79. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu

Otwieram siedemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Jolantę Danielak oraz pana senatora Stanisława Gogacza. Listę mówców prowadzić będzie pani senatora Jolanta Danielak. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na sto piątym posiedzeniu w dniu 30 marca 2001 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o rolniczych badaniach rynkowych; przyjął większość poprawek do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawie o Policji oraz do ustawy o kosmetykach. Odrzucił wszystkie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach i formach uregulowania zobowiązań Skarbu Państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

4. Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

5. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

6. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Wysoki Senacie przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w punkcie pierwszym i drugim dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia tych ustaw przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.

Panie Marszałku, ja wnoszę o przesunięcie jednak debaty nad ordynacją wyborczą na początek posiedzenia i o rozpatrzenie tej ustawy w ramach punktu pierwszego. A to z tego powodu, że niewątpliwie wpłynie duża liczba poprawek i ważne jest, aby Biuro Legislacyjne miało czas na uporządkowanie tego wszystkiego. Będą to bardzo skomplikowane poprawki. My w tym czasie będziemy mogli rozpatrzyć punkt pierwszy, drugi, trzeci itd. W przeciwnym razie powstanie sytuacja, w której niezbędne okażą się długie przerwy. Dlatego uważam taką zmianę za konieczną.

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek pana senatora Romaszewskiego o zmianę kolejności rozpatrywania punktu trzeciego. Muszę państwu w tym miejscu przypomnieć, że punkty pierwszy i drugi są projektami pilnymi i...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, no, niezależnie od tego to się po prostu zablokuje...)

Rozumiem, ale ja tylko przypominam, Panie Senatorze.

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Ja mam wniosek przeciwny. Dwa pierwsze punkty nie są, jak sądzę, specjalnie kontrowersyjne i nie zajmą dużo czasu, a są pilne i ich załatwienie pozwoli na spokojną już dyskusję nad ordynacją wyborczą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wysłuchaliśmy głosu sprzeciwu pani senator Boguckiej-Skowrońskiej.

Czy są jeszcze inne wnioski do porządku obrad, Szanowni Państwo? Nie ma.

Czy pan senator Romaszewski podtrzymuje swój wniosek?

Tak, bo po zakończeniu debaty nad ordynacją wyborczą będzie musiała nastąpić wielogodzinna przerwa, nim się zbierze komisja, żeby te poprawki w jakiś sposób uporządkować. Komisja się będzie mogła zebrać najwcześniej jutro rano.

(Głos z sali: I tak będzie)

Dziękuję bardzo.

Zarządzam, Wysoka Izbo, głosowanie.

Proszę o pobranie kart do głosowania.

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o przesunięcie punktu trzeciego na miejsce pierwszego, a pierwszego i drugiego na miejsce punktu trzeciego. Czyli przyjęcie wniosku spowoduje, że punktem pierwszym porządku obrad będzie stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Wszystko jasne, czy tak?

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Romaszewskiego, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 67 obecnych senatorów 17 głosowało za, 39 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.

(Głosowanie nr 1)

W związku z wynikiem głosowania stwierdzam, że wniosek pana senatora Romaszewskiego nie został przyjęty.

Czy są jeszcze jakieś uwagi państwa senatorów do porządku obrad?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Wysoki Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji bez poprawek.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przedłożeniu przez komisję stosownych sprawozdań.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach i formach uregulowania zobowiązań Skarbu Państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu w dniu 29 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje, po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 604, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 604A i 604B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stefana Konarskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie z prac tejże komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 29 marca 2001 r. ustawą o zasadach i formach uregulowania zobowiązań skarbu państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej.

Orzeczenia komisji wydawane były na mocy tak zwanej ustawy rewindykacyjnej z 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Ustawa ta, kilkakrotnie nowelizowana, ustalała, że zobowiązania skarbu państwa mogą być regulowane również w  postaci obligacji skarbu państwa. W nowelizacjach ustawy rewindykacyjnej zawarte były trzy terminy. Za każdym razem zobowiązania były jednak zbyt małe, żeby ponosić znaczne koszty wydania obligacji skarbu państwa celem uregulowania tych należności.

Omawiana ustawa ustala w art. 1, iż zobowiązania, które nie przekraczają 10 tysięcy zł łącznie - chodzi tu o kwotę odszkodowania wraz z odsetkami - będą płacone w formie gotówkowej. W wypadku zobowiązań, które przekraczają tę kwotę, ustawa daje możliwość wydania obligacji skarbu państwa na ich zrekompensowanie. W formie gotówkowej regulowane będą również zobowiązania wynikające z prawomocnych orzeczeń komisji rewindykacyjnej po dniu 1 stycznia 2002 r.

Ustawa ustala też obowiązki podmiotów uprawnionych do uzyskania kompensaty. Muszą one zgłosić te zobowiązania, które wynikają z orzeczeń uprawomocnionych do dnia 32 grudnia 2000 r. w terminie czterdziestu pięciu dni, licząc od dnia wejścia w życie ustawy. Zobowiązania skarbu państwa orzeczone w roku bieżącym, między 1 stycznia a 31 grudnia 2001 r., mogą być zgłaszane do 15 lutego 2002 r.

Uregulowanie zobowiązań nastąpi w formie obligacji asymilowanych do zerokuponowych obligacji skarbowych. I tu ustawa, w art. 3, określa terminy sprzedaży. Zobowiązania, które uprawomocniły się do końca grudnia ubiegłego roku, czyli do 31 grudnia 2000 r., zostaną uregulowane w ciągu trzech miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. Zobowiązania orzeczone w tym roku - do 30 kwietnia 2002 r.

Jak wynika z uzasadnienia podanego przez rząd, a był to pilny projekt rządowy, jak powiedział pan marszałek, łączna kwota, wraz z odsetkami, należności, które już są orzeczone i będą orzeczone w roku bieżącym, a według stanu na koniec grudnia 2000 r. takich spraw jeszcze nierozpatrzonych jest około pięciuset, waha się w granicach 225-250 milionów zł.

W czasie obrad w Sejmie nad tą ustawą powstała kontrowersja co do tego, czy ta ustawa rodzi dodatkowe skutki finansowe. Otóż dodatkowych skutków finansowych ona nie rodzi, gdyż konieczność regulowania, kompensaty tychże zobowiązań skarbu państwa wynika z ustawy rewindykacyjnej. Rzecz tylko w tym, że w budżetach na rok 1999, na rok 2000, rezerwy przeznaczane na zaspokajanie tego rodzaju zobowiązań skarbu państwa były po prostu zbyt małe, żeby je można było wypełnić.

Komisja Ustawodawcza nie znalazła jakichś uchybień legislacyjnych, w związku tym wnosi o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Adama Glapińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej obradowała na temat ustawy o zasadach i formach uregulowania zobowiązań skarbu państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej na posiedzeniu w dniu 4 kwietnia.

W dosyć długiej dyskusji, a także w licznych pytaniach, panie i panowie senatorowie, członkowie komisji, interesowali się w szczególności następującymi kwestiami: skalą zobowiązań finansowych skarbu państwa w stosunku do zainteresowanych, dotychczasowym trybem wypłat i regulacji tej kwestii, powodem, dla którego ustawa z 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego, ustawa zwana rewindykacyjną, była tak opieszale i tak niesprawnie realizowana przez ostatnich dziesięć lat. I tym wreszcie, czy nowa regulacja, czy ta nowelizacja zamknie ostatecznie tę kwestię i da szansę na ostateczne uregulowanie sprawy, która ma tak długą historię.

Nikt z wypowiadających się senatorów nie podważał samej zasady zawartej w projekcie ustawy. Największe zainteresowanie budziła ta niemożność dokonania wypłat w poprzednim okresie. Wyjaśnienie, jakie się w toku dyskusji ujawniło, okazało się banalnie proste: państwo nie dysponowało odpowiednimi środkami. W poprzednich dwóch budżetach rezerwa, w której ta pozycja była także ujęta, miała stały niedomiar środków w wysokości co najmniej 10-20%. Gdybyśmy realizowali ustawę w tym trybie, to praktycznie trudno byłoby wskazać okres, kiedy doszłoby ostatecznie do rozwiązania tej kwestii, jako że same odsetki w skali kwartału wynosiły, jak sobie zanotowałem, 12 milionów zł. Można powiedzieć, że z tego punktu widzenia ustawa, wbrew niektórym docierającym do nas głosom, nie idzie na rękę zainteresowanym, czyli tym, którzy otrzymają te wypłaty w formie obligacji skarbowych. Wręcz przeciwnie, jest przede wszystkim pomocna budżetowi państwa, bowiem zdejmuje z niego ostatecznie ten ciężar, jako że taka forma zwlekania z wypłatą jest w gruncie rzeczy jedną z najlepszych lokat, jakie można sobie w kraju zafundować. Żadna lokata bankowa nie dałaby takich dochodów, jak właśnie zwlekanie z wypłatą właściwych należności. Dlatego niesłuszne są wszelkie argumenty mówiące o tym, że nowela jest ukłonem, podarunkiem czy też darem dla zainteresowanych, a w szczególności dla Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność". Przeciwnie, regulujemy tu kwestię mającą już dwudziestoletnią historię, regulujemy ją z korzyścią dla budżetu państwa i, oczywiście, z korzyścią dla stanu prawnego, bo to, że ustawa z 1990 r. jest w tak haniebny sposób niewykonana do dzisiaj, narusza wiarę w państwo prawa.

Jak już mówiłem, odsetki w skali kwartału to około 12 milionów zł. Wszystkie zobowiązania, zarówno te, które 28 lutego 2001 r. podsumowano na 165 milionów zł, jak i te, które są w toku, to około dwustu kilkudziesięciu milionów złotych. O takiej skali mówimy. Obligacje z dwuletnim terminem realizacji są właściwą formą, co do tego wszyscy się zgadzają.

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej nie było różnic, jeśli chodzi o meritum sprawy, niezależnie od opcji politycznych senatorów. Dyskusja miała raczej charakter techniczny. Uzyskaliśmy wszystkie interesujące nas informacje. Myślę, że sformułowany przez komisję ostateczny wniosek, aby przyjąć uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek, zmierza w takim kierunku, jakiego oczekuje opinia publiczna i wszyscy zainteresowani. Przywraca on także wiarę w funkcjonowanie państwa prawa. Proszę pamiętać, że nieuregulowane do dzisiaj kwestie związane ze stanem wojennym wpływają zdecydowanie negatywnie na atmosferę życia publicznego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o pozostanie na mównicy, Panie Senatorze, bo może będą pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Glapiński: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Witam na posiedzeniu panią podsekretarz stanu Elżbietę Sobótkę z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Pani Minister, czy chciałaby pani zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zapraszam.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić główne przyczyny powstania przedkładanego dzisiaj Wysokiej Izbie projektu rządowego, który ma na celu uregulowanie w sposób ostateczny i trwały spraw związanych z wypłatami za majątek utracony przez związki zawodowe i organizacje społeczne w czasie stanu wojennego.

Co legło u podstaw opracowania tego projektu? Otóż w 1990 r. przyjęta została ustawa o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Została ona znowelizowana w bardzo istotny sposób w 1996 r., a nowelizacja ta spowodowała, że za zwrot majątku odpowiedzialny był skarb państwa. Jednak brak przepisów wykonawczych do 1998 r. uniemożliwił realizację ustawy. W 1998 r. przyjęta została ustawa, na mocy której można było dokonywać regulacji utraconego majątku. Zwrot utraconego mienia następował w trzech formach: w formie zwrotu majątku, w gotówce i w obligacjach. Wysokie progi, określone dla możliwości uregulowania tych zobowiązań w postaci obligacji, sprawiły - co jest bardzo istotne - że minister finansów nie podjął takiej decyzji, a więc obligacje, do wydania których miał prawo, nie zostały wydane. W związku z tym powinno to być uregulowane w gotówce. Jednakże stan kasy państwowej i środki, jakie skarb państwa mógł wyasygnować na pokrycie zobowiązań, nigdy nie pozwalały na wypłatę gotówkową tak wysokich sum, jako że przez te kilka lat narosły również odsetki. Zaistniała więc pilna potrzeba stworzenia takiej regulacji, która umożliwiłaby wydanie obligacji regulujących raz na zawsze te zobowiązania skarbu państwa. Ustawa, którą mam zaszczyt przedstawiać Wysokiemu Senatowi, zawiera właśnie podstawę prawną umożliwiającą wydanie przez ministra finansów obligacji regulujących te zobowiązania. Chciałabym podkreślić, że dzięki tej ustawie nie będą narastały odsetki, które narastają kwartalnie w wysokości wskazanej przez panów senatorów. Dlatego też, mając na uwadze koszty finansowe niewydania tej ustawy, Rada Ministrów na podstawie art. 123 Konstytucji wniosła ten projekt ustawy jako pilny. Nie bez znaczenia jest również fakt, że w dwadzieścia lat po ogłoszeniu stanu wojennego zobowiązania te powinny być uregulowane raz na zawsze. U podstaw opracowania projektu tej ustawy legły więc dwa aspekty - finansowy i historyczny.

W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę tego projektu w wersji przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę o pozostanie jeszcze chwilę na mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.

Pan senator Suchański, pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, w art. 1 ust. 4, jak rozumiem, jest mowa o tym, że zobowiązania skarbu państwa będą regulowane w formie gotówkowej, jeśli w dniu zapłaty łącznie z odsetkami nie przekroczą 10 tysięcy zł. Później jest następujące sformułowanie: "a także zobowiązania skarbu państwa, które zostaną ustalone w orzeczeniach Społecznej Komisji Rewindykacyjnej, wydanych po dniu 31 grudnia 2001 r.". Czy należy przez to rozumieć zobowiązania ustalone w orzeczeniach Społecznej Komisji Rewindykacyjnej, wydanych po dniu 31 grudnia 2001 r., bez względu na ich wysokość? Jeżeli tak, to dlaczego jest to zapisane w takiej formie, że po tej dacie, bez względu na wysokość, musi być to forma gotówkowa? Skąd to się wzięło?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę, Pani Minister, o udzielenie odpowiedzi.

Panie Senatorze, ta regulacja wzięła się stąd, że Społeczna Komisja Rewindykacyjna, która obchodziła niedawno swoje dziesięciolecie, ma plan orzekania związany ze sprawami, jakie do niej wpłynęły, i sama szacuje, że zakończy swoją pracę na przełomie września i października tego roku. Ale są sprawy, które mogą być przedmiotem zaskarżania i to właśnie orzeczenia po 31 grudnia 2001 r. będą ich dotyczyły, będą wynikiem postępowania odwoławczego, ale to już nie będą zasadnicze orzeczenia komisji. Komisja jest świadoma tego, jakie orzeczenia zapadną do tego terminu, czyli do końca roku, a jakie ewentualnie mogą zostać na przyszły rok. To są na pewno orzeczenia, których koszty będą mogły być spłacone z tej rezerwy, bo ważne jest jeszcze to, że spłata w gotówce pochodzi z rezerwy w budżecie skarbu państwa, specjalnie utworzonej w tym celu. To jest rezerwa na zobowiązania skarbu państwa i to właśnie ona będzie źródłem finansowania tych zobowiązań gotówkowych. Oprócz tego są jeszcze trzy bloki innych zobowiązań: zobowiązania wynikające z odszkodowań dla osób niesłusznie represjonowanych za działalność na rzecz niepodległości państwa polskiego, z wyroków sądowych na rzecz osób fizycznych z tytułu rent i odszkodowań oraz z wyroków sądowych na rzecz organizacji, które utraciły majątek w wyniku wprowadzenia stanu wojennego.

Podsumowując, powiem, że pomyślano tak, mając na względzie kalendarz prac i wszystkie sprawy, które już wpłynęły do komisji, są w toku i w normalnym trybie orzekania będą rozstrzygnięte do połowy jesieni. Jak już powiedziałam, będzie to zakończone na przełomie września i października, bo jest niewiele takich spraw. Orzeczenia po 1 stycznia będą dotyczyły tych spraw, które ewentualnie będą jeszcze zaskarżane w procesie instancyjnym, a zatem na pewno nie będzie chodziło o wielką sumę i nie będzie można dla nich uruchomić obligacji. Tak więc dlatego jest decyzja, że rezerwa na zobowiązania skarbu państwa będzie źródłem pokrycia gotówkowego tych zobowiązań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan Senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Pani Minister, chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w tej inicjatywie rządowej skarb państwa przejął zobowiązania tych, którzy wzbogacili się na stanie wojennym. Dlaczego nie ma regresu do podmiotów, które wzbogaciły się na stanie wojennym? Chodzi o OPZZ i wiele ówczesnych reżimowych podmiotów stanu wojennego. Ustawa za nich reguluje zobowiązania. To jest forma darowizny, tak? Oto pierwsze pytanie: dlaczego nie przewidziano w ustawie regresu do podmiotów, które niesłusznie wzbogaciły się na stanie wojennym, dlaczego musimy płacić ze swojej kieszeni, dlaczego wszyscy nasi wyborcy muszą płacić za tych, którzy zyskali na stanie wojennym w sposób niesłuszny, nieuzasadniony i bezprawny, bo tamto prawo było naganne?

Drugie pytanie: ile czasu było na wydanie rozporządzeń wykonawczych, który z ministrów jest za to odpowiedzialny i czy była rozważana kwestia odpowiedzialności przed Trybunałem Konstytucyjnym tych, którzy nie wykonali swoich obowiązków zawodowych?

Trzecie pytanie: jak tłumaczył się z tego minister finansów i czy rząd rozliczył go za niewykonanie zobowiązań ustawowych? Kto był wtedy ministrem finansów? Kto zablokował realizację tych roszczeń i naraził skarb państwa na odpowiedzialność, którą powinien ponieść rząd za niezrealizowanie zasad państwa prawa, o czym mówił senator Glapiński? Takie są moje pytania.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Te pytania mają charakter historyczny, a więc pozwoli pan, że cofnę się do roku 1990, potem do roku 1996, a następnie do roku 1998.

Tak więc wróćmy do roku 1990, kiedy ustawa o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje pracodawców w wyniku stanu wojennego w pierwszym okresie uczyniła stroną zobowiązaną do zwrotu tego majątku i uregulowań te jednostki, które na tym się "wzbogaciły", czyli przejęły majątek. Skarb państwa przejmował te zobowiązania tylko w sytuacji, kiedy w tym łańcuchu przekazywań dana organizacja nie zwróciła organizacji związkowej majątku. Ale na początku była taka idea, o jakiej pan mówił, czyli organizacja miała przekazać ten majątek.

Funkcjonowało to jednak źle i po sześciu latach opracowano projekt poselski, żeby uregulować te zobowiązania. Wysoka Izba przyjęła za podstawę regulacji konstrukcję przejęcia zobowiązań przez skarb państwa. Myślę, że przyświecała temu taka idea, żeby, po pierwsze, dać gwarancję realizacji, a po drugie, identyfikacja partnerów - kto, jaki miał majątek, jaki przejął, na skutek jakich decyzji - mogła trwać bardzo długo. I teraz, aby przyspieszyć ten proces i urealnić jego efekt, w 1996 r. skarb państwa wziął to na siebie. Okazało się, że przyjęcie ustawy to nie wszystko, bo brakowało aktów wykonawczych. I to właśnie brak tych aktów wykonawczych do 1998 r. spowodował, że nie można było dokonywać wypłat. Pierwszym zadaniem, jakie minister pracy otrzymał w 1997 r., po zmianie u steru rządów, było właśnie przygotowanie przepisów wykonawczych. Wydanie ich wymagało nowelizacji ustawy z 1990 r.

I tak w 1998 r. w ustawie z 1990 r. stworzono podstawę prawną do wydania przepisów wykonawczych. Rzeczywiście w trakcie debaty na temat nowelizacji tej ustawy i możliwości wydania aktów wykonawczych przerzucaliśmy się argumentami z przedstawicielami ugrupowań, które akurat w tym okresie były u steru władzy, bowiem zarzucano bezczynność organów państwa, które doprowadziły do tego, że te odsetki narastały tak lawinowo. To właśnie przedstawienie tego projektu nowelizacyjnego było moim pierwszym zadaniem zarówno w Sejmie, jak i w Senacie.

Zatem mogę powiedzieć, że argumenty finansowe odgrywały tutaj dużą rolę. Pozwoliłam sobie przytoczyć sumy, które narosły w latach 1996-1998 na skutek niewydania aktów wykonawczych umożliwiających ministrowi finansów i wojewodom takie działania. Nie bez znaczenia są odsetki, które narosły w tym okresie, a ich przyczyną było niewydanie przepisów wykonawczych czy niemożność ich wydania, bowiem nowelizacja z 1996 r. była niezupełna.

Teraz odniosę się do kwestii odpowiedzialności obecnego czy poprzedniego ministra finansów za to, że odsetki tak narosły i że nie było to w formie gotówkowej, tak jak można było to zrobić na początku, oraz że potem nie zostały wydane obligacje. Otóż w przypadku roszczeń komisji zakładowych próg przewidziany dla wydania obligacji na mocy ustawy z 1998 r. to było 10 tysięcy zł, a w wypadku komisji ponadzakładowych - 100 tysięcy zł. I rzeczywiście, ta sekwencja składania orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej do wykonania przez ministra finansów w tym globalnym rachunku nie pozwalała mu na wydanie obligacji, bowiem i tak koszty operacyjne, które były z tym związane, według ministra finansów były wtedy zbyt wysokie w stosunku do sum, na które te obligacje miały być wydane. Taki argument przedstawił minister finansów, usprawiedliwiając niewydanie obligacji, ale trzykrotne niewydanie obligacji skutkowało obowiązkiem wypłaty gotówkowej. I wtedy te sumy, które były za małe na wydanie obligacji, okazały się za duże na regulację gotówkową, bo, jak powiedziałam, tylko pewien procent rezerwy na zobowiązania skarbu państwa był przeznaczony na realizację zobowiązań wobec związków zawodowych i innych organizacji. Rozmiar zaś innych zobowiązań był taki, że - według informacji składanych Radzie Ministrów przez ministra finansów - nie pozwolił on na uregulowanie tego w formie gotówkowej. Stąd to dramatyczne wołanie o stworzenie podstawy prawnej, która umożliwiłaby wydanie obligacji, ale na nieco innych zasadach. We wnoszonym przeze mnie projekcie próg jest niższy, bo chodzi o roszczenia, które łącznie, na rzecz jednego podmiotu, są większe niż 10 tysięcy. Wydaje się, że te progi i taka podstawa prawna uniemożliwią narastanie tak dużych odsetek i pozwolą wreszcie uregulować problem, który ma również ogromny aspekt moralny, polityczny i społeczny. Wydaje się też, że przyjęcie tej regulacji w trybie pilnym będzie z jednej strony szansą na to, a z drugiej strony - gwarancją tego.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kempka, proszę bardzo o zadanie pytania.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, udzielone przez panią wyjaśnienia w jakimś stopniu świadczą o tym, że rząd w tej chwili podjął działania, aby uregulować sprawy, które nie zostały uregulowane po 1998 r. Mam związane z tym pytanie. Czy może nam pani przypomnieć, ile środków finansowych było w budżecie państwa w rezerwie celowej w 1999 r., ile w 2000 r., a ile przewiduje się na ten rok, żeby zadośćuczynić w sprawach, które są przedmiotem dzisiejszej dyskusji? No bo w pierwotnej wersji budżetu państwa na 2001 r. przewidywano większe środki, natomiast w budżecie, który został przyjęty, znajdują się mniejsze środki. Czy pani minister mogłaby nam to przypomnieć? Czy te środki, które zarezerwowano w budżecie państwa, gwarantują spełnienie wszystkich zobowiązań wynikających z tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie. Nie dysponuję tutaj takimi materiałami, proszę więc o udzielenie głosu pani dyrektor Alfredzie Berger z Ministerstwa Finansów, która ma dokładny, tabelaryczny wykaz tej rezerwy. Ja mam ze sobą tylko wykaz płatności, które były dokonane, również z tej rezerwy, od 1996 do 2001 r. W związku z tym bardzo bym prosiła - jeśli pan marszałek na to zezwoli - by reprezentująca Ministerstwo Finansów pani dyrektor Alfreda Berger przedstawiła informacje dotyczące wielkości tej rezerwy i dokonanych z niej wypłat.

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor jest gotowa do udzielenia odpowiedzi. Proszę więc o krótką odpowiedź.

Pani dyrektor Alfreda Berger z Ministerstwa Finansów.

Szanowni Państwo!

Co roku rezerwa na zobowiązania skarbu państwa jest planowana jako jedna kwota, ale przewiduje się tam różne tytuły. Między innymi jest ona przeznaczona na wyroki sądowe, które zapadają w sprawach o uszkodzenia spowodowane u osób fizycznych w związku z leczeniem w placówkach służby zdrowia. No cóż, ta rezerwa co roku była za mała na to, żeby uregulować wszystkie zobowiązania.

Projektując budżet, oczywiście zdawaliśmy sobie sprawę, że tych zobowiązań, które nie zostały uregulowane w formie obligacji... A nie zostały one uregulowane, bo ustawa miała ściśle wyznaczone terminy mówiące, że do takiego i takiego dnia mają być wydane obligacje dotyczące orzeczeń wydanych od jakiegoś momentu do 31 października, listopada czy grudnia następnego roku, ale akurat w tym czasie wojewodowie zgłaszali zobowiązania w wysokości 5 milionów, 20 milionów, więc, żeby nie powodować zawirowania na rynkach giełdowych, na rynkach sprzedaży obligacji, minister finansów nie mógł wydać tych obligacji. Ale zdawaliśmy sobie sprawę, iż ustawa została napisana właśnie tak, że jeżeli nie będą to obligacje, to powstanie obowiązek uregulowania zobowiązań w formie gotówkowej. Zatem na etapie opracowywania budżetu zgłaszaliśmy, że kwota związana z tymi wszystkimi orzeczeniami może wynosić i sto kilkadziesiąt milionów nagromadzonych z różnych okresów. Ale sami państwo doskonale wiecie, jak jest podczas prac nad budżetem - rezerwa na zobowiązania skarbu państwa zawsze jest wskazywana jako to źródło, które można zmniejszyć, aby dodać na różne konkretne zadania. Minister finansów w pierwszej kolejności musiał podejmować decyzje w sprawach, w których został wydany wyrok orzekający oddanie pieniędzy ze skarbu państwa dla osób poszkodowanych w wyniku nieprawidłowego przeprowadzenia leczenia w jednostkach służby zdrowia, jak również w sprawach dotyczących uregulowania wszystkich należności za usługi i towary dostarczone do jednostek budżetowych, głównie do szpitali, ale także do jednostek zaliczanych do oświaty i wychowania czy pomocy społecznej. I to właśnie legło u podstaw tego, że minister finansów nie mógł wywiązać się z tych zobowiązań.

W tym roku w rezerwie, która jest zaplanowana bodajże w pozycji 39, jest ponad 300 milionów zł - zresztą zostało tu już wydanych wiele decyzji - ale na podstawie informacji przesłanych przez wojewodów szacujemy, że w związku z wszystkimi orzeczeniami należałoby oddać z tej rezerwy w formie gotówkowej około 500 tysięcy. A więc powinno być możliwe uregulowanie tych zobowiązań w formie gotówkowej, zaś obligacje pozwoliłyby zaspokoić wszystkie roszczenia, które pojawiły się do tej pory, i po prostu przeciąć narastanie odsetek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Pan senator Michałowski, proszę bardzo o zadanie pytania.

Pani Minister, mam pytanie dotyczące terminu przekazania kompensaty zobowiązań skarbu państwa podmiotom, których dotyczy ta nowela. Mamy bowiem określoną procedurę zgłaszania wniosków w terminie czterdziestu pięciu dni od dnia wejścia w życie ustawy - mówię o roszczeniach do 31 grudnia 2000 r. - oraz w ciągu trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy w przypadku zobowiązań ustalonych też do dnia 31 grudnia 2000 r. Chciałbym się dowiedzieć, kiedy według szacunków ministerstwa nastąpi realnie skompensowanie tych zobowiązań w formie obligacji skarbu państwa.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Terminy, o których pan senator był łaskaw powiedzieć, zostały ustalone, aby urealnić tę procedurę, bo w przedłożeniu rządowym proponowaliśmy trochę krótsze terminy - tam było czternaście zamiast czterdziestu pięciu i siedem zamiast czternastu dni. Posłowie uznali jednak, że trzeba urealnić możliwość zajęcia stanowiska przez te organy, które w tym procesie mają dostarczyć dokumenty i zebrać informacje, a więc trochę wydłużono te terminy. Ale wydaje się nam, że wyszło to tej ustawie na dobre. Nie zmieniono za to terminu wejścia w życie ustawy, bo drugim sposobem dania czasu tym organom mogłoby być właśnie wydłużenie okresu do wejścia w życie ustawy. Ale w czasie debaty sejmowej Wysoka Izba uznała, że lepiej zachować czternaście dni jako czas wejścia w życie ustawy, czyli nie zwiększać vacatio legis, a za to przedłużyć terminy proceduralne, aby je urealnić.

I dlatego myślimy, że już w tym roku dojdzie do skompensowania większości zobowiązań skarbu państwa. Przy właściwym postępowaniu i trzymaniu się terminów przez podmioty zobowiązane i uprawnione jest szansa, by gros tych zobowiązań mogło być zrealizowanych w tym roku, wydanie obligacji bowiem nie wymaga szczególnie długotrwałych przygotowań. Ministerstwo Finansów uznało więc, że trzy miesiące to maksimum potrzebnego czasu. Tak więc znakomita większość zobowiązań będzie uregulowana w tym roku w formie obligacji.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos i zadać pytanie? Nie ma chętnych. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Sobótka: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się na listę mówców oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków do marszałka Senatu.

Wysoki Senacie, nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji... A jednak jest chętny.

Panie Senatorze, proszę zapisywać się do głosu.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudno nie zauważyć, że skutki stanu wojennego trwają do dzisiaj. Mało tego, bezprawie stanu wojennego jest w dalszym ciągu petryfikowane, i to nie tylko przez władze poprzedniej kadencji, kiedy to rządzili profitenci stanu wojennego w sensie majątkowym, czyli SLD i PSL, ale i obecne, kiedy rządzi AWS razem z Unią Wolności. Ta inicjatywa ustawodawcza rządu jest głęboko niezadowalająca w sytuacji, gdy chodzi o darowiznę na rzecz tych, którzy powinni zwrócić zagrabiony majątek.

Przypomnę, w poprzedniej kadencji dokonano czegoś, co było korupcją - mówię to z tej trybuny - na szczeblu Sejmu i Senatu. Tak, korupcją na szczeblu Sejmu i Senatu! Bo jak inaczej nazwać sytuację, kiedy rządząca formacja polityczna wydaje ustawę, którą zabiera społeczeństwu, wszystkim związkowcom, a daje tylko swojej opcji politycznej? I robi to ustawą! Tak zrobiono w przypadku Funduszu Wczasów Pracowniczych. Na szczęście Komisja Krajowa NSZZ "Solidarność" zaskarżyła to do Trybunału, a Trybunał oczywiście z hukiem uchylił takie postanowienie jako sprzeczne z zasadami państwa prawa. Skorygowaliśmy to w 1998 r. i ta inicjatywa ta leży w Sejmie do dzisiaj nierozpoznana i czeka na automatyczne wygaśnięcie. Tak oto właśnie staramy się, żeby to, co zagrabione, było pokrywane z naszej kieszeni, kieszeni wszystkich podatników, także tych biedujących, najbiedniejszych, i żeby ci, którzy są bogaci i wzbogacili się za sprawą prawa, przez korupcję, dalej bogacili się naszym kosztem, kosztem wszystkich tych, których reprezentujemy. Tak samo było w przypadku Funduszu Wczasów Pracowniczych, tak samo formacja SLD - PSL uznała, mimo że były orzeczenia komisji rewindykacyjnej, że po co ma zwracać, kiedy lepiej przerzucić swoje zobowiązania na skarb państwa. I przerzucono je wówczas ustawą. I do dzisiaj tego nie skorygowano i już się nie skoryguje. To, co zrabowano społeczeństwu, związkom zawodowym, wszystkim niezależnym formacjom społecznym i wspólnotom, a co poszło na rzecz ówczesnych tworów reżimowych, popierających stan wojenny, i na rzecz powoływanych przez nie do życia podmiotów, ma dzisiaj pokrywać skarb państwa. Ale skarb państwa też się od tego uchylał. Bo tak sformułowano te ustawy, bez rozporządzeń wykonawczych, że nawet rząd poprzedniej kadencji się od tego uchylił. W związku z tym zaczęły narastać odsetki.

Podobnie jest dzisiaj. Mówi się, że mamy ciężką sytuację finansową. Proszę państwa, 40 miliardów za Gierka! Komuno wróć - wołają ludzie. I co z tego, że jest im źle? Muszą płacić za stare zobowiązania, za to, co częściowo przepompowano do ówczesnego Związku Radzieckiego, częściowo zmarnotrawiono, częściowo puszczono dla elit, zmarnotrawiono jako mienie PZPR przekazane za granicę - o czym wiemy - a teraz jest niemożliwe do odzyskania. I taką mamy rzeczywistość.

Tak więc, Pani Minister, głęboko nie zadowala ta inicjatywa rządu. Być może ratuje ona budżet, ale budzi niesmak. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chcę zapytać, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Wysoki Senacie, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zasadach i formach uregulowania zobowiązań Skarbu Państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu w dniu 30 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana 30 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy został zawarty w druku nr 607, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 607A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Kazimierza Drożdża o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy, uchwalonego przez Sejm w dniu 30 marca 2001 r., o zmianie ustawy o administrowaniu obrotem za granicą towarami i usługami, druk senacki nr 607 i 607A.

Ustawa wyłącza z obowiązku uzyskania pozwolenia na przywóz lub wywóz z polskiego obszaru celnego towarów, których obrót z zagranicą wymaga uzyskania koncesji. Zgodnie z art. 14 ust. 1 ustawy - Prawo o działalności gospodarczej, koncesji wymaga wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie obrotu materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją oraz wyrobami, technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, paliwami i energią.

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 4 kwietnia 2001 r., to jest w dniu wczorajszym, przy dwóch głosach wstrzymujących się, podzieliła zdanie rządu, iż należy zliberalizować rynek paliw i doprowadzić do większej konkurencji na tym rynku przez odstąpienie od wymogu uzyskania każdorazowo pozwolenia na przywóz.

Chcę również stwierdzić, iż konsumpcja paliw na rynku wewnętrznym spadła w ostatnim okresie o 10%, a pozycja monopolisty na tym rynku umocniła się. Od dawna firmy importujące paliwa zgłaszały między innymi postulat odejścia od decyzji administracyjnych. Ważność pozwolenia na trzy miesiące była nieproporcjonalnie krótka w stosunku do liczby dokumentów wymaganych przy składaniu wniosku, co rodziło konieczność utrzymywania dodatkowego personelu do załatwiania tych spraw, jak również podwyższało koszt takiego importu.

Projekt ustawy, który przedstawiam Wysokiej Izbie, uzyskał akceptację Polskiej Izby Paliw Płynnych oraz jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Pragnę nadmienić, że nowelizacja ustawy nie spowoduje negatywnych skutków finansowych dla budżetu państwa.

Reasumując, wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo, chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, nie ma pytań.

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa  była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Witam na naszym posiedzeniu podsekretarza stanu, pana Edwarda Edmunda Nowaka z Ministerstwa Gospodarki. Pan minister już zmierza na mównicę.

Proszę bardzo o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w przedmiotowej ustawie, Panie Ministrze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Celem projektu ustawy o zmianie ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami jest zniesienie bariery administracyjnej, jaką stanowi wymóg uzyskania pozwolenia uprawniającego do dokonania przywozu lub wywozu towaru z  polskiego obszaru celnego, jeżeli przedmiotem przywozu lub wywozu są towary, którymi obrót z zagranicą wymaga uzyskania koncesji. Niniejszy projekt powstał w wyniku rozpatrzenia i rekomendowania Radzie Ministrów raportu grupy zadaniowej do spraw deregulacji i demonopolizacji gospodarki, zgodnie z którym KERM zalecił ministrowi gospodarki przygotowanie nowelizacji ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami, nowelizacji umożliwiającej zniesienie pozwoleń na import paliw ciekłych wobec podmiotów posiadających koncesje na obrót tymi paliwami zgodnie z ustawą - Prawo energetyczne.

Propozycja zmiany w przepisach ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami, polegająca na skreśleniu  w niej pktu 1 w art. 9 ust. 1, dotyczy dwóch rodzajów działalności gospodarczej, dla których ustawa - Prawo działalności gospodarczej z dnia 19 listopada wprowadziła wymóg uzyskania koncesji. Chodzi o obrót materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, a ponadto o obrót paliwami i energią.

Warunki prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie obrotu towarowego z zagranicą zgodnie z wymogami ustawy - Prawo działalności gospodarczej muszą być określone ustawowo. W odniesieniu do paliw warunki prowadzenia działalności gospodarczej określa ustawa z dnia 10 kwietnia 1997 r. - Prawo energetyczne. Koncesje na obrót paliwami wydaje prezes Urzędu Regulacji Energetyki. Polski rynek paliw płynnych charakteryzuje się tym, iż producenci krajowi nie zaspokajają całkowitego popytu na benzynę i oleje napędowe, w związku z czym znaczne ilości paliw są rokrocznie importowane do Polski. Z tych względów swoboda w imporcie paliw jest bardzo istotną kwestią, w znacznej mierze wpływającą na rozwój konkurencji na rynku oraz na ceny paliw. Należy wskazać, iż w opinii organizacji grupujących przedsiębiorców zajmujących się importem paliw pozwolenia przywozu nie pozwalają w sposób elastyczny reagować importerom na ciągle zmieniającą się sytuację na rynku paliw. Hamuje się w ten sposób import paliw w warunkach najbardziej sprzyjających, to jest takich, kiedy relacje między ceną paliw z importu a ceną paliw producentów krajowych są najkorzystniejsze dla importerów. Jak już wspomniałem, rezygnacja z pozwoleń na przywóz lub wywóz towarów objętych koncesjami w obrocie z zagranicą w odniesieniu do paliw była również rekomendowana Radzie Ministrów przez grupę zadaniową do spraw deregulacji i demonopolizacji gospodarki.

W odniesieniu do materiałów wybuchowych, broni i amunicji oraz wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym warunki prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie obrotu z zagranicą określa ustawa z dnia 29 listopada 2000 r. o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, oraz o zmianie niektórych ustaw. W tym wypadku wprowadzono bardzo rygorystyczny system zezwoleń w odniesieniu do towarów i usług o znaczeniu strategicznym. Sama ustawa została zaś uchwalona między innymi w związku z członkostwem Polski w NATO.

Jednocześnie jest przygotowywana obecnie w Sejmie ustawa o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi i bronią, amunicją oraz wyrobami i technologiami o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym. Ustawa ta ma określać warunki prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium RP. Obrót ten, to znaczy obrót krajowy, będzie wymagał uzyskania koncesji. Wczoraj na posiedzeniu komisji zadano mi pytanie, na jakim etapie prac w Sejmie jest ta ustawa. Otóż ta ustawa jest w tej chwili po pierwszym czytaniu, została powołana podkomisja. Niestety, podkomisja ta jeszcze się nie zebrała.

W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na konieczność ustawowego określenia warunków prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie do 30 czerwca 2001 r. W przeciwnym razie, zgodnie z art. 98 ustawy - Prawo działalności gospodarczej, ex lege wygaśnie obowiązek uzyskania stosownej koncesji. Wymienione wcześniej dwie ustawy w sposób rygorystyczny zapewniają kontrolę państwa nad obrotem tymi towarami i są ze sobą ściśle skorelowane. Do wniosku o zezwolenie indywidualne na obrót z zagranicą towarami o znaczeniu strategicznym przedsiębiorca jest zobowiązany dołączyć w szczególności kopię koncesji na wykonywanie działalności w zakresie obrotu materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją oraz wyrobami i technologiami o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Szanowni Państwo, wobec przedstawionych informacji niech mi będzie wolno podkreślić, iż wynikający z art. 9 ust. 1 pkt 1 ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami obowiązek uzyskania pozwolenia na przywóz lub wywóz towarów objętych koncesjami dotyczy wyłącznie towarów koncesjonowanych w obrocie z zagranicą. Obowiązek ten nie dotyczy zatem obrotu materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją oraz wyrobami i technologiami o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Chciałbym zaznaczyć, że za zlikwidowaniem pozwoleń na przywóz lub wywóz towarów objętych koncesjami w obrocie z zagranicą przemawiają dwa podstawowe argumenty. Po pierwsze, możliwość bardziej elastycznego reagowania przez importerów na zmiany warunków rynkowych, po drugie, generalna tendencja do liberalizowania gospodarki i usuwania barier administracyjnych ograniczających swobodę konkurencji.

Niniejszy projekt nowelizacji ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami nie spowoduje negatywnych skutków finansowych dla budżetu państwa. Jest on również zgodny z prawem Unii Europejskiej i WTO.

Korzystając z okazji chciałbym podkreślić, że w sytuacji zaistnienia jakichś patologii w obrocie z zagranicą jakimkolwiek towarem minister gospodarki ma możliwość ustanowienia monitoringu w postaci automatycznej bądź nieautomatycznej rejestracji obrotu i środków umożliwiających uzyskanie danych dotyczących obrotu z zagranicą określonymi towarami, z uwzględnieniem kraju eksportu bądź importu, wielkości i wartości obrotu oraz przedsiębiorców prowadzących tę działalność. Pragnę podkreślić, że w sytuacji tego wymagającej minister gospodarki nie zawaha się skorzystać ze swoich uprawnień.

Dziękuję panu senatorowi Kazimierzowi Drożdżowi za wystąpienie w imieniu komisji. Dziękuję państwu za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze o pozostanie na mównicy, Panie Ministrze, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce skierować zapytania do przedstawiciela rządu.

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że przy ustawie - Prawo działalności gospodarczej można było wprowadzić nowelizację tej dzisiejszej ustawy, ale, jak zrozumiałem, na jakiś czas zostawiono jeszcze jakby furtkę. W dniu dzisiejszym stwierdza się, że lepiej byłoby odejść od tej formy, która niekiedy jak gdyby to blokowała i zliberalizować to na tyle, żeby prawo działalności gospodarczej mogło swobodnie funkcjonować. Tak rozumiem tę dzisiejszą ustawę. Czy tak?

Panie Senatorze, w dużym stopniu tak to można zrozumieć, chociaż nie do końca, oczywiście, ponieważ ustawa o administrowaniu obrotem towarami i usługami była taką specyficzną ustawą, która przed ustawą - Prawo działalności gospodarczej próbowała monitorować, próbowała regulować ten rynek. Ale generalnie oczywiście ma pan rację.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Bogdan Tomaszek, proszę o zadanie pytania.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy można określić wielkość importu do Polski paliw, oleju napędowego i benzyny w stosunku rocznym? I jaki jest to udział w ogólnym bilansie handlowym, jeśli chodzi o wymianę naszych towarów z zagranicą?

I drugie pytanie. Co robi rząd, aby wykorzystać nasz etanol i nasz olej rzepakowy do produkcji paliw silnikowych i zlikwidować w ten sposób ten deficyt paliw? Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.

Temat jest bardzo trudny. Sprawa etanolu i oleju rzepakowego, jak pamiętam, już w 1992 r., kiedy  byłem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, była przedmiotem różnego rodzaju dyskusji, badań, analiz. Ten temat rzeczywiście wraca co jakiś czas jak bumerang. Z tego co ja wiem - a nie jestem specjalistą w tym zakresie, więc moja odpowiedź nie jest pełna - wydaje się, że nie ma warunków ekonomicznych dla spełnienia tych postulatów jeszcze z odległych lat. Ale zobowiązuję się udzielić panu odpowiedzi na piśmie, bo nie jestem w tym specjalistą, który mógłby to w pełni wyjaśnić.

Jeżeli chodzi o import do Polski paliw płynnych, to nie podam dokładnych liczb, ale struktura tego jest taka, iż importowanych jest około 25% benzyn. Co do olejów napędowych, to w strukturze obrotu, zużycia w Polsce z importu pochodzi około 8%. To pokazuje sytuację polskich producentów w odniesieniu do importu.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proponuję, Panie Ministrze, żeby tę informację na piśmie dotyczącą tematu, który zgłosił pan senator Tomaszek, dostarczyć wszystkim senatorom. Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Edward Nowak: Dobrze, Panie Marszałku.)

Myślę, że jest to temat interesujący nas wszystkich.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Edward Nowak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków do marszałka Senatu.

Przypominam również, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Glapińskiego. Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym zabrać głos tak trochę pół żartem, a trochę dla tego, aby w sprawozdaniach z debat był element, który przyszłym historykom myśli ekonomicznej pozwoli śledzić kwestie dotyczące szerszych zagadnień z zakresu doktryn ekonomicznych. Z wykształcenia i zawodu jestem właściwie historykiem myśli ekonomicznej i doktryn ekonomicznych i dlatego to mnie interesuje.

Tak się złożyło, że w pierwszej połowie 1992 r. byłem ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą. Pan Nowak, którego z przyjemnością dzisiaj widzę w ławach rządowych, był wtedy, jak już mówił, wiceministrem przemysłu i handlu. No i odbyliśmy wtedy wielką debatę nad sposobem kontroli towarów wysokoakcyzowych, w szczególności paliw płynnych, alkoholi, tytoniu. Jeśli chodzi o paliwa, to sytuacja, którą wtedy zastaliśmy, była taka, że do września 1991 r. paliwami handlowano jak marchewką. Po prostu każdy mógł je sprowadzać i sprzedawać, nie było żadnych ograniczeń, żadnej kontroli, nie sposób było pobierać odpowiednich opłat podatkowych i innych. Przez bazy sowieckie szedł olbrzymi handel paliwami, bo wojska sowieckie - czego może młodsi nie pamiętają - stacjonowały jeszcze wtedy w Polsce. Bazy sowieckie nie podlegały żadnym kontrolom, na wielką skalę sprowadzano więc tam paliwo z zagranicy. Przed bazami stały kilometrowe kolejki cystern, które pobierały paliwa. Zgłaszano to jako import z innego kierunku i sprzedawano. Zresztą podobnie było z innymi artykułami, w szczególności z papierosami.

Staraliśmy się więc to jakoś uregulować. Po wielu dyskusjach, debatach z udziałem wszystkich zainteresowanych środowisk 31 marca 1992 r., a więc prawie równo dziewięć lat temu, wprowadziliśmy koncesjonowanie, a 7 kwietnia Ministerstwo Przemysłu i Handlu wprowadziło kontyngentowanie i jakiś pierwszy system kontroli, bardzo zgrzebny, zaczął funkcjonować. Przez prasę i inne media - a mówiono o tym także w debatach politycznych - przetoczyła się wówczas niesamowita kampania atakująca tę decyzję. Atakowano mnie osobiście. Nie wymienię z litości znanych dziennikarzy, redaktorów naczelnych najpoważniejszych dzisiaj tygodników czy też tygodników o największym nakładzie i polityków, którzy tłumaczyli, jakim to przeciwnikiem wolnej konkurencji i liberalnej gospodarki kapitalistycznej jest Glapiński, że chce on koncesjonować, reglamentować i ograniczać. W atakach na rząd, który wtedy reprezentowałem, to był jeden z wiodących tematów, a jednym z podstawowych punktów programu, wymienianym przez takich polityków jak na przykład pan Tadeusz Syryjczyk, skądinąd inteligentny człowiek, była likwidacja koncesji na import paliw.

Chwalić Boga minęło dziewięć lat, koncesje są i pozostaną także po tej nowelizacji. Jedyne co dzisiaj jesteśmy w stanie zrobić, to zlikwidować pozwolenia na przywóz i to jeszcze z pewną obawą. W ostatnich miesiącach wprowadzono bowiem różnego rodzaju uszczelnienia całego systemu, koncesjonowanie obrotu detalicznego i system kontroli pobierania opłat, podatków, zaproponowany przez Ministerstwo Finansów, co pozwala nam, choć nadal z pewnym lękiem i obawą, zliberalizować tę kwestię. O likwidacji jednak koncesji nikt nawet nie wspomina.

Mówiłem o tym tylko gwoli pamięci i gwoli przypomnienia, jak prawica, polska prawica, ta rzeczywiście wolnorynkowa, opowiadająca się za gospodarką prywatną, za uczciwą konkurencją, za regulowanym wolnym rynkiem, jak była nieuczciwie, stronniczo krytykowana i atakowana. Wolny rynek, jak mówiliśmy wtedy i mówimy dzisiaj, na przykład naszym polemistom z Unii Wolności czy dzisiejszej Platformy, nie polega na tym, że się gasi światło i wszyscy strzelają na oślep. Wolna konkurencja nie polega na tym, że każdy jeździ po ulicach czym chce i jak chce, że każdy może sobie kupić czy zrobić samochód według swojego uznania, ale na tym, że musi ten samochód zarejestrować, że musi przejść on kontrolę techniczną, a na pierwszym dużym skrzyżowaniu będzie regulacja świetlna. I nikt nie uskarża się, że jest to ograniczanie wolności, bo już się do tego przyzwyczailiśmy. Są co prawda kraje, gdzie nie ma sygnalizacji świetlnej na skrzyżowaniach i gdzie każdy jeździ czym chce, co widziałem na własne oczy w Afryce, ale to nie jest różnica między wolnym rynkiem a brakiem wolnego rynku, tylko między krajem cywilizowanym i niecywilizowanym.

I taką refleksją chciałbym, gwoli pamięci, zakończyć. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Kruk w trybie sprostowania.

Chciałem sprostować, że ani Platforma Obywatelska, ani Unia Wolności nigdy nie wypowiadały się za likwidacją świateł na skrzyżowaniach.

(Senator Adam Glapiński: Póki co.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzecim posiedzeniu w dniu 7 marca 2001 r., a do Senatu została przekazana w dniu 8 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 9 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 592, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 592A i 592B.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Pawła Abramskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zapoznać Wysoką Izbę ze sprawozdaniem Komisji Praw Człowieka i Praworządności o uchwalonej przez Sejm 7 marca 2001 r. ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Może najpierw małe wtrącenie, dotyczące sposobu procedowania. Myślę, że praca nad tą uchwałą, zgłaszanie poprawek, zabieranie głosu, wyrażanie stanowisk zajmie Wysokiej Izbie łącznie z głosowaniem ze dwa dni. Jeżeli jednak osiągniemy konsensus w tej sprawie, to być może uda się nam to skończyć dzisiaj nad ranem, mówiąc dowcipnie.

Ale wracając do rzeczy, Komisja Praw Człowieka i Praworządności miała cztery posiedzenia związane z ordynacją wyborczą, na których wypracowała wnioski, opierając się na stanowiskach Państwowej Komisji Wyborczej, ekspertów, a także państwa senatorów, którzy w sprawach związanych z ordynacją zabierali głos. Procedowanie ułatwiło nam to, że część poprawek, nad którymi pracowaliśmy wspólnie z Komisją Ustawodawczą, została skonsumowana przez Komisję Ustawodawczą, i w praktyce to, co nie zostało przez nią przyjęte, zostało przyjęte przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

Komisja Ustawodawcza przedstawiła sto dwadzieścia poprawek, o których za moment będzie mówił sprawozdawca Komisji Ustawodawczej pan senator Andrzejewski. Komisja Praw Człowieka i Praworządności zawarła w swoim sprawozdaniu trzydzieści trzy poprawki, sprowadzające się do porządkowania ustawy, do pewnych sugestii merytorycznych, o których powiem, i do kwestii związanych z poprawieniem interpunkcji, a także poprawieniem zapisów pod względem legislacyjnym.

Odniosę się do najważniejszych poprawek. Komisja Praw Człowieka i Praworządności uznała - to poprawka pierwsza - że zapis, który trafił do nas z Sejmu i Komisji Ustawodawczej, należy jednak zmienić. Chodzi o to, żeby zapisać, że wybory powinny się odbyć w niedzielę, a nie tylko w dniu wolnym od pracy. Z czego to wynika? Ano z pewnych pomysłów, o których było głośno w środkach masowego przekazu, kiedy to politycy w sposób dość oczywisty wyrażali się o tym, że wybory można by było przeprowadzić na przykład w dniu święta narodowego. Oczywiście takie pomysły są. Jeśli ta poprawka uzyska akceptację Wysokiej Izby, wówczas wybory odbędą się tradycyjnie w niedzielę.

Kolejnymi najważniejszymi poprawkami, które wiele wnoszą do ustawy dotyczącej ordynacji wyborczej, są poprawki zgłoszone przez przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Romaszewskiego. Są to poprawki dotyczące głównie finansowania partii politycznych. Jak państwo wiedzą, zapis dotyczący partii politycznych znajduje się również w ordynacji. Czy to jest fortunne, czy niefortunne, trudno nam o tym sądzić. Generalnie pracujemy nad ustawą dotyczącą ordynacji, niemniej jednak pomysł pana przewodniczącego Romaszewskiego uzyskał akceptację komisji, został przyjęty niemalże jednogłośnie, co pokazuje, że komisja akceptuje takie stanowisko.

I tak, w poprawce dwudziestej pierwszej komisja proponuje, aby partiom politycznym określonym w wykazie, o którym mowa w ust. 7, przysługiwały corocznie dotacje podmiotowe z budżetu państwa, które dalej będą zwane dotacjami, w łącznej kwocie dla wszystkich partii równej iloczynowi kwoty 2 zł...

Generalnie, wulgaryzując, można powiedzieć, że każda z osób, która chciałaby dysponować tą kwotą, mogłaby tę dość niewielką w skali roku kwotę przeznaczyć na funkcjonowanie partii politycznych. I te zapisy, które znalazły się w art. 235 pkt 6, z poprawkami do art. 27-30, mówią dokładnie, jak należałoby tego dokonać. Jest to dość trudna materia, niemniej jednak jest to jakiś pomysł na rozwiązanie.

I kolejna dość znacząca poprawka, która przywraca zapisy pojawiające się podczas pracy w podkomisji do spraw ordynacji wyborczej. Poprawka ta dotyczy tak zwanych wpłat przekazami pocztowymi, które powodowały i powodują nadal bardzo wiele komentarzy, a także, powiedziałbym, są powodem postępowań prokuratorskich. Stąd pomysł komisji, aby wpłata przekazem pocztowym, o której mowa w ust. 3, mogła nastąpić wyłącznie na druku przekazu wydrukowanym i rozpowszechnionym przez partię polityczną tworzącą dany fundusz wyborczy na koszt tej partii. Byłby to druk specjalnie przygotowany, być może specjalnie oznaczony, w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów, resortem poczty, na którym można by było przesyłać kwoty związane z wyborami do gremiów politycznych.

I wreszcie na końcu pojawia się poprawka, jedna jedyna poprawka, która otwiera katalog poprawek dotyczących zmian części województw, okręgów wyborczych, powiatów. Jest to poprawka, której autorem była pani senator Bogucka-Skowrońska. Poprawka ta porządkuje sprawy okręgów wyborczych: dwudziestego piątego, dwudziestego szóstego i dwudziestego czwartego, dotyczy to województwa pomorskiego. Komisja zaakceptowała tę poprawkę, rekomendując ją Wysokiej Izbie.

Panie i Panowie Senatorowie, tak pokrótce wygląda sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczące ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jest to początek dyskusji, która, jak myślę, będzie dyskusją twórczą i pozwoli na to, żeby ordynacja, nad którą pracujemy, była ordynacją lepszą i w miarę bardziej czytelną dla ogółu elektoratu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uchwalona przez Sejm w dniu 7 marca 2001 r. ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej stanowi kompleksową regulację dotyczącą wyborów do obu Izb parlamentu oraz zawiera obszerną nowelizację ustawy o partiach politycznych, w zasadniczy sposób zmieniającą zasady finansowania partii politycznych. Zarazem stanowi ona podsumowanie inicjatyw legislacyjnych: inicjatywy legislacyjnej Senatu, wniesionej odrębnie przez Senat, i inicjatyw poselskich, a także pracy w Sejmie, bardzo wyczerpującej, czasochłonnej, popartej wieloma opiniami ekspertów.

Ustawa ta ma cały szereg elementów, które w toku pracy w Komisji Ustawodawczej wzbudziły liczne zastrzeżenia. Komisja Ustawodawcza rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniach 16, 20, 22, 27 i 30 marca, a więc podczas pięciu posiedzeń, i przepracowała poszczególne rozwiązania z ekspertami z różnych dziedzin.

Wynik tej pracy mają państwo w druku nr 592B. W sumie zawiera on sto dwadzieścia poprawek. Uwzględniliśmy w pracy większość wniosków złożonych przez Państwową Komisję Wyborczą. Zacznę od końca, od poprawki sto dwudziestej. W wyborach do Sejmu liczba posłów na poszczególne okręgi w zakresie tej poprawki kolidowała z normą ludnościową. Uwzględniliśmy tę poprawkę. Ale to szczegół.

Co do generaliów, to Komisja Ustawodawcza przyjęła na początku, a mianowicie już 16 marca, w głosowaniu indykatywnym, następujące rozwiązanie: nie będziemy przy okazji ordynacji wyborczej - tak przyjęła Komisja Ustawodawcza - regulować tak zasadniczych spraw, wykraczających poza zakres materii regulowanej ordynacją wyborczą, jak finansowanie partii politycznych. Założyliśmy, że skreślić należy wszystko to, co dotyczy finansowania partii politycznych, co wzbudziło tak ogromną dyskusję społeczną. To natomiast, co chcemy zawrzeć w ordynacji wyborczej w sprawie tego, jak partie polityczne będą finansować swoje komitety wyborcze, zawrzyjmy w tej ordynacji, ale tylko sub specie samych wyborów i jako lex specialis do ustawy o partiach politycznych.

Doszliśmy do przekonania, że ponieważ mamy przyjęty w konstytucji system skrajnie partyjny, który dyskryminuje w tym zakresie reprezentacje wspólnot, stowarzyszeń, zrzeszeń, związków - czy to gospodarczych, czy to zawodowych, czy to jakichkolwiek innych - w związku z tym rozwiązania te powinny być poddane konsultacji szerszej niż tylko w zespołach parlamentarno-partyjnych, a po tych daleko idących konsultacjach powinny być przyjęte w sposób bardziej odpowiedzialny niż tylko w formie doraźnej regulacji ordynacji wyborczej.

Dlatego też rzeczą zasadniczą jest skreślenie dotychczasowych regulacji zawartych w art. 235. Te zaś przepisy, które dotyczą finansów partii w zestawieniu z finansowaniem kampanii wyborczych, z finansowaniem komitetów wyborczych, przenieśliśmy do ustawy, która dotyczy sub specie tylko samej ordynacji. To jest jedno rozstrzygnięcie kierunkowe.

Jeżeli chodzi o drugie rozstrzygnięcie kierunkowe, to doszliśmy do wniosku, że nie należy tak dalece różnicować uprawnień komitetu wyborczego partii, komitetu wyborczego obywateli i komitetu wyborczego koalicji. One wszystkie - jako komitety wyborcze - powinny mieć jednakowe prawa zarówno pod względem przejrzystości zasilania w środki finansowe, jak i pod względem odpowiedzialności, przepadku kwot, które bądź były niejawne, bądź stanowiły świadczenia dające się wymiernie ocenić co do ich równowartości materialnej. Odpowiedzialność, kontrola przejrzystości finansowej powinny być równe dla wszystkich komitetów. Dlatego wprowadziliśmy do ordynacji wyborczej szczególny tryb rozwiązania, które jest dopuszczalne w ustawie o partiach politycznych, a nie będzie dopuszczalne albo będzie korygowane w zakresie ordynacji wyborczej. Myślę tu o zbiórkach publicznych.

Ponieważ wolą ustawodawcy w Sejmie - a jest to izba decyzyjna - było to, żeby nie dopuszczać możliwości prowadzenia zbiórek publicznych, wprowadzić większą przejrzystość, przyjęliśmy, że w zasadzie ustawa o partiach politycznych może dopuszczać możliwość prowadzenia przez partię zbiórki na swoje różne cele, ale w tym przypadku jest przepis specjalistyczny, który mówi, że partie nie mogą prowadzić zbiórek publicznych od rozpoczęcia kampanii wyborczej do dnia wyborów.

Oczywiście fundusze partii politycznych mogą być przekazywane do komitetów wyborczych, ale będzie się to odbywać pod ścisłą kontrolą i w zakresie reglamentacji tylko do wysokości tych limitów, które dotyczą wszystkich komitetów wyborczych: czy to wyborców, czy to koalicji, czy to partii. Wszystkie zaś kwoty, które zostaną przekazane, winny być dokumentowane, tak samo jak i wpłaty indywidualne, a odpisy tych dokumentacji co do wysokości wpłat, jeżeli chodzi o podmioty, które te kwoty przekazują, powinny trafiać również do Państwowej Komisji Wyborczej, przy czym nie jest ważne, jaka będzie wysokość wpłat.

Wszystko, co przekraczałoby dopuszczone w ordynacji limity dla poszczególnych komitetów, a co przeznaczone jest na prowadzenie kampanii wyborczej, podlegałoby przepadkowi na rzecz skarbu państwa. W razie czego, jeżeli partia przekroczy te limity, odpowiada swoimi funduszami, bo sam komitet wyborczy w tym przypadku może tych środków nie mieć. Zmierza to do realizacji konstytucyjnej zasady przejrzystości państwa prawa, kontroli finansów publicznych, jawności tych finansów i wprowadzania nie tylko przepisów penalizacyjnych, ale też takich przepisów, o których konstytucja mówi, że muszą być w ustawie, mianowicie dotyczących przepadku, czyli po prostu konfiskaty, bo przepadek to forma konfiskaty funduszy, które niejawnie bądź ponad limity i niezgodnie z zasadą przejrzystości były wydatkowane na kampanię wyborczą. To tyle, jeżeli chodzi o rozwiązania kierunkowe dotyczące powiązań pomiędzy partią, finansami a ordynacją wyborczą.

Dalsze poprawki zmierzają do wzmożenia kontroli i ulepszenia tego, co wiąże się z braniem udziału przez poszczególne komitety poprzez swoich pełnomocników i przedstawicieli w całości procesu wyborczego.

Do specyficznych rozwiązań należy również przywrócenie praw niesłusznie odebranych Polakom przebywającym za granicą. Wróciliśmy do przywrócenia prawa, by za granicą na listy wyborcze mogli być wpisywani nie tylko ci, którzy posiadają ważny polski paszport, ale też ci, którzy posiadają inny niekwestionowany przez urząd konsularny dokument urzędowy potwierdzający posiadanie obywatelstwa polskiego.

Przypomnę, że takie rozwiązanie przyjęto podczas obrad Okrągłego Stołu, i my w Komisji Ustawodawczej nie widzimy powodów, żeby polski obywatel - nawet jeżeli de facto posiada podwójne obywatelstwo - który głosował w wyborach w 1989 r. i w pierwszych wolnych wyborach do Sejmu w 1991 r., później, nie na mocy ustawy, tylko na mocy określonych przepisów resortu spraw wewnętrznych i Ministerstwa Spraw Zagranicznych co do posiadania odpowiedniego dokumentu, został pozbawiony swoich konstytucyjnych praw, podstawowych praw człowieka i obywatela. Przecież jeżeli zachowuje się obywatelstwo polskie, to możliwość wzięcia udziału w wyborach powszechnych jest jednym z podstawowych praw. W tym zakresie ani w ordynacji, ani w innych przepisach ustawowych, ani w konstytucji nie ma ograniczeń, które pozwalałyby pozbawić tych obywateli, którzy głosowali już w tamtych wyborach na podstawie takich właśnie dokumentów, ich prawa tylko dlatego, że nie legitymują się ważnym paszportem. To jest drugie rozwiązanie. Są trzy tego typu komplementarne poprawki.

W dalszej części Komisji Ustawodawczej przyświecało takie przeświadczenie, że powinniśmy dążyć do jednolitości ordynacji wyborczych do wszystkich organów - czy to jeżeli chodzi o samorządy, czy to wybory prezydenckie, czy to wybory do Sejmu i Senatu - i że prędzej czy później taka jednolita ordynacja musi powstać w miejsce ordynacji funkcjonującej doraźnie, w zależności od tego, na jakim etapie i pomiędzy jakimi siłami rozgrywa się walka o prawo najbardziej użyteczne w stosunku do określonego układu politycznego. Stąd problem porządkowania i przywracania takich rozwiązań, które w tych ordynacjach już były wypróbowane, a które można sprowadzić do wspólnego mianownika przy respektowaniu zasad komplementarności, zupełności i niesprzeczności prawa w zakresie jednolitych regulacji dotyczących ordynacji wyborczych.

Następną sprawą będzie problem dotyczący wyborów prezydenckich, który w poprzednich ordynacjach był regulowany - dla Komisji Ustawodawczej problem dosyć istotny, z punktu widzenia innych komisji może marginalny - mianowicie związany z osobowością prawną komitetu wyborczego. Chodziło tu o realizację zasady równości komitetów wyborczych obywateli i komitetów wyborczych partii i koalicji, za którymi stoją określone osoby prawne mogące zawierać zobowiązania i funkcjonować. Tutaj natomiast ni stąd, ni zowąd komitet obywateli byłby zawieszony w pewnej próżni, jeżeli chodzi o zakres osobowości prawnej. Dlatego przyjęliśmy rozwiązanie, które nie jest nowe. Powtarzamy je, zresztą za ordynacją prezydencką. Jest to poprawka pięćdziesiąta dziewiąta, która mówi, że koalicyjny komitet wyborczy oraz komitet wyborczy wyborców nabywają osobowość prawną w zakresie wykonywania czynności wyborczych z dniem wydania przez Państwową Komisję Wyborczą postanowienia o przyjęciu zawiadomienia, o którym mowa w odpowiednich przepisach.

Następny element, który jest dosyć istotny, to zrealizowanie szeregu wniosków szczegółowych, związanych z obawami, czy nieuregulowanie w sposób bardzo dokładny niektórych zagadnień i pozostawienie tego tylko rozwiązaniom systemowym bądź interpretacji nie spowoduje manipulacji ordynacją wyborczą. Dotyczy to na przykład poprawki dwudziestej drugiej, o której wprowadzenie zgłosili wniosek sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. Przedtem było powiedziane, że sędzia może wchodzić w skład komisji wyborczej, ale nie było powiedziane, że może zostać powołany. Oprócz tego skreśliliśmy wyrazy "nie dłużej jednak niż do ukończenia siedemdziesięciu lat". Okazuje się, że ma to istotne znaczenie. Zaczęliśmy zwracać ogromną uwagę na to, żeby nie było luk bądź tylko analogii w stosowaniu prawa.

Dalej dodaliśmy zmanipulowany w Sejmie przepis, który nie znalazł się w ordynacji, a jest gdzie indziej, dotyczący kampanii wyborczej w Telewizji Polskiej i Polskim Radiu. Przypomnę, że w Sejmie ni stąd, ni zowąd i bez powodu połączono głosowanie nad tym ze wszech miar słusznym i przyjętym w ordynacjach rozwiązaniem z głosowaniem nad przyjęciem albo skreśleniem listy krajowej. W związku z tym, że tak się stało, nie pierwszy raz zresztą - podobne sytuacje, takie bardzo problematyczne łączenia, miały już miejsce, bo tak samo było przecież przy głosowaniu nad ustawą reprywatyzacyjną - wyszło na to, że w rezultacie w ogóle zniknęło stanowisko komisji, szczególnej komisji przygotowującej w Sejmie projekt ordynacji, bo ci, którzy głosowali przeciwko liście krajowej, automatycznie głosowali przeciwko regulacji kampanii wyborczej w telewizji i w radiu. W związku z tym trzeba było przywrócić pewną równowagę i przegłosowaliśmy stanowisko, które przyjęła komisja sejmowa.

Problemy związane z pełnomocnikami komitetu wyborczego, problemy związane z rozliczaniem i informacją, z postępowaniem wyjaśniającym prowadzonym przez komisje wyborcze są problemami szczegółowymi. Takich szczegółowych rozwiązań jest ogromnie dużo, więc nie starczy czasu, żeby omówić te kilkadziesiąt poprawek. Dlatego odwołuję się do państwa pytań i do dyskusji nad tymi rozwiązaniami.

Chcę jeszcze tylko zwrócić uwagę na to, że nasze zastrzeżenie wzbudziła również następująca rzecz. Mówimy o systemie d'Hondta i systemie Sainte-Laguë. Bądźmy więc rzetelni i nie twórzmy jakichś nowych rozwiązań kryjących się pod tymi kryptonimami. A tak się stało. Wmawiamy opinii publicznej, że niby przyjmujemy system Sainte-Laguë, a tak naprawdę Sejm go zmodyfikował. W związku z tym przywróciliśmy taki system, jaki ustanowił pan Sainte-Laguë. Skoro ma być system Sainte-Laguë, to niech będzie. Dziewięćdziesiąta piąta poprawka rzeczywiście przyjmuje system Sainte-Laguë, a nie system Sejmu, który nazwał go zmodyfikowanym systemem Sainte-Laguë. Nie widzieliśmy powodu, dla którego system Sainte-Laguë ma być modyfikowany i przywróciliśmy to, co wynika z powszechnych standardów prawa wyborczego.

To są podstawowe rozwiązania. Komisja Ustawodawcza, przy udziale ekspertów, każdemu z tych zagadnień, nawet bardzo szczegółowych, poświęciła dużo czasu. Stąd taka liczba poprawek. Tam, gdzie mogliśmy, staraliśmy się uwzględnić wszystkie wnioski, które uznaliśmy za słuszne, łącznie z takimi drobiazgami jak określanie upoważnień do ustalania regulaminów obwodowych komisji wyborczych, wnioski Państwowej Komisji Wyborczej, wnioski biegłego.

Na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć, że bardzo poważnie zastanawialiśmy się nad opiniami, których była większość, optującymi za zmieszczeniem się w konstytucyjnym standardzie proporcjonalności, co jest wymogiem i warunkiem konstytucyjnym wyborów do Sejmu, i utworzeniem przynajmniej w 50% jednomandatowych okręgów wyborczych. Te wymogi spełnia wzór, jakim jest niemiecka ordynacja wyborcza. Komisja Ustawodawcza w większości podziela pogląd, że jest to dopuszczalne w ramach zasady proporcjonalności, ale ze względu na fakt, że w Sejmie była tak gorąca dyskusja na ten temat i marszałek Sejmu nie poddał tego wniosku pod głosowanie ze względu na jego rzekomą niekonstytucyjność, nie chcieliśmy ryzykować sporu wokół tej problematyki i, będąc zwolennikami jednomandatowych okręgów wyborczych, uznaliśmy za wiążące rozwiązanie Sejmu. Muszę przy tym dodać, że jednym z motywów naszej decyzji było destrukcyjne zachowanie się prezydenta w ostatnim czasie, który tak naprawdę z konstytucyjnej władzy wykonawczej stał się decydentem blokującym prawidłowe funkcjonowanie władzy ustawodawczej, wetującym bez odwołania się do Trybunału Konstytucyjnego, i sam postawił się ponad konstytucją. W związku z tym być może wykorzystałby każdy powód, żeby i tę ustawę zawetować. Baliśmy się tego. Gdyby była jakakolwiek dyskusja, zapewne zawetowałby tę ordynację. Niewątpliwie jego obozowi politycznemu, którego interesy reprezentuje, bardziej odpowiada dotychczasowa ordynacja i być może jeszcze raz instrumentalnie potraktowałby swoje weto, żeby zrealizować zapotrzebowanie swojego obozu politycznego.

Dlatego też komisja relacjonuje tutaj przebieg rozważań nad tymi kwestiami w toku pięciu posiedzeń Komisji Ustawodawczej. Rozważaliśmy te kwestie i przyjęliśmy zasadę primum non nocere: jak najmniej szkodzić tej ordynacji i woli Sejmu, ale wprowadzić to, co uważaliśmy za niezbędne. I to proponujemy państwu w druku nr 592B. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, można w formie sprostowania?)

Proszę bardzo.

Chciałbym tutaj wyraźnie sprzeciwić się sformułowaniom pana senatora Andrzejewskiego mówiącym o destrukcyjnym działaniu pana prezydenta. Pan prezydent korzysta z uprawnień konstytucyjnych w zakresie złożenia weta, a Sejm albo przyjmuje to weto, albo odrzuca. W związku z tym nie ma destrukcyjnego działania pana prezydenta.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pani senator Kempka. Potem pan senator Zbyszko Piwoński.

Pani Senator Kempka, proszę bardzo. Proszę wskazywać senatorów sprawozdawców.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do obydwóch sprawozdawców. Czy na posiedzeniach komisji, jednej i drugiej, rozpatrywano możliwość wprowadzenia liczby kobiet na listach wyborczych? Zadaję to pytanie dlatego, że parlament francuski w ubiegłym roku, przyjmując ordynację wyborczą, wprowadził parytet 50% dla jednej i dla drugiej płci. Polska przygotowuje się do wejścia do Unii Europejskiej. Czy w tej sytuacji na posiedzeniach komisji dyskutowano na ten temat? Jakie są stanowiska komisji?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nie, nie rozpatrywano tego.

Pan senator Abramski, proszę bardzo.

Komisja odnosiła się do poprawek, które wpłynęły z Sejmu. Takiego zagadnienia w tym dokumencie i pośród poprawek nie było. Komisja nie zajmowała się tym.

Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę o zadanie pytania.

Pytanie kieruję do pana senatora Abramskiego. Mam na myśli dwie poprawki: dwudziestą pierwszą i dwudziestą ósmą, czyli to, co się odnosi do zasad finansowania, i co jest, w moim przekonaniu, nadregulacją. Na ile to jest realne? Bo przecież jeżeli stanowimy prawo, to z góry zakładamy, że to będzie możliwe do wykonania. Śledzę to, co jest zawarte zwłaszcza w poprawce dwudziestej pierwszej i wydaje mi się, że to jest mało realne i nie przybliży nas chyba do tego zamierzonego celu, którego osiągnięcie państwo sobie tutaj zakładaliście.

I druga sprawa, dotycząca art. 28. Nakłada się tam taki dodatkowy obowiązek na pracowników poczty. A przecież mamy tyle różnych innych form, którymi można operować, przekazuje się środki. Ten zapis niczego nie zabezpieczy, a właściwie, w moim przekonaniu, jest też mało realny. Nie wydaje się, ażeby należało to w ten sposób zapisywać w ordynacji wyborczej. Cała ta konstrukcja jest mało realna, jeśli chodzi o możliwości wykonania tego, wdrożenia do pracy.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Paweł Abramski.

Panie Senatorze, odpowiadam. Autorem konstrukcji, która tutaj została przygotowana, jest, jak powiedziałem, pan senator Romaszewski, ja natomiast byłem sprawozdawcą komisji. Komisja, która przyjęła te zasady zdecydowaną większością głosów, wyraziła wotum zaufania zarówno w stosunku do pomysłu, jak i sposobu procedowania Biura Legislacyjnego. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że zagłosowano za tym, aby przyjąć tę poprawkę. Jeżeli pan spyta mnie jako senatora, jaki jest mój stosunek do tych poprawek, to ja panu odpowiem prywatnie. Jako sprawozdawca odpowiadam tak: poprawki te zostały przyjęte przez komisję i była propozycja poddania tego akceptacji Wysokiej Izby.

Pan senator Andrzejewski?

(Senator Piotr Andrzejewski: To nie było do mnie.)

Pan marszałek Donald Tusk, proszę bardzo.

Pytanie do obu senatorów sprawozdawców.

Czy poważnie rozważano, a jeśli tak, to dlaczego odrzucono możliwość wprowadzenia ordynacji większościowej w okręgach jednomandatowych do Senatu, czego konstytucja nie zabrania? Prosiłbym o ewentualne przytoczenie argumentów przeciw takiej propozycji, jeśli toczyła się dyskusja na ten temat.

I druga sprawa. Na ile w komisji rozważano możliwość usunięcia z ordynacji tych propozycji, które będą rozstrzygać o subwencjach dla partii politycznych? Jakie pojawiły się argumenty? I jakie argumenty spowodowały, że utrzymano w propozycjach komisji subwencjonowanie partii politycznych? To jest pytanie do obu sprawozdawców. Proszę o wybór odpowiadającego.

I czy nie próbowano rozstrzygnąć negatywnie problemu umieszczania projektu subwencjonowania partii politycznych w ordynacji wyborczej? Ten zapis o subwencjonowaniu partii politycznych byłby właściwy dla ustawy o partiach politycznych. Czy nie należałoby go usunąć z przyczyn formalnych z ustawy - Ordynacja wyborcza? Czy komisja rozważała taki wariant? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Andrzejewski pierwszy prosił o głos. Później pan senator Paweł Abramski.

Panie Marszałku, to właśnie, co pan sugeruje, zrobiła Komisja Ustawodawcza, i to już 16 marca. Usunęliśmy subwencję, pozostała tylko dotacja, tak jak dotychczas, czyli ta zwrotna, tamte 20% w repartycji w związku z wynikami wyborów. I nie ma problemu z subwencją. Skreśliliśmy wszystko, co dotyczy finansowania partii politycznej, dałem temu wyraz w sprawozdaniu. Jeżeli chodzi o naszą komisję, to ze względów i systemowych, i merytorycznych, uznaliśmy to za niesłuszne, a przynajmniej za przedwczesne. Jak już powiedziałem, uważaliśmy, że wymaga to pewnej akceptacji społecznej, daleko posuniętych konsultacji związanych w ogóle z funkcjonowaniem partii politycznej w naszym systemie ich finansowania. Nie można tego robić przy okazji ordynacji, ze względów systemowych. Ta okropna praktyka utarła się podczas poprzedniej kadencji - jedną ustawą załatwia się cały szereg ustaw, niejako przy okazji robi się fundamentalne zmiany w innych ustawach i to między innymi w zakresie podstawowych praw człowieka, na co zwracam uwagę. Tutaj też mamy taką sytuację.

Nie będę opowiadał całej historii orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo to się zaczyna od orzeczenia Trybunału. Jak pamiętam, jeszcze w czasie drugiej kadencji Senatu, a chyba pierwszej Sejmu, kiedy przy okazji ustawy budżetowej zaczęto nowelizować merytorycznie inne ustawy, uznano, że parlament może wszystko. Okazało się, że nie i bardzo słusznie zostaliśmy wtedy przywołani do porządku przez Trybunał Konstytucyjny. Mimo to jakoś, boczną linią, zaczęła się praktyka ciągłego nowelizowania, przy okazji jednej ustawy, innych ustaw.

Jest to kwestia systemowa, a więc tutaj w Komisji Ustawodawczej jesteśmy dosyć rygorystyczni. Odrzuciliśmy subwencję, odrzuciliśmy regulację nie tylko dlatego, że jesteśmy przeciw - a jesteśmy przeciw i tak głosowaliśmy w Komisji Ustawodawczej - ale głównie dlatego, że bez konsultacji społecznej nie widzimy możliwości, ze względów systemowych, dokonania przy okazji ordynacji tak apodyktycznej regulacji wszystkich innych dziedzin związanych z finansowaniem partii politycznych.

Jeżeli chodzi o okręgi jednomandatowe, to w Komisji Ustawodawczej w większości jesteśmy ich zwolennikami i w przypadku Sejmu, i Senatu, zwolennikami nawet 50% takich okręgów, jeśli chodzi o Sejm i wszystkich do Senatu. Mamy tu opinie ekspertów i większość tych opinii - nie będę ich cytował, bo wszystkie są do wglądu; wzięliśmy i te opinie, które były w Sejmie i te, o które dodatkowo poprosiliśmy tych profesorów, w związku z naszymi pytaniami w toku prac Komisji Ustawodawczej - była za okręgami jednomandatowymi. Jeżeli chodzi o Sejm, to odwoływali się do ordynacji niemieckiej, przypisując jej to znamię i wymóg proporcjonalności nawet przy 50% tych okręgów. Wychodząc jednak z tych założeń, które referowałem na końcu, stwierdziliśmy, że im mniej będziemy zmieniać, tym mniej będzie destrukcji, doraźnie politycznych interwencji wokół ordynacji wyborczej. Czyli zasada primum non nocere. Jeżeli Senat będzie miał inne zdanie, to bardzo dobrze. Komisja Ustawodawcza zrobiła to, co jest absolutnie niezbędne ze względów systemowych. Tam, coś gdzie nie było negowane w Komisji Ustawodawczej, tylko alternatywne dla naszych poglądów, kierowała się zdaniem Sejmu.

Dziękuję.

Pan senator Paweł Abramski proszę bardzo.

Na pytanie dotyczące okręgów jednomandatowych odpowiadam, że komisja pracowała nad materiałem, który przyszedł do nas z Sejmu i w materiale tym nie było propozycji okręgów jednomandatowych. Były nieśmiałe próby państwa senatorów, którzy nie zdecydowali się jednak na złożenie odpowiednich poprawek.

Z kolei, jeśli chodzi o subwencjonowanie i dotowanie partii politycznych, to komisja, zgodnie z tym, co powiedziałem uprzednio, pracowała nad propozycjami pana przewodniczącego Romaszewskiego, stąd nie było potrzeby zajmowania się subwencjonowaniem, a nie dotowaniem partii.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Tomasz Michałowski, proszę bardzo o zadanie pytania.

Panie Senatorze, Komisja Ustawodawcza w poprawce sto dwudziestej proponuje w załączniku nr 1 zmniejszyć do siedmiu liczbę posłów wybieranych w okręgu wyborczym nr 28 z siedzibą okręgowej komisji wyborczej w Częstochowie. W stosunku do przedłożenia sejmowego, gdzie posłów jest ośmiu, zmniejszono ich liczbę o jeden. Wiem, że komisja posiłkowała się informacją Państwowej Komisji Wyborczej w tej sprawie, odwołując się do kryterium ilościowego. W związku z tym mam pytanie. W poprzednim okręgu wyborczym było dziewięć mandatów, w wersji sejmowej nastąpiło zmniejszenie tej liczby, które wynikało przede wszystkim ze zlikwidowania listy krajowej. Czy w tym momencie nie doszło do pewnego zachwiania normy przedstawicielskiej, nie w kontekście ilościowym, ale w kontekście przedstawicielskim?

Mam również pytanie do przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, który zapewne też miał możliwość wzglądu w informację Państwowej Komisji Wyborczej. Czy komisja podejmowała ten temat i z czego wynika jej stanowisko? Bo nie podejmuje tego problemu w przedłożeniu.

Dziękuje bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.

Państwowa Komisja Wyborcza przedstawiła uzasadnienie, Panie Senatorze, z którego wynika, że w Sejmie niedostatecznie skorelowano właśnie normę ludnościową i normę przedstawicielską i że w tej chwili jest niezbędne skorygowanie tego, chyba że chcemy odstąpić od tych dwóch kryteriów. Wtedy stanowisko Sejmu byłoby zasadne. Argumenty przedstawione przez Państwową Komisję Wyborczą nie były kwestionowane i przyjęliśmy je za wiarygodne. Bardzo proszę, gdyby pan zechciał, jest obecny przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, jeszcze raz wysłuchać tych argumentów. Jeżeli znajdzie pan senator błąd w tym rozumowaniu, to będziemy optować za skorygowaniem. Ale myśmy tego błędu nie znaleźli.

Pan senator Abramski, proszę bardzo.

Komisja nie zajmowała się tym tematem, dając wiarę temu, co znalazło się w zapisie, który trafił do nas z Państwowej Komisji Wyborczej. Prywatnie mogę panu powiedzieć, Panie Senatorze, że mam bardzo podobne wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Pytanie chciał zadać pan senator Lech Feszler, proszę bardzo.

Moje pytanie jest zbieżne z pytaniem pana senatora Michałowskiego. Chodzi o zasadę przedstawicielstwa osłabioną, szczególnie w wypadku Senatu, w wyniku przyjęcia normy uzależnionej od liczby ludności. Znacznie to osłabia województwa słabiej zaludnione. Rozumiem z tych odpowiedzi, że komisje nie rozważały innej metody rozdziału, na przykład mieszanej, ustalającej liczbę senatorów dla ziem i w zależności od liczby ludności. Dziękuję.

Tyle? Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy odpowiedzieć?)

Bardzo proszę.

Rozważała nasza komisja, składał taki wniosek senator Konarski, ale nie podzieliliśmy tego poglądu. Przyjęliśmy kryteria przyjęte przez Sejm, już mówiłem dlaczego. Rozważaliśmy jednak ten problem. Nie było konkretnego wniosku legislacyjnego, natomiast były propozycje, żeby przejść z normy ludnościowo-przedstawicielskiej na terytorialnie przedstawicielską poszczególnych ziem. Nie zostało to skonkretyzowane w postaci żadnego wniosku, który mógłby być poddany pod głosowanie. Problem teoretyczny był dyskutowany w toku posiedzeń Komisji Ustawodawczej.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Dziękuję. Czy pan senator Abramski...)

Przepraszam bardzo, jeszcze chwileczkę. Jeżeli chodzi o to skorygowanie, no to odpowiedź jest taka sama. Co do zmniejszenia liczby posłów wybieranych w okręgu, jak rozumiem, w olsztyńskim...

(Senator Paweł Abramski: Nie, nie w olsztyńskim.)

Częstochowskim, tak? Bo było też pytanie, dlaczego wobec tego korygowaliśmy tutaj. Dlatego, że kryteria przyjęte w Sejmie, na które się zgodziliśmy, nie zostały poprawnie zastosowane w odniesieniu do tego, czego dotyczy poprawka sto dwudziesta.

Pan senator Abramski chciał się ustosunkować do tego pytania?

Proszę bardzo.

Tak.

Komisja zajmowała się tematem przyjęcia kryterium określającego liczbę parlamentarzystów w stosunku do okręgu wyborczego. I pozostawiono to swobodnemu uznaniu senatorów podczas wystąpień w dyskusji, gdyż racje się rozkładają, no, dokładnie tak jak okręgi wyborcze i przynależność do określonych opcji politycznych.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Kleina, proszę o zadanie pytania.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałem zapytać pana senatora Andrzejewskiego o poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności .

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pan senator Abramski jest sprawozdawcą tej komisji.)

Przepraszam, senatora Abramskiego.

Chodzi mi o poprawki trzydziestą drugą i trzydziestą trzecią. Mówi się w nich o zmianie okręgów wyborczych. Jakimi argumentami kierowała się komisja, doprowadzając do tak nierównomiernego podziału województwa pomorskiego na dwa okręgi? Przypomnę, że wybiera się w jednym okręgu dwóch senatorów, a w drugim czterech, posłów, w jednym, siedemnastu, a w drugim dziewięciu. Czym kierowała się komisja?

Proszę, pan senator Abramski.

Panie Senatorze, jest to poprawka pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, która zaproponowała wyłączenie Gdyni z Trójmiasta... przepraszam, włączenie Gdyni do Trójmiasta i pozostawienie całej reszty w okręgu wyborczym z siedzibą w Słupsku. Komisja przyjęła propozycję pani senator Boguckiej-Skowrońskiej większością głosów.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Genowefa Ferenc chciała zadać pytanie.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja pragnę skierować swoje pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej. Czym kierowała się komisja, nanosząc poprawkę trzecią i szóstą, czyli skreślając art. 11 i wprowadzając zmiany do art. 9 ust. 1? Jest to zupełnie niekonsekwentne w stosunku do wszelkich innych działań podejmowanych w Senacie po to, ażeby jednak podkreślać odrębność wyborów do Senatu. Tutaj, w tych poprawkach, przyjęli państwo inny kierunek. Co o tym zadecydowało? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Zadecydowały nie tyle względy merytoryczne, ile wzgląd na systematykę, ponieważ ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu to jest ta sama ordynacja. Tam gdzie nie ma regulacji specjalnej odnoszącej się do Senatu, obowiązują przepisy ogólne. Mówimy o poprawce trzeciej i o jedenastej...

(Senator Genowefa Ferenc: I szóstej.)

A, tak... i szóstej, bo one są komplementarne. Przypomnę, że art. 11 mówił: "Wybory do Senatu zarządza - jakby oddzielnie zarządzał do Senatu, a nie do Sejmu i Senatu - jednocześnie z wyborami do Sejmu". Tymczasem wszędzie mowa jest o wyborach. I ustawa dotyczy wyborów i do Sejmu, i do Senatu. Stąd porządkująca poprawka, wnioskowana i zaaprobowana przez naszych ekspertów, jako systematyzująca ustawę trafiła nam do przekonania. Nie ma tu jakiejś dodatkowej treści, jest to porządkowanie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Chcę zapytać, czy ktoś z państwa jeszcze chce zadać pytanie.

Pan senator Jarmużek, proszę.

Ja mam pytanie do obu sprawozdawców. Czy w obu komisjach rozpatrywano możliwość odbycia wyborów do Senatu według okręgów, które były przewidywane w poprzedniej ordynacji wyborczej? Mam tu na myśli reprezentatywność pewnych regionów.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę.

Nie, nie rozpatrywaliśmy. Uznaliśmy iż okręgi wyborcze zostały dobrane mniej więcej tak, żeby włączyć, o ile to możliwe, dotychczasową reprezentatywność poprzednich województw, które dla Senatu też były punktem odniesienia, zwłaszcza przy wyborach uzupełniających. I nie rozważaliśmy takiej ewentualności, żeby powrócić do reprezentowania terytorialnego, jakie było ukształtowane przy poprzednim podziale terytorialnym Polski.

Pan senator Abramski, proszę bardzo.

Panie Senatorze, Komisja Praw Człowieka i Praworządności również się tym nie zajmowała. Prywatnie mogę panu powiedzieć, bo za moment pewnie pan będzie tego świadkiem, że taka propozycja zostanie zgłoszona w imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Dotyczy ona właśnie przywrócenia zapisu, o którym pan przed chwilą mówił.

Dziękuję.

Pani senator Dorota Kempka, proszę bardzo o zadanie pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie jedno do obydwu sprawozdawców i jedno do pana senatora Andrzejewskiego.

Czy komisje rozpatrywały problem różnego podziału Polski na okręgi wyborcze? W wyborach do Sejmu terytorium Polski jest podzielone na czterdzieści jeden okręgów wyborczych, a w wyborach do Senatu na czterdzieści okręgów wyborczych. Czy na ten temat dyskutowano w komisjach i dlaczego zdecydowano się podtrzymać stanowisko przedłożone przez Sejm?

Pana senatora Andrzejewskiego chciałabym zapytać o coś innego. W poprawce pierwszej państwo proponujecie, aby każdy wyborca miał jeden głos. W art. 200 mówi się natomiast, że wyborca głosując na senatorów ma tyle głosów, ilu jest kandydatów do Senatu. Czyżby komisja proponowała, żeby w wyborach do Senatu również została zastosowana ordynacja proporcjonalna, a nie większościowa?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Andrzejewski, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Odpowiem na pierwsze pytanie. Zwróciliśmy na to uwagę, ale uznaliśmy, że nie będziemy podważać kryterium normy ludnościowo-przedstawicielskiej przyjętej w Sejmie, a ona uzasadnia taki podział. Była o tym mowa i przeszliśmy nad tym do porządku dziennego - nikt nie zgłosił zastrzeżeń. Przyjęliśmy, że skoro te kryteria zostały zastosowane prawidłowo, to nie ma powodu, żebyśmy wzruszyli całą zasadę stosowania kryteriów, przyjętą w Sejmie. Oczywiście można tu wprowadzić swoje rozwiązania, ale trzeba też baczyć na to, żeby trzymać się pewnego systemu, który tam został dosyć konsekwentnie zastosowany. Z wyjątkiem tych poprawek, o które wnioskowała Państwowa Komisja Wyborcza i o których mówiłem. Nie było powodu, żeby nie podzielić jej argumentacji. Nie znaleźliśmy argumentów przeciwnych i przyjęliśmy te poprawki dotyczące dwóch okręgów i korekcji liczby wybieranych osób o jedną osobę w wypadku wyborów i podziału mandatów do Sejmu.

Skąd to się wzięło? No, to się wzięło z ujednolicenia przede wszystkim z tym, co mówi art. 8 dotychczasowej ordynacji do Sejmu, a posiłkowo stosuje się to i do Senatu. I nie widzieliśmy powodu, żeby co ordynacja inaczej to zapisywać. Proszę sięgnąć do art. 8 aktualnie obowiązującej ordynacji. Ona by obowiązywała, gdyby na przykład prezydent tę zawetował albo gdybyśmy do tej wprowadzili jakieś elementy, które uniemożliwiłyby jej wejście w życie. Wtedy mielibyśmy taki zapis właśnie o tym jednym głosie.

Jak on jest rozumiany? Rzeczywiście dziękuję pani senator za zwrócenie uwagi, być może w swoim wystąpieniu tak to skoryguję, jak pani sugeruje, żeby zmienić komplementarnie art. 200 i 201. My nie dostrzegliśmy sprzeczności między tym jednym głosem a tym że przy jednym głosie można skreślić, postawić tyle krzyżyków, ile jest mandatów. Ale być może pani sugestia jest zasadna. Rozważę to i skoryguję w swoim wystąpieniu, bo może rzeczywiście trzeba pójść w tym kierunku, który państwo sugerują. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Abramski.

Zdanie uzupełnienia do tego, co powiedział pan senator Andrzejewski w sprawie nieszczęsnego, uważam, zapisu o jednym głosie. Słusznie pani senator zwróciła uwagę na to, co umknęło obu komisjom. Sądzę, że będzie sensowniej ten zapis poprawić. Jeśli pan senator Andrzejewski przygotuje poprawkę, to pewnie tak się stanie.

Co do okręgów wyborczych, to ja, pracując w podkomisji do spraw ordynacji wyborczej, wielokrotnie zwracałem uwagę, że jest to złamanie pewnej określonej zasady, o której mówiliśmy w Senacie i która została przyjęta przez Sejm, czyli równości okręgów wyborczych do Sejmu i do Senatu. Zrobiono wyłom, niestety, chyba na skutek lobbingu posłów z Małopolski, gdyż dotyczy to trzech okręgów województwa małopolskiego. Będę się starał przygotować poprawkę, która w województwie małopolskim nie tyle przywróci określony status quo, bo trudno byłoby w tej chwili zaznaczyć te okręgi tą samą liczbą, ale można je przynajmniej jakoś usystematyzować. Na pewno jest to niepotrzebny wyłom, moim zdaniem i zdaniem komisji, w całej tej ordynacji.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Pytanie kieruję do obu sprawozdawców. Dlaczego kandydatom na senatorów nie postawiono warunku zamieszkania w Polsce? O ile wyborca popierający kandydata musi mieszkać na terenie danego okręgu wyborczego, o tyle kandydat do Senatu może nie przebywać w Polsce przez kilka lat. Nie ma wymagania zamieszkiwania, choćby czasowo, w Polsce. To jest pierwsze pytanie.

Dlaczego w wyborach do Senatu nie przewiduje się mężów zaufania? Do Sejmu tak, do Senatu nie. Kto i w jaki sposób przekazuje wyniki głosowania w wyborach do Senatu? W części dotyczącej wyborów do Senatu zupełnie nie ma mowy na ten temat. Dlaczego przy wyborach do Senatu nie przewiduje się parafowania każdej ze stron protokołów wyborów? W wyborach do Sejmu, owszem, przewidziano to, a do Senatu niestety nie.

Kolejne pytanie, dlaczego wybory do Senatu nie są równe? Art. 186 ustawy mówi, że są powszechne i bezpośrednie. To znaczy, że ustawa zakłada, że wybory do Senatu nie są równe.

Następne pytanie. Art. 32 konstytucji mówi, że wszyscy obywatele są wobec prawa równi. Czy ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu przestrzega tej równości, jeżeli zgodnie z tą ustawą nie zakłada się oddania przez wyborcę tylko jednego głosu? Mam tu na myśli wymaganie wrzucenia jednej karty do głosowania, a nie kilku. Przecież ustawa ta dopuszcza, i nie uznaje tego za przestępstwo, wrzucenie kilku czy kilkunastu albo kilkudziesięciu kart do głosowania przez wyborcę.

Kolejne pytanie...

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pani Senator...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale może po kolei, bo nie...)

Ale już kończę, ponieważ pytanie jest bardzo istotne.

Pani Senator, na zadanie pytania jest przewidziana jedna minuta, a pani już od trzech minut wygłasza całą litanię pytań.

(Senator Jadwiga Stokarska: Ale to są pytania w kwestiach, które chciałam wyjaśnić.)

Ale proszę pani, czy sprawozdawca jest w stanie odpowiedzieć na całą litanię pytań?

(Senator Jadwiga Stokarska: Panie Marszałku, to są sprawy istotne.)

Ja wiem, że są istotne, ale ja mówię o regulaminie.

(Senator Jadwiga Stokarska: Ale ja nie głosowałam za takim regulaminem Senatu, gdzie odbiera się senatorowi możliwość zadawania pytań.)

Marszałek jest po to, żeby czuwał nad przebiegiem obrad, a także odpowiedzialnością w imię regulaminu. Proszę przyspieszyć.

Postaram się skrócić.

Czy równe są wybory do Senatu i w ogóle do parlamentu, jeżeli przewiduje się próg głosowania? Czy równa jest siła głosu wyborcy głosującego na kandydata, który przekroczy próg wyborczy i tego, który nie przekroczy progu? Czy równe są wybory, jeżeli nie przewiduje się progu głosowania dla mniejszości narodowych?

I jeszcze jedno pytanie. W jaki sposób udokumentuje się fakt, że wyborca zamieszkuje poza granicami Polski?

To byłoby na razie tyle, mam więcej pytań, ale czas mnie ogranicza. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę uzupełnić, Pani Senator, bo nie wszystkie pytania jestem w stanie zapamiętać.

Najpierw co do tych elementów konstytucyjnych. Uznaliśmy, że wszystkie rozwiązanie odpowiadają wymogom konstytucyjnym, Komisja Ustawodawcza przede wszystkim badała, czy wszystkie kryteria konstytucyjne są spełnione. I naszym zdaniem, są spełnione. Jeżeli są pewne odstępstwa, to nie w takim zakresie, w jakim pani senator je widzi. Jest też przecież część ogólna ordynacji. Wszystkie komitety wyborcze mają mężów zaufania, niezależnie czy to są wybory do Sejmu, czy do Senatu. Tak że tu jest równość. Nieporozumienie może brać się stąd, że nie są one wymienione sub specie Senatu, ale wszystko co dotyczy komitetów wyborczych, dotyczy zarówno komitetów wyborczych do Sejmu, jak i do Senatu. Uprawnienia wszystkich formacji i wszystkich komitetów dotyczą i Sejmu, i Senatu. Jest przy tym szereg poprawek, które zwiększają ten system kontroli.

Proszę mi jeszcze przypomnieć... Aha, problem, w jakim zakresie mamy do czynienia z elementem domicylu. Nie ma w ordynacji wymogu domicylu Jeżeli uważa pani senator, że należy go dyskutować, to bardzo proszę. Są jednak pewne uprawnienia konstytucyjne, które nie pozwalają różnicować praw obywatela przebywającego za granicą, który jest obywatelem polskim albo zachował narodowość i prawa płynące z konstytucji. Oczywiście na użytek procesu wyborczego, bo w konstytucji mamy też i trzeci podmiot, osoby pochodzenia polskiego, które mają prawo osiedlenia się w Polsce, a w tej chwili jest niekonstytucyjny system, który im tego zabrania i czyni z nich cudzoziemców, mimo że kategoria obywateli pochodzenia polskiego jest uwidoczniona w konstytucji jako osobna kategoria uprawnionych, obok człowieka, obywatela polskiego są wyszczególnieni ludzie pochodzenia polskiego. I tego nasz system prawny, przyznam szczerze, jeszcze nie zrealizował, ku mojemu, i zapewne także pani, ubolewaniu.

Człowiek, który zachował obywatelstwo polskie, nawet jeżeli nie posiada ważnego paszportu, cieszy się takimi samymi prawami, musi mieć takie same prawa, jak człowiek, który mieszka w Polsce, nawet jeżeli jest to obywatel, takie przyjęliśmy stanowisko, który posiada tak zwane faktyczne podwójne obywatelstwo. Sprawa jest do dzisiaj nieuregulowana z różnych względów. Nie będę się tym zajmował ze względu na czas, ale chętnie pani udzielę wyjaśnień już w prywatnej rozmowie na ten temat.

Nie widzieliśmy powodu, żeby wprowadzić tu różnice. Przypomnę, że art. 31 ust. 3 konstytucji, mówi, w jakim zakresie można ustawowo ograniczać prawa człowieka i obywatela. W tym przypadku nie mogliśmy znaleźć takich kryteriów - nie chodzi tu ani o dobro powszechne, ani o zabezpieczenie moralności czy o bezpieczeństwo państwa - które nakazywałyby pozbawiać ludzi praw obywatelskich tylko dlatego, że na stałe w tej chwili nie zamieszkują w Polsce. Ta kwestia znalazła taki wyraz, że nawet dodaliśmy uprawnienia i gwarancje realizowania konstytucyjnych praw osób, które zamieszkują poza terytorium państwa polskiego, zresztą zgodnie z prezentowanym stanowiskiem Senatu i jeszcze dwunastoosobowego klubu "Solidarności" z poprzedniej kadencji, w którego pracach brała pani udział. Wtedy głosowaliśmy nad umożliwieniem głosowania w wyborach prezydenckich Polakom zamieszkałym za granicą, bo w czasie poprzednich wyborów prezydenckich zostali oni pozbawieni możliwości zrealizowania swojego prawa. Prawo mieli, ale uniemożliwiono im jego realizację. Chodzi o to, żeby przy okazji tej ordynacji nie uniemożliwiać tego Polakom, którzy zamieszkali za granicą albo zachowali polskie obywatelstwo i chcą skorzystać z tego prawa - często narażając się prawu kraju, w którym aktualnie mieszkają - chcą dać temu prawu preferencje, co wynika z zachowania obywatelstwa polskiego. Chodzi o to, żeby tego nie uniemożliwiać, bo gwarantuje im to obowiązujący w Polsce system konstytucyjny.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć, że pytania mają dotyczyć sprawozdania komisji i prac komisji, a nie szerokiego zakresu spraw.

Proszę bardzo, pan senator Abramski.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, temat został prawie wyczerpany przez pana senatora Andrzejewskiego. Większością problemów, których dotyczyły pani pytania, komisja się nie zajmowała. Namawiam panią senator do wystąpienia i złożenia stosownych poprawek, bo być może umknęły one uwadze obu komisji i będzie możliwość umieszczenia ich w jednym, spójnym dokumencie. Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do obu sprawozdawców komisji. Chodzi o art. 195, który mówi o poparciu podpisami co najmniej dwóch tysięcy osób. Czy komisje rozważały ewentualny powrót do pierwotnego zapisu, w którym była mowa bodajże o trzech tysiącach, jeżeli dobrze pamiętam? Wiadomo, że w wyborach do Senatu uzyskuje się zupełnie inne wyniki niż w wyborach do Sejmu. Żeby być senatorem, trzeba uzyskać około trzydziestu tysięcy głosów. W związku z tym uważam, że powinno się zachować zapis o trzech tysiącach podpisów. Kto wie, czy nie należałoby podwyższyć tej liczby do pięciu tysięcy. Takie jest moje spostrzeżenie.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Nie, nie rozważaliśmy tego.

Pan senator Abramski.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności również tego nie rozważała.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, dotyczące podwójnego obywatelstwa. Uważam, że fakt, iż pan wyjaśni to pani senator Stokarskiej prywatnie, nie rozwiązuje problemu. Ja także chciałabym usłyszeć, jakie stanowisko w tej sprawie zajęła komisja. Czy obywatel Stanów Zjednoczonych posiadający obywatelstwo polskie może, na przykład, zostać senatorem? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Odpowiadam w takim zakresie, w jakim zajmowała się tym komisja, ale jeżeli pan marszałek pozwoli, rozszerzę to, bardzo proszę, ponad to, czym zajmowała się komisja.

Obywatel Stanów Zjednoczonych nie ma biernego prawa wyborczego. Nic ponadto, co przewiduje ordynacja i konstytucja. A w takim zakresie, w jakim jest to konstytucyjne, jest to dopuszczalne. Każdorazowo podlega ocenie, czy spełnia te wymogi. Trudno mi tutaj robić wykład z całej systematyki i prawa, ale w takim zakresie to uznaliśmy.

Jeżeli natomiast chodzi o prawa nabyte, to znaczy o czynne prawo wyborcze - o czym mówiłem w sprawozdaniu - to nie ma wymogu domicylu. Takie uprawnienie jest powszechne, jest to prawo człowieka. W związku z tym, jeżeli nie jest to ograniczone ustawą, jeżeli w ustawie nie ma wymogu domicylu - były zresztą propozycje, żeby to wprowadzić, ale nie wprowadziliśmy do systemu prawnego ani domicylu czasowego, ani stałego - nie ma powodu, aby te prawa ograniczać.

Komisja Ustawodawcza dłużej się nad tym zagadnieniem nie zastanawiała i przyjęła te kryteria, które przedstawiłem w sprawozdaniu.

Pan senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie kieruję do obu sprawozdawców komisji, a wynika ono z zachowań posłów, szczególnie obecnej kadencji.

Czy komisje zastanawiały się nad tym, aby kandydat przed wpisaniem na listę wyborczą był zobowiązany przedstawić zaświadczenie od psychiatry, że jest zdrowy?

(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nie, nie rozważaliśmy tego i takiego wymogu nie ma.

Pan senator Paweł Abramski, proszę bardzo.

Nie przyszło nam to do głowy, Panie Senatorze.

79. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu