(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz i Jolanta Danielak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Otwieram siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Zbigniewa Gołąbka oraz pana senatora Sławomira Izdebskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Sławomir Izdebski.

Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję państwa, że Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 21 grudnia ubiegłego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu, co podkreślam, do następujących ustaw: ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, Prawo energetyczne, o partiach politycznych, o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, Prawo telekomunikacyjne, o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe", o spółdzielniach mieszkaniowych, o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006, o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych oraz o utracie mocy ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe; ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne; ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Sejm przyjął większość poprawek Senatu do następujących ustaw: ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym; ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy; ustawy o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów; ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz o zmianie innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz zmianie niektórych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i  Produktów Biobójczych oraz o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.

Informuję Wysoką Izbę, że protokoły piątego i szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu naszej Izby, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Wysoka Izbo! Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siódmego posiedzenia obejmuje cztery punkty:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw.

3. Drugie czytanie projektu uchwały w 20. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego.

4. Drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 2 maja Dniem Polonii i  Polaków za Granicą.

Przypominam również państwu senatorom, że ustawy, które mają być omawiane w punkcie pierwszym i drugim dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 konstytucji jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 konstytucji, termin rozpatrzenia przez Senat ustawy wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 naszego regulaminu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Wobec tego stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone po przerwie w obradach.

Przypominam, że zgodnie za art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Wysoka Izbo, zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 17 stycznia bieżącego roku, natomiast do naszej Izby wpłynęła następnego dnia, 18 stycznia. Marszałek Senatu 18 stycznia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 naszego regulaminu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 54, a sprawozdanie komisji w druku nr 54A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia panią senator Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu i z upoważnienia członków senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiam Wysokiemu Senatowi nasze stanowisko dotyczące uchwalonej przez Sejm 17 stycznia bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i  wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.

Ustawa o komisji trójstronnej została uchwalona w lipcu ubiegłego roku. Celem działalności komisji jest dążenie do osiągnięcia i zachowania pokoju społecznego.

Uchwalona przez Sejm zmiana ustawy, zawarta w drukach sejmowych nr 205 i 209, jest co prawda bardzo krótka, ale dotyczy bardzo ważnego podmiotu w dialogu społecznym, a propozycje zmian, aczkolwiek - jak mówiłam - bardzo krótkie, mają charakter porządkowy i ustrojowy. Na wzór komisji trójstronnej działającej na szczeblu centralnym, skupiającej związki zawodowe, organizacje pracodawców i rząd, powstać mają - i to jest ten nowy podmiot - wojewódzkie komisje dialogu społecznego. W ich składzie na równych prawach mają zasiadać: przedstawiciele wojewodów jako reprezentanci strony rządowej, przedstawiciele organizacji pracodawców i związków zawodowych oraz przedstawiciele marszałków województw jako reprezentanci strony samorządowej.

Ten przepis w pierwotnie uchwalonej ustawie miał obowiązywać do 1 lipca 2002 r. Partnerzy społeczni na szczeblu centralnym stwierdzili, iż jest to termin zbyt odległy, bo sytuacja społeczna, nawarstwienie się problemów wymaga przyspieszenia wejścia w życie tych przepisów. Uznano zatem, iż należałoby te komisje na szczeblu wojewódzkim powołać już od 1 marca. Rząd uznał tę rację i stąd tryb pilny uchwalenia zmian w Sejmie. Sejm również, niemal jednogłośnie, podzielił pogląd, iż na szczeblu centralnym nie sposób załatwiać problemów, na przykład, lokalnego rynku pracy.

Przechodząc teraz do druku nr 54, wyjaśniam, iż pkt 1 w art. 1 dotyczy wojewódzkich komisji dialogu społecznego, ich składu i właściwości, a pkt 2 tego artykułu - zmian w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych, w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych i w ustawie o statystyce. Wyjaśniam to, ponieważ są tu wymieniony tylko numery artykułów. Po prostu w tych ustawach precyzuje się określenie dotyczące organizacji związkowych, organizacji pracodawców reprezentatywnych w rozumieniu tej ustawy o komisji trójstronnej.

Członkowie komisji trójstronnych na szczeblu wojewódzkim będą otrzymywać zwrot kosztów podróży i zakwaterowania na takich samych zasadach jak pracownicy przebywający w delegacji. Skutki tego oszacowano mniej więcej na 1,5 miliona zł, wliczając w to przyspieszenie wprowadzenia ustawy. Będzie to sfinansowane w ramach wydatków zaplanowanych na rok 2002 na działanie urzędów wojewódzkich.

Wysoka Izbo! Zbliżając się ku konkluzji, komisja jednogłośnie rekomenduje przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 54A. Jest to dorobek naszego posiedzenia, które odbyło się 24 stycznia, kilka dni po tym jak pan marszałek skierował tę ustawę do naszej komisji.

Na wniosek pana posła Jerzego Cieślaka komisja wprowadza do tekstu sejmowego następującą poprawkę: "w art. 1 w pkt 1, w pkt 1a wyrazy «art. 16-18, które wchodzą» zastępuje się wyrazami «rozdziału 3, który wchodzi».

Komisja stała na stanowisku, iż materię prawną należy regulować w  sposób konsekwentny, ponieważ te zmieniane przepisy są zawarte akurat w art. 3.

Wysoki Senat podejmie w tej sprawie decyzję. Wnioskodawca, czyli strona rządowa, szczegółowo wskazał przepisy ustawy, tak aby nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych, zaś poprawka pana senatora Jerzego Cieślaka bardzo precyzyjnie to uściśla.

Ustawa - bardzo mocno to podkreślam - wchodzi w życie po upływie czternastu dni od daty ogłoszenia. A więc my w komisji pracowaliśmy pod presją czasu, a teraz pod presją czasu pracuje Wysoka Izba. Czternaście dni od momentu ogłoszenia. Jutro jest 31 stycznia, a ustawa wchodzi w życie z dniem 1 marca; to ten zmieniony fragment. Mimo iż pracowaliśmy i pracujemy pod presją czasu, robimy to z należytą starannością. Dziękuję państwu za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator. Proszę jeszcze przez chwilkę pozostać na trybunie.

Przechodzimy do zadawania pytań senatorowi sprawozdawcy. Przypominam tylko, że senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania.

Wobec tego pytam: czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Wobec tego dziękuję bardzo pani senator.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać na naszym posiedzeniu pana ministra Jerzego Hausnera.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu wobec rozpatrywanej ustawy.

Nie ma chęci zabrania głosu ze strony pana ministra. Dziękuję, to nam przyśpieszy prace. Rozumiem, że w tej sytuacji nie będzie również pytań do pana ministra.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora sprawozdawcy, który prowadzi listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad rozpatrywaną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.

W tej chwili na naszej liście mówców zapisany jest pan senator Jerzy Cieślak.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak powiedziała, dokładnie relacjonując przebieg posiedzenia komisji, pani senator Krystyna Sienkiewicz, sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, byłem wnioskodawcą poprawki do ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i  wojewódzkich komisjach dialogu społecznego. Poprawkę tę mamy przedstawioną w druku senackim nr 54A. Swój wniosek oparłem na opinii Biura Legislacyjnego Senatu.

Chcę podziękować członkom komisji za poparcie tego wniosku, ale równocześnie mam obowiązek poinformować zarówno koleżanki i  kolegów z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, jak i wszystkich państwa senatorów, że po posiedzeniu komisji otrzymałem inne opinie prawne, które w znacznym stopniu podważyły zasadność tej poprawki, przynajmniej w takim stopniu, w jakim jej wprowadzenie nie jest uzasadnione ze względu na przedłużenie procesu legislacyjnego.

W związku z tym, uznając, że trudno o jednoznaczną opinię prawną co do celowości tej poprawki - a wątpliwości nie uzasadniają przedłużenia procesu legislacyjnego - zgłaszam formalny wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji. Nie widzę chętnych.

Pan senator Szafraniec ma jednak zapytanie do pana ministra i jeżeli pan minister wyraziłby zgodę, to bardzo bym prosił pana senatora o zadanie pytania.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jerzy Hausner: Dobrze.)

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Komisja trójstronna, jak rozumiem, i wojewódzkie komisje dialogu społecznego obejmują trzy podmioty, mianowicie pracodawców, pracowników, którzy są reprezentowani przez związki zawodowe, i rząd. One właściwie mają na celu wypracowanie konsensusu w sprawach społeczno-gospodarczych itd. Ja obserwowałem dyskusję sejmową, podczas której kluby sejmowe takie jak Samoobrona, PiS i Liga Polskich Rodzin sygnalizowały brak w tych komisjach emerytów, rencistów, niepełnosprawnych, kombatantów, których liczba w Polsce wynosi ponad dziewięć i pół miliona osób. Zapewne pan minister powtórzy w odpowiedzi to, co powiedział w Sejmie, mianowicie, że ci kombatanci czy niepełnosprawni mają przecież Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych itd. Czy mimo wszystko nie wydaje się panu ministrowi, że przez dołączenie tej grupy osób otrzymalibyśmy jakiś spójny komplet podmiotów społecznych i jakieś takie pełne forum społecznego dialogu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze ewentualnie inne pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jerzy Hausner:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście w toku dyskusji sejmowej ten problem był podnoszony i nie będzie zaskoczeniem dla pana senatora, że nie powiem nic nowego, ale ważne jest, by te argumenty były znane. Chcę podkreślić, że Komisja Trójstronna do spraw Społeczno-Gospodarczych, działająca w Polsce od 1994 r. na podstawie uchwały Rady Ministrów, powołana w wyniku paktu społecznego, paktu o przedsiębiorstwie państwowym z 1992 r. - w tej chwili przekształcona i działająca na podstawie ustawy, którą przyjął poprzedni parlament - jest komisją, w której są reprezentowane jakby trzy podmioty: pracodawcy, stąd organizacje pracodawców. W tej chwili w komisji są reprezentowane trzy takie organizacje, bo ustawodawca uznał, że trzy są reprezentatywne, przedstawicielstwa pracownicze - a konkretnie związki zawodowe, nie zaś inne przedstawicielstwa pracownicze - oraz rząd. I jest to bardzo ścisła formuła określana jako dialog społeczny, formuła, która dotyczy spraw społeczno-gospodarczych. Ale nie spraw społeczno-gospodarczych w ogóle, tylko spraw społeczno gospodarczych, które należą do ustawowych kompetencji organizacji pracodawców i związków zawodowych oraz należą do zagadnień mogących mieć bezpośrednie znaczenie dla tych dwóch reprezentacji. Sądzę, że jest to ścisła formuła i powinniśmy dbać o to, żeby jej nie poszerzać. Czymś innym jest zapraszanie do udziału w komisji, a czym innym formalna reprezentacja w komisji.

Podkreślę, że ustawodawca przewidział uczestnictwo, na zasadzie obserwatorów, przedstawicieli samorządu terytorialnego, ponadto ustawa nie wyklucza ani zapraszania przez związki zawodowe innych związków zawodowych, które nie mają sądowo potwierdzonej reprezentatywności, ani zapraszania przez organizacje pracodawców innych organizacji pracodawców, które nie mają sądowo potwierdzonej reprezentatywności. Ustawa nie zabrania także rządowi zapraszania innych przedstawicielstw społecznych, ale oczywiście na zasadzie obserwatorów, a nie stron. W tym sensie nie ma żadnych przeszkód, by w momencie, gdy będziemy na posiedzeniu komisji sejmowej dyskutowali na przykład nad sprawami budżetu, zapraszać przedstawicielstwa organizacji kombatanckich, emeryckich czy osób niepełnosprawnych.

Trzymając się zasadniczo tego schematu, schematu dialogu społecznego, chcę jednak także zaznaczyć, że dialog społeczny nie jest jedyną formą prowadzenia dialogu w ogóle. Oprócz tego chcę podkreślić wagę dialogu środowiskowego. Zbliżoną do formuły komisji trójstronnej jest na przykład formuła społecznego przedstawicielstwa działającego przy Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Także pełnomocnik rządu do spraw rehabilitacji osób niepełnosprawnych ma swoją radę, ciało doradcze zbudowane również na zasadzie reprezentacji, w której są przedstawicielstwa pracownicze i przedstawicielstwa pracodawców, w tym przypadku zakładów pracy chronionej, ale także przedstawicielstwa różnych organizacji pozarządowych. Podobne formy społecznego dialogu prowadzi prezes Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Chcę jednocześnie podkreślić, że ten dialog powinien być stale rozwijany i wzbogacany. Na przykład część prowadzonego dzisiaj dialogu, dialogu w układzie trójstronnym, powinna stawać się powoli dialogiem autonomicznym, dialogiem pomiędzy pracodawcami i związkami zawodowymi, w którym rząd nie będzie stroną, raczej moderatorem. Bardzo poważnie dyskutowana aktualnie i bardzo pilna kwestia zmian w prawie pracy jest właśnie taką problematyką, gdzie rząd wolałby być moderatorem, a nie arbitrem.

Jednocześnie będę się starał, aby poszerzając formy szeroko rozumianego dialogu społecznego tworzyć także podstawę do tak zwanego dialogu obywatelskiego, w którym obok organizacji reprezentujących pracodawców i pracowników były także reprezentowane organizacje pozarządowe. Sądzę, że ustawa, którą dzisiaj, mam nadzieję, Wysoki Senat uchwali i która wejdzie w życie, stwarza taką możliwość. Stwarza możliwość, by do wojewódzkich komisji dialogu społecznego, w których oprócz tych dwóch stron będą także przedstawicielstwa rządu oraz samorządu terytorialnego, zapraszać przedstawicieli organizacji pozarządowych. Będę starał się, żeby to zapraszanie było możliwie szerokie. Sądzę, że wszyscy zechcą uznać ten pogląd.

Tak więc, Panie Senatorze, moja odpowiedź w istocie rzeczy nie oznacza, że odrzucam pana argumentację. Przyjmuję ją w pełni, podkreślając, że w różnych formach będziemy rozwijać i już rozwijamy w naszym kraju dialog społeczny, uwzględniając także punkt widzenia osób niepełnosprawnych, kombatantów oraz emerytów i rencistów.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przepraszam, nie włączyłem mikrofonu.

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Rozumiem, że pan senator Szafraniec jest usatysfakcjonowany odpowiedzią. Dziękuję bardzo.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jerzy Hausner: Dziękuję bardzo.)

Zamykam dyskusję.

Informuję, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie zgłosił pan senator Jerzy Cieślak.

I w tej sytuacji, zgodnie z art. 52 ust. 2 naszego regulaminu, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie odpowiedniego sprawozdania.

Z kolei głosowanie w sprawie tej ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.

Zanim przejdziemy do następnego punktu porządku obrad, chciałbym prosić pana marszałka Kazimierza Kutza o przejęcie przewodnictwa obrad. Bardzo proszę pana marszałka.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 25 stycznia 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 stycznia tegoż roku. Marszałek Senatu w dniu 28 stycznia 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 56, a sprawozdanie komisji w druku nr 56A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Henryka Gołębiewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę.

Senator Henryk Gołębiewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt poinformować państwa senatorów, że w dniu 29 stycznia bieżącego roku komisja rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 25 stycznia ustawę o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przyjęcie pilnego trybu prac nad ustawą uzasadnione jest szczególnymi względami społecznymi - możliwie szybkim udzieleniem pomocy materialnej rolnikom poszkodowanym w wyniku powodzi z lipca i sierpnia ubiegłego roku. Wymiar tej pomocy to 1 t pszenicy na 1 ha użytków dotkniętych powodzią za pierwsze 10 ha, a przy obszarze przekraczającym 10 ha - 0,5 t za każdy następny hektar.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Sejm poprzedniej kadencji, powodowany tendencją jak najszybszego udzielenia pomocy poszkodowanym, przyjął stosunkowo krótkie terminy złożenia wniosków, przekazania ich wojewodom, a następnie Agencji Rynku Rolnego. Wpłynęły one odpowiednio 15 września, 30 września i 15 października 2001 r. Był to okres usuwania bezpośrednich skutków powodzi. Nie wszystkie osoby uprawnione oraz nie wszyscy wójtowie i wojewodowie zdążyli podjąć właściwe działania. W ustawowym terminie, to jest dnia 15 października 2001 r., do prezesa Agencji Rynku Rolnego wpłynęły wnioski z czternastu województw, obejmujące zapotrzebowanie dla trzystu dwudziestu czterech gmin na prawie 120 tysięcy t pszenicy. Po tym terminie wpłynęły wnioski z dziewięćdziesięciu dziewięciu gmin i dotyczą one 25 tysięcy t pszenicy.

Omawiana ustawa umożliwia złożenie wniosków przez osoby poszkodowane do 28 lutego - pozwolę sobie podkreślić, że sejmowa komisja przesunęła pierwotny proponowany przez rząd termin do 15 lutego. Z kolei termin przekazania przez gminy wniosków wojewodom - do 15 marca, a przekazania ich przez wojewodów Agencji Rynku Rolnego - do 31 marca 2001 r.

Na zakończenie swojego wystąpienia pragnę poinformować Wysoki Senat, że wszyscy obecni na posiedzeniu komisji senatorowie głosowali za przyjęciem ustawy bez poprawek.

W trakcie dyskusji zostały wniesione bardzo istotne uwagi dotyczące technologii przekazywania informacji i pomocy osobom poszkodowanym. Bardzo szczególną argumentację przekazał tutaj kolega przewodniczący Jerzy Pieniążek. Sądzę, że one będą bardzo pomocne w przyszłości, aby tę bardzo ważną ustawę zmodyfikować, uwzględniając złożone propozycje.

Dziękując Wysokiej Izbie za uwagę, proszę w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Senator Szafraniec?

(Senator Jan Szafraniec: Przepraszam bardzo, że zadaję pytanie, ale...)

Proszę bardzo.

Senator Jan Szafraniec:

Jeśli na przykład sadownik utracił swoje zbiory wskutek powodzi, to otrzyma ekwiwalent w postaci zboża?

(Senator Henryk Gołębiewski: Tak.)

A nie ma możliwości innej rekompensaty tej straty? Bo po co mu zboże, skoro on się trudni sadownictwem?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Senator Henryk Gołębiewski:

Panie Senatorze, ustawa stanowi, że dotyczy to obszarów rolnych, stawów rybnych i sadów, które w jej dalszej części określane są mianem użytków. Właśnie za nie przekazywane jest zadośćuczynienie w formie pszenicy - 1 t pszenicy za 1 ha. Tej sprawy dotyczyły uwagi, których nie chciałem szerzej rozwijać, mówiące o potrzebie sprecyzowania, szczególnie w przypadku Żuław i innych obszarów. Chodziło o to, żeby uwzględniając istotę tej ustawy, która ma możliwie szybko zadośćuczynić oczekującym rolnikom, nie wprowadzać tego w tym momencie. Taka była interpretacja.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych, dziękuję.

(Senator Henryk Gołębiewski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Na sali mamy podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Kazimierza Gutowskiego. Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Gutowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.

Proszę bardzo, senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie następującej treści. Rząd, przesuwając ten termin, kieruje się dobrem osób poszkodowanych. Jest to dobre i szlachetne. Czy państwo orientują się, ile poszkodowanych osób i w ilu miejscowościach zostanie objętych tą formą pomocy? Czy ministerstwo posiada takie zestawienia statystyczne? Jeśli tak, to proszę o informacje. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy pan minister chce odpowiedzieć z miejsca?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Gutowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie mam ze sobą danych, ilu rolników to obejmie. Mam tylko zestawienie, ile to będzie gmin, ale dostarczę panu senatorowi informacje dotyczące liczby rolników i miejscowości.

Chcę powiedzieć, że w ustawowym terminie wpłynęły wnioski z czternastu województw z trzystu dwudziestu trzech gmin, a po terminie - te wnioski są już w tej chwili w Agencji Rynku Rolnego - z dziewięćdziesięciu dziewięciu gmin. W związku z przedłużeniem terminu istnieje możliwość, że następne gminy będą składały wnioski o udzielenie pomocy zbożowej.

Chcę powiedzieć, że w przypadku tych wniosków, które zostały złożone po terminie, ilość pszenicy, którą powinni otrzymać rolnicy, wynosi 25 tysięcy 303 t. Jeśli chodzi o trzysta dwadzieścia trzy gminy, które złożyły wnioski w terminie, to 10 stycznia łączna ilość zboża wynosiła 119 tysięcy 536 t, a odebrano 92 tysiące 884 t. Dodam, że agencja wyznacza magazyny, w których ma zboże, położone najbliżej danej gminy, a jego odbiorem w imieniu rolników zajmują się zarządy gmin. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapytać o coś pana ministra?

Panie Ministrze, niech pan zaczeka, bo może będą pytania.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Można?)

Bardzo proszę.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam prośbę. Ponieważ pochodzę z okręgu, w którym wystąpiła powódź, jestem bardzo zainteresowany sprawami gmin i poszczególnych wniosków rolników. Proszę o kopię danych dla mnie, dobrze?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Gutowski: Dobrze, dostarczę to panu senatorowi.)

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Dawno nie mieliśmy posiedzenia, więc przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka. Wnioski te muszą być złożone na piśmie itd.

Nikt się nie zgłosił? Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie tego projektu ustawy? Nie widzę chętnych.

Zamykam dyskusję.

W związku z tym, że nie ma chętnych do dyskusji i nie wpłynęły żadne wnioski na piśmie, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone po przerwie.

Z przyczyn technicznych ogłaszam pięciominutową przerwę...

(Głos z sali: Nie ma takiej potrzeby.)

Tak? Nie ma potrzeby? Przepraszam, zjawiła się pani marszałek, której ustępuję miejsca. Nie wiedziałem, że chodzi o panią.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 20. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i za warty jest w druku nr 29. Marszałek Senatu w dniu 13 grudnia 2001 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na posiedzeniu komisji w dniu 16 stycznia 2002 r. Komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 29S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Serdecznie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Annę Kurską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę panią senator.

Senator Anna Kurska:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Przypadł mi zaszczyt odczytania uchwały Senatu w 20. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego, która miała być ogłoszona 13 grudnia, ale - niestety - do tego nie doszło. Niewątpliwie miałaby ona inny wydźwięk, gdyby odbyło się to 13 grudnia, ale nie doszło do tego z przyczyn obiektywnych.

Czytam tekst: "Mija dwadzieścia lat od wprowadzenia w dniu 13 grudnia 1981 r. stanu wojennego. Tamte bolesne dni pozostaną w naszej pamięci jako próba zdławienia społecznego zrywu ku niepodległości, wolności i demokracji.

Senat RP wyraża uznanie wszystkim tym, którzy nie tracąc nadziei, kontynuowali szlachetną walkę o należne prawa Narodu do samostanowienia oraz elementarne prawa człowieka do życia w prawdzie i wolności."

W związku z tym, że zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą z 20 lipca 2000 r. w s prawie aktów normatywnych trzeba zamieścić w uchwale wzmiankę, że podlega ona ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski", wnoszę tę poprawkę i proszę o jej przegłosowanie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu pragnę spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Bardzo proszę.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili senatora Krzysztofa Piesiewicza do ich reprezentowania, a więc również pan senator Piesiewicz jest osobą, do której można adresować pytania.

Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Informuję państwa senatorów, że na listę mówców wpisała się pani senator Krystyna Sienkiewicz.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie!

Jest mi niezwykle trudno zabierać głos w sprawie tej uchwały. Upłynął już czas jednego pokolenia. Pozostała w nas niezwykle żywa pamięć o tamtych doświadczeniach, pozostało również zobowiązanie do tego, by bronić wolności i demokracji. Dzisiaj jednak jesteśmy w takiej oto sytuacji: minęło półtora miesiąca od dwudziestej rocznicy wprowadzenia w Polsce stanu wojennego i dopiero dziś Senat rozpatruje projekt stosownej uchwały, dotyczącej tamtej daty. Tego dnia dziewięcioro opozycyjnych senatorów - dziś jesteśmy względem siebie opozycją, dawniej z niektórymi spośród tych osób łączyła nas przyjaźń czy współpraca - w trakcie debaty nad ustawami okołobudżetowymi zgłosiło projekt tej uchwały. Przypominam, że mieliśmy tu dość dramatyczną dyskusję, ponieważ wnioskodawcy prosili o niezwłoczne uchwalenie tej ustawy - było to przecież 13 grudnia. Nie zgodziliśmy się wówczas - mówię o lewej stronie sali - na tryb nadzwyczajny, ponieważ okoliczności były nietrudne do przewidzenia, takie mianowicie, że 13 grudnia co roku jest 13 grudnia. Marszałek nie uznał potrzeby wprowadzenia tego w regulaminowym trybie pilnym.

Projekt uchwały, który dzisiaj Senat rozpatruje w drugim czytaniu, jest krótki i zawiera emocjonalną i historyczną ocenę tego, co stało się w Polsce 13 grudnia 1981 r. Jest mi bardzo przykro, że znowu muszę powtórzyć, iż należę do tych osób, które mają doświadczenie upoważniające do takiej oceny. Takiej oceny w moim imieniu i w imieniu wielu Polaków dokonano 13 grudnia 2001 r. w miejscu najbardziej ku temu odpowiednim, a więc w Instytucie Pamięci Narodowej, podczas specjalnej sesji poświęconej dwudziestej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego. To tam prezydent Aleksander Kwaśniewski mówił: nikt rozsądny nie ma dzisiaj wątpliwości - stan wojenny był złem; przyznają to także ci, którzy zdecydowali o jego wprowadzeniu. Prezydent apelował o pojednanie, stwierdzając: po dwudziestu latach od stanu wojennego, po trudnej drodze do wolności Polska zasłużyła na pojednanie.

Zdaniem Klubu Senackiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy projekt uchwały Senatu, choć powodowany absolutnie szlachetnymi intencjami, nie sprzyja takiemu pojednaniu, o którym mówiono podczas sesji w Instytucie Pamięci Narodowej.

Wysoka Izbo! Są w naszej historii takie wydarzenia, o których trudno decydować w głosowaniu. Są takie wydarzenia, jeszcze bardzo świeżej daty, do których mamy osobisty i mocno emocjonalny stosunek. Naprawdę niezwykle trudno rozstrzygać o tym w głosowaniu, szczególnie wtedy, kiedy upływ czasu od tej daty jątrzy sprawę. Nasz klub nie ogranicza niczyjej woli w tym głosowaniu, choć zapewne wstrzyma się od głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałabym się ustosunkować do kwestii terminu poruszonej w wystąpieniu pani senator Sienkiewicz. Otóż moim zdaniem nie jest tak, że jeżeli chodzi o przypomnienie, odnotowanie dwudziestej rocznicy ważkiego wydarzenia w najnowszej historii, to spóźnienie jednego miesiąca sprawia, że uchwała w tej sprawie przestaje być aktualna. Nie, ona jest jak najbardziej aktualna, bo w skali dwudziestu lat jeden miesiąc nie ma istotnego znaczenia.

Oczywiście źle się stało, że nie podjęliśmy tej uchwały we właściwym dniu, w dniu 13 grudnia. Uważam, że nie bez winy są wnioskodawcy, do których należę, bo mogliśmy złożyć ten projekt wcześniej i wtedy mógłby on być rozpatrywany w normalnym trybie regulaminowym. Złożyliśmy go później, licząc na to, że istnieje pewna zgoda co do oceny tego stanu - pani senator Sienkiewicz mówiła chociażby o dosyć zdecydowanej i jednoznacznej ocenie prezydenta Rzeczypospolitej - i w związku z tym nie będzie przeszkód do rozpatrzenia go dokładnie w tym dniu, kiedy mija dwudziesta rocznica. Stało się jednak inaczej, pan marszałek nie skorzystał z możliwości rozpatrzenia tego w przyspieszonym trybie i stąd ta jednomiesięczna zwłoka, która - powtarzam - według mnie nie ma istotnego znaczenia. Wydaje mi się, że w treści uchwały nie ma niczego, co byłoby nie do zaakceptowania przez nas wszystkich.

Zgłosiłam się jednak do głosu przede wszystkim z innego powodu: żeby powiedzieć raz jeszcze o sprawie, o której może niezbyt wyraźnie powiedziała pani senator sprawozdawca. Mianowicie na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności nie dopełniliśmy pewnego formalnego obowiązku - uzupełnienia nie treści uchwały, ale sprawozdania komisji o formułkę konieczną do kierowania do publikacji. Formułka ta brzmi: "Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»". Jest ona wymagana w związku z nową ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych. Przegapiliśmy tę kwestię, Biuro Legislacyjne i my. Na kolejnym posiedzeniu Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła swoistą autopoprawkę do sprawozdania - powtarzam, nie do treści uchwały, tylko do samego sprawozdania - dotyczącą uzupełnienia sprawozdania o tę formułkę. Zatem nie jest to poprawka zgłaszana w dniu dzisiejszym przez panią senator Kurską, tylko jest to autopoprawka Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Proszę o poddanie jej pod głosowanie łącznie z treścią uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Ułatwiła mi pani prowadzenie dalszej debaty, bo właśnie miałam zamiar dopytać się o to, czy ten wniosek należy traktować jako poprawkę zgłaszaną podczas debaty, czy też, zgodnie z wcześniej zgłaszaną informacją, jako autopoprawkę komisji. Dziękuję serdecznie.

Bardzo proszę pana senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W istocie zabieram głos dlatego, że pani senator, pierwsza osoba, która zabrała głos w dyskusji, wysunęła pewną sugestię, że tego rodzaju uchwały powodują jątrzenie czy też, przekładając to na inny język, rozdrapywanie ran i że tego rodzaju uchwały dzielą.

Ten projekt uchwały, który składał mój klub, jest bardzo wyważony. Odnosi się raczej do wartości niż do oceny wprowadzenia stanu wojennego, jego słuszności lub niesłuszności, odwołuje się raczej do aspektu aksjologicznego niż do oceny historycznej. Kontynuując myśl pani senator, chcę powiedzieć, iż zapewne są takie wydarzenia, które pro publico bono powinny łączyć, i takie uchwały, które powinny łączyć. W tej intencji została zaproponowana ta uchwała. Tak ją rozumiem. To po pierwsze. Dlatego nie zgadzam się z tezą, iż ta uchwała miała spowodować rozdrapywanie jakichkolwiek ran, nie, raczej zabliźnienie tych ran.

Po drugie, mam takie odczucie, że szczególnie dla tej Izby powinno być ważne zdanie: "Senat RP wyraża uznanie wszystkim tym, którzy nie tracąc nadziei kontynuowali szlachetną walkę o należne prawa Narodu do samostanowienia oraz elementarne prawa człowieka do życia w prawdzie i wolności". Oto ta Izba narodziła się w wyniku sukcesu tej walki, jest jak gdyby znakiem wybicia się Polski na wolność i niepodległość. I to ta izba powinna potwierdzić w głosowaniu to minimum, które jest zapisane w uchwale. Nie jest tak, żeby czyjeś poglądy, nawet osób sprawujących najwyższe urzędy w państwie, były tym samym, co uchwała drugiej izby parlamentu podjęta w sposób wolny, publikowana i przechodząca do dokumentacji Wysokiej Izby w kontekście historycznym. Myślę, że podjęcie tego rodzaju uchwały to nasza powinność. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią senator Marię Szyszkowską o zabranie głosu.

Senator Maria Szyszkowska:

Czuję się uprawniona do zabrania głosu w tej chwili, ponieważ skutki stanu wojennego były dla mnie bardzo dotkliwe. Jednakże wbrew temu, co mówił pan senator Piesiewicz, jestem przekonana, że ta uchwała w żadnym wypadku nie zabliźni ran.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że osobiste emocje i negatywne przeżycia nie powinny nigdy leżeć u podstaw działań Senatu. Musimy się wznosić ponad nasze osobiste doznania.

Chciałabym również zwrócić uwagę na to, że oceny niezbędności wprowadzenia stanu wojennego różnią nas, Polaków. Senat nie powinien w żadnym wypadku wyręczać uczonych, historyków w ocenie jakichkolwiek zdarzeń, w tym przypadku stanu wojennego, a oceny są niejednoznaczne.

Dlatego uważam, że nie byłoby właściwe podejmowanie jakiejkolwiek uchwały w tej sprawie.

A tak zupełnie na marginesie: sądzę, że taka spóźniona w terminie uchwała, bo dziś przecież nie mamy 13 grudnia, w szczególny sposób podkreślałaby polityczny charakter Senatu. Oczywiście Senat uprawia politykę i ją tworzy, ale powinniśmy się wznosić ponad podziały nieocenione obiektywnie nawet przez historyków.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Nicieję.

Senator Stanisław Nicieja:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie na taką refleksję historyczną. 12 maja 1926 r. marszałek Józef Piłsudski dokonał krwawego zamachu stanu. W wyniku tego zamachu zginęło około pięciuset osób. Nigdy obóz polityczny, nie tylko marszałka Piłsudskiego, nie świętował tej rocznicy i nie podejmował uchwał w jej sprawie. Uważał, że powinno się to zostawić historykom i nie komentować tego, ponieważ to będzie ciągle dzieliło. Zresztą marszałek Piłsudski wygłosił piękne przemówienie, w którym mówił o pojednaniu, o sensie budowania mostów, o sensie wspólnego myślenia o swoim kraju. I w tym kontekście o tym mówię.

W Polsce międzywojennej, w której były silne napięcia polityczne i było wiele ofiar, nie stawiano pomników. Uważano, że te pomniki dzielą. Oczywiście inna jest tradycja Polski powojennej. Wszystkie wstrząsające i krwawe wydarzenia są nie tylko dokumentowane przez historyków, nie tylko analizowane przez badaczy, ale również akcentowane pomnikami.

Ja nie wiem, która praktyka jest właściwa, i nie mnie to oceniać. Chcę tylko powiedzieć, że w Polsce międzywojennej uważano, że trzeba zostawić to dramatyczne zdarzenie, odnieść się do niego z chłodnym dystansem, a nie przypominać je i robić przy tej okazji różne manifestacje polityczne. Bo każde zachowanie jest jakąś formą manifestacji politycznej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Matuszaka.

Senator Grzegorz Matuszak:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W pełni podzielam opinię pana senatora Niciei. Marszałek Piłsudski mówił o wsiąkającej w ojczystą ziemię krwi braci, którzy się wadzili. I ani ofiar wśród tych, którzy walczyli w obronie rządu, ani ofiar wśród tych, którzy walczyli po stronie marszałka Piłsudskiego, nie czczono pomnikami. To jest, myślę, bardzo trafne i mądre przypomnienie.

Chciałbym także powiedzieć, że wyniki wszystkich prowadzonych od lat badań opinii publicznej na temat stanu wojennego i postrzegania przez polskie społeczeństwo tych wydarzeń sprzed już przeszło dwudziestu lat są zróżnicowane. Można powiedzieć, że 50% uznaje, że było to zło, a 50% usprawiedliwia okoliczności.

Chcę w związku z tym wyrazić następujący pogląd, prosząc Wysoką Izbę o jego rozważenie. Uważam, że sprawy etyczne i moralne, oceny historyczne i estetyczne nie podlegają rozstrzygnięciu w głosowaniu. To są sprawy sumienia każdego z nas. Uważam, że są rozmaite formy upamiętnienia faktów, w tym także stanu wojennego, oraz osób, które doznały krzywd w wyniku stanu wojennego. I takie formy upamiętnienia poprzez publikacje, poprzez tablice pamiątkowe, poprzez inne jeszcze formy materialne istnieją. Jeżeli natomiast będziemy głosować nad tego typu stanowiskiem, to znaczy, że Senat będzie ferować pewien wyrok, który należy zostawić czasowi i specjalistom. Uważam, że tego rodzaju decyzje podejmowane przez Wysoką Izbę będą próbą zajęcia politycznego stanowiska, które nie jest powszechnie uznawane w społeczeństwie. Będzie to próba wyrażenia stanowiska, co do którego jest zdecydowany podział w narodzie, w opinii publicznej. Dlatego wydaje mi się, że kiedy dojdzie do głosowania, każdy z nas będzie przeżywać konflikt sumienia, niezależnie od tego, czy jest po lewej czy po prawej stronie. Jeśli bowiem uznać, że o winie i karze powinien rozstrzygać czas, historia, a być może stwórca, to - jak sądzę - Senat nie powinien ani historii, ani Boga wyręczać w tych ocenach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Janowski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pani senator Szyszkowska słusznie stwierdziła, że ocena przesłanek decyzji wprowadzenia stanu wojennego jest przedmiotem prac historyków, jest też sprawą ich kompetencji, niezależnie od tego, co szeroka opinia publiczna czy całe społeczeństwo sądzi czy odczuwa. Ale tak naprawdę w tym tekście nie ma nic na temat ferowania wyroków o decydentach, na temat oceny politycznej decyzji. Jest tylko stwierdzenie pewnego faktu, pewnego oczywistego nieszczęścia dla kraju, które cały naród przeżywał mniej lub bardziej boleśnie, przy czym oczywiście ludzie zaangażowani w walkę o wielką przemianę, o demokrację i niepodległość przeżywali to najmocniej. Chciałbym przypomnieć, że to przecież nie była tylko kwestia ugrupowań opozycyjnych, niezależnych związków zawodowych. 1/3 członków rządzącej wówczas Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej opuściła szeregi tej partii i zajęła stanowisko w tej sprawie.

Wysoka Izbo, postawiono problem jątrzenia czy też godzenia. My tworzymy w tej chwili nowe społeczeństwo. Jesteśmy w bardzo trudnej chwili, na progu wchodzenia do demokratycznej, nowej Europy. Mamy swoje zadania, wielkie zadania budowania demokratycznego, uczciwego, dynamicznego społeczeństwa. Potrzebujemy jasnych kryteriów i potrzebujemy jasnej tradycji - tradycji bazującej na wspomnieniu, na dorobku walki o niepodległość i demokrację.

Wysoka Izbo, jest to problem blizn, ale wspomniany marszałek Piłsudski, któremu ja osobiście nie mogę darować zamachu stanu z 12 maja 1926 r., bo to był gwałt na konstytucji, na demokracji... W tej chwili większego znaczenia w odczuciu społecznym oczywiście to nie ma. Jest to zupełnie niezależne od wielkiego dorobku i zasług tego wybitnego polityka i przywódcy. Ale to był gwałt. Ośmielę się powołać na jego słowa. A powiedział ciężkie dla nas zdanie. I dlatego rozumiem panią senator Sienkiewicz, która poważnie przeżywa ten dylemat, Piłsudski powiedział, że należy rozdrapywać blizny, żeby nie zarosły błoną podłości. A my mamy tworzyć nowe społeczeństwo, bazując na jasnych kryteriach moralnych i jasnych tradycjach.

Wysoki Senacie, między nami, jak widać, są istotne i głębokie podziały. Sądzę, że jest to dowodem słabości politycznej, słabości społecznej i słabości etycznej naszego społeczeństwa. Wyzwaniem dla nas jest to, żeby rzeczywiście te podziały odchodziły w przeszłość, a społeczeństwo trzymało się jasnych kryteriów i jasnych wartości. To jest również problem tej uchwały i tego głosowania. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Janowski. Przygotowuje się pan senator Piesiewicz.

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Szkoda, wielka szkoda, że ta uchwała nie została podjęta 13 grudnia, ale to już jednak jest historia. Pewnie zabrakło dobrej woli. Może i był, że tak powiem, błąd terminowy, ale można było to zrobić.

Mamy trzy zdania. Trzy zdania, które mają wstrząsnąć Senatem? Nie sądzę. Sprawa jest poważna. Senat jest polityczny i stan wojenny był wydarzeniem politycznym, jakkolwiekby na to patrzeć.

Pamiętamy, że Sejm usiłował podjąć uchwałę, i to również przedstawiciele SLD optowali za uchwałą sejmową. Nie mam jej treści przed oczyma, ale była ona w swym tonie znacznie bardziej stanowcza. Pamiętamy wypowiedź prezydenta Rzeczypospolitej, który przecież nie ukrywa, skąd pochodzi.

Myślę zatem, że każdy w swoim sumieniu powinien się odnieść do owych trzech zdań. Tutaj nie ma mowy o czyimkolwiek triumfalizmie. To nie jest świętowanie, to jest po prostu chęć uczczenia pamięci i okazania uznania tym wszystkim, którzy nie zwątpili. Nie rozstrzygamy też ani o winie, ani o karze. Ta uchwała jest uchwałą-symbolem tego, że Senat jest przedstawicielem narodu polskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie odczytać uchwałę, bo mam poczucie, że nie dyskutujemy o tym, jaka jest propozycja, tylko o jakiejś nierzeczywistości.

"Mija dwadzieścia lat od wprowadzenia w dniu 13 grudnia 1981 r. stanu wojennego. Tamte bolesne dni pozostaną w naszej pamięci jako próba zdławienia społecznego zrywu ku niepodległości, wolności i demokracji.

Senat RP wyraża uznanie wszystkim tym, którzy nie tracąc nadziei kontynuowali szlachetną walkę o należne prawa Narodu do samostanowienia oraz elementarne prawa człowieka do życia w prawdzie i wolności."

Proszę mi wskazać choć jeden element oceniający, a nie afirmujący wartości, które powinny być bliskie każdemu Polakowi. Proszę wskazać jeden taki element w tej uchwale. To po pierwsze.

Po drugie, Panie Senatorze, Panie Profesorze, bardzo przepraszam, ale nie wplątywałbym Józefa Piłsudskiego w niesuwerenną Polską Rzeczpospolitą Ludową. Wydaje mi się, że to były dwa światy, inne historie, inne sytuacje. Zamach majowy to był zamach stanu i to był gwałt, ale Polska była suwerenna i chodziło o coś zupełnie innego. Odseparowałbym to, nie wplątywał. Wiem, że jest taka tendencja w tej chwili, żeby przyrównywać różnych generałów - de Gaulle, Piłsudskiego, Jaruzelskiego itd. Proponowałbym nie wchodzić w ten nurt myślenia, zatrzymać się na kodzie aksjologicznym tej uchwały. I to wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Informuję państwa senatorów, że...

Jeszcze pani senator Maria Berny. Bardzo proszę.

Senator Maria Berny:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Zastanawiałam się, czy zabierać głos. Być może państwo od razu pomyślą, że stanę po jednej stronie, że zacznę mówić o niecelowości podejmowania tej uchwały ze względów stricte politycznych i ze względu na mój osobisty stosunek do stanu wojennego. Ale to niezupełnie tak.

Rzeczywiście Senat jest przedstawicielstwem. Zastanowiłabym się tylko przez moment, czy narodu, czy wszystkich obywateli tego państwa. W czasie stanu wojennego ucierpieli bowiem nie tylko obywatele narodowości polskiej, ale także inni obywatele Polski, obywatele innych narodowości. Ale nie będę się o to czepiała.

Tak się składa, że nie kręcę się wokół elit politycznych, ale raczej przebywam z moimi wyborcami, ze zwykłymi, prostymi obywatelami naszego państwa. Naszych wyborców, naszych obywateli naprawdę nie dzieli i nie łączy stosunek do historii, bo stan wojenny jest przecież historią. Mają wiele innych problemów i spraw.

Jest rzeczą oczywistą, że przez lata ta ogromna siła polityczna, przeciwko której był skierowany stan wojenny, powoli się rozsypała, wtopiła się w społeczeństwo, żyje razem z nim. Ale jest także pewna grupa usiłująca w naszym społeczeństwie zachować swoją tożsamość. Ona wyrosła z opozycji tamtych czasów. I ja sądzę, że ta uchwała przede wszystkim ma skupić tę grupę, która już topnieje.

Zastanawiam się jednak nad tym, czy tryb powstawania tej uchwały, niedotrzymany termin, merytoryczne zaniedbania, czy to wszystko nie wskazuje, że temat rzeczywiście nie jest już taki gorący i czy w związku z tym należy go podgrzewać. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Anna Kurska: Ja, jako sprawozdawca.)

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jestem poruszona tak wieloma zarzutami w odniesieniu do kilku dosłownie zdań, które nie godzą właściwie w nikogo i w nic. Omówię je po kolei.

Kwestia daty. My rzeczywiście zgłosiliśmy to w przeddzień 13 grudnia, ale pan marszałek mógł skorzystać z art. 84 ust. 4, przychylić się do naszego wniosku i w tym terminie poddać to pod głosowanie. Nie zrobił tego, mimo że deklarował, obejmując urząd, że chce być marszałkiem wszystkich Polaków, wszystkich opcji, czego mu serdecznie życzę. No cóż, tej okazji nie wykorzystał.

Następna sprawa. Mówi się o jątrzeniu. O jakim jątrzeniu? Wręcz przeciwnie, ta uchwała właśnie wprowadza coś, co może tylko łączyć. W sytuacji, gdy pan premier Miller jedzie do papieża, rozmawia z prymasem, wszyscy się skłaniają ku temu, żeby działać razem. A więc o jakim jątrzeniu można mówić, jeżeli nawet nie ma tu żadnego zdania, nie ma żadnego gestu oddającego hołd tym, którzy zginęli na skutek stanu wojennego? A przecież były ofiary w ludziach. Zginęli i górnicy, i inni, wiadomo jacy ludzie ginęli.

I jeszcze jedno. Nie można mówić, że to jest fakt historyczny. No oczywiście to jest historia, ale od historii nie sposób się odciąć. Przecież tak samo obchodziło się rocznicę rewolucji październikowej, 1 Maja to też historia, z tego składa się życie, następują po sobie kolejne etapy i obchodzi się różne rocznice. I jeszcze mówienie o tym, że intencją jest ferowanie wyroku. Pytam się: jakiego wyroku? Absolutnie nie udowodniono... Osoby, które występowały w tych sprawach po prostu nie chciały uznać, że są to fakty historyczne, których nie da się odwrócić.

Mało tego. Chcę powiedzieć, że to nie tylko ci, Pani Senator Berny, o których się teraz mówi, że ta grupa, która wtedy działała i walczyła, topnieje - walczyli wszyscy, w Solidarności było dziesięć milionów osób, a w strukturach poziomych było mnóstwo osób należących jednocześnie i do PZPR, i do "Solidarności". Ucierpieli nie tylko ci, którzy teraz siedzą po prawej stronie, ucierpieli ci, którzy w tej chwili zasilają szeregi SLD i Unii Wolności, że wskażę tylko na mojego znakomitego kolegę Marka Balickiego, który był internowany i tak samo ucierpiał w czasie stanu wojennego.

A więc, proszę państwa, o czym my tu mówimy? Ja chcę powiedzieć państwu jedno, że naród, którego symbolem są mogiły rodaków, a który nie szanuje przeszłości, nie ma przyszłości. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos.

Ponownie pan senator Nicieja.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Nicieja:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jestem daleki od tego, aby przeciągać tę dyskusję i nie chciałbym zamienić posiedzenia Senatu w seminarium magisterskie, czy debatę z rodzaju tych, które odbywają się na uniwersytetach i w innych miejscach. Ale historii nie można traktować dogmatycznie. Historia jest materią, z której czerpie się myśl i wiedzę historyczną, i każda próba interpretacji jest w historii dopuszczalna. To nie jest mitologia, gdzie jest jeden zapis i jedna interpretacja mitu.

Z tego co wiem na temat okresu Polski międzywojennej, a napisałem książkę o tym, właśnie o ruchu piłsudczykowskim i o dramacie Piłsudskiego, o tym jak obóz jego i jego przeciwników politycznych próbował wyjść z tej sytuacji... Dlatego pozwoliłem sobie na refleksję, że tak było. Nie feruję żadnego wyroku, czy wtedy postanowiono dobrze, czy dzisiaj. Osobiście uważam, że historia martyrologii, która się w Polsce rozwija w sposób zadziwiający, która cieknie z ekranów telewizorów, często nie trafia do młodego pokolenia. I jak sobie przypominam, w rocznicę 13 grudnia we wszystkich mediach trwał ogromny spektakl, ciągle o tym samym.

Czy tak powinno być? Nie wiem. Ale mam prawo zgłosić swoje zastrzeżenie, swoje spojrzenie, swoją interpretację. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?

(Senator Maria Berny: Czy mogę zadać pytanie z miejsca pani senator sprawozdawcy?)

Przykro mi bardzo, Pani Senator, przy tym punkcie nie przewidujemy zadawania pytań.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Maria Berny:

Przepraszam. W takim razie wejdę na mównicę.

Ja nie próbowałam, mówiąc o tej grupie, grupie bojowników politycznych, bo tak chyba trzeba ich nazwać, oceniać, czy ona miała rację, czy nie, czy ja oceniam ją negatywnie, czy pozytywnie, choć raczej pozytywnie. Pani senator zdziwiła się, jak mogłam użyć określenia, że ta grupa topnieje, po czym przywołała te dziesięć milionów osób. Przepraszam, Pani Senator, ale jeśli ta grupa nie topnieje, to gdzie jest te dziesięć milionów?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś...

(Senator Anna Kurska: Czy mogę odpowiedzieć?)

Ja bym bardzo prosiła, Pani Senator, aby odpowiedzieć już w kuluarach, poza obradami.

(Senator Anna Kurska: No nie, przepraszam, padł zarzut.)

Przepraszam bardzo, czy pani zgłasza się do dyskusji?

Jeśli tak, to bardzo proszę. W dyskusji może pani ponownie zabrać głos.

Senator Anna Kurska:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, nie chodzi o to, że stwierdzenie o topnieniu tej grupy akurat mnie dotyka, bo ja się z tym zgadzam. Uważam, że wszyscy, jak tu jesteśmy, odzyskaliśmy wolność w wyniku tego, iż właśnie ta grupa, która wtedy coraz bardziej rosła w siłę, walczyła. I dzisiaj wszyscy z tego korzystają, więc co tu mówić o tym, że nas to różni, kiedy nas to powinno łączyć. I to jest chyba fakt niezaprzeczalny.

Co do dziesięciu milionów, to nie jest ważne, ile było osób. To był zryw narodowy. Wtedy było dziesięć milionów, teraz może być mniej. Nie ilość tylko jakość rozstrzyga, zresztą my się nie chcemy dzielić, my wszyscy chcemy działać dla dobra Polski. I myślę, że takie intencje ma większość państwa zgromadzonych tutaj na tej sali.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Dla zasady zapytam ponownie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji.

Bardzo proszę, pani senator.

Senator Zdzisława Janowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Otóż nie wytrzymałam, musiałam zabrać głos w tej sprawie. Ja również należę do tej grupy, która odczuła wszystko to, co działo się w czasie stanu wojennego, przed stanem wojennym, po stanie wojennym.

Jestem członkiem Unii Pracy, jestem reprezentantem koalicji SLD-Unia Pracy i chciałabym zabrać głos jako osoba znajdująca się, że tak powiem, po środku, bo wyobrażam sobie, że ta uchwała, gdyby dodać do niej jeszcze jedno zdanie, wszystkich by zadowoliła. Dlatego, że to drugie zdanie, które tu jest wpisane, rzeczywiście może nas, niestety, podzielić.

To drugie zdanie jednoznacznie mówi, że winę za to co się stało, ponosi człowiek o to do tej pory oskarżany, podczas gdy historia, dokumenty, próby wyjaśnienia według mnie, a ja reprezentuję przecież grupę tych właśnie osób, które były przeciwko, skłaniają ku temu, by sądzić, że gdyby do tej sytuacji nie doszło ze wszystkimi tego skutkami - można to było zrobić lepiej, sprawniej, sam generał przyznaje, że wykonawstwo było do niczego - mogłoby być o wiele gorzej. O wiele gorzej w tym sensie, że ucierpiałoby o wiele więcej ludzi, o wiele więcej grup społecznych. W związku z tym byłoby na pewno zręczniej, gdybyśmy nie dzieląc, nie rozdzierając ran, dopisali tutaj jeszcze jedno zdanie i potrafili w nim wyrazić ten pogląd, o którym mówię.

Właściwie są, proszę państwa, trzy grupy społeczne.

Jedna to ta, która się nigdy nie da przekonać, dla której absolutnie była to próba zdławienia społecznego zrywu ku niepodległości, wolności i demokracji - my tej grupy nigdy nie przekonamy, nigdy, ona będzie żyła aż do końca z tą świadomością.

Jest też druga grupa. Należy do niej wiele osób i także ja do niej należę. Ja jestem dalej członkiem "Solidarności" Uniwersytetu Łódzkiego, choć bardzo wielu moich kolegów odeszło od "Solidarności" zupełnie, pożegnało się z nią, bo uznało, że to o co walczyliśmy, przestało być realizowane. I ta grupa uznaje, że owa wielka przykrość, która się wydarzyła, była lepszym złem. Lepszym złem.

Do trzeciej grupy należą osoby, które nigdy nie włączyły się w działalność opozycyjną - tej grupy też nigdy nie przekonamy, ona też tu siedzi, jest reprezentowana na tej sali - które są przekonane, że wszystko co się działo, było niepotrzebne, że można było inaczej demokratyzować Polskę, że można było prowadzić do innych działań. Niepotrzebne było działanie opozycyjne, niepotrzebna była "Solidarność", niepotrzebne było w ogóle interesowanie się tym wszystkim, bo sami byśmy się zreformowali. Tak myśli ta trzecia grupa. I te grupy przekazują swoje opinie dalej, swoim dzieciom, swoim rodzinom itd.

Dlatego też, jak sądzę, nawet ta trzecia, najbardziej opozycyjna grupa inaczej by się do tej kwestii ustosunkowała, gdyby uchwała zawierała trochę inne treści. Takie jest moje stanowisko. Proponuję, żeby jeszcze nad nią popracować i zadowolić wszystkich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo. Ale pani senator nie składa w tej sprawie żadnego wniosku legislacyjnego?

(Senator Zdzisława Janowska: W tej chwili nie jestem w stanie. Ja wnoszę o to, aby jeszcze popracować nad tą uchwałą.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Ale mam kłopot, Pani Senator, z tym, że pani, prosząc o dalszą pracę nad projektem tej uchwały, nie składa żadnego wniosku legislacyjnego...

(Senator Zdzisława Janowska: Wnoszę o skierowanie projektu uchwały do ponownego rozpatrzenia przez komisję. Czy tak nie może być? O skierowanie do komisji.)

(Rozmowy na sali)

Jest mi bardzo przykro niestety, ale na tym etapie nie możemy takiego wniosku zrealizować. Praktycznie rzecz biorąc, zbliżamy się do końca pracy nad tą uchwałą.

(Senator Zdzisława Janowska: Ale ja nie wymyśliłam...)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Simonides:

Zgłaszam wniosek formalny o przegłosowanie uchwały.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ale przegłosowanie czego pani senator?

(Senator Dorota Simonides: Uchwały!)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, Pani Senator. Okazuje się, w wyniku krótkiej konsultacji z Biurem Legislacyjnym, że zgodnie z art. 48 pkt 6 Regulaminu Senatu pani wniosek może zostać przyjęty jako wniosek formalny o odesłanie projektu uchwały do komisji. Dlatego też pozwolę sobie zapytać o to, w jakim celu wnosi pani o odesłanie do komisji. Każdy wniosek formalny, po to aby mógł zostać zrealizowany, musi mieć określony cel, a wypełnienie celu w tym wypadku może się odbyć tylko poprzez skierowanie projektu uchwały do pracy w komisji.

A więc w jakim celu, Pani Senator?

(Rozmowy na sali)

Senator Zdzisława Janowska:

Nie potrafię w tym momencie sprecyzować zdania, które pragnęłabym, żeby się znalazło w projekcie uchwały. Ale moja prośba i jej uzasadnienie są takie, że wzbogacenie treści uchwały daje szansę przyjęcia jej przez Senat. Wskazanie na potrzebę uzupełnienia ma znaczenie dla sensu tej uchwały, która w nowej postaci mogłaby zadowolić większość członków Senatu i miała więcej szans na przegłosowanie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, ja jednak zachęcałabym panią do złożenia wniosku. Aby to umożliwić, ogłoszę za chwilę kilkuminutową przerwę, żeby zdążyła pani sformułować i wnieść taki wniosek.

(Senator Grażyna Staniszewska: Czy zawsze tak będzie, że będą ogłaszane przerwy na składanie wniosków legislacyjnych?)

Przepraszam, w jakim trybie pani senator kieruje to pytanie?

(Senator Grażyna Staniszewska: Refleksji.) (Wesołość na sali)

Zachęcam panią wobec tego do refleksji i po to ogłaszam kilka minut przerwy - trzy minuty.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 38 do godziny 12 minut 47)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę państwa senatorów o powrót na salę obrad.

Wznawiam obrady.

Z uwagi na kierowane do mnie pytania, dlaczego podjęłam decyzję o ogłoszeniu krótkiej przerwy, informuję państwa, że pani senator Janowska była ostatnią osobą, która zapisała się do dyskusji, ale niemożliwe było przyjęcie jej wniosku bez wcześniejszego ogłoszenia przerwy w celu sformułowania go w prawidłowy sposób.

Informuję również państwa, że mamy zapisaną kolejną osobę do dyskusji w tej sprawie.

Bardzo proszę, pan senator Smoktunowicz.

Senator Robert Smoktunowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Będę chciał złożyć wniosek formalny, ale najpierw pragnę nawiązać do słów pani senator Janowskiej, ponieważ ja też się czuję, może nawet bardziej, przedstawicielem tego prawdziwego środka. O co chodzi? Jestem z pokolenia "Solidarności", przeżywałem te wydarzenia jako dziewiętnastoletni chłopak, członek NZS. Do dzisiaj zachowałem jednoznaczną, negatywną ocenę stanu wojennego, co nie przeszkadza mi patrzeć na dzisiejszą rzeczywistość, na układ sceny politycznej w sposób pragmatyczny i co pozwalało mi również wielokrotnie mówić, że pojęcia "lewica" i "prawica" po tak wielu latach nijak się mają do tego, co czują i czego potrzebują Polacy. Ale nie chcę przedłużać.

Obawiając się tego typu dyskusji, już apelowałem do klubu "Blok Senat 2001". Jestem bowiem senatorem niezależnym, pozapartyjnym. Ze względu na pewne wątpliwości natury regulaminowej, ze względu na, pośrednio, art. 78 proponowałbym wnioskodawcom wycofanie tego punktu, wycofanie własnego wniosku. Uważam, że wnioskodawcy moralnie zyskają na tym o wiele więcej niż na przedłużaniu tego typu dyskusji, a tym bardziej na powrocie tej uchwały do komisji i próbach jej zmiany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pytam po raz kolejny, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji.

Jeżeli nie, to informuję że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

Nie wiemy w końcu, gdzie i jaka poprawka została zgłoszona. Jeżeli będziemy to wiedzieli, to zechcemy się do tego ustosunkować. W szczególności, jeżeli została zgłoszona poprawka pani senator Janowskiej, będziemy chcieli złożyć wniosek formalny o zwołanie dzisiaj w przerwie w obradach posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, bardzo serdecznie proszę, żeby pozwoliła mi pani dokończyć mówienie tego, co dotyczy procedury obowiązującej w tej izbie.

Przypominam, że jeżeli w trakcie dyskusji zgłoszony zostanie wniosek przeciwny do wniosku wyartykułowanego przez komisję, to zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Dlatego też proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął tę, którą przedstawiłam.

(Senator Teresa Liszcz: Można?)

Bardzo proszę. Czy to jest sprzeciw?

Senator Teresa Liszcz:

To nie jest sprzeciw, tylko wniosek o zarządzenie posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w tej sprawie w dniu dzisiejszym w przerwie w obradach, tak żeby trzecie czytanie mogło się odbyć dzisiaj, na dzisiejszym posiedzeniu.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, jest pani przewodniczącą komisji i pani decyzja w tej sprawie jest jak najbardziej słuszna. Nie ma żadnego sprzeciwu, aby pani taki tok prac komisji przyjęła. Ja informuję panią i wszystkich państwa senatorów, że w związku z tym, iż zgłoszono poprawkę, kierujemy tę uchwałę ponownie do komisji, która będzie nad nią pracowała. A kiedy odbędzie się posiedzenie komisji, to, jak rozumiem, informacja o tym dla członków komisji zostanie przygotowana.

Senator Teresa Liszcz:

Mogę, Pani Marszałek?

Jedna część mojego wniosku jest aktualna. Rzeczywiście, zwołanie posiedzenia komisji to sprawa, która jest w gestii komisji, i ja natychmiast przygotuję komunikat. Ale chodzi mi o drugą część mojego wniosku, a mianowicie o to, że dzisiaj zostanie przygotowane sprawozdanie komisji, tak żeby dzisiaj odbyło się trzecie czytanie, czyli głosowanie w tej sprawie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Informuję wobec tego panią przewodniczącą i państwa senatorów, że posiedzenie komisji w sprawie uchwały, będącej w tej chwili przedmiotem naszej pracy w Senacie, odbędzie się w przerwie w obradach Senatu.

(Senator Teresa Liszcz: Czyli bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.)

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w dzisiejszych obradach.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy mogę zadać pytanie?)

Panie Senator i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały...

(Głosy z sali: Jest pytanie!)

Przepraszam bardzo.

Senator Robert Smoktunowicz:

Czy mogę zadać pytanie? Bo ja nie bardzo rozumiem, nad czym...

(Rozmowy na sali)

Pani Marszałek, mogę zadać pytanie? Bo nad czym ma dyskutować komisja, skoro nie zgłoszono żadnej poprawki dotyczącej treści uchwały. Komisja już, o ile pamiętam, jednogłośnie przyjęła tę treść. Jaki jest powód zebrania komisji?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przypominam panu senatorowi, że na etapie drugiego czytania jest możliwość składania wniosków legislacyjnych. Taki wniosek złożyła pani senator Janowska. Ten wniosek uzasadnia ponowne skierowanie uchwały do komisji, co się stało. Bardzo proszę o zaznajomienie się z Regulaminem Senatu. Wynika to jednoznacznie z regulaminu.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale czy my znamy ten wniosek?)

Wniosek zaraz zostanie rozdany wszystkim państwu senatorom.

(Senator Robert Smoktunowicz: Aha, dziękuję bardzo.)

Senator Grażyna Staniszewska:

A może on być odczytany?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Lub wygłoszony.)

Żebyśmy wiedzieli, o co chodzi.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę panią senator Janowską o odczytanie wniosku.

Senator Zdzisława Janowska:

Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Chciałabym prosić o rozważenie modyfikacji treści uchwały. Proponuję, aby, zachowując pierwsze zdanie: "Mija dwadzieścia lat od wprowadzenia w dniu 13 grudnia 1981 roku stanu wojennego", w drugim zdaniu skreślić wyraz "naszej" i wyrazy "jako próba", a po wyrazie "pamięci" dodać wyrazy "dla wielu próbą". Czyli drugie zdanie brzmiałoby: "Tamte bolesne dni pozostaną w pamięci dla wielu próbą"... itd. W drugim zdaniu po słowie "demokracji" dodaje się również wyrazy "a dla innych z perspektywy czasu są oceniane jako smutna konieczność wyboru mniejszego zła". Trzecie zdanie absolutnie bez zmian.

(Senator Grażyna Staniszewska: To jest ocena.)

W pierwszej części jest ocena, a w drugiej jest, że tak powiem, wyjście do środka. Dwa wiersze...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo bym państwa prosiła, aby na tym etapie nie podejmować dyskusji. Rozumiem, że wniosek pani senator będzie przedmiotem prac komisji. Jaka będzie ostateczna forma i treść uchwały, zadecyduje komisja. Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisława Janowska: Dziękuję bardzo.)

Panie Senator i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 2 maja Dniem Polonii i Polaków za Granicą.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą i zawarty jest w druku nr 53. Marszałek Senatu 21 grudnia 2001 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 16 stycznia 2002 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 53S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, pana senatora Stanisława Nicieję, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Stanisław Nicieja:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przypadł mi wyjątkowy zaszczyt przedstawienia projektu ustawy, która ma charakter symboliczny i honorowy. Chodzi o ustawę o ustanowieniu dnia 2 maja Dniem Polonii i Polaków za Granicą.

Dotyczy ona kilkunastu milionów członków polskiej diaspory rozsianej po całym świecie. Nie ma precyzyjnych danych, jak liczna jest polska diaspora. Podaje się liczby piętnaście milionów, dwadzieścia milionów. Sądzę, że między tymi dwoma biegunami liczbowymi mieści się prawdopodobna liczebność polskiej diaspory.

Polska emigracja i Polonia ma ogromny i, jak sądzę, wyjątkowy dorobek oraz na trwałe wpisała się w historię Polski. Ma imponujące osiągnięcia, zwłaszcza w zakresie kultury. Przypomnę, że to polscy emigranci stworzyli tak ważne instytucje w dziejach narodu, jak Muzeum Polskie w Rapperswilu, Towarzystwo Historyczno-Literackie w Paryżu, Bibliotekę Polską w Paryżu, Bibliotekę Polską w Londynie, Instytut Polski i Muzeum Gen. Sikorskiego w Londynie, Instytutu Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku, Instytut Conradowski w Londynie, Polski Ośrodek Społeczno-Kulturalny na King's Road.

Stworzyli oni redakcje znakomitych polskich gazet, które w setkach swoich roczników, znajdujących się dziś we wszystkich bibliotekach polskich, odbijają historię polskiej diaspory. Przypomnę tylko "Kulturę" w Maisons-Laffitte, londyńskie "Wiadomości" redagowane kiedyś przez Mieczysława Grydzewskiego, a później Stefanię Kossowską, "Dziennik Polski i Dziennik Żołnierza", który do dzisiaj wychodzi w Londynie i który jest właściwie jedynym polskim dziennikiem cały czas wydawanym.

Przypomnę też słynne wydawnictwa, jak choćby "Polonia" Jana Chodakowskiego, "Veritas" Juliusza Sakowskiego, "Oficyna Poetów i Malarzy" małżeństwa Bednarczyków czy "Kwartalnik Kresowy" pani Anny Nowakowej.

Polska emigracja, polska diaspora wytworzyła centra polityczne, które też przypomnę w wielkim skrócie, bo chciałbym, żeby przy tej okazji to znalazło się w stenogramie. W XIX wieku był to Hotel Lambert, a w XX wieku tak zwany Zamek na Eton Place, siedziba prezydentów, w której urzędowali: prezydent Władysław Raczkiewicz, August Zaleski, Stanisław Ostrowski, Edward Raczyński, Kazimierz Sabbat czy Ryszard Kaczorowski.

Powstały też ważne instytucje, jak teatr Urszuli Święcickiej czy kabaret Mariana Hemara.

Chcę też krótko przypomnieć, gdzie są największe skupiska Polaków. Największe skupiska Polaków są w Stanach Zjednoczonych, w których, jak się szacuje, jest od siedmiu do dziesięciu milionów Polaków. Następnie w Niemczech - około dwóch milionów Polaków, Brazylii - milion, Kanadzie - osiemset tysięcy, na Litwie - trzysta pięćdziesiąt tysięcy, w Argentynie - trzysta tysięcy, Australii - dwieście tysięcy, Belgii - siedemdziesiąt tysięcy, Austrii - pięćdziesiąt tysięcy.

Wysoki Senacie, nie ma w zasadzie państwa, w którym nie byłoby Polaków. To jest diaspora, która znajduje się na całym globie. Myślę, że warto wymienić tu miasta, w których są największe skupiska Polaków. Niewątpliwie najwięcej Polaków, poza Warszawą, mieszka w Chicago - około półtora miliona, następnie w Detroit - około pół miliona, w Zagłębiu Ruhry - około siedmiuset tysięcy, w Berlinie - około stu osiemdziesięciu tysięcy. No i miasta Ameryki Południowej.

Szanowni Państwo, ustawa, której przyjęcie dzisiaj proponuję i którą przedstawiam w imieniu wnioskodawców, ma swoją historię. Kilkakrotnie próbowano uznać 2 maja za święto Polaków i emigrantów polskich. Pierwszy raz tę propozycję wysunął szef Światpolu Władysław Raczkiewicz, późniejszy prezydent Rzeczypospolitej na uchodźstwie, i gdyby nie wybuch wojny, już wtedy polski parlament przyjąłby tę ustawę. Stanowi ona symboliczny dowód uznania dla dorobku Polonii i jej pomocy dla ojczyzny. Debata na ten temat, jak już powiedziała pani marszałek Senatu, odbyła się najpierw na posiedzeniu Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, później na posiedzeniu połączonych komisji. Ten projekt został tam wyartykułowany, teraz pozwolę sobie go przeczytać.

"Uznając wielowiekowy dorobek i wkład Polonii i Polaków za granicą w odzyskanie przez Polskę niepodległości, wierność i przywiązanie do polskości oraz pomoc Krajowi w najtrudniejszych momentach, w celu potwierdzenia więzi z Macierzą, jedności i równości wszystkich Polaków, tak mieszkających w kraju, jak i żyjących poza nim, uchwala się, co następuje: Art. 1. Dzień 2 maja ustanawia się Dniem Polonii i Polaków za Granicą. Art. 2. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia."

Chcę powiedzieć, że ustawa ta nie pociąga za sobą żadnych wydatków z budżetu. Dziękuję serdecznie za uwagę. Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję Wysokiej Izbie za wysłuchanie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałabym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że senator Stanisław Nicieja jest również upoważniony przez wnioskodawców do ich reprezentowania.

Nie ma pytań.

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Nicieja: Bardzo dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Informuję państwa senatorów, że nie ma zgłoszeń do dyskusji, ale pozwolę sobie zapytać, czy ktoś zmienił zamiar. Nie.

Zamykam dyskusję.

Z uwagi na fakt, że nikt nie złożył wniosku przeciwnego do wniosku przedstawionego przez komisję, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Objęłoby ono jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem ustawy.

Informuję, że głosowanie nad tym projektem ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach, razem z pozostałymi głosowaniami.

Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o wysłuchanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:

Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się w trakcie przerwy w obradach w sali nr 176 tuż po ogłoszeniu przerwy. Podpisała senator Teresa Liszcz, przewodnicząca komisji.

Komunikat "Bloku Senat 2001". Informuję, że posiedzenie tego klubu odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Komunikat Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego w debacie nad projektem uchwały Senatu w 20. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Posiedzenie komisji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, a także ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych odbędzie się o godzinie 14.00 w sali nr 182.

Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 30 stycznia 2002 r., bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach. Tuż po tym posiedzeniu odbędzie się kolejne, tym razem posiedzenie Prezydium Senatu.

I następny komunikat. Uprzejmie informuję, że 2 lutego bieżącego roku, w sobotę, odbędzie się tradycyjna pielgrzymka parlamentarzystów na Jasną Górę. Chętnych do skorzystania z przejazdu autokarem z Warszawy, który odjeżdża w dniu 2 lutego o godzinie 16.15 sprzed Biura Przepustek, prosimy o zgłoszenie się do sekretariatu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, pokój nr 128, w dniu dzisiejszym do godziny 16.00. Parlamentarzystów, którzy mają własny transport, zachęcam, aby z niego skorzystali, gdyż jest zarezerwowany tylko jeden autokar. Początek uroczystości na Jasnej Górze o godzinie 10.00. Podpisano: z upoważnienia duszpasterza parlamentarzystów księdza prałata Chudka pani senator Teresa Liszcz.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Chodzi chyba o 6.15, a nie o 16.15).

Przepraszam, chodzi o 6.15. Oczywiście, pomyliłem się.

Wszystkim senatorom, którzy włączyli się w zbiórkę pieniędzy na rzecz dzieci z ośrodka "Markot", przekazuję serdeczne podziękowania. Podpisano: Marek Kotański.

Pokwitowanie. Potwierdzam odbiór od senator Teresy Liszcz kwoty 4 tysięcy 450 zł zebranej wśród senatorów na rzecz dzieci z ośrodka "Markot" przy ulicy Marwilskiej. Podpisano: Marek Kotański.

Dziękuję, nie mam więcej komunikatów.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.30.

Przypominam jednocześnie, że po przerwie rozpoczną się głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 09 do godziny 15 minut 01)

 

---