78. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 600, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 600A i 600B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw.

Nowelizacja ustawy z dnia 25 czerwca 1997 r. unowocześnia polskie prawo i wprowadza wiele nowych instrumentów nieobecnych w nim do tej pory. Jest to wymóg czasu, chwili. Rozwój cywilizacyjny, rozwój kontaktów międzynarodowych, przepływ ludności, nowe zjawiska, które pojawiły się na granicach polskich oraz wewnątrz naszego kraju, wymusiły nowelizację tej ustawy. Nowelizacja wiąże się również ze zobowiązaniami strony polskiej, gdyż podczas przeglądu prawa polskiego w Brukseli rząd Rzeczypospolitej Polskiej w marcu 1999 r. potwierdził w stanowisku negocjacyjnym, iż dokona zmian w obszarze wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej stwierdził również, że w tym przypadku nie będzie ubiegał się o okresy przejściowe. Stąd nowelizacja tej ustawy.

Zmienione zostały również przepisy dotyczące wiz. Dostosowano je do regulacji konwencji z Schengen. Wprowadzono dwukrotną wizę tranzytową i tranzytową wizę lotniskową. Ustawa uzupełnia regulacje dotyczące opuszczenia terytorium Rzeczypospolitej po okresie ważności wizy i uszczegóławia katalog przesłanek odmowy wydania wizy. Zmiany dotyczą również wydawania zezwoleń na pobyt na czas określony i osiedlenie. Pozwalają one dostosować w tym zakresie przepisy polskie do art. 3 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Wiele norm zawartych w nowelizacji ma również przeciwdziałać nadużyciom dotyczącym procedur legalizacji pobytu cudzoziemców w Polsce.

Wprowadzamy w nowelizacji wykaz cudzoziemców niepożądanych, zwiększając zwłaszcza zakres gwarancji i uprawnień cudzoziemców do złożenia wniosku o korektę zapisów w tym wykazie. Nowelizacja wprowadza europejskie standardy opieki nad małoletnimi, a także w pełni implementuje gwarancje dla osób ubiegających się o status uchodźcy, zgodnie z rezolucją Rady Unii Europejskiej z 20 czerwca 1995 r. Projekt wprowadza również europejską koncepcję wniosku bezzasadnego.

W toku prac Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zapoznała się z opinią eksperta, doktora habilitowanego Zbigniewa Hołdy. Komisja omówiła trzy sprawy, które zostały podniesione w ekspertyzie. Sprawa pierwsza dotyczyła nadania dziecku statusu uchodźcy: czy nadanie dziecku takiego statusu jest równoznaczne z nadaniem statusu uchodźcy jego rodzicom? Uzyskaliśmy informację, że nie jest to obligatoryjne.

Komisja zastanawiała się również nad brzmieniem art. 53 ustawy o cudzoziemcach. Czy przepisy, które zostały w nim zawarte, dotyczące europejskiej konwencji praw człowieka, są wystarczającym umocowaniem, czy też nie? Na podstawie wyjaśnień strony rządowej doszliśmy do wniosku, iż nie ma potrzeby mocniejszego zakotwiczenia tych przepisów, niż to ma miejsce w ustawie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Alicja Grześkowiak)

Komisja Praw Człowieka i Praworządności obradowała na posiedzeniach 22 i 27 marca tego roku i wnosi, aby Wysoki Senat przyjął trzydzieści trzy poprawki, które zostały zaproponowane przez komisję.

Należy też powiedzieć, że prace nad ustawą trwały w Sejmie około roku, a mimo to przepisy tej ustawy są skomplikowane, trudne, mało czytelne. W wielu przypadkach są odniesienia do innych przepisów. Ustawa jest więc mało przejrzysta. Przedłużyło to prace nad tą ustawą w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Opóźnienie złożenia sprawozdania zostało wytknięte w pierwszym dniu obrad. Może ogłoszenie jednolitego tekstu, do którego minister jest zobowiązany, nieco rozjaśni materię ustawy.

Spuszczając już zasłonę miłosierdzia na tę sprawę, należy zaznaczyć, że ustawa, oprócz kwestii już podniesionych przez kolegę referującego w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, wprowadza dodatkowe instytucje: łączenia rodzin i ciekawą instytucję tak zwanej ochrony czasowej cudzoziemców, którzy przybywają do Polski z powodu inwazji, wojny, konfliktów etnicznych na okres czasowy bez zamiaru stałego pobytu. Wprowadza też - tylko uzupełniam wypowiedź kolegi z uwagi na oszczędność czasu - instytucję zobowiązania do opuszczenia terytorium przez cudzoziemców oraz wyodrębniony z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i podlegający mu urząd centralny do spraw repatriacji i cudzoziemców. Urząd ten będzie się zajmował wszystkimi sprawami związanymi z wjazdem, przejazdem, pobytem uchodźców i azylem oraz repatriantami. Wydaje się, że przesunie to repatriację w tym roku o co najmniej pół roku, do czasu ukonstytuowania się tego urzędu. A także realizację przyjętej przez sąd ustawy o repatriacji, która tą ustawą została zmieniona. Obecna ustawa odwołuje się do starej ustawy o obywatelstwie. Bez rozwiązania w Sejmie problemu ustawy o obywatelstwie, która z inicjatywy Senatu.

Generalnie powiem, że poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności polepszają sytuację cudzoziemców, rozszerzają ich prawa, zwłaszcza jeśli chodzi o postępowanie o nadanie statusu uchodźcy. W praktyce zauważamy jeszcze tak wiele mankamentów, że po prostu szkoda dłużej mówić o takich oczywistościach. Poprawki wprowadzają także - i to jest wbrew stanowisku sądu - ważną instancję odwoławczą od decyzji o odmowie wydania wizy i odmowie wjazdu. Do tej pory nie było takiej możliwości, a strona rządowa tłumaczyła, że jest to suwerenna decyzja państwa. Jednak prawa obywateli mają charakter bardziej generalny niż suwerenne decyzje państwa. Ale muszę dokładnie zreferować te poprawki.

W poprawce siódmej dodaje się pkt 22a, dotyczący odmowy udzielenia zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, jeżeli zachodzą okoliczności z art. 13 ust. 1, czyli nastąpiło wydalenie nie dawniej niż przed dwoma laty, wydana została ostateczna decyzja o oddaleniu żądania wizy lub decyzja o zobowiązaniu do opuszczenia naszego terytorium. Te dwie ostatnie decyzje wprowadza ta ustawa. Komisja proponuje, by wyłączyć z tego zezwolenie, o którym mowa w art. 17 ust. 2 pkt 7 - takie jest brzmienie tej poprawki. Chodzi o konieczność przebywania na terytorium Polski, gdyż realizacja wydalenia spowodowałaby naruszenie postanowień konwencji europejskiej lub zachodzi niemożność wykonania decyzji z przyczyn niezależnych.

Poprawka dziewiąta jest poprawką legislacyjną, ponieważ dotyczy przedłużenia ważności wizy. Nie ma instytucji, która by to robiła, trzeba wydać kolejną wizę, a więc poprawka to koryguje. Zresztą jest to poprawka na wniosek strony rządowej. W lit. b też chodzi o poprawkę prawną, bowiem organ pierwszej instancji obowiązany jest wydać decyzję wizową lub zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony czy osiedlenie przed upływem nie terminu ważności wizy, lecz okresu pobytu na podstawie wizy. Poza tym chodzi nie o brak decyzji w tym terminie, lecz o niemożność wydania decyzji, co powoduje, że na okres niezbędny do zakończenia postępowania organ wydaje wizę.

W poprawce dwunastej poszerza się zakres pomocy udzielanej cudzoziemcowi oczekującemu na nadanie statusu uchodźcy o podstawową naukę języka polskiego i naukę w szkole. Ustawa w podstawowych punktach gwarantowała zakwaterowanie, wyżywienie, pomoc rzeczową, pieniężną i dojazd. Podstawowa znajomość języka polskiego jest konieczna, żeby ludzie, którzy oczekują na status uchodźcy, nie przebywali w odosobnieniu, jakimś psychologicznym getcie, żeby ich dzieci mogły się rozwijać i być objęte obowiązkiem szkolnym.

W poprawce trzynastej skreśla się jeden punkt. Jest on zbędny, bo został zapisany bezpośrednio w konwencji genewskiej, do której się odwołuje.

W poprawce osiemnastej rozszerza się zakres działań prezesa Urzędu do spraw Repatriacji Cudzoziemców, w tekście ustawy jest on potem nazywany prezesem, o kontrolowanie wykonywania przez wojewodów zadań wynikających z ustawy. Określa się też, że w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego prezes jest organem wyższego stopnia w stosunku do wojewodów w sprawach określonych w niniejszej ustawie.

Dzięki poprawce dwudziestej dostęp do danych z Krajowego Systemu Informatycznego dotyczących osób poszukiwanych, co do których są wnioski o ekstradycję, czyli poszukiwanych przez prokuraturę, będzie miał również minister właściwy do spraw administracji oraz sąd. Do tej pory dostęp miał prokurator, ale nie sąd. Dodany został także ust. 6, poddający przetwarzanie danych osobowych w Krajowym Systemie Informatycznym kontroli generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Poprawka dwudziesta czwarta ma charakter doprecyzowujący, ponieważ mówi o tym, że wojewoda właściwy ze względu na miejsce zamieszkania lub siedzibę zapraszającego nie tylko rejestruje w ewidencji zaproszeń decyzje o zaproszeniach i o odmowie wpisu, ale też o jego unieważnieniu.

Poprawka dwudziesta szósta dotyczy udzielania świadczeń ubiegającym się o status uchodźcy i zawiera delegację dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia warunków przyznania tych świadczeń, o jakich już mówiłam - to znaczy zakwaterowania, wyżywienia, opieki medycznej, rzeczowej, pieniężnej, pomocy w nauce i pomocy przy dobrowolnym wyjeździe z kraju. W związku z uzupełnieniem o te dwa punkty katalogu pomocy dla cudzoziemców ubiegających się o status uchodźcy dodaliśmy ust. 3, zawierający delegację dla ministra do spraw wewnętrznych, który w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania określi sposób organizacji nauki języka polskiego oraz nauki w szkołach dla dzieci, w szczególności możliwość zawierania porozumień z placówkami oświatowymi oraz zakres kształcenia uzależniony od wieku cudzoziemca.

Tak wyglądają te poprawki. Zreferowałam je, taki był mój obowiązek. Większość z nich ma charakter prawny, doprecyzowujący. Ich redakcja może być mało czytelna, bo nawiązuje do stylu utworzenia całej ustawy. W każdym razie te najważniejsze poprawki polepszają sytuację uchodźców. Stwarzają instytucję odwołania od decyzji przy wjeździe do Polski i możliwość uzyskania wizy, czego do tej pory nie było.

Z poprawkami, przepraszam bardzo. Moja myśl wyprzedziła słowa. Zwracam się do kolegów i koleżanek z propozycją, aby w sprawach rozwiązań dotyczących poszczególnych instytucji, które znalazły się w tej ustawie - a są one bardzo ciekawe i dyskusja nad każdą z nich i wyjaśniania mogą trwać bardzo długo - zwracali się bezpośrednio do obecnego ministra, bo był on przy tworzeniu tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.

Dziękuję bardzo za pytanie.

Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Na posiedzeniu Senatu jest obecny pan minister Piotr Stachańczyk. Witam pana ministra.

Do najbardziej znaczących zmian, które wprowadza ta ustawa z tych właśnie przyczyn, należą, po pierwsze, rozwiązania dotyczące wizy, okresu pobytu, jednolitości wizy, określania jej nie poprzez nazewnictwo czy rodzaje, tylko przez cel przyjazdu, a wreszcie zasady wydawania wiz. Po drugie, są to zmiany dotyczące niektórych elementów wydawania zezwoleń na zamieszkanie na czas oznaczony, w tym zwłaszcza wprowadzenie instytucji małżeństwa zawartego wyłącznie w celu uzyskania zezwolenia. Po trzecie, jednolita karta pobytu i wprowadzenie w całej ustawie pojęcia jednolitego dokumentu podróży. Po czwarte, instytucja łączenia rodzin i cały rozdział tego dotyczący, dotyczący praw osób przebywających w Polsce legalnie do sprowadzenia członków rodziny do kraju. Ponadto jest szereg rozwiązań dotyczących statusu uchodźców, w tym wprowadzenie unijnych definicji bezpiecznego kraju pochodzenia i bezpiecznego kraju trzeciego, szczególnych rozwiązań, których nie było, dotyczących opieki nad małoletnimi kandydatami na uchodźców czy też nad kobietami starającymi się o nadanie statusu uchodźcy, a wreszcie wprowadzenie, według wzoru unijnego, instytucji tak zwanego wniosku oczywiście bezzasadnego, w przypadku którego ma być stosowana przyśpieszona procedura. Zwracam jednak uwagę, że będzie to procedura pełna i gwarantująca wszystkie możliwości odwoławcze, ze skargą do Naczelnego Sądu Administracyjnego włącznie. To są najważniejsze zmiany dotyczące czy wynikające z prawa Unii Europejskiej.

Druga grupa to zmiany wynikające z naszych własnych ocen i doświadczeń, z orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego z ostatnich trzech lat, z opracowań doktryny, w których pewne problemy były sygnalizowane i gdzie były wskazywane pewne nowe możliwości, potrzeby nowych rozwiązań. I tutaj przede wszystkim doszło do doprecyzowania terminów, do wprowadzenia nowych i bardziej szczegółowo określonych pojęć, a w zasadzie także, z materialnego punktu widzenia, do wprowadzenia dwóch instytucji: instytucji zobowiązania do opuszczenia terytorium RP i instytucji ochrony czasowej cudzoziemca, której potrzeba istnienia tak bardzo się objawiła, kiedy Polska przyjmowała uciekinierów z Kosowa.

Trzecią grupą zmian w tej ustawie są zmiany dotyczące utworzenia urzędu. Może od razu odpowiem na pytanie. Tworzenie urzędu nie jest związane z dostosowaniem prawa do prawa unijnego, nie ma bowiem w tym prawie zapisów wymagających utworzenia urzędu, ale tego typu urzędy są praktycznie we wszystkich krajach Unii. Z tym, że w większości krajów jest więcej niż jeden, dlatego że urzędy do spraw uchodźców są oddzielone i samodzielne, a urzędy zajmujące się pozostałymi cudzoziemcami istnieją osobno. W krajach takich jak Niemcy, prowadzących akcję repatriacyjną, jest jeszcze osobny urząd zajmujący się repatriacją.

Chciałbym w tym miejscu powiedzieć również parę słów na temat przyczyn tworzenia tego urzędu. Otóż, proszę państwa, w naszej ocenie dotychczasowe struktury zajmujące się problematyką cudzoziemców po prostu nie są już w stanie dalej wydolnie pracować. Chcę powiedzieć, że liczba kandydatów na uchodźców w latach 1997-2000 wzrosła o 1/3. To znaczy, zaczynaliśmy z poziomu około trzech tysięcy czterystu, w zeszłym roku mieliśmy ponad cztery tysiące sześciuset, w tym roku prawdopodobnie będziemy mieć powyżej sześciu tysięcy kandydatów na uchodźców. Ponadto prowadzimy i będziemy prowadzić - chciałem zapewnić, że powoływanie urzędu na to nie wpłynie - akcję mającą na celu repatriację Polaków z Kazachstanu. W tej chwili, zgodnie z moimi informacjami z placówki, z Ałma-Aty, zamiar repatriacji - jeszcze nie wnioski, ale zamiar - wstępnie zgłosiło około dziesięciu tysięcy ludzi. Taką liczbę ludzi trzeba będzie sprowadzić do Polski w niezbyt odległej perspektywie czasowej i również temu ma służyć zmiana ustawy o repatriacji.

Ta zmiana, gdy ją dokładnie prześledzić, mimo pewnych błędów, które jednak zostały wyłapane, ma poprawić sytuację gmin. Chodzi zwłaszcza o możliwość uzyskiwania środków finansowych przez gminy, które zobowiążą się przekazać mieszkania na pomoc dla repatriantów. Po przyjęciu tych poprawek ta kwota wzrośnie z wielkości 20-50 tysięcy zł na rodzinę, w zależności od rodziny, do 103 tysięcy zł za każde mieszkanie, które gmina zobowiąże się przekazać repatriantom, nie wskazując osób mających w nim zamieszkać. Czyli udostępni je ona państwu na użytek tych wszystkich potrzebujących.

Utworzenie jednolitego urzędu z punktu widzenia repatriacji zgromadzi w jednym ręku sprawy małżonków repatriantów niebędących osobami polskiego pochodzenia, którzy uzyskują karty czasowego pobytu i w związku z tym są traktowani jako cudzoziemcy, a także sprawy repatriantów, którzy są Polakami i jedyne, na co oczekują, to uzyskanie możliwie szybko polskiego obywatelstwa. Przeprowadziliśmy ponadto kontrolę urzędów wojewódzkich. Pokazała ona, że zdecydowanie potrzebny jest organ, który w sposób jednolity będzie sprawował pełną i stałą kontrolę właśnie w tym bardzo trudnym zakresie. Jednym z zaleceń wynikających z przeprowadzonej kontroli jest właśnie zamknięcie tego w rękach jednego organu, który będzie kontrolował zarówno część działalności urzędów wojewódzkich, jak i działalność konsulów w tym samym zakresie, aby polityka państwa była tutaj jednolita.

Wydaje się także - i taki mamy zamiar - że utworzenie urzędu da możliwość lepszego wykorzystania kadr, które zajmują się problematyką cudzoziemców i repatriacji tak, aby możliwie w największym zakresie skupić siły tego urzędu na dwóch podstawowych w dniu dzisiejszym zadaniach, to znaczy na sprawach repatriacji i sprawach uchodźców. Bo tutaj absolutnie nie powinny się już powiększać istniejące zaległości. Dlatego potrzebne są przesunięcia kadrowe, które w ramach takiego urzędu wydają się zdecydowanie łatwiejsze do przeprowadzenia. W zasadzie będziemy mieli w jednej komórce wszystkie osoby zatrudnione w administracji na szczeblu centralnym i kompetentne w tych sprawach. Oczywiście utworzenie urzędu spowoduje całkowitą likwidację właściwych departamentów i komórek ministerstwa. W związku z tym nie jest przewidywany wzrost liczby etatów, to znaczy urząd otrzyma etaty tylko tych komórek, które obecnie zajmują się w ministerstwie tą problematyką, a więc departamentu migracji, obywatelstwa, Centralnego Ośrodka Recepcyjnego dla Uchodźców w Dębaku i naliczone proporcjonalnie do wielkości tych etatów etaty komórek obsługi ministerstwa, takich jak biuro kadr, biuro finansów czy biuro administracyjne. Również stanowisko prezesa zostanie obsadzone z puli stanowisk tak zwanej erki, która jest w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji. A więc nie ma obaw, że powołanie urzędu spowoduje wzrost liczby stanowisk etatowych w resorcie.

Ponieważ przejście zajęć ma tu nastąpić w sposób absolutnie płynny, nie powinno również nastąpić żadne zahamowanie w toczących się procedurach. Na przykład, jeśli idzie o repatriację, istnieje zatwierdzony przez ministra plan działań na pierwsze półrocze tego roku, mający na celu pełne wdrożenie ustawy o repatriacji. Plan ten jest na dzień dzisiejszy w pełni realizowany i nie spodziewamy się, aby utworzenie urzędu czy zmiany organizacyjne mogły zachwiać jego wykonywaniem.

Jeśli idzie o koszty, to w związku z tak przyjętą filozofią tworzenia urzędu nie przewidujemy takich, które nie mogłyby być pokryte ze środków bieżących Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy też mówiąc inaczej, innych niż te, które musielibyśmy ponieść na działalność już istniejących komórek. Wprost przeciwnie, myślę, że zwłaszcza jeśli chodzi o ośrodki dla uchodźców, to po włączeniu ośrodka w Dębaku w skład powstającego urzędu uda nam się zlikwidować część komórek obsługujących ten ośrodek, co z kolei pozwoli wykorzystać te etaty na utworzenie dwóch nowych ośrodków dla uchodźców. Jeden z tych ośrodków planujemy w koszarach Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, a drugi w jednym z ośrodków wczasowych ministerstwa od dłuższego czasu niewykorzystywanym, który zamierzamy przekształcić. Tak więc etaty, które oszczędzimy w Dębaku w wyniku tych przekształceń, powinny pozwolić na otwarcie dwóch nowych ośrodków na co najmniej kilkaset osób, co przy wzrastającej liczbie kandydatów na uchodźców ma duże znaczenie.

Chcę powiedzieć, że ustawa była przygotowywana wyjątkowo dokładnie jeśli chodzi o zasięganie opinii. Po pierwsze, w pracach, we wszystkich posiedzeniach podkomisji i komisji sejmowych, a także komisji senackich uczestniczyli przedstawicieli fundacji helsińskiej i Biura Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców. W komisji sejmowej przy podejmowaniu decyzji co do kształtu ustawy byli również obecni przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. I wreszcie cała ustawa była oceniana przez ekspertów unijnych w ramach tak zwanego programu horyzontalnego Phare w sprawach azylu i uchodźstwa. Te rozdziały były przedmiotem oceny ekspertów i oceny te były we wszystkich przypadkach pozytywne.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)

Panie Ministrze, czy mógłby pan nam podać, jakie są w tej chwili szacunki ministerstwa co do liczby osób przebywających na terenie Rzeczypospolitej, które nie mają uregulowanej sytuacji prawnej, oczywiście w sensie pobytu.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, szacunki te są tylko przybliżone. Generalnie można powiedzieć, że szacujemy, iż jest to grupa licząca od kilku do kilkunastu tysięcy ludzi. Z tym, że należy przyjąć, iż są to przede wszystkim osoby, które przyjeżdżają z terenów Rosji, Białorusi i Ukrainy w ramach ruchu bezwizowego i przedłużają pobyt na terenie naszego kraju bez zamiaru stałego pobytu, a najczęściej z zamiarem podjęcia pracy na naszym terytorium i kontynuują tę pracę. Z reguły jest to, powiedziałbym, ruch stały, to znaczy część z tych ludzi po kilku miesiącach pracy wyjeżdża, wraca do siebie, aby wykorzystać uzyskane w ten sposób środki, ale przyjeżdżają nowi. Więc nie są to jakby ci sami ludzie, ale ta wielkość się generalnie utrzymuje.

Panie Ministrze, z ustawy, którą otrzymaliśmy z Sejmu, wynika, że państwo, czyli rząd, proponujecie przedłużenie o trzy miesiące okresu wydawania decyzji w sprawie uzyskania statusu uchodźcy, z dotychczasowych trzech miesięcy do sześciu miesięcy. W czasie wizytowania przeze mnie ośrodków uchodźców rozmawiałam z osobami, które już pięć lat starają się o status uchodźcy. Starają się pięć, cztery, trzy, dwa lata, rok itd. Proszę powiedzieć, co jest przyczyną takiej patologii? Czy te sześć miesięcy to jest jakaś gwarancja, że rzeczywiście te osoby po tych sześciu miesiącach otrzymają lub nie otrzymają - nie przesądzam tu treści merytorycznej decyzji - statusu uchodźcy, ale w każdym razie starający się otrzymają jakąś odpowiedź? To jest moje pierwsze pytanie. Dziękuję.

Pani Marszałek, chcę powiedzieć, że rzeczywiście jest pewna grupa, pewna liczba osób, których sprawy trwają zdecydowanie za długo. Ja mógłbym powiedzieć tak: chcielibyśmy, żeby w tych sprawach zostały podjęte decyzje. Oczywiście nie mogę powiedzieć, że we wszystkich sprawach uchodźców decyzje na pewno będą podejmowane w ciągu sześciu miesięcy, ale powinna być to reguła, od której wyjątki powinny być rzadkie. A cudzoziemcy, których te wyjątki dotykają, powinni być szczegółowo informowani o przyczynach, dla których postępowanie się przedłuża. No bo niestety, w przypadku niektórych osób rzeczywiście niekiedy będzie się ono przedłużać.

Chcę powiedzieć, że niestety prawdą jest, że w ciągu ostatnich trzech lat liczba wniosków, tak jak mówiłem, wzrosła o 1/3, czyli pojawiło się prawie półtora tysiąca nowych wniosków, a liczba ludzi, którzy się nimi zajmują, wzrosła o dwie osoby. I to jest sytuacja, która nie może mieć dalej miejsca. Ta liczba ludzi powinna być zdecydowanie zwiększona, zwłaszcza gdy chodzi o załatwianie wniosków niebudzących wątpliwości językowych. Tutaj w ogóle nie powinno być opóźnień. Bo niekiedy rzeczywiście zdarzają się opóźnienia ze względów językowych, po prostu brak jest tłumaczy. Ale to są sytuacje jednostkowe.

Tak więc uważam i mogę zapewnić, że - jak mówiłem już na posiedzeniu komisji - te sześć miesięcy powinno być terminem, z którym zapoznaje się uchodźcę czy kandydata na uchodźcę, i odpowiedni organ ma obowiązek jego dotrzymania. Ewidentnym wyjątkiem powinno być jego niedotrzymanie, ale wtedy trzeba by poinformować zainteresowanego, dlaczego tak się dzieje. Chcę jednak powiedzieć z całą otwartością, że przy obecnych możliwościach, nawet gdybyśmy dokonali pełnej restrukturyzacji i przesunięć etatowych, to w ciągu trzech miesięcy nie zakończymy większości postępowań, bo jest to, przy tej ilości ludzi, którymi dzisiaj dysponujemy, po prostu niemożliwe.

To było pierwsze pytanie, a teraz drugie. Panie Ministrze, rząd zaproponował wprowadzenie instytucji ochrony czasowej cudzoziemców. Wiemy, co ta instytucja oznaczać w myśl przepisów: z powodu wojny domowej, rażących naruszeń itd. można udzielić ochrony czasowej. Proszę odpowiedzieć na takie pytanie. Czy ta instytucja obejmie Czeczenów starających się o status uchodźcy? Czy ona zastąpi status uchodźcy? Ponieważ właśnie co do osób z tej grupy narodowościowej starających się o status uchodźcy bardzo wolno podejmowane są decyzje w MSWiA, a przynajmniej istnieje takie przekonanie, ja też je podzielam i stąd moje pytanie: czy nie jest tak, że w sytuacji, kiedy z różnych powodów, czasem politycznych, jest niewygodnie państwu polskiemu przyznawać status uchodźcy mimo konwencji ONZ, Polska wymyśliła sobie właśnie taką instytucję, której powstanie będzie może trochę lepiej widziane na zewnątrz niż przyznawanie statusu uchodźcy osobom, które opuszczają swój kraj, bo są prześladowane, na przykład ze względów narodowościowych czy innych - nie chciałabym już mówić o konkretach. Podałam przykład Czeczenów, ponieważ pan minister wie, jaki to problem, jak wielu spośród nich stara się o status uchodźcy i jak mało otrzymuje ten status.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Najpierw odpowiedź bardzo krótka: nie. Ochrona czasowa nie obejmie żadnych cudzoziemców znajdujących się obecnie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, nie dotknie także żadnych cudzoziemców, którzy w przyszłości będą indywidualnie - nawet w przypadku konfliktów - przybywać na teren państwa polskiego. Ochrona czasowa to instytucja, która ma być stosowana tylko wówczas, gdy Polska będzie uczestniczyć w zorganizowanych akcjach społeczności międzynarodowej dotyczących ochrony czasowej pewnej grupy ludności na jakimś terytorium, a w zasadzie w ewakuacji tej grupy ludności po to, aby zapewnić spokój na danym terytorium czy też zaprowadzić tam porządek. Klasycznym przykładem tego typu jest przyjęcie przez Polskę dwa lata temu, o ile dobrze pamiętam, grupy uchodźców z Kosowa, która wyjeżdżając do Polski była informowana - taki jest warunek - że wyjeżdża do Polski na pewien czas, aż do wyjaśnienia sytuacji na ich terytorium. Polska była więc krajem, który zapewniał im bezpieczeństwo przez pewien czas, po czym mieli oni do siebie wrócić. Taka jest istota tej instytucji.

Ochrony czasowej nie da się wprowadzić w sposób niezauważony, bo jak mówi się w dodawanym art. 86a, ochronę czasową za każdym razem wprowadza Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, określając, jakiego kraju obywateli ma to dotyczyć, ilu tych ludzi może przyjechać do Polski, jak mają być finansowani, a także, na czym ma polegać ta ochrona. Bo oczywiście inną ochronę będziemy stosować wtedy, kiedy będziemy sprowadzać z Kosowa rodziny, które przywozimy po prostu do Polski, a inną wówczas, gdy powtórzy się druga sytuacja - bo w najnowszej historii polskiej były dwa przypadki ochrony czasowej - to znaczy przewiezienie dzieci z Bośni na początku lat dziewięćdziesiątych. Inny zakres ochrony jest stosowany wtedy, kiedy wymagani są nauczyciele, szkoły, opiekunki itd., a inny w przypadku, gdy sprowadzamy rodziny, które sobie poradzą, trzeba im tylko zapewnić jakieś warunki życia i dostarczyć środków higienicznych oraz żywności.

Chciałbym również powiedzieć, że o wprowadzenie instytucji ochrony czasowej, właśnie w związku z Kosowem, bardzo mocno apelował rzecznik praw obywatelskich, wskazując, że nie ma tytułu prawnego do takiej ochrony, bo ci ludzie nie przyjeżdżają tu na stałe. Oni nie chcą tu zostać, przyjeżdżają bowiem dlatego, że z jakiegoś powodu nie mogą być u siebie. Ale chcą wrócić do swojego kraju, a społeczność międzynarodowa obiecuje im: tak, wrócicie, tylko musi się tam coś zmienić. Jest to więc dla nich, że tak powiem, krótkoterminowe schronienie. Tylko taka ma być rola ochrony czasowej i tylko na tych zasadach oraz w tym zakresie ma ona być stosowana.

Panie Ministrze, powiedział pan, że zmiany ustawowe, nad którymi dyskutujemy, mają na celu dostosowanie prawa do wymogów Unii Europejskiej. Mając na uwadze rozdział 4 ustawy, stanowiący prawa i obowiązki cudzoziemców - mam zwłaszcza na myśli cudzoziemców posiadających zezwolenie na długoletnie osiedlenie w Polsce - pragnę zapytać, czy rząd Rzeczpospolitej przygotowuje jakieś zmiany, poprawki ustawowe, w których wśród praw dla cudzoziemców będzie zawarte prawo wyborcze, zarówno bierne, jak i czynne, do samorządu lokalnego. Nadmieniam - choć zapewne wie pan o tym lepiej ode mnie - że prawa te przewiduje traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską. Pozwolę sobie powołać się na jego fragment, w którym mówi się, że każdy obywatel Unii zamieszkały na terenie państwa członkowskiego, którego nie jest obywatelem, posiada prawo głosowania i kandydowania w wyborach samorządowych.

Zmierzam, Panie Ministrze, do pytania, czy w tym roku parlament wróci raz jeszcze do ustawy o cudzoziemcach, co będzie zapewne koniecznością.

Ten problem nie jest jednak taki prosty. Jest on jeszcze analizowany, bo obecnie są rozbieżne opinie co do tego, czy obecny kształt Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zezwala na wprowadzenie biernego i czynnego prawa wyborczego do samorządu dla cudzoziemców. Nie będę już rozwijał tego wątku, w każdym razie są tu pewne wątpliwości. Według opinii poważnych konstytucjonalistów ustawa zasadnicza na to nie zezwala, w związku z czym należałoby dokonać jej zmiany. Ale to już jakby wykracza poza możliwości inicjatywy rządu, bo jak wiadomo, konstytucja ze swojej istoty wyklucza zmienianie jej z inicjatywy rządu. Jest w niej wyraźnie powiedziane, kto może wystąpić z tego typu inicjatywą i na tej liście nie ma rządu. Dlatego też zależy to od wyników tych ekspertyz. Sprawa nie jest aż tak pilna, bo należy zakładać, że przed kolejnymi wyborami samorządowymi w tej lub w następnej kadencji Sejmu i tak będzie dokonywana zmiana ordynacji wyborczej, dostosowująca ją do tego, co się w tym czasie zmieni, bo przecież zawsze tak się dzieje. To będzie ten moment, kiedy będzie można dokonać stosownych zmian. Bo właśnie tam - to nie budzi wątpliwości ekspertów - jest miejsce na tego typu zapisy, które rzeczywiście funkcjonują w prawie Unii, jak pan senator słusznie zauważył.

Ja jeszcze o instytucji ochrony czasowej. Ponieważ ta instytucja powoduje zawieszenie na rok wszczętych na wniosek cudzoziemca procedur dotyczących statusu uchodźcy, co ogranicza możliwości uzyskania przez cudzoziemca tego statusu, to jakie kryterium masowości należy przyjąć? Kiedy ta masowość występuje? Czy będzie to polegało na dowolnym uznaniu i wtedy nastąpi to ograniczenie praw potencjalnego uchodźcy, czy też będzie, że tak powiem, ad hoc wydawane rozporządzenie, w którym będzie określana ta cecha masowości?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Nie, Panie Senator, nie będziemy mieli do czynienia z wydawaniem rozporządzenia ad hoc. Jeszcze raz powtarzam: ochrona czasowa nie jest remedium na rozwiązanie problemu nagłego zwiększenia w Polsce liczby uchodźców. Ochrona czasowa musi być uchwalona przed jej rozpoczęciem. Inaczej mówiąc, zainteresowani przyjeżdżający do Polski w ramach ochrony czasowej, stanowiący zwartą, jednolitą grupę, pochodzącą w zasadzie z tego samego kraju i w związku z tym samym wydarzeniem, muszą przed przyjazdem do Polski wiedzieć, że wjeżdżają tu na pewien czas po to, żeby przeczekać złą sytuację na swoim terytorium. Dlatego nie jest możliwa sytuacja, w której mamy grupę cudzoziemców, jak pani senator domniemywa, albo wiemy, że taka grupa się pojawi, w związku z czym wydajemy rozporządzenie, aby nie mieć problemów. Nie, ochrona czasowa jest wprowadzana dla konkretnej grupy, która ma tu przyjechać. Osoby objęte ochroną czasową są przed przyjazdem do Polski informowane, na jaki okres, na jakich warunkach i gdzie przyjeżdżają. Tak więc nikt nie będzie zaskakiwany tym, że przyjechał tu prywatnie czy dotarł do Polski przed prześladowaniami, a my chcemy go objąć ochroną czasową. Chodzi tylko o osoby przyjeżdżające w wyniku zobowiązań rządu polskiego o charakterze międzynarodowym, no, chyba że powstanie taka sytuacja, że rząd polski będzie samodzielnie prowadził akcję przywozu do Polski ludzi na jakimś terytorium, dlatego że tam się coś dzieje. Dzisiaj można powiedzieć, że byłby to wyjątek, bowiem tego typu akcje związane z ochroną czasową są co do zasady i praktycznie prowadzone w różnych układach przez społeczność międzynarodową.

Panie Ministrze, jedną z obaw związanych z uchwaleniem ustawy o repatriacji i odkładaniem tego w czasie przez kolejne lata była między innymi sprawa zalewu naszej granicy przez Polaków z Kazachstanu. W szacunkach dotyczących ich liczby i kwestii kosztów podawano często niebotyczne wielkości i kwoty. Chciałam zapytać, jak ta sprawa przedstawia się dzisiaj? Mamy koniec marca, a ustawa obowiązuje od 1 stycznia. Ile osób ewentualnie skorzystało z dobrodziejstwa tej ustawy, jeżeli chodzi o repatriację i jak ocenia się pomoc udzielaną gminom? Jaka jest, według szacunków ministerstwa w prowadzonych rejestrach, liczba oczekujących na repatriację? Bo wiem z trafiających do mnie listów, że wielu Polaków stara się o to na własną rękę i poprzez gminy, poprzez rodziny, szuka różnych dróg możliwości powrotu do ojczyzny. Czy taką liczbę, przynajmniej szacunkową, ministerstwo może podać? Prosiłabym o podanie tych liczb i wysokości kwot dotyczących pomocy. Oczywiście w budżecie jest określona kwota przewidziana na repatriację, ale czy będzie ona wystarczająca, żeby pokryć koszty repatriacji w tym roku? Myślę że później ten urząd będzie się szykował do szacunków co do budżetu i tej kwoty na przyszły rok. O ile w związku z tym ma wzrosnąć repatriacja?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zacznę od końca. Jeśli chodzi o urząd, to naszym zdaniem niewątpliwie bardzo korzystne jest to, że sprawy całych rodzin będą załatwiane w jednym urzędzie. To znaczy, że sprawy małżonków ubiegających się o zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony, niebędących polskiego pochodzenia i małżonków polskiego pochodzenia, ubiegających się o status repatrianta, będą prowadzone w tym samym urzędzie. Ponadto, Pani Senator, być może kiedyś będzie kiedyś inaczej, ale muszę z całą szczerością powiedzieć, że na to, aby tworzyć odrębne urzędy dla każdego zjawiska, nawet gdybyśmy chcieli, naprawdę nas nie stać. Uważamy, że model, który przyjęliśmy, pozwoli nam, przy minimalnych kosztach, zdecydowanie lepiej wykonywać zadania. Przy pieniądzach, którymi dzisiaj dysponujemy, jest to jedyny możliwy model. Niektórzy mówią, żebyśmy utworzyli osobny urząd dla uchodźców, osobny dla repatriacji i osobny dla pozostałych cudzoziemców, ale przy dzisiejszych możliwościach jest to po prostu nierealne.

A teraz gminy. Te gminy, które udzieliły już wsparcia repatriantom w latach poprzednich, jak do tej pory uzyskiwały pomoc z art. 42. Jeśli zaś chodzi o te, które chciałyby udzielić mieszkania, to powiem szczerze, że oczekiwały one na obecnie wprowadzaną zmianę ustawy i na jasne kryterium dotyczące pieniędzy. Poprzednie stwierdzenie zawarte w ustawie, że wielkość tej sumy zwiększa się proporcjonalnie do liczby członków rodziny, nic nie oznaczało i ani wojewodowie, którzy powinni te środki dystrybuować, ani gminy, ani regionalne izby obrachunkowe, pytane przez gminy o interpretację, nie były w stanie go zinterpretować. A więc zasadnicza pomoc dla gmin zostanie do nich skierowana po przyjęciu tej nowelizacji. Jeszcze raz zwracam uwagę, że zapisy te wchodzą w życie w czternaście dni od dnia ich ogłoszenia tak, żeby pomoc dotarła do gmin możliwie szybko.

Jeśli chodzi o repatriantów, to mówiąc szczerze, w tej chwili urzędy pracują ciągle nad sprawami z poprzedniego roku. Jest jeszcze około tysiąca wniosków, na początku roku było tysiąc czterysta. Część załatwiliśmy i wysłaliśmy, część jeszcze została. Jednocześnie ambasada w Ałma-Acie prowadzi rozpoznanie co do liczby osób zainteresowanych repatriacją na nowych zasadach, która nabierze kształtu, czyli zacznie być realizowana wtedy, kiedy gminy zaoferują nam mieszkania. Rzeczywiście część ludzi stara się przyjechać wprost, ale grupa ta, jeśli chodzi o Kazachstan, nie jest zbyt wielka.

Ilu jest chętnych? Nie uwzględniając środowisk polskich na północy, w okolicach Karagandy i Akmoły, według informacji, które uzyskałem od konsula zajmującego się tą problematyką, dotyczących okolic Ałma-Aty i południa, w połowie marca na listach, na razie wstępnych, było około dziesięciu tysięcy ludzi zainteresowanych wyjazdem do Polski. Ale repatriacja według tego klucza będzie się mogła zacząć dopiero wtedy, kiedy gminy, skuszone - nie bójmy się użyć tego słowa - ofertą finansową, będą zgłaszać mieszkania do dyspozycji władz, a nie wskazywać wprost repatriantów, których chcą przyjąć.

Tegoroczne środki budżetowe, przeznaczone zarówno na zasiłki dla repatriantów, jak i na pomoc dla gmin, to kwota około 39 milionów zł. W zakresie, który przewidujemy, powinno to wystarczyć. Planujemy już środki na rok następny i wtedy na pewno będą to wyższe kwoty, bo jak mówiliśmy w toku prac nad ustawą o repatriacji, ta ustawa będzie się rozpędzać, co do tego nie ma wątpliwości. Myślę, że rok przyszły, a zwłaszcza jeszcze następny, to będą lata najsilniejszej repatriacji do Polski z Kazachstanu. Należy pamiętać również to, co było mówione w toku prac, że repatriacja z Kazachstanu określona została jako zadanie w pewnym sensie ograniczone czasowo. Chodzi o to, by zostało ono zrealizowane w ciągu kilku lat, co umożliwi Radzie Ministrów otworzenie nowych terenów dla repatriacji do Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie Ministrze, ponieważ tę ustawę należy rozpatrywać w dwóch płaszczyznach, w płaszczyźnie interesu narodowego i w płaszczyźnie interesu poszczególnych obywateli, chciałem pana zapytać o tą drugą sprawę. Jakie szanse, w świetle całego kompleksu zmian związanych ze statusem uchodźcy, mają na uzyskanie tego statusu ci, którzy jako powód podadzą, że walczą przeciwko władzy legalnie istniejącej na ich terytorium zamieszkania i udowodnią, że z tego powodu są prześladowani? Myślę tu o takich przypadkach, jak na przykład Kurdystan, Czeczenia czy też ta część społeczności arabskiej, która zamieszkuje na terenach należących do Izraela, gdzie takie przypadki rzeczywiście mają miejsce.

Po drugie, status uchodźcy nadawany jest zgodnie z art. 1a konwencji genewskiej, której Polska jest stroną. Jest tam powiedziane wyraźnie, jakie prześladowania i z czyjej strony upoważniają do tego, aby być uznanym przez społeczność międzynarodową za uchodźcę. Nie przez polski rząd, lecz przez społeczność międzynarodową, bo status uchodźcy nie jest sprawą tylko polskiego rządu i nie może być tak, że rząd polski powie tak, rząd niemiecki - nie, rząd holenderski - tak itd. To jest uznanie kogoś za uchodźcę przez społeczność międzynarodową, w imieniu której w tym konkretnym przypadku występuje rząd polski. Do tego są odpowiednie dyrektywy czy wytyczne, tworzone regularnie przez Urząd Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców, jest praktyka wielu krajów, istnieje współpraca międzynarodowa mająca na celu jednolitą politykę w tym zakresie.

I jest jeszcze jedna rzecz, o której należy pamiętać przy omawianiu spraw dotyczących uchodźców. W żadnym wypadku nie da się powiedzieć, że jakaś grupa ludzi dostanie status uchodźcy albo go nie dostanie. Sprawy dotyczące uchodźców mają jedną podstawową cechę: są indywidualnymi sprawami i zawsze są tak traktowane, niezależnie od tego, w jakim kraju. Nie da się powiedzieć, że ktoś, kto przyjechał stąd czy stąd, brał udział w takich działaniach czy w innych, dostanie taki status, a ktoś inny go nie dostanie. Wszystkie tego typu sprawy są w Polsce załatwiane. Wracając do tych przypadków, o których pan mówi, ja mogę powiedzieć tak - bo różne są sprawy, różni ludzie i różne powody pchnęły ich do ucieczki z innych krajów - w Polsce niektórzy Czeczeni dostają status uchodźcy, a inni go nie dostają, niektórzy gdzieś znikają, w ogóle ich nie ma, wchodzą w procedurę, a potem usiłują gdzieś się przedostać; tacy też są. Na podstawie danych statystycznych można wykazać, że jest grupa ludzi, którzy dostali taki status i całkiem spora tych, którzy go nie dostali. Jeśli chodzi o ludzi, którzy przybywają z Iraku, to również są tacy, którzy dostali status uchodźcy i są tacy, którzy go nie dostali, choć przyjechali z tego samego obszaru. Problem Palestyńczyków od jakiegoś czasu w Polsce nie jest zbyt duży, bo po utworzeniu Autonomii Palestyńskiej proces przemieszczania się Palestyńczyków raczej nie istnieje. Jeśli chodzi o Palestyńczyków, to jest dodatkowa kwestia opieki nad nimi ze strony innych niż UNHCR organów ONZ, czyli chodzi o wymogi art. 1d konwencji genewskiej, ale to jest kwestia szczegółowa.

Tak więc proszę nie oczekiwać, że oświadczę tutaj, iż jakaś grupa ludzi dostanie status uchodźcy, a inna go nie dostanie, bo ci przyjechali z Kurdystanu, ci z Czeczenii, ci z jednej części Iraku, a tamci z Palestyny. Mówię wyraźnie, że każdy przypadek badamy indywidualnie, każdy jest weryfikowany przez Radę do spraw Uchodźców, każdy wreszcie, gdy nie ma zgody, jest weryfikowany przez Naczelny Sąd Administracyjny. Gdyby pan senator był zainteresowany bliżej danymi, jeśli chodzi o te grupy, o których pan mówił, to jestem w stanie dostarczyć na piśmie dane liczbowe dotyczące osób z tych krajów, które pana senatora interesują. Dziękuję.

Panie Ministrze, za pomocą tej ustawy zmieniamy jednocześnie kilka innych ustaw, między innymi ustawę o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej. W art. 23 zmieniamy zapis, iż konsul udziela wiz pobytowych z prawem do pracy, repatriacyjnych i tranzytowych cudzoziemcom, którzy zamierzają udać się do Rzeczypospolitej Polskiej, na krótki zapis, iż konsul udziela wiz. Dlaczego?

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, Panie Senatorze, to informuję, że uznaliśmy, iż obecnie, po wprowadzeniu tej nowelizacji, liczba rodzajów wiz, których udziela konsul, byłaby jeszcze większa. Konsul udziela bowiem wszystkich wiz, nie ma takiej wizy, której nie można dostać u konsula. Tak więc, gdyby kontynuować dotychczasową praktykę, to trzeba by zmienić nazewnictwo - bo my odchodzimy, jak mówię, od nazywania wiz wizą pobytową, wizą z prawem do pracy na rzecz nazywania ich wizą w celu pobytu, w celu zatrudnienia - i dodać jeszcze dwa nowe rodzaje. Czyli to wyliczenie wiz byłoby coraz dłuższe. W związku z tym uznano, i zgodzono się z tym w Sejmie, że prościej jest zamienić to na "udziela wiz", ponieważ nie ma takiego rodzaju wizy, której konsul nie daje. Są wizy, których nie można dostać w kraju, ale nie ma takiej, której nie można dostać poza granicami.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to mogę odpowiedzieć na nie tylko częściowo, bo ono przekracza zakres moich kompetencji. Mogę powiedzieć, że ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach wpłynęła do Sejmu w kwietniu zeszłego roku i w zasadzie do końca czerwca prace nad nią zostały skończone. Czekała w podkomisji, aż zostaną przyjęte nowe ustawy o obywatelstwie i o repatriacji, po to, aby nie była z nimi sprzeczna. Ale ponieważ do końca roku została przyjęta ustawa o repatriacji i ten problem zniknął, a nowa ustawa o obywatelstwie nie została przez Sejm przyjęta, jako przedstawiciel strony rządowej na posiedzeniu podkomisji zmuszony byłem zaproponować dokonanie zmian w obowiązującej ustawie, ponieważ zawiera ona błędy, które po prostu uniemożliwiają prawidłowe jej funkcjonowanie i są uciążliwe dla obywateli. Mimo że te zmiany są tak długie, to tak naprawdę dotyczą trzech rzeczy.

Po pierwsze, przenoszą kompetencje w sprawach obywatelskich, jeśli chodzi o organy administracji, ze starosty na wojewodę. To jest wynik oceny pracy urzędów starostów. Wprawdzie w zasadzie spełniają one rolę przekaźnika, ale w taki sposób udzielają informacji, przyjmują i realizują wnioski, że lepiej będzie, gdy obywatele będą mieli kompetentnych urzędników w województwach, którzy będą dobrze prowadzili sprawy, niż niekompetentnych urzędników w starostwach. A obecnie, niestety, tacy urzędnicy decydują w sprawach obywatelskich.

Co z ustawą o obywatelstwie, która jest w Sejmie? Odbyła się debata nad poprawkami Senatu, ale nie było głosowania. Tyle wiem na tan temat. Dysponuję opiniami prawnymi, że uchwalenie tej ustawy obecnie może spowodować poważne perturbacje prawne i zarzut niekonstytucyjności, bo termin wejścia jej w życie minął 1 stycznia 2001 r. Zatem niewątpliwie mielibyśmy do czynienia z działaniem prawa wstecz, bo nie mamy w tej ustawie przepisów przejściowych dotyczących stanów między datą jej wejścia w życie a datą jej ogłoszenia, czyli tym momentem, kiedy obowiązywały de facto dwie ustawy różniące się między sobą. Ale to są tylko opinie ekspertów prawnych, które ministerstwo zamówiło. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, co marszałek Sejmu robi czy też zamierza zrobić z tą ustawą. Mogę jedynie powiedzieć, że jeżeli nowa ustawa wejdzie w życie, to ta poprawka, jako odnosząca się do ustawy już nieobowiązującej, ze względów legislacyjnych po prostu nie wejdzie w życie. Zatem jeżeli pojawi się nowa ustawa, to nowelizacja ustawy, która zostanie uchylona, po prostu nie wejdzie w życie. Tak więc nie wystąpi żaden problem legislacyjny związany z przyjęciem zmian korzystnych dla obywateli.

Druga sprawa, ale to już jest tylko wątpliwość: małżonkowie nie mówią językiem zrozumiałem dla obojga. Może zdarzyć się na początku, że z językiem jest nie za bardzo, ale przecież sobie jakoś radzą. Takie przypadki są dosyć często spotykane.

(Głos z sali: Tak.)

I to jest druga moja wątpliwość.

Z kolei w art. 19 lit. c ustępowi 2 nadaje się brzmienie: "cudzoziemcowi można odmówić udzielenia zezwolenia na osiedlenie się pomimo spełnienia przez niego warunków określonych w ust. 1, jeżeli okaże się, że ma on zobowiązania wobec kraju pochodzenia lub osób w nim zamieszkałych". Mam pytanie: jak to się ma okazać? Czy istnieje procedura urzędnicza, która to sprawdza, czy wystarczy jego oświadczenie, czy też istnieje wymaganie, żeby ktoś o tym poinformował? Jeżeli bowiem cudzoziemiec taki ma wobec kraju swojego pochodzenia zobowiązania, to niekoniecznie musi się z tym od razu w nowym kraju afiszować. Dziękuję bardzo.

Odpowiadając od końca, chcę powiedzieć, że procedura udzielenia zezwolenia na osiedlenie się jest normalną procedurą administracyjną, w której zbiera się wszelkiego rodzaju dowody dostępne dla organu. W ostateczności można też - tu nie ma mowy o statusie uchodźcy, czyli o tej sytuacji, kiedy wykluczony jest kontakt z władzami kraju pochodzenia - kontaktować się z tymi władzami, jeżeli zachodzi podejrzenie, że ktoś po prostu zamierza zamieszkać w Polsce celem ucieczki od jakieś odpowiedzialności czy też na przykład od obowiązku alimentacyjnego na terenie swojego kraju. Nie można powiedzieć, w jaki sposób organ może o tym się dowiedzieć. Może dowiedzieć się w każdy sposób, który w postępowaniu administracyjnym jest dopuszczalny. Gama możliwości, jeśli weźmie się pod uwagę bardzo liberalne w tym zakresie, jeżeli idzie o dopuszczalne dowody, zapisy kpa, jest nieograniczona.

Jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie, to najpierw chciałbym wyjaśnić to od strony formalnej. Jest to dostosowanie wprost do prawa Unii i do rezolucji dotyczącej właśnie małżeństw zawieranych wyłącznie w celu uzyskania zezwoleń. W omawianym artykule jest powiedziane, że o zawarciu takiego małżeństwa może świadczyć w szczególności... I dalej są wymienione przykłady, które mogą o czymś takim świadczyć czy wzbudzać tego typu podejrzenia. Żeby tego typu decyzja została wydana, nie może być powołania na jeden z tych przykładów. Ma być wykazane, że małżeństwo zostało zawarte w celu uzyskania zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony. Powtarzam, to ma być wykazane. To są tylko pewne przykładowe elementy, które organ powinien uwzględniać, bo należy w tym miejscu brać pod uwagę to, że jest to instytucja całkowicie nowa. Nowa w praktyce organu, ale - żebyśmy dobrze się zrozumieli - nie nowa w praktyce działania kandydatów do zamieszkiwania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Kiedy obowiązywało stare brzmienie ustawy o obywatelstwie, pozwalało ono małżonce obywatela polskiego w ciągu trzech miesięcy na mocy własnego oświadczenia nabyć obywatelstwo polskie. Prasa nawet opisywała wielkie liczby zawieranych małżeństw polegających wyłącznie na wspólnym udaniu się do urzędu stanu cywilnego. Wtedy nie groziło to żadnymi konsekwencjami. Zresztą osoby te w prasie wyraźnie mówiły, kto i ile pieniędzy otrzymał za to, aby do tej ceremonii doszło, a ile ma obiecane za to, że rozwód będzie przeprowadzony w miarę szybko, w sytuacji kiedy małżonka ma już polskie obywatelstwo i mąż do niczego już jej nie jest potrzebny. To nie jest więc tak, że wprowadzamy instytucję, która nie została już gdzieś w Polsce wypracowana jako droga do uzyskiwania zezwoleń, czy wcześniej obywatelstwa polskiego.

Jeszcze raz podkreślam, że organ, który korzysta z tej instytucji, ma obowiązek wykazać cudzoziemcowi ten fakt. Nie może się tylko powołać na to, że zaszła któraś z tych przesłanek, bo one są wskazane przykładowo z uwagi na fakt, że jest to instytucja nowa i dlatego pewien kierunek działania tych organów powinien zostać wskazany. Dziękuję.

Panie Ministrze, na terenie obwodu kaliningradzkiego w pobliżu granicy z Polską osiedliło się kilkadziesiąt rodzin polskich z Kazachstanu, zresztą - jak sami mówią - po to, żeby być bliżej ojczyzny. Mam w związku z tym następujące pytanie: czy rząd zna sytuację i oczekiwania tych rodzin i co zamierza uczynić, aby te oczekiwania spełnić? Jednym z ich oczekiwań jest - oprócz oczywiście powrotu i uzyskania obywatelstwa polskiego - nauka języka polskiego i kształcenie się w szkołach, a szczególnie na studiach w Polsce. Czy tej sytuacji rząd wychodzi naprzeciw? W jakich dokumentach i na jakich zasadach?

Jeśli chodzi o sytuację Polaków z Kazachstanu zamieszkujących na terytorium obwodu kaliningradzkiego, to jest ona nam znana. Polacy ci przede wszystkim, ponieważ zamieszkiwali na terenie Kazachstanu, mają pełne prawo do repatriacji. Mimo że obecnie zamieszkują na terenie obwodu kaliningradzkiego, mogą przyjechać do Polski zgodnie z zeszłoroczną ustawą o repatriacji jako repatrianci, albowiem ustawa ta nie mówi o tym, że trzeba w chwili obecnej mieszkać w Kazachstanie, tylko mówi, że dotyczy to wszystkich, którzy kiedykolwiek mieszkali w Kazachstanie.

Ta ustawa także mówi, że dla Polaków nieznających języka polskiego konsulowie mogą organizować kursy języka polskiego. W tej chwili przygotowywane są stosowne akty wykonawcze, które przewidują szczegółowy tryb organizowania tych kursów. W budżecie państwa są zabezpieczone na ten cel w roku bieżącym pieniądze, a ci Polacy pochodzący z Kazachstanu mają pod ręką człowieka, który powinien się tymi sprawami zająć. Jeżeli mają takie zapotrzebowanie, powinni to zasygnalizować, albowiem dysponujemy w Kaliningradzie konsulatem generalnym. Pracuje tam parę osób i zupełnie spokojnie powinni ci Polacy, jeżeli chcą mieć prowadzoną naukę języka polskiego, zgłosić się do tegoż konsulatu, aby z kolei konsul zgłosił w Warszawie, że jest zapotrzebowanie na naukę języka. Są w Ministerstwie Edukacji Narodowej stosowne tryby przygotowania nauczycieli i ich wysyłania. Tak właśnie jest to organizowane dla wszystkich Polaków zamieszkujących na Wschodzie: dobiera się nauczycieli i wysyła się ich. W tym roku o tyle powinno to być łatwiejsze, że są na to pieniądze. Ponieważ ma to być prowadzone w ramach przygotowania Polaków do akcji repatriacyjnej, a w tym przypadku niewątpliwie ma to być przygotowanie, są na to przeznaczone dodatkowo większe środki i łatwiej można by było je uzyskać.

Jeśli chodzi zaś o naukę w szkołach w Polsce, zwłaszcza w szkołach wyższych, to przede wszystkim wymaga ona ukończenia stosownych szkół niższych na terenie obwodu kaliningradzkiego. Potem jest cały tryb, z którego korzystają Polacy w zasadzie z całego obszaru byłego Związku Radzieckiego: występuje się o stypendium ministra edukacji narodowej, są stosowne egzaminy, komisje kwalifikacyjne, a zdecydowana większość osób, które uzyskają maturę, kwalifikowana jest na studia w Polsce. Ci, którzy nie znają dostatecznie języka, są kierowani do Łodzi na roczne kursy języka, a potem na studia jako stypendyści strony polskiej. Można dodać, że ustawa o repatriacji przewiduje, że gdy oni tutaj te studia skończą, będą mogli zostać i otrzymać status repatrianta, już nie wracać do Kaliningradu.

Reasumując, sytuacja jest znana. Wszelkie możliwości, jeśli chodzi o ich dalsze działania, przyjazd itd., powinny być przez nich omawiane z konsulem generalnym w Kaliningradzie, a podstawą prawną wszelkich działań pomocowych dla tej grupy powinna być ustawa o repatriacji, bo jest to grupa, która ma prawo do repatriacji na teren Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o treść art. 77a ust. 2, w którym wymienia się, jakie dodatkowe dane osobowe cudzoziemca mogą być przetwarzane. Chciałbym zapytać, po pierwsze, w jakim celu ten ustęp jest wprowadzony. Po drugie, jakie będzie kryterium klasyfikowania rasowego, bo tu się wyraźnie mówi o przetwarzaniu według rasy? W związku z tym trzeba sklasyfikować, do jakiej rasy dany obywatel należy. I po trzecie, czemu ma służyć przetwarzanie informacji o poglądach filozoficznych i co będzie podstawą do określenia tych poglądów filozoficznych?

Panie Senatorze, nie mam niestety tego materiału, bo bym go przeczytał. Dlaczego te dane są tu wyszczególnione? Dlatego, że są to tak zwane dane wrażliwe, których nie można przetwarzać. Generalna zasada zawarta w ustawie o ochronie danych osobowych mówi, że danych tego typu nie można przetwarzać. Zatem nie można ich zbierać, gromadzić, przetwarzać w sensie technicznym itd. Ale rzecz w tym, że to są dane, które cudzoziemiec ubiegający się o status uchodźcy musi podać. Musi wykazać zgodnie z art. 1a konwencji genewskiej, że był prześladowany z uwagi na pochodzenie rasowe, etniczne, przekonania polityczne, narodowość, przekonania religijne, filozoficzne, przynależność wyznaniową. Gdyby tego zapisu nie było, cudzoziemiec mógłby nam powiedzieć... Bo skąd będziemy wiedzieć, jaka to rasa? My go nie będziemy pytać, jakiej jest rasy. Ten cudzoziemiec przyjdzie i powie: nas prześladowano z powodów rasowych, bo w jakimś kraju uznano nas za rasę niższą. No to te przepisy są po to, żebyśmy to mogli zapisać, wprowadzić do akt i przeprowadzić postępowanie. Inaczej takich danych nie możemy zbierać. On może mówić, że go prześladowano z przyczyn rasowych, a my możemy powiedzieć: no dobrze, ale tych danych o panu my, niestety, nie możemy gromadzić, bo nie mamy odpowiedniego przepisu, który na to pozwala.

Jak będziemy te dane gromadzić? Będziemy gromadzić tylko te dane, które zainteresowany poda nam w postępowaniu uchodźczym, określając przesłanki, z powodu jakich był prześladowany. Są ludzie prześladowani za poglądy filozoficzne i są w związku z tym kandydaci na uchodźców, którzy mówią: jestem prześladowany za moje poglądy filozoficzne. Jest tu interpretacja, są wykładnie, są przepisy, konwencja genewska obowiązuje od początku lat pięćdziesiątych, a więc trudno mówić, że nie wykształciła się praktyka uznawania, jakie poglądy do czego kwalifikują, bo ona jest dość powszechna i jednolita na świecie. Po prostu powie, zapiszemy, przeprowadzimy postępowanie. Bez tego przepisu my musielibyśmy powiedzieć: no niestety, ustawa o ochronie danych osobowych nie pozwala nam tych danych przyjąć, przetworzyć i wykorzystać w postępowaniu. Czyli nici z postępowania, czyli cała procedura uchodźcza w zasadzie się rozpadnie, bo innych przesłanek zostania uchodźcą nie ma. Trzeba jakieś prześladowanie wykazać, żeby można było zakwalifikować do kategorii uchodźców.

Mogę nawet powiedzieć więcej: zapisze tylko wtedy, gdy cudzoziemiec to poda. Jeżeli cudzoziemiec powie, że był prześladowany z uwagi na przekonania polityczne, to nikt nie będzie się go dopytywał o rasę, bo ona w tym przypadku nie ma nic do rzeczy. Jeżeli powie, że był prześladowany z uwagi na pochodzenie rasowe, no to się zapisze, że był prześladowany z uwagi na pochodzenie rasowe i że polegało to na tym, na tym, na tym. Urzędnik będzie dopytywał się tylko o to, co sam cudzoziemiec zgłosi jako przesłankę uzyskania statusu uchodźcy.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Może jednak zacznę od wyjaśnienia pewnej wątpliwości. Otóż pan marszałek Tyrna, otwierając posiedzenie, powiedział: "Chciałbym zaapelować do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, aby... Rzeczywiście, co stwierdzamy nie po raz pierwszy, ta komisja z opóźnieniem przygotowuje swoje sprawozdania. Mówię to jako marszałek Senatu. To nie jest pierwszy taki przypadek". Otóż, Panie Marszałku, chciałem przypomnieć o tym, że obowiązuje art. 68 ust. 2 Regulaminu Senatu. Artykuł ten stwierdza jednoznacznie: komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowują w terminie nie dłuższym niż osiemnaście dni, a w przypadku ustawy wniesionej jako projekt pilny, w terminie wyznaczonym przez marszałka Senatu, projekt uchwały w sprawie ustawy itd., itd.

Wysoka Izbo! Ustawa ustawie nie jest równa i fatyga, jaką moja komisja włożyła w uchwalenie tej ustawy, z całą pewnością nie uprawnia pana marszałka do formułowania tego rodzaju wniosków. Tym bardziej chciałbym z tego miejsca podziękować zarówno personelowi Biura Legislacyjnego, jak i personelowi komisji, a także przedstawicielom rządu uczestniczącym w posiedzeniach, które trwały, trwały bez przerwy, ażeby tę ustawę rozpatrzyć. Poprawianie ustawy nie jest tak proste jak jej odrzucenie bądź przyjęcie bez poprawek. I to należałoby brać pod uwagę, tym bardziej że naszym zadaniem, zadaniem Senatu, jest jednak doskonalenie aktów legislacyjnych.

A teraz, żeby się skupić na ustawie, chciałem powiedzieć, że wprowadza ona sto trzydzieści trzy zmiany do ustawy, która liczyła sto trzynaście artykułów. I taką praktykę uważam w ogóle, z natury rzeczy, za całkowicie naganną, ponieważ prowadzi ona w konsekwencji do tego rodzaju sformułowań, które polecam państwa uwadze. Na przykład art. 31b: "Okresu pobytu cudzoziemca, o którym mowa w art. 31a na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie zalicza się do okresu pobytu, o którym mowa w art. 17 ust. 1 i w art. 19b". No więc proszę państwa, jeżeli się zamierza coś takiego zrozumieć i odnieść do tego merytorycznie, to to po prostu wymaga naprawdę czasu.

Muszę powiedzieć, że niezależnie od naszego wysiłku, ustawa dotarła do nas 20 marca, spotkaliśmy się na pierwszym posiedzeniu 22 marca i spędziliśmy na pracy nad ustawą trzy godziny. Tego samego dnia zgłosiłem pani marszałek problemy, jakie mamy z tą ustawą. Następne nasze posiedzenie odbyło się 27 marca i trwało cztery godziny. Rezultatem, Wysoka Izbo, jest coś, czegośmy w ogóle nie potrafili pokonać i co powoduje, że ustawa może budzić konstytucyjne wątpliwości. Wprowadza ona bowiem takie pojęcia, jak ośrodek strzeżony, jak areszt deportacyjny, ograniczające prawa człowieka. A jak ustaliła konstytucja, wszelkie tego rodzaju ograniczenia zgodnie z art. 31 ust. 3 muszą być regulowane w aktach rangi ustawowej. Nie zostało to w tej ustawie dokonane. I będziemy w tej chwili przyjmowali ustawę, nie powiem że niezgodną z konstytucją, ale taką, która nie wypełnia wymogów konstytucji.

W tej sytuacji trudno mi, ale czuję się w obowiązku jako przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności złożyć wniosek o odrzucenie ustawy. Po to, żeby Wysoka Izba miała możliwość rozważenia, czy tak przygotowane ustawy powinny funkcjonować, czy też może należy je odrzucić i czekać aż powstaną ustawy lepsze. Ja muszę powiedzieć od siebie, że ja tego wniosku popierać nie będę, ja się od głosowania wstrzymam, albowiem za dużo pracy kosztowały nas zmiany, które wprowadzaliśmy do tej ustawy. Niemniej jednak taki wniosek na tej sali paść musi.

I tak wygląda sytuacja tej ustawy. Ustawa to niezwykle zawiła, niezwykle skomplikowana, ustawa, która w ogóle wyszła od, powiedziałbym, złej ustawy, źle skonstruowanej. I to powoduje tak ogromne trudności. Rzutuje na to również ten problem, że zarówno rząd, jak i Komisja Integracji Europejskiej skoncentrowały się na problemie, po pierwsze, zgodności z aktami w Schengen, a po drugie, na stworzeniu urzędu, natomiast w gruncie rzeczy poza obszarem zainteresowania tej ustawy pozostała realna sytuacja uchodźców. W ich sytuacji nic się nie zmienia, a przy okazji zmiany tej ustawy być może warto byłoby coś zrobić. Skoro tworzymy urząd centralny, będziemy mieli prezesa urzędu do spraw cudzoziemców i repatriacji, to może należałoby zastanowić się, jak on powinien funkcjonować.

Rozwiązania, które funkcjonują w tej chwili, są bardzo niedoskonałe. W szczególności chciałem zwrócić uwagę na to, że opieka nad cudzoziemcami, którzy uzyskali status uchodźcy, w wyniku ustawy o pomocy społecznej przeszła do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. To się stało chyba w roku 1999, a do października 2000 r. ministerstwo nie miało jeszcze opracowanych przepisów wykonawczych, które by się tym zajmowały. Efekt jest taki, że z budżetu na rok 2000 na ten cel było przyznanych 450 tysięcy zł. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej jakoś te pieniądze wykorzystało, ale generalnie były mu one niepotrzebne. Teraz przewidziało, że na ten rok potrzebuje na ten cel tylko 250 tysięcy zł, czyli mniej niż 1 tysiąc zł na gminę. A więc myślę, że po prostu Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej jest generalnie do tego nieprzygotowane. Wmawianie sobie, że ono się tym będzie zajmowało, jest całkowicie fałszywe, bo ono się tym zajmować nie będzie, bo nie ma do tego ludzi i nie jest zainteresowane tym problemem. A problem rzeczywiście istnieje, jest realny.

W związku z tym moja propozycja zmierza w tym kierunku, ażeby opieka nad cudzoziemcami przynajmniej przez najbliższe dwa lata skoncentrowała się jednak w urzędzie prezesa do spraw cudzoziemców. Proponuję poprawkę, zgodnie z którą prezes koordynowałby również działania integracyjne, działalność integracyjną i pomocową wobec cudzoziemców, którzy uzyskali w Polsce status uchodźcy itd. Jest tam również kwestia omówienia współpracy z gminami, współpracy z organizacjami pozarządowymi.

Podobnie jak panią marszałek, niepokoi mnie ochrona czasowa, a właściwie możliwość użycia pojęcia ochrony czasowej do zastąpienia instytucji uchodźstwa. Pan minister mnie o tym przekonywał i właściwie to on mnie przekonał, ale dla pewności chciałbym to mieć na piśmie. W związku z tym proponuję w art. 51a dodanie ust. 3: ochrona czasowa może być przyznana wyłącznie w oparciu o uprzednie rozporządzenie przewidziane w art. 86a. W tym momencie to pojęcie zostanie do końca wyjaśnione. Konstrukcja, w której przepisy materialne ustawy zostały całkowicie oddzielone od przepisów proceduralnych - a przepisy proceduralne są niezwykle skomplikowane - powoduje, że ustawa ta jest wyjątkowo mało czytelna.

Przyjmuję do wiadomości pana uwagi, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze. Moja uwaga miała tylko charakter porządkowy, bez żadnych innych podtekstów. Szkoda, Panie Senatorze, że nie był pan obecny w tym momencie na początku posiedzenia. Zwracam na to uwagę, bo są tam pewne perturbacje, które prowadzący obrady marszałek ma przy tej okazji z porządkiem. Myślę, że to są już szczegóły, które wymagają... Prosiłbym o te poprawki, Panie Senatorze, ponieważ jeszcze ich nie otrzymałem, a nie ma chętnych do dyskusji.

Powiem tylko jedną rzecz, bo wypłynęła tutaj kwestia niekonstytucyjności. Rzeczywiście jeden z ekspertów wskazał, iż jeden z artykułów ustawy o cudzoziemcach w obecnym brzmieniu może być uznawany za sprzeczny z konstytucją, ale nie jest to artykuł zmieniany. Inaczej mówiąc, nie jest niekonstytucyjna nowela, nad którą państwo pracujecie, natomiast z zarzutem niekonstytucyjności może się spotkać jeden z przepisów ustawy, który nie był w tej noweli zmieniany czy też wprowadzany. Chciałem to wyjaśnić. Ustawy, nad którą państwo debatujecie, w żadnym punkcie nie dotknął zarzut niekonstytucyjności. Dziękuję.

Dla porządku chciałem poinformować, że pan senator Romaszewski zgłosił dwa wnioski na piśmie, jeden o odrzucenie, a drugi z poprawkami.

(Senator Alicja Grześkowiak: Myślę, że można by kontynuować posiedzenie i zacząć następny punkt, jeśli są sprawozdawcy.)

Chciałem o coś zapytać, Wysoki Senacie, bo jest pewna kontrowersja. Akurat teraz, w tej chwili, o godzinie 18.00, będzie to spotkanie w Sejmie, to posiedzenie komisji sejmowych i dwóch komisji senackich, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej, z szefem NATO, który przyjechał do Polski. Pani marszałek sugeruje, aby kontynuować obrady, nawet jeżeli równolegle trwa to spotkanie. Po prostu członkowie tych komisji nie będą obecni.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 2 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 6 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 6 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Pawła Abramskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pragnę Wysoką Izbę zapoznać ze sprawozdaniem dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, które jest zawarte w druku nr 589A.

Dwa słowa komentarza do wypowiedzi mojego przedmówcy. Chcę powiedzieć, że z punktu widzenia legislatora, a także osoby zawodowo zajmującej się prawem, nastąpiły dwa paradoksalne spiętrzenia związane z ustawą, którą referowano przed chwilą, a ustawą, którą mam przyjemność obecnie przedstawiać. Jak w ludowym przysłowiu: raz na wozie, raz w nawozie. O tamtej ustawie powiedziano wiele złego. Myślę, że jest to odczucie prawie wszystkich członków komisji. O tej zaś ustawie możemy powiedzieć tylko wiele dobrego, możemy o niej mówić w samych superlatywach. Myślę, że pod koniec swojego wystąpienia będę miał okazję podziękować panu ministrowi i osobom, które tę ustawę przygotowały.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem niniejszego projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej jest wprowadzenie nowych rozwiązań prawnych, umożliwiających prowadzenie przez Straż Graniczną skutecznych działań w zakresie ochrony granicy państwowej oraz kontroli ruchu granicznego, a także wprowadzenie nowej regulacji w zakresie przebiegu służby funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz jej organizacji.

Proponowane zmiany ustawodawcze przygotowują Straż Graniczną do realizacji zadań, jakie będzie ona wykonywać po przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Zgodnie z Narodowym Programem Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej, przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 4 maja 1999 r., jednym z priorytetów w sferze spraw wewnętrznych jest dostosowanie systemu obrony granicy państwowej do wymogów prawa wspólnotowego.

W obecnym stanie prawnym Straż Graniczna pozbawiona jest możliwości stosowania środków technicznych przyznanych innym formacjom, Policji, UOP, na przykład w zakresie kontroli korespondencji oraz zakupu kontrolowanego. Konsekwencją tego stanu prawnego są ograniczone możliwości prowadzenia skoordynowanych czynności operacyjnych w zwalczaniu najgroźniejszych rodzajów przestępstw.

Projektowana ustawa określa zadania Straży Granicznej w zakresie zwalczania przestępstw i wykroczeń. Nadanie nowego brzmienia przepisowi, który określa właściwość Straży Granicznej w ściganiu przestępstw i wykroczeń, jest uzasadnione tym, że w ustawie o ochronie granicy państwowej, do której odsyła dotychczasowy przepis, nie są wskazane przestępstwa i wykroczenia, jakie ma zwalczać Straż Graniczna. Nie czynią tego również inne ustawy. Wyjątkiem jest kodeks karny skarbowy, który wszedł w życie 17 października 1999 r.

Proponowana regulacja wypełnia odesłania zawarte w art. 312 kodeksu postępowania karnego, przyznając Straży Granicznej uprawnienia Policji w zakresie prowadzonego postępowania przygotowawczego. Generalnie odsyła do przepisów odrębnych, określających właściwość Straży Granicznej. Inną konstrukcję w zakresie właściwości Straży Granicznej przyjęto w ust. 2a w art. 1. Jest to konsekwencja regulacji zawartej w art. 309 §1 pkt 4 kodeksu postępowania karnego, zgodnie z którą jeśli podejrzanym jest funkcjonariusz Straży Granicznej, to obligatoryjnie śledztwo prowadzone jest przez prokuratora. Nie jest więc dopuszczalne prowadzenie postępowania karnego przez organ Straży Granicznej.

Zatrzymam się chwilę przy tym zapisie, gdyż obecnie w prasie, radiu i telewizji odnotowujemy bardzo wiele informacji, a także enuncjacji, o formach bezpodstawnego wzbogacenia, co występuje w kodeksie cywilnym w części dotyczącej zobowiązań funkcjonariuszy, którzy w krótkim okresie pracy nabywają dobra majątkowe niewspółmierne do zarobków.

Projekt, nad którym pracowaliśmy i pracujemy przewiduje przyznanie Straży Granicznej uprawnienia o charakterze operacyjno-rozpoznawczym na zasadach przyjętych w odpowiednim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 kwietnia.

Przyjęta w projekcie regulacja dotycząca kontroli operacyjnej opiera się na następujących założeniach. Warunkiem podjęcia kontroli operacyjnej jest zgoda właściwego sądu okręgowego. Kontrola operacyjna może być podjęta w przypadku przestępstw określonych w art. 9 ust. 1. Należy zaznaczyć, iż katalog ten jest ograniczony w stosunku do Straży Granicznej. Celem prowadzenia kontroli operacyjnej jest wykrycie przestępstwa. Organem właściwym do zarządzenia czynności operacyjnych jest sąd okręgowy. W szczególnych sytuacjach dopuszczalne jest zarządzenie kontroli operacyjnej, ale tylko po uzyskaniu zgody właściwego prokuratora. Bezpośrednio w ustawie określa się obowiązki operatorów telekomunikacyjnych w zakresie zapewnienia Straży Granicznej niezbędnych warunków technicznych. Ograniczono zakres prowadzonej kontroli operacyjnej. Nadzór sprawuje właściwy sąd okręgowy.

Projekt przewiduje przyznanie Straży Granicznej uprawnienia do prowadzenia tak zwanego zakupu kontrolowanego, a także dostosowanie instytucji tak zwanej przesyłki kontrolowanej do standardów przyjętych w projekcie ustawy o Policji. Instytucja zakupu kontrolowanego byłaby dopuszczalna wyłącznie w przypadku przestępstw, organizowania innym osobom przekraczania granicy państwowej oraz w sprawach przeciwko działalności instytucji publicznej - łapownictwo bierne i czynne. Krótko mówiąc, jest to zrównanie działań Straży Granicznej i Policji, chociaż ograniczone do zapisów, o których mówiłem na wstępie.

Wysoki Senacie! Posiedzenie komisji poświęcone było przede wszystkim pracy nad projektem, który wpłynął do nas z Sejmu i był zawarty w druku nr 589. Komisja Praw Człowieka i Praworządności odniosła się z dużym zrozumieniem do tego dokumentu, traktując jego zapisy jako dobre i bardzo dobre. Dlatego wnieśliśmy niewiele poprawek - jest ich zaledwie jedenaście - co się rzadko zdarza w dość precyzyjnej pracy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W poprawce trzeciej mówimy o tym, co, jak myślę, umknęło uwadze Sejmu. Chodzi o zapis, według którego funkcjonariusz może być oddelegowany na okres niezbędny, za jego pisemną zgodą, do pełnienia służby poza granicami państwa w ramach wykonywanych zadań określonych w umowach międzynarodowych wiążących Rzeczpospolitą Polską. Dotyczy to służby funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy wypełniają mandat Wspólnot Europejskich poza granicami Rzeczypospolitej. Do tej pory nie było to unormowane.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo. Do tego, co powiedziałem na wstępie, w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności chciałbym prosić, żeby Wysoka Izba przychyliła się do poprawek wniesionych przez komisję.

Pierwszą część stanowią zmiany generalnie dotyczące filozofii działania Straży Granicznej, zakresu jej działania I to jest podstawowa zmiana wprowadzana tą ustawą. Mianowicie Straż Graniczna będąca dotychczas organem, który w zasadzie zajmował się do tej pory liniową ochroną granicy, z niewielkimi możliwościami działania na terenie kraju, staje się organem zwalczającym przede wszystkim przestępstwa wymierzone w naruszanie granicy - a wiec przede wszystkim przestępstwo nielegalnej migracji i organizowania nielegalnej migracji na terenie całego kraju. Zakres terytorialny działania Straży Granicznej rozszerza się, a więc konsekwentnie - ponieważ staje się ona w zasadzie policją w tych sprawach - wyposaża się ją we wszystkie uprawnienia, jakimi dysponują funkcjonariusze Policji przy zwalczaniu przestępczości. I to jest zmiana podstawowa, znajdująca się w pierwszej części tej ustawy. Przy czym ta pierwsza część, również jeśli chodzi o możliwości działań operacyjnych, jest wynikiem pewnej nowej filozofii. Wprowadza się tam - tak jak już mówili panowie senatorowie - sądową kontrolę działań operacyjnych. To rozwiązanie znajduje się także w nierozpatrywanej jeszcze przez Senat, ale znajdującej się w ostatnim etapie prac sejmowych ustawie o zmianie ustawy o Policji. Ponadto w tej pierwszej części ustawy upraszcza się niektóre rozwiązania dotyczące działania i organizacji straży tak, aby zwiększyć uprawnienia komendanta głównego, chociażby jeśli chodzi o kształtowanie siedzib strażnic Straży Granicznej czy innych jednostek niższych od oddziałów Straży Granicznej.

Proszę państwa, cała obszerna zmiana drugiej części i pragmatyki jest wynikiem oceny dotychczasowych regulacji - mających już praktycznie dziesięć lat - wyrażonej zarówno przez rząd, jak i przez związki zawodowe działające w Straży Granicznej. Jest to również wynik szeregu orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który na przykład wskazał na to, iż w postępowaniu dyscyplinarnym musi być, zgodnie z konstytucją, zachowana możliwość kontroli sądowej. Wreszcie mamy tu do czynienia z dostosowaniem przepisów, które zawierają upoważnienia do wydania aktów wykonawczych do art. 92 konstytucji. Inaczej mówiąc, wszystkie te przepisy wyposażane są w wytyczne co do treści aktu.

To było nawet w innym projekcie ustawy, ale w toku prac sejmowych dwa projekty ustaw zostały połączone, tak aby ta nowelizacja dotycząca Straży Granicznej była pełna. Stąd między innymi obszerność tej noweli, bo ilość aktów, które by wymagały albo zmiany organu wydającego z komendanta na ministra, albo zmiany formy z zarządzenia na rozporządzenie, albo też dodania wytycznych, była naprawdę w starej ustawie bardzo duża.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, czy w świetle ustawy - a szczególnie noweli do tej ustawy przyznającej prawo do prowadzenia w ograniczony sposób, ale jednak prowadzenia działań operacyjnych - dopuszcza się możliwość bezpośredniej współpracy z placówkami straży granicznej sąsiadów? A jeżeli tak, to czy powinno to być opisane w ustawie, czy nie? Czy tego rodzaju współpraca, nie na szczeblu komendanta oddziału, komendanta strażnicy czy punktu granicznego, jest dopuszczalna, czy nie? I czy istnieją jakiekolwiek zasady porozumiewania się - czasem, w sprawach nagłych - z placówką po drugiej stronie linii granicznej?

I drugie pytanie. Czy w ramach prawa do zbierania, przetwarzania, gromadzenia i przetwarzania danych w czasie działań operacyjnych dopuszcza się, Panie Ministrze, możliwość zbierania danych o faktach czy osobach pozostających po drugiej stronie granicy? Myślę, że wyraziłem się dostatecznie jasno, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to dodawany art. 10a, mówiący o uzyskiwaniu informacji przez Straż Graniczną, w żadnym wypadku nie mówi, że informacje te mają dotyczyć obywateli polskich albo osób znajdujących się po polskiej stronie granicy. W związku z tym Straż Graniczna w zakresie swoich właściwości może uzyskiwać informacje dotyczące osób, które nie znajdują się na terytorium państwa polskiego. Mogę nawet powiedzieć, że w niektórych przypadkach powinna uzyskiwać takie informacje, bo popełnianych jest szereg przestępstw związanych z nielegalnym przekraczaniem granicy przez takie osoby. Wiedza Straży Granicznej o tych osobach, płynąca choćby z przesłuchań osób zatrzymanych na naszym terytorium, powinna być jak najpełniejsza i ciągle rozbudowywana.

Jeśli chodzi o współpracę operacyjną, to ta współpraca z różnymi krajami przebiega różnie. Wynika to jednak nie z ustawy o Straży Granicznej - chociaż oczywiście dopuszcza ona utrzymywanie kontaktów komendanta głównego z organami innych krajów właściwymi w sprawach ochrony granicy - lecz z szeregu porozumień i umów międzynarodowych o współpracy policyjnej. Mamy na przykład umowę z Niemcami o współpracy policyjnej w rejonach przygranicznych, mamy też różne porozumienia zawierane w różnych okresach z innymi sąsiadami. Tam właśnie są regulowane te sprawy.

Ale żeby na przykład przekazywać dane, bo do tego zmierzało pytanie pana senatora, musi być zawarte porozumienie międzynarodowe - o ile dobrze pamiętam, w związku z art. 47 ustawy o ochronie danych osobowych - i gwarancja, że druga strona, która uzyska przekazywane dane, będzie chronić je tak, jak są one chronione u nas. Z częścią krajów mamy już zawarte tego typu porozumienia, a z częścią je obecnie negocjujemy. Nie jest jednak możliwe przekazywanie danych osobowych, jeżeli nie ma porozumienia, które by to regulowało.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja pochodzę z województwa przygranicznego i obserwuję pracę Oddziału Lubuskiego Straży Granicznej, który notabene cieszy się dużym uznaniem społecznym. Do odpowiedzi dla pana senatora Kozłowskiego chciałbym jeszcze dodać, że wiele sukcesów tego oddziału Straży Granicznej wynika stąd, iż doskonale współpracuje on z sąsiadami z tamtej strony granicy. Myślę, że takie bilateralne kontakty, rozmowy i uzgodnienia doskonale temu służą i jest niezmiernie ważne, żeby do nich doprowadzić.

Zwracam uwagę, że zjawisko takiej przestępczości nie jest jeszcze bardzo rozpowszechnione. Trzeba oczywiście mieć możliwość działania na terenie całego kraju, ale to nie oznacza, że Straż Graniczna od razu pojawi się we wszystkich miastach i miasteczkach całego kraju. Przestępczość, która dotyczy nielegalnego przekraczania granicy i organizowania tego nielegalnego przekraczania granicy, ma dwa aspekty. Skupia się co prawda wzdłuż granicy, gdzie są dokonywane przestępstwa, ale ponieważ trzeba też ścigać ich organizatorów, trzeba przyznać Straży Granicznej takie uprawnienia, aby mogła ona ich ścigać na terenie całego kraju. Siły i środki Straży Granicznej są do tego całkowicie wystarczające. Zresztą, jeśli chodzi o rozpoczęcie działań operacyjnych, to ustawa przewiduje dość długie, bo sześciomiesięczne vacatio legis, które powinno jeszcze lepiej dostosować organizację straży do tych zadań.

Dziękuję bardzo.

Przed chwilą powiedział pan, że jest przewidziany półroczny okres na wejście w życie niektórych przepisów, a co do niektórych mamy wręcz czas do 1 stycznia 2002 r. Mnie interesuje jednak, w związku ze znacznym poszerzeniem zakresu działania tejże służby, problem związany z możliwością zapewnienia odpowiedniego wyposażenia finansowego i logistycznego dla tych działań. Dlatego też pytam, czy w tegorocznym budżecie są już na to odpowiednie środki? Rozumiem, że te środki należy też zaplanować, w związku z vacatio legis, na rok następny. O ile większe procentowo środki są konieczne, aby ta ustawa została wdrożona? Dziękuję.

Jeśli chodzi o tegoroczny budżet, to całkowicie zaspokaja on w tym zakresie potrzeby ustawowych działań Straży Granicznej. Jeśli ponadto założymy, że ustawa wejdzie w życie sześć miesięcy od dnia ogłoszenia, co nastąpi prawdopodobnie w maju, to niektóre przepisy wejdą w życie gdzieś w listopadzie. Pozostałe przepisy znajdują pokrycie w tegorocznym budżecie Straży Granicznej.

Jeśli chodzi o wyposażenie techniczne, zwłaszcza w zakresie działań operacyjnych, to po pierwsze, mamy możliwość uzyskania środków z funduszu Phare i będziemy je uzyskiwać. Po drugie, część tych działań, co zostało już ustalone, Straż Graniczna będzie prowadziła - w związku z tym, że tych działań będzie naprawdę niewiele w skali kraju - przy pomocy środków wypożyczonych w drodze porozumień z komend Policji, bo takie możliwości też istnieją.

Art. 153 jest konsekwencją wprowadzenia zapisu, który utrzymuje służbę kandydacką jeszcze do końca 2005 r. W art. 153 mówi się, że poborowego mianuje się funkcjonariuszem w służbie kandydackiej na okres równy okresowi zasadniczej służby wojskowej. Mamy bowiem trzy rodzaje służby: służbę kandydacką, przygotowawczą i normalną służbę w Straży Granicznej. To jest mniej więcej tak, że jak ktoś idzie do straży nie w ramach służby wojskowej, tylko jakby od razu chce się dostać do straży, to pierwszym etapem jest dla niego służba przygotowawcza, po której jest mianowany na stałe funkcjonariuszem. W przypadku gdy poborowy zgodzi się odsłużyć wojsko, jak to się popularnie mówi, w Straży Granicznej i w trakcie tej służby zdecyduje się w niej pozostać, to w zamian za służbę wojskową jego służba kandydacka może zostać skrócona o jedną trzecią. Wtedy taki funkcjonariusz od razu przechodzi do służby przygotowawczej, czyli do etapu, na którym jest szkolony na zawodowego funkcjonariusza straży. Należy się bowiem zgodzić z tym, że poborowi wykonują głównie funkcje zabezpieczające, funkcje patrolowe, wartownicze itp.

Ustawa, o której mówimy, stawia sobie za cel wprowadzenie rozwiązań prawnych umożliwiających wykonywanie przez formację, jaką jest Straż Graniczna, skutecznych działań w zakresie ochrony granicy państwowej oraz kontroli ruchu granicznego. Nadto wprowadza ona regulacje w zakresie przebiegu służby funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz jej organizacji. Komisja, której jestem członkiem i której pracami kierowałem, zwróciła uwagę na to, że ustawa kompleksowo rozwiązuje te dwa problemy. Z tego miejsca chciałbym więc wyrazić uznanie za pracę nad projektem rządowym.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu w dniu 15 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 16 marca 2001 r., zgodnie z art. 62 ust. 2 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej powierzyła mi zadanie przedstawienia stanowiska komisji w sprawie ustawy z dnia 15 marca tego roku o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych. Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 21 marca i wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z jedenastoma poprawkami, które zawarte są w projekcie uchwały oznaczonej jako druk senacki nr 595A.

Ustawa dostosowuje prawo polskie do dyrektyw rady Unii Europejskiej nr 89/48 z 1988 r. i 92/51 z 1992 r. Ma ona na celu umożliwienie swobodnego przepływu osób między Polską a państwami członkowskimi Unii poprzez stworzenie warunków do wykonywania przez obywateli państw Unii zawodów regulowanych. Takie uprawnienia będą przysługiwały, naturalnie nie na mocy tej ustawy, naszym obywatelom w państwach Unii. Z tego względu art. 23 przewiduje, że ustawa wejdzie w życie z chwilą uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii.

Chodzi tu o sposób uznawania w Polsce kwalifikacji do wykonywania określonych zawodów, których wykonywanie uzależnione jest od spełnienia wymagań kwalifikacyjnych i warunków określonych w odrębnych przepisach. Takie właśnie zawody nazywane są zawodami regulowanymi. W istocie chodzi o uznawanie dyplomów wydanych w innych państwach Unii Europejskiej za równoważne dyplomom krajowym, nawet wtedy gdy wykształcenie nie jest w pełni zharmonizowane. W takich sytuacjach Polska będzie mogła wymagać na przykład wykazania przez imigranta odpowiedniego doświadczenia zawodowego, odbycia stażu lub złożenia egzaminu sprawdzającego, zdania testu. Uznawanie to ma na celu jedynie wykonywanie zawodu, nie oznacza jednak uznawania tego wykształcenia w celach akademickich, na przykład w celu kontynuowania nauki, studiów.

Przepisy tej ustawy są w zasadzie dokładnym powtórzeniem odpowiednich szczegółowych postanowień dyrektyw, nieraz nawet zbyt dokładnym, bo polegającym wręcz na ich przetłumaczeniu na język polski, choć my zobowiązani jesteśmy wprowadzać merytoryczną treść dyrektyw Unii jedynie w ustawach dostosowujących, stosując własne reguły tworzenia prawa. To zapewnia później trafniejsze stosowanie prawa.

Ustawa ma charakter, rzec można, techniczny, taki też jest charakter poprawek. Są one więc językowe, legislacyjne, w istocie porządkowe. Podam przykład: w załączniku nr 2 na nowo przetłumaczono tytuł międzynarodowej konwencji ratyfikowanej wiele lat temu przez Polskę, ogłoszonej w "Dzienniku Ustaw", ale ten tytuł jest inny niż w tłumaczeniu ogłoszonym w "Dzienniku Ustaw". To są drobne poprawki i dlatego sądzę, że ich odczytywanie nie byłoby celowe - zawarte są one w druku senackim nr 595A. W razie wątpliwości mogę próbować odpowiedzieć na pytania. Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o pozostanie jeszcze chwilę, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulamin Senatu chciałem zapytać, czy ktoś chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Czy można stąd?)

Ja mogę tylko potwierdzić to, co pan senator sprawozdawca przedstawił. Ustawa ma określić procedury umożliwiające uznanie prawa do wykonywania zawodu na obszarze Rzeczypospolitej analogiczne do tych, jakie obowiązują w krajach Unii Europejskiej i jakie będą obowiązywać również w stosunku do naszych obywateli, którzy po wprowadzeniu tych regulacji, na zasadzie wzajemności, będą korzystać z rozwiązań stosowanych w krajach Unii Europejskiej. Akceptujemy w pełni zgłoszone przez komisję poprawki, uznając ich zasadność formalną i merytoryczną.

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, jaka jest relacja tej ustawy do umów zawieranych przez nasz rząd z innymi państwami w sprawie uznawania kwalifikacji. Ostatnio byliśmy z rewizytą w Hiszpanii - patrzę na pana senatora Janowskiego - gdzie spotkaliśmy się z przebywającymi tam naszymi nauczycielkami, które żaliły się, że mają kłopot z uznaniem ich kwalifikacji pedagogicznych. Nie wiem, czy to ustawowe rozwiązanie wyczerpuje kwestię, czy niezależnie od tego będą jednak musiały następować porozumienia wzajemne.

Porozumienia dotyczą innego obszaru. Ta ustawa wyczerpuje dwie dyrektywy Unii Europejskiej, które mówią wyraźnie o stworzeniu systemu uznawania dyplomów i świadectw potwierdzających uprawnienia do wykonywania zawodów regulowanych. Systemu, a więc zasad, na jakich będą działały polskie instytucje, które będą sprawdzać od strony formalnej, czy osoba ubiegająca się na przykład o pracę na terenie Rzeczypospolitej na danym stanowisku rzeczywiście ma odpowiednie dokumenty poświadczające jej kwalifikacje. Taki jest obszar działania tej ustawy.

Mam pytanie do pana, Panie Ministrze. Jak rozumiem, ta ustawa wprowadza pewien porządek w kwestii wzajemnego uznawania kwalifikacji, stopni, tytułów. Czy pan minister mógłby króciutko odpowiedzieć...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Nie stopni i tytułów...)

Ja wiem, ja wiem, ale ten ład, który ma dotyczyć...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada:... tylko zawodów. Tak, tak, oczywiście.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak, ale jaki jest stopień zaawansowania?)

Sprawy związane z karierą naukową są regulowane na innych zasadach, a nie w tej ustawie. Ja rozumiem, że pan senator pyta, jak z tym jest. Przygotowywane są odpowiednie ustawy, one w najbliższym czasie, to znaczy w ciągu miesiąca trafią, jak myślę, pod obrady Izby. Będzie specjalna ustawa właśnie w tej sprawie. Ta dotyczy innej procedury.

Panie Ministrze, mnie intryguje ta sama kwestia, tylko dokładniej. Ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii z wyjątkiem jednego z artykułów. Załącznikiem do niej jest wykaz kursów potwierdzających ukończenie kształcenia regulowanego, uznawanych jako kwalifikacje na poziomie drugim I tu jest między innymi taki zapis: "Władze niemieckie przekażą komisji i państwom członkowskim listę kursów szkolenia wskazanych w niniejszym załączniku". I to samo uczynią władze austriackie. Mnie interesuje, czy my również przygotowujemy odpowiednią listę, która trafi do państw członkowskich i będzie uznana po wejściu Polski do Unii?

U nas będzie funkcjonowała i będzie dostępna pełna informacja, zgodnie zresztą z przepisami tej ustawy, na temat stosowanych wykazów zawodów. Ponieważ jednak taki dokument ma charakter wykazu, który może się zmieniać w miarę rozwoju systemu gospodarczego, zakresu kształcenia, nie dołączamy go do ustawy. On będzie powszechnie znany. Zgodnie z przepisami tej ustawy zostanie powołana komórka, zajmująca się tego rodzaju informacją. Do momentu utworzenia tej komórki, do trzech lat, te obowiązki przejmie Biuro Uznawalności Wykształcenia nadzorowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. W przyszłości będzie to specjalna placówka. Art. 19 ustawy mówi, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego oraz minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, w naszym wypadku jest to minister edukacji narodowej, określą w drodze rozporządzenia ośrodek informacji właściwy dla informowania o zawodach regulowanych itd. Ten artykuł stanowi, że będzie to ośrodek utworzony specjalnie albo któraś z instytucji wskazana do pełnienia tej funkcji.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam jeszcze pytanie uzupełniające, Panie Marszałku.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale ja pytam o sytuację odwrotną. Panie Ministrze, jeżeli pan mnie nie rozumie...)

(Senator Jerzy Pieniążek: Cały czas senatorom na tej sali chodzi o jedno. Ja również pytałem...)

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale czy mamy taką wolę i pragnienie?)

A to będzie zależało... W tym momencie, jak pan senator widzi, do projektu ustawy nie zostało to dołączone. A zatem nie jest to niezbędne wymaganie legislacyjne. W przyszłości, jeżeli uznamy za zasadne, to zawsze możemy ogłosić poprzez ten ośrodek informacji czy przez krajowego koordynatora, który będzie współpracował z odpowiednimi koordynatorami krajów Unii Europejskiej. Bo będzie powołany krajowy koordynator, ta ustawa o tym wyraźnie mówi, który będzie współpracował z analogicznymi koordynatorami Unii Europejskiej. I zawsze będziemy w stanie zaproponować czy przedstawić zainteresowanym stronom odpowiednie wykazy czy dodatkowe wymagania. O tych dodatkowych wymaganiach również pan senator sprawozdawca wspominał w swoim sprawozdaniu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Dziękuję bardzo.)

Rozumiem, że pan minister nie ma się do czego ustosunkowywać, dlatego nie pytam w tym momencie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.

Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 30 marca 2001 r., bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w dniu dzisiejszym o 20.00, w sali nr 182.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Samorządu Terytorialnego zbiorą się na wspólne posiedzenie o godzinie 20.00 w dniu dzisiejszym, w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się jutro tuż po głosowaniach, w sali nr 217.

Przemówienie senatora Krzysztofa Majki
w dyskusji nad punktem jedenastym porządku obrad

Poprawka pierwsza dotyczy skreślenia w art. 1 druku senackiego nr 526 pktu 3, który nadaje Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych - w skrócie PARPA - uprawnienia do występowania przed sądem w charakterze oskarżyciela posiłkowego. Jest to stanowisko odmienne od reprezentowanego w sprawozdaniu Komisji Rodziny, która w swym legislacyjnym dążeniu, a może pod wpływem umiejętnie przeprowadzonego lobbingu, postanowiła moim zdaniem nadmiernie wzmocnić pozycję instytucji już teraz będącej prawdziwym monopolistą i potentatem, jeśli chodzi o zadania związane z rozwiązywaniem problemów alkoholowych. Tym monopolistą jest w Polsce właśnie PARPA. Agencja dysponuje w praktyce olbrzymimi funduszami pochodzącymi ze sprzedaży alkoholu, a konkretnie z odpisów w wysokości 1% podatku akcyzowego od wyrobów alkoholowych - art. 11. Mówiąc bez ogródek: im więcej się w Polsce wypije alkoholu, tym więcej agencja ma pieniędzy na swoją działalność, w tym na pisanie pięknych programów, ekspertyzy, etaty, premie dla pracowników, pisanie sprawozdań itp. Mamy do czynienia z kuriozalną sytuacją. Właśnie relacja między nakładami, jakimi od lat dysponuje agencja, a efektami ich wykorzystania powinna być punktem odniesienia do jakichkolwiek ocen i dalszych decyzji. Te osiągnięcia są mizerne w stosunku do nakładów, co jest poniekąd zrozumiałe. Któraż to bowiem instytucja o charakterze typowo urzędniczym będzie podcinać gałąź, na której siedzi? Któż będzie zarzynać kurę, która znosi złote jajka? Byłaby to rola wprost wymarzona dla Don Kichota walczącego z wiatrakami.

Dzięki tak postawionemu pytaniu dojdziemy do problemu bardziej ogólnego. Czy przez tak sformalizowaną instytucję, jaką stała się agencja, można skutecznie rozwiązywać subtelne sprawy ludzkich tragedii i uzależnień? Moim zdaniem nie. Nie jestem w takiej ocenie odosobniony, bo tak również ocenia to wiele organizacji pozarządowych, które nieraz całkowicie społecznie zajmują się problemami zwalczania alkoholizmu.

Wprowadzenie omawianego zapisu potencjalnie otwiera nowe pole do korupcji, szarej strefy i rozwiązywania problemów uzależnień z takim piwnym, być może bezalkoholowym, przymrużeniem oka. Teraz dopiero bowiem wyposażona w dodatkowy instrument agencja będzie mogła poszerzać sferę swoich wpływów, decydować, który to browar lub polmos ścigać, a którego nie, która reklama jest uczciwa, a która nie, wzywać na dywanik, zmuszać do negocjacji itp. Zastanówmy się, czy o to nam chodzi. A co z przejrzystością rozwiązań prawnych? Jak to się dzieje, że ustawę o wychowaniu w trzeźwości permanentnie nowelizuje się - już chyba ze dwadzieścia razy - i zawsze są jakieś luki prawne. Pamiętajmy przy tym, że przygotowywanie projektów prawnych leży przecież również w obowiązkach agencji. Mówi o tym art. 3 pkt 3 ust. 2.

Przed dzisiejszą debatą rozmawiałem z ludźmi, którzy zwalczają problemy uzależnień alkoholowych, pracując za darmo, z prawdziwymi społecznikami czującymi te trudne problemy sercem, a nie portfelem. Odwiedziłem kluby abstynenta, gdzie można spotkać takich właśnie ludzi i gdzie panuje wspaniała atmosfera troski i pomocy. Tam też są godne podziwu rezultaty. Składam wyrazy szacunku dla pracy i zapału takich społeczników. Nie usłyszałem w tych środowiskach wiele dobrego o PARPA. Wprost przeciwnie - wszystko, co stanowi przejaw konkurencji do "jedynie słusznej linii" reprezentowanej przez agencję, jest przez nią sabotowane.

Takie głosy można znaleźć również w prasie specjalistycznej, oczywiście nie tej sponsorowanej w różny sposób przez agencję. Polecam państwu interesującą i profesjonalną lekturę ogólnopolskiego czasopisma środowisk trzeźwościowych - kwartalnik "Trzeźwość". Przedstawia ono odmienny w wielu przypadkach punkt widzenia problemów alkoholowych, a także innych uzależnień, jak również statystyki dotyczące obszaru zagrożeń. Czy zawarta tam krytyka PARPA może mieć jakieś szersze znaczenie, to już inna sprawa. Agencja ma wystarczająco dużo pieniędzy, aby samemu kreować swój medialny obraz sukcesu. Faktem jest natomiast, że prezes Najwyższej Izby Kontroli zgodził się w znacznym stopniu z postulatami zawartymi w liście otwartym grupy dziennikarzy skupionymi wokół "Trzeźwości", określającym zagadnienia, które powinny być objęte kompleksową kontrolą w PARPA.

Wracając do poprawki i wczytując się zarazem w intencje znalezienia skuteczniejszego mechanizmu egzekwowania art.  13 oraz nieuczciwej reklamy, uważam, że uprawnienia do występowania przed sądem w charakterze oskarżyciela publicznego powinny należeć nie do PARPA, ale jedynie do zadań własnych gmin - tak jak to wprowadza art. 1 pkt 4. To w zupełności powinno wystarczyć. Samorządy bowiem najlepiej wiedzą, kiedy i w jakich przypadkach należy podejmować interwencje.

Wysoka Izbo, wspominałem już o lukach prawnych. Jedna z nich jest rażąco oczywista. Zapomniano doprecyzować zapisu dotyczącego grzywny za łamanie zakazu reklamy i promocji - art. 1 pkt 29. To prawda, że przewidziano wysokie grzywny: od 10 zł do 500 tysięcy zł. Mogą one być rzeczywiście bardzo dotkliwe w przypadku jednorazowych emisji reklamy. Czy jednak potężnego producenta, browaru lub polmosu, nie stać na zapłacenie nawet 500 tysięcy zł grzywny, na przykład za roczną kampanię reklamową. Pytam więc Wysoką Izbę z czysto logicznego punktu widzenia, czy ustawodawcy chodzi o grzywnę za jednorazową reklamę, czy za całą przemyślaną kampanię reklamową. Czy jest to luka prawna otwierająca możliwość obejścia, czy też być może intencja preferowania silnych przedsiębiorstw, a wypychania z rynku słabszych? A może tylko przeoczenie?

W trwającej debacie nad nowelizacją ustawy wiele miejsca zajmuje sprawa związku sportu i sponsoringu. Nie negując roli sponsoringu, pragnę na koniec zacytować wypowiedź w radiowej "Trójce" Bohdana Tomaszewskiego, znanego nam dobrze komentatora sportowego i wielkiego miłośnika sportu. Na pytanie, co teraz będzie z polskim sportem, bo grozi mu katastrofa, pan Bohdan zapytał dziennikarza, czy rzeczywiście uważa, że przyszłość polskiego sportu zależy od piwa. Myślę, że są to słowa głębokiej rozwagi i troski. Akcentują w sporcie to, o czym zapominamy pośród silnego i zorganizowanego lobbingu producentów wyrobów alkoholowych.

Na wstępie pragnę zauważyć, że mamy do czynienia z głęboką nowelizacją ustawy o Straży Granicznej z 12 października 1990 r. Przede wszystkim nowelizacja ta w znacznej mierze zmienia wiele dotychczas funkcjonujących rozwiązań, zaś większość regulacji poświęconych jest sprawom wewnętrznego działania Straży Granicznej.

Na uwagę zasługuje nowy, poszerzony katalog zadań zawarty w art. 1 pkt 4. Straż Graniczna po tej nowelizacji powinna większy nacisk kłaść na przestępstwa związane z obrotem gospodarczym. Dotychczas jednym z największych problemów na polskiej granicy państwowej był problem nielegalnego jej przekraczania. Na szczęście ten problem właściwie mamy za sobą. Ilość nielegalnych przekroczeń granicy w roku na rok spada, ale jednocześnie wzrasta ilość przestępstw związanych z obrotem gospodarczym. Popularne jest stwierdzenie, że na granicy działają dwie służby, że przestępczością związaną z obrotem gospodarczym winni zajmować się celnicy. Widać jednak dokładnie, że bez współpracy ze Strażą Graniczną wyniki będą mierne.

Drugą podstawową zmianą w tej ustawie jest rozszerzenie działalności Straży Granicznej na cały kraj, oczywiście w zakresie jej właściwości. Jest to coś nowego, coś, czego do tej pory nie było. Przy tej okazji pragnę wyrazić obawę, jak w sytuacji służb policyjnych zadziała wpuszczenie do "środka kraju" jeszcze jednej służby - czy nie będzie możliwości przekraczania uprawnień itp. Uważam jednak, że jest to kierunek bardzo słuszny, sprawdzony w wielu krajach Unii Europejskiej.

Trzecia sprawa to kwestia dania Straży Granicznej nowych instrumentów do pracy operacyjnej. Służby państwowe powinny być w miarę jednolite, mieć w miarę jednolite instrumenty pracy. Powiedzieć trzeba, że dotychczas Straż Graniczna nie miała pełnego katalogu możliwości pracy operacyjnej. Ta nowelizacja ten katalog rozszerza, a jednocześnie wprowadza kontrolę sądową. Niebawem mieć będziemy taką sytuację, że dwie służby, Policja i Straż Graniczna, będą poddane kontroli sądowej, a reszta nie. Coś z tym problemem należy zrobić.

78. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu