Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ustawa z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców jest jednym z najstarszych obowiązujących aktów prawnych polskiego systemu prawnego. Obecna zmiana ustawy ma, w rozumieniu jej autorów, doprowadzić do przyspieszenia i uproszczenia postępowań administracyjnych w przedmiocie nabywania ziemi przez cudzoziemców. Powstaje pytanie, czy tego typu upraszczanie i przyspieszanie procedur jest zasadne i czyim interesom ma ono służyć.
Podstawową zmianą wprowadzoną nową ustawą w art. 1 ustawy obowiązującej jest odebranie ministrowi obrony narodowej oraz ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi prawa do wyrażania zgody na nabycie nieruchomości na terenie naszego kraju. Przysługiwać im teraz będzie jedynie prawo do wniesienia sprzeciwu w trakcie procedury zezwoleniowej w terminie czternastu dni od wystąpienia ministra spraw wewnętrznych i administracji w tej sprawie.
Skutkiem wprowadzenia nowego art. 1a będzie to, że wydanie zezwolenia na zakup nieruchomości przez cudzoziemca przestanie być decyzją uznaniową, a w każdym razie zakres uznania zostanie znacznie zawężony, gdyż w dalszym ciągu pozostaje kryterium niepowodowania zagrożenia dla bezpieczeństwa, porządku publicznego, polityki społecznej i zdrowotnej państwa. Przedstawiony jest tam katalog warunków, które muszą zostać spełnione, aby zezwolenie mogło być wydane. Organ wydający zezwolenie, czyli wyłącznie minister spraw wewnętrznych i administracji, będzie związany spełnieniem przez cudzoziemca tych określonych warunków, nazywanych więzią z Rzecząpospolitą Polską.
Dodam, że nie są to zmiany, do których zmuszają nas ustalenia negocjacyjne z Unią Europejską. Realizacją tych ustaleń jest za to zmiana art. 8 obowiązującej ustawy, która zwalnia obywateli państw Unii Europejskiej z obowiązku uzyskania pozwolenia, z określonymi wyjątkami, dotyczącymi między innymi dwunastoletniego okresu przejściowego przy zakupie nieruchomości i pięcioletniego okresu przejściowego przy zakupie drugiego domu. Jakkolwiek ocenialibyśmy te zwolnienia, są one wynikiem negocjacji akcesyjnych i państwo polskie jest zobowiązane do ich zastosowania. Ale naszym zdaniem nie ma potrzeby dodatkowego upraszczania procedur administracyjnych w odniesieniu do cudzoziemców z naszej własnej inicjatywy.
Chciałbym dodać, że ubiegłym roku przyjęto ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego państwa, która nakłada określone wymagania dotyczące powierzchni gospodarstw rodzinnych oraz warunków do spełniania przy nabywaniu gruntów rolnych. Dlatego też w celu spełniania tych wymagań słuszne wydaje się pozostawienie uprawnienia ministra rolnictwa i rozwoju wsi do wyrażania zgody, zezwolenia, na nabycie nieruchomości przez cudzoziemca. Również minister obrony narodowej powinien mieć większy wpływ na wynik postępowania zezwoleniowego. Jako uzasadnienie można podać chociażby narastające zagrożenie światowym terroryzmem i kwestię finansowania go przez jego zaplecze.
Ustawa przewiduje też słuszne rozwiązanie, jakim jest wprowadzone w art. 3e ust. 1 zezwolenie na nabycie przez cudzoziemca udziałów w spółce handlowej z siedzibą w Polsce, w wyniku którego spółka posiadająca nieruchomości w Polsce staje się spółką kontrolowaną.
Niestety uważam że mimo zawarcia w tej ustawie takich przepisów i mimo uwzględnienia w nich koniecznych zmian wynikających z procesu akcesji ustawa ta wprowadza zbyt daleko idące ułatwienia dla cudzoziemców. W związku z tym popieram ten wniosek, który podpisałem: o jej odrzucenie.
Biorąc pod uwagę to, że w tej Wysokiej Izbie raczej nie da się tego wniosku przeprowadzić, pozwolę sobie jeszcze zgłosić dodatkowo sześć poprawek, które, jak sądzę, udoskonalą ustawę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
A tutaj już jest wcześniejszy pana wniosek, Panie Senatorze.
To dotyczy innej ustawy. Dziękuję bardzo.
Poza tym to jest dość specyficzna wiara - że siła jednego senatora będzie większa, aniżeli siła sześciu senatorów, którzy podpisali wniosek o odrzucenie. Dziękuję bardzo.
Zapraszam panią senator Annę Kurską.
Senator Anna Kurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja osobiście czytając tę ustawę odnoszę wrażenie, że nowe przepisy mają na celu przyspieszenie postępowania administracyjnego i ograniczenie roli organów naczelnych w podejmowaniu decyzji. Odebranie ministrowi obrony narodowej oraz ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi kompetencji do wydawania wspólnie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji zezwoleń na sprzedaż nieruchomości cudzoziemcom i ograniczenie ich roli wyłącznie do prawa wyrażania protestu budzi mój niepokój i wydaje się niewystarczające, zmierza bowiem do nadmiernej liberalizacji ustawy. W związku z tym rodzi się pytanie, czy nie doprowadzimy do sytuacji, w której polską ziemię łatwiej będzie nabyć cudzoziemcowi niż dzierżawiącemu polskiemu rolnikowi.
Druga sprawa, którą właśnie chciałam początkowo zawrzeć w pytaniu, ale ponieważ pan marszałek mi to uniemożliwił, przekształcam to...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie, pani nie skorzystała właściwie z regulaminu.)
...przekształcam to, Panie Marszałku, w apel do ministra spraw wewnętrznych i administracji w związku z tym, że padło tu pytanie z sali, na które chyba pan senator Sztorc nie otrzymał odpowiedzi; chodziło o prowadzenie monitoringu. Chciałabym, ażeby taki monitoring był właśnie prowadzony przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz żeby Sejm i Senat były informowane w odstępach co najmniej sześciomiesięcznych, jak się przedstawia sprawa sprzedaży ziemi.
I wreszcie ostatnia sprawa do rozważenia. To jest też sugestia, która tu padła z sali, a którą popieram: że zasięganie opinii u wojewody, który najlepiej się orientuje w sytuacji, którą ma w terenie, byłoby chyba nie bez znaczenia i że ministerstwo mogłoby z takiego doradzania korzystać. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, pan minister mógłby teraz zabrać głos, ale nie zna tych wniosków, bo one zostały złożone w formie nieczytelnego rękopisu.
Proponuję, żeby pan do nich się odniósł w czasie posiedzenia komisji. Myślę, że wtedy będzie to już gotowe, już w formie zestawienia wniosków, nad którymi będzie można konkretnie dyskutować.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się o tych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu 29 stycznia, trafiła do Senatu 2 lutego i tego samego dnia marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania, które zawarte są w drukach nr 593A i 593B.
Zapraszam pana senatora Mieczysława Janowskiego, sprawozdawcę drugiej z tych komisji.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Pragnę przedstawić paniom i panom senatorom sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która podczas swego posiedzenia 5 lutego bieżącego roku rozpatrywała ustawę uchwaloną przez Sejm 29 stycznia bieżącego roku o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.
Ustawa, o której mówimy, jest projektem poselskim, który powstał w wyniku prac Sejmu nad dwiema inicjatywami: Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska z 15 października 2003 r., druk sejmowy nr 2149, oraz Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin z 12 listopada ubiegłego roku, druk sejmowy nr 2308. Dodam, że obecnie obowiązująca ustawa została uchwalona 1 marca 1980 r. i była siedmiokrotnie nowelizowana.
Warto przy tym zauważyć, że na przykład aktualny stan prawny uprawnia obywateli do wywieszania flagi państwowej przed swymi domami i przed budynkami publicznymi jedynie z okazji uroczystości oraz świąt i rocznic państwowych. Nowelizacja usuwa ten mankament przy zachowaniu warunku należytej czci i należytego szacunku dla symboli Rzeczypospolitej. Ponadto zostaje poszerzona możliwość publicznego wykonywania lub odtwarzania hymnu państwowego. Dotychczas to ograniczenie było również związane z uroczystościami czy też rocznicami państwowymi. Naturalnie i w tej sytuacji niezbędne jest zachowanie należnego szacunku i należnej czci.
Sejm proponuje także ustanowienie 2 maja Dniem Flagi Rzeczypospolitej Polskiej. Intencją autorów tego zapisu jest nie tyle wprowadzenie jakiegoś dodatkowego święta, ile ustalenie dnia, w którym w sposób szczególny przypominana byłaby historia naszej ojczyzny w kontekście symboli narodowych. Warto tu zauważyć, iż dzień 2 maja jest Światowym Dniem Polonii i poprzedza Święto 3 Maja, Dzień Konstytucji.
Posłowie zaproponowali nadto wprowadzenie przepisu - jest to znowelizowany art. 16 - na mocy którego umieszczanie na produktach przeznaczonych do obrotu handlowego godła bądź barw Rzeczypospolitej Polskiej wymaga zezwolenia wojewody.
Niech mi będzie wolno, Panie i Panowie Senatorowie, zwrócić uwagę na bardzo istotny wymiar tej ustawy, która dotyczy materii szczególnie bliskiej naszym sercom - symboli suwerenności państwa polskiego.
Barwy Rzeczypospolitej Polskiej to biel i czerwień ułożone w dwóch równoległych pasach o jednakowej szerokości. Godzi się tu przypomnieć, że w czasie trwania powstańczej wojny, w dniu 7 lutego 1831 r., Sejm Królestwa Polskiego postanowił, że kokardę narodową stanowić będą kolory Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, czyli kolory: biały z czerwonym. Obecnie flaga Polski jest prostokątna, a relacja między długością a szerokością ma się tak jak osiem do pięciu. Flaga polska istnieje w dwóch postaciach: oprócz wspomnianej, biało-czerwonej, istnieje także flaga z godłem Rzeczypospolitej Polskiej umieszczonym pośrodku pasa białego.
Znak orła białego związany jest z państwem polskim od pradawnych czasów piastowskich. Heraldyczny znak białego orła w koronie na czerwonym polu użyty został przez Przemysła II podczas jego koronacji w czerwcu roku 1295. Obecny wzór godła, przyjęty 9 lutego 1990 r., ma przywróconą koronę i jest nawiązaniem do orła według projektu profesora Kamińskiego z roku 1927 - ten projekt wzorowany był na godle z czasów Stefana Batorego.
Warto też poświęcić kilka uwag hymnowi Polski, bo na ten temat podczas prac komisji też dyskutowaliśmy. Hymnem Polski jest Mazurek Dąbrowskiego napisany przez Józefa Wybickiego w roku 1797. Hymnem narodowym stał się w czasie powstania listopadowego. Po odzyskaniu niepodległości w roku 1918 trzeba było czekać dziewięć lat, mimo rozmaitych starań, aby Mazurek Dąbrowskiego stał się oficjalnie hymnem państwowym. Proponowano wtedy różne melodie: Rotę, Pierwszą Brygadę, Warszawiankę, Gaude Mater Polonię czy Bogurodzicę. Warto też dostrzec to, iż w konstytucji z 1921 r. nie jest wymieniony hymn. Dopiero 26 lutego 1927 r. Mazurek Dąbrowskiego stał się hymnem Polski. Sprawa dowolności w interpretacji czy też wykonywaniu hymnu stała się głośna podczas ostatnich piłkarskich mistrzostw świata. Nasza konstytucja gwarantuje ochronę prawną symboli państwa polskiego.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przeprowadziła bardzo szeroką dyskusję na ten temat, wsłuchała się również w opinię przedstawiciela rządu; niestety nie mogliśmy zapoznać się, jak to zazwyczaj bywa, z opinią przedstawiciela Sejmu.
Komisja przyjęła dwie poprawki. Pierwsza z nich precyzuje kwestie odnoszące się do brzmienia art. 17 ustawy nowelizowanej, precyzuje przepisy dotyczące rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zasad obchodzenia świąt, rocznic i uroczystości oraz wykorzystywania w związku z tym symboli państwowych. Druga określa termin wejścia w życie ustawy, podając, że vacatio legis wynosi czternaście dni.
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję panu senatorowi Mieczysławowi Janowskiemu za sprawozdanie.
Zapraszam na mównicę pana senatora Andrzeja Jaeschkego, sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.
Senator Andrzej Jaeschke:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Rzadko w istocie się zdarza, żeby incydentalny projekt ustawy zmieniającej niektóre przepisy innej ustawy miał tak duże znaczenie społeczne, patriotyczne i, można powiedzieć, polityczne. W kontekście przystąpienia Polski do Unii Europejskiej 1 maja bieżącego roku to znaczenie wydaje się jeszcze większe.
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić państwu sprawozdanie z naszych prac nad uchwaloną przez Sejm 29 stycznia tego roku ustawą o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.
Szanowni Państwo, pozwólcie najpierw na kilka uwag natury ogólnej, ponieważ rzadko jest okazja, abyśmy tymi podstawowymi symbolami narodowymi, państwowymi zajmowali się w sposób szerszy. Często przechodzimy nad tym problemem do porządku dziennego, a przecież proces dydaktyki, wychowania społecznego młodego pokolenia wymaga szerszych uwag i niech chociaż one pozostaną po dzisiejszej dyskusji w stenogramie senackim.
Muszę powiedzieć - i tutaj przychylam się w pełni do zdania mojego przedmówcy, nie chcę już powtarzać jego bardzo cennych i trafnych uwag - że sam dowiedziałem się podczas posiedzeń komisji, jak mało na ten temat wiem. Dla mnie i dla wszystkich członków naszej komisji była to spora porcja wiedzy, dostarczonej przez najwyższej klasy fachowców, przedstawicieli Polskiego Towarzystwa Heraldycznego.
Uwaga pierwsza jest taka, że należy - my tego zrobić nie możemy, w tej chwili przynajmniej, ale możemy to zapamiętać na przyszłość, kiedy będą robione zmiany w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - dokonać zmian w przepisach dotyczących godła Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ konstytucja błędnie nazywa godłem to, co jest herbem, opisuje herb Rzeczypospolitej Polskiej, a nie godło. Herb mamy za sobą, godło jest chociażby tutaj, na tym dokumencie. I to jest zmiana, którą oczywiście należy wprowadzić.
Uwaga druga. Szanowni Państwo, w konstytucji nie ma opisu innych symboli i znaków Rzeczypospolitej Polskiej, a tymczasem gdy zwrócicie swoje oczy, to po mojej lewej stronie, a po swojej prawej stronie zauważycie coś, co jest podpisane jako chorągiew prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To nie występuje w konstytucji, a wynika z ustawodawstwa z okresu międzywojennego - orzeł biały w koronie czy z koroną, amarantowe tło i wężyk generalski, jako że prezydent jest dzisiaj zwierzchnikiem sił zbrojnych, wtedy było podobnie.
No i wreszcie nie można oprzeć się refleksji, że herb, który wisi za nami, jest...
(Głos z sali: Stylizacją.)
...stylizacją, nie spełnia dokładnie wymogów ustawy. Tło powinno być białe, orzeł powinien być... Przepraszam, tło powinno być czerwone, orzeł powinien być biały, a nie, jak tutaj, srebrny, a więc możemy to potraktować jako stylizację. Do tej stylizacji w swoim wystąpieniu jeszcze wrócę.
To były takie uwagi pro domo sua i trochę na przyszłość.
Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o dorobek Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, to komisja proponuje wprowadzić cztery poprawki, przy czym dwie mają charakter jak najbardziej techniczny: trzecia upoważnia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wydawania określonych przepisów prawnych na drodze rozporządzenia, a czwarta dotyczy czternastodniowego vacatio legis, i nie ma chyba sensu specjalnie się nad tym rozwodzić.
Dwie pozostałe poprawki wymagają jednak pewnego komentarza. Komisja proponuje, aby zmienić zapis w propozycji sejmowej mówiący, że ustanawiamy dzień flagi na 2 maja, na inny zapis: ustanawia się 25 czerwca Dniem Orła Białego. Jakie jest uzasadnienie tej koncepcji? Przede wszystkim takie, że biało-czerwona flaga, jak senator Janowski był uprzejmy zauważyć, pojawiła się dopiero w wieku XIX, 1831 r. Orzeł biały na czerwonym tle jako herb Królestwa Polskiego, bo tak to wtedy było określane, pojawia się po raz pierwszy 26 czerwca 1295 r., i jest to historycznie udowodnione. Wtedy właśnie Przemysł II koronował się na króla Polski pod tym herbem z takim ładnym łacińskim napisem: Bóg zwrócił zwycięskie znaki Polakom - w tłumaczeniu na język polski.
To, że dzień flagi występuje w innych państwach, państwach skandynawskich czy w Stanach Zjednoczonych, wynika z tego, że w tych państwach nie ma herbu. Dla ciekawości powiem, że ten orzeł amerykański, którego odbieramy jako herb Stanów Zjednoczonych, nie jest herbem ani godłem Stanów Zjednoczonych, gdyż Amerykanie, tworząc własną konstytucję, chcieli się odciąć od feudalnej przeszłości, w związku z czym żadne herby nie mogły wchodzić w grę. Dla nich herbem, godłem jest flaga Stanów Zjednoczonych - i tylko ona. W związku z tym u nich czy w państwach skandynawskich dzień flagi wynika tylko z tego, że flaga jest tam utożsamiana z wszystkimi innymi atrybutami tego socjologicznego, historycznego zjawiska.
Dlatego też komisja proponuje, abyśmy dzień 26 czerwca - dzień, w którym ileś wieków temu po raz pierwszy pojawił się znak orła w koronie, bo znak samego białego orła bez korony pojawia się już od pierwszej ćwierci XIII wieku - ustanowili Dniem Orła Białego, Orła Białego pisanego dużą literą. Komisja proponuje też przyjęcie, że będzie to dzień, w którym można będzie prowadzić szeroką akcję, kampanię wyjaśniającą i przekazującą tę wiedzę z pokolenia na pokolenie. To jest poprawka pierwsza.
I wreszcie poprawka druga, dotycząca podjętej przez nas szerokiej dyskusji w jakimś sensie na temat tego, w jakim wymiarze i w jakim znaczeniu można używać symboli Rzeczypospolitej Polskiej do celów, powiedzielibyśmy, handlowych, promocyjnych i innych. Otóż komisja po dłuższej dyskusji stanęła na stanowisku, że symbole Rzeczypospolitej Polskiej, tak jak one są ustawowo zdefiniowane i określone, nie mogą w ogóle być umieszczane na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego.
Z kolei w ust. 2 art. 16 postulujemy, aby dozwolone było umieszczanie na tychże przedmiotach godła lub barw Rzeczypospolitej Polski w formie stylizowanej lub artystycznie przetworzonej, czyli tak, aby absolutnie kojarzyło się to ze znakami Rzeczypospolitej Polskiej - chociażby godło "Teraz Polska" jest taką stylizowaną flagą - żeby w sytuacji, w której będziemy starali się promować... Dzisiaj nawet usłyszeliśmy, że napis "Made in Poland" będzie już na tych towarach nieobowiązkowy. A więc skoro nie, to może wzorem Szwajcarii czy innych państw stylizowane godło, stylizowana flaga będą mogły być używane na tego typu artykułach.
Uważamy to za rozwiązanie trafne, które pozwoli uniknąć, Szanowni Państwo, wielu nieporozumień i zmniejszy kompetencje wojewody przynajmniej o to, bo nie będzie musiał wydawać zezwolenia. Oczywiście chodzi o to, aby było to zgodne z innymi, nienowelizowanymi artykułami wzmiankowanej ustawy, która mówi, że barwom i godłu Rzeczypospolitej winni jesteśmy należny szacunek. Należy liczyć na to, że ci, którzy będą tego używać, zastosują się do tego przepisu. To, Szanowni Państwo, rozwiązuje również problem, który byłby nierozwiązany, a więc używania herbu, godła i flagi na różnego typu imprezach sportowych i przy okazji podobnych zjawisk społecznych.
I wreszcie, Szanowni Państwo, przyjęliśmy też po dosyć burzliwej dyskusji rozwiązanie sejmowe dotyczące uznania, że każdy ma prawo używać barw Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności w celu podkreślenia znaczenia uroczystości, świąt lub innych wydarzeń, z uwzględnieniem tego, co nazywamy szacunkiem. Były różne propozycje, sam zgłosiłem propozycję, aby był to każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, były propozycje ujmujące tę kwestię, powiedzmy, etnicznie, czyli że chodzi o przedstawiciela narodu polskiego. Ostatecznie stanęliśmy na stanowisku, że wprowadzenie jakichś cenzur czy jakichś ograniczeń doprowadzi na przykład do takiej sytuacji, że obywatel Stanów Zjednoczonych, Kanady czy innego państwa, który nie jest obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, a odczuwa więzi z Polską, nie będzie mógł używać polskiej flagi na przykład w czasie parady Pułaskiego w Stanach Zjednoczonych. Powstawało pytanie, w jaki sposób polski wymiar sprawiedliwości egzekwowałby używanie tejże flagi.
Chodzi również, proszę państwa, o to, co dzisiaj jest niesłychanie częste. Zbliża się olimpiada, mamy do czynienia z małyszomanią, w najlepszym tego słowa znaczeniu, i na stadionach z pełnym szacunkiem polską flagą powiewają nie tylko Polacy, ale również ci, którzy utożsamiają się ze swoim sportowym idolem. Nie możemy zamykać oczu na tego typu przekształcenia społeczne, dlatego też przyjęliśmy takie rozwiązanie.
W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności bardzo proszę panie i panów senatorów o przyjęcie tych naszych poprawek. Rozumiem, że są sprzeczności między postulatami dwóch komisji. Pewnie się spotkamy i jeszcze podyskutujemy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Przed sprawozdawcami stoi zaszczytny obowiązek udzielania odpowiedzi na pytania, które zadadzą senatorowie.
A pierwsze zada senator Irena Kurzępa. Proszę.
Senator Irena Kurzępa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, chciałabym jednak usłyszeć, czym członkowie komisji uzasadniali zmianę ust. 1 w art. 16 polegającą na tym, że do celów handlowych w ogóle nie używa się godła, a godła w formie stylizowanej używa się bez jakichkolwiek ograniczeń. Czy nie ma niebezpieczeństwa w tym zakresie? Czy rzeczywiście to pierwotne sformułowanie, mówiące, że może to nastąpić tylko w sytuacji, kiedy zdecydował o tym wojewoda, nie byłoby bardziej bezpiecznym zapisem? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Józef Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, w art. 15 pisze się, że godło i barwy Rzeczypospolitej Polskiej są umieszczane, a hymn Rzeczypospolitej wykonywany lub odtwarzany w sposób zapewniający im należną cześć i szacunek. Ja chciałbym zapytać, jak pan senator Jaeschke, przedstawiciel Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, myśli, jak zabezpieczyć się przed zaśpiewaniem hymnu, w taki sposób, jak zrobiła to pani Górniak.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Kaganiec założymy.)
Druga sprawa: do niedawna w internecie, na stronach internetowych pana prezydenta Rzeczypospolitej i pana premiera były dwa hymny, które różniły się od siebie. Czy to jest różnica urzędów, czy celowe działanie, czy pomyłka urzędnika, czy coś innego? Chciałbym usłyszeć odpowiedź, dlaczego tak jest, że dwa najważniejsze organy w państwie, pan prezydent i pan premier, mają dwa różne, różniące się od siebie hymny.
(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję bardzo za to pytanie...)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Chciałbym jeszcze zapytać, do którego ze sprawozdawców pani senator Kurzępa adresowała pytanie.
(Senator Irena Kurzępa: Do pana senatora Jaeschkego.)
Do pana senatora Jaeschkego, rozumiem, dobrze.
Pan senator Zbigniew Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Jaeschke, bo też do pana kieruję swoje pytanie, czy na posiedzeniu komisji nie obawialiście się państwo, że takie pozostawienie zupełnie swobodnej interpretacji słowa "stylizacja" skończy się źle? Że będzie to stylizacja, która z jednej strony będzie zmierzała w kierunku kiczu, a z drugiej strony w kierunku deformacji zupełnie sprzecznej z poszanowaniem godności, z szacunkiem itd.? Czy można to tak pozostawić swobodnemu uznaniu "twórcy"? Bo ci "twórcy" mogą czasami tak nas zaskoczyć, że będziemy żałować tych decyzji.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Włodzimierz Łęcki.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Pan senator Jaeschke tak pięknie mówił o genezie orła... Czy pan jako mieszkaniec Krakowa świadomie pominął informację, gdzie był zamek Przemysła?
(Senator Andrzej Jaeschke: W Poznaniu, oczywiście w Poznaniu.)
A gdzie była koronacja?
(Senator Andrzej Jaeschke: Też w Poznaniu.)
Nie, w Gnieźnie, Panie Senatorze.
(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, w Gnieźnie.)
(Głos z sali: Blisko Poznania.)
Ale też na ziemi wielkopolskiej.
(Senator Andrzej Jaeschke: Ponieważ z Poznania bliżej do Krakowa, to dobrze powiedziałem.)
Bardzo dobrze. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Ponieważ sprawozdawcy powiedzieli więcej, niż muszą, to i to pytanie dopuszczam, choć też wykracza poza materię.
Pan senator Zbigniew Zychowicz.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Pan senator Jaeschke powiedział, że w ustawie w art. 16 zamiast zapisu mówiącego, że to wojewoda wydaje zgodę na umieszczanie godła, flagi et cetera na towarach handlowych, będzie zapis mówiący, że to wojewoda wydaje zgodę na stylizowane formy, o ile dobrze zrozumiałem.
(Głosy z sali: Nie.)
(Głos z sali: Nie, teraz nikt.)
Aha, bez... Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Nie wsłuchał się pan senator w wypowiedź sprawozdawcy.
Pan senator Ryszard Sławiński.
Senator Ryszard Sławiński:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Mam takie bardzo praktyczne pytanie do sprawozdawcy. 26 czerwca miałby być Dniem Orła Białego, 2 maja Dniem Flagi Rzeczypospolitej Polskiej. Czy nie za dużo tych świąt? Czy one nam trochę nie zdeprecjonują tych symboli? My oczywiście kochamy świętować, ale mam takie niejasne przeczucie, że trochę za dużo tych świąt. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania?
Pan senator Henryk Dzido.
Senator Henryk Dzido:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, mnie interesuje taka sprawa: czy w świetle pańskiego bardzo interesującego wystąpienia to, co mamy tam z tyłu, na czym orzeł nie jest biały...
(Głos z sali: Jest srebrny.)
...a tło jest chyba kawowe, powinno wisieć w Senacie? Mam tylko takie pytanie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Jeżeli nie ma innych pytań, to ja pozwolę sobie zapytać obydwu panów senatorów, czy w pracach komisji uwzględniono wielogodzinną debatę na temat herbu polskiego, zwłaszcza na temat kształtu i koloru szponów orła, jaka miała miejsce w obu Izbach w 1990 r. Jeżeli tak, to co z tego wykorzystaliście? Jeżeli nie, to dlaczego? Dziękuję.
Senator Andrzej Jaeschke:
Dziękuję bardzo.
Jeżeli chodzi o szpony orła, to nie zajmowaliśmy się tym tematem, ponieważ stwierdziliśmy - odpowiadam w podobnym duchu, w jakim pan marszałek zadał pytanie - że czas przeznaczony na to wyczerpano już w 1990 r., więc oczywiście nie zajmowaliśmy się tym.
Panie Senatorze, z mojej wypowiedzi oczywiście wynika, że herb Rzeczypospolitej Polskiej - ten, który mamy za sobą - nie odpowiada ustawowym wymaganiom. Można liczyć na to, że w nieodległej przyszłości będzie on spełniał wymogi ustawy, bo to my mamy dawać przykład, prawda? Myślę, że odpowiednie służby o to zadbają, bez konieczności podejmowania jakichś specjalnych uchwał w tej materii.
Panie Senatorze, oczywiście nie byłoby dwóch świąt, czyli Dnia Flagi, a potem Dnia Orła Białego. Proponujemy zamiast Dnia Flagi przyjąć Dzień Orła Białego.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Sztorca, dotyczące wykonania hymnu przez panią Edytę Górniak, to odpowiem, że z gustami się nie dyskutuje. Części się to podobało, części nie, było to pewna licentia poetica, jak to się mówi. Nie wiem, czy trybuna senacka jest odpowiednim miejscem, aby formułować tego typu opinie. Można by powiedzieć, że w pewnym naśladowaniu amerykańskich wzorców pani Edyta Górniak... No, czy poszła za daleko, to już sprawa każdego, kto ten utwór słyszał.
Jeżeli chodzi o hymny na stronie internetowej prezydenta i premiera, to z żalem stwierdzam, Panie Senatorze, że ich nie słyszałem. Nie wiem, czy różnica dotyczy słów, czy melodii. Jeżeli melodii, to nigdy nie miałem dobrego słuchu, więc trudno byłoby mi to rozstrzygnąć. Spróbuję ich posłuchać, a potem wymienimy poglądy w kuluarach.
(Głos z sali: Chodzi o słowa.)
Jeżeli chodzi o słowa, to wsłuchamy się w nie. Trzeba zobaczyć, jaki jest tekst oryginalny, bo jest sporo wersji tego tekstu. Trzeba także dodać, że niewielu Polaków potrafi zaśpiewać więcej niż dwie zwrotki. Pozostałe strofy nie są powszechnie znane.
Państwo senatorowie zwrócili też uwagę na najważniejszy element tej sprawy, czyli na kwestię umieszczania symboli na przedmiotach przeznaczonych do obrotu. Uciekając od odpowiedzi, chcę powiedzieć, że w dyskusji, po rozważeniu wszelkich za i przeciw, przyjęliśmy rozwiązanie polegające właściwie na wyborze mniejszego zła. Ale w ujęciu czysto prawnym ustawa wyraźnie wskazuje, co jest herbem, godłem, jakie są barwy narodowe. Przecież flaga, jak powiedział pan senator Janowski, jest bardzo precyzyjnie opisana w ustawie. Wiadomo, jak wygląda, jakie są proporcje między jej długością a szerokością. W takiej postaci godła, herbu ani barw nie można używać w obrocie handlowym. Komisja uznała jednak, że jeśli są one przetworzone artystycznie, jak to się ładnie mówi, jest to, powiedzmy, dopuszczalne.
Oczywiście, sprawa jest dyskusyjna. Podejmiemy - każdy w swoim sumieniu, bo przecież to nie jest sprawa o charakterze politycznym - decyzję w głosowaniu. Takie rozwiązanie jest jednak w pełni uprawnione i każdy ma prawo do takiego sądu. Praktyka przyjęta w Europie pokazuje wyraźnie, że artystyczne przetworzenia są stosowane i służą propagandzie czy raczej promocji danego państwa w innych krajach.
Tyle mam do powiedzenia na ten temat. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? O Jezu...
(Rozmowy na sali)
(Senator Mieczysław Janowski: Chciałbym odpowiedzieć, bo pytanie było kierowane do mnie.)
Przepraszam, pani senator Liszcz była pierwsza.
Senator Teresa Liszcz:
Ja chciałabym zadać pytanie, które być może wynika z tego, że spóźniłam się na początek wystąpienia pana senatora Jaeschkego. Mianowicie czy pan senator był uprzejmy poinformować Wysoką Izbę, że jest błąd literowy w naszym sprawozdaniu, w punkcie dotyczącym Dnia Orła Białego? Że chodzi o 26 czerwca? Warto, żeby to oficjalnie powiedziano z tej trybuny.
Senator Andrzej Jaeschke:
Dziękuję, Pani Senator, zapomniałem o tym.
Rzeczywiście, jest błąd w tekście. Uznajmy go za błąd literowy, żeby potem nie trzeba było dokonywać zmian. Jest 25 czerwca, a powinien być 26 czerwca. To pomyłka.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Pan senator Mieczysław Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję, Panie Marszałku. Zostałem zobowiązany do udzielenia odpowiedzi na niektóre z pytań.
Pan marszałek, senator Jarzembowski, którego już nie ma na sali, zadał pytanie. Otóż komisja nie dyskutowała nad tym. Skupiliśmy się przede wszystkim na materiale, który otrzymaliśmy z Sejmu, bo Senat nie może, niestety, wprowadzać innych poprawek.
Ale chcę też powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, dotyczącej tekstów internetowych. Tak się składa, że mam przed sobą wydruki ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i ze strony prezydenta. Teksty są identyczne, więc błąd został usunięty. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, zanim pozwolę sobie zadać pytanie panu ministrowi, chcę powiedzieć: nie dręczmy już pana senatora Jaeschkego.
Senator Andrzej Jaeschke:
Muszę powiedzieć, że nie jest to dla mnie żadna udręka, ponieważ dyskusja z senatorami zawsze dostarcza ogromnych intelektualnych przeżyć. Dziękuję bardzo, jeżeli to już wszystko.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy są jeszcze pytania? Nie ma.
Dziękuję panu senatorowi.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w tej sprawie podsekretarza stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych Jerzego Mazurka.
Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos w tej sprawie? Nie.
Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.
Otwieram dyskusję.
Na liście widzę pięć nazwisk. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Matuszak, potem panowie senatorowie Czaja, Kulesza i Janowski oraz pani Teresa Liszcz.
(Głosy z sali: Kulesza? Nie ma takiego.)
(Głos z sali: Chyba Kulak.)
Senator Grzegorz Matuszak:
Dziękuję bardzo.
Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Rozumiem, że intencją poselskiego projektu o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej było udostępnienie symboli narodowych każdemu, kto będzie je otaczał czcią i szacunkiem, ale także wykorzysta w sposób merkantylny, handlowy czy ewentualnie po to, by oznaczyć nimi swoją posiadłość lub w jeszcze inny sposób.
Warto podkreślić, że art. 1 ust. 3 ustawy z 31 stycznia 1980 r. stanowi, że symbole Rzeczypospolitej pozostają pod szczególną ochroną prawa. Trudno jednak jednoznacznie rozumieć pojęcia czci i szacunku, są to bowiem pojęcia odnoszące się, jak sądzę, do subiektywnych stanów emocjonalnych poszczególnych osób i zbiorowości. W związku z tym ochrona prawna symboli może być kwestią problematyczną.
Przypominam sobie sytuację, która ilustruje moją wątpliwość. Oto kilkanaście lat temu - to zdarzenie zostało odnotowane między innymi przez łódzkie gazety - patriotycznie usposobiony masarz z okazji święta państwowego w witrynie swego sklepu na stosie apetycznie wyglądających wędlin umieścił orła białego, dość udatnie wyrzeźbionego w smalcu. Kiedy zarzucono mu profanację godła, bronił się, że była to z jego strony manifestacja patriotyczna, a orła wykonał z pełnym realizmem.
Słuszna jest niewątpliwie propozycja, aby na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego godło lub barwy Rzeczypospolitej mogły być umieszczane w formie stylizowanej lub artystycznie przetworzonej. Ale stylizacja lub artystyczne przetworzenie, o czym była mowa już w pytaniach, to również pojęcia bardzo pojemne.
Dlatego pozwalam sobie postawić retoryczne - podkreślam - pytanie: kto i według jakich kryteriów będzie oceniał, czy stylizacja albo kontekst barw i godła mieszczą się w granicach, jakie wyznacza poczucie czci i szacunku oraz przepis o ochronie prawnej? Art. 16 pozostawia decyzję w tej sprawie wojewodom, a zatem ich subiektywnym odczuciom estetycznym i subiektywnemu poczuciu czci i szacunku. A przecież godło i barwy Rzeczypospolitej używane są nie tylko w oficjalnych okolicznościach czy miejscach. Chociażby w Senacie wisi orzeł stylizowany, jest bowiem umieszczony na nieprawidłowej, z punktu widzenia heraldyki, tarczy herbowej. Na rynku sztuki i nie tylko również znajduje się mnóstwo artykułów przeznaczonych do sprzedaży, które wykorzystują lepiej lub gorzej stylizowane godło i barwy narodowe. Są to pamiątki, dewocjonalia, rozmaite gadżety, wieńce dożynkowe czy szopki krakowskie - by wymienić tylko niektóre z nich - które grzeszą tandetnością, brakiem gustu i trywializacją symboli narodowych.
Choć nowelizacja ustawy, nad którą debatujemy, wynika, jak sądzę, z godnych szacunku pobudek, to jednak tego rodzaju produkcji nie przeciwdziała. A przecież owe stylizowane godła mają nawiązywać do godła państwowego. Znowelizowana ustawa będzie więc prawem martwym.
Panie i Panowie Senatorowie! Podobne zastrzeżenia można by wysunąć pod adresem rozmaitych aranżacji hymnu Rzeczypospolitej i postawić podobne pytanie retoryczne: kto, jaka osoba lub gremium, będzie określać, czy mamy do czynienia z hymnem podlegającym ochronie prawnej, czy też tylko z utworem wokalnym lub instrumentalnym wykorzystującym słowa i melodię hymnu?
Art. 12 ust. 4 ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, cytuję: "Minister Kultury i Sztuki - notabene nie ma już takiego ministra - zatwierdza tekst muzyczny hymnu państwowego w układach: na zespoły chóralne, instrumentalne i instrumentalno-wokalne". Skąd zatem wziął się utwór wykonywany przez popularną piosenkarkę na ostatnich mistrzostwach świata w piłce nożnej, który przypominał polski hymn państwowy? Część kibiców sportowych marne wyniki naszych futbolistów przypisała właśnie takiemu wykonaniu hymnu.
Ustawa przed nowelizacją była, w moim przekonaniu, prawem martwym i prawdopodobnie zostanie nim również po nowelizacji, ponieważ - wyrażam taki pogląd - niezwykle istotnego elementu kultury osobistej i zbiorowej, jakim jest świadomość narodowa i stosunek do symboli narodowych, nie da się jednoznacznie ująć w zapisach ustawowych i wynikających z nich konsekwencjach prawnych. Godło i barwy są własnością wszystkich Polaków i zapewne dowodem naszej kultury, naszego wychowania jest nasz stosunek do nich. Wszystkich możliwych zastosowań godła, barw czy hymnu oraz ich stylizacji, przypuszczam, przewidzieć w ustawie się nie da. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Czaję.
Senator Gerard Czaja:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Historia każdego narodu ma różne oblicza. Z jednej strony jest historia podręcznikowa, opowiadająca o wielkich tego świata, z drugiej zaś strony mamy historię związaną z symbolami każdego państwa.
Otóż ponad sto siedemdziesiąt trzy lata temu, w dniu 7 lutego 1831 r., w czasie trwającej wojny polsko-rosyjskiej, Sejm Królestwa Polskiego, wówczas najwyższe przedstawicielstwo narodu, podejmuje znamienną uchwałę, której skutki trwają po dzień dzisiejszy. W uchwale tej stwierdzono, że izby senatorska i poselska, po wysłuchaniu wniosków komisji sejmowych, zważywszy na potrzebę nadania jednostajnej oznaki, pod którą winni łączyć się wszyscy Polacy, ustanowiły następujące przepisy. W art. 1 stwierdzono, że kokardę będą stanowić kolory herbu Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, to jest kolor biały z czerwonym. Art. 2 tej uchwały mówi zaś, że wszyscy Polacy, a mianowicie Wojsko Polskie, te kolory mają nosić w miejscu, gdzie takowe oznaki były dotąd noszone. Jest to pierwszy akt normujący kwestię polskich barw narodowych. Uchwała ta uznaje więc barwy białą i czerwoną za przejaw polskiego obyczaju i polskiej tradycji.
Również "Mazurek Dąbrowskiego" pełnił funkcję hymnu narodowego od początku XIX wieku i ostatecznie zwyciężył rywalizację z "Rotą", która była jego największą konkurentką. To zwycięstwo nad "Rotą" zamanifestowano skromnym okólnikiem Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego z 15 października 1926 r. i dopiero szkoła stała się instytucją, w której na trwałe "Mazurek Dąbrowskiego" zagościł jako hymn, a 26 lutego 1927 r. okólnik Ministerstwa Spraw Wewnętrznych uczynił z "Mazurka Dąbrowskiego" hymn narodowy, który obowiązuje do dnia dzisiejszego. Ustawa ta zawiera również tekst hymnu i jego zapis nutowy.
Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że od 1978 r. we wsi Będomino na Pojezierzu Kaszubskim, na mojej ziemi kaszubskiej, w miejscu urodzenia Józefa Wybickiego, w zabytkowym dworku rodzinnym mieści się Muzeum Hymnu Narodowego. Chcę powiedzieć, że jest to jedyna na świecie tego rodzaju placówka muzealna.
Wysoki Senacie! Nie tak dawno w jednej z gazet przeczytałem tekst związany ze zmianami w ustawie o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej. Artykuł nosił znamienny tytuł: "Koniec obowiązywania absurdalnych przepisów - swoboda dla godła i flagi". Rzecz w tym, że nie o absurdalne przepisy chodzi ani o swobodę używania symboli narodowych. Sądzę, że chodzi przede wszystkim o przypomnienie wszem i wobec, że ciągłe budowanie tożsamości narodowej to również dbałość o symbole narodowe, to uczenie szacunku dla tych symboli, bo patriotyzm manifestujemy przy różnych okazjach, również poprzez naszą pracę dla Polski.
W jednym ze wstępnych artykułów naszej konstytucji, mianowicie w art. 28, napisano: "Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu". Jest to dokładny cytat. Z ubolewaniem jednak stwierdzam, że w zbiorowej świadomości Polaków historia orła białego, flagi i hymnu jest niezwykle skromna. Nie ma na ten temat należytej i wyczerpującej informacji ani w podręcznikach szkolnych, ani też w popularnych wydawnictwach naukowych.
Ale - to taka mała uwaga - spotykamy się czasami z czymś, co może nas bardzo mile zaskoczyć. Mnie osobiście marzy się, abym mógł spotykać takie wypowiedzi, jak te pochodzące z wypracowań szkolnych, które znalazłem w internecie. Otóż uczennica Martyna ze Szkoły Podstawowej nr 1 im. Marii Konopnickiej z Wolczyny tak oto pisze o naszych symbolach narodowych - i tu pozwolę sobie zacytować: "Jestem bardzo dumna, gdy grają nasz hymn, szczególnie wtedy, gdy odnosimy zwycięstwa. Polski orzeł to ptak - symbol dumy, siły, a przede wszystkim dostojności. Jestem dumna, że mamy najpiękniejsze godło. Patriotyzm to miłość i przywiązanie do Ojczyzny. By być młodym patriotą, należy zawsze wyrażać się o Polsce dobrze i z najwyższym szacunkiem, szanować symbole narodowe, a także składać hołd tym, którzy oddali życie, byśmy dziś mogli mówić po polsku".
I drugi krótki cytat. Inny uczeń, Tomek z Zespołu Szkół Ponadgimnazjalnych w Nowej Rudzie, tak oto pisze w swoim wypracowaniu: "Jestem dumny z Polski Walczącej, z osiągnięć naszych naukowców, ze zwycięstw naszych sportowców, z polskiej kuchni i z polskiej gościnności. Ale przede wszystkim jestem dumny z naszych pięknych symboli narodowych: godła, flagi i hymnu. Obym takie słowa mógł czytać jak najczęściej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę pana senatora Kulaka o zabranie głosu.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Czai, chciałbym też powiedzieć, że istnieje Muzeum Hymnu Polskiego w Manieczkach koło Śremu w pałacyku, który jest historycznie związany z mieszkającym tam kiedyś Józefem Wybickim.
A zabierając głos w tej dyskusji, chcę spróbować poszukać kompromisu pomiędzy propozycją, którą przedstawił nam Sejm, a propozycją, którą naświetlił w imieniu komisji pan senator Jaeschke. Ciągle mam niestety obawy, co już sygnalizowałem w pytaniach, czy pozostawienie szacunku dla godła, dla barw itd. swobodnemu uznaniu artystów, twórców nieprofesjonalnych czy tak zwanych twórców nie okaże się zbyt ryzykowne. Obawiam się, że możemy znaleźć w jakimś momencie na rynku towary, które będą ozdobione, czy też ich autorom będzie się wydawało, że je zdobią, właśnie takimi znakami. Potem będzie można oczywiście z racji innych uregulowań dochodzić konsekwencji prawnych, karać za wpuszczenie na rynek towarów, które będą łamać tę właśnie zasadę szacunku dla barw narodowych. Ale co się stanie, to się stanie i już będzie nie do odwrócenia: jeżeli towar wejdzie na rynek, to będzie na tym rynku przez jakiś czas funkcjonował. Boję się, że nasze barwy, czy godło mogą się pojawić się na rynku w jakimś kontekście, w jakiejś stylizacji rzekomo artystycznej, na przykład na artykułach higieniczno-sanitarnych, na wyrobach alkoholowych, na częściach garderoby. I tu mam jednak, mimo wszystko, poważne obawy.
Dlatego pozwalam sobie zaproponować poprawkę, która z jednej strony konsumuje to, co proponuje komisja, czyli generalny zakaz i dopuszczenie tylko stylizowanych form, ale z drugiej - odwołuje się także do rozwiązań zaproponowanych przez Sejm, czyli do tego, żeby jednak ostatecznie ten wojewoda udzielał zezwolenia i żeby cała ta procedura była ujęta w takie ramy, jak to przyjęto w Sejmie. I taką poprawkę składam, Panie Marszałku.
Inna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy pewnej sfery, która właściwie zwyczajowo nie jest, choć powinna być, związana z szacunkiem dla barw, flagi, godła itd., przy czym nie chodzi tu już o wyrób handlowy. Chcę mianowicie pokazać państwu wydawnictwo, które ukazało się w ostatnich tygodniach w nakładzie co najmniej stu tysięcy egzemplarzy. Nie jest to, raz jeszcze mówię, produkt o charakterze handlowym, jest to nowa wersja, uaktualniona, kodeksu etyki lekarskiej wydana przez Naczelną Izbę Lekarską, zresztą ze wstępem autorstwa pana prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej Konstantego Radziwiłła, napisanym z bardzo, powiedziałbym, patriotycznym zadęciem. Ale równocześnie wydawnictwo to, jak jeszcze raz pokazuję, zawiera ewidentny błąd, a właściwie kompromitujący, żenujący błąd, bo pokazuje polską flagę w odwróceniu. A jest to dokument o randze konstytucji przynajmniej dla przedstawicieli zawodu, który ciągle jest jeszcze w Polsce uważany za jeden z zawodów zaufania społecznego, dowodzą tego badania, i dużego szacunku.
I nie mogę i nie chcę się tu zgodzić w tej dyskusji z prawdopodobnymi tłumaczeniami, że był to błąd drukarski, chochlik po prostu, przeoczenie, ot, drobiazg. Nie. Nie, proszę państwa. Wyobrażam sobie, jaki byłby skandal, gdyby podobny błąd popełniono, wadliwie mocując flagę państwową na przykład na budynku parlamentu, na przykład podczas uroczystości wojskowej, patriotycznej czy choćby sportowej, czy strażackiej. A tak Naczelna Rada Lekarska uraczyła nas kodeksem etyki lekarskiej, który jest ozdobiony flagą Indonezji albo Monako. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu senatora Janowskiego.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Chciałbym zabrać krótko głos w sprawie ustawy, o której mówimy. Przypomnę, że te nasze piękne i szlachetne barwy miały coś oznaczać. Biel oznaczać miała dobro i czystość dążeń narodu polskiego, czerwień dostojność, majestat i potęgę władców polskich. I warto, żeby ta pamięć tkwiła w nas, w naszej młodzieży, a także w innych narodach.
Sądzę, że ustawa, o której mówimy, porządkuje pewne sprawy. Uważam jednak, że powinniśmy, choć nie jest to w tej chwili możliwe, głębiej się nad tym zastanowić. Nawiążę tu do wypowiedzi pana senatora Kulaka - częstokroć widzę polską flagę zawieszoną na maszcie w zły sposób, w taki sposób, że biel jest przy drzewcu. A więc jest pomyłka. Sądzę, że warto się zastanowić, czy rzeczywiście nie należałoby może robić tego na wzór naszych rodaków mieszkających w Stanach Zjednoczonych, gdzie prawie wszyscy wywieszają flagę polską z Orłem na białym polu. W ustawie, w art. 6, jest w tej chwili, my tego nie możemy zmienić, bo Senat nie ma takich uprawnień w momencie, kiedy rozpatruje tylko projekt sejmowy, taki zapis: "Flagą państwową Rzeczypospolitej Polskiej jest prostokątny płat tkaniny o barwach Rzeczypospolitej Polskiej umieszczony na maszcie". I ust. 2: "Flagą państwową Rzeczypospolitej Polskiej jest także flaga określona w ust. 1 z umieszczonym pośrodku białego pasa godłem Rzeczypospolitej Polskiej". Może warto rozpocząć dyskusję nad tym, czy nie zatrzymać się na przykład przy jednej wersji, tej z Orłem. Nie będzie wówczas tych pomyłek, a także takich pomyłek, jak ta, która mnie się zdarzyła w Austrii, gdzie jeden z landów ma biało-czerwoną flagę.
Kwestie, które zostały poruszone w czasie dyskusji, to, czy ustanowić Dzień Flagi, czy Dzień Orła Białego, i czy to był 25 czy 26 czerwca roku 1295... Ja mam informację, że dokładnie był to 25 czerwca, a państwo mówili, że to 26. Jeśli dobrze pamiętam, to obowiązywał wówczas kalendarz juliański i powinniśmy to przeliczyć. Ja myślę, że data 2 maja jest dobrą datą, i może właśnie 2 maja byłby Dniem Orła Białego. I taką poprawkę chcę zaproponować.
Jeśli zaś idzie o nowelizację art. 16, to uważam, że powinniśmy strzec pewnych symboli nadrzędnych i one nie powinny być umieszczane na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego. Umieszczanie natomiast pewnej formy stylizowanej ja uznaję za dopuszczalne, jednakże proponuję poprawkę, która przewiduje, że ten fakt podlegałby zgłoszeniu do rejestru prowadzonego przez wojewodę właściwego ze względu na miejsce zamieszkania lub siedzibę podmiotu. Wojewoda w ciągu czternastu dni mógłby odmówić dokonania wpisu do rejestru i od tego służyłoby odwołanie. Nie byłby to zatem tryb wydawania zezwoleń, ale taki rejestr spełniałby, myślę, kryteria, o których mówimy. Ten Orzeł zasługuje na szczególną naszą uwagę. Za polskie symbole, za język polski, za hymn polski, za Biało-Czerwoną naprawdę ginęli ludzie. Jeżeli takie święto, o którym mówimy, będzie miało charakter nie dnia wolnego od pracy, ale dnia, w którym się będzie mówiło, zwłaszcza młodzieży, o tym wszystkim, to warto taki dzień ustanowić.
Pozwólcie państwo, że zakończę swoje wystąpienie króciutkim fragmentem z wiersza Artura Oppmana: "Polskich sztandarów ptak, Wieczystej chwały znak". Uczcijmy zatem Orła Białego. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Poprawki pan mi złoży?
(Senator Mieczysław Janowski: Tak składam, Panie Marszałku, przepraszam.)
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu panią Teresę Liszcz - będzie pani ostatnią mówczynią.
(Senator Teresa Liszcz: Nie przeszkadza mi to.)
Mnie też nie.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chcę powiedzieć z pewnym żalem, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności myślała w swoim czasie, z inicjatywy pana senatora Smoktunowicza, o podjęciu inicjatywy ustawodawczej zmieniającej ustawę o symbolach Rzeczypospolitej. Pan senator przedłożył praprojekt ustawy o Święcie Flagi, w końcu była to fragmentaryczna zmiana, ale odbyliśmy wtedy ogromnie interesującą dyskusję z udziałem dwóch najwybitniejszych specjalistów w Polsce od tych spraw - pana profesora Kuczyńskiego, przewodniczącego polskiej Komisji Heraldycznej, i pana profesora Szymańskiego z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.
Otóż obaj panowie z jednej strony nas zachęcili do tego przedsięwzięcia, a z drugiej - trochę ostudzili. Z ich wypowiedzi, zgodnej, wynikało, że aby tę sprawę porządnie uregulować, trzeba by zacząć od zmiany konstytucji, co nie jest, jak wiadomo, takie proste i dzisiaj jest niemożliwe; że zmiany powinny iść znacznie dalej i być znacznie głębsze niż tylko uchylenie przepisów bardzo ograniczających używanie symboli. Jednym słowem, że powinniśmy zacząć właśnie od konstytucji. Dlatego my, podjąwszy już takie prace studialne, zaniechaliśmy jednak wniesienia projektu ustawy.
Nie czekał na zmianę konstytucji Sejm i pewnie dobrze się stało, bo czasem lepsze jest wrogiem dobrego. Dzięki Sejmowi zostaną uchylone te archaiczne przepisy, spowodowane różnymi politycznymi względami, które uniemożliwiały obywatelom to, by cieszyli się swoimi symbolami, legalnie je wywieszali, ozdabiali, oznaczali nimi swoje domy.
Chwała posłom za to, że uchwalili tę ustawę, ale to chyba nie znaczy, że my, senatorowie, nie możemy próbować czegoś jeszcze od siebie dołożyć i być może poprawić. Sprawa nie jest nieważna. Sprawa jest ogromnie ważna, bo zwłaszcza w przededniu wchodzenia do Unii Europejskiej my tym bardziej musimy dbać o te wszystkie znaki, symbole, które świadczą o naszej tożsamości narodowej, z pietyzmem odnosić się do symboli Rzeczypospolitej, młodzież uczyć patriotyzmu, między innymi dzięki studiowaniu historii naszych znaków narodowych i państwowych. Tak więc sprawa, wbrew pozorom, jest bardzo ważna i nie jest to bynajmniej temat zastępczy.
Chciałabym teraz wrócić do kwestii, czy ma to być Święto Orła Białego, czy Święto Flagi. Ja się gorąco opowiadam za Świętem Orła Białego - pisanym dużą literą. Przekonali mnie do tego obaj wspomniani panowie historycy, bardzo zgodni w tej kwestii. Orzeł Biały jest naszym naczelnym symbolem, pierwotnym symbolem. To od Białego Orła w czerwonym polu wywodzą się barwy narodowe. Orzeł został użyty jako symbol państwa, jak mówił o tym dokładnie i pięknie pan senator Jaeschke, przez Przemysława w czasie koronacji, i od tego czasu jest oficjalnym znakiem państwowości polskiej.
Poza tym Orzeł się rozwijał, zmieniał. Bardzo bogata jest jego historia. Jest piękny album państwa Szypowskich, jest bardzo gruntownie udokumentowana praca historyka, a konkretnie pani historyka, z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej na temat historii Orła. Jest wiele do mówienia o historii Orła na lekcjach wychowania obywatelskiego, na lekcjach historii, języka polskiego. Osobiście nie widziałabym niczego złego w tym, żeby wszystkie nasze symbole miały swoje dni, żeby był w odpowiednich datach fetowany hymn, w innym - flaga i Orzeł, zwłaszcza że nie mają to być dni wolne od pracy - to mają być dni z czarną kartką w kalendarzu, w których w sposób szczególny byłyby zaakcentowane kwestie poszczególnych symboli. Ale to mogłoby się wydać pewną inflacją świąt, dlatego proponujemy tylko jedno święto - nie obok Święta Flagi, tylko zamiast Święta Flagi - Dzień Orła Białego. Profesorowie powiedzieli wprost, że ustanawianie dnia flagi to jest kopiowanie zwyczaju zagranicznego, że Amerykanie, Holendrzy, Skandynawowie świętują flagę, dzień flagi, ponieważ nie mają herbu państwowego. Orzeł, który występuje u Amerykanów, jest wykorzystywany tylko do unoszenia flagi, nie jest herbem państwowym.
A więc skoro mamy herb, i to taki piękny herb, od którego dopiero inne znaki pochodzą, świętujmy przede wszystkim Święto Orła Białego w dniu, który się najbardziej z tym znakiem kojarzy, a więc w dniu koronacji Przemysława.
Z tej trybuny chciałabym zaapelować do państwa posłów, żeby ambicjonalnie nie stawiali sprawy - to nie jest tak, że oni wymyślili Święto Flagi, a my chcemy koniecznie coś innego - żeby się dobrze nad tym zastanowili i zechcieli nas poprzeć w naszej inicjatywie świętowania Dnia Orła Białego.
I jeszcze w sprawie art. 16 chciałabym się wypowiedzieć. Ja też odczuwam pewien niedosyt i pewien niepokój w tej sprawie, czy takie swobodne zezwolenie na posługiwanie się w obrocie handlowym wizerunkiem Orła stylizowanego nie grozi jednak wykorzystywaniem go w sposób urągający powadze, znaczeniu tych znaków. Nie jest jasne, gdzie się zaczyna stylizacja i jak daleko może być posunięta. Dlatego jakaś kontrola nad tym powinna być sprawowana.
Ja też wobec tego przedłożę poprawkę, w której zachowane są dwie pierwsze propozycje, to znaczy ust. 1 i 2 z propozycji Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a więc całkowity zakaz używania symboli państwowych w tak zwanej kanonicznej wersji, tak to ładnie określili panowie historycy, w tej wersji urzędowej, oraz zezwolenie na posługiwanie się barwami i herbem stylizowanym pod warunkiem, że wojewoda nie zgłosi sprzeciwu.
W związku z tym proponuję ustanowienie obowiązku urzędowego zgłaszania informacji o zamierzonym oznakowaniu przedmiotów przeznaczonych do obrotu takimi stylizowanymi wizerunkami herbu czy barw i daję trzydzieści dni wojewodzie na ewentualne zgłoszenie sprzeciwu, od którego można byłoby się odwołać do ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Przewiduję także w swojej poprawce, że wojewoda miałby prowadzić ewidencję osób, które zgłosiły informację o oznakowaniu wyrobów przeznaczonych do obrotu handlowego stylizowanymi przedstawieniami barw bądź herbu państwa. W tej ewidencji byłaby zamieszczona także wzmianka o ewentualnym sprzeciwie wojewody, jeżeli stałby się on prawomocny.
I na koniec jeszcze słowo do wypowiedzi pana senatora Kulaka, który zarzucał Naczelnej Radzie Lekarskiej, że obdarowała nas kodeksem etyki, wydaniem kodeksu etyki, w którym błędnie są przedstawione barwy. Ja nie jestem pewna, czy one są błędnie przedstawione. Chyba należałoby to dokładnie skonfrontować z treścią art. 4 ustawy o godle, barwach i hymnie. W ust. 2 jest mowa o tym, że przy umieszczaniu barw Rzeczypospolitej w układzie pionowym kolor biały umieszcza się po lewej stronie płaszczyzny oglądanej z przodu. Nie wiem, czy w świetle tego przepisu to było błędne umieszczenie barw, nie jestem po prostu pewna. Przed postawieniem takiego wyraźnego zarzutu chyba należałoby to dobrze sprawdzić. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
W jakiej sprawie, Panie Senatorze?
(Senator Zbigniew Kulak: Jeszcze drugie wystąpienie.)
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Marszałku, Pani Senator, tak, nawiązując dokładnie do tego, co pani powiedziała - biały kolor po lewej stronie...
(Senator Teresa Liszcz: Płaszczyzny oglądanej z przodu.)
...płaszczyzny oglądanej z przodu.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, żeby już nie prowadzić dyskusji.
(Senator Zbigniew Kulak: Wydaje mi się, że jednak...)
Naprawdę to można było sobie pokazać.
(Senator Zbigniew Kulak: ...mam rację i ta dyskusja właściwie do niczego więcej nie prowadzi.)
(Senator Teresa Liszcz: Apeluję o ostrożność.)
Ja bardzo przepraszam, ale to nie jest dyskusja.
Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana i dla porządku informuję, że senator Gładkowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*, natomiast wnioski w trakcie dyskusji o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Kulak i Janowski oraz senator Liszcz.
Zamykam dyskusję zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu.
I pytam pana ministra, czy pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć? Nie? Dziękuję.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z regulaminem proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panu ministrowi.