy Pilarczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, stwierdził, że ministerstwo nie ma zastrzeżeń do przedstawionego dokumentu. Ponadto poinformował, że rząd Rzeczypospolitej zobowiązał się w terminie do 30 marca bieżącego roku do pełnego przeniesienia przedmiotowych regulacji do systemu prawa krajowego.
Potwierdzeniem wykonania tego zobowiązania, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, będzie przedłożenie Komisji Europejskiej tabel zgodności wskazujących sposób wdrożenia poszczególnych aktów unijnych w prawie polskim. A sporządzenie tabel jest możliwe jedynie na podstawie publikowanych w polskich dziennikach urzędowych aktów prawnych. Rozporządzenia te oczywiście muszą wejść w życie z dniem akcesji. Dopiero po opublikowaniu ustaw oraz rozporządzeń wykonawczych będzie możliwe sporządzenie tabel zgodności do poszczególnych aktów prawa europejskiego i przedłożenie ich do notyfikacji Komisji Europejskiej i krajom Wspólnoty. Podmioty prowadzące działalność w zakresie objętym ustawą oraz inspekcją weterynaryjną powinny otrzymać uchwaloną ustawę w jak najkrótszym czasie, tak aby miały możliwość zapoznania się z nowymi regulacjami oraz ich stosowania z dniem akcesji.
Obie komisje postanowiły zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Podczas posiedzenia komisji, Szanowni Państwo, odbyła się jednak dosyć burzliwa debata nad tym, dlaczego tak, w takim przyspieszonym tempie jest to rozpatrywane. Oczywiście my późno debatowaliśmy nad tą ustawą, ja w ostatniej chwili otrzymałem propozycję poprowadzenia tej ustawy jako sprawozdawca i nie miałem możliwości do końca zapoznać się ze szczegółami, stąd na wypadek gdyby były jakieś pytania, taka moja prośba, żeby pan minister Pilarczyk odpowiedział na nie szczegółowo. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Niemniej jednak zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać pytania do senatora sprawozdawcy i tego prawa senatorów nie pozbawiam.
Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować takie pytanie do senatora sprawozdawcy? Oczywiście mam na myśli pytania związane z rozpatrywanym projektem ustawy.
Nie ma pytań.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Serdecznie witam na naszym posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Józefa Jerzego Pilarczyka. Witam jednocześnie zastępcę głównego lekarza weterynarii, panią Iwonę Zawinowską, która reprezentuje Główny Inspektorat Weterynarii. Jest nam ogromnie miło, że możemy państwa witać.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z obecnych przedstawicieli rządu chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Pani Marszałek, pan senator...)
Zapraszam do mównicy, Panie Ministrze. Nasza Izba...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Lubi patrzeć w oczy?)
...bardzo lubi, jeżeli przedstawiciele rządu wypowiadają się z mównicy, aby nie tylko komunikacja werbalna, ale i wzrokowa została zachowana.
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Pan senator sprawozdawca w sposób dość szczegółowy przedstawił zakres regulacji objęty tą ustawą. Faktycznie ta ustawa jest już ostatnią z grupy ustaw weterynaryjnych, które zastąpiły dotychczas obowiązujące w Polsce regulacje zawarte w jednej ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej. Tak więc jest to kompleksowe uregulowanie wszystkich kwestii związanych z bezpieczeństwem żywności, bezpieczeństwem produktów pochodzenia zwierzęcego.
Ustawa wchodzi w życie z dniem akcesji. Pragnę również poinformować, że kwestie regulowane tą ustawą implementują przepisy prawa zawarte w trzydziestu, zdaje się, dwóch dyrektywach. Do tej ustawy minister rolnictwa i rozwoju wsi jest zobowiązany wydać ponad trzydzieści rozporządzeń wykonawczych, które w sposób szczegółowy określą wymagania sanitarno-weterynaryjne w prowadzeniu w poszczególnych rodzajach działalności tak zwanej działalności nadzorowanej.
Pragnę poinformować, że na mocy między innymi tej ustawy i pozostałych ustaw całą władzę w zakresie uznawania i nadzoru nad prowadzeniem działalności nadzorowanej będą mieli przede wszystkim powiatowi lekarze weterynarii. W odróżnieniu chociażby od sytuacji, która dzisiaj obowiązuje, dopuszczenie do obrotu produktami pochodzenia zwierzęcego na rynku europejskim jest możliwe po zatwierdzeniu przez Komisję Europejską. Stąd też zajdą w tym zakresie dość istotne zmiany, zmiany, które ułatwiają procedurę, ale nakładają również dużą odpowiedzialność za jakość zdrowotną towarów pochodzenia zwierzęcego sprzedawanych na rynku europejskim.
Z tego względu, że do tej ustawy trzeba będzie przed 1 maja wydać trzydzieści cztery rozporządzenia wykonawcze - te projekty są przygotowane, ale po wydaniu muszą zostać przetłumaczone - a także dlatego, że muszą zostać, tak jak pan senator sprawozdawca mówił, sporządzone tabele zgodności, ponieważ jest to ustawa podstawowa, taka, która stanowić może o stopniu przygotowania całego systemu bezpieczeństwa żywności, zabiegałem w imieniu rządu o to, żeby porządek obrad był dzisiaj uzupełniony. Dziękuję Wysokiej Izbie za umożliwienie rozpatrzenia tej ustawy w dniu dzisiejszym.
Pani Marszałek, to są wszystkie moje uwagi do tej ustawy, które chciałbym wnieść na tym etapie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jednak pozostać chwilę przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą skierować do pana pytania związane z projektem ustawy.
Czy są takie pytania? Nie ma pytań... O, a jednak jest pytanie.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Moje pytanie jest pytaniem człowieka, który mało się na tym zna, a jednak chciałby coś wiedzieć. W art. 86 jest opisana cała sprawa zapewnienia humanitarnego traktowania zwierząt podczas uboju lub uśmiercania. Chciałbym wiedzieć, czym różni się jedno od drugiego.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:
Chodzi o warunki, tak: minister właściwy do spraw rolnictwa określi w drodze rozporządzenia warunki i metody uboju i uśmiercania zwierząt. Ubój jest związany z działalnością gospodarczą, jest związany z pozbawieniem zwierzęcia życia w celu gospodarczego wykorzystania produktów poubojowych. Uśmiercanie zwierząt jest natomiast pojęciem szerszym, uśmiercanie zwierząt może być również dokonywane w innych celach, niezwiązanych z gospodarczym wykorzystaniem produktów poubojowych.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję. Czy są kolejne pytania? Nie ma.
Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Stwierdzam też, że nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym. Informuję zatem, że głosowanie w sprawie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Bardzo proszę... Ale najpierw może podziękuję przedstawicielom ministerstwa i gościom za udział w posiedzeniu Senatu.
I bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.
Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 19 marca bieżącego roku o godzinie 8.45.
Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.
Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zamianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.
Zaplanowane na jutro posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 17.00 w sali nr 182.
Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt - druk senacki nr 613 - odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 13 minut 56)