85. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu

Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.

Szanowni Państwo Senatorowie, za chwilę zaczniemy posiedzenie.

Otwieram osiemdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tomasza Michałowskiego oraz pana senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tomasz Michałowski.

Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie, informuję, że Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniach 21 i 22 czerwca bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o dodatkach mieszkaniowych, do ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym; przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, do ustawy o regulacji rynku cukru, do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, do ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych, do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, do ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, do ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów, do ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, do ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych; odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych oraz do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie.

Wysoki Senacie, informuję też, że protokół osiemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego piątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.

10. Drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 2 maja Dniem Polonii i Polaków za Granicą.

11. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie stwierdzenia wygaśnięcie mandatu senatora Jerzego Mokrzyckiego.

12. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora Zygmunta Ropelewskiego.

Przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w punkcie pierwszym, drugim oraz trzecim dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Wysoki Senacie, proponuję rozpatrzenie punktu dziesiątego przedstawionego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

W dniu dzisiejszym odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, na którym zostało przeprowadzone pierwsze czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 2 maja Dniem Polonii i Polaków za Granicą. Komisje zakończyły prace i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba, przyjęła propozycję rozpatrzenia punktu dziesiątego mimo późniejszego dostarczenia sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Nie ma sprzeciwu.)

Dziękuję bardzo.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Szanowni Państwo Senatorowie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zgłosić wniosek o wprowadzenie do porządku obecnego posiedzenia jeszcze jednego punktu. Chodzi o ustawę o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw.

Prace senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zakończyły się już, druki są w skrytkach - jest to druk nr 672A. Krajowa Izba Rolnicza oraz wszystkie izby rolnicze z terenu zwracają się do nas z prośbą o to, żebyśmy w miarę szybko rozpatrzyli ten projekt. Są zgłoszone do niego poprawki, więc będzie to jeszcze wymagało powrotu do Sejmu. W związku z tym, że jest mało posiedzeń, prosilibyśmy o umieszczenie tego punktu w porządku obrad obecnego posiedzenia.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze...

Bardzo proszę.

Pani Marszałek, proponuję wprowadzić do obecnego porządku obrad projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, zawarty w druku nr 674.

Komisja debatowała już nad tą ustawą i proponuje wprowadzenie jej do porządku obrad tego posiedzenia. Chodzi tu o możliwość uzyskiwania środków finansowych przez szkoły Państwowej Straży Pożarnej i przeznaczania tych środków na cele statutowe tych szkół. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zgłosić jakiś wniosek?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani Marszałek, chciałbym prosić o rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

Problem dotyczy przesunięcia dat wygaśnięcia koncesji i zastąpienia ich zezwoleniami. Ponieważ w trakcie procesu legislacyjnego jest kilka ustaw, które uniemożliwiały wprowadzenie w życie w tym terminie pewnych rozwiązań, prosiłbym o rozpatrzenie teraz tej ustawy, tak żeby mogła ona w miarę szybko wejść w życie. Dziękuję bardzo.

(Marszałek Alicja Grześkowiak: A jako który punkt porządku obrad?)

Jeżeli można prosić, to jako punkt czwarty, po tych pierwszych trzech ustawach pilnych.

Wysoki Senacie...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja proponuję wprowadzić ten punkt, który zgłaszałem, jako punkt jedenasty.

Proszę bardzo.

Ja w takim razie proponowałbym zgłaszany przeze mnie punkt wprowadzić jako dwunasty albo jako ostatni w kolejności.

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, zatem zostały zgłoszone trzy wnioski o uzupełnienie porządku obrad o nowe punkty. Obecnie poproszę Wysoki Senat o wyrażenie opinii na temat tych wniosków, a następnie ewentualnie o głosowanie nad nimi.

Przypominam, że będą to głosowania dotyczące nie tylko wprowadzenia ustaw do porządku obrad, ale również dotyczące skrócenia terminu na złożenie druków w wypadku ustawy o izbach rolniczych oraz ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej - druki zostały przedstawione później niż przewiduje to regulamin. Chyba tak to było? W sprawie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, kiedy dostarczono druki?

(Głos z sali: Z wyprzedzeniem.)

Były w terminie, a więc tylko ustawa o izbach rolniczych będzie wymagała zajęcia stanowiska w głosowaniu w sprawie skrócenia tego terminu.

Wysoki Senacie, czy ktoś z państwa chciałby wyrazić swój sprzeciw wobec wniosku o uzupełnienie porządku obrad o dwunasty punkt - ustawę o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw i o skrócenie regulaminowego terminu? Nie.

Dziękuję bardzo.

Przejdziemy do głosowania nad propozycją pana senatora Skrzypczaka, dotyczącą uzupełnienia porządku obrad o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

I trzeci wniosek, czyli stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo działalności gospodarczej, zgłoszony przez pana senatora Waszkowiaka jako punkt czwarty.

Czy ktoś z państwa w tej sprawie wyraża sprzeciw? Nie.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem zatem, że wyrażacie państwo zgodę na poszerzenie porządku obrad.

Czy są jeszcze jakieś wnioski albo uwagi w sprawie porządku obrad? Nie.

Wysoki Senacie, stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad osiemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie albo pod koniec posiedzenia. Głosowania nad trzema pierwszymi ustawami, które są pilne - jeżeli Wysoki Senat zdąży je rozpatrzyć, a komisje zdążą opracować swoje dodatkowe sprawozdania - odbyłyby się dzisiaj w porze wieczornej. Oczywiście po przerwie.

Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem tych oświadczeń mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie mogą one dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej pięć minut.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana 22 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 25 czerwca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 678, a sprawozdanie komisji w druku nr 678A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej pana senatora Jana Cimanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Omawiana ustawa została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na sto jedenastym posiedzeniu 22 czerwca 2001 r. Pani marszałek Senatu 25 czerwca 2001 r. skierowała ustawę do komisji, która po jej rozpatrzeniu na posiedzeniu 27 czerwca 2001 r. wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, środowisko akademickie od dłuższego czasu oczekiwało generalnych zmian w prawie o szkolnictwie wyższym. Jak się jednak okazało, opracowanie zmian ujednoliconego systemu edukacji natrafiło na pewne trudności. Niezależnie od wciąż trwających prac nad projektem ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym środowisko akademickie wyraziło pilną potrzebę nowelizacji ustawy z 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym oraz ustawy z 26 czerwca 1997 r. o wyższych szkołach zawodowych.

Przedłożony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest odpowiedzią na te postulaty.

Uchwalona przez Sejm ustawa reguluje kilka różnych zagadnień. Do najistotniejszych z nich należą: powołanie Państwowej Komisji Akredytacyjnej obejmującej swoim działaniem ogół szkół wyższych; likwidacja komisji akredytacyjnej wyższego szkolnictwa zawodowego; skorygowanie zapisów dotyczących Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego; ustalenie nowych zasad wynagradzania nauczycieli akademickich oraz pracowników państwowych szkół wyższych, z określeniem stopniowego wzrostu ich wynagrodzeń; decyzyjne uregulowanie uprawnień ministra edukacji narodowej do określania wymogów stawianych uczelniom zamierzającym prowadzić określony kierunek studiów, standardów kształcenia, warunków tworzenia filii i wydziałów zamiejscowych; doprecyzowanie uprawnień ministra w zakresie nadzoru nad uczelniami, w szczególności nad uczelniami niepaństwowymi; dostosowywanie postępowań w sprawach dyscyplinarnych do wymogów konstytucyjnych.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, po wysłuchaniu stanowiska rządu, który reprezentował wiceminister Jerzy Zdrada, przewodniczącego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego profesora Andrzeja Pelczara, posła sprawozdawcy Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Andrzeja Smirnowa oraz opinii Biura Legislacyjnego, a także po dyskusji, komisja przyjęła jedenaście poprawek.

Poprawka pierwsza ma charakter językowy.

Poprawki druga i ósma wskazują, że minister edukacji narodowej rozstrzygając o cofnięciu czy jedynie zawieszeniu uprawnień uczelni do prowadzenia studiów wyższych, ma uwzględnić w szczególności rodzaj i zakres stwierdzonych na uczelni naruszeń.

Poprawka trzecia zapewnia spójność legislacyjną oraz poprawność zmian wprowadzonych do ustawy o szkolnictwie wyższym.

Poprawka czwarta przewiduje, że Państwowa Komisja Akredytacyjna wybierać będzie ze swego grona zastępcę przewodniczącego, co ma zapewnić ciągłość prac komisji, na przykład w razie dłuższej nieobecności przewodniczącego.

Poprawki piąta i szósta mówią o tym, że w zakresie orzekania o trwałej niezdolności do pracy na określonym stanowisku właściwy jest lekarz orzecznik ZUS, a nie lekarz prowadzący badania okresowe i kontrolne pracownika.

Poprawka siódma koryguje błąd językowy.

Poprawka dziewiąta koryguje błędnie wprowadzoną zmianę do ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.

Poprawka dziesiąta eliminuje wsteczne wprowadzenie w życie niektórych przepisów zmienianej ustawy.

Poprawka jedenasta przesuwa na dzień 1 stycznia 2002 r. datę wejścia w życie nowych przepisów regulujących wymiar urlopu przysługującego nauczycielom akademickim.

Pragnę nadmienić, że komisja oceniła ustawę pozytywnie. W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę jeszcze pozostać przy mównicy.

Czy ktoś z państwa senatorów, w powołaniu się na art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Jan Cimanowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej. Obecny jest podsekretarz stanu pan Jerzy Zdrada. Serdecznie witam pana ministra w Senacie. Jest też wśród zaproszonych gości zastępca przewodniczącego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego pan profesor Andrzej Jamiółkowski. Również serdecznie witam na posiedzeniu Senatu.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać przedstawiciela ministra edukacji narodowej, podsekretarza stanu pana Jerzego Zdradę, czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przyjęta przez Sejm 22 czerwca bieżącego roku ustawa zmieniająca ustawę o szkolnictwie wyższym i ustawę o wyższych szkołach zawodowych zawiera rozstrzygnięcia, na które środowisko akademickie i system szkolnictwa wyższego w Polsce czekały od dawna. Są to rozwiązania poprawiające to, co wynika z doświadczeń funkcjonowania ustawy o szkolnictwie wyższym uchwalonej w 1990 r., a więc uściślające zasady nadzoru nad szkołami wyższymi zarówno publicznymi, jak i niepublicznymi. Chodzi tu zwłaszcza o dwa nowe rozwiązania. Pierwsze z nich wprowadza Państwową Komisję Akredytacyjną, instytucję nową w naszych strukturach akademickich, od której decyzji oraz oceny funkcjonowania szkolnictwa wyższego będą w dużym stopniu zależeć dalszy rozwój i funkcjonowanie szkół wyższych. Jest to rozwiązanie w naszych warunkach nowatorskie, które nasz system szkolnictwa wyższego sytuuje tak, jak inne systemy w rozwiniętych krajach europejskich, mających tego rodzaju instytucje od dawna. Z funkcjonowaniem Państwowej Komisji Akredytacyjnej wiążemy ogromne nadzieje zwłaszcza na poprawę jakości kształcenia. Naszym zdaniem właśnie od jakości kształcenia zależy przyszłość szkolnictwa wyższego i rozwój naszego kraju.

Drugie rozwiązanie inicjuje nowy system wynagradzania pracowników szkół wyższych. Projekt rządowy przewidywał, że będzie on dotyczył wyłącznie nauczycieli akademickich. Sejm rozszerzył go na wszystkich pracowników szkół wyższych. Mogę zapewnić Wysoki Senat, że w ustawie budżetowej na rok bieżący jest rezerwa celowa, która umożliwia wdrożenie tego nowego systemu wynagrodzeń. Zgodnie z ustawą przyjętą przez Sejm ma to nastąpić od 1 września bieżącego roku, a w konsekwencji do końca 2003 r. zostanie wprowadzony w życie cały system podnoszenia wynagrodzeń wszystkich pracowników szkół wyższych, co spowoduje, że w końcu 2003 r. średnie wynagrodzenie na przykład asystenta będzie porównywalne ze średnim wynagrodzeniem w gospodarce narodowej. Stanowi to bardzo istotny wzrost. Proporcjonalnie będą podnoszone wynagrodzenia innych pracowników szkół wyższych. Z tym rozwiązaniem wiążemy nadzieje na to, że wreszcie nastąpi poprawa sytuacji materialnej kadr uczelni, a także na to, że poprawa ta umożliwi bardziej zdecydowane działania władz uczelni oraz administracji państwowej na rzecz podnoszenia jakości kształcenia.

W związku z przedstawionymi przez pana senatora sprawozdawcę poprawkami pragnę oświadczyć, że akceptujemy wszystkie poprawki, zgodnie z tym, co zostało przedstawione w sprawozdaniu, uznając, że poprawiają one w sposób właściwy to, co poprawić należało. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie przy mównicy, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa chce zgłosić do pana ministra krótkie, trwające nie dłużej niż minutę zapytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, przy okazji nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym znowelizowana została również ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w punkcie, który mówi o zaliczaniu okresu studiów doktoranckich i aspirantury naukowej jako okresu nieskładkowego. Chciałbym zapytać pana ministra, czy w ten sposób wyczerpane zostały wszystkie postulaty płynące dość szeroko ze środowisk osób podejmujących studia doktoranckie na uczelni, i czy uważa pan, że takie uregulowanie właściwie rozwiązuje ten problem?

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

To rozstrzygnięcie rozwiązuje problem może najbardziej podstawowy, nie rozwiązuje jednak wszystkich problemów. W projekcie rządowym przewidywaliśmy uregulowania nieco szersze. W prawie o szkolnictwie wyższym, które było przygotowywane, status doktorantów określono w sposób pełny, zaś przy tym pilnym projekcie rządowym, który zawierał tylko rozwiązania najniezbędniejsze, Sejm przychylił się do naszego stanowiska i zaakceptował tylko regulację znajdującą się w omawianym projekcie.

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

O zadanie pytania proszę panią senator Stokarską.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, w art. 18 ust. 2 mówi się: "Sposób likwidacji uczelni niepaństwowej określa jej statut", a w nowelizacji dodano: "z uwzględnieniem zobowiązań założyciela w przypadku likwidacji uczelni". O jakich zobowiązaniach może tu być mowa? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Jest tu mowa o zobowiązaniach prawnych i materialnych zarówno wobec pracowników, jak i wobec studentów, a także osób trzecich. Uczelnia niepubliczna jest bowiem podmiotem prawnym, który wchodzi we wszystkie stosunki prawne ze swoim otoczeniem.

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

O zadanie pytania proszę pana senatora Kruszewskiego.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Dotyczą one nadzoru nad uczelniami państwowymi i niepaństwowymi. Konstytucja mówi o prawnej równości podmiotów. W rozdziale 1 ustawy - "Nadzór nad uczelniami państwowymi" - art. 34 nie określa, kiedy może być zlikwidowana uczelnia państwowa. Tymczasem art. 34a bardzo szeroko określa, kiedy może być zlikwidowana uczelnia niepaństwowa. Jak to się ma do równości tych dwóch podmiotów?

I pytanie drugie, jeżeli pan minister pozwoli. W art. 4a ust. 3 jest mowa o tym, że senat uczelni, a więc tej w pełni akademickiej, może tworzyć nowe kierunki studiów, inne niż te utworzone przez ministra. Jednocześnie minister, określając kierunek studiów, określa różnego rodzaju standardy nauczania na poszczególnych kierunkach. Jak jest w tym wypadku? Czy wobec tego będą powstawały kierunki studiów, które nie znajdują się w wykazie ministerialnym - bo tak z tego zapisu wynika - i czy dla nich te standardy będą określane przez ministerstwo czy przez senaty uczelni, które będą tworzyły zupełnie dowolne kierunki studiów? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przepisy zawarte w omawianej ustawie należy czytać łącznie z całą ustawą o szkolnictwie wyższym. W innych miejscach ustawy o szkolnictwie wyższym jest mowa o uprawnieniach uczelni autonomicznych - autonomicznych w cudzysłowie, tam nie ma takiego sformułowania. Uczelnia taka ma pełne prawo decydowania o swoich wewnętrznych rozwiązaniach. Jest to uczelnia, która ma odpowiednie uprawnienia akademickie do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego i do prowadzenia przewodów profesorskich, ma odpowiednią liczbę pracowników mianowanych, nauczycieli akademickich. W związku z tym to, co jest w tej ustawie, doprecyzowuje całą ustawę o szkolnictwie wyższym, po doświadczeniach z ostatnich dziesięciu lat jej funkcjonowania.

Jeśli chodzi o nadzór nad uczelniami niepublicznymi, to w związku z tym, że w poprzedniej ustawie z 1990 r. zapis o tym nadzorze był bardzo enigmatyczny, powstała konieczność jego doprecyzowania. Dopiero te rozwiązania stanowią o równości podmiotów. Inna jest sytuacja uczelni publicznej, która podlega ministrowi w sposób bezpośredni i została utworzona na podstawie ustawy sejmowej z wszystkimi ograniczeniami stąd wynikającymi, a inna jest sytuacja uczelni niepublicznej, która powstaje na mocy decyzji ministra edukacji w oparciu o przeprowadzany proces oceny jakości wniosku. Stąd te pewne różnice prawne, pewne inne szczegóły dotyczące nadzoru. W naszym przekonaniu dopiero łącznie to, co jest zawarte w ustawie o szkolnictwie wyższym i w ustawie o wyższych szkołach zawodowych, a także to, co mamy w tej nowelizacji, zrównuje wszystkie podmioty wobec prawa i wymogów konstytucji.

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania proszę pana senatora Mazurkiewicza.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chodzi mi o art. 66a i 117a, a więc o nowo dodane zapisy, a konkretnie o zapis o tym, że senat państwowej uczelni zawodowej może przeznaczać dodatkowe środki na zwiększenie wynagrodzeń. Dotyczy to wynagrodzeń rektorów, prorektorów, kanclerzy, kwestorów i innych pracowników. Czy dotychczasowe zapisy ustawy uniemożliwiały tego typu rozwiązania?

Dziękuję za pytanie.

Proszę o odpowiedź.

Na mocy dotychczasowej ustawy o szkolnictwie wyższym senaty, na podstawie art. 106, miały możliwość podnoszenia wynagrodzeń ponad wysokość wynagrodzenia, które ustalał minister edukacji narodowej.

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania proszę pana senatora Suchańskiego.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w związku z zamiarem złożenia dwóch poprawek chciałbym zapytać pana ministra o stosunek do następującej kwestii. Dotyczy to art. 117a ust. 4, w którym to Sejm ustanowił, że wynagrodzenia rektorów, prorektorów, dyrektorów administracyjnych i kwestorów są jawne i nie podlegają ochronie danych osobowych oraz tajemnicy handlowej. Zamierzam zgłosić poprawkę dotyczącą skreślenia tego ustępu, gdyż wiem, jak wiele złego, w moim odczuciu, może zrobić podawanie do publicznej wiadomości wysokości wynagrodzeń w tym środowisku.

I drugie pytanie. Jak pan minister zapatruje się na to, aby kadencje organów w uczelniach państwowych, organów jednoosobowych i kolegialnych, trwały cztery lata zamiast trzech, co bardzo często postulują środowiska akademickie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

O jawności wynagrodzeń rektorów dyskutowano już w Sejmie i przez posłów została ona przyjęta jako pewien wymóg konieczny. W naszym przekonaniu nie kłóci się to z zachowaniem tajemnicy o danych osobowych, na ogół na uczelniach wiadomo, jakie są wynagrodzenia rektorów. To są sprawy o tyle jawne, że dzieją się - jeśli chodzi o wynagrodzenia rektorów - na mocy decyzji ministra edukacji, który każdemu rektorowi określa, w zależności od uczelni, od jej charakteru, jej wielkości i zadań, które rektor wykonuje, odpowiedni poziom wynagrodzenia i odpowiedni poziom dodatków za pełnienie tej funkcji.

Pan senator ma prawo wnieść każdą poprawkę, ale my nie widzimy nic niebezpiecznego w przepisie zawartym w tej ustawie.

A drugie pytanie dotyczyło... Przepraszam.

(Głos z sali: Kadencji.)

Tak, tak, kadencji. Otóż w trakcie prac nad pełnym prawem o szkolnictwie wyższym ten postulat był zgłaszany przez środowiska akademickie, które uważały, że trzyletnia kadencja, zwłaszcza wobec praktyki ostatnich lat, jest zbyt krótka, dlatego że charakter uczelni się zmienił. Ona jest już pewną wielką jednostką gospodarczą, a zatem opanowanie tak wielkiej struktury wymaga odpowiedniego czasu i wypełnienie wszystkich obowiązków rektorskich związanych z rozwojem kadry czy programem nauczania wymaga również nieco dłuższej perspektywy niż tylko trzyletniej. My przewidywaliśmy w tym dużym projekcie dwie czteroletnie kadencje. W trakcie prac sejmowych próbowano wprowadzić czteroletnią kadencję od nowych wyborów, czyli od 1 września roku przyszłego - bo wybory będą na wiosnę - ale posłowie nie podzielili tej sugestii i to nie znalazło się w tym projekcie.

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania proszę pana senatora Lorenza.

Proszę bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

W zasadzie koledzy wyczerpali nieco kwestie zawarte w moich pytaniach, ale chciałbym podzielić się refleksją. Uważam, że ta ustawa jest bardzo korzystna.

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Proszę tylko zadawać pytania. Proszę refleksje zamienić na pytania.)

Dobrze. Prosiłbym, aby rząd w jakiś sposób ujawnił, jaki jest stosunek do szkół niepaństwowych, bo jednak jest różnica w ustawie na niekorzyść szkół niepaństwowych.

Następna sprawa. Będę zgłaszał wniosek, aby kadencyjność była jednak czteroletnia dla rektorów, dlatego że nie można przerywać kadencji wszystkim ludziom funkcjonującym na uczelniach.

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź na te pytania.

Pani Marszałek, w sprawie kadencyjności odpowiadałem przed paroma minutami. Jeśli zaś chodzi o pierwsze pytanie, to chciałbym stwierdzić, że rząd nie podziela opinii, jakoby te dwa sektory naszego szkolnictwa wyższego: uczelnie publiczne i uczelnie niepubliczne, które składają się na jednorodny system, były traktowane w sposób odmienny z niekorzyścią dla uczelni niepublicznych, bo tak zrozumiałem wypowiedź pana senatora.

Po pierwsze, to projekt rządowy ustawy z 1990 r. wprowadził możliwość tworzenia uczelni niepublicznych w naszym kraju. Po drugie, w ciągu tych mniej więcej ośmiu lat, kiedy funkcjonuje system uczelni niepublicznych, powstały dwieście cztery uczelnie niepubliczne, w tym kilka mających uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora. Tak wielki rozwój uczelni niepublicznych, w których studiuje już ponad pięćset tysięcy studentów, przeczy często stawianej tezie, jakoby uczelnie niepubliczne były traktowane, delikatnie mówiąc, z rezerwą. Jeszcze jeden argument: w tym roku od 1 marca studenci studiów dziennych uczelni niepublicznych zostali objęci pomocą stypendialną z budżetu państwa, tak samo jak studenci studiów dziennych uczelni publicznych. To wszystko są dowody na to, że obiegowa opinia o nierównym traktowaniu przez władze resortowe uczelni publicznych i niepublicznych jest niesprawiedliwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

O zadanie pytania proszę pana senatora Tomaszka.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy wprowadzając w art. 43 zapis dotyczący możliwości wynagradzania członków Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, nie wprowadzimy zróżnicowania pracy tego samego środowiska w Radzie Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, której członkowie pracują bez wynagrodzenia, zgodnie z ustawą o jednostkach badawczo-rozwojowych? Rozumiem, że wprowadzamy możliwość wynagradzania członków Państwowej Komisji Akredytacyjnej, bo rzeczywiście tam trzeba dużo recenzować i wykonywać dużo pracy, natomiast mam wątpliwości, czy członkowie rady głównej na skutek tego nie będą zbyt mocno dowartościowani w stosunku do członków rady głównej jednostek badawczo-rozwojowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rada główna do dnia dzisiejszego pracuje bez wynagrodzeń. W następnych kadencjach zmniejszymy liczebność rady głównej z pięćdziesięciu do trzydziestu osób, a część kompetencji, jakie jej obecnie przysługują, przejmie Państwowa Komisja Akredytacyjna, która jako organ będzie wynagradzała członków w sposób przyjęty na przykład w Centralnej Komisji do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych. To jest tego rodzaju sytuacja.

Ustawa dotyczy szkolnictwa wyższego i nie jest możliwe na mocy tej ustawy regulowanie uprawnień członków innych gremiów akademickich, na przykład jednostek badawczo-rozwojowych, Polskiej Akademii Nauk czy innych. To od innego aktu prawnego zależy, jakie uprawnienia będę przysługiwać członkom Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, jeżeli chodzi o stanowienie opinii czy o wynagradzanie za ich pracę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi, przedstawicielowi rządu w tej sprawie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Dziękuję bardzo).

Wysoki Senacie! Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcie dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym była oczekiwana od roku 1995. Jest ona niezbędna, gdyż ustawa z 1989 r. jest niewystarczająca.

W ciągu dziesięciu lat powstały liczne szkoły niepaństwowe, a liczba studentów jest dziś, na szczęście, prawie czterokrotnie wyższa. Szybki wzrost liczby uczelni nie zawsze jednak oznacza ich najwyższą jakość, jest to oczywiste. Jakość pracy akademickiej jest ważna, bo od tego zależy właściwy poziom ekonomii, prawa, nauki, kultury, każdej dziedziny życia społecznego i publicznego. Mała nowelizacja - bo tak ją możemy nazwać - ustawy o szkolnictwie wyższym ma służyć między innymi właśnie temu, bo jest to podstawowy problem. Dlatego zaproponowano utworzenie Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Dotychczas wydawanie opinii o utworzeniu wyższych uczelni należało do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Obecnie, jak dowiedzieliśmy na posiedzeniu komisji, rada ta ma do zaopiniowania sto czterdzieści wniosków i nie nadąża z pracą, a powstawanie nowych uczelni jest dla nas szansą, jest sytuacją korzystną i dla gospodarki, i dla kultury. Można mieć satysfakcję, że w Polsce jest tak wielkie zapotrzebowanie na naukę, ale trzeba wiedzieć, że obowiązki rady głównej przekraczają jej możliwości.

Dalsze problemy to kwestia nadzoru nad szkołami niepublicznymi, a także sprawa otwierania nowych kierunków - do czego zachęcają nas również nasi wyborcy. W tej dziedzinie minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego również miał ograniczone możliwości nadzoru. Propozycja utworzenia Państwowej Komisji Akredytacyjnej jest więc ważna ze względu na możliwość podjęcia tych spraw. Komisja byłaby organem kontrolnym, analizowałaby poziom kształcenia w szkołach i zgodność z kryteriami obowiązującymi w rozporządzeniach. Opinia komisji akredytacyjnej byłaby pomocna ministrowi, który mógłby się do niej odwołać przy różnych dalszych pracach, a także w procedurach prawnych.

Bardzo istotnym zapisem gwarantującym jakość nauczania byłby zapis umożliwiający pracownikom naukowym podejmowanie pracy na więcej niż jednym stanowisku, ale tylko za zgodą rektora uczelni.

Kolejna część nowelizacji dotyczy problemu wynagrodzeń i również jest bardzo ważna. Zaproponowane przez Sejm zmiany dotyczące zasad wynagradzania wszystkich pracowników szkół wyższych są dziś niezbędne, nie tylko zdaniem nauczycieli akademickich, ale wszystkich myślących odważnie ludzi. Obecnie jest około stu trzydziestu tysięcy pracowników niebędących nauczycielami akademickimi i ta ustawa chce im pomóc, chce wyrównać szanse. Wprowadzenie zapisu o wyrównywaniu wynagrodzeń w trzech etapach jest konieczne, bo niestety obecnie na tyle Polskę stać. Zaproponowane relacje finansowe powodują przywrócenie właściwych proporcji, biorąc pod uwagę zarówno wykształcenie, jak i pozycję naukową. Te regulacje są także bardzo oczekiwane przez całe środowisko akademickie, jak również przez studentów, którzy wiedzą, jak umęczeni są nauczyciele akademiccy pracujący często na dwa albo trzy etaty. W zakresie regulacji znalazły się też, na szczęście, zapisy dotyczące szkolnictwa wyższego. W wielu krajach uczelnie mają szczególny wkład w gospodarkę i Polsce jest to dziś potrzebne może bardziej niż cokolwiek innego.

Z żalem myślę jednak o tym, że tak ważna debata odbywa się pod koniec kadencji parlamentu, że nie udało się wcześniej przeprowadzić generalnej debaty nad zmianą ustroju szkolnictwa wyższego. Niemniej jednak ta nowelizacja jest bardzo ważna, jest konieczna, jest potrzebna. Sądzę, że powinna ona połączyć w Senacie koalicję, rządzących oraz całą opozycję. Apeluję do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej nowelizacji jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

O zabranie głosu proszę pana senatora Mariana Żenkiewicza.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W pełni podzielam zdanie wypowiedziane pod koniec przez moją przedmówczynię, że ustawa o szkolnictwie wyższym powinna nas łączyć, czego zresztą dam dowód w moim wystąpieniu.

W mojej ocenie ustawa ta jest bardzo potrzebna i oczekiwana przez środowisko akademickie. Chciałbym się szczególnie odnieść do dwóch rozwiązań, mianowicie dotyczących roli ministra edukacji w zatwierdzaniu przede wszystkim warunków, jakie muszą spełniać nowo tworzone uczelnie, i dotyczących standardów nauczania.

Panie Ministrze, wiemy doskonale, że dzisiaj wiele uczelni jest przeładowanych - jeśli można tego słowa użyć. W moim odczuciu wysoce nieprawidłowe jest to, że na niektórych uczelniach, które znam, wykład prowadzony jest dla około trzystu studentów jednocześnie, przy czym muszą oni niekiedy siedzieć na parapetach okiennych czy też na podłodze, bo nie mieszczą się w salach wykładowych. Co prawda jest to zrozumiałe, a wynika z mechanizmu finansowania uczelni. Jestem przekonany, że w ramach uprawnień, jakie da wprowadzony art. 4a ust. 2 pkt 1, minister edukacji będzie ściśle przestrzegał tego, aby zachować odpowiednie proporcje między pracownikami a liczbą studentów na danej uczelni. Uniemożliwi to w pewien sposób powstawanie sytuacji, o których przed chwilą mówiłem.

Druga bardzo ważna sprawa dotyczy komisji akredytacyjnej. Komisja ta jest niezbędna w obecnej sytuacji żywiołowego powstawania wielu nowych uczelni. Rzeczywiście potrzebne jest uporządkowanie i jednocześnie narzucenie - jeśli mogę tak powiedzieć, chociaż może to nie być mile odebrane - pewnych rygorów, które musi spełnić osoba ubiegająca się o dyplom ukończenia studiów wyższych. Jestem przekonany, że komisja akredytacyjna będzie w sposób bardzo skrupulatny wypełniała powinność wynikającą z art. 38 ust. 2 pkt 2, a mianowicie powinność dokonywania oceny kształcenia na danym kierunku, w tym kształcenia nauczycieli, oraz przestrzegania warunków prowadzenia studiów wyższych. W moim przekonaniu ten artykuł, wraz z pkt 1, który przyznaje komisji akredytacyjnej możliwość oceny, czy składane wnioski o utworzenie wyższej uczelni bądź jej filii są prawidłowo przygotowane oraz czy projekty te spełniają określone warunki, dają niezwykle silny oręż i komisja akredytacyjna będzie musiała z tego oręża korzystać.

Wreszcie trzecia zmiana, dotycząca art. 66a. Nie będę się nad tym długo rozwodził. Regulacja płac nauczycieli akademickich jest konieczna. W tej chwili mamy do czynienia ze zjawiskiem pauperyzacji tego środowiska, co odbija się niezwykle niekorzystnie na poziomie naukowym. Otóż pracownicy naukowi, szczególnie ci młodsi, po prostu zmuszeni są z powodu złych warunków życiowych do poszukiwania dodatkowych źródeł zarobków, przez co nie mogą sprostać wymaganiom w zakresie samokształcenia i prowadzenia prac naukowych oraz badań. Rozumiem, że w tym kontekście należałoby powrócić do koncepcji, o której dyskutowano w Sejmie, a według której rektor wyrażałby zgodę na zatrudnienie pracownika będącego nauczycielem akademickim gdzie indziej. Dzisiaj jest taka sytuacja, że kierujący uczelnią praktycznie nie są w stanie zlokalizować, gdzie ich pracownicy są zatrudnieni. Według mnie, zwiększając wynagrodzenia, powinno się również wprowadzić tego typu rozwiązanie.

I ostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć. Otóż w moim przekonaniu, sprawa pozycji rektora na uczelni i sposobu jego wyłaniania wymaga uregulowania w przyszłej nowelizacji tej ustawy. Procedury demokratyczne, które w tej chwili są stosowane, w niektórych przypadkach okazują się ułomne. Powoduje to, że bardzo często o wyborze rektora decyduje wspólny interes pewnej grupy pracowników, mających pod względem liczby przewagę głosów w gremium wybierającym. Trzeba myśleć o tym, czy dzisiaj, kiedy uczelnie muszą sprostać tylu wyzwaniom, i to nie tylko naukowym, należałoby rozstrzygnąć o roli kanclerza, jaką rektor będzie pełnić na uczelni, czy też wybrać rozwiązanie, że rektorów uczelni wyłaniania się w drodze konkursu państwowego, przy czym wcześniej określone byłyby bardzo precyzyjnie warunki, które spełniać musi kierujący uczelnią. Dzisiaj uczelnia jest rzeczywiście bardzo często wielkim mechanizmem czy organizmem gospodarczym i od rektora wymagana jest również znajomość swoiście pojętego marketingu, a przede wszystkim zarządzania i finansów.

Uważam, że ustawa jest bardzo potrzebna. Będę za nią głosował. Boleję jednak, że nie wszystkie poprawki, które były sugerowane w Sejmie, znalazły w niej odzwierciedlenie.

Jeszcze jedna uwaga: przyłączam się do głosu pana senatora Suchańskiego, którego nie ma na sali, oraz innych kolegów. Jestem przekonany, że trzyletnia kadencja władz uczelni rzeczywiście jest za krótka. Ba, ja bym nawet - jeśli mogę wygłosić swój własny sąd - optował za kadencją pięcioletnią. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

O zabranie głosu proszę pana senatora Mariana Nogę. Następnym mówcą będzie pan senator Kruszewski.

Proszę bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Na początku chciałbym złożyć deklarację, że będę głosował za ustawą. To jest tak oczywiste, jakby pytać głodnego, czy chce bułkę z szynką. Odpowie, że chce. Tak wiec tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Mam jednak parę refleksji i wątpliwości związanych z tą ustawą.

Pani senator Czuba mówiła o historii dyskusji w środowisku akademickim na temat nowelizacji czy w ogóle nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Ja nie wiem, czy państwo zdają sobie z tego sprawę, że funkcjonowanie szkół wyższych w Polsce regulują w tej chwili trzy ustawy: ustawa o szkolnictwie wyższym, ustawa o szkolnictwie wyższym zawodowym i ustawa o stopniach i tytułach naukowych. To one regulują funkcjonowanie szkół wyższych w  Polsce. Jest jednak pewna sprzeczność, i  to sprzeczność społeczna - tak to nazwę. Nie jest to sprzeczność w  sensie prawnym, lecz sprzeczność polegająca na różnicy interesów. Na przykład są niepubliczne szkoły wyższe założone na podstawie ustawy o   szkolnictwie wyższym, w  której w  ogóle nie ma żadnych norm dotyczących liczby godzin, i  są takie niepubliczne szkoły licencjackie, które na studiach zaocznych mają na przykład sześćset albo siedemset godzin przez trzy lata. A niepubliczne szkoły wyższe założone po 1997 r. na podstawie ustawy o   wyższym szkolnictwie zawodowym muszą spełnić normę tysiąca siedmiuset sześćdziesięciu godzin na studiach zaocznych, co oczywiście z  punktu widzenia jakości studiów jest jak najbardziej godne poparcia. Tyle tylko, że szkoły działające na podstawie starej ustawy po prostu pozwalają sobie, mówiąc krótko, na niezbyt wysoki poziom wiedzy, którą dostarczają studentom. Z tego chociażby powodu pragnę jako senator RP wyrazić żal, że tracimy kolejną szansę, aby na tej sali uchwalić jedno prawo o   szkolnictwie wyższym, które regulowałoby te wszystkie problemy i  przy okazji, niejako dodatkowo, problemy stopni i tytułów naukowych.

Nie chcę zaczynać dyskusji dotyczącej stopni naukowych w szkolnictwie wyższym artystycznym. Są tam odpowiedniki stopni doktora habilitowanego czy doktora stosowanych w zwykłym szkolnictwie wyższym. Opowiada im to, co się nazywa pierwszym czy drugim stopniem. Ale co społeczeństwu polskiemu mówi wykształcenie, powiedzmy, pierwszego czy drugiego stopnia?

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Panie Senatorze, czas.)

Jeszcze dwie refleksje i już kończę. Powtórzę tylko, że nie chcę wprowadzać tych spraw do dyskusji i wyrażam żal, iż mieliśmy szansę stworzyć porządne prawo o szkolnictwie wyższym, a nie zrobiliśmy tego. Podobno w biurku ministra, a właściwie nie podobno, ale na pewno, leży gotowy projekt kompleksowej ustawy.

Druga sprawa dotyczy jawności płac rektorów i prorektorów. Chciałbym powiedzieć, że w zasadzie dobrze by się stało, gdyby je ujawniono, bo wtedy niejeden mógłby nad nimi zapłakać. Dlatego sądzę, że to bardzo dobra myśl, bardzo fajny pomysł, zwłaszcza że one nie są tajemnicą. Jeśli rektor jest profesorem zwyczajnym, to maksymalnie może zarabiać 4 tysiące 590 zł. Tyle, i na tym koniec. Rektorowi płacę wyznacza bowiem minister, a tak właśnie był on łaskaw określić górną granicę widełek. Jeśli zaś rektor nie jest profesorem zwyczajnym, to nie będzie otrzymywał tej kwoty, ale odpowiednio niższą, w zależności od tego, jaki ma stopień naukowy. No i jest jeszcze dodatek, który minister daje rektorowi. Jego wysokość zależy od tego, w jakiej kategorii jest szkoła: w pierwszej, drugiej czy trzeciej. To jest kwota, powiedzmy, między 2,5 tysiąca a 3,5 tysiąca zł. I to już wszystko. Można to ujawnić, żaden problem. Tylko że jeśli nie ujawnia się płac osób zajmujących szereg innych stanowisk, a właściwie w Polsce praktycznie żadnych, to nagle wpisanie do ustawy jawności płac rektorów i prorektorów zawiera taką oto nutkę - ileż to oni muszą zarabiać, że aż trzeba było taki zapis umieścić w ustawie. I z tego tylko powodu poprę poprawkę pana senatora Suchańskiego w sprawie skreślenia tego zapisu.

I sprawa ostatnia, dotycząca akredytacji.

Szanowna Izbo! Wysoka Izbo! Tu problem polega na tym, że w zapisach ustawy mówi się, iż minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego czy minister edukacji określi w rozporządzeniu wszelkie warunki funkcjonowania komisji akredytacyjnej, także te dotyczące kierunków studiów etc., etc. Chcę jednak powiedzieć, że nie ma tu tego, co najważniejsze. Jeżeli bowiem mówi się, że minister określi liczbę studentów, jaka ma przypadać na jednego profesora, a  nie mówi się, w ilu miejscach będzie on zaliczany do konkretnego kierunku studiów, to oznacza, że ten przysłowiowy kolejowy profesor, który pracuje, no nie wiem, w siedemnastu miejscach - opowiadał kiedyś o takim przypadku pan minister Zdrada - będzie się niejako liczył wszędzie. I on się nawet w osiemnastym zatrudni, żeby tylko współczynnik studentów przypadających na jednego profesora w danej szkole wypadł dobrze. A szkoła już mu zapłaci za kolejne stanowisko. I o takiej sytuacji nie ma tu mowy. Domyślam się, że minister będzie nad tym jakoś czuwał, będzie jakoś panował, ale to powinno być określone, a przecież były różne propozycje. Najbardziej skrajna mówiła o wskaźniku jeden plus zero, co miało znaczyć, że liczy się to tylko w podstawowym miejscu pracy, gdzie indziej zaś profesor pracować może, ale nie zalicza się go do obsady danego kierunku. No a dalsze propozycje, to już możecie sobie państwo mnożyć. Jeden plus jeden oznacza, że liczy się w podstawowym miejscu pracy i jeszcze tylko w jednej szkole, co wydaje się logiczne. Można by to było jeszcze rozszerzyć do, powiedzmy, jeden plus dwa - ale to już chyba byłoby za dużo. Wydaje mi się, że ten problem niejako kładzie się cieniem na tej całej sprawie komisji akredytacyjnej. Chyba że minister ma tego świadomość i w jakiś sposób określi, że to ma być na przykład jeden plus zero czy jeden plus jeden. Wtedy oczywiście te wszystkie artykuły dotyczące komisji akredytacyjnej będą celowe. W innym przypadku naprawdę niepotrzebnie byśmy to uchwalali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Kruszewskiego.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze, Profesorze, Rektorze, sprawa tych godzin, o której pan mówił, dotyczy tak uczelni niepaństwowych, jak i państwowych. I gdyby tak to było sformułowane, wszystko byłoby jasne, natomiast obecnie dalej mamy pewną dyskryminację. Współczesna Polska, w której dane jest nam żyć, nie jest wolna od starych i nowych nierówności. Dla młodych pokoleń dawne polityczne aspekty takiego zróżnicowania będą jednak traciły sens na rzecz pragmatycznego podejścia, które charakteryzuje wiele nowoczesnych społeczeństw. Nowe nierówności będą się wiązały ze zróżnicowanym dostępem do pojawiających się nowych i cenionych pozycji w społecznej strukturze, a także do lepszej, lepiej płatnej pracy i do lepszej jakości życia. Lata transformacji ustrojowej przyniosły istotne zmiany w sektorze edukacji. Zmiany tak rewolucyjne, że zakres modernizacji, jaka miała miejsce, przekroczył zakres zmian świadomościowych, organizacyjnych czy finansowych we wszystkich pozostałych dziedzinach gospodarki narodowej. Przede wszystkim okazało się, że państwowy system szkolnictwa nie jest zdolny do szybkiej adaptacji ani też do wypracowania koncepcji działania w nowych warunkach.

Ponadto niejako spontanicznie wyrosła nam oferta usług edukacyjnych - elastycznych, zróżnicowanych i działających według praw rynkowych. W końcu okazało się, że na tym dwoistym rynku pojawił się nowy aktor - jest to student, aktywny i wymagający konsument, zdolny do podejmowania racjonalnych i dalekowzrocznych decyzji. Raptowny rozwój szkolnictwa niepaństwowego stał się fenomenalnym dorobkiem naszej transformacji, dorobkiem wyjątkowym, bo praktycznie nieistniejącym w tak szerokiej skali w większości pozostałych krajów idących drogą transformacji ustrojowych. Można powiedzieć, że wyższe szkolnictwo niepaństwowe i rynek edukacyjny stały się najbardziej charakterystycznymi elementami polskiej drogi do nowoczesności. Ten spontaniczny rozwój zupełnie nowej dziedziny gospodarki narodowej przyniósł też szereg zjawisk zdecydowanie negatywnych, zarówno w sensie prawnym, organizacyjnym, jak i moralnym. Przede wszystkim okazało się, że istnienie nominalnie bezpłatnego sektora państwowego szkolnictwa wyższego stało się kapitałem, który padł łupem elit kulturalnych i politycznych skupionych w wielkich miastach, w Warszawie, Łodzi, Krakowie. Czyż nie jest zastraszające, że tylko niecałe 2% młodzieży studiującej bezpłatnie to mieszkańcy wsi? Dostęp do bezpłatnego szkolnictwa wyższego stał się dobrem chronionym, dobrem wartym dodatkowych nakładów finansowych i różnego rodzaju zabiegów.

Istniejąca już wcześniej szara strefa otaczająca szkolnictwo wyższe, a obejmująca płatne kursy przygotowawcze, korepetycje czy wręcz bezpośrednią korupcję, uległa zapewne rozszerzeniu, więc wielkość indywidualnych nakładów na ten cel też musiała wzrosnąć. A zatem płaci się za bezpłatne wykształcenie! I staje się ono dostępne przede wszystkim dla młodzieży z bogatych domów. Jest to swoista polska parodia. Istnienie państwowej szarej strefy, związanej z finansowaniem kształcenia, i sfery niepaństwowej, gdzie koszty są jawne, jest samo w sobie zjawiskiem patologicznym.

Pojawienie się szkół niepaństwowych spowodowało także zróżnicowanie jakości instytucji edukacyjnych. W efekcie na rynku powstało wiele przedsięwzięć nieuczciwych, gdzie realna oferta pozostaje w sprzeczności z tą na papierze. Wyłudzanie pieniędzy za produkt bez wartości stało się zjawiskiem, które wymaga regulacji ze strony państwa. Chodzi o profesjonalizację sektora szkolnictwa niepaństwowego, ale również państwowego.

W roku 2000 na studiach w całym kraju było około milion czterysta tysięcy studentów, z czego czterysta sześć tysięcy studiowało w szkołach niepaństwowych, siedemset tysięcy w szkołach państwowych na studiach zaocznych i wieczorowych, a więc płatnych, zaś pozostałe około trzysta tysięcy na studiach dziennych bezpłatnych w szkołach państwowych. A więc tylko nieco więcej niż 1/5, czyli około 20% polskich studentów ma dzisiaj możliwość studiowania bez opłaty czesnego. Mimo powstania niepaństwowych szkół nie została zamknięta ani jedna uczelnia państwowa. Nie przybyło też ani jednego bezrobotnego. Profesor Misztal w książce pod tytułem "Prywatyzacja szkolnictwa wyższego w Polsce" pisze: "W dziesięć lat po rozpoczęciu procesów transformacyjnych w Polsce utrzymuje się szczególna sytuacja. Prywatyzacja i  restrukturyzacja przemysłu, która odbywa się drogą demontażu istniejących makrostruktur, powoduje zwiększające się bezrobocie i skądinąd przyczynia się do zwiększenia popytu na usługi edukacyjne. Jest to uznawane za normalny proces zmiany, podczas gdy prywatyzacja wyższego wykształcenia, która nie powoduje tych wszystkich negatywnych efektów, jest uznawana za patologię zmian. Państwo broni swojej monopolistycznej pozycji, która w przeszłości doprowadziła do niedostatku podaży wykształcenia, a równocześnie administracja państwowa poprzez centralizację i  interwencjonizm decyzji w dziedzinie wykształcenia powoduje, że te spontaniczne rynkowe procesy, które faktycznie mogłyby mieć demokratyzujący wpływ na całą gospodarkę, są skrępowane". Koniec cytatu.

Wysoki Senacie! W tej sytuacji szkolnictwo wyższe wymaga całościowej reformy. Niespójność rozwiązań prawnych odnoszących się do tej jakże ważnej dziedziny, brak możliwości realizacji uprawnień nadzorczych czy też właścicielskich w odniesieniu do uczelni państwowych ze strony MEN, nierówność praw uczelni państwowych i niepaństwowych, nie mówiąc o systemie wynagradzania, powodują, iż według wszystkich zainteresowanych potrzeba zmian jest oczywista. Kierunek owych zmian zależny jest jednak od punktu widzenia, a to już powoduje różnice, gdyż każdy patrzy przez pryzmat określonych interesów. Przeprowadzenie tego rodzaju reformy wymaga zaś wizji całościowej, oglądu całego szkolnictwa wyższego. W ostatnich latach MEN wielokrotnie podejmowało próby takiej reformy, powstało wiele projektów ustaw, które jednak spotykały się ze sprzeciwem środowiska. Ministerstwo nie dało za wygraną, niejako rzutem na taśmę postanowiło dokonać pewnych zmian przez cząstkową nowelizację ustawy. Ta kadłubkowa nowelizacja została wprowadzona na tak zwaną szybką ścieżkę legislacyjną, po to by zaskoczyć, by wiele spraw mogło pozostać niedopowiedzianych, by umocnić monopol państwa i zdusić transformację szkolnictwa wyższego. Abym nie był posądzony o nieczyste zamiary, w tym miejscu zacytuję profesora Jacka Majchrowskiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

"Zasadniczą część proponowanych rozwiązań podporządkowano niewyrażonej wprost w nowelizacji dążności do maksymalnego ograniczenia działalności szkół niepaństwowych. Kwestia ta pojawia się z uporem godnym lepszej sprawy we wszystkich poprzednich projektach zmiany ustawy. A i obecnie, jak się wydaje, pod naciskiem uczelni państwowych, usiłuje się przemycić rozwiązania prowadzące w prostej linii do likwidacji szkolnictwa niepaństwowego bądź przynajmniej jego zmarginalizowania, przez sprowadzenie go do czegoś na kształt szkół pomaturalnych. U podłoża leży niewątpliwie kwestia rywalizacji i konkurencyjności. Dobrze jest głosić hasła o konieczności konkurencji, wolności badań czy swobody wyboru miejsca pracy w sytuacji, gdy ich realizacja wydaje się odległa, by nie powiedzieć abstrakcyjna. Jednak w momencie gdy pojawia się rzeczywista konkurencja, oferująca lepsze programy i warunki studiów, bardziej przyjaznych wykładowców, szkolnictwo państwowe zaczyna czuć się zagrożone. Uczelnie, nawet te największe i najlepsze, zaczynają czuć się niepewnie, mając pod bokiem istniejącą kilka lat lub nawet kilka miesięcy, nową placówkę". Koniec cytatu.

Świadczą o tym działania nawet renomowanych uczelni. Otwierają one nielegalne punkty konsultacyjne, oferujące studia płatne, wieczorowe i zaoczne, czego nie przewiduje ustawa o szkolnictwie wyższym. Ale czyni to uczelnia państwowa, więc wszystko jest w porządku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na koniec chciałbym wnieść poprawki, które może choć w części złagodzą restrykcyjność tej ustawy dla szkolnictwa wyższego niepaństwowego.

W art. 1 pkcie 2, dotyczącym art. 4a ust. 2 pktu 1, proponuję skreślić słowa "a także proporcje tych pracowników do liczby studentów na danym kierunku studiów". Pozostawienie tego zapisu zrodzi co najmniej dwa niebezpieczne zjawiska. Po pierwsze, minister w drodze rozporządzenia ustalać będzie współczynniki całkowicie dowolnie, żeby nie powiedzieć, że według własnego widzimisię, i dla jednego kierunku przyjmie współczynnik 1 do 50, dla drugiego - 1 do 100, a dla trzeciego - 1 do 200, tak je kształtując, by w ustalonych arbitralnie proporcjach zmieściły się wyłącznie uczelnie państwowe. Jest to najprostsza droga do ograniczenia naboru na studia, likwidacji poszczególnych kierunków, zwłaszcza na uczelniach niepaństwowych, a w niektórych przypadkach likwidacji uczelni w ogóle i to na drodze pozostającej poza wszelką kontrolą. Po drugie, wymusi to konieczność podwyższenia czesnego o około 25-30% i wielu studentów będzie musiało zrezygnować ze studiów.

Proponuję również art. 4b ust. 4 nadać nowe brzmienie: "Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego podejmie stosowną decyzję w przypadku negatywnej oceny kształcenia dokonanej przez Państwową Komisję Akredytacyjną". Komisja jest organem opiniującym i jako taki winna wydawać opinie. Obecny zapis stanowi zaś o przymuszaniu ministra do wydania określonej decyzji, pozostawiając jednocześnie nieczysty jej obraz. Była o tym mowa na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, przekazuję poprawki.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Suchański, pan senator Tomaszek i pan senator Kruszewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję

Chciałem zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionych wniosków.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W związku z zarzutami, które się pojawiły, zwłaszcza w wypowiedzi pana senatora Kruszewskiego, chciałbym stanowczo raz jeszcze stwierdzić, że ustawa nie dyskryminuje uczelni niepublicznych. Taki zarzut pojawia się od czasu do czasu w środkach masowego przekazu - cytował zresztą pan rektor tę złą, w moim przekonaniu, publicystykę, nieuprawnioną, zadziwiającą, zwłaszcza jeśli chodzi o wypowiedź jednego z moich krakowskich kolegów, który nie dalej jak kilka miesięcy temu otrzymał zezwolenie na utworzenie szkoły niepublicznej.

Najlepszym dowodem prawidłowości przeprowadzanej procedury uzyskiwania zgody jest to, że w ciągu ostatnich ośmiu i pół roku powstały dwieście cztery niepubliczne uczelnie. W tych uczelniach kształci się ponad pięćset tysięcy studentów. A kiedyś nie było tego rodzaju szkół. I jak tu mówić o dyskryminacji?

W ciągu ostatnich kilku lat, kiedy to ja odpowiadałem za szkolnictwo wyższe, powstało ponad sześćdziesiąt takich uczelni. To najlepszy dowód, że wiele z postawionych tu zarzutów wynika z nieporozumienia i ma charakter niejako ognia zaporowego przed jakąkolwiek zmianą w zakresie szkolnictwa wyższego. Bo jak inaczej traktować pewne informacje, na przykład z książki Misztala, którą pan senator cytował, gdzie są podane zupełnie nieprawdziwe dane, nieprzystające do powszechnie znanych danych statystycznych. Otóż pod koniec zeszłego roku, to jest w dniu 31 grudnia, w naszych szkołach wyższych kształciło się milion pięćset siedemdziesiąt trzy tysiące studentów. W 1990 r. wszystkich studentów było niespełna trzysta dziewięćdziesiąt tysięcy, z tego około osiemdziesiąt tysięcy to byli studenci zaoczni. W tej liczbie trzystu dziewięćdziesięciu tysięcy ujęci zostali studenci uczelni niepublicznych, takich jak Katolicki Uniwersytet Lubelski oraz Papieska Akademia Teologiczna.

Oczywiście to prawda, że uczelnie niepubliczne się rozwinęły. Jest ich dwieście sześć i kształcą ponad pięćset tysięcy studentów. Ale w uczelniach publicznych na studiach dziennych, a więc bezpłatnych, kształci się sześćset pięćdziesiąt tysięcy studentów, podczas gdy w 1990 r. było ich około trzystu dwudziestu tysięcy. A więc mamy wzrost o 210% i to nie jest trzysta tysięcy, jak powiedział pan senator. Błędna jest również liczba studiujących mieszkańców wsi. Przede wszystkim nie bada się tego, to znaczy, w różnego rodzaju ankietach na studia nie ma obowiązku podawania pochodzenia społecznego, jak to było kiedyś. Ośrodek profesora Białeckiego z Uniwersytetu Warszawskiego, badający problemy edukacyjne, w jednej z ekspertyz pod koniec zeszłego roku przedstawił informację, iż wielkość określająca liczbę osób, które studiują na uniwersytetach i w przeprowadzonych badaniach zadeklarowały, że ich ojcowie zatrudnieni są bezpośrednio w rolnictwie, czyli mówiąc krótko są chłopami siedzącymi na roli i to jest ich główne zatrudnienie, sięgała ponad 8%. A więc gdzież tu mówić o 2%? Pojawiało się też stwierdzenie, że 1% społeczności akademickiej, studentów, jest pochodzenia wiejskiego. To nieprawda, nieprawda chociażby z tego względu, że każdy, kto obserwuje zmiany, jakie się dokonują na mapie Polski, wie dobrze, iż coś, co się nazywa obszarem wiejskim, ma bardzo zróżnicowany skład społeczny. I to zróżnicowanie będzie się zresztą pogłębiało, bo taka jest tendencja, zwłaszcza wokół dużych aglomeracji miejskich, także akademickich.

Wobec tego pewne dane, upowszechniane szczególnie w publicystyce, która z takich czy innych względów chce być bardziej drapieżna, są po prostu nieprawdziwe. Państwowy system szkolnictwa nie jest zdolny do elastyczności? No, proszę mi powiedzieć, który sektor gospodarki rozwinął się w taki sposób, żeby liczba trzystu dziewięćdziesięciu tysięcy zatrudnionych nauczycieli akademickich i kształcących się studentów wzrosła obecnie do ponad miliona. To jest państwowe szkolnictwo wyższe, zarówno dzienne, które jest podstawową formą kształcenia i które, jak powiedziałem, ma około sześciuset pięćdziesięciu tysięcy studentów, oraz szkolnictwo zaoczne, które kształci ponad czterysta tysięcy studentów, w  większości zresztą na uniwersytetach. Generalnie w  państwowym szkolnictwie wyższym przeważają studia w  systemie dziennym.

Zgadzam się jednak z uwagami pana senatora, że w tym żywiołowym rozwoju szkolnictwa publicznego i niepublicznego występują pewne fakty, które muszą powodować konieczność ingerencji i tworzenia instytucji czuwających nad jakością kształcenia. Jest to dla nas priorytet, o znaczeniu i krajowym, i międzynarodowym - stąd Państwowa Komisja Akredytacyjna.

Ustanowienie Państwowej Komisji Akredytacyjnej jest w moim przekonaniu najlepszym dowodem, że nie ma mowy o monopolu. Jest to jedna komisja, która będzie wyłaniana przez środowiska akademickie w wyniku odpowiednich procedur i która będzie stosowała jednakowe kryteria oceny zarówno dla szkół publicznych, jak i niepublicznych.

Nie obawiam się zarzutów, że przyszły minister edukacji będzie mógł dowolnie, według zasad określanych jego złą wolą, oznaczać limity wynagrodzeń czy wpływać na czesne. Nie obawiam się tego, gdyż jest przecież nadzór dwóch ciał akademickich, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego nad polityką edukacyjną oraz Państwowej Komisji Akredytacyjnej nad stanowieniem decyzji ministerialnych. Nadzór i udział tych ciał jest w moim przekonaniu dobrą gwarancją, nie mówiąc już o najrozmaitszych stowarzyszeniach rektorów, założycieli uczelni zarówno publicznych, jak i niepublicznych, którzy przecież z ogromną uwagą przyglądają się polityce edukacyjnej państwa. I jak sądzę, nie zrezygnują ze swojej roli.

Wobec tego chciałbym jeszcze raz powiedzieć i przekonać panów senatorów, Wysoki Senat, że w tej propozycji ustawowej, podobnie zresztą, jak w całym prawie o szkolnictwie wyższym, które przygotowaliśmy, nie ma tendencji do zaskakiwania środowiska akademickiego, nie ma tendencji do dyskryminowania kogokolwiek. Faktem jest, że nie udało nam się ustanowić całościowego, dużego prawa o szkolnictwie wyższym. Będzie to zadanie dla przyszłego parlamentu, ale będzie ono wykonywane w warunkach, w których będą już ustanowione, z wielkim pożytkiem dla naszego szkolnictwa wyższego, pewne instytucje, jeśli Wysoki Senat przyjmie tę ustawę, oraz będą ustanowione pewne zasady wynagradzania.

Co do spraw szczegółowych, to jawność płac wpisana w tę ustawę jest konsekwencją tego, że uchylamy przepisy dotyczące szkolnictwa wyższego z tak zwanej ustawy kominowej, art. 5 uchyla ją w stosunku do szkół wyższych. W związku z tym, że w tak zwanej ustawie kominowej - proszę wybaczyć ten eufemizm - były przewidziane odpowiednie procedury mówiące o jawności informacji o wynagrodzeniach, siłą rzeczy w naszym projekcie pojawił się ten postulat. Nie sądzę, żeby to czymkolwiek groziło. Uważam, że w państwie demokratycznym w stosunku do takich instytucji jak szkoły wyższe jest to postanowienie słuszne, trafne i prosiłbym o utrzymanie tego przepisu.

Jeśli chodzi natomiast o inne, dodatkowe zatrudnienie, to myśmy proponowali pewne rozwiązania, ale nie zostały one przyjęte. Każda próba racjonalizacji zatrudnienia w szkolnictwie wyższym, a zwłaszcza odpowiedniego nadzoru nad zatrudnieniem nauczycieli akademickich w państwowych uczelniach, ma swoje uzasadnienie zarówno w jakości kształcenia, jak i konieczności uprawiania nauki oraz dbaniu o rozwój kadr naukowych.

Jeśli chodzi o wybór rektora, to jak powiedziałem poprzednio, w naszym projekcie była czteroletnia kadencja. Pięcioletnia wydaje nam się zbyt długa, czteroletnia wydawała nam się rozsądna ze wszystkich względów, o których mówiłem w poprzedniej swojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dyskusja jest zamknięta, tak że już...

Wysoki Senacie! Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone po przedstawieniu przez komisję sprawozdania, najprawdopodobniej dzisiaj w godzinach wieczornych.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 25 czerwca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 680, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 680A.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Andrzeja Ostoję-Owsianego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 czerwca 2001 r. ustawie o zmianie ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu dnia 25 czerwca 2001 r. skierowała ustawę do Komisji Obrony Narodowej. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 3 lipca 2001 r.

Komisja wprowadziła poprawki, które są zawarte w druku 680A, i wnosi, ażeby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy.

Chciałbym powiedzieć, że armia bez dyscypliny jest armią bardzo słabą. To się odnosi do wszystkich armii na przestrzeni dziejów, od kiedy tylko te armie powstały. Podstawą armii jest dyscyplina. Oczywiście liczy się również wychowanie i inne elementy, ale podstawową sprawą pozostaje jednak dyscyplina.

Trzeba powiedzieć, że w naszej armii ta kwestia przedstawia się raczej niedobrze, dlatego też Komisja Obrony Narodowej z radością powitała zmiany, które zostały wprowadzone w ustawie z dnia 4 września 1997 r. o dyscyplinie wojskowej. Ustawa ta bowiem w sposób zbyt sformalizowany podchodziła do spraw dyscypliny. Stosowano w tym przedmiocie przepisy kodeksu postępowania karnego, co powodowało bardzo znaczne wydłużenie rozpatrywania spraw dyscyplinarnych. I bardzo często dochodziło do takich sytuacji, że postępowanie dyscyplinarne nie zostawało jeszcze ukończone, a żołnierz przestawał odbywać służbę wojskową, przechodził do cywila i cała sprawa oczywiście przestawała istnieć. Podważało to w sposób zasadniczy podstawy dyscypliny w wojsku. Trzeba powiedzieć, że ten projekt ustawy, który mamy przed sobą, zmierza do wyeliminowania tych niedogodności.

Chciałbym zwrócić uwagę - zwracała na to uwagę i komisja - na trzy podstawowe aspekty.

Przede wszystkim nadano w nowym przepisie uprawnienia dyscyplinarne każdemu dowódcy od szczebla dowódcy plutonu wzwyż. Jest to bardzo ważna zmiana. Dotychczas uprawnienia dyscyplinarne mieli ci dowódcy plutonów, którzy byli oficerami, a inni takich uprawnień nie posiadali. Ale w Wojsku Polskim bardzo wielu dowódców plutonów to chorążowie, powstawała zatem sytuacja daleko idącej nierówności. W tej chwili, bez względu na posiadany stopień wojskowy, każdy dowódca plutonu będzie miał uprawnienia dyscyplinarne, co oczywiście wzmacnia autorytet bezpośrednich przełożonych. Ponadto bezpośredni przełożony - każdy, kto był w wojsku, to wie - ten dowódca plutonu właśnie, najlepiej zna swoich żołnierzy, najlepiej potrafi na nich oddziaływać i najlepiej będzie wiedział, jaką karę dyscyplinarną dostosować do poszczególnego przewinienia.

Drugim bardzo ważnym elementem ustawy jest jej uproszczenie i odformalizowanie procedury dyscyplinarnej. Tak jak już powiedziałem, zrezygnowano z zapisów kodeksu postępowania karnego, z przepisów, które dotyczą przestępstw - przewinienie dyscyplinarne nie jest przecież przestępstwem w rozumieniu prawa karnego - w związku z czym nastąpiło zasadnicze uproszczenie i przyśpieszenie całej procedury postępowania dyscyplinarnego. Jak już mówiłem, ta służba staje się coraz krótsza. I nie trzeba w tej chwili prowadzić na przykład postępowania wyjaśniającego w sprawach zupełnie oczywistych, gdy okoliczności przewinienia i wina żołnierza nie budzą najmniejszych wątpliwości.

Bardzo istotnym przepisem jest również wprowadzenie możliwości szybkiego reagowania na ten stan, w którym przewinienia dyscyplinarne popełniane są przez żołnierzy najczęściej, to znaczy stan nietrzeźwości. Niestety, przykra prawda jest taka, że zdarzają się, i to nie tak rzadko, przypadki, kiedy mamy do czynienia z nietrzeźwym żołnierzem i on w tym stanie popełnia przewinienia dyscyplinarne. W tej chwili mamy możliwość szybkiego izolowania pijanego żołnierza i osadzenia do w izbie zatrzymań do czasu wytrzeźwienia.

Zmian jest bardzo wiele, chyba przeszło siedemdziesiąt sześć, dokładne ich omówienie zajęłoby zbyt dużo czasu. Chodzi mi tutaj tylko o to, żeby wskazać te generalne i dobre założenia nowo przyjmowanych przepisów.

Komisja na swoim posiedzeniu przyjęła kilka poprawek - tych poprawek jest w sumie dwanaście - zaproponowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. W zasadzie w stosunku do poprawek przyjętych przez komisję, z wyjątkiem jednej, nie było zastrzeżeń, zostały one przyjęte jednogłośnie. Zastrzeżenia zgłosił tylko senator Pietrzak do przepisu, który mówi, że w odniesieniu do oficerów zawodowych wyznaczenie na niższe stanowisko służbowe może nastąpić wyłącznie wtedy, gdy jest to stanowisko służbowe o stopniu etatowym bezpośrednio niższym od dotychczas zajmowanego i nie niższym od stopnia wojskowego posiadanego przez oficera. Pan senator Pietrzak, wyczerpująco uzasadniając swoje stanowisko, złożył poprawkę, ale nie mógł przeforsować swego zdania, dlatego że był tylko jeden. W poprawce tej stwierdza się, iż do dnia 31 grudnia 2003 r. nie stosuje się przepisu art. 36 ust. 5 ustawy z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w stosunku do tych oficerów zawodowych, którzy wyrazili pisemną zgodę na wyznaczenie ich na stanowisko, którego stopień etatowy jest równy lub niższy od stopnia wojskowego posiadanego przez oficera. I to w  zasadzie było jedno jedyne zastrzeżenie. Poprawki zostały przyjęte przez komisję stosunkiem głosów 6:1. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałem zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chciałby skierować z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Senator Pietrzak, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, co się stało? Bo dwa tygodnie temu rozpatrywaliśmy tę kontrowersyjną sprawę, o której pan senator był uprzejmy poinformować. Dwa tygodnie temu stanowisko zarówno większości komisji, jak i większości w Senacie było takie, aby przyjąć w ustawach dotyczących przebudowy, restrukturyzacji oraz finansowania sił zbrojnych ten art. 13 w niezmienionej wersji. Były wtedy trzy wersje różnych poprawek, różnych rozwiązań, pana senatora Kuczyńskiego, pana senatora Janowskiego i moja. I wówczas, przy dużym wpływie ministra obrony narodowej, wszystkie te poprawki zostały odrzucone. Co się stało w międzyczasie przez te dwa tygodnie, że w tej chwili diametralnie zmieniono zdanie i poprawia się ten przepis tak raptownie, w całkiem innej ustawie i w innych okolicznościach, jak gdyby od kuchni?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytanie, jak myślę, jest trudne, ale proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Powiem wręcz, że ja na pytanie pana senatora nie jestem w stanie odpowiedzieć, dlatego że nie są mi znane żadne przyczyny, dla których komisja w dniu wczorajszym zajęła akurat takie stanowisko, jakie zajęła. Po prostu zostaliśmy przekonani do takiego stanowiska i dlatego komisja głosowała w taki sposób. A co się stało w międzyczasie? Ja nic na ten temat nie mogę powiedzieć, bo nie były prowadzone ze mną żadne rozmowy. Po prostu Ministerstwo Obrony Narodowej w dniu wczorajszym przekonało nas, mnie osobiście, a także innych członków komisji, do swojego stanowiska.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Witam na naszym posiedzeniu podsekretarz stanu, panią Jadwigę Zakrzewską.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać panią minister, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początku chciałabym bardzo serdecznie podziękować senackiej Komisji Obrony Narodowej za zrozumienie dla spraw podnoszonych przez nasz resort. Nasze stanowisko jest jednoznaczne: podtrzymujemy stanowisko senackiej Komisji Obrony Narodowej. Ale chciałabym jeszcze parę zdań, jeśli pan marszałek pozwoli, powiedzieć.

Panie i Panowie Senatorowie! Od początku, a więc od ogłoszenia w listopadzie 1997 r. w "Dzienniku Ustaw", nowa ustawa o dyscyplinie wojskowej była w jednostkach wojskowych oceniana bardzo krytycznie. Ustawa funkcjonuje już prawie trzy lata, a upływający czas krytyki tej nie złagodził.

Ja chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć o trzech sprawach. Po pierwsze, nikt w siłach zbrojnych nie neguje nowoczesnego charakteru i najważniejszych zasad obowiązującej dziś ustawy, wypływających z konstytucyjnych dyrektyw i prawnomiędzynarodowych zobowiązań Polski. Po drugie, kwestionowana jest przede wszystkim procedura postępowania dyscyplinarnego, oceniana jako skomplikowana, bardzo długa, odwzorowująca procedurę karną, niedająca możliwości szybkiej reakcji dyscyplinarnej na przewinienie żołnierza. I po trzecie, te blisko trzy lata nie były okresem straconym. Przełożeni w wojsku z konieczności przeszli intensywny kurs nowego rozumienia prawa i jego stosowania, doceniając ustawowe gwarancje praworządności w sprawach dyscyplinarnych. Jest to nowa jakość, cenna wartość w siłach zbrojnych, a projektowana nowelizacja ustawy niewątpliwie ją utrwali.

O potrzebie tych zmian w ustawie wielokrotnie mówiliśmy na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Temu tematowi były poświęcane również posiedzenia podkomisji do spraw problemów społecznych wojska, którym to posiedzeniom miałam zaszczyt i przyjemność przewodniczyć.

Panie Marszałku! Celem zmian proponowanych w przedłożonym przez rząd projekcie jest takie skorygowanie zasad i sposobów ponoszenia przez żołnierzy odpowiedzialności dyscyplinarnej oraz trybu postępowania w tych sprawach, aby łatwiej i skuteczniej można było dyscyplinę wojskową egzekwować. My tutaj nie proponowaliśmy ani zaostrzenia, ani złagodzenia przepisów prawa dyscyplinarnego, ale przede wszystkim - podkreślam - ich uproszczenie, uporządkowanie i dostosowanie do realiów życia wojskowego. Chodzi więc o właściwą realizację podstawowej zasady, wyrażonej w art. 2 ust. 4 ustawy, która mówi o obowiązku reagowania przez przełożonych na zachowania żołnierzy naruszające dyscyplinę wojskową.

Jestem przekonana, że projektowana nowelizacja wzmacnia nowoczesny charakter ustawy o dyscyplinie wojskowej, właściwie wkomponowując ją w system norm konstytucyjnych i prawa karnego. Uwzględniając realia służby wojskowej oraz specyfikę relacji służbowych i społecznych w armii, zapewnia obwinionemu prawne i faktyczne możliwości obrony, prawo do korzystania z pomocy obrońcy, a także prawo zaskarżania orzeczenia wydanego w pierwszej instancji.

Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że resort podtrzymuje stanowisko senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Jeśli chodzi o poprawkę szanownego pana senatora Pietrzaka, to chcę wyjaśnić, że nastąpiłaby pewna kolizja proponowanej poprawki z tak zwaną ustawą restrukturyzacyjną, bo oczywiście po tym, gdy pracowaliśmy nad ustawą o dyscyplinie wojskowej, zmieniła się sytuacja. Chodzi o to, że w świetle art. 13 tak zwanej ustawy restrukturyzacyjnej oraz przepisu art. 36 ust. 5 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych na niższe stanowisko służbowe o stopniu etatowym niższym od stopnia wojskowego posiadanego przez konkretnego oficera można będzie wyznaczyć tylko takiego oficera, który ma już pełną wysługę emerytalną, czyli 75% podstawy. Przepis ten stawia więc w znacznie gorszej sytuacji oficerów młodszych wiekiem, którzy pełnych uprawnień emerytalnych jeszcze nie nabyli. Zachodzi więc nierówność wobec prawa. Propozycja rządowa ma na celu, po pierwsze, likwidację tej nierówności, a po drugie, utrzymanie tempa i zasad restrukturyzacji. Ja bardzo dobrze rozumiem wrażliwość społeczną pana senatora Pietrzaka - sama ją posiadam - ale nie jest to łatwa decyzja. Kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej czyni wszystko, co realnie może uczynić, aby łagodzić społeczne skutki bardzo trudnego procesu restrukturyzacji.

Zwracam się więc z uprzejmą prośbą do pań i panów senatorów o przyjęcie stanowiska rządu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę o pozostanie jeszcze chwilę, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać pytania.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie obecnej tu pani minister.

Pan senator Pietrzak, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam cztery pytania, a w zasadzie pięć, ponieważ na to pierwsze częściowo pani minister odpowiedziała, a częściowo nie. Nie chodzi mi o konsekwencje tej poprawki, ale o wykreślenie tego art. 13 i o poprawkę dokonaną w ustawie o służbie żołnierzy zawodowych. Ale to już jest inna sprawa.

Mam jednak następujące pytania. Jakie są przyczyny nadania tej ustawie trybu pilnego, mimo że ostatni artykuł mówi o wejściu ustawy w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2002 r.? Przecież można było procedować jeszcze nawet przez tydzień, dwa tygodnie, a tu raptem jest tak: wczoraj posiedzenie komisji, dziś wprowadzenie pod obrady, bo rząd projekt określił jako pilny. Co się stało? Co takiego wydarzyło się w wojsku czy w zakresie tej dyscypliny?

Drugie pytanie. Jaka jest aktualna ocena dyscypliny w wojsku? Tu już częściowo pan sprawozdawca bardzo delikatnie powiedział, że jest nie najlepiej. Wobec tego, jakie są przyczyny tych ewentualnych słabości dyscypliny w wojsku? W dniu wczorajszym prasa podała zaskakującą wiadomość: statystyczny żołnierz wypija miesięcznie 4 l wódki, chyba 6 l wina i 8 l piwa. Czy pani minister mogłaby ustosunkować się do tego? Jest to bowiem szokująca wiadomość. I czy ministerstwo na tę wiadomość zareaguje? Kto to badał? Na jakiej podstawie prasa to podała? Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o tryb pilny, to mamy przecież również ustawę o żandarmerii wojskowej, więc to musi być kompatybilne. Tyle mogę powiedzieć. Problematyka dotycząca właściwości żandarmerii wojskowej i wojskowych organów porządkowych, w szczególności uprawnienia w zakresie kontroli przestrzegania dyscypliny wojskowej, w tym zwłaszcza zatrzymania żołnierzy, została zaczerpnięta z projektu ustawy o żandarmerii wojskowej i wojskowych organach porządkowych. Było to konieczne ze względu na możliwość nieuchwalenia przez parlament projektowanej ustawy o żandarmerii wojskowej i wojskowych organach porządkowych. I ta ustawa o zmianie ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz niektórych innych ustaw zawiera zasadnicze zmiany przepisów normujących zatrzymanie żołnierzy. Czy to...

(Senator Wiesław Pietrzak: Nie, Pani Minister...)

Panie Senatorze, no dobrze, zadał pan pytania, niech pani minister udzieli odpowiedzi, a potem ewentualnie jakieś pytanie uzupełniające...

Proszę bardzo.

Pani Minister, ale to nie ma nic do rzeczy, ponieważ ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Wobec tego nie był potrzebny tryb pilny. No, gdyby ustawa miała wejść w życie w ciągu dwóch tygodni, to ja bym to rozumiał, ale ponieważ ona ma wejść dopiero za pół roku, to nie rozumiem. Dlaczego to tak jest? Przecież można było jeszcze przez miesiąc nad tym pracować, nie trzeba było w takim pośpiechu zbierać komisji. A tak to mamy ustawę oznaczoną gwiazdką - do rozpatrzenia w trybie pilnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Senatorze, powiedziałam to, co powiedziałam - tryb jest pilny. Nie mam tu nic więcej do dodania.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Dziękuję bardzo. Proszę dalej.)

Co do drugiego pytania, Panie Senatorze, to nasz resort podejmuje różnego rodzaju działania związane z profilaktyką dotyczącą alkoholu, jak również narkomanii. Ostatnio, trzy tygodnie temu, w Ryni zorganizowaliśmy posiedzenie z udziałem rzeczników dyscyplinarnych i dowódców, na którym rozmawialiśmy na ten temat. Zaprosiliśmy na to spotkanie wszystkich dziennikarzy, ale, niestety, pojawił się tylko jeden dziennikarz. Trudno mi więc odnieść się do tego, dlaczego media akurat wczoraj podniosły ten problem. Myślę, że w tym jednym artykule zostały jakby skondensowane różnego rodzaju przewinienia. Nie chciałabym jednak, żeby przeciętny czytelnik odebrał to tak, że w wojsku tylko się pije, gwałci i popełnia różnego rodzaju przestępstwa. Z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że ten artykuł w pewnym sensie szkodzi siłom zbrojnym i godzi w honor i godność wielu oficerów, którzy zachowują się godnie. Oczywiście sprawa alkoholizmu, narkomanii i wszelkiego rodzaju patologii dotyka różnych grup społecznych. Teraz mogę tylko z przykrością stwierdzić, że ten artykuł z pewnością zaszkodził opinii o wojsku i, jak powiedziałam, wielu żołnierzy czuje się dotkniętych. Ale to nie oznacza, że nie reagujemy na przypadki drastyczne - podejmujemy wszelkiego rodzaju działania, żeby tym patologiom zapobiegać. W sumie jednak trudno mi powiedzieć, skąd, z jakich źródeł, dziennikarze czerpali takie informacje i dlaczego akurat teraz, w tym czasie, ukazał się ten artykuł. O to musiałby pan senator zapytać panów dziennikarzy. To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.

Dziękuję bardzo, Pani Minister...

Było jeszcze drugie pytanie. Pani minister nie powiedziała, jaka jest aktualna ocena dyscypliny w wojsku i jakie są przyczyny ewentualnych słabości.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Senatorze, ostatnio z mojej inicjatywy odbyło się posiedzenie kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej dotyczące dyscypliny w wojsku. Na tym posiedzeniu kierownictwa bardzo wnikliwie rozpatrywaliśmy te sprawy na podstawie oceny nastrojów, jak również na podstawie raportu żandarmerii wojskowej. Minister obrony narodowej polecił służbom podległym pewne działania zapobiegające tego rodzaju negatywnym zjawiskom w wojsku.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Stokarska.

Proszę o zadanie pytania.

Dziękuję bardzo.

Uważam, że w chwili obecnej praktycznie już każdy wie, że skutkiem wejścia Polski do NATO jest ogromna restrukturyzacja w siłach zbrojnych. I teraz pytanie: czy rząd robił kalkulacje co do tego, ilu ludzi związanych z wojskiem będzie musiało odejść po wprowadzeniu w życie art. 13?

Drugie pytanie: czy robiono kalkulacje co do tego, jakie będą skutki wprowadzenia poprawki rządowej? Ilu ludzi będzie musiało odejść z naszej armii po wprowadzeniu tej poprawki? Pani minister mówiła, że ta poprawka naprawia sytuację zaistniałą w związku z art. 13, ale ja prosiłabym o dokładniejsze wyjaśnienie, na czym polega ta poprawa sytuacji.

Proszę o jeszcze jedno - o przedstawienie informacji, jakie będzie zmniejszenie zatrudnienia w wojsku po wprowadzeniu poprawki pana senatora Pietrzaka.

Chodzi więc o te trzy sprawy: art. 13, poprawka rządowa i poprawka pana senatora. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Minister, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję, Pani Senator.

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Otóż w założeniach restrukturyzacyjnych, w programie sześcioletnim, jako docelowa jest stupięćdziesięciotysięczna armia. Ale ten proces jest rozłożony na lata, a więc to nie jest tak, że w tym roku wszyscy oficerowie i żołnierze odejdą z armii. W tym roku planuje się zwolnienie do cywila około trzech tysięcy żołnierzy, a apogeum zwolnień nastąpi w przyszłym roku - będzie to około dziesięciu tysięcy. Resort obrony narodowej, a konkretnie mój pion, przygotowuje program rekonwersji dla zwalnianej kadry. Ten program będzie omawiany na posiedzeniu kierownictwa w dniu 9 lipca.

Czy może mi pani, Pani Senator, przypomnieć to drugie pytanie? Przepraszam bardzo, ale umknęło ono mojej uwadze.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Prosiłabym o poinformowanie, czy rząd zastanawiał się i czy robił jakieś kalkulacje co do tego, jak będzie skutkowała poprawka rządowa po wprowadzeniu jej w życie i jak będzie wyglądało zatrudnienie w armii. A także jak będzie skutkowała poprawka pana senatora Pietrzaka?

Ale, Pani Senator, takich poprawek nie ma, są tylko poprawki komisyjne. Pan senator może jeszcze w trakcie dyskusji zgłosić jakieś poprawki. Tak więc, niestety, to pytanie... Chyba że pani minister chce się ustosunkować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jadwiga Zakrzewska: No niestety, nie mogę. Muszę się tu trzymać stanowiska rządu.)

To trzeba by zadać sprawozdawcy...

(Senator Jadwiga Stokarska: Dobrze. W takim razie proszę o odpowiedź na pytanie pierwsze, a drugie zadam po zakończeniu dyskusji.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jadwiga Zakrzewska: Ale na pytanie pierwsze...)

Naprawdę trochę odchodzimy od meritum sprawy, czyli od samej inicjatywy ustawodawczej. Ustawa dotyczy dyscypliny, a nie innych procesów wojskowych, które omawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu.

Ale proszę bardzo, Pani Minister.

Przepraszam bardzo, Pani Senator, ale chciałabym się skupić na sprawach dotyczących dyscypliny wojskowej. Te inne pytania to są bardzo rozległe pytania związane z planem sześcioletnim. Ja myślę, że pan minister Komorowski, który jest tu najbardziej kompetentny, bo przygotowywał ten program, mógłby na te bardziej szczegółowe pytania odpowiedzieć.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ta inicjatywa ustawodawcza była rozpatrywana na poprzednim posiedzeniu Senatu. I wtedy ten projekt było szeroko dyskutowany i przedstawiany.

Pan senator Zdzisław Jarmużek.

Proszę o zadanie pytania.

Dziękuję, Pani Marszałku.

Pani Minister, pan senator Pietrzak zapytał o powód pilnego trybu pracy nad tą ustawą w sytuacji, gdy ustawa ta ma wejść w życie dopiero w przyszłym roku. Pani Minister w zasadzie uchyliła się od odpowiedzi na to pytanie. My jednak chcielibyśmy wiedzieć, dlaczego mamy uchwalać coś w trybie pilnym, skoro czasu na rozpoczęcie realizacji tej ustawy jest tak wiele. No, jakiś powód musi być, skoro rząd nadał taki właśnie bieg legislacyjny tej ustawie. Czy nie sądzi pani, Pani Minister, że brak odpowiedzi na to pytanie możemy potraktować jako lekceważenie Izby?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Traktuję to jako stwierdzenie.

Czy pani minister chciałaby się do tego ustosunkować?

No, ja mogę powiedzieć, że poprawka zgłoszona przez pana senatora... Od dnia 31 grudnia 2000 r. nie stosuje się przepisu art. 36 ust. 1 ustawy z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w stosunku do oficerów zawodowych, którzy wyrazili pisemną zgodę na wyznaczenie ich na stanowiska o stopniu etatowym równym lub niższym od posiadanego przez oficera stopnia podwojskowego. Traci też moc art. 13 ustawy z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006. Ta poprawka nie została przyjęta przez senacką Komisję Obrony Narodowej, gdyż przyjęto poprawkę Ministerstwa Obrony Narodowej w brzmieniu, o którym przed chwilą mówiliśmy. Nic więcej nie muszę tu dodawać.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania w związku z omawianą ustawą? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jadwiga Zakrzewska: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Głuchowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Wiesław Pietrzak.

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatując dzisiaj i głosując nad ustawą o dyscyplinie wojskowej - mam nadzieję, że nowelizacja mimo trybu pilnego okaże się pomocna - nie sposób nie pokusić się o refleksję nad naszą armią. Był czas, gdy usilnie staraliśmy się o członkostwo w NATO. Dzisiaj jest ono faktem. Jednak uczestnictwo w Pakcie Północnoatlantyckim nakłada na nas wiele obowiązków. Ujawniło ono także szereg niepokojących niedociągnięć w wielu aspektach funkcjonowania polskiej armii, począwszy od uzbrojenia i wyposażenia, a skończywszy chociażby na zaspokajaniu potrzeb higienicznych żołnierzy służby zasadniczej. Przetargi na sprzęt wojskowy są wciąż nierozstrzygnięte i może być tak, że pieniądze przeznaczone na ten cel nie zostaną wykorzystane. Przy podejmowaniu tak ważnych decyzji konieczny jest czas na ich przemyślenie oraz rozwaga. Niedopuszczalne jednak jest to, że dzieje się to w wyniku zaniedbań i niedotrzymywania terminów.

Kolejna kwestia to bezpieczeństwo żołnierzy podczas pełnienia służby zasadniczej. Skłaniają do refleksji nagłaśniane przez prasę przypadki śmierci żołnierzy w podejrzanych okolicznościach, podczas pełnienia służby. Znamy oficjalne wersje wydarzeń, ale są to przecież niewyobrażalne tragedie, trudne do przeżycia i zrozumienia dla rodzin żołnierzy. Jak bowiem wytłumaczyć sytuację, z którą zetknąłem się osobiście - żołnierz nie wraca z przepustki, zaś jednostka podejmuje działania poszukiwawcze dopiero po dwóch tygodniach od jego zaginięcia, dopiero wówczas, kiedy rodzina przyjeżdża w odwiedziny i żołnierza, swego syna, nie zastaje w jednostce? Brak dyscypliny - tylko pytanie, po której właściwie stronie?

Wysoka Izbo, wiemy, jakie są zasoby poborowych. W tej chwili młodzi ludzie mają do służby wojskowej stosunek niechętny bądź obojętny. Przeważnie jednak chcą trafić do wojska, ponieważ często i tak czeka ich bezrobocie, a odbycie służby wojskowej jest, w minimalnym wprawdzie stopniu, ale jednak jest ułatwieniem przy poszukiwaniu zatrudnienia w przyszłości.

Problem fali w wojsku jest ogólnie znany od wielu lat. Nadzieję budzą fakty wykrywania znęcania się nad żołnierzami młodszymi służbą i skazywania za to. Wydaje się jednak, iż wciąż jest to niewystarczające. Zatrważające jest to, że coraz większa liczba poborowych miała konflikt z prawem. Wysoki odsetek żołnierzy z przeszłością kryminalną jest zjawiskiem bezdyskusyjnie niebezpiecznym. Powinno to powodować podjęcie odpowiednich działań, tym bardziej, że - jak donosi prasa i inne media, powołując się na raport Departamentu Społeczno-Wychowawczego MON - żołnierze coraz częściej sięgają po alkohol, zaś w koszarach nietrudno zdobyć narkotyki. To wszystko powoduje, iż wzrasta poziom sprawstwa przestępstw wśród żołnierzy służby zasadniczej.

Wysoka Izbo, następny problem, spędzający sen z powiek, to likwidacja kolejnych jednostek wojskowych. W planach przewidziano zlikwidowanie około siedemdziesięciu garnizonów. Działania takie w ramach dostosowania armii do standardów natowskich są na tym polu wyjątkowo skrupulatne, jednakże ich konsekwencje w poszczególnych przypadkach - bardzo złożone. Przykładem jest tu jednostka wojskowa w Siedlcach, w mieście, gdzie problemem jest, tak jak w większości mu podobnych, bezrobocie. Likwidacja jednostki to kolejna rzesza bezrobotnych, rekrutujących się zarówno z osób bezpośrednio zatrudnionych w garnizonie, jak i tych związanych z działalnością okołowojskową. Nowa lawina ludzkich nieszczęść, nowe gniazda biedy i społecznej frustracji. Tam, gdzie likwiduje się garnizony, wkracza Agencja Mienia Wojskowego. Zajmuje się ona zagospodarowaniem budynków, sprzedażą pojazdów, mebli, maszyn, zapasów. Tylko, Wysoka Izbo, gdzie w tym wszystkim są sprawy ludzkie? Miasta tracące garnizony zasługują na taką pomoc, która objęłaby cały kraj i byłaby częścią rządowego planu walki z bezrobociem.

Wysoka Izbo, po zapoznaniu się z informacjami NIK o wynikach kontroli warunków odbywania zasadniczej służby wojskowej przez żołnierzy służby zasadniczej widzimy, że podsumowuje ona takie zagadnienia jak normy zakwaterowania, które, podobnie jak opiekę lekarską, oceniła jako zadowalające. Jeśli chodzi o warunki sanitarno-socjalne, to Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, iż znacznie się poprawiły. Jednakże bolączką są wciąż zły stan umundurowania żołnierzy, braki w obuwiu, niedostateczne wyposażenie w środki higieny osobistej, zły stan węzłów sanitarnych, ich niepełne wyposażenie, zły stan techniczny kuchni i stołówek żołnierskich i ich wyposażenie. NIK oceniła, iż jednostki wojskowe zbyt mało środków finansowych przeznaczają właśnie na zapewnienie należytych warunków odbywania przez żołnierzy zasadniczej służby wojskowej. Wynika to oczywiście z braku tych środków.

Wysoka Izbo, zasygnalizowałem tylko niektóre problemy dotyczące polskiego wojska. Są one jednak typowe dla większości jednostek wojskowych, a zatem doskonale obrazują stan naszej armii, którego ocenę pozostawiam Wysokiej Izbie. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Specyfika służby wojskowej, zadania, do których przygotowuje się żołnierzy różnych stopni, potrzeba bezwzględnego realizowania rozkazów, zespołowa działalność i wiele innych spraw - to wszystko powoduje, że w wojsku dyscyplina jest tak ważna. To ona właśnie, obok wyszkolenia i wyposażenia, decyduje o sile wojska, o jego sprawności i gotowości do realizacji zadań. Najlepiej byłoby, gdyby była to dyscyplina świadoma i gdyby można było sięgać tylko po te instrumenty, które mówią o wyróżnieniach. Jednak życie dowodzi czego innego. Jaka jest więc obecnie dyscyplina w naszych siłach zbrojnych? Senator sprawozdawca powiedział o tej sprawie - ja to sobie zapisałem - bardzo delikatnie, raczej słabo. Pani minister uchyliła się, nie wiem z jakich względów, od prostej odpowiedzi na moje pytanie o ocenę obecnego stanu dyscypliny w siłach zbrojnych. Wszyscy wiedzą, że z racji trzydziestopięcioletniego stażu w wojsku i stałych kontaktów z jednostkami wojskowymi znam sytuację. Wiem, jaka jest ta dyscyplina. Faktycznie jest ona nie najlepsza. Ważne jest jednak, jakie są przyczyny tego stanu - o to powinniśmy zadbać. Myślę, że jest ich bardzo wiele. O niektórych z nich mówił mój przedmówca.

Niektóre problemy może rozwiązać omawiana dziś ustawa. Jednak czy zmieni ona stan dyscypliny w wojsku? To jest pytanie pozostawione na razie bez odpowiedzi. Życie bowiem pokazało, że ustawa przyjęta cztery lata temu niestety nie zmieniła tej sytuacji. A jej twórcy liczyli na to, że dzięki niej dyscyplina się poprawi. Wręcz przeciwnie, efekt mamy odwrotny. Ustawa to jest jedynie narzędzie do kształtowania dyscypliny. A jakie będą skutki wykorzystania tego narzędzia - to już całkiem inna sprawa. Zależą one od tego, kto będzie władał tym narzędziem, jaki to będzie fachowiec i jaki będzie materiał, do którego zostanie ono użyte. Życie pokazało, że ustawa w dotychczasowym kształcie była złym narzędziem. Była już o tym mowa. Jest ona skomplikowana, sformalizowana, rozbudowana, przy tym zawiera przeciągające się procedury, przewiduje długotrwałe i utrudnione dochodzenie do odpowiedzialności dyscyplinarnej żołnierzy, nie daje zaś możliwości szybkiej i skutecznej reakcji na naruszenia dyscypliny. To wszystko powoduje, że przepisy nowelizowanej dziś ustawy nie przyniosły pożądanych efektów. Dziś ustawę poprawimy zgodnie z powszechnymi oczekiwaniami, z oczekiwaniami występującymi od dawna nie tylko w tej Izbie, ale również w jednostkach wojskowych.

Ale są jeszcze dwa elementy. Pierwszy to zasadnicza służba wojskowa, a więc ten materiał, którego w większości będzie się tyczyła ta ustawa. Ja mam ze sobą analizę ostatnich wcieleń w niektórych jednostkach, zawierającą takie na przykład dane: samookaleczenia - 14%, nieudane próby samobójcze - 6%, do nadużywania alkoholu przyznało się 6%...

(Senator Jerzy Pieniążek: Przyznało się...)

Tak, bo to było ustalone na podstawie rozmów.

...kontakt ze środkami psychoaktywnymi - 16%, do zażywania narkotyków przyznało się 6%, subkultury - 4%, karani sądownie - 26%, karani przez kolegium - 22%. Nie chcę już tutaj przekazywać informacji dotyczących drugiego wcielenia, z innej jednostki. Taka jest prawda. Myślę, że również resort powinien zwrócić na to uwagę. To są przyczyny. Ten materiał jest bardzo zły, a jeśli jeszcze przypomnieć, że wykształcenie podstawowe ma 26% poborowych, zawodowe - 41%, a  pozostali średnie, to można sobie dodać resztę. Jak w  tej sytuacji pracować nad dyscypliną?

Drugi element to żołnierze zawodowi, a więc ci, którzy w większości... Każdy ma swojego przełożonego, więc ta ustawa będzie działała i z jednej, i z drugiej strony. Są to główni realizatorzy ustawy; to przede wszystkim ich autorytet, własny przykład, zaangażowanie w realizację zadań szkoleniowych i wychowawczych, przygotowanie zawodowe, predyspozycje i wiele innych czynników ma decydujący wpływ na kształtowanie nastrojów w wojsku, a przede wszystkim na dyscyplinę.

Jak więc jest u nas? Mamy kadrę wykształconą i w moim przekonaniu dobrze przygotowaną do realizacji zadań, a jednocześnie zaangażowaną. Tam, gdzie trzeba realizować zadania, stawia ona wszystko, aby wykonać je jak najlepiej. A jak my jako parlament wpływamy na to wszystko, co wchodzi w skład tych nastrojów, a więc i na dyscyplinę? Chciałbym w kilku słowach to prześledzić, bo w moim przekonaniu robimy wszystko, żeby zepsuć nastroje w wojsku, żeby zniszczyć w nim dobrą atmosferę i zaangażowanie. Pomijając brak środków na rytmiczne szkolenie, należy z całą mocą podkreślić brak bezpieczeństwa socjalnego kadry, brak pewności i stabilizacji służby i niepewność jutra tak w służbie, jak i po jej zakończeniu. Można prześledzić ostatnie lata: jak stanowione było prawo i jak zmieniano zasady gry w czasie jej trwania oraz po jej zakończeniu, co miało ostatnio miejsce w wypadku ustawy emerytalnej. Jeśli prześledzić ostatnie lata, to najpierw zmieniono w ustawie 100% na 75% przy waloryzacji płacowej, a ostatnio, w tej kadencji, po jednej nieudanej próbie była następna, aż wreszcie osiągnięto to, że dokuczono i byłej kadrze, i obecnej. Jaka jest wobec tego pewność, że przepisy nie zmienią się na jeszcze gorsze? Jaka jest stabilność służby? Jaka jest gwarancja pełnienia służby w określonym garnizonie czy w danej miejscowości? A dochodzi do tego ustawa, którą przyjęliśmy dwa tygodnie temu, i ten słynny art. 13, i wiele innych spraw, które wpływają na nastroje w wojsku.

Jestem głęboko zatroskany, że tak beztrosko podchodzimy do problemów ludzkich. Apeluję więc do Wysokiej Izby, aby Wysoka Izba była uprzejma rozpatrzyć moją poprawkę do tej ustawy, będzie ona bowiem niwelowała niesprawiedliwość art. 13 przyjętej ustawy o przebudowie i restrukturyzacji oraz finansowaniu sił zbrojnych, oraz aby nie przyjmowała poprawki rekomendowanej przez rząd i przez większość komisji, ponieważ tamta poprawka jest pokrętna. W eter poszło już, że art. 13 pomaga służyć dalej w wojsku kadrze starszej, która już ma zapewnioną emeryturę. Ona jak gdyby była z tego zadowolona, choć generalnie nie zgadzała się z takim postawieniem sprawy. Nie wzięto jednak pod ochronę kadry młodszej. Po dwóch tygodniach zreflektowano się w Ministerstwie Obrony Narodowej i postanowiono zmienić w ustawie tamten przepis. Zmieniono go, ale na niekorzyść całej kadry, również starszej. W konsekwencji obie grupy będą niezadowolone, obie będą przewidziane literalnie do administracyjnego zwolnienia, nie da im się szans dalszego odbywania służby w wojsku.

Wobec tego ja stawiam problem inaczej i mam nadzieję, że Wysoka Izba chociaż raz posłucha tego, kto służył w wojsku i zawsze wiatr mu w oczy wiał, a śnieg sypał się za kołnierz. Proponuję, aby zmienić w art. 13 zapis "do dnia 31 grudnia 2003 r.", a więc do momentu, kiedy pułap sił zbrojnych ma osiągnąć sto pięćdziesiąt tysięcy, nie dłużej. Poprzednio proponowałem 2006 r., zmieniam jednak swoją poprawkę i proponuję, aby do 2003 r. w stosunku do oficerów zawodowych, którzy wyrazili pisemną zgodę na wyznaczenie ich na stanowisko, którego stopień etatowy jest równy lub niższy od posiadanego stopnia wojskowego, nie stosować tych przepisów i literalnie nie zwalniać ich z zawodowej służby wojskowej w wyniku restrukturyzacji. Przez te dwa i pół roku może stać się w wojsku wiele. Może odejść część starszych oficerów i zrobić miejsce dla tych, którzy zgodzą się przejściowo na niższe stanowiska, a jeżeli nie zgodzą się lub nie sprawdzą się na tych stanowiskach, to zawsze jest czas, by po dwóch i pół roku powiedzieć im "dziękuję" i zwolnić z zawodowej służby wojskowej.

Będę jeszcze przy większej frekwencji starał się przekonać Wysoką Izbę do głosowania za moją poprawką i składam jeszcze dwie poprawki, które są konsekwencją zapisu, o którym mówiłem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wiesław Pietrzak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze ustosunkować się do przedstawionego wniosku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jadwiga Zakrzewska: Tak.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Pan senator Pietrzak bardzo słusznie zwraca uwagę na gorszą jakość dyscypliny poborowych żołnierzy. Niestety taka młodzież przychodzi do wojska. Nie mamy większego wpływu na decyzje komisji poborowych. Za pobór odpowiada Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie chciałabym jednak sprawić wrażenia, że resort obrony narodowej nic nie robi w tym zakresie. Nie czekamy bezradnie, aż dyscyplina sama się poprawi. Minister obrony narodowej wydał ostatnio specjalną decyzję, zgodnie z którą w każdej jednostce wojskowej raz w miesiącu dowódca musi na odprawie kadry ocenić dyscyplinę i postawić konkretne zadania. Trzy tygodnie temu przeprowadziliśmy szkolenie dowódców w tym zakresie, został też powołany zespół do spraw umacniania dyscypliny wojskowej, a w skład tego zespołu wchodzą wszyscy najwyżsi dowódcy. Zespół ten ocenia i wyznacza zadania, które następnie zatwierdza minister obrony narodowej, a później są one realizowane w siłach zbrojnych.

Dyscypliny nie możemy wymierzyć matematycznie, bo liczba przestępstw wzrasta nie tylko dlatego, że do wojska trafia coraz trudniejsza młodzież, statystyka rośnie również dlatego, że przypadki naruszenia prawa są coraz bardziej konsekwentnie wykrywane przez dowódców i kierowane do prokuratora. Mieliśmy bardzo dużo takich przypadków, dowódcy szybko reagują na tego rodzaju przykre historie. Nie ukrywamy, że mamy wiele problemów z dyscypliną. Dotyczy to przede wszystkim większości żołnierzy z poboru, bo oni są sprawcami przynajmniej 80% takich przestępstw. Statystykę pogarszają, niestety, żołnierze służby zasadniczej, bo tylko w roku 2000 popełnili oni ponad pięć tysięcy przestępstw, w tym połowa to samowolne oddalenia z jednostki wojskowej.

W taki sposób mogę się ustosunkować do uwag pana senatora. Nadal podtrzymujemy stanowisko senackiej Komisji Obrony Narodowej, jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Pietrzaka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Wysoki Senacie! Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone po przerwie, najprawdopodobniej w godzinach wieczornych, i po przedstawieniu przez komisję stosownego sprawozdania.

85. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu