(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Jolanta Danielak i Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dzień dobry państwu. Jest godzina 11.00, bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Alicję Stradomską oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego, z tym że w pierwszej części obrad pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego będzie zastępował pan senator Janusz Bargieł. Listę mówców będzie prowadziła pani senator Alicja Stradomska. Proszę bardzo senatorów sekretarzy, także zastępcę sekretarza, o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na swoim dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 10 maja przyjął wszystkie poprawki, a więc w 100% przyjął poprawki Senatu do ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności. Zadaje to kłam stwierdzeniom jednego z posłów, jakoby Sejm regularnie odrzucał 85% poprawek senackich.

Informuję, że protokoły czternastego, piętnastego i szesnastego posiedzenia Senatu zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemnastego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego oraz o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stanie wyjątkowym.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad?

Zgłasza się pan senator Jerzy Markowski.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałem prosić o zgodę Wysokiej Izby na zmianę porządku w ten sposób, ażeby punkt przewidziany w dotychczasowym porządku jako pierwszy mógł być rozpatrywany jako czwarty.

Proszę o to po prostu ze względu na sprawność procedowania i potrzebę obecności ministra gospodarki przy rozpatrywaniu przez Wysoką Izbę obu tych punktów.

Powtórzę jeszcze raz: punkt pierwszy rozpatrywalibyśmy jako czwarty w kolejności.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze w sprawie porządku propozycje?

Otóż jeżeli nie ma, to pragnę poinformować, że sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Andrzej Szarawarski, który powinien być, i będzie, obecny przy rozpatrywaniu punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego itd., musi być w tym czasie, o 11.00, na posiedzeniu Sejmu.

Proponuję zatem, aby Senat przystąpił obecnie do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Do rozpatrywania punktu pierwszego przystąpilibyśmy po rozpatrzeniu punktu czwartego. Biorąc jeszcze pod uwagę propozycję zmiany kolejności rozpatrywania poszczególnych punktów porządku - samego porządku nie zmieniamy, zmieniamy tylko kolejność rozpatrywania punktów - proponuję, abyśmy ustalili następującą kolejność.

Najpierw rozpatrzylibyśmy punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Następnie punkt trzeci: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stanie wyjątkowym.

Potem punkt czwarty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

I dalej, zgodnie z wnioskiem, punkt pierwszy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego oraz o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

I wreszcie, tak jak jest w niebieskim druku, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo własności przemysłowej.

Czy do takiej jak zaproponowana kolejności rozpatrywania poszczególnych punktów ktoś z państwa chciałby wnieść swoją uwagę? Nikt nie chce.

Zatem stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemnastego posiedzenia ze zmienioną kolejnością rozpatrywania poszczególnych punktów.

Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu drugiego, chciałbym wszystkich państwa poinformować, a ta informacja może być ważna z punktu widzenia organizowania sobie czasu, że do głosowań przystąpimy jutro rano o godzinie 9.00.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 8 maja, a nazajutrz została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu niezwłocznie skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 109, a sprawozdanie komisji w druku nr 109A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pana senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, pan senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji dotyczącego uchwalonej przez Sejm w dniu 8 maja ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, druk senacki nr 109. Projekt ustawy wniosła do Sejmu Rada Ministrów, druk sejmowy nr 276. Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego rozpatrzyła ustawę w dniu 15 maja.

W posiedzeniu komisji udział wzięli reprezentujący Radę Ministrów sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zbigniew Siemiątkowski, przedstawiciele Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów, Kancelarii Prezydenta, Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Rozpatrywana ustawa, którą mam przyjemność w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego rekomendować Wysokiemu Senatowi, jest ustawą niezwykle ważną i ma charakter szczególnie istotnej ustrojowej regulacji. Wprowadza do polskiego systemu prawnego funkcjonującą w większości krajów demokratycznych zasadę, że takie struktury państwa jak wywiad i kontrwywiad są od siebie oddzielone.

Istniejący od początku transformacji ustrojowej Urząd Ochrony Państwa był instytucją, w strukturach której znalazły się zarówno służby kontrwywiadu, jak i wywiadu. Posiadał również uprawnienia i realizował czynności śledczo-procesowe wynikające z ustawowo przyznanych urzędowi uprawnień, tak zwanych policyjnych, do ścigania sprawców przestępstw wymierzonych w interesy bezpieczeństwa państwa, w tym również w interesy bezpieczeństwa ekonomicznego. Istotą rozpatrywanej regulacji jest oddzielenie zadań służb wywiadu i kontrwywiadu.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie urzędem administracji rządowej, którego zadania będą dotyczyć bezpieczeństwa i ochrony porządku konstytucyjnego, bezpieczeństwa wewnętrznego państwa.

Zakres kompetencji tej agencji dotyczy realizacji zadań związanych z rozpoznawaniem zagrożeń wymierzonych w podstawy ekonomiczne państwa. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako jedyny w państwie polskim organ ma w zakresie swoich praw i obowiązków ściganie sprawców tych przestępstw korupcyjnych wyższych funkcjonariuszy państwa, które wynikają z ustawy z 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Dotyczy to około dwudziestu tysięcy osób zajmujących w naszym państwie stanowiska opisane tą ustawą. Jest jednak zastrzeżenie: "jeśli może to godzić w bezpieczeństwo państwa".

Zgodnie z zapisami ustawy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma działać na terytorium państwa polskiego. Wszelkie działania poza granicami naszego kraju, mogą być podejmowane wyłącznie w związku z działaniami realizowanymi wewnątrz kraju.

W ustawie tej po raz pierwszy na gruncie prawa polskiego zdefiniowano zadania polskiego wywiadu. W przeciwieństwie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Agencja Wywiadu będzie służbą o charakterze operacyjno-rozpoznawczym i informacyjno-analitycznym. Nie będzie posiadała uprawnień o charakterze policyjnym.

Zadania Agencji Wywiadu określone w art. 6 są realizowane jedynie poza granicami Rzeczypospolitej. Wszelka działalność operacyjno-rozpoznawcza prowadzona na terenie państwa polskiego musi wynikać z charakteru zadań realizowanych poza granicami kraju. Dotyczy to również czynności operacyjno-rozpoznawczych opisanych w art. 27, 29 i 30, czyli zakładania tajnego podsłuchu, podglądu, realizacji przesyłki niejawnej nadzorowanej. Ta część działalności Agencji Wywiadu może odbywać się wyłącznie za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Podkreśla to fakt, że w Polsce organem państwowym właściwym do realizacji działań operacyjno-rozpoznawczych będzie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Ustawa porządkuje w polskim systemie prawnym zasadę przyznawania instytucji o charakterze policyjnym uprawnień do zastosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Obowiązujące obecnie przepisy stawiają wobec wszystkich struktur policyjnych oprócz UOP wymaganie uzyskania zgody sądu. Urząd Ochrony Państwa przy dzisiejszym jeszcze obowiązującym ustawodawstwie, jeżeli chce takie czynności wykonywać, nie musi uzyskiwać zgody sądu. Robi to na polecenie szefa Urzędu Ochrony Państwa i po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego - ministra sprawiedliwości. Po przyjęciu proponowanych rozwiązań zarówno Policja, Straż Graniczna, jak i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, aby realizować te delikatne z punktu widzenia praw obywatela czynności, musi uzyskać zgodę sądu. W wypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wymagana jest zgoda Sądu Okręgowego w Warszawie.

Oddanie tych czynności pod sądową kontrolę, odebranie politykom prawa wyłączności w tej delikatnej materii, podnosi gwarancję bezpieczeństwa praw obywateli. Tym bardziej że przyjęto w tej ustawie kolejną zasadę, iż szefami zarówno Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i Agencji Wywiadu, są osoby cywilne w randze sekretarza stanu. Te osoby są częścią administracji rządowej, odchodzą i przychodzą wraz ze zmianą ekipy politycznej wynikającej z kalendarza politycznego.

W ustawie określono wymagania wobec osób zajmujących stanowiska szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Osoby te nie mogły pełnić w przeszłości służby zawodowej i pracować w strukturach tajnych służb PRL bądź też być tajnymi współpracownikami służb tajnych PRL, czyli chodzi o te osoby, które podlegają restrykcjom ustawy lustracyjnej. Ma to stanowić gwarancję, że na tych stanowiskach zawsze, w każdych warunkach, znajdą się osoby spoza układu, spoza służb, spoza tej korporacji.

Osoby, które będąc politykami, mają stać na czele służb, będą jedynymi politykami w tej służbie. Szefowie agencji będą politycznie odpowiedzialni bezpośrednio przed premierem rządu. Równie istotną cechą tych stanowisk ma być fakt nieuwikłania w zależności służbowe wynikające z tego, że byli oni w przeszłości funkcjonariuszami bądź współpracownikami tajnych służb.

Ustawa wprowadza również regulacje dotyczące nadzoru politycznego nad służbami specjalnymi. Istniejącemu już pod rządami ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa Kolegium do spraw Służb Specjalnych, które funkcjonuje przy kancelarii premiera, będzie przewodniczył premier. Uprawnieniem kolegium jest opiniowanie w sprawach powoływania i odwoływania szefów, zatwierdzania kierunków i planów działań służb specjalnych, kontrola projektów budżetów służb specjalnych. Szefowie służb, w odróżnieniu od zapisów ustawy o  Urzędzie Ochrony Państwa, nie są członkami kolegium, biorą jednak udział w jego posiedzeniach na tej samej zasadzie jak przewodniczący sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych. Należy tu zaznaczyć, że przewodniczącym sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych jest zawsze przedstawiciel opozycji. Do składu kolegium dołączony został również szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Zapisami art. 4 zapewniono, że działalność szefów Agencji Bezpieczeństwa i Wywiadu oraz szefa Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli Sejmu. Szczegółowe przepisy regulujące kompetencje organów Sejmu w sprawowaniu funkcji kontrolnych w stosunku do służb specjalnych, określa Sejm w swoich wewnętrznych uchwałach i regulaminach.

Istotną kwestią ustrojową, która została wprowadzona w tej ustawie, jest również koordynacja przepływu informacji, co należałoby określić jako podstawę wspólnoty informacyjnej rządu. Przyjęto zasadę, że pod przewodnictwem szefa Agencji Wywiadu odbywa się przepływ informacji. Informacje mają posłużyć środkom decyzyjnym do podjęcia stosownych decyzji. Stanowi to odejście od dzisiejszego modelu pionowego podporządkowania. Wprowadzono w praktyce rozwiązanie, które funkcjonuje właściwie prawie we wszystkich demokratycznych krajach, polegające na powołaniu stałego komitetu wywiadu, a więc miejsca, w którym można skonfrontować informacje wywiadu z informacjami pochodzącymi z innych agend rządowych, na przykład z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Ustawa ta przybliża służby specjalne do rozwiązań strukturalnych i organizacyjnych wypracowanych przez demokrację zachodnią.

W trakcie dyskusji w Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pojawiły się pytania dotyczące między innymi: terenowych struktur agencji; współpracy z placówkami dyplomatycznymi i z Ministerstwem Spraw Zagranicznych; kosztów reformy służb specjalnych; kryteriów powoływania szefów agencji; środka specjalnego jako wydzielonego rachunku bankowego oraz Wojskowych Służb Informacyjnych. Przedstawiciele rządu odpowiedzieli na te pytania wyczerpująco.

Struktury terenowe zostaną przejęte w takiej postaci, w jakiej funkcjonują dotychczas przy Urzędzie Ochrony Państwa, doprecyzowanie zaś nastąpi w wewnętrznych instrukcjach, w wewnętrznym statucie.

Współpraca z placówkami dyplomatycznymi i MSZ jest określona w art. 6. Te zapisy są, zdaniem przedstawicieli rządu, wystarczające do tej współpracy.

Reforma ma się sfinansować sama. Ten budżet, który został przeznaczony na Urząd Ochrony Państwa, nie będzie zwiększony. Ten sam budżet ma wystarczyć na przeprowadzenie reformy i kontynuację do końca tego roku zadań tych dwóch agencji.

Jeśli chodzi o kryteria powoływania szefów agencji, to są wśród nich również takie, których się nie da zmierzyć, nie da zważyć. Jest to pewnego rodzaju uznaniowość i ta uznaniowość musi wystarczyć, oczywiście przy zachowaniu kryteriów najważniejszych, które są wyszczególnione w ustawi.

Środki specjalne na wyodrębnionym rachunku bankowym. Jest wprowadzone po raz pierwszy w związku z realizacją zadań na zlecenie, dotychczas takiego rozwiązania nie było, a więc nie było również kontroli nad tymi funduszami. W tej chwili, po wprowadzeniu tego konta bankowego na środki specjalne, będzie możliwa kontrola nad tym i uzyskamy pewnego rodzaju jawność.

Jeżeli chodzi o pytanie, co z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, to otrzymaliśmy odpowiedź, że prowadzone są prace nad ustawą o Wojskowych Służbach Informacyjnych, myślę więc, że niedługo poznamy więcej szczegółów na ten temat.

Komisja, po uzyskaniu wyjaśnień przedstawicieli rządu i dyskusji, postanowiła wprowadzić dziewięć poprawek. Poprawki te nie burzą konstrukcji ustawy, one wszystkie w zasadzie porządkują i doskonalą tę ustawę.

Poprawka pierwsza, do art. 9 ust. 4. Ma ona na celu wyraźne wskazanie, iż szefowie agencji określają szczegółowe zasady tworzenia i gospodarowania funduszem operacyjnym w odrębnych zarządzeniach. Dotychczasowy zapis, bez tej poprawki, można było odczytać w ten sposób, że ma być jedno zarządzenie, które mieliby pisać obaj szefowie.

Dalej. W art. 30 ust. 4 wyrazy "Szef Agencji" zastępuje się słowami "szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego", ponieważ zapis ten dotyczy tylko tej właśnie agencji. Jeżeli byłby tam tylko zapis "Szef Agencji", to można byłoby go odczytać jako dotyczący szefów obydwu agencji.

W art. 58 ust. 1 skreśla się wyrazy "rozkazem personalnym". Jest to określenie zbędne, ponieważ te sprawy są już przesądzone w art. 50 ust. 3.

Poprawka czwarta do art. 58 ust. 5. Brzmienie tego zapisu zmienia się na "w stosunku do decyzji o zawieszeniu funkcjonariusza w czynnościach służbowych, funkcjonariusz może zwrócić się do Szefa Agencji z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy". Poprawka dostosowuje ten zapis do takiego modelu, że to szef agencji ma wyłączność w sprawach zawieszania funkcjonariuszy, wobec tego nie ma innych instytucji odwoławczych. A więc o ponowne rozpatrzenie sprawy można zwrócić się tylko do tego samego szefa.

Poprawka piąta do art. 61: skreśla się ust. 2 i oznaczenie ust. 1. Uzasadnienie jest takie jak w wypadku poprawki trzeciej - taki zapis jest zbędny, ponieważ zostało to przesądzone w art. 50 ust. 3.

Poprawka szósta dotyczy art. 67 ust. 4 oraz art. 76 ust. 2. Po wyrazie "generała" dodaje się słowo "brygady". Wysoka Izba przypomina sobie, że niedawno przyjęliśmy nowy stopień wojskowy w wypadku generała, wobec tego pozostawienie tego "generała" bez dodania słowa "brygady" mogłoby być mylące, tym bardziej że w tych służbach występuje - jak można zaobserwować w ustawie - tylko jeden stopień: generała brygady.

Poprawka siódma i ósma dotyczy uzupełnienia przepisów o wskazanie, iż w sprawach utraty, pozbawienia i przywracania stopni od porucznika do pułkownika właściwy jest prezes Rady Ministrów. Jest on właściwy także w sprawach mianowania na te stopnie. Poprawka ta jest po prostu doprecyzowaniem tego zapisu.

W poprawce dziewiątej dodaje się do ustawy art. 219a. Chodzi tutaj o poprawienie zapisu w niedawno przyjętej ustawie o stanie klęski żywiołowej, gdzie było sformułowanie "lub szefa Urzędu Ochrony Państwa". Ponieważ po wprowadzeniu omawianej ustawy nie będzie już szefa Urzędu Ochrony Państwa, to my wychodzimy temu naprzeciw i wprowadzamy taką poprawkę.

W ustawie tej poprawia się sześćdziesiąt innych ustaw, ale są to zmiany jedynie formalne, dotyczące nazewnictwa.

Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie czy też pytania senatorowi sprawozdawcy?

Przypominam, że pytania te w sumie mogą trwać nie dłużej niż minutę.

Pan senator Zbigniew Romaszewski, potem pan senator Andrzej Chronowski.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, czy komisja uważa, że sformułowanie art. 33, czyli "w zakresie swojej właściwości Agencje mogą uzyskiwać informacje, w tym także niejawne, gromadzić je, sprawdzać i przetwarzać", jest wystarczającym zabezpieczeniem interesów obywateli? Że nie trzeba tutaj nic dodać? Że służby mogą dowolne informacje na temat dowolnego obywatela gromadzić, przechowywać, przetwarzać jak tylko chcą, bez żadnych ograniczających terminów, bez żadnego sposobu kontroli? To przypomina coś, co było już dawniej. Mamy przecież ustawę o ochronie danych osobowych - która jest wprawdzie, według mnie, przesadzona - ale my tutaj idziemy już po prostu na totalny luz, w ogóle bez żadnych ograniczeń.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator sprawozdawca odpowie teraz na to pytanie?

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Wydaje mi się, że takie szczegółowe doprecyzowanie tej kwestii nie byłoby tutaj zbyt dobre. Komisja nie zajmowała się akurat tym problemem, nie zwracała uwagi na ten zapis. Ale myślę, że na to zagadnienie odpowie również przedstawiciel rządu.

Jeżeli mam odpowiedzieć za siebie, to mogę powiedzieć, że ja nie uważam tego za tak dużą groźbę, chociażby z tego względu, że mamy już inne akty prawne dotyczące tej sprawy, mamy chociażby ustawę przywołaną już przez pana senatora. Poza tym tu chodzi o interes nadrzędny, o interes państwa, który, niestety, nie zawsze idzie w parze z interesem przeciętnego obywatela. Jeżeli pan senator będzie uważał za stosowne zgłoszenie odpowiedniej poprawki, to proszę to zrobić, a komisja na swoim posiedzeniu ustosunkuje się do niej.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Chronowski.

Senator Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam dwa pytania. Mianowicie, czy komisja poddawała analizie to, ilu ewentualnie pracowników może odejść z Urzędu Ochrony Państwa przy wejściu tej nowej ustawy?

I drugie pytanie: czy był może poruszany temat niekonstytucyjności niektórych zapisów?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Myślę, że na to pierwsze pytanie odpowie przedstawiciel rządu. Komisja na swoim posiedzeniu nie zadawała przedstawicielom rządu pytań o to, ilu pracowników może odejść czy też jaki będzie stan zatrudnienia po wejściu w życie ustawy. Nie prowadziła też takich analiz.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie, to komisja nie zaobserwowała niekonstytucyjnych zapisów w tej ustawie. Nie było takich wniosków, nie było też dyskusji na ten temat.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie, które dotyczy art. 19. W ust. 1 mowa jest o tym, że szefowie kierują agencjami bezpośrednio lub przez swoich zastępców. Ilu tych zastępców się wybiera czy mianuje i w myśl jakich kryteriów?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Nie wiem, myślę, że to będzie po jednym zastępcy. Nie wiem, jaka będzie wewnętrzna struktura organizacyjna tych agencji. Na ten temat dyskusji nie było.

Jeżeli zaś chodzi o kierowanie, to przecież każdy szef ma prawo wykorzystywać swoich zastępców do realizacji zadań, a więc tak samo szefowie agencji będą wykorzystywać swoich zastępców do realizacji zadań, no może nie wszystkich, ale ten podział kompetencji nastąpi w statucie wewnętrznym, w wewnętrznych dokumentach, które określą również zakres zadań i obowiązków poszczególnych osób funkcyjnych.

(Senator Mieczysław Janowski: Może rozszerzę to pytanie, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, ale proszę się zmieścić w minucie.

Senator Mieczysław Janowski:

Mówię o tym, Panie Marszałku, dlatego że w art. 14 stawia się bardzo wysokie wymagania powoływanym szefom agencji - mowa jest tam o opiniach Prezydenta Rzeczypospolitej i komisji sejmowej - ale nie ma w ogóle mowy o tym, w jaki sposób są powoływani zastępcy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czy pan sprawozdawca chciałby się odnieść do tej uwagi?

Senator Wiesław Pietrzak:

Jeżeli chodzi o zastępców, to jest tu również powiedziane, że prezes Rady Ministrów na wniosek szefa właściwej agencji - a więc tej osoby zaufanej, która spełniła już te kryteria - powołuje i odwołuje zastępców szefa ABW i szefa AW. Jeżeli więc ktoś pozyskał już zaufanie i spełnił te wszystkie kryteria, to ma przecież prawo występować z wnioskiem o mianowanie, o powołanie swoich zastępców, a więc najbliższych współpracowników. Myślę, że to nie jest nic nagannego i nic, co by mogło budzić jakieś zastrzeżenia.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora Pietrzaka? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów Leszek Miller upoważnił sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zbigniewa Siemiątkowskiego, którego serdecznie witam.

Witam także obecnego na tej sali szefa Urzędu Ochrony Państwa, pana ministra Andrzeja Barcikowskiego, oraz liczne grono osób towarzyszących.

Chciałbym zapytać pana ministra Siemiątkowskiego, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Zbigniew Siemiątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Pietrzak w imieniu komisji senackiej, która rozpatrywała rządowy projekt ustawy, przedstawił w zasadzie jego uzasadnienie. W związku z tym, jeśli pan marszałek pozwoli, nie będę się ustosunkowywał do tego, co mówił pan przewodniczący, dlatego że miałem okazję przemawiać dłuższy czas na posiedzeniu komisji i wyjaśniać wszystkie motywy, którymi kierował się rząd, przystępując do reformy służb specjalnych i do przygotowania dyskutowanej dzisiaj ustawy.

Ale skoro jestem przy głosie, to chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że rząd nie wnosi żadnych zastrzeżeń do proponowanych dziewięciu poprawek. Uznajemy zasadność ich przyjęcia, tym bardziej że w międzyczasie, między pracą w Sejmie a wpłynięciem do Senatu projektu ustawy, nastąpiły zmiany w innych ustawach, a więc istnieje konieczność doprecyzowania niektórych sformułowań zgodnie z dzisiejszym porządkiem prawnym.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym ewentualnie ustosunkować się do pytań, które zostały tutaj sformułowane między innymi przez panów senatorów Romaszewskiego i Janowskiego. Pan senator Romaszewski podniósł kwestię art. 33 projektowanej ustawy, przepraszam, art. 34, odnoszącego się do kompetencji zarówno Agencji Wywiadu, jak i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i przedstawił obawy, które być może wynikały z faktu, że te agencje, zarówno jedna jak i druga, w sposób niejawny mogą zbierać informacje, i to informacje, które niekoniecznie muszą być zbierane za wiedzą i zgodą danych osób. Ja mam pełną świadomość, że to rozwiązanie może budzić bardzo wiele wątpliwości zarówno w związku z obowiązującą ustawą o ochronie informacji niejawnych, jak również ze standardami, do których jesteśmy przyzwyczajeni, dotyczącymi praw jednostki i praw obywatela. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że ta ustawa dotyczy bardzo specyficznej regulacji, jaką jest regulacja związana z funkcjonowaniem służb specjalnych, które w każdym państwie, w każdym systemie zajmują się bardzo delikatną stroną rzeczywistości. I jeżeli te służby mają wykonywać powierzone im zadania, to muszą mieć specjalny typ instrumentów, który to typ jest przynależny tylko tym służbom, a nie innym służbom państwa. Zgoda na wykonywanie czynności operacyjno-rozpoznawczych przez służby specjalne jest szczególnym typem uprzywilejowania tych służb państwa, ale one muszą być oczywiście w sposób szczególny kontrolowane nie tylko przez instytucje państwowe, ale także instytucje pozarządowe czy jakiekolwiek inne instytucje związane z opinią publiczną, gdyż, jak powiedziałem, dotykają bardzo szczególnej materii.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie jest bardzo wiele takich zabezpieczeń, począwszy od tego, iż wprowadzamy tu po raz pierwszy na grunt polskiego ustawodawstwa zapis mówiący o tym, że służby tajne - zarówno Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, jak i Wojskowe Służby Informacyjne - podlegają kontroli Sejmu. Do rangi ustawowej podnosimy fakt istnienia sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych. Dajemy szefowi tej komisji kompetencje, których nie miał on pod rządami starej ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Z mocy prawa bierze on udział w pracach Kolegium do spraw Służb Specjalnych, czyli rządowego organu, który pracuje pod przewodnictwem premiera i który to organ jest organem koordynującym, planującym, jak również kontrolującym funkcjonowanie służb specjalnych. I jeżeli do tego przyjmiemy założenie, że przewodniczącym sejmowej komisji jest zawsze przedstawiciel opozycji, to gwarantujemy przez to przedstawicielowi opozycji wgląd w to, co w służbach tajnych się dzieje, łącznie z kontrolą budżetu - budżetu operacyjnego, jak również budżetu ogólnego - oraz wgląd w procedury operacyjno-rozpoznawcze. I to jest w naszym przekonaniu taki bezpiecznik, który ma powodować, że służby tajne przeznaczone do zwalczania szczególnego typu zagrożeń, zagrożeń godzących w bezpieczeństwo państwa, nie są pozostawione bez kontroli. Mało tego, nie tylko nie są pozostawione bez kontroli, ale też podlegają bardzo szczegółowym procedurom.

I to nie jest tak, jak można by odczytać z redakcji art. 34, że służby mogą zbierać niejawnie wszelkie dane osobowe dotyczące obywateli, bo nie wszystkich obywateli to dotyczy. Dotyczy to tylko tych, w stosunku do których toczą się procedury związane z właściwościami tych agencji, a więc należy to czytać w korespondencji z art. 5 i 6, które konkretnie określają zadania Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Służby te nie mogą w sposób prewencyjny zbierać informacji i tworzyć bazy danych o każdym, ale mogą to robić w odniesieniu do tych, w stosunku do których toczą się postępowania. To dotyczy tych osób, co do których istnieje podejrzenie, że dokonali przestępstwa bądź że mogą dokonać przestępstwa. To nie jest administracja danymi. To nie dotyczy administrowania wszystkimi danymi, jakie tylko można sobie wyobrazić, ale odnosi się do konkretnych spraw. Chcąc jakby plastycznie na tej sali to państwu przedstawić i analogicznie odnieść się do przeszłości - do tej niechlubnej przeszłości, do której nawiązywał pan senator Romaszewski - powiem, że pod rządami tej ustawy nie byłoby możliwe przeprowadzenie operacji "Hiacynt", która była przeprowadzona w latach osiemdziesiątych, a polegała na tym, że z polecenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zbierano do jednego takiego zbioru informacje o wszystkich obywatelach o innej preferencji seksualnej niż ta, że tak powiem, powszechna. Pod rządami tej ustawy byłoby to niemożliwe, dlatego że to nie należy do kompetencji tych agencji. Agencja, jedna i druga, może zbierać informacje o obywatelach tylko i wyłącznie wtedy, gdy ci obywatele są podejrzani o to, że swoją działalnością godzą w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa, w jego porządek konstytucyjny, w suwerenność i w międzynarodową pozycję Polski, w jej niepodległość, nienaruszalność jej terytorium i w jej obronność. I tylko tacy obywatele, którzy są podejrzewani o takie zamiary, mogą podlegać procedurom operacyjno-rozpoznawczym i wtedy zbiera się na ich temat wszelkie informacje.

Były pytania dotyczące liczby zastępców szefów agencji. To zostanie rozstrzygnięte w statucie, a statut agencji nadaje oczywiście prezes Rady Ministrów po zaopiniowaniu przez Kolegium do spraw Służb Specjalnych i przez sejmową Komisję do spraw Służb Specjalnych. I dopiero w statucie te kwestie zostaną uregulowane. Dzisiaj mogę powiedzieć tylko to, że tych zastępców będzie tylu, ilu potrzeba, czyli w granicach rozsądku. Wyobrażamy sobie, że na pewno nie będzie ich więcej niż dzisiaj w Urzędzie Ochrony Państwa. W obecnym Urzędzie Ochrony Państwa jest szef i jego dwóch zastępców. W ostatnich dziesięciu latach była praktyka powoływania od czterech zastępców, w latach 1997-2001, po dwóch, jak jest obecnie i jak było przed 1997 r.

Szef agencji zgłasza wniosek do prezesa Rady Ministrów o powołanie zastępców. Wniosek ten jest opiniowany przez sejmową Komisję do spraw Służb Specjalnych, ponieważ zgodnie z jej regulaminem do niej należy opiniowanie kandydatów na szefa i jego zastępców. W związku z tym w ustawie nie powtarzaliśmy regulacji wewnętrznych parlamentu.

Szef agencji, w domyśle, jest cywilem, osobą, która nie miała związku ze służbami w sposób zawodowy jawny bądź tajny. Z kolei zastępcy są funkcjonariuszami i mogą być powoływani tylko spośród grona funkcjonariuszy.

Było pytanie dotyczące liczby osób, które odejdą z Urzędu Ochrony Państwa. Etaty Urzędu Ochrony Państwa są opisane w ustawie budżetowej. Chodzi o sześć tysięcy pięć osób. Są one w dziewięćdziesięciu kilku procentach obsadzone. Ruchy, które będą się odbywały, są naturalnymi ruchami wynikającymi z nabycia uprawnień emerytalnych.

Dzisiaj 1/10 stanu osobowego Urzędu Ochrony Państwa to osoby, które w pełni nabyły uprawnienia emerytalne, czyli w służbach pozostają powyżej trzydziestu lat. Można powiedzieć, że są to osoby mieszczące się w przedziale trzydzieści do czterdziestu trzech lat służby zawodowej w służbach. W tej chwili takie mniej więcej są granice. Oczywiste jest, że w pierwszej kolejności, w sposób naturalny, bo zjawisko to nie będzie miało charakteru kampanii, to te osoby będą odchodziły ze służby. Czy byłaby reforma, czy pozostałby Urząd Ochrony Państwa w obecnym kształcie, to i tak ze względu na nabycie uprawnień emerytalnych osoby te odchodziłyby ze służby.

Kierując się mniej więcej takimi kryteriami, będziemy formować przyszłe agencje, zarówno Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i Agencję Wywiadu.

Panie Marszałku, jestem oczywiście do dyspozycji Wysokiej Izby.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Oczywiście kryterium minuty obowiązuje także w tym przypadku.

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Chronowski.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z wyjaśnień pana ministra wynika, że właściwie odejścia z Urzędu Ochrony Państwa wiążą się z uzyskaniem emerytury. Tymczasem, Panie Ministrze, w przepisach przejściowych w art. 229 ust. 1 jest pkt 2: wypowiedzenie stosunku służbowego. Jest to zapis umożliwiający pozbycie się właściwie w ciągu miesiąca oficera Urzędu Ochrony Państwa.

I kolejne pytania. W art. 29 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa są określone zapisy, które mówią, w jaki sposób zwalnia się oficerów. Mówi się w nich o wcześniejszym sześciomiesięcznym powiadomieniu itd., itd. Mam więc pytanie, dlaczego ten zapis się pojawia. I czy pan nie sądzi, że będą pewnie skargi do Trybunału Konstytucyjnego mówiące o naruszeniu przepisów konstytucji?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Zbigniew Siemiątkowski:

Osobiście nie widzę żadnych przesłanek, które by mogły motywować kogokolwiek do złożenia do Trybunału Konstytucyjnego skargi dotyczącej na przykład wypowiedzenia mu stosunku służbowego na mocy przyjętej przez parlament ustawy. Wymieniany przez pana senatora art. 29 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa dotyczy porządku prawnego obowiązującego pod jej rządami. Gdy po spełnieniu całej procedury legislacyjnej i po podpisaniu przez prezydenta wejdzie w życie nowa ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, na mocy prawa zniesie ona Urząd Ochrony Państwa. Z tego powodu warunki oraz tryb służby będą określane już pod rządami nowej ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Agencja Wywiadu i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego to instytucje, które są prawnymi sukcesorami i następcami Urzędu Ochrony Państwa, a nabyte uprawnienia przechodzą na następców prawnych. To jest rzecz oczywista. Nabyte prawa, ale do czego? Do emerytury, do wysługi lat, do tego wszystkiego, co jest związane z faktem, że się służyło w przeszłości w Urzędzie Ochrony Państwa. Tylko że dalsza praca, dalsza służba, rozwiązywanie i nawiązywanie stosunku służbowego będą się odbywać już na podstawie nowej ustawy, czyli ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Prawdę mówiąc, nie widzę tu podstaw do kwestionowania legalności, konstytucyjności tego rozwiązania.

Artykuł, na podstawie którego ewentualnie następuje nawiązanie nowego stosunku służbowego, to art. 229. A wcześniej mówi się, że w dniu wejścia ustawy w życie automatycznie - podkreślam to - funkcjonariusze dzisiejszego Zarządu Wywiadu stają się funkcjonariuszami Agencji Wywiadu, wszyscy zaś pozostali funkcjonariusze wszystkich pozostałych zarządów i biur Urzędu Ochrony Państwa są z urzędu funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zgodnie z tym artykułem w ciągu czternastu następnych dni każdy z nich otrzyma na piśmie propozycje określające charakter jego służby bądź wypowiedzenie stosunku służbowego.

Może nastąpić wypowiedzenie stosunku służbowego w związku z nabyciem uprawnień emerytalnych i to jest automat, o którym mówiłem. W każdej instytucji, w której jest sześć tysięcy osób - i to też trzeba wyraźnie powiedzieć - są ludzie, którzy się w niej znaleźli, a którzy z różnych powodów znaleźć się w niej nie powinni. Każdy szef Urzędu Ochrony Państwa miał zawsze do czynienia z taką kategorią osób, których ze względu na szczególny tryb, w jakim funkcjonariuszy ewentualnie można wyprowadzić ze służby, nie mógł z niej wyprowadzić. Myślę tu o osobach, które nadużywają alkoholu, o osobach, które znajdują się w grupie rezerwowej ze względu na brak predyspozycji zawodowych do pełnienia służby w takich służbach. Jeśli chodzi o te osoby, można teraz skorzystać z okazji naprawienia błędów z przeszłości, polegających na tym, że ktoś się w tych służbach znalazł. Chcę państwu powiedzieć, że rekordzista jest siedem lat w grupie rezerwowej w Urzędzie Ochrony Państwa i żaden szef Urzędu Ochrony Państwa nie mógł go w żaden sposób wyprowadzić ze służby tylko dlatego, że jest on chroniony art. 29, że wymagany jest specjalny tryb, żeby funkcjonariusza można było z tej służby wyprowadzić.

Artykuł ten służy między innymi temu, żeby z takich przypadków ewentualnie zrezygnować. To jest bezpiecznik, który będzie powodował kształtowanie kadr pod kątem ich przydatności i efektywności. Ta działalność szefa - na co chcę zwrócić uwagę - podlega kontroli zarówno kolegium, jak i komisji sejmowej. Z tego też powodu na każdym etapie prac i kształtowania kadry w przyszłych agencjach komisja sejmowa kierowana przez przedstawiciela grupy nierządowej może zadawać pytania - i takie pytania padają - dotyczące kryteriów, według których ktoś otrzymuje propozycję pełnienia służby, a komuś się wypowiada stosunek służbowy. Wyobrażamy sobie, Wysoka Izbo, że tak to zostanie przeprowadzone.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z ust pana ministra padły tu ciekawe słowa, że Agencja Wywiadu i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego interesują się bardzo delikatną materią. Padły również słowa, że będziecie się interesować obywatelami, którzy popełnili przestępstwo. Ale powiedział pan również: wobec których istnieje podejrzenie, że mogą dokonać przestępstwa. Zapytuję więc pana, czy każdy obywatel w naszym państwie - również my siedzący tu, na tej sali - jest w tej drugiej grupie. Czy to znaczy, że jeżeli istnieje podejrzenie, że obywatel może dokonać przestępstwa, to można podsłuchiwać jego telefon, można go śledzić, można zaglądać do jego korespondencji? Chciałbym, żeby to dokładnie wyjaśnić, gdyż daje to szeroką furtkę tym sześciu tysiącom iluś tam pańskim funkcjonariuszom, którzy mogą na tym polu robić dosłownie wszystko, czego tylko sobie życzą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, żeby pan się odniósł do tego.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Zbigniew Siemiątkowski:

Oczywiście.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To nie jest tak, że w stosunku do każdego obywatela tylko i wyłącznie na podstawie bliżej niesprecyzowanej decyzji można wszcząć całą procedurę operacyjno-rozpoznawczą, łącznie z podsłuchiwaniem, podglądaniem, z całą gamą środków techniki operacyjnej. Można, ale pod kilkoma warunkami. Po pierwsze, musi być wszczęta cała procedura. Jeżeli mówimy o zastosowaniu środków techniki operacyjnej, które polegają na podsłuchiwaniu i podglądaniu - użyję takich eufemizmów - to mogą być one użyte tylko i wyłącznie za zgodą sądu. To nie jest tak, że zostaną zastosowane tylko dlatego, że powzięto podejrzenie, iż dany obywatel czy dana grupa obywateli ma zamiar popełnić przestępstwo opisane w ustawie w art. 5. To jest domena tylko i wyłącznie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Agencja Wywiadu jest służbą informacyjno-rozpoznawczą. Do jej kompetencji nie należy ściganie sprawców przestępstw, ale rozpoznawanie, a następnie informowanie odpowiednich instytucji o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Nie ma ona uprawnień śledczych, policyjnych. To Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest służbą, która rozpoznaje zagrożenie, informuje, ale jednocześnie wszczyna procedurę, która może się zakończyć postawieniem kogoś w stan oskarżenia, czyli przekazaniem sprawy do prokuratury celem przedstawienia oskarżenia.

Żeby procedura została wyczerpana, trzeba przejść kilka stopni pośrednich. To nie jest tak, że jeżeli w głowie pojedynczego oficera pojawią się podejrzenia, że istnieje groźba popełnienia przestępstwa, o czym mówił pan senator, to na drugi dzień cały urząd, a w przyszłości agencja bezpieczeństwa z całym arsenałem środków może rzucić się na tego obywatela. Może to zrobić, jeżeli po drodze spełni kilkanaście warunków. Na straży praworządności i słuszności przesłanek, o których mówiłem, stoi prokurator generalny oraz Sąd Okręgowy w Warszawie, który zatwierdza wniosek o ewentualnym zastosowaniu środków techniki operacyjnej, czyli najbardziej wysublimowanej formy działań operacyjno-rozpoznawczych, które sprowadzają się do tajnego podglądu i tajnego podsłuchiwania obywateli. Może tak się stać tylko i wyłącznie po spełnieniu procedur.

Nie jest tak, jak pan senator powiedział, że każdy z osobna czy wszyscy razem, w tym wszyscy tutaj siedzący, mogą podlegać takim procedurom. Z góry wyłączone są pewne grupy, w przypadku których służby specjalne nie prowadzą działań operacyjno-rozpoznawczych. Z tej ustawy dokładnie wynika, że ci, którzy nie spełniają kryteriów opisanych w art. 5, nie są osobami czy środowiskami, w stosunku do których służby mogą formułować jakiekolwiek żądania czy też od których mogą oczekiwać pewnych zachowań.

Akty niższego rzędu, czyli w tym wypadku instrukcje operacyjne bardzo precyzyjnie określają, jakie osoby, grupy i środowiska są poza operacyjno-rozpoznawczym zainteresowaniem służb specjalnych. Mogę pana zapewnić, Panie Senatorze, że według instrukcji taką grupą jest również grupa senatorów i posłów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jeżeli są skorumpowani?)

To podpadają pod nią, Panie Senatorze. Słyszę pana senatora Romaszewskiego, który pyta, co będzie, jeżeli są skorumpowani. Będą podlegać tej ustawie na podstawie art. 6 po spełnieniu pewnego warunku, to znaczy po uchyleniu w stosunku do nich formalnych zabezpieczeń, które posiada każdy senator i poseł, w postaci immunitetu. Oczywiście jest to również pytanie dotyczące tajnych działań prowadzonych do momentu sformułowania zarzutu. Ta kwestia jest jednak bardzo precyzyjnie określona w Regulaminie Komisji do spraw Służb Specjalnych, która dokładnie monitoruje te sprawy.

Jeżeli mogę z tego miejsca cokolwiek postulować, to chciałbym powiedzieć, że wzorem wielu istniejących izb wyższych różnych parlamentów Senat mógłby mieć komisję, która zajmowałaby się tymi kwestiami. Tylko to mogę podpowiedzieć.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo za podpowiedź i za optymistyczne informacje, którym pytający jakby nie dowierza, sądząc z wyrazu twarzy, choć mogę się mylić.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zbigniew Siemiątkowski: Myślę, że uwierzy. Dziękuję bardzo.)

Pan senator Lesław Podkański.

Proszę bardzo.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam trzy pytania natury systemowej.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ma pan minutę.)

Wiem, Panie Marszałku, proszę mierzyć czas.

Pytanie pierwsze. Panie Ministrze, jakie były najważniejsze merytoryczne przesłanki zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne podjęcia inicjatywy likwidacji Urzędu Ochrony Państwa i powołania nowych agencji?

Pytanie drugie jest związane z treścią art. 34 dotyczącego jawnego i niejawnego zbierania danych osobowych obywateli. Ten artykuł także budzi moje wątpliwości. W związku z tym, Panie Ministrze, mam pytanie: czy rząd dokonał oceny zgodności brzmienia art. 34 z art. 47, 51 i 53 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?

Pytanie trzecie. O bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej poza służbami specjalnymi dbają jeszcze inne służby, przede wszystkim mundurowe, takie jak Policja, Straż Graniczna, Inspekcja Celna, Sztab Generalny. Można wymienić jeszcze kilka. Nie zadowala mnie brzmienie art. 193, jeśli chodzi o uregulowanie ich współpracy. Moje pytanie jest następujące: czy nie będzie ewentualnej niepotrzebnej konkurencji służb? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Sześćdziesiąt siedem sekund. Dziękuję bardzo.

Pan minister Siemiątkowski.

(Senator Lesław Podkański: Przez siedem sekund rozmawiałem z panem marszałkiem.)

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Zbigniew Siemiątkowski:

Obawiam się, Panie Marszałku, że na pierwsze pytanie mnie osobiście byłoby bardzo trudno odpowiedzieć w ciągu sześćdziesięciu sekund, ale...

(Senator Lesław Podkański: Ja miałem sześćdziesiąt sekund.)

...postaram się wskazać najważniejszą - w przekonaniu moim i rządu - przesłankę, która doprowadziła do powstania ustawy o Agencji Wywiadu oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tą przesłanką jest absolutnie niepodważalne według mnie i według rządu przekonanie, że dzisiejszy ustrój służb specjalnych, oparty na Urzędzie Ochrony Państwa, który jednocześnie ma uprawnienia do prowadzenia działań operacyjno-rozpoznawczych, czyli działań wywiadowczych poza granicami kraju oraz działań wewnątrz kraju, jest anachroniczny.

W żadnym kraju, na który byśmy popatrzyli - niezależnie od tego, czy leży on na zachodzie, na wschodzie czy na południu - nie ma takiego systemu. Jest to odwzorowanie starego modelu KGB, który funkcjonował w minionych czasach, kiedy w jednym Ministerstwie Spraw Wewnętrznych czy Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego kumulowano w jednych rękach zarówno władzę wywiadowczą, jak i kontrwywiadowczą. Na całym świecie funkcja wywiadowcza jest oddzielona od funkcji kontrwywiadowczej oraz pozbawiona uprawnień śledczych i dochodzeniowych. Jest to tylko i wyłącznie służba informacyjna oraz rozpoznawcza. W tym modelu, który funkcjonuje w większości krajów, nie dopuszcza się do takiej sytuacji, że w jednych rękach znajduje się zarówno wywiad, jak i kontrwywiad.

Rząd, którego jestem członkiem, kontynuuje to, co zostało zapoczątkowane w 1996 r., kiedy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wyprowadzono Urząd Ochrony Państwa. Ówczesne Ministerstwo Spraw Wewnętrznych to było ministerstwo, w którym minister spraw wewnętrznych był odpowiedzialny za straż pożarną i za wywiad, za Policję i kontrwywiad. Takiego modelu nie ma nigdzie na świecie. To była jak gdyby główna przesłanka, którą się kierowaliśmy.

Po drugie, przyjęliśmy taki model, że służby nie mogą formułować zadań same dla siebie. Z tego powodu zwiększono kompetencje Kolegium do spraw Służb Specjalnych i stworzono inny organ rządowy, wspólnotę informacyjną rządu, czyli coś, czego w Polsce nie było. W większości krajów zachodnich istnieje stały komitet do spraw wywiadu, w którym następuje synteza informacji wywiadowczej.

Dzisiejszy model strukturalny naszego wywiadu jest oparty na zapotrzebowaniu na informacje wywiadowcze. Mógłbym to określić jako zapotrzebowanie na newsy. Na całym świecie od wywiadu oczekuje się nie tylko newsów, ale także syntezy, analizy, prognozy. W dotychczasowym kształcie ustrojowym wywiad był bardzo głęboko schowany w strukturze Urzędu Ochrony Państwa i nie posiadał takiej siły i mocy sprawczej. Jeżeli była inteligenta ekipa, to był tylko i wyłącznie wykorzystywany do zbierania newsów, a jeżeli była ekipa, która kierowała się innymi przesłankami, to do szukania haków na przeciwników politycznych. Kiedy się prześledzi dziesięć lat naszej ostatniej historii, to można powiedzieć, że inspiracja większości politycznych afer, które wstrząsnęły podstawami naszego państwa, wyszła między innymi z Zarządu Wywiadu. Dwóch premierów i obecny prezydent mogą spokojnie opowiedzieć, jak to było modelowane. W moim przekonaniu była to przesłanka, która uzasadniała podjęcie tych prac w imieniu rządu.

Trzecia, bardzo istotna przesłanka jest taka, że chcieliśmy odejść od modelu, który w zasadzie funkcjonuje tylko w Polsce. Chodzi o to, że służbami specjalnymi kierują profesjonaliści wywodzący się ze służb, ludzie korporacji. W całym demokratycznym świecie służbami kierują ludzie z zewnątrz, spoza korporacji, spoza układu, członkowie układu politycznego, który ma aktualnie większość w wyniku wygranych wyborów. Dzisiejszy model jest modelem, w którym wygrywa rząd. Jest tu premier i ma jakby wmontowany w ten swój system, bezpośrednio go nadzorując, element, który nie jest do końca kontrolowany. I w swojej administracji ma, że użyję tego sformułowania, jakby obce ciało, z którym to ciałem często nie wie, co zrobić, a jednocześnie to ciało może mu wielokrotnie, jak pokazała historia ostatnich dziesięciu lat, przysporzyć wielu kłopotów. Jak powiedziałem, dwóch panów premierów z poprzednich lat i jeden prezydent mogą dokładniej opowiedzieć o tym mechanizmie.

Chcemy skończyć z taką schizofreniczną sytuacją, która się ukształtowała. Bo mamy - podobno apolitycznych - szefów służb, którzy kończą swoją, niby apolityczną służbę, odchodzą z tej służby i natychmiast odnajdujemy ich w różnych gremiach politycznych bądź w partiach politycznych. Powstaje wtedy pytanie: czy jak ten szef kierował służbami, to był apolityczny? I czy dopiero teraz, w tym momencie, kiedy już opuścił te służby, nabrał kompetencji politycznych?

Od tego momentu będzie jasna sytuacja. Szefami służb są członkowie administracji rządowej tego rządu, który wygrał wybory i który ponosi za to odpowiedzialność. I odchodzą oni razem z tą administracją. Stabilizujemy za to kadrę od zastępców szefów w dół, tworząc jakby civil servants. Wychodzimy z z założenia, że jeśli zmienia się układ polityczny, to zmieniają się też szefowie, ale ten szczebel powinien być szczeblem profesjonalnym, chciałoby się powiedzieć - apolitycznym.

I to byłyby ogólnie te przesłanki, którymi kierowaliśmy się przystępując do prac nad reformą służb specjalnych.

Zdaje się, że pod nieobecność pana senatora Podkańskiego mówiłem o art. 34; ten sam dylemat miał pan senator Romaszewski. Ja nie widzę niekonstytucyjności tego zapisu. Dostrzegam oczywiście delikatność tej materii, ale jeżeli chcemy mówić o sprawnych, efektywnych służbach, to te sprawne, efektywne służby muszą mieć jednocześnie możliwość gromadzenia również informacji bardzo delikatnej natury, w innym przypadku te służby byłyby pozbawione możliwości działania. Jest to kłopot związany nie tylko z funkcjonowaniem naszych służb, mają z tym problem wszystkie służby na świecie. Najdalej poszło ustawodawstwo amerykańskie, tworząc ustawę, która daje obywatelowi możliwość wglądu w informacje tajnie zebrane na jego temat, jeżeli te informacje nie posłużyły do sformułowania zarzutu prokuratorskiego czy sądowego. A więc najdalej się posunięto w tym ustawodawstwie, w ustawodawstwie niemieckim czy brytyjskim jest obligatoryjny obowiązek zniszczenia materiałów, które zostały w sposób operacyjny zebrane na temat obywatela, jeżeli nie posłużyły one do sformułowania zarzutów w stosunku do niego.

W moim przekonaniu, Wysoki Senacie, jest tu jeszcze dużo do zrobienia. Możemy pracować nad systemowymi gwarancjami dla praw obywatelskich - bo to nie dotyczy tylko funkcjonowania służb specjalnych. Nowelizowana ustawa o Policji dała takie prawo Policji, częściowo takie prawo posiada Inspekcja Celna, inspekcja skarbowa. Ja osobiście nie boję się rywalizacji między Policją a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szczególnie nią, dlatego że konkurencja zawsze jest potrzebna. Jest potrzebne spojrzenie na wiele spraw pod różnymi kątami. A inny jest punkt widzenia Policji, w tym wypadku Centralnego Biura Śledczego, inny jest punkt Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ale jest jedno rozgraniczenie. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego to instytucja, która zbiera informacje godzące w porządek konstytucyjny i bezpieczeństwo państwa. Policja zajmuje się z kolei wszystkimi innymi zagrożeniami, które godzą w porządek państwa. Istnieje jednak wyraźna różnica między bezpieczeństwem państwa - jest to bardzo dobrze zdefiniowane w literaturze prawniczej - a porządkiem publicznym. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Anna Kurska i pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Anna Kurska:

Chciałam zapytać, jakie muszą być symptomy, żeby dało się powziąć podejrzenie, że ktoś ma zamiar popełnić przestępstwo. I czy decyduje o tym jedna osoba, czy jakiś zespół? Bo mówił pan minister o zamiarze, a więc nie byłoby tu stanu postawienia w stan oskarżenia czy podejrzenia, byłby tylko zamiar. I z czego to wynika? Takie pytanie zadał też pan senator i wydaje mi się, że nie otrzymał precyzyjnej odpowiedzi.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Zbigniew Siemiątkowski:

Wysoki Senacie, i ta ustawa, i ta poprzednia, czyli ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa, dała możliwość i uprawnienia do działań operacyjno-rozpoznawczych służbom tajnym. Jest to oczywiście eufemizm, ale pod tym eufemizmem kryje się na przykład prawo do posiadania wśród obywateli tajnych współpracowników. Tajnych współpracowników, którzy stanowią sieć informatorów dla służb tajnych, analogicznie do faktu, że Policja posiada sieć swoich informatorów.

A teraz bezpośrednia odpowiedź na pytanie pani senator. Powiedzmy, że informatorzy, którzy służą dzisiaj Urzędowi Ochrony Państwa, którzy pracują w jakimś miejscu, uzyskali informację, że grupa ich współpracowników czy znajomych albo osób, wśród których przebywają, ma na przykład dokonać przemytu przez granicę materiałów wybuchowych. I ta informacja dociera do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wywołując pewien rezonans w postaci wszczęcia pewnej procedury, która to procedura ma swoje obostrzenia i swoją poetykę, określone w instrukcji operacyjnej. I tu nie decyduje jedna osoba, tylko cały krąg osób, które decydują o założeniu sprawy i wszczęciu procedury operacyjno-rozpoznawczej. Jest to również informacja z tak zwanego białego wywiadu. Uważne czytanie prasy może wielokrotnie naprowadzić na ślad, na groźbę popełnienia przestępstwa bądź powiadomić o już popełnionym przestępstwie. Biały wywiad jest jednym z kluczowych sposobów dokonywania pewnej analizy, pewnej syntezy miejsc, z których mogą wynikać zagrożenia. To są informacje, które można uzyskać z toczących się spraw. Powiedzmy, że toczy się sprawa, w wyniku której prokurator generalny, a w przyszłości sąd wyda zgodę na zastosowanie podsłuchu i że zostanie wtedy przechwycony komunikat, z którego można się dowiedzieć, iż jakaś grupa planuje wysadzenie w powietrze obiektu użyteczności publicznej. Ja tylko stawiam hipotezy, mam nadzieję, że to się nigdy nie spełni. I to jest powód, dla którego Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego po uzyskaniu takich informacji może wszcząć procedurę. Chcę podkreślić, że nie odbywa się to na podstawie jednoosobowej decyzji, tylko kolektywnej. Mało tego - nie dość, że jest to decyzja kolektywna, to jest ona zapisana. Zawsze można odtworzyć, kto, w jakich okolicznościach i na podstawie jakich informacji dał polecenie założenia takiej sprawy i operacyjnego rozpracowania.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję, ale jeżeli mogę, Panie Marszałku...)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Może to do dyskusji, Pani Senator?

Senator Anna Kurska:

To po prostu uzupełnienie tego pytania. Chciałam tylko powiedzieć, dlaczego właśnie tego rodzaju interpretacja pana ministra budziła moje obawy. Otóż do 1990 r. były takie komisje do spraw pracy przy prezydentach miasta. I orzekając w takiej komisji - nazywano je zresztą komisjami "pod gruszą" czy "pod lipą", bo istniały oprócz sądownictwa - spotkałam się z takim przypadkiem, że stracił pracę w stoczni człowiek, co do którego było podejrzenie, że jego brat miał zamiar uciec za granicę. I dlatego właśnie ten zamiar wydaje się tutaj po prostu niepokojący. Ale po wyjaśnieniu pana ministra już dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym się odnieść do zapisu art. 7. Mówi się tam w ust. 1, że prezes Rady Ministrów określa kierunki działania agencji w drodze wytycznych. Czy to będzie jakieś zarządzenie, czy też niejawny dokument określający kierunki działania?

W tymże artykule w ust. 2 i 3 mowa jest o planach działania agencji i corocznych sprawozdaniach. Czy te sprawozdania i plany są przedstawiane parlamentowi lub chociażby owej sejmowej komisji, która istnieje?

Wspomniał pan, Panie Ministrze, o służbie cywilnej. Czy instytucja służby cywilnej w ogóle funkcjonuje w tych agencjach, czy też nie i jest to tylko taki zamiar, zresztą bardzo chwalebny?

Art. 10 i art. 24 nawiązują do obowiązku współpracy różnych instytucji rządowych, także samorządowych, z agencjami. Czy to zostaje w jakiś sposób unormowane, zwłaszcza w kontekście tego pytania, które postawiła pani senator?

I ostatnie pytanie: czy w związku ze środkami specjalnymi, z funduszem operacyjnym, o czym wspomniał również pan minister, są przewidziane jakieś dodatkowe obciążenia wynikające z wejścia w życie tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Zbigniew Siemiątkowski:

Jeśli pan marszałek pozwoli, to zacznę od końca, czyli od ostatniego pytania pana senatora Janowskiego. Pan poseł sprawozdawca stwierdził - i ja się pod tym podpisuję - że ta ustawa ma się samofinansować, w tym sensie, że musi być zrealizowana na podstawie dzisiejszego budżetu Urzędu Ochrony Państwa. I chociażby ta dyspozycja ogranicza jakiekolwiek chęci - gdyby ktokolwiek je miał, ale takich chęci nie ma - dokonania czegoś na kształt czystki w dzisiejszym Urzędzie Ochrony Państwa. Na taką, za przeproszeniem, czystkę nie byłoby środków, gdyż budżet nie przewiduje środków na odprawy dla tych, którzy mieliby w sposób masowy odchodzić z Urzędu Ochrony Państwa. Czyli nie przewidujemy po wejściu w życie tej ustawy sytuacji, która miała miejsce pod koniec 1997 r., kiedy na skutek zmiany ekipy politycznej z Urzędu Ochrony Państwa musiało odejść, prawie z dnia na dzień, sześćset osób. Nie ma tu takich intencji z naszej strony.

Jeśli chodzi o następne pytanie pana senatora Janowskiego, to wydaje mi się, że doszło do pewnego nieporozumienia. Środek specjalny to jest coś, co chcemy wprowadzić pod rządami tej ustawy. Czyli inaczej mówiąc, chcemy uporządkować sytuację, która jest w tej chwili w służbach specjalnych, że istnieją środki pozabudżetowe pozyskiwane na skutek realizacji różnych przedsięwzięć przez służby specjalne, które to środki wymykają się spod kontroli publicznej. Pan senator Romaszewski zapewne pamięta, jak rozmawialiśmy wielokrotnie w różnych miejscach i sytuacjach o tych ciągnących się sprawach, nawet sprzed 1990 r. Nie wiadomo przy nich, w jaki sposób zalegalizować te środki i jak je kontrolować. Wprowadzenie tu zapisu, iż te środki muszą być w sposób obligatoryjny lokowane na wyodrębnionym koncie, administrowanym przez ministra finansów, daje gwarancję kontroli nad tymi środkami zarówno ze strony parlamentarnej Komisji do spraw Służb Specjalnych, jak i kolegium czy premiera. Nie może być takiej sytuacji, jak obecnie, że poważne z punktu widzenia budżetu środki są poza ewidencją i są rozliczane wyłącznie na podstawie wewnętrznych procedur. Kasa przyjęła, kasa wydała. Za dużo znamy w tej chwili sytuacji patologicznych z okresu ostatnich dziesięciu lat, aby można było w dalszym ciągu tolerować taką sytuację. Stąd propozycja tego subkonta, o którym powiedziałem.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale tam były jeszcze zasady współpracy z samorządem czy współdziałania...)

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Zbigniew Siemiątkowski:

To jest, Panie Senatorze, powtórzony zapis dzisiejszej ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Tu się w praktyce nic nie zmieni. Jednocześnie jest tam dokładnie określone, że ten, kto oczekuje i żąda pomocy, nie może zrobić tego w sposób niejawny, tajny, musi to zrobić po wylegitymowaniu się i po stwierdzeniu, że taka pomoc jest potrzebna. To nie może odbywać się na płaszczyźnie niejawnej.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Włodzimierz Łęcki.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Mam krótkie pytanie. Obie agencje, mówiąc językiem ustawowym, ABW i AW, przejmą kompetencje Urzędu Ochrony Państwa. Sprawami wywiadowczymi zajmują się w tej chwili również Wojskowe Służby Informacyjne. W niektórych przepisach przewija się informacja, że część kompetencji tych służb przejdzie do Agencji Wywiadu, ale w innych miejscach, w komentarzach, w uzasadnieniach jest mowa, że Wojskowe Służby Informacyjne będą działały dalej, acz w zmienionej strukturze. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zbigniew Siemiątkowski: Mogę, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Zbigniew Siemiątkowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, była taka deklaracja ze strony rządu, że do wakacji przygotuje kompleksową ustawę regulującą kwestię funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych. I to w tej ustawie zostaną uregulowane sprawy związane z kompetencjami, z zakresem obowiązków i polami wspólnymi bądź zastrzeżonymi dla Agencji Wywiadu i Wojskowych Służb Informacyjnych. Ale dzisiejsza ustawa wprowadza nową jakość, której do tej pory, pod rządami ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, nie było. Tworzymy centralny urząd administracji rządowej właściwy w sprawach bezpieczeństwa zewnętrznego. Mówiąc inaczej, tworzymy narodowy wywiad.

Odchodzimy od myślenia o wywiadzie w kategoriach resortowych. Dotąd mieliśmy do czynienia z resortowym wywiadem, wojskowym czy cywilnym. Po wejściu w życie tej ustawy będziemy mieć do czynienia z centralnym urzędem, na czele którego stoi sekretarz stanu, który jest właściwy we wszystkich sprawach dotyczących zewnętrza państwa polskiego, odnoszących się do międzynarodowej pozycji Polski, bezpieczeństwa państwa, jego obronności. To, co pozostanie z wywiadu wojskowego w strukturach wojska, to tylko wywiad pracujący na rzecz polskich sił zbrojnych, a do tej pory mieliśmy do czynienia z resortowym wojskowym wywiadem i resortowym cywilnym. Świat się globalizuje, zagrożenia się globalizują. Z tego też powodu należy w końcu i w systemie zarządzania bezpieczeństwem państwa odejść od myślenia resortowego, tak jak odeszliśmy od takiego myślenia, czyli od Polski resortowej, w gospodarce, w zarządzaniu gospodarką. Podział na wywiad wojskowy i wywiad cywilny w obecnym świecie jest anachronizmem.

Pozwolę sobie użyć pewnego przykładu. Dzisiaj świat musi się z tym borykać i zwalcza zagrożenia związane z działalnością terrorystów spod znaku Al-Qaidy. I co, czy tylko dlatego, że ci terroryści znajdują się w górach Afganistanu, że chodzą w mundurach i używają broni, powinien się nimi zajmować wywiad wojskowy? A jeżeli zejdą z gór, przebiorą się w garnitury, wsiądą w samoloty i znajdą się na terytorium Europy, to w tym momencie znajdzie się to w kompetencjach wywiadu cywilnego?

Takie myślenie doprowadziło - podkreślili to wszyscy analitycy i komisje w Stanach Zjednoczonych - do tragedii 11 września. Mnogość informacji, wielość tych informacji i jednocześnie brak miejsca, w którym te informacje mogłyby być zebrane i przeanalizowane. Gdyby w jednym miejscu została dokonana ich synteza, na skutek tej syntezy mogłaby zostać znaleziona informacja, która może zapobiegłaby temu, co się stało 11 września w Stanach Zjednoczonych. Cała debata, która w tej chwili ma miejsce w Stanach Zjednoczonych, odbywa się pod hasłem: za dużo agencji rządowych, za dużo informacji. I te informacje, które spływały w różnego miejsca, nie zostały w porę zanalizowane, co doprowadziło do tego, że ten właściwy raport na właściwe biurko trafił za późno.

Ustawa, którą wprowadzamy, ustawa o Agencji Wywiadu, w jakimś sensie zapobiega istnieniu mnogości kanałów informacyjnych. Wprowadzamy wspólnotę informacyjną rządu, miejsce, w którym następuje synteza informacji. Następuje tu uśrednienie, upodmiotowienie tej informacji i - co jest najistotniejsze - autoryzowanie przez istniejący organ. Do tej pory za informacją wywiadu, zarówno cywilnego, jak i wojskowego, stały służby resortowe. Od tego momentu będzie za nią stała służba, która ma rangę urzędu centralnego, a także autorytet tego urzędu, a to jest inna jakość w stosunku do tego, co było do tej pory pod rządami starej ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Oczywiście projektowana ustawa o Wojskowych Służbach Informacyjnych musi wyjść z tej przesłanki, że istnieje coś takiego, jak narodowy centralny wywiad i jeżeli będzie budować kompetencje swojego wywiadu, to musi je określić do pola tego podmiotu, jakim są siły zbrojne i interesy sił zbrojnych, pozostawiając aspekt bezpieczeństwa zewnętrznego państwa już istniejącej agencji. Prace w tym kierunku - chcę zapewnić - już trwają. Mam nadzieję, że wczesną jesienią ich rezultat znajdzie się w parlamencie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zgłosić jakieś zapytania?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Anna Kurska:

Panie Ministrze, art. 44 pkt 5 mówi o tym, jakie kwalifikacje powinien posiadać ktoś, kto pełni tę służbę. Czy może pan przybliżyć sformułowanie "określone kwalifikacje zawodowe"? Bo wymaga się wykształcenia średniego, zdolności psychicznej, fizycznej... itd. Ale co przez to należy rozumieć? Czy to staż, czy jakieś szczególne predyspozycje?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Zbigniew Siemiątkowski:

Jeśli dobrze rozumiem intencję pytania o art. 44 pkt 5, to sprawa jest jasna. Przede wszystkim powinny być to służby elitarne. A jeżeli mają to być służby elitarne, to również kryteria powinny być kryteriami bardzo zaostrzonymi, aby wynikała z tego elitarność tych służb. Przynajmniej średnie wykształcenie to standard, nie można sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek w tej służbie nie posiadał przynajmniej średniego wykształcenia. Można by tu zadać pytanie: a dlaczego nie wyższe? No, przesadą byłoby z kolei kwalifikować do służby wartowniczej - a służba wartownicza też jest częścią składową tych agencji - kwalifikować osoby, które mają wyższe wykształcenie. Dlatego jest to bardzo jasne kryterium. A określone kwalifikacje zawodowe? Myślę tutaj o określonym typie wykształcenia, które to wykształcenie jest potrzebne dla wykonywania funkcji przydatnych dla służb specjalnych. I na podstawie tego kryterium, podobnie jak obecnie, zostaną opracowane jakby wytyczne dla komisji naboru, mówiące o tym, o jakim typie kwalifikacji zawodowych, jakim typie wykształcenia zawodowego są potrzebni ludzie. Ja rozumiem, że są to ludzie, którzy mają wykształcenie wyższe o profilu ekonomicznym, prawniczym, lingwistycznym, politologicznym, a niekoniecznie biolodzy, niekoniecznie chemicy, niekoniecznie osoby o wykształceniu artystycznym. Chodzi więc o taki typ kwalifikacji zawodowych, bo ta służba ma rozpoznawać zagrożenia ekonomiczne, zagrożenia polityczne.

(Senator Teresa Liszcz: Czyli biolodzy nie?)

No, jeśli są biolodzy na sali, to chciałbym bardzo przeprosić, ale to mi akurat przyszło do głowy, Pani Senator. W tej służbie są również aktorzy, w związku z tym to nie jest... Akurat dla wywiadu to bardzo dobra rekomendacja - wykształcenie zdobyte w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej. Ale zdolność fizyczna to akurat kwestia jednoznaczna, bo chodzi o kategorię zdrowotną.

(Senator Anna Kurska: Ale ja pytam wyłącznie o te określone kwalifikacje zawodowe, wszystko inne jest jasne.)

Kwalifikacje zawodowe wynikające z charakteru i profilu tej służby - tak to trzeba czytać.

(Senator Anna Kurska: Czyli wszystkie zawody? Szeroki wachlarz?)

Bardzo szeroki, bo zależny od potrzeb. Jeżeli będą potrzebni biolodzy, to mogą być i biolodzy. Ale chcę też powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że w tej służbie, jak w mało której, są potrzebni ekonomiści, finansiści i prawnicy. Dlatego w tej chwili w naborze i selekcji kandydatów do tej służby bierze się pod uwagę szczególnie osoby o takim profilu wykształcenia.

Chcę również powiedzieć, Pani Senator, skoro już jestem przy głosie, przy okazji tego punktu, że paradoksalnie ciężka sytuacja na rynku pracy stanowi akurat bardzo dobry moment na przeprowadzenie naboru do tych służb, zatrudnienia ludzi o unikatowym wykształceniu, dla których - ze względu na dotychczasowy charakter rynku - praca w tych służbach nie była atrakcyjna. Dzisiaj dla ludzi z renomowanych uniwersytetów i z najbardziej renomowanych kierunków studiów praca w tych służbach staje się bardzo atrakcyjna, bo daje poczucie stabilizacji i pewność pracy, czyli to wszystko, czego nie daje rynek. Z punktu widzenia państwa jest to bardzo ważna przesłanka, choć bardzo przykra, dlatego że jest ona konsekwencją trudności na rynku pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Kurska jest wyraźnie zadowolona z odpowiedzi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze skierować zapytanie do pana ministra? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Zbigniewa Romaszewskiego. Kolejnym mówcą będzie senator Kazimierz Pawełek.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, była właściwie już dawno zapowiadana. Zapoznając się z tą ustawą byłem troszkę zdziwiony, że w gruncie rzeczy tak niewiele różni się ona od ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, a problemy, które sprawiał Urząd Ochrony Państwa, w tej ustawie właściwie nadal pozostały nierozwiązane.

Pan minister twierdził, że wyodrębnienie Agencji Wywiadu jednocześnie rozwiąże problem Wojskowych Służb Informacyjnych. No, ja myślę, że to była w zasadzie podstawowa racja, dla której można było podjąć taką decyzję. Ale - przepraszam bardzo - z tej ustawy tak naprawdę to nie wynika. Wojskowe Służby Informacyjne przetrwały dwanaście lat poza wszelką kontrolą, a teraz, zgodnie z tą ustawą, oddelegują jakąś służbę łącznikową do Agencji Wywiadu i na tym znowu skończy się kontrola. Daje się to z tej ustawy wyczytać - więcej o reformie Wojskowych Służb Informacyjnych w niej nie ma. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle, ale taka jest prawda.

No, jeżeli więc Agencja Wywiadu ma w zasadzie zajmować się tylko wywiadem cywilnym, to muszę powiedzieć, że ta cała artyleria, z której się strzela do UOP, jest troszeczkę za dużego kalibru. Bo możemy powiedzieć, że faktycznie zarząd wywiadu jest zlokalizowany gdzie indziej, że szef sprawuje dość słabą kontrolę nad Urzędem Ochrony Państwa i że te więzi są rzeczywiście nadwerężone, ale mimo to te dwie instytucje jakoś tam pracują i jakoś tam współpracują.

Wobec tego budowanie całej ustawy po to, żeby dwie instytucje, rozmieszczone gdzieś oddzielnie, uniezależnić od siebie formalnie, wydaje mi się przesadzone. Poza tym nie jestem do końca przekonany, że oddzielenie funkcji wywiadowczych od kontrwywiadowczych w państwie tej wielkości co nasze da się przeprowadzić w sposób racjonalny. Myślę, że te problemy się ze sobą splatają. W związku z tym wcale nie jestem przekonany, że z punktu widzenia efektywności działań operacyjnych będzie to aż tak korzystne, jak się uważa.

Ponadto nie uległa zmianie pewna rzecz, która budzi mój niepokój. Otóż tak jak UOP był taką dziwną superpolicją, tak i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma pełnić pewne funkcje policyjne. Na ogół nie jest przyjęte, żeby agencje wywiadowcze czy kontrwywiadowcze pełniły funkcje policyjne. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie takie funkcje pełnić.

Muszę też powiedzieć, że kiedy rozważałem tę sprawę i myślałem o reformie tych instytucji, które zawsze sprawiają nam bardzo wiele kłopotu, miałem poważne wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście Urząd Ochrony Państwa powinien się zajmować takimi problemami jak przestępczość zorganizowana czy po prostu, zwyczajnie - powiedzmy sobie szczerze - przestępstwami kryminalnymi. Czy nie byłoby lepiej, gdyby te departamenty, które zajmują się przestępstwami kryminalnymi, umieścić po prostu tam, gdzie jest ich miejsce, czyli w biurze śledczym, a więc utworzyć takie FBI, które zajmowałoby się prowadzeniem tego rodzaju dochodzeń, zamiast mieszać to wszystko z zadaniami kontrwywiadowczymi? Ale zdaje się, że jest to jakby nie do przeprowadzenia, bo ten pomysł co pewien czas pada, a mimo to UOP zachowuje swoje kompetencje, a na dodatek do walki na przykład z przestępstwami gospodarczymi zatrudnia jeszcze ileś tam dodatkowych służb, które też mogą prowadzić działalność operacyjną.

No, myślę, że należałoby się raczej zastanowić nad pewną centralizacją tych działań, bo mamy i służby celne, i służby skarbowe, i służby finansowe - wszystkie one w gruncie rzeczy prowadzą swoją działalność operacyjną. Obecnie obywatel może być więc podsłuchiwany przez najrozmaitsze instytucje, bo przecież w tej chwili mają na to patent nie tylko UOP i policja - może to robić przynajmniej pięć czy sześć służb, które mają takie uprawnienia, a na dodatek takie właśnie uprawnienia i taki zakres kompetencji ma mieć również Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy potrzebnie? Nie wiem. Może by to ograniczyć rzeczywiście do funkcji kontrwywiadowczych?

Pan minister Siemiątkowski nie przekonał mnie, że art. 33 da się rzeczywiście realizować tylko w stosunku do osób, które w jakiś sposób stanowią zagrożenie, prawda, zgodnie z art. 5, bo przecież istnieją takie zadania, jak na przykład werbunek współpracowników - one będą prowadzone i będą do tego celu zbierane informacje. To ma oparcie tylko w tym... Właściwie nie wiem, gdzie by to można znaleźć. W ustawie napisano o realizowaniu, w granicach swojej właściwości, zadań służby ochrony państwa i o wykonywaniu funkcji krajowej władzy bezpieczeństwa. Takie działania będą prowadzone. Jeżeli chce się kogoś zwerbować, to oczywiście zbiera się o nim wszelkie informacje, które się przechowuje, szczególnie jeżeli są to informacje o charakterze wrażliwym, bo są one tym bardziej cenne. Taka jest prawda i tego się nie uniknie. W związku z tym art. 33 i 34 nie stanowią w moim przekonaniu dostatecznego zabezpieczenia, ale nie wiem, czy takie zabezpieczenie może w ogóle istnieć, jeżeli te służby mają jakoś pracować.

Na pewno jest pewnym nieporozumieniem powoływanie się na kontrolę sądową. Proszę państwa, myśmy w poprzednim parlamencie, w poprzedniej kadencji, namiętnie wpisywali kontrolę sądową nad działaniami czy Policji, czy Straży Granicznej, czy wszystkich takich szczególnych policji.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić państwu uwagę na to, że może ta kontrola sądowa jest dobra i gdzie indziej może się sprawdza, ale tu po prostu nie dostrzega się realnej sytuacji w polskim wymiarze sprawiedliwości, który tej kontroli w sposób rzeczywiście efektywny nie będzie mógł prowadzić i nie będzie jej prowadził. Po pierwsze, mamy aferę toruńską, aferę rzeszowską i inne tego rodzaju problemy. Po drugie, sędziowie na przykład nie zamierzają poddać się weryfikacji, jeżeli chodzi o dostęp do informacji niejawnych. Jak więc będą wydawali te orzeczenia? A po trzecie, w tym właśnie momencie kończy się jakakolwiek odpowiedzialność za zakładanie podsłuchów i inne ograniczenia praw obywatelskich, bo teraz okaże się, że funkcjonariusz, który zainstalował podsłuch, który prowadził inwigilację, ma nakaz sądowy. I w tym momencie wszystko się urywa, ponieważ sędzia, tak jak dawniej, podpisuje wnioski o zatrzymania automatycznie, bo ma bardzo dużo zadań, więc tak samo będzie podpisywał zezwolenia w sprawie tych podsłuchów. W    tym momencie sprawa się kończy, bo sędzia po prostu nie odpowiada przed nikim: ani przed Bogiem, ani przed historią. Wszystko po prostu kończy się tak, jak skończyło się po 1989 r.

Myślę więc, że to jest słabe zabezpieczenie. Ja osobiście wolałem zabezpieczenie administracyjne, bo wtedy był chociaż ktoś odpowiedzialny. W tej chwili tym odpowiedzialnym będzie prokurator generalny.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Senatorze, z uwagi na upływ czasu bardzo bym prosiła, by pan już skończył i podsumował swoje wystąpienie.)

Dobrze, przechodzę już do zakończenia.

Proszę państwa, tych uwag można by wnieść rzeczywiście wiele. Niestety, nie będziemy mieli w Senacie czasu, by się tym zajmować. Chciałbym tylko dodać, że w kontekście tych uwag zasadniczą funkcję w tym dokumencie pełnią art. 197 i 229. To jest, proszę państwa, plaga naszych służb specjalnych, bo mamy do czynienia z kolejnymi manewrami kadrowymi. Gdyby się temu, proszę państwa, dokładnie przyjrzeć, to ta ustawa jest przypisana wyłącznie problemom kadrowym, wymianie kadry.

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby rzeczywiście wypracować dobrą ustawę o służbach wywiadu i kontrwywiadu, ale dokonywanie przy pomocy ustaw czystek kadrowych wydaje mi się pewnym nieporozumieniem. Dlatego wnoszą o odrzucenie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Rozumiem, że ten wniosek zostanie zgłoszony na piśmie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Pawełek. Przygotowuje się pan senator Adam Biela.

Senator Kazimierz Pawełek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Obecnie daje się słyszeć coś w rodzaju płaczu za odchodzącym UOP. Słychać to ze strony różnych kręgów politycznych, widać to również na łamach prasy. Razem z tym szlochem słychać też obawy co do czystek kadrowych. Chcę państwu od razu powiedzieć, że ja się do tego chóru nie przyłączę, gdyż uważam, że odejście UOP jest wyrokiem historii, który mu się należy, chociażby za jego zaangażowanie polityczne, montowanie różnego rodzaju afer, takich jak w sprawie Józefa Oleksego, Lecha Wałęsy czy też Aleksandra Kwaśniewskiego. Chcę państwu dać kolejny przykład afery, którą można nazwać aferą lubelską, a w której ja też uczestniczyłem, względnie otarłem się o nią.

Proszę państwa, było to trzy lub cztery lata temu. Pełniłem wtedy funkcję redaktora naczelnego "Kuriera Lubelskiego". Rano sekretarka przyniosła mi grubą, szarą kopertę z napisem: "Do rąk własnych redaktora naczelnego". Kiedy otworzyłem kopertę, to muszę państwu powiedzieć, że ciarki przeszły mi po plecach. Był w niej grupy plik dokumentów, a każdy z nich miał nagłówek "Ściśle tajne". Były to materiały UOP, które zaczynały się - może niewinnie - wykazem adresów i numerów domowych telefonów wszystkich funkcjonariuszy lubelskiego UOP, jak też agentów. Dalej były jednak materiały operacyjne z inwigilacji różnych osób. Nie będę mówił jakich osób, bo zdradziłbym już chyba tajemnicę, w każdym razie osób z różnych kręgów politycznych, a nawet dyplomatycznych.

Proszę państwa, jak się dostaje takie dokumenty, to człowiekowi rzeczywiście włosy stają dęba, bo nie wiadomo, co robić. Bo co to znaczy? Chcą mnie umoczyć? Nie wiem, może przysłano mi to, żebym to opublikował, ale przecież nie jestem szaleńcem. Proszę państwa, przychodziły mi do głowy takie myśli: no, na pewno trzeba zwrócić te materiały właścicielowi, czyli UOP. I teraz dalej: jeżeli to jest prowokacja przeciwko mnie, to jak tylko wyjadę poza obręb redakcji, zatrzymają mnie i się z tego tak łatwo nie wyplączę. Tak więc po naradzie z moim prawnikiem zadzwoniliśmy do UOP. Powiedziałem szefowi delegatury lubelskiej, że mam do niego ważną sprawę, żeby natychmiast przyjechał. Rzeczywiście przyjechał, ale kiedy zobaczył te dokumenty, to musiałem go, proszę państwa, niemal reanimować koniakiem, bo człowiek był wstrząśnięty.

(Głosy z sali: Pił na służbie?)

(Wesołość na sali)

No, chciałbym wiedzieć, jak panowie by się czuli w takim momencie.

Oczywiście zabrał materiały, ale sprawa się na tym nie skończyła, bo nie chodziło o to, żeby te materiały trafiły tam z powrotem. Niewidzialna ręka, która wysłała materiały, nie doczekawszy się reakcji ze strony naszej gazety, po miesiącu przesłała je konkurencji, czyli do miejscowego oddziału "Gazety Wyborczej". Znani z temperamentu koledzy dziennikarze z oddziału tej gazety w Lublinie nie wytrzymali i oczywiście opisali, co dostali, naturalnie nie publikując tych materiałów, bo tam też są ludzie zbyt rozumni, żeby się w to wplątać. Opublikowali tylko, jakie materiały dostali.

No i niestety, przysłużyli się - stając się narzędziem niewidzialnej ręki - do tego, że usunięto szefa delegatury, kapitana Marka Pawlikowskiego, przeciwko któremu była zorganizowana ta prowokacja. To był ten człowiek, któremu wcześniej oddałem te dokumenty. Myślę, że gdyby "Gazeta Wyborcza" nie opublikowała tego materiału, te działania byłyby prowadzone dalej, aż sprawa ujrzałaby światło dzienne, bo była to prowokacja mająca na celu właśnie usunięcie szefa delegatury, czyli się powiodła.

Ale, proszę państwa, to jeszcze nie koniec tej opowieści. Oczywiście wdrożono dochodzenie, skąd te materiały się wzięły itd. Przeszukano mieszkania, jak też działki niektórych oficerów UOP. Okazało się, że różne inne, podobne materiały były u nich przechowywane. Pytam się: w jakim celu? No w jakim celu? Oczywiście przeciwko komuś. Nie znam treści tych materiałów, bo są one oczywiście tajne, więc nie dopuszczono do nich dziennikarzy. Te materiały zostały skonfiskowane. Wiem, bo dochodzenie się toczy.

I teraz chciałbym zapytać, czy oficerowie, którzy bawią się w takie prowokacje przeciwko swoim szefom i przeciwko osobom ze sfer politycznych, powinni znaleźć się teraz w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Proszę państwa, pytanie merytoryczne. Pan minister mówił tu, jacy funkcjonariusze odejdą, ale ja myślę, że oprócz tych, o których pan minister powiedział, również tego typu ludzie powinni natychmiast odejść ze służby. Przecież nie można ludzi, którzy zabawiali się prowokacjami, trzymać dalej w takich delikatnych, że się tak wyrażę, służbach. Dlatego też ja jestem jak najbardziej za tym, żeby pewne eliminacje ludzi były przeprowadzone obecnie, właśnie teraz. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Adam Biela. Przygotowuje się pan senator Andrzej Chronowski.

Senator Adam Biela:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym zaproponować do przedłożonej ustawy poprawki, których wykaz na piśmie złożyłem marszałkowi prowadzącemu. Przedstawię tylko skrótowo niektóre z nich i w sposób syntetyczny niektóre uzasadnię.

Proponuję dodać w art. 3 nowe ustępy, które wyraźnie mówiłyby o kompetencjach kontrolnych Sejmu i jego organów w stosunku do działalności służb specjalnych oraz organów państwa zobowiązanych do pełnienia nadzoru nad tymi służbami.

Proponuję nadać następujące brzmienie pktowi 1 w art. 5 ust. 1: "rozpoznawanie, zapobieganie i zwalczanie zagrożeń godzących w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz działań zmierzających do naruszenia siłą porządku konstytucyjnego, a w szczególności działań godzących w suwerenność, międzynarodową pozycję, niepodległość i nienaruszalność terytorium, a także obronność państwa". Na mocy obecnego zapisu służby specjalne będą posiadać usprawiedliwione przepisami prawo do inwigilacji grup społecznych, ugrupowań politycznych lub związków zawodowych, które drogą legalną zamierzają zmienić porządek konstytucyjny. Chodzi o to, żeby ścigane były jedynie takie działania, które naruszają prawo.

Proponuję również, aby w niektórych artykułach, to znaczy w art. 6, art. 7, art. 17 i art. 20, wprowadzić przepisy, które faktycznie wzmacniałyby uprawnienia premiera w stosunku do szefów obu agencji. W moim przekonaniu brak tych uściśleń spowoduje to, że te służby praktycznie w małym stopniu będą podlegały kontroli aktualnego rządu, który oczywiście ma określony charakter polityczny, niemniej jednak w moim przekonaniu każdorazowo powinien taką kontrolę mieć.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale zdążyłam się zorientować, że to jest trzydzieści parę poprawek...

(Senator Adam Biela: Ja to wszystko złożyłem...)

...i obawiam się, że pan nie zmieści się w czasie.

(Senator Adam Biela: Nie zdążę omówić wszystkiego, ale jednak, Pani Marszałek, zostało mi jeszcze trochę przepisowego czasu.)

Tak, oczywiście, tylko proponowałabym może zmianę techniki prezentacji poprawek.

Senator Adam Biela:

Skracam to, żeby się wyrobić w czasie i nie przedłużać tego nadmiernie.

Proponuję wprowadzić w art. 9 poprawki, których niewprowadzenie, w moim przekonaniu, czyli zachowanie aktualnych przepisów, kompletnie pozbawi państwo podstawowego instrumentu kontroli nad działalnością służb specjalnych. Według mnie wprowadzenie zamkniętego katalogu przesłanek, z powodu których możliwe jest odwołanie szefów obu agencji, uniemożliwi dobór osób na te stanowiska przez premiera, odpowiedzialnego za rezultaty działalności tych agencji. Stąd też proponuję odpowiednie zmiany w przepisach art. 15 oraz skreślenie art. 16.

Bardzo ważną, w moim przekonaniu jedną z najważniejszych poprawek jest poprawka dotycząca art. 23, w którym proponuję po ust. 7 dodać ust. 8: "Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia rodzaje miejsc publicznych i zdarzeń, wobec których mogą być zastosowane czynności kontrolne, o których mowa w ust. 1 pkt 6, oraz sposób dokumentowania tych czynności, uwzględniając ochronę praw i wolności człowieka i obywatela". Rejestracja rozmów i obrazu w niezidentyfikowanych miejscach publicznych grozi omnipotencją służb specjalnych. Proponowane poprawki mają zapewnić wprowadzenie środków gwarantujących ochronę przed ewentualnymi nadużyciami ze strony agencji. Na przykład miejscami publicznymi są również szkoła, przedszkole, świątynia. Tak szerokie rozumienie miejsc inwigilacji, bez uściślenia przepisów, moim zdaniem byłoby nieporozumieniem.

Nie będę szczegółowo analizował wszystkich poprawek.

Po art. 79 proponuję dodać nowy art. 79a, który mówiłby, iż nie popełnia przestępstwa funkcjonariusz obu agencji oraz żołnierz Wojskowych Służb Informacyjnych, który ujawnia przed organami ścigania dokument objęty tajemnicą ustawowo chronioną, mogący być dowodem popełnienia przestępstwa.

I wreszcie poprawki do ustawy o ochronie danych osobowych, które również przy tej okazji zostały zgłoszone. Powiem tylko o jednej poprawce, mianowicie w art. 198 w pkcie 1 przed wyrazami "w art. 38 ust. 1" proponuję dodać wyrazy "w art. 25 ust. 1". Ten ustęp ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej mówi o ciążącym na szefie UOP obowiązku przekazywania do instytutu dokumentów, zbiorów danych, rejestrów i kartotek, a także akt funkcjonariuszy wytworzonych lub gromadzonych w okresie do 6 maja 1990 r. Proces przekazywania akt trwa nadal. Niedostosowanie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej do zmian organizacyjnych w służbach specjalnych spowoduje, iż zachowane przez UOP akta pozostaną w dyspozycji tych agencji bez wiedzy szefa Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze. Jestem zaskoczona, ale zmieścił się pan w czasie.

Bardzo proszę, pan senator Chronowski. Przygotowuje się pan senator Gerard Czaja.

Senator Andrzej Chronowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu na pewno porusza się bardzo delikatną materię. Ja pozwolę sobie zacytować pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego, który w jednym ze swoich wywiadów do gazety powiedział tak: "Zapowiada premier Miller politykę popierania obecności USA w Europie i zacieśnienia dwustronnych więzów z Ameryką w ramach NATO. Sprawą szczególnie aktualną w tym kontekście jest wysoka ocena w Waszyngtonie wkładu polskiego wywiadu we współczesne bezpieczeństwo, zwłaszcza po wrześniowym ataku terrorystycznym. W Waszyngtonie pewne zaniepokojenie wywołała zapowiedź reorganizowania polskich służb wywiadowczych właśnie w tym krytycznym momencie. Jest tu tajemnicą poliszynela, że UOP oddał USA i NATO bardzo istotne usługi. Wywiad wojskowy nie cieszy się, niestety, tym samym zaufaniem i wysoką oceną skuteczności. W obecnej sytuacji fuzja tych dwóch organów byłaby szczególnie nie na czasie."

Proszę państwa, tu już na pewno jest jedna pomyłka. Myślę, że była taka nadzieja, liczono na to, że przy tej okazji nastąpi jednak fuzja, jeśli chodzi o Wojskowe Służby Informacyjne i Agencję Wywiadu. To niestety, jak rozumiem, nie następuje tak w całości. Przynajmniej w tych materiałach, którymi my dysponujemy, mówi się jednak o zasileniu Agencji Wywiadu kilkudziesięcioma oficerami z WSI. I rzeczywiście tutaj nie ma ustawy dla WSI.

Proszę państwa, mogę powiedzieć - oczywiście nie mówiąc o żadnych szczegółach - że gdybym po mojej krótkiej, niespełna siedmiomiesięcznej bytności w Ministerstwie Skarbu Państwa miał wystawić cenzurkę oficerom Urzędu Ochrony Państwa, to pewnie byłaby ona bardzo pozytywna. Oczywiście nie wchodzę tu w szczegóły, ale mówię o zabezpieczaniu interesów ekonomicznych państwa polskiego. I to jest podstawa.

Słyszymy również wiele opinii międzynarodowych na temat działalności UOP. Proszę państwa, wypowiadają się fachowcy w tej dziedzinie i mówią wprost, że dobre służby - co jest podstawą funkcjonowania każdego państwa - wymagają jednak kilkunastu lat budowy.

Pan minister stwierdził, że właściwie nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o jakość tych służb i płynne przejście. I ja pewnie bym się zgodził z tym poglądem, z wyjątkiem tego jednego zapisu w przepisach przejściowych i końcowych, który się jednak pojawia. Mianowicie na mocy art. 229, o którym już wspominałem i o którym mówiłem, że jest tu pewnego rodzaju niekonstytucyjność, jako że są to pewne prawa nabyte - i tu pewnie zostaniemy z panem ministrem każdy przy swoim zdaniu - właściwie w ciągu jednego miesiąca oficer może stracić pracę. Na przykład w art. 230 mówi się: "Do pracowników Urzędu Ochrony Państwa stosuje się odpowiednio przepisy prawa pracy dotyczące uprawnień pracowników przejmowanego zakładu lub jego części przez innego pracodawcę". To już, proszę państwa, ta często podawana jako przykład sprzątaczka ma czasami trochę lepsze warunki niż oficer, dlatego że może mieć trzymiesięczną odprawę.

Kolejny temat. Pewnie gdyby się nie pojawił ten zapis o wypowiedzeniu stosunku służbowego, to jest oczywiście procedura usuwania itd., więc jest to rzecz naturalna. Ale kiedy pojawia się taki zapis i, powiedzmy sobie szczerze, szefowie ABW i AW mają w ciągu czternastu dni dokonać tej weryfikacji, czyli zgodnie z ustawą budżetową sześć tysięcy pięć etatów powinno być przez nich zanalizowanych, to pojawia się pytanie, jaki właściwie czas jest przeznaczony na tę weryfikację. Bardzo krótki. Bo to jest dwóch ludzi w kraju, proszę państwa, i gdyby w minutach policzyć, ile wypada na każdego z tych sześciu tysięcy pięciu pracowników... Widzę, że są uśmiechy na twarzach, więc myślę, że w takiej sytuacji jest to proces długotrwały i przygotowany znacznie wcześniej.

To jest, proszę państwa, ta bardzo duża wątpliwość, która pozwala mówić o pewnej skrajności. Ja mam oczywiście nadzieję, że tej skrajności nie będzie. Byłoby to pewnie zbyt niebezpieczne. Ale jeśli teraz - oczywiście w tej chwili teoretyzuję - jakiś agent wywiadu wykonuje swoje obowiązki na przykład w Afganistanie i słyszy o takiej ustawie, to czy jakość jego pracy, skoro on zaczyna mieć wątpliwości, będzie lepsza czy gorsza? Oczywiście, że gorsza. Wszystko się opiera na ludziach.

Tak więc, proszę państwa, podzielając również zdanie pana senatora Romaszewskiego, senatorowie "Bloku Senat 2001" nie mogą poprzeć tej ustawy i popierają wniosek o odrzucenie jej w całości.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Gerard Czaja.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Projektowana reforma służb specjalnych ma na celu przede wszystkim oddzielenie struktur wywiadu od struktur odpowiedzialnych za wewnętrzne bezpieczeństwo państwa. 8 maja 2002 r. Sejm przyjął ustawę i skierował ją do Senatu. Projekt tej ustawy rozpatrujemy dzisiaj na posiedzeniu.

Ustawa ta składa się z dwunastu rozdziałów i dwustu trzydziestu czterech artykułów, ale ja chciałbym się skupić jedynie na rozwiązaniach zawartych w rozdziale 10, zatytułowanym "Odpowiedzialność dyscyplinarna funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu".

Otóż w dziesięciu artykułach, od art. 144 do art. 153, ustawa nakłada na funkcjonariuszy tych służb obowiązek określonego zachowania się, stwierdzając, że za popełnione przestępstwa i wykroczenia, niezależnie od odpowiedzialności karnej, funkcjonariusz ponosi również odpowiedzialność dyscyplinarną. Ustawa ta daje jednocześnie upoważnienie dla prezesa Rady Ministrów, który w drodze rozporządzeń, odrębnie dla każdej agencji, określi szczegółowe zasady i tryb udzielania wyróżnień, przeprowadzania postępowań dyscyplinarnych, wymierzania i wykonywania kar oraz określi procedury odwoływania się od wymierzonych kar.

Pragnę w związku z tym skupić się na rozdziale 10 art. 146, mówiącym o karach dyscyplinarnych usystematyzowanych w dziesięciu grupach, od kary nagany do kary w postaci wydalenia ze służby. Wymienia się też inne kary, między innymi naganę z ostrzeżeniem, obniżenie stopnia i karę - jak sądzę, bardzo dolegliwą dla funkcjonariuszy posiadających stopnie oficerskie - pozbawienia stopnia oficerskiego. Przy czym w ust. 2 art. 146 w uzasadnionych przypadkach dopuszcza się stosowanie kar łącznych, to znaczy karę wyznaczenia na niższe stanowisko służbowe oraz karę wydalenia ze służby można łączyć z karą obniżenia stopnia.

Jeżeli już ustawowo zabezpiecza się kary dyscyplinarne, to dobrze by było, jak sądzę, być do końca konsekwentnym i po słowach "obniżenia stopnia" w ust. 2 zawrzeć możliwość pozbawienia stopnia oficerskiego. Taki projekt zmian do art. 146 ust. 2 zgłaszam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym zgłosić poprawkę nawiązującą między innymi do wypowiedzi pana ministra podczas udzielania odpowiedzi na pytania. Uważam, że również Senat powinien być informowany o pracach jednej i drugiej agencji i w związku z tym odpowiednią rolę powinna odgrywać senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Taką poprawkę składam na pani ręce, Pani Marszałek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Z uwagi na liczne wnioski o charakterze legislacyjnym zwracam się do przedstawicieli rządu z pytaniem, czy chcą ustosunkować się do przedstawionych poprawek, wniosków legislacyjnych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Zbigniew Siemiątkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora Janowskiego, to zostawiam to do swobodnej decyzji państwa senatorów. Nie mam kompetencji ani pełnomocnictw rządu do wyrażania w tej sprawie jakiejkolwiek opinii. Zresztą, jak sądzę, nietaktem ze strony przedstawiciela władzy wykonawczej byłoby przedstawianie jakiegokolwiek stanowiska w sprawie własnej inicjatywy Senatu dotyczącej systemu kontroli nad władzą wykonawczą.

Co do poprawek, które zgłaszał - o ile dobrze usłyszałem - pan senator Biela, to takie poprawki były już przedstawiane w różnych fazach pracy w Sejmie. Rząd był przeciwko nim. Ja stoję tu konsekwentnie za przedłożeniem rządowy, które po zmianach wprowadzonych w Sejmie zostało uchwalone przez Sejm w ustawie z 8 maja. Z tego też powodu, jako przedstawiciel rządu, opowiadam się za przedłożeniem rządowym i za projektem ustawy rządowej z 8 maja.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu w dniu jutrzejszym w godzinach rannych.

Serdecznie dziękuję przedstawicielom rządu.

---