78. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 583, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 583A.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo!

Chciałbym w kilku zdaniach wspomnieć najpierw o głównych zmianach, jakie wprowadza ustawa. A więc przede wszystkim realizuje ona cel dostosowania tej regulacji do zmian, jakie wystąpiły w polskim prawie w ostatnim okresie, mianowicie w związku z wejściem w życie ordynacji podatkowej czy chociażby kodeksu spółek. Drugi cel to skorelowanie zasad wykonywania doradztwa podatkowego jako wolnego zawodu z prawem Unii Europejskiej. Kolejny - stworzenie, jak już wspomniałem, formalnoprawnych i materialnoprawnych uregulowań, które umożliwią zaistnienie w pełni samorządu doradców. Dalej, rozwiązanie kwestii dotyczącej tak zwanego wpisu warunkowego. Dotychczas bowiem doradcy podatkowi, część doradców podatkowych, ci, którzy nie mieli zdanych egzaminów, funkcjonowali na zasadzie wpisu warunkowego. Ta zmiana reguluje i jednoznacznie rozstrzyga tę kwestię.

Generalnie można ocenić zmianę tej ustawy pozytywnie. Komisja Gospodarki w zasadzie - co wynika z przedłożonego państwu druku - dokonała niewielu zmian. Być może przedstawiciel rządu wypowie się w tej sprawie szerzej. Wniosek z tego jest jednak taki, że pierwotny projekt rządowy, który był złożony do Sejmu, zakładał zmianę ustawy o doradztwie podatkowym w trochę innym kierunku, niż to się ostatecznie stało. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej dyskutowaliśmy nad tym, czy kierunek zmian, które ostatecznie wyszły z Sejmu po długiej, ponad rocznej pracy z udziałem również środowiska doradców, jest właściwy, czy też właściwszy był pomysł, który pierwotnie zaproponował rząd. W dwóch zdaniach można powiedzieć, że rząd zmierzał do tego, żeby wprowadzić szeroką dostępność zawodu doradcy podatkowego i żeby wprowadzić jakby dwa rodzaje doradców. Byliby więc doradcy, którzy by w sposób prawie automatyczny mogli wykonywać swój zawód, oraz doradcy tak zwani biegli, którzy musieliby zdawać egzaminy i oni mieliby prawo wykonywać jakby szerszą gamę usług w tym zakresie, w tym na przykład reprezentować klientów w postępowaniach sądowych i administracyjnych, ale zwłaszcza sądowych. Mówię o tym dlatego, że na posiedzeniu komisji była dosyć szeroka dyskusja co do tego, czy jest w ogóle możliwość powrotu do tego myślenia czy też do tego kierunku zmian, który proponował rząd. Z dyskusji wynikało - i ze stanowiska przedstawicieli rządu również - że właściwie kierunek, który ostatecznie przyjął Sejm, trochę inny niż pierwotnie proponowany, poprzez przyjęcie różnych zapisów został tak ugruntowany, że powrót u nas w Senacie do pierwotnego pomysłu nie jest możliwy. W związku z tym skoncentrowaliśmy się na tym, żeby tę wersję zmian, która została przyjęta i którą na początku scharakteryzowałem, w jakiś sposób przeanalizować. I wprowadziliśmy kilka zmian, które wydają się nam istotne.

W żółtym druku, w druku nr 583A są trzy poprawki. Pierwsze dwie to poprawki, które wynikają... Pierwsza poprawka wynika z pewnej niekompletności. Bo naszym zdaniem, jeżeli jest wyłączona spośród spółek spółka komandytowa, to winna być również wyłączona spółka komandytowo-akcyjna, jako nieposiadająca osobowości prawnej. Byłby to zapis, który umożliwiłby pełne dostosowanie ustawy do zapisów kodeksu spółek.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to zdaniem komisji dotychczasowy zapis, wprowadzony poprawką w Sejmie, zmienia przepisy przejściowe, które już właściwie zostały skonsumowane, bo są to przepisy przejściowe z ustawy z 1996 r. Sejm w czasie prac nad tą ustawą wprowadził jeszcze modyfikacje tych przepisów przejściowych, które, zdaniem komisji, już zostały skonsumowane i funkcjonowały, a w związku z tym powracanie do nich nie ma sensu. Dotyczyło to roli obywatelstwa przy ubieganiu się o możliwość wykonywania zawodu doradcy podatkowego.

Zdaniem komisji merytoryczną poprawką jest poprawka trzecia. Dotyczy ona kwestii zamiany wpisu warunkowego na wpis na listę biegłych doradców podatkowych. W propozycji przyjętej przez Sejm i w tej chwili rozpatrywanej jest zapis, że w pewnych przypadkach osoby, które pełniły funkcje doradcy, wykonywały usługi doradcy podatkowego przez okres ośmiu lat, mogłyby bez spełnienia wszystkich wymogów, bez konieczności zdawania egzaminu i bez konieczności posiadania wyższego wykształcenia, zostać wpisane na listę docelową, listę doradców podatkowych. W dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu komisji, przeważył pogląd, że skoro przyjmujemy taki model kształtowania zawodu doradcy podatkowego, że dostęp do niego jest utrudniony w sensie konieczności przejścia postępowania egzaminacyjnego, i że doradca podatkowy ma być osobą zaufania publicznego, osobą gwarantująca wysoką jakość usług, a nie szeroki dostęp, to bądźmy dalej konsekwentni i w związku z tym również przy przekształcaniu wpisu warunkowego na ostateczny zastosujmy pewne kryteria. Niech to będą ludzie bezwzględnie spełniający wymóg, tak jak dotychczas, wyższego wykształcenia i osoby, które poddadzą się jednak egzaminowi niezależnie od tego, jaki długo wykonywały usługi doradcy.

Były tu również podnoszone kwestie dotyczące tego, że ogromna liczba młodych ludzi kończy w tej chwili studia ekonomiczne i inne studia pokrewne. W tych środowiskach jest duży potencjał ludzi, którzy będą mogli przystąpić do egzaminów i znaleźć miejsca pracy w tymże zawodzie. W związku z tym nie należy w sposób szczególny, co proponował w swoim zapisie Sejm, preferować tych, którzy dotychczas wykonywali zawód, a nie uzyskali wpisu ostatecznego. Byliśmy świadomi również tego, że pewne ułomności starej ustawy, jeśli chodzi o jej wykonywanie, a mianowicie między innymi niepowołanie drugiej komisji egzaminacyjnej, uniemożliwiły wielu doradcom na wpisie warunkowym przejście na wpis ostateczny, bo była pewna przerwa w funkcjonowaniu, wykonywaniu ustawy.

(Senator Stanisław Jarosz: Dziękuję.)

Uchwalona przez Sejm ustawa nowelizująca ustawę o doradztwie podatkowym realizuje następujące cele główne: po pierwsze, zmierza do dostosowania przepisów tej ustawy do ustawodawstwa obowiązującego w Unii Europejskiej oraz do zmian, które nastąpiły w innych aktach prawnych obowiązujących w systemie polskiego prawa; po drugie, doprecyzowuje przepisy ustawy będące jedynie poprawkami natury porządkowej, po trzecie, zawiera odpowiednie przepisy przejściowe umożliwiające pełne wdrożenie ustawy o doradztwie podatkowym.

Szczególnie istotne znaczenie mają te regulacje porządkujące obecny stan faktyczny, które pozwolą na pełne wdrożenie i funkcjonowanie ustawy o doradztwie podatkowym, co w ocenie rządu jest aktualnie priorytetowym celem tej nowelizacji. Wśród najistotniejszych zmian należy wymienić wydłużenie do ośmiu lat terminu potrzebnego na zdanie egzaminu osobom wpisanym na listę warunkową, wprowadzenie regulacji umożliwiających zamknięcie list warunkowych doradców podatkowych, powołanie Państwowej Komisji Egzaminacyjnej do spraw Doradztwa Podatkowego kolejnej kadencji, co miałoby nastąpić w terminie sześćdziesięciu dni od daty wejścia w życie ustawy, i wyznaczenie terminu zwołania pierwszego krajowego zjazdu doradców podatkowych oraz ustalenie trybu jego organizacji.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotne jest również to, że projekt nowelizacji w takim kształcie odbiega od propozycji rządowej. Nowelizacja ustawy w projekcie rządowym zmierzała do liberalizacji zasad wykonywania zawodu doradcy podatkowego. Między innymi wprowadziła dobrowolność zdawania egzaminu, czyli każda osoba fizyczna mogłaby wykonywać zawód doradcy podatkowego, prowadząc tę działalność na zasadach ogólnych, po wpisie do ewidencji działalności gospodarczej, zaś osoby, które zdałyby egzamin państwowy, uzyskałyby tytuł biegłego doradcy podatkowego. Poza tym rządowy projekt nowelizacji znosił obligatoryjną przynależność doradców podatkowych do samorządu zawodowego. Było to w ocenie rządu istotne zliberalizowanie dostępu do zawodu doradcy podatkowego, przy jednoczesnym pozostawieniu dla tych osób, które dążyły do wykonywania pełnego zakresu usług doradztwa podatkowego - w tym również zastępstwa procesowego w toku postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym - możliwości utrzymania egzaminu i dodatkowego wpisu na listę biegłych doradców podatkowych.

Debata sejmowa trwała rzeczywiście dość długo i doprowadziła do tego, że nie można było uzyskać porozumienia dającego gwarancję przeprowadzenia nowelizacji tej ustawy w takim kształcie, i to w takim czasie, aby ustawa została uchwalona, zanim zaczną wygasać pierwsze wpisy warunkowe. Dlatego też rząd, biorąc pod uwagę konieczność przeprowadzenia takiej porządkującej, ustanawiającej nowe zasady przepisów przejściowych nowelizacji, zgodził się, aby ta nowelizacja w takim kształcie nastąpiła.

Jeżeli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone w toku prac Komisji Gospodarki Narodowej, to w imieniu rządu opowiadam się za ich przyjęciem. Rząd zgadza się w pełni ze stanowiskiem, które przyjęte zostało przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dwie pierwsze poprawki mają, tak jak pan senator sprawozdawca stwierdził, w istocie charakter legislacyjny, zaś trzecia poprawka ma charakter merytoryczny i zmierza do tego, aby nie było możliwości przekształcania wpisu warunkowego na wpis ostateczny bez procedury zdania egzaminu na doradcę podatkowego.

Rozwiązanie, które przyjęte zostało w toku prac sejmowych, miało zmierzać do zliberalizowania dostępu do zawodu doradcy podatkowego. W ocenie rządu jest to jednak istotna niekonsekwencja, bowiem odstąpienie od obligatoryjnego egzaminu - przy jednoczesnym utrzymaniu wysokiego statusu zawodu doradcy podatkowego jako zawodu regulowanego w drodze ustawy, z wysokimi wymogami, z szerokim zakresem uprawnień do reprezentowania podatnika w różnych fazach postępowania - może doprowadzić do tego, iż takie czynności zastępstwa będą podejmowane przez osoby, które nawet nie będą posiadały wyższego wykształcenia.

Druga kwestia wiąże się z tym, że w obrębie samego zawodu doradców podatkowych powstaje istotna nierówność, bowiem część osób, które nie zdołały wpisać się na listę warunkową, będzie zdawała egzamin i dopiero wówczas będzie wpisana na listę doradców podatkowych, a część doradców podatkowych będzie mogła wykonywać ten zawód bez konieczności zdawania egzaminu. Ta istotna nierówność nawet w obrębie samej ustawy o doradcach podatkowych w ocenie rządu pozostaje w oczywistej niezgodności z art. 32 konstytucji, zgodnie z którym wszyscy wobec prawa są równi i mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.

Trzecia kwestia, o której warto wspomnieć, to fakt, iż kształt nadany temu przepisowi w toku prac sejmowych nie ustanawia żadnych obiektywnych przesłanek udowodnienia ośmioletniego okresu wykonywania czynności doradztwa podatkowego. Ta sprawa została w pełni pozostawiona uznaniowości Krajowej Rady Doradców Podatkowych. Powstałyby podobne komplikacje jak w toku dokonywania wpisów warunkowych, czyli udowodnienia wykonywania czynności doradztwa podatkowego. Te wątpliwości często były ostatecznie rozstrzygane w indywidualnych sprawach poprzez orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, który stwierdzał, czy czynność sporządzenia i opublikowania jednego artykułu na tematy podatkowe jest czynnością doradztwa podatkowego, czy też musi to być rzeczywiście wykonywanie czynności polegających na zastępstwie, reprezentowaniu podatnika w sprawach podatkowych.

I jeszcze jedna kwestia warta podkreślenia: utrzymując zawód doradcy podatkowego jako zawód regulowany, ustanowiono bardzo wysokie wymagania wobec doradców podatkowych. Te wysokie wymagania wiążą się między innymi i z wykształceniem, i z faktem wykonywania czynności doradców podatkowych, z koniecznością odbycia przez tych doradców, którzy nie są objęci wpisem, odpowiednich praktyk, a na koniec - z uzyskaniem kwalifikacji potwierdzonych zdaniem egzaminu. Poprawka zgłoszona przez Sejm idzie w innym kierunku. Powoduje, iż te czynności byłyby wypełniane przez drugą grupę doradców podatkowych, którzy nie spełnialiby takich wymogów. Czy zatem podatnik korzystający z usług doradcy podatkowego w każdym przypadku mógłby liczyć na to, że będzie reprezentowany przez profesjonalnie i dobrze przygotowanego doradcę podatkowego? Czy w obrębie zawodu doradcy podatkowego nie doszłoby do takiej sytuacji, że byliby tacy doradcy podatkowi, którzy rzeczywiście wypełniają wymagania postawione przez ustawę, ale i tacy, którzy tak naprawdę uzyskali wpis warunkowy i przez osiem lat korzystali z tego wpisu, a następnie przekształcili go we wpis ostateczny i tym samym również stali się doradcami podatkowymi? Czy może podatnik musiałby dodatkowo w każdej sytuacji sprawdzać, z jakim doradcą ma do czynienia?

Chcę się zająć właśnie trzecią poprawką, tą jedyną merytoryczną poprawką, o której tutaj była mowa. Mój pogląd na to jest odmienny. Uważam, że tekst uchwalony przez Sejm, z pewnymi zmianami, byłby trafnym rozwiązaniem. Chodzi mianowicie o możliwość przekształcenia warunkowego wpisu na listę doradców podatkowych na wpis stały, o ile doradca udowodni, że przez okres co najmniej ośmiu lat poprzedzających wniosek o przekształcenie wpisu wykonywał czynności doradcy podatkowego.

W warunkach kształtowania się nowego zawodu - a ściślej: zawodu na nowych zasadach - stosuje się szczególny sposób wejścia do niego tych osób, które w praktyce wykonywały go od dłuższego czasu, jeszcze przed uregulowaniem zasad dostępu. Takie przekształcanie zawodów następowało w naszym systemie już wcześniej i takie właśnie metody były stosowane. Wystarczy wspomnieć o kształtowaniu się w naszym porządku prawnym zawodu radcy prawnego, również wymagającego wysokich kwalifikacji. W momencie uregulowania dostępu do tego zawodu na mocy egzaminu uwzględniono też szczególny pozaegzaminowy sposób wpisu na listę radców prawnych dla tych, którzy od dłuższego czasu ten zawód wykonywali, oczywiście o ile spełnili inne wymogi kwalifikacyjne - w tamtym wypadku było to między innymi wyższe wykształcenie prawnicze. Taki tryb jest uzasadniony tym bardziej, że dla osoby czynnej zawodowo, pracującej właśnie w tym zawodzie, i to od wielu lat, trudne jest wyłączenie się z normalnej pracy w celu przygotowywania się do egzaminu. Wiadomo, że egzamin z natury rzeczy obejmuje szeroki zakres różnych ogólnych wiadomości, które w momencie, gdy się wkracza do zawodu, pomagają dojść do pewnego typu myślenia, ale później, w codziennej praktyce, mają znaczenie tylko pośrednie. A przecież wymagają one opanowania pamięciowo dużego zasobu informacji. A skoro chodzi tu o osoby czynne zawodowo, to wymagałoby to od nich jakiegoś wyłączenia się z pracy zawodowej, co mogłoby prowadzić do zakłóceń w obsłudze ich klientów i utrudniać rozwiązywanie problemów podatkowych tych klientów. No, przecież chodzi tu o osoby, które w zasadzie posiadają wyższe wykształcenie, a przeważnie mają także ukończone studia podyplomowe w zakresie rachunkowości - mówię "w zasadzie", bo nie został tutaj, w ramach tego tekstu przyjętego przez Sejm, uwzględniony wymóg art. 6.

Pozwolę sobie zgłosić poprawkę, która rozszerzyłaby wymogi zawarte w pktach 2 i 4 również na pkt 5, który mówi, że takie przekształcenie wpisu mogłoby dotyczyć tylko takiego doradcy prawnego, który posiada wyższe wykształcenie. Jeżeli ktoś mający wyższe wykształcenie przez osiem lat wypełniał tę funkcję, to znaczy, że ma to formalne wykształcenie, a wtedy nie można w dalszym ciągu uważać, że powinien on powrócić do takiego samego punktu jak punkt wyjścia kogoś, kto świeżo takie wykształcenie uzyskał.

Do tego ustawa i tak nakłada na doradców podatkowych obowiązek stałego podnoszenia kwalifikacji, zdobywania wiedzy. Czuwać ma nad tym samorząd izby doradców podatkowych. Problem, o którym mówię, dotyczy przede wszystkim doradców małych i średnich firm, przeważnie z mniejszych miejscowości - ceny ich usług są do przyjęcia dla tej kategorii klientów. Ale ceny dużych firm przekraczają możliwości finansowe tych drobnych i średnich przedsiębiorstw. W sytuacji konkurencji w tym zawodzie będzie to z korzyścią dla dużych firm, których zadaniem powinno być przede wszystkim zajmowanie się obsługą klientów, przedsiębiorstw, również o dużych rozmiarach. A do tego jeszcze doradcy podatkowi ponoszą odpowiedzialność cywilną za szkody spowodowaną błędem w obsłudze, podlegają dalej obowiązkowi ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej - mówi o tym art. 43 i 44 ustawy - mogą też odpowiadać za swoje uchybienia w trybie dyscyplinarnym przed organami samorządu izb doradców podatkowych. Do tego dochodzi także długoletnia praktyka, bo osiem lat pracy w zawodzie to prawie cały okres przekształceń ustrojowych w Polsce. W tym trudnym okresie wprowadzania tego nowego systemu podatkowego, ulegającego ciągłym przemianom, gdy, jak wiemy, tak wiele przepisów grzeszyło brakiem przejrzystości, a nieraz i kolejne wyjaśnienia Ministerstwa Finansów były ze sobą sprzeczne, ta praktyka w zawodzie powinna stanowić nie mniejszą rękojmię prawidłowego wykonywania tego zawodu niż państwowy egzamin dla nowych adeptów tego zawodu. Oczywiście chodzi tylko, wyłącznie o okres przejściowy.

Przypadki błędów w obsłudze - nazwę ją obsługą podatkową - pewnie się zdarzały, ale będą się mogły zdarzać i później, nawet w przypadku tych doradców, którzy zdadzą odpowiedni egzamin. W przeciwnym razie zbędne byłoby to całe ubezpieczanie się od odpowiedzialności cywilnej itd. I z tych względów wnoszę o wprowadzenie do art. 86 ust. 4 pkt 3 ustawy uchwalonej przez Sejm jedynie poprawki rozszerzającej wymogi, jakie musiałaby spełniać osoba, która chce dokonać przekształcenia wpisu warunkowego na stały. To rozszerzenie dotyczyłoby również obowiązku posiadania wyższego wykształcenia. Rzeczywiście wydaje się, iż dopuszczenie do wykonywania tego zawodu na trwałe osób niespełniających tego rodzaju wymogów mogłoby doprowadzić do stałego wykonywania tego zawodu przez osoby nieodpowiednio przygotowane. Dziękuję bardzo.

W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Chrzanowski.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Treść ustawy sprowadza się do bezpłatnych bonów paliwowych wydawanych rolnikom, potocznie więc ustawę tę nazwano ustawą o paliwie rolniczym. Sprawę częściowej rekompensaty wydatków poniesionych przez rolników na zakup paliwa do uprawy roli wprowadzono po raz pierwszy w latach siedemdziesiątych. Była to dotacja na każdy zgłoszony do ewidencji ciągnik rolniczy. Funkcjonowała ona wtedy rok. Po tej próbie o dotacji do paliwa nie mówiło się długo. Dopiero Senat pierwszej kadencji na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 23 listopada 1990 r. z mojej inicjatywy przyjął uchwałę w sprawie wprowadzenia kategorii dotowanego paliwa rolniczego. Od tamtej pory o paliwie rolniczym mówi się prawie bezustannie. W 1993 r. wprowadzono dotację, wypłacaną na każdy hektar użytków rolnych. Dotacja ta znowu funkcjonowała tylko przez rok. Była ona ostro krytykowana, szczególnie przez PSL, i po objęciu władzy przez premiera Pawlaka - zlikwidowana. Może obecne, trzecie z kolei rozwiązanie, łączące posiadanie ziemi z posiadaniem ciągnika, będzie rozwiązaniem trwałym, dobrze służącym rolnikom.

Po wejściu w życie tej ustawy rolnicy, którzy uzyskają z gminy odpowiednie zaświadczenie, otrzymają w Banku Spółdzielczym bony paliwowe, będące prawnymi środkami płatniczymi przy zakupie oleju napędowego oznaczonego symbolem SWW 0242-2. Bony paliwowe będą wykonane na zlecenie i pod nadzorem ministra do spraw finansów i ministra do spraw wewnętrznych. Koszty związane z wykonaniem bonów są pokryte z budżetu państwa. Również z budżetu będą wypłacone bankom spółdzielczym prowizje w wysokości 0,4% wartości nominalnej wydanych bonów.

Sejmowa wersja ustawy przewiduje, że bony paliwowe otrzymają podatnicy podatku rolnego, którzy prowadzą działalność rolniczą i są właścicielami co najmniej jednego ciągnika rolniczego oraz nie mają zaległości w płatności podatku rolnego. Wartość bonów paliwowych będzie zależeć od powierzchni użytków rolnych, z wyłączeniem gruntów, na których zaprzestano działalności rolniczej. Wartość bonu na jeden hektar określi corocznie Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Ustawa wprowadza przepisy karne za podrabianie, przerabianie bonów lub upoważnień do ich odbioru. Wejście w życie tej ustawy jest proponowane na dzień 1 lipca 2001 r.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi popiera wejście w życie omawianej ustawy, ale proponuje do niej cztery poprawki.

W poprawce pierwszej komisja proponuje, by w art. 1 w zmianie pierwszej dodać art. 40g¹, mówiący, że bony przerabiane, podrabiane lub budzące wątpliwość podlegają zatrzymaniu przez sprzedawcę oleju napędowego oraz o tym, jak z tymi zatrzymanymi bonami postępować. Zaproponowane w ustawie rozwiązania wskazują, że system będzie w miarę szczelny, ale obowiązek zatrzymania podejrzanych bonów wydaje się konieczny, żeby te bony nie mogły dalej krążyć między kupującymi i sprzedającymi.

Poprawka druga dotyczy definicji ciągnika rolniczego. W czasie posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pojawiły się wątpliwości, co oznacza zapis w art. 40a ust. 3: pojazd "zarejestrowany w trybie określonym w ustawie z 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym". Czy tylko to, że pojazd jest zbudowany zgodnie z przepisami, ma ściśle określonego właściciela i został zarejestrowany pod określonym numerem? Czy zarejestrowany to taki, który ma ważne badania techniczne i jest aktualnie dopuszczony do ruchu po drogach publicznych? Taką interpretację przedstawił minister finansów. Także nasze Biuro Legislacyjne uważa, że definicja ciągnika zawarta w art. 40a dotyczy ciągnika zarejestrowanego i dopuszczonego do ruchu na drogach publicznych.

Większość komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uważa, że to rozwiązanie jest złe, bo dopuszczenie do ruchu to wymóg kosztowny, wymagający corocznych badań diagnostycznych i opłat komunikacyjnych. Wielu rolników zrezygnowało z corocznych badań ciągników, ponieważ nie mają potrzeby wyjeżdżania nimi na drogi publiczne. Na ogół do transportu używają przyczepek samochodowych, a większe porcje płodów czy środków do produkcji są odbierane i dostarczane transportem nabywcy lub sprzedającego. Wielu rolników rezygnuje z badań technicznych, bo opłata za przegląd i usunięcie najdrobniejszych usterek to minimum 100 zł. Wiąże się to także z koniecznością zapłacenia obowiązkowego ubezpieczenia komunikacyjnego w wysokości 56 zł.

Jeśli przyjmiemy rozwiązanie sejmowe, to rolnik, który ma dziesięć hektarów - a więc nie najmniej, a takich gospodarstw w Polsce jest bardzo dużo - i używa do prac polowych ciągnika, którym nie wyjeżdża na drogi publiczne, bo nie ma takiej potrzeby, nie przeprowadza badań technicznych i nie opłacił OC komunikacyjnego, aby dostać dotację będzie musiał to wszystko zrobić, czyli ponieść koszt około 150  zł. Dotacja dla takiego dziesięciohektarowego gospodarstwa, według przewidywań ministra finansów, w tym roku to około 122 zł. Takie są fakty.

Warto wziąć pod uwagę to, że wymóg aktualnie ważnej rejestracji wyeliminuje wielu rolników, którzy mają ciągniki i używają ich do prac polowych, a nie wyjeżdżają nimi na drogi publiczne. Wyeliminuje to także tych rolników, którzy w gospodarstwie używają ciągników gąsienicowych, bo te nie podlegają rejestracji, a są używane w wielu gospodarstwach do uprawy roli. Jeśli przyjąć taką interpretację, to sejmowe rozwiązanie jest w sprzeczności z ideą dotacji, bo ma to być rekompensata dotycząca kosztów uprawy roli, a nie kosztów związanych z poruszaniem się po drogach publicznych. Komisja nie podziela poglądu, że obowiązek badań diagnostycznych zmniejszy ilość wypadków w rolnictwie. Wypadki to przede wszystkim kwestia maszyn przyczepianych do ciągnika, braku odpowiednich osłon, niewłaściwego ubrania obsługujących czy nieprawidłowego rozmieszczenia ładunku.

Poprawka trzecia jest wynikiem zmiany definicji ciągnika. Komisja proponuje, by zaświadczenie wójta zamiast szczegółowego opisu ciągnika zawierało potwierdzenie posiadania ciągnika rolniczego.

Poprawka czwarta jest konsekwencją wprowadzenia art. 40g¹.

Poza tym dużo wątpliwości budzi zapis, w którym mówi się, że bony będą wydawane dwa razy w roku. Ma to na pewno swoje uzasadnienie - ja je rozumiem. Ale bardzo podnosi to koszty wprowadzenia tego systemu. Komisja nie zgłasza w tej kwestii poprawki, ale jest zaniepokojona koniecznością składania co pół roku wniosków, odbierania zaświadczeń itd. Z danych GUS wynika, że po zaświadczenia przyjdzie około miliona dwudziestu siedmiu tysięcy podatników, więc obsługiwanie ich dwa razy w roku to poważne i kosztowne przedsięwzięcie.

Chciałbym również powiedzieć, że już po posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zauważyłem w art. 40f ust. 2 pkt 1 zapis, w którym mówi się o wyłączeniu z tego systemu gruntów klasy Vz. Do tej pory w Polsce nie używało się takiego określenia klas. Nie wiem, czy jest to tylko błąd w druku, ale trzeba to wyjaśnić. Nie ma przedstawiciela wnioskodawców, ale może pan minister Rudowski będzie mógł powiedzieć, jaka była idea tego zapisu. Czy jest to po prostu błąd drukarski, czy był tu jakiś uzasadniony cel? W debacie zgłoszę odpowiednią poprawkę, jeśli usłyszę, jaka intencja towarzyszyła wprowadzeniu tego zapisu o klasie Vz.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Adama Glapińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Senator Krzysztof Waszkowiak: Może tradycyjnie ja, Panie Marszałku.)

(Głos z sali: Senator Waszkowiak się zobowiązuje.)

(Senator Krzysztof Waszkowiak: Jeśli nikogo nie ma z komisji... Sprawozdanie jest krótkie.)

(Głos z sali: Jest sprawozdawca.)

Przepraszam, Panie Marszałku.

Podstawowy problem prawnokonstytucyjny, który się tutaj pojawił i którego rozstrzygnięcie przekraczało możliwości komisji, dotyczył kwestii konstytucyjnej, a mianowicie braku możliwości zwiększenia deficytu budżetowego przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej. Kwestia dopłat do paliwa i bonów paliwowych jest rozwiązana w przedłożeniu, które otrzymaliśmy, w ten sposób, że realizacja tych talonów dotyczy strony dochodowej budżetu. Mianowicie uszczupla sumę podatków, które wpływają do budżetu, natomiast rezerwa budżetowa, która została zaproponowana przez rząd, a potem zatwierdzona przez Sejm, i która jest przeznaczona na wypłaty z tego tytułu, jest umieszczona po stronie wydatków. Ale interpretacja przepisu konstytucji, w którym mówi się, że parlament nie może zwiększać deficytu, jednoznacznie wskazuje zarówno na stronę dochodową, jak i wydatkową budżetu. A więc jest tu pewien problem. Dyskutowaliśmy nad tym jako członkowie komisji, uzyskaliśmy też informację, że trwają prace prawników, którzy w jakiś sposób tę kwestię rozstrzygną, tak, aby nie naruszyć konstytucji. Ale problem ten przyciągnął naszą uwagę i był dosyć zasadniczą sprawą, jeśli chodzi o kwestie prawne.

Innych zasadniczych problemów prawnych komisja nie znalazła, dlatego senatorowie skoncentrowali się raczej w trakcie dyskusji na pragmatyzmie tego rozwiązania. Czy bony paliwowe są najzręczniejszym sposobem rozwiązania kwestii zmniejszenia kosztów produkcji rolnej tych rolników, którzy używają ciągników? Czy nie można by rozwiązać tego problemu poprzez bezpośrednie dopłaty czy też zmniejszanie tych kosztów w innym miejscu? Chodzi też o to, których grup rolników ma dotyczyć to wspomaganie itd.

W toku dyskusji, po wyjaśnieniach ministra, okazało się, że w zasadzie trudno o jakąś sprawniejszą, lepszą konstrukcję. Jest to bowiem konstrukcja, która odpowiada rozwiązaniom przyjętym w innych krajach europejskich. Tego typu rozwiązanie znajdowało bowiem zastosowanie w innych krajach, chociaż oczywiście pojawia się problem funkcjonowania całego tego trybu biurokratycznego. Przy jakiś niewłaściwych zachowaniach urzędników odpowiedniego szczebla, od wójtów począwszy, mogą się pojawić różnego rodzaju nadużycia i elementy łamania prawa, ale tego przecież jako ustawodawcy nie możemy zakładać.

Kwestią zasadniczą jest oczywiście wysokość wspomagania przez państwo rolnictwa - w szczególności rolników - które w tym trybie ma się dokonywać. Jak państwo wiedzą, to wspomaganie w pierwszym okresie funkcjonowania tej ustawy, w formie przewidzianej przez rząd i związanej już z ustawą budżetową, którą przyjęliśmy, będzie bardzo niewielkie. Na wdrożenie tego systemu przewidziano bowiem 30 milionów zł, a na wypłaty z tym związane 150 milionów zł, co oznacza, że średnio na jeden hektar każdy uprawniony rolnik posiadający zarejestrowany ciągnik otrzyma około 12 zł. Jest to oczywiście niewielka kwota, niemniej jednak uznaliśmy, że jest to rozwiązanie prawne, które tworzy jakby pewien korytarz wypłat czy wspomagania rolników. W przyszłości, kiedy budżet państwa będzie dysponował większymi środkami i państwo będzie miało większe możliwości wspierania rolnictwa, tych środków będzie można umieścić odpowiednio więcej w tej jakby przegródce czy szufladzie. Wartość tych środków, czyli bonów paliwowych, będzie bowiem każdorazowo określać rozporządzenie Rady Ministrów.

Komisja szukała ponadto możliwości jakiegoś zwolnienia rolników, którzy będą korzystali z tych bonów, z jakichś dodatkowych kosztów. W związku z tym komisja proponuje wprowadzić do tekstu poprawkę. Jest ona zawarta w przedłożeniu komisji, które mają państwo przed sobą. Poprawka dotyczy zniesienia odpowiedniej opłaty skarbowej, którą rolnik ubiegający się o bony musiałby złożyć. Komisja w swojej poprawce wnosi ponadto o określenie w drodze rozporządzenia ministra finansów wzoru wniosku, o którym jest mowa. W naszym przekonaniu uprościłoby to całą procedurę.

Ogólnie rzecz biorąc, komisja ogranicza swoje propozycje do tego wniosku i popiera miażdżącą większością głosów ten projekt. Komisja uważa ponadto, że jest to jakiś gest, krok we właściwym kierunku, i że w przyszłości może się on okazać bardziej znaczącym wsparciem dla rolnictwa. Dziękuję uprzejmie.

Mam pytanie do pana senatora Glapińskiego, który proponuje w swojej poprawce, żeby opłaty skarbowe...

(Senator Adam Glapiński: W poprawce komisji.)

Opłata wynosiłaby około 32 zł rocznie, ale tę poprawkę przedstawiamy po to, aby Wysoki Senat ją zlikwidował. Byłaby ona jednak rażąco wysoka w stosunku do tego świadczenia, do tej wypłaty w postaci bonów, o której mówiliśmy, że wynosiłaby w tym roku 12 zł na 1 ha. To jest dysproporcja, ale cały czas mówimy o niewielkich kwotach. Odpowiedź brzmi: 32 zł rocznie.

Rząd przewidział na to 30 milionów zł. Jest taka rezerwa, związana z wprowadzeniem systemu czeków na paliwo. W tym okresie, kiedy rząd o tym myślał, była jeszcze mowa o czekach, a nie o bonach, co z punktu widzenia prawnego nie ma żadnego znaczenia, bo to jest tylko inna nomenklatura. W każdym razie jest zapisana i zatwierdzona w budżecie rezerwa w wysokości 30 milionów zł, przeznaczona na wprowadzenie systemu czeków na paliwo.

Oczywiście należy się spodziewać pewnych dodatkowych kosztów na poziomie lokalnym, ale nie będą one obciążać ani państwa, ani rolników. Będą, na przykład, nakłady związane z pracą wójta, w szczególności wtedy, kiedy jemu przyjdzie decydować o tym, którzy rolnicy mają prawo do korzystania z tych bonów. Odpowiedź moja brzmi: komisji trudno byłoby przewidzieć i określić, jakie dodatkowe koszty mogą być z tym związane w przyszłości. Z intencji pytania rozumiem, że pani się ich spodziewa. Zawsze, kiedy się wprowadza takie biurokratyczne - a nie oszukujmy się, to jest dosyć biurokratyczne - i niezgrabne rozwiązanie, jakieś nakłady się pojawiają. Ale proszę pamiętać o tym, że w innych krajach przy innych rozwiązaniach, takich jak sprzedaż barwionego paliwa, też się pojawiały i wielkie koszty, i nadużycia. Były to przede wszystkim koszty kontroli. Będzie musiała być jakaś kontrola rozdawnictwa tych bonów i to na pewno będzie dużo kosztować. Mamy tego pełną świadomość, ale proszę pamiętać, że wprowadzenie takiego rozwiązania wynika z oczekiwań rolników. Przykładem są państwa europejskie, gdzie jest ono powszechne.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

(Wicemarszałek Donald Tusk: Dziękuję...)

Panie Senatorze Glapiński, szereg gospodarstw ma mały areał i ich właściciele nie potrzebują ciągnika, nie stać ich na jego utrzymanie oraz rejestrację, ale muszą wykonywać prace, po prostu go wynajmując. Mam więc pytanie, czy tych rolników chcemy całkowicie pominąć? Czy nie ma dla nich innego rozwiązania? Czy muszą się dogadywać z tymi, którzy mają ciągniki? To pytanie kieruję do pana w imieniu rolników, którzy mnie pytają, czy zapomnieliśmy o tym, że nie wszyscy dysponują dziś ciągnikiem. A więc ta ustawa nie jest adresowana do wszystkich. Dziękuję.

Pan senator dotyka kwestii, o której rozmawialiśmy. Pojawiły się nawet sytuacje bardziej drażliwe. Jeden z senatorów zaangażował się w promowanie rozwiązania polegającego na tym, żeby poszczególni rolnicy przekazali posiadane przez siebie ciągniki do jednej spółki, która obsługiwałaby później całą wieś. Ale przy tej regulacji, którą wprowadzamy, ani żaden z nich z tych bonów nie skorzysta, ani ta spółka, bo nie prowadzi jej rolnik. Oczywiście jest taka kwestia, ale intencją projektodawców tej ustawy, dominującą w trakcie dalszych prac legislacyjnych, jest nie funkcja socjalna tego mechanizmu, tylko potanienie czy dofinansowanie usług technicznych w postaci pracy ciągnika. Niewątpliwie przekazanie sumy 150 milionów zł do tej sfery spowoduje, że te usługi będą o tyle, czy o jakąś część tej kwoty tańsze. I niezależnie od tego, gdzie te sumy wpłyną - czy bezpośrednio do właścicieli ciągników, czy do osób, które będą od nich wynajmować usługi - ta usługa będzie tańsza, bo tańsze będzie paliwo, na którym ciągnik będzie pracował. Pomysł był taki, żeby spowodować potanienie usług pracy ciągników, a nie dofinansowywać rolników jako takich.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, nie ma czasu na repliki. Proszę zadać pytanie uzupełniające.)

To znaczy, Panie Marszałku, że już nie szanuje pan regulaminu? Ja regulamin znam. Przysługuje mi możliwość repliki na wypowiedź senatora. Czy można?

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę bardzo.)

Kilka miesięcy temu przyjęliśmy ustawę o grupach producenckich. Panie Senatorze, przede wszystkim płaci rolnik, który wszedł do takiej grupy - kupił ciągnik, zapłacił podatek rolny, podatek od nieruchomości, podatek od zysku, a teraz jeszcze podatek akcyzowy. To jest nierówność wobec prawa, a jednocześnie niemożność skorzystania z tego typu działania, bowiem rolnik włożył swoje pieniądze do grupy producenckiej i teraz okazuje się, że na ten ciągnik, będący także jego własnością jako członka grupy, nie przysługują bony paliwowe. Jak to się ma do równości wobec prawa i jak to się ma do popierania polityki promocji rolnictwa?

Panie Senatorze, powtórzę jeszcze raz: ta regulacja jest dosyć trudna i nikomu z członków komisji dobre czy świetne rozwiązanie się nie podoba, ale niewątpliwie jest to przekazanie przez państwo środków finansowych na wspomaganie rolnictwa, a co za tym idzie potanienie usług pracy ciągników. Tu w ogóle nie chodzi o równość i nie było naszą intencją czy intencją projektodawców, aby jej elementy wprowadzać. Sądzę, że to nie jest właściwy moment, żeby o tej równości myśleć. To po prostu jest sposób na to, żeby zmniejszyć pewien element kosztów produkcji rolnej i dzięki temu zwiększyć dochodowość gospodarstw rolnych oraz obniżyć ceny produktów rolnych, jeśli to pomogłoby później w lepszym wykorzystaniu ciągników.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalona przez Sejm w dniu 2 marca 2001 r. ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych ma na celu obniżenie kosztów produkcji rolnej poprzez zmniejszenie wydatków rolników na olej napędowy, który jest podstawowym paliwem używanym w produkcji rolnej. Ustawa o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym została w tym zakresie zmieniona w wyniku prac nad poszukiwaniem najlepszego rozwiązania o charakterze systemowym, które jednocześnie byłoby trwałe i zbieżne z rozwiązaniami stosowanymi w krajach Unii Europejskiej.

Należy przy tym powiedzieć, iż projekt ustawy przedstawiony przez posłów nie był jedynym projektem branym pod uwagę. W trakcie przygotowywania różnych propozycji padały między innymi uwagi, które pojawiły się też tutaj. Myślano o takim systemie, który upowszechniłby dotację związaną z zakupem paliwa, bo byłaby ona wypłacaną każdemu rolnikowi. Czyli ten, kto prowadzi działalność rolniczą i jest podatnikiem podatku rolnego, byłby uprawniony do uzyskania takiej dotacji. Taka propozycja była rozważana w toku prac sejmowych. Została ona oceniona krytycznie, ponieważ utrwalała negatywne zjawiska związane z rozdrobnieniem polskich gospodarstw i tak naprawdę zamieniała się w dotację socjalną mierzoną tylko i wyłącznie powierzchnią użytków rolnych.

Rząd rozpatrywał również inne rozwiązania stosowane w krajach Unii Europejskiej. Między innymi propozycję opartą na tak zwanym paliwie rolniczym czy paliwie barwionym, znakowanym specjalnymi znacznikami chemicznymi, które jest dostarczane pod szczególnym nadzorem podatkowym bezpośrednio do gospodarstw rolnych. To rozwiązanie stosowane jest w krajach Unii Europejskiej, ale tych, gdzie gospodarstwa rolne charakteryzują się wysokim areałem, wysoką produkcją. Dla takich gospodarstw nie jest problemem wydatkowanie kwot niezbędnych do uzyskania zbiorników, do których to paliwo jest tankowane. Nie jest też problemem dozorowanie dowozu paliwa do niewielkiej liczby gospodarstw rolnych.

Kolejne ważne rozwiązanie - i to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego te przepisy znalazły się w ustawie o podatku od towarów i usług - dotyczy realizacji prawa wynikającego z bonu przez sprzedawcę paliwa. Sprzedawca paliwa będzie je realizował w ten sposób, iż w swoim rozliczeniu miesięcznym podwyższy naliczony VAT, czyli w deklaracji naliczony podatek zostanie zwiększony o wartość bonu, a co za tym idzie uzyska prawo do zwrotu z urzędu skarbowego bądź też uiści odpowiednio niższy podatek należny w rozliczeniu miesięcznym. Dlatego te rozwiązania znalazły się w ustawie o podatku od towarów i usług.

W toku prac obu komisji zostały złożone poprawki. Komisja Gospodarki Narodowej zgłosiła poprawki zmierzające do tego, aby pomimo całej biurokracji jednak koszty pozyskania bonów ponoszone przez rolników były niższe. Rząd w pełni aprobuje poprawki zmierzające do tego, aby uwolnić rolników od opłaty skarbowej w związku z podejmowaniem działań zmierzających do uzyskania bonów paliwowych. Poprawka taka była też rozpatrywana w toku prac sejmowych. Ponieważ została powiązana z innymi poprawkami i ostatecznie, z innych względów, wycofana, to pozostał system, w którym rolnicy byliby zobowiązani do uiszczania opłaty skarbowej w związku ze składanym wnioskiem do urzędu gminy o wydanie zaświadczenia i z wydaniem zaświadczenia. Jak słusznie stwierdził pan senator Glapiński, byłaby to kwota 32 zł rocznie.

Należy również opowiedzieć się za poprawkami, które jeszcze bardziej uszczelniają system, a wiążą się między innymi z tym, aby każda próba fałszerstwa była szybko wykrywana. Taką sytuację też trzeba przewidzieć Zgodnie z sugestiami nadzoru bankowego zostały więc wprowadzone poprawki, za którymi opowiada się rząd, zmierzające do tego, aby powstał obowiązek zatrzymywania podrobionych bonów paliwowych. Skoro jest to środek płatniczy, to powinny obowiązywać podobne procedury jak w przypadku pieniądza.

Przy czym rząd konsekwentnie opowiada się za utrzymaniem definicji ciągnika rolniczego, bowiem brak takiej definicji będzie oznaczał, że posiadanie każdego ciągnika będzie uprawniało do nabycia prawa do bonów paliwowych. Nawet jeżeli jest to ciągnik, który wprawdzie służy do prac polowych, ale nie spełnia warunków technicznych i nie podlega rejestracji. W toku debaty wskazywano na to, że często ciągniki są robione samodzielnie przez rolników, że często są to tak zwane składaki lub bardzo przestarzałe maszyny. Tak więc sam fakt zgłoszenia przez rolnika, iż jest właścicielem maszyny, którą nazywa ciągnikiem, będzie uprawniał do nabycia bonu paliwowego. W ocenie rządu ten warunek powinien wiązać się z tym, iż rolnik posiada zarejestrowany ciągnik, który poddawany jest odpowiednim badaniom technicznym. Wydaje mi się, że w toku prac obu komisji była to kwestia najbardziej sporna. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, tak, to był istotny problem w naszej dyskusji. Mieliśmy do wyboru albo obciążyć bardzo rolników, bo złożenie wniosku kosztuje obecnie 5 zł 50 gr, a opłata skarbowa w związku z wydaniem zaświadczenia -  11 zł, albo samorząd. Ale godząc się na rozwiązanie zaproponowane w toku prac Komisji Gospodarki Narodowej uwzględniliśmy między innymi to, że opłaty skarbowe związane z wydaniem zaświadczeń zostały od 1 stycznia 2001 r. podniesione blisko trzykrotnie. Czyli można powiedzieć, że gminy na tej zmianie w obrębie opłaty skarbowej bardzo zyskały, uzyskały wyższe dochody. W kształtowaniu dochodów w ramach opracowania nowej ustawy o opłacie skarbowej tego rozwiązania w ogóle nie brano pod uwagę. A więc zamierzony poziom dochodów uwzględniał inny rodzaj wniosków, zaświadczeń, które były aktualne według stanu prawnego na dzień 31 grudnia 2000 r. Czyli dochody, które gminy uzyskałyby w związku z wprowadzeniem tych rozwiązań, byłyby dochodami dodatkowymi. Ponieważ inne opłaty skarbowe zostały istotnie podniesione, a wprowadzenie także i tu wysokich opłat, mogłoby w sposób znaczący utrudnić dostęp rolników do tego systemu, rząd poparł taką propozycję.

Tu jest, Panie Senatorze, coś za coś. Gdybyśmy utrzymali te wysokie opłaty, tak jak chce Sejm, oczywiście w wielu wypadkach rolnicy mogliby krytycznie ocenić ten system. A sądzę, że gminy również są zainteresowane tym, aby rolnicy gospodarujący na ich terenie pozyskiwali dodatkowe środki związane z produkcją rolną i pełniej wywiązywali się z obowiązku podatkowego, chociażby z płacenia podatku rolnego. Stąd też to inne rozwiązanie, które jest w ustawie. Myślę że wzmocni ono pobór podatków i gminy, może nie wprost, ale pośrednio, również coś zyskają.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Chodzi o klasę gruntów?)

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań do pana ministra?

Panie Senatorze, jako kryteria podstawowe wybierano te, które w jakikolwiek sposób wiążą się z ponoszeniem kosztów związanych z zakupem paliwa do produkcji rolniczej. Bez wątpienia takim wyróżnikiem będzie ciągnik rolniczy, napędzany olejem napędowym. Z tego względu przyjęto posiadanie go jako kryterium. Nie poszukiwaliśmy kryteriów innych, które pozwalałyby to wiązać między innymi z wykonywaniem obowiązku ubezpieczenia, chociażby emerytalnego. Nie było to rozważane. Ja akurat sądzę, że jednak lepszym wyróżnikiem pozostaje ciągnik rolniczy, bo przecież mówimy o obniżeniu kosztów zakupu paliwa rolniczego.

Panie Ministrze, proszę wyjaśnić mi tę właśnie sprawę, sprawę kryteriów. Kiedy decydowaliśmy się na przekazywanie dopłat paliwowych, bonów paliwowych, na areał ziemi, pan wyjaśnił, że to nie ten kierunek, że idziemy w kierunku przekazywania bonu, czyli dopłaty do paliwa, na ciągnik. A tu właśnie pomijamy ciągniki używane przez SKR, przez spółdzielnie rolnicze, przez spółdzielnie mleczarskie, przez inne jednostki związane z rolnictwem, i grupy producenckie, które w tamtym roku według przyjętej ustawy zaczynają powstawać. To znaczy, że działa wobec nich inne prawo, że szykanujemy je od razu u progu działalności. Nie mówię już o tym, że muszą płacić trzy podatki, a w tej chwili jeszcze czwarty, akcyzowy, w postaci dopłaty do paliwa, będzie ich w jakiś sposób szykanował.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Alicja Grześkowiak)

Pani Marszałek, Panie Senatorze, tu również jest poważny problem, problem z definiowaniem podmiotów uprawnionych. Ostatecznie definicja z art. 40a odnosi się do podatników podatku rolnego prowadzących działalność rolniczą i będących właścicielami co najmniej jednego ciągnika rolniczego. A zatem u podłoża tej definicji leży określenie podatnika podatku rolnego. A to wymaga sięgnięcia do innej ustawy, do ustawy wprowadzającej podatek rolny, gdzie jest definicja podatnika podatku rolnego. Ta definicja wydawała się na tyle pojemna, że można się było do niej odwołać.

Odstąpienie od takiego kryterium na potrzeby tej ustawy oznacza konieczność dokładnego zdefiniowania strony podmiotowej, czyli rozszerzanie tej strony podmiotowej na każdy inny przypadek, który mógłby wystąpić w przyszłości. Uznaliśmy, że skoro ma to być bon paliwowy związany z zakupem paliwa rolniczego, to ten bon powinien być powiązany z podatnikiem podatku rolnego zdefiniowanym w innej ustawie. Podatnikami podatku rolnego są przecież zarówno osoby fizyczne, osoby prawne, jak i inne jednostki nie posiadające osobowości prawnej. Czyli można powiedzieć, że ustawa o podatku rolnym definiuje w taki sposób stronę podmiotową tego podatku, iż nie powinno być wątpliwości co do równości wszystkich obywateli tego państwa wobec prawa. I w konsekwencji przyjęliśmy takie rozwiązanie.

Jest natomiast oczywiste, że przy takiej konstrukcji każdy przypadek, który nie zmieści się w definicji podatnika podatku rolnego, będzie wyłączał prawo do otrzymania bonów paliwowych. Inaczej trzeba by przebudować art. 40a, a być może również szereg innych przepisów, czy też stworzyć na potrzeby wyłącznie tej ustawy odrębną definicję podmiotów uprawnionych. Ja opowiadam się jednak za odwołaniem do definicji podatnika podatku rolnego, zawartej w ustawie o podatku rolnym, bo jest to definicja znana, myślę, że dość przejrzysta. Dodam jeszcze, że ta definicja pozwala objąć większość podmiotów, które prowadzą działalność rolniczą, tym systemem.

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie. Czy ministerstwo, wyliczając te 12 zł 20 gr na hektar, brało pod uwagę ciągniki zarejestrowane, czy ciągniki dopuszczone do ruchu? Wiedzę o tym, ile ciągników jest zarejestrowanych, bardzo łatwo zdobyć i na pewno ministerstwo nią dysponuje. Ale informacja o ciągnikach aktualnie dopuszczonych do ruchu jest bardzo zmienna i tu właśnie mam wątpliwości, bo najprawdopodobniej ta suma 12 zł 20 gr jest niewłaściwie oszacowana.

Pani Marszałek, Panie Senatorze, wyliczając kwotę 12 zł 20 gr na hektar, uwzględniano oczywiście przede wszystkim to, że rozstrzygnięcia towarzyszące ustawie budżetowej na rok 2001 przewidywały, że taka kwota będzie przeznaczona na uruchomienie samego systemu. Braliśmy też pod uwagę, na podstawie spisów przeprowadzonych w gospodarstwach rolnych, to, iż jeden milion dwadzieścia siedem tysięcy gospodarstw rolnych wykazało w tych spisach użytkowanie w związku z prowadzoną produkcją rolniczą co najmniej jednego ciągnika. Ta liczba nie mogła być, bo nie było takiej możliwości, zweryfikowania dokładnie z rejestrami prowadzonymi w gminach, pokazującymi, ile spośród tych ciągników, było zarejestrowanych aktualnie, na przykład według stanu na dzień 1 stycznia. Nasze informacje pochodzą ze składanych w trakcie spisu przez rolników oświadczeń o wykorzystaniu maszyn rolniczych w związku z prowadzoną produkcją.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia państwa senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Panie Senatorze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Oczywiście nie spełnia ona oczekiwań rolników. Rolnicy byli zadowoleni z wcześniejszego rozwiązania, przyznanego im jeszcze przed rokiem 1993. To rozwiązanie dawało szansę skorzystania z dopłat wszystkim rolnikom, którzy mieli gospodarstwa rolne. Dzisiaj w tej ustawie proponujemy, aby to byli rolnicy, którzy mają zarejestrowane ciągniki.

Jak już wcześniej mówił sprawozdawca komisji rolnictwa, pan senator Chodkowski, przynosi to dużo wątpliwości. Czy przy dzisiejszym stanie naszego rolnictwa będzie mogło z tego skorzystać wielu rolników? Znaczna część ciągników nie jest zarejestrowana z powodów technicznych, z powodu braków finansowych w dzisiejszym naszym rolnictwie, zwłaszcza że są to koszty rzędu 100 zł, jak już tu mówiono, plus ubezpieczenia. A chcę zwrócić uwagę, że w niektórych przypadkach rolnicy w ogóle nie używają ciągników do jeżdżenia po drogach publicznych. Bywa że rolnicy nie mają ciągników, a mają maszyny czy urządzenia, kombajny na przykład, ja znam takie gospodarstwa, co prawda są to kombajny może nie pierwszej jakości, ale są. I tego paliwa rolniczego używa się tylko do prac polowych, a nie do pojeżdżenia po drogach.

Wielokrotnie mówiliśmy, że to zwolnienie z akcyzy powinno się odnosić do całego paliwa rolniczego. Dawałoby nam to szansę nie płacić tego podatku akcyzowego. W tej ustawie zaproponowana jest troszeczkę inna zamiana. Już od dłuższego czasu płacimy za każdy litr oleju napędowego używany w rolnictwie, czy to na drodze publicznej, po której jeździmy, czy to przy orce, czy przy uprawach polowych, czy pracach żniwnych. W związku z tym uznaję to za złe rozwiązanie i uważam, że należałoby jeszcze zastanawiać się nad modyfikacją tej ustawy.

I jeszcze jeden bardzo ważny problem. Środki finansowe w budżecie są środkami znikomymi. Jak już mówili tu moi przedmówcy, jest to 12 zł na hektar. Ja bym więc chciał, żeby ustawa weszła w życie troszkę później, nie od 1 kwietnia, jak niektórzy proponowali w Sejmie, ale od 1 października. Uzasadniam to w ten sposób, że byłaby to kwota stała na ten jeden kwartał, w przyszłych latach przeliczona co najmniej cztery razy. Wtedy na przyszły rok ta stawka byłaby czterokrotnie wyższa. W przyszłym budżecie, planowanym na rok 2002, powinno się ją przeliczyć co najmniej czterokrotnie. Na ten rok nie uległaby ona zmianie. Późniejsze wejście ustawy w życie byłoby tylko uznaniem, że to jest stawka na jeden kwartał, a nie na pół roku.

Ja z kolei uważam, że ustawa generalnie jest ustawą dobrą, idzie w dobrym kierunku, to znaczy dąży do obniżenia kosztów produkcji. Ja jestem przeciwny temu, aby środki finansowe z budżetu państwa przeznaczać wyłącznie na tak zwane zasiłki socjalne. A związanie tych środków właśnie ze stanem posiadania, czy też z formą ubezpieczenia, pełniłoby w pewnym sensie formę zasiłku socjalnego. Powszechnie znana jest sprawa, że bardzo wielu bardzo bogatych ludzi w Polsce ma posiadłości, idące w tysiące hektarów, i utrzymuje je wyłącznie jako formę lokaty kapitału. Nie posiadają oni żadnego ciągnika i gdybyśmy te środki związali tylko ze stanem posiadania, wspomagalibyśmy jeszcze tych, którzy nie sieją, nie orzą, a mają dużo po to, żeby mieli jeszcze więcej.

Uważam też jednak, że ustawa jest w pewnym sensie niepełna, bo dotyczy tylko tak zwanych rolników indywidualnych, podczas gdy istnieją organizacje, przynajmniej w całej szeroko rozumianej Małopolsce, to jest całe południe, kilka województw, w postaci różnego typu zrzeszeń, kółek rolniczych, spółdzielni kółek rolniczych, to jest jednostek wyspecjalizowanych w świadczeniu usług dla rolników. Te formy działania są promowane od wielu lat, co najmniej od stu lat w Polsce, są promowane również w Unii Europejskiej. Każdy kto zajął się jakimkolwiek biznesem wie, że jest wiele drogich, bardzo drogich maszyn specjalistycznych, takich jak kombajn, które powinny być w ten właśnie zespołowy sposób użytkowane.

Ja rozmawiałem o tym z panem ministrem podczas posiedzenia komisji. Pan minister również wyraził zgodę co do tego, że powinno się rozpocząć prace koncepcyjne nad tym, żeby te zespołowe formy użytkowania drogich maszyn specjalistycznych mogły korzystać z tańszego paliwa, bo tak naprawdę tam powstają koszty. Na przykład koszt użycia kombajnu to jest duży koszt i to wpływający przede wszystkim na cenę zboża. I to powinno być również uwzględnione, jeśli rzeczywiście chcemy dążyć do obniżenia kosztów produkcji rolnej w naszym kraju.

Wysoki Senacie, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Nie, dziękuję.)

Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Wysoki Senacie, przystępujemy teraz do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 2 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana 5 marca 2001 r. Marszałek Senatu 6 marca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Renta strukturalna w rolnictwie jest miesięcznym świadczeniem pieniężnym, które może otrzymać rolnik spełniający jednocześnie kilka warunków. Tym warunkiem jest, po pierwsze, ukończenie pięćdziesięciu pięciu, ale nie więcej niż sześćdziesięciu lat przez kobietę, a przez mężczyznę - sześćdziesięciu, ale nie sześćdziesięciu pięciu lat. Po drugie, warunkiem jest przekazanie gospodarstwa rolnego o wielkości nie mniejszej niż 3 ha. Po trzecie, jest to płacenie przez rolnika składki na ubezpieczenie gwarantujące uzyskanie emerytury rolnej. Z kolei przejmujący gospodarstwo rolne - bo jest to renta strukturalna za przekazanie gospodarstwa rolnego innemu rolnikowi - przynajmniej pięć lat musi być gospodarującym rolnikiem i właścicielem tegoż gospodarstwa. Inny warunek jest taki, że to gospodarstwo rolne będzie miało nie mniej niż 12 ha ziemi.

Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej były dyskutowane różne warianty. To znaczy, były na przykład propozycje, ażeby przekazywanie ziemi mogło dotyczyć areału mniejszego niż 3 ha, podczas gdy przejmujący ziemię mógłby mieć areał mniejszy niż 12 ha. Te wnioski nie uzyskały aprobaty komisji. Były również propozycje zróżnicowania tych areałów w zależności od regionu Polski. Także te wnioski nie uzyskały aprobaty komisji.

Chcę powiedzieć, że obrady Nadzwyczajnej Komisji Legislacji Europejskiej były bardzo burzliwe. Rozważaliśmy to wnikliwie, nawet spotkaliśmy się dwa razy. Wynikało to stąd, że eksperci powołani przez komisję zwracali uwagę na rzekome korupcjogenne elementy tej ustawy, dające podobno impuls do zawierania fikcyjnych małżeństw w celu uzyskania renty strukturalnej. Członkowie komisji nadzwyczajnej nie podzielili tych obaw, czemu dali wyraz w głosowaniu, gdyż tylko jeden senator głosował przeciwko tej ustawie.

Wniosek mniejszości zmierza do zmniejszenia kosztów obsługi rent strukturalnych przez kasę. Mniejszość komisji uważa, że proponowana wysokość, do 3,5% planowanych wydatków na te świadczenia, jest zbyt wysokim kosztem obsługi. Podczas dyskusji prowadzonej na posiedzeniu komisji wskazywano, że symulacja dotycząca osób uprawnionych do rent strukturalnych może zawierać znaczny błąd, co oznacza, że z tej ustawy może skorzystać znacznie mniej osób. Powodowałoby to, że na koszt obsługi byłyby przeznaczone zbyt znaczne środki. Należy zaznaczyć, że nie jest tworzony nowy urząd w celu obsługi tej ustawy, chodzi jedynie o dodatkowe zadania powierzone kasie. Mniejszość komisji proponuje, aby koszt obsługi rent strukturalnych nie przekraczał 2% planowanych wydatków na te świadczenia.

Bardzo proszę o odpowiedź.

(Senator Marian Noga: Czy mogę, Pani Marszałek?)

Szacuje się, że jest to dziesięć - dwanaście tysięcy osób. Przy czym trzeba tutaj powiedzieć jeszcze o dwóch rzeczach. Otóż ta renta strukturalna będzie półtorakrotnością najniższej emerytury pracowniczej, która dzisiaj wynosi dokładnie 705 zł 76 gr. Jest to korzystniejsze w stosunku do wcześniejszej emerytury rolnej, która wynosi dzisiaj 400 zł. To po pierwsze. A po drugie, mogą ją uzyskać oboje małżonkowie, pod warunkiem, że spełnią wszystkie wymogi ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy.

Art. 8 ust. 3 na stronie 4 określa, iż umowa, o której mowa w art. 7, może być zawarta z osobą prawną albo jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, jeżeli działalność rolnicza należy do zakresu jej działania. Dotyczy to warunków, z kim mogą być zawarte umowy przenoszące własność ziemi o wielkości co najmniej 3 ha, Panie Senatorze Noga. A w poprzednim punkcie mówi się, iż rolnik, który przejmuje to gospodarstwo, musi prowadzić działalność rolniczą od co najmniej pięciu lat. Zadaję pytanie: dlaczego tego samego uregulowania nie zapisujemy przy osobach prawnych i innych jednostkach niemających osobowości prawnej, które również winny mieć tego typu doświadczenie przez okres przez co najmniej pięciu lat? Jest to nierówność wobec prawa. A jednocześnie, moim zdaniem, daje to możliwość różnego rodzaju nadużyć. Dziękuję.

Ja tutaj nie widzę sprzeczności. W słowniczku prawnym, w art. 2 pkt 5 jest wyraźnie sprecyzowane, co ustawodawca rozumie przez przekazanie gospodarstwa rolnego i komu można je przekazać. I tutaj, w tym punkcie jest podana taka możliwość, że ta umowa może być zawarta zarówno z osobą prawną, jak i z jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, natomiast wymóg dotyczący prowadzenia działalności rolniczej przez pięć lat w dalszym ciągu pozostaje.

Dziękuję za odpowiedź.

Mam dwa pytania do pana senatora. Ile trzeba zabezpieczyć środków finansowych na zagwarantowanie tych rent strukturalnych? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy nie rozpatrywaliście na posiedzeniu komisji możliwości wcześniejszego wprowadzenia tej ustawy? Dlaczego nie przewiduje się możliwości wprowadzenia tej ustawy od 1 lipca, tylko dopiero od 2002 r.? Czy komisja rozpatrywała takie problemy?

Były dyskutowane różne terminy wprowadzenia tej ustawy. Ostatecznie zwyciężyła ta opcja, która została zapisana w Sejmie, czyli 1 stycznia 2002 r.

Panie Senatorze, chcę zadać to pytanie panu, a prawdopodobnie także przedstawicielowi rządu. W toku konsultacji tej ustawy ze środowiskiem rolników pokazano mi pewną niekonsekwencję czy pewien sposób obiegu pieniędzy, które są wkładane do jednej kieszeni, a wyjmowane z drugiej. Mianowicie, jeżeli rolnik dysponuje tymi 3 ha ziemi i przekaże ją komuś, zgodnie z tą ustawą, to jednak zachowa sobie z pewnością budynek mieszkalny i zabudowania gospodarcze. Jak pozbędzie się ziemi, to już nie będzie potrzebował tych budynków gospodarczych, praktycznie nie będzie tam prowadził żadnej działalności, bo nie będzie miał zaplecza w postaci gruntu. Ale od tego momentu i  tak będzie musiał płacić podatek od nieruchomości, które posiada, od tych zabudowań gospodarczych, w tym momencie bezużytecznych, pustych. Jak szacowaliśmy z rolnikami, koszt tych opłat podatkowych może przekroczyć rocznie właśnie wysokość jednej takiej renty. Czyli rolnik otrzyma dwanaście rent, ale jedną zaraz odda w formie podatku. Czy państwo w ogóle patrzyli na to pod tym kątem?

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze skierować pytanie do sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Nie, dziękuję.)

Bardzo proszę, pani senator Kempka, potem pan senator Kulak.

Panie Ministrze, ponieważ jest to projekt rządowy, przedłożenie rządowe, w związku z tym rząd na pewno rozpatrywał możliwość wygospodarowania 80 milionów zł, które powinny być zagwarantowane w przyszłym roku na zabezpieczenie tych rent strukturalnych. Czy pan minister może nam już w tej chwili powiedzieć, skąd się wezmą te środki? Bo my bardzo dobrze pamiętamy budżet zatwierdzany na 2001 r. i ja w tych wszystkich rezerwach, które tam są uwzględnione, praktycznie takiej rezerwy nie widzę. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej sprawy.

Pragnę tylko wyjaśnić, że z naszych symulacji związanych z wdrożeniem rent strukturalnych wynika, że wydatki te w pierwszym roku nie przekroczyłyby sumy 47 milionów zł. Ale wyjaśnię może pokrótce, skąd to wyliczenie. 88 milionów zł to suma, jaka, już tak na czysto, jest związana z ewentualnym przejściem na renty strukturalne około dziesięciu tysięcy rolników. Ale w tej chwili część rolników przechodzi na tak zwane wcześniejsze emerytury, co wiąże się obecnie z wydatkami rzędu 44 milionów zł. Ponieważ są to alternatywne rozwiązania, ci rolnicy, którzy obecnie przechodzą na wcześniejsze emerytury, najprawdopodobniej skorzystają z rent strukturalnych, bo dają one wyższe dochody, w związku z tym wydatki byłyby per saldo w wysokości 47 milionów zł, łącznie z kosztami związanymi z kosztami operacyjnymi KRUS w wysokości około 3 milionów zł.

Przy okazji pragnę jeszcze coś wyjaśnić. Któraś z pań - przepraszam, nie odnotowałem nazwiska pani senator - postulowała we wniosku mniejszości wskaźnik nie do 3,5%, a do 2%. Te 3,5% wynika z obecnie obowiązujących stawek. Ponieważ jest to wielkość sięgająca do 3,5%, więc w tym się mieści, gdyby to było możliwe, także 2,5%. Jeśli jest to wielkość, o której mówię, czyli 47 milionów zł, to sądzę, że w przypadku budżetu KRUS, który sięga w tej chwili około 14 miliardów zł, jest to suma do wygospodarowania, tym bardziej że dotyczy to najwcześniej budżetu na 2003 r.

Informuję Wysoką Izbę, że odpowiedzi udzielał pan minister Ryszard Brzezik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Sprawa rent strukturalnych od wielu lat jest tematem debat. To nie jest nowe hasło, które pojawiło się tej wiosny. Czy rząd postępuje uczciwie, promując tę ustawę dzisiaj, pod koniec kadencji parlamentarnej? Bo jeszcze przed chwileczką pan potwierdził, że ustawa w zasadzie ma być w pełni finansowana i wprowadzana w życie przez następny rząd, oczywiście przy zupełnie innym budżecie i za zupełnie inne pieniądze. Czy to jest uczciwe, żeby zgłaszać to teraz, pod koniec kadencji, przerzucając koszty na innych i nagłaśniając propagandowo, że to właśnie państwo to wprowadzili? Przecież tak naprawdę to wy to tylko uchwalicie i doprowadzicie do końca ścieżkę legislacyjną, a płacić za to będzie ktoś zupełnie inny.

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zabudowań, o ten wcześniejszy fragment pytania pana senatora, to pragnę wyjaśnić, że rolnik może zostawić budynki, ale nie ma takiego obowiązku. Od jego kalkulacji zależy, czy je zachowa, czy sprzeda razem z gruntami. Jeśli są to obszerne budynki, które byłby opodatkowane podatkiem od nieruchomości, a stałyby niewykorzystane, to nie ma to oczywiście sensu z punktu widzenia ekonomii. Jak mówię, należy wtedy po prostu przekazać czy też sprzedać grunty razem z budynkami.

Panie Ministrze, myślę, że domyśla się pan mojego pytania. Dotyczy ono nierówności zabezpieczeń, jeśli chodzi o prowadzenie gospodarstwa rolnego przez rolników oraz przez osoby prawne i jednostki nieposiadające osobowości prawnej. W art. 8 mówi się: jeżeli działalność rolnicza należy do zakresu działania spółki. Ale nie zawarto tu takiego obwarowania jak w przypadku rolników indywidualnych - że ma ona być prowadzona przez co najmniej pięć lat. Pytam o to, bo według mnie jest to nierówność wobec prawa i należałoby zrównać te zasady. Dziękuję.

Pani Marszałek, Panie Senatorze, myślę, że to pytanie wynika z pewnego nieporozumienia. Ten wymóg dotyczy osoby przekazującej grunty, a nie osoby, na rzecz której są one przekazywane. Powtarzam, ponieważ te renty dotyczą rolników, to w przypadku wymogu pięciu lat chodzi o osoby przekazujące grunty, a nie o osoby, na rzecz których są one przekazywane.

Chciałbym zadać pytanie i przedstawić wątpliwość, która zrodziła się w związku z wypowiedzią pana ministra. Mniejszość komisji uznała, że 3,5% należy zastąpić wartością 2%. Panie Ministrze, mniejszość komisji doskonale rozumie, że to się w tym mieści. Chodzi po prostu o zmniejszenie kosztów, więc nie wiem, skąd akurat takie wątpliwości u pana ministra. Uznaliśmy, że nie jest to tworzenie czegoś nowego, tylko dodawanie. I stąd wniosek o zmniejszenie. Chciałam więc zapytać pana ministra, dlaczego zajął pan akurat takie stanowisko w tej sprawie?

Pani Marszałek, Pani Senator, mówiłem, że związany z funkcjonowaniem fundusz administracyjny KRUS jest obecnie ograniczony właśnie przez te 3,5%. Oznacza to, że w przypadku tej specyficznej renty ustanowilibyśmy jakieś niższe koszty funkcjonowania, co nie znajduje uzasadnienia, bo wszystkie związane z nią koszty nie różnią się od kosztów innych rent, choćby tych wcześniejszych, tradycyjnych, że tak powiem. Z tym związana jest moja wypowiedź. Co innego oznaczałoby, że musielibyśmy w tej chwili wprowadzić górny pułap na poziomie 2% dla wszelkich wydatków administracyjnych.

Mam do pana ministra pytanie dotyczące art. 9. Chodzi o to, że na wniosek rolnika gospodarstwo może być przejęte nieodpłatnie na własność skarbu państwa. Czy nie była rozważana możliwość odpłatnego przejmowania gospodarstw? Przecież agencja później je sprzeda, czyli uzyska dochód. Uważam, że jest to nierówne traktowanie i że należałoby w tym momencie zmienić zapis i przyjąć inną możliwość, czyli przejmowanie odpłatne. Czy pan minister uważa, że nie należałoby w tym momencie wszystkich traktować równo?

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Panie Senatorze. Przeciętna, średnia emerytura, renta rolnicza, to dzisiaj około 600 zł. Wcześniejsze przejście na emeryturę oznacza otrzymywanie 75% wartości renty czy emerytury do czasu uzyskania wieku emerytalnego. Proponowane zaś przez nas renty strukturalne to wspomniane już dzisiaj 470 zł razy półtora, co daje ponad 700 zł. Oczywiście nie są to rozwiązania obligatoryjne, ale fakultatywne, czyli do wyboru przez rolnika. Jest to jedna z danych rolnikowi do wyboru możliwości, zależna, jak mówię, od sytuacji związanej choćby z tym, czy istnieje możliwość przekazania lub sprzedania gospodarstwa na powiększenie. To też jest pewne ograniczenie. W związku z tym rozpatrywaliśmy wszelkie warianty związane ze skalkulowaniem tych wielkości.

Sprawa kolejna, czyli nieodpłatne przekazanie. Jak rozumiemy, są to te przypadki, kiedy rolnik nie jest w stanie w swojej okolicy znaleźć nabywcy na swoje grunty. W dzisiejszych rozwiązaniach również - jeśli rolnik nie jest w stanie sprzedać gospodarstwa ani przekazać go następcy - istnieje możliwość przekazania tego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ale wówczas ten rolnik uzyskuje 25% wartości za, jak mówię, klasyczny, dotychczasowy poziom renty i emerytury. Tutaj mówimy przecież o zwiększonym poziomie, w związku z tym musimy zbilansować to rozwiązanie. To jest, powiedziałbym, taki skrajny przypadek, kiedy rolnik nie jest w stanie znaleźć w okolicy nikogo chętnego poza agencją. Proszę zauważyć, że w takim układzie również agencja będzie miała kłopot ze zbyciem, z zagospodarowaniem, ze znalezieniem dzierżawcy, bo jeśli rolnik nie może kogoś takiego znaleźć, to prawdopodobnie i agencja, oczywiście w krótkim czasie, nie będzie mogła znaleźć nabywcy.

Pierwsze pytanie jest krótkie. W projekcie rządowym był zapis, że przekazuje się gospodarstwa powyżej 5 ha, jednak Sejm zmienił to rozwiązanie. Czy przyjęte przez Sejm rozwiązanie nie komplikuje spraw i czy nie powiększa nakładu środków finansowych na wprowadzenie tej ustawy? To jest jedno pytanie.

Dziękuję bardzo.

Co do wyliczenia skutków finansowych, to skutki bezpośrednie - tak jak pan senator sprawozdawca informował - byłyby takie: te około dwa tysiące, jeśli chodzi o dodatkowe środki, razy 700 zł, ale odjąć od tego oczywiście należy wszystkich tych, którzy byli uprawnieni do wcześniejszych emerytur. Bo w sensie wiekowym dotyczy to dokładnie tej samej grupy, czyli rodzi po prostu nieco większe skutki dla budżetu. Natomiast postulat zmniejszenia powierzchni gospodarstwa z 5 ha do 3 ha był przedstawiony przede wszystkim przez tych, którzy wiedzą, jak duże są różnice, jeśli chodzi o strukturę agrarną, czyli chodziło o to, żeby instytucja rent strukturalnych mogła zafunkcjonować także w szerszym zakresie, szczególnie tam, gdzie są małe, rozdrobnione gospodarstwa rolne. Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania proszę pana senatora Frączka.

Dziękuję bardzo na pytanie.

Moje pytanie, Panie Ministrze, dotyczy tych różnic, o których pan wspominał przy kosztach obsługi. W ustawie mamy odniesienie do planowanych wydatków, zaś symulacja została dokonana w oparciu o dane, które mogą nasuwać wiele wątpliwości. Tymczasem dotychczasowe wypłaty w KRUS i tamta ustawa, o której pan wspominał, to jednak pewne dane. Stąd chyba biorą się właśnie te wątpliwości. Prosiłabym o ich wyjaśnienie.

Rozumiem, że cały czas chodzi o te 3,5%. Oczywiście są to tylko przewidywania. Praktycznie rzecz biorąc, nie była dokonana żadna istotna kalkulacja. Przyjęto wskaźnik do 3,5%, kierując się dotychczasową wysokością prowizji, ale w momencie uruchomienia instytucji rent strukturalnych wysokość tej prowizji, którą mógłby otrzymać KRUS, byłaby ponad wszelką wątpliwość szczegółowo analizowana. Tutaj próbuje się ograniczyć górną granicę wysokości tej prowizji. Oczywiście teoretycznie może być ona zgodnie z życzeniem Wysokiej Izby niższa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za odpowiedź.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o następującą sprawę. W gospodarstwie rolnym podatkiem od nieruchomości jest objęty tylko budynek mieszkalny. Wszystkie inne budynki są z tego podatku zwolnione. Jeżeli rolnik zaprzestanie działalności gospodarczej i przekaże swoje gospodarstwo, ale pozostawi budynki - a więc nie będzie miał budynków związanych z gospodarstwem rolnym, bo wszystkie budynki będą inne niż związane z tym gospodarstwem - to czy wtedy nabędzie on prawo do renty strukturalnej? Czy będzie płacił od wszystkich budynków, które w obrębie jego gospodarstwa będą jego własnością, podatek od nieruchomości? Czy będzie jakieś inne rozwiązanie i czy nie warto by jeszcze zgłosić w tej sprawie jakiejś poprawki?

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, jest dokładnie tak, jak pan senator sugeruje. Rzeczywiście wyłączenie z gospodarstwa rolnego budynków gospodarczych i budynku mieszkalnego rodzi określone konsekwencje związane z podatkiem od nieruchomości. Wcześniej padało wyjaśnienie, że istniałaby konieczność albo zbycia tych budynków, albo ponoszenia wynikających z tego tytułu konsekwencji finansowych. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam bardzo za nadużycie regulaminu.)

W tej fazie można tylko zadawać pytania, to zaś mógł pan nam oświadczyć w debacie. Dziękuję bardzo.

Ważne jest również, aby ustawa ta nie była martwą literą prawa, w której istnieją zapisy, ale niestety nie wszędzie można je zastosować i nie wszędzie mogą one wejść w życie. Z grupą kolegów, z panami senatorami Chodkowskim, Sikorą i Janowskim, uznaliśmy, że poważnym problemem może być zastosowanie tej ustawy w zależności od regionu, w którym ma zostać stosowana. Co innego bowiem znaczy 15 ha w Wielkopolsce, na Dolnym Śląsku, na Pomorzu, a co innego w województwie lubelskim czy na Podkarpaciu. Dlatego też uznaliśmy, że potrzebne jest takie sformułowanie art. 6 omawianej ustawy, aby miała ona zastosowanie we wszystkich regionach, z uwzględnieniem elementu regionalnego. Ponieważ w ostatniej chwili doszliśmy do wniosku, że również województwo mazowieckie jest województwem o złożonej strukturze, o złożonych problemach, uznaliśmy, że art. 6 powinien mówić, iż Rada Ministrów może określić w drodze rozporządzenia województwa lub powiaty, w których powierzchnia powiększonego gospodarstwa może być niższa od 15 ha, określając wymaganą w danym województwie lub powiecie powierzchnię powiększonego gospodarstwa przy uwzględnieniu wielkości przeciętnego gospodarstwa rolnego w województwie lub w powiecie.

(Senator Marek Waszkowiak: Tak, wniosek na piśmie. Dziękuję bardzo.)

Niewątpliwie inicjatorzy tej ustawy mają dobre intencje. Chcieliby wpływać na strukturę agrarną, chcieliby również ulżyć ciężkiej doli ludzi w podeszłym wieku pracującym w rolnictwie. Ale ich plan może być zrealizowany tylko wówczas, zresztą jak każdy inny plan, gdy poprawnie opisze istniejącą rzeczywistość. Jeśli będzie to, nawet najpiękniej zapisany, akt pozostający aktem papierowym, nie odnoszący się do istniejącej rzeczywistości, to nie osiągnie się niczego albo, powiem wprost, osiągnie wyniki przeciwne do naszych zamierzeń i intencji.

Drugi wskaźnik mówi o tym, że również w sposób dynamiczny wzrasta powierzchnia odłogów w naszym kraju. I ta powierzchnia odłogów najbardziej dynamicznie rośnie właśnie w tych województwach, w tych okręgach, gdzie jest tak zwana poprawna struktura agrarna, tam, gdzie są gospodarstwa piętnasto-, trzydziesto- i więcej hektarowe. Najmniej jest odłogów właśnie tam, gdzie jest struktura rozdrobniona. To są stwierdzenia podstawowe.

Bardzo łatwo przewidzieć, co osiągniemy tą ustawą. Przede wszystkim będzie ona miała piękny aspekt socjalny, bo ludzie wcześniej dostaną tę rentę, dostaną wyższą rentę i rozpoczną przekazywanie ziemi Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a ta będzie posiadała tysiące drobnych trzyhektarowych poletek rozrzuconych po całej Polsce i będzie miała dosyć duże problemy z ich identyfikacją. Nie ma bowiem środków na żadne scalenia, więc ta ziemia wypadnie z produkcji rolnej o pięć lat wcześniej i tylko powiększy powierzchnię odłogów.

(Senator Józef Frączek: To jest dokładnie w związku.)

(Senator Józef Frączek: Tak, jest.)

Dokładnie dotyczyło to starożytnego Egiptu. Wówczas w Egipcie jednemu z faraonów doradzał taki bardzo uzdolniony młody Izraelita imieniem Józef. Była wtedy poważna dekoniunktura w rolnictwie. Egipcjanie zwrócili się wówczas do Józefa po prostu o to, żeby rozpoczął kredytowanie ich siewów, bo nie mieli pieniędzy. Ponieważ nie mieli pieniędzy, najpierw przejęto bydło, konie, cały inwentarz żywy, a następnie to wyglądało tak.

I tak wykupił Józef wszystką ziemię uprawną dla faraona, bo wszyscy Egipcjanie sprzedali role swoje, gdyż głód dał się im we znaki. Tak oto cały kraj stał się własnością faraona. Co do ludności zaś, oddał ją całą w poddaństwo od jednego krańca Egiptu do drugiego. Nie wykupił tylko ziemi kapłańskiej, bo kapłani mieli stałe zaopatrzenie wyznaczone przez faraona i żyli z tego zaopatrzenia, które im wyznaczył faraon. Dlatego nie sprzedali ziemi swojej".

Ja obawiam się, że ten negatywny scenariusz będzie zrealizowany również w Polsce, ponieważ jeżdżę na spotkania rolników i widzę to, co dzisiaj się dzieje, jak wiele ludzi z gospodarstw pozostaje bez środków do życia, całe rejony, cała Lubelszczyzna, bez możliwości jakiegokolwiek zarobkowania, bez możliwości sprzedawania swoich płodów, a wszystko to dzieje się w wyniku, niestety, tej naszej nie najlepiej prowadzonej tak zwanej restrukturyzacji, która często po prostu jest likwidacją.

Dlatego z tych samych względów, z których popierałem ustawę o paliwie rolniczym promującą ducha przedsiębiorczości i dążącą do poprawy koniunktury w rolnictwie, będę przeciwko tej ustawie. Bo ta ustawa promuje tak zwaną filozofię cienkiej zupy, wzbudza w rolnikach nadzieję na lepsze życie, a w sumie prowadzi do pozbycia się przez nich własności ziemi i powiększenia powierzchni odłogów w Polsce, nie dając w zamian praktycznie nic. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

(Poseł Gabriel Janowski: A jaki jest porządek?)

(Poseł Gabriel Janowski: Do widzenia pani.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Jaki dzień w miesiącu - myślę, że nie tylko na wsi nad Wartą, Grabią, Widawką czy Nerem w Łódzkiem - jest najbardziej dziś radosny i oczekiwany? Otóż w mym okręgu wyborczym od kilku lat to już nie jest niedziela, ale jeden z pierwszych dni w miesiącu, gdy listonosz przynosi - jak mówią na wsi - gierkowską rentę, wprowadzoną w latach siedemdziesiątych. W tym radosnym dniu nie tylko emerytowani rolnicy, ale i ich dzieci, dzisiejszy gospodarze, oraz wnuki, uczniowie oddalających się od wsi szkół, liczą skromne, ale pewne, bo comiesięczne złotówki. Płacą raty nawozowych czy suszowych kredytów w bankach, likwidują miesięczne długi zapisywane w zeszytach sklepowych, planują inne, niezbędne wydatki szkolne czy rolnicze, a na koniec zastanawiają się, czy może wystarczy tej renty jeszcze na drożejące wciąż leki.

Panie i Panowie Senatorowie! Przywołuję ten przykład, bowiem rozpatrywana dziś przez Senat ustawa o rentach strukturalnych w rolnictwie daje w odczuciu starzejącej się i wyludniającej się wsi środkowej Polski szansę na przetrwanie dla starszych rolników z nieefektywnych dziś gospodarstw, którzy nie są w stanie uzyskać normalnej renty, gdyż, po pierwsze, nie mają wieku emerytalnego, po drugie, nie mają w swej rodzinie następców na gospodarowanie.

Dlatego dobrze się stało, że pomimo wielu drobnych uwag co do szczegółowych rozwiązań, ustawa ta nie budzi sporów najważniejszych sił politycznych w Polsce. Zarówno bowiem powstały po rolniczych blokadach dróg rządowy "Pakiet dla wsi i obszarów wiejskich" kreowany przez AWS, jak i eseldowska "Narodowa polityka rolna" idą w tym samym kierunku, w tym między innymi strukturalno-socjalnej pomocy dla właścicieli gospodarstw przekazujących ziemię swym następcom. Omawiana ustawa pod postacią renty strukturalnej zabezpiecza bowiem miesięczne świadczenie pieniężne przysługujące za przekazane gospodarstwo rolne, a więc odpłatne lub nieodpłatne przeniesienie własności gruntów wchodzących w skład gospodarstwa, w drodze umowy, na rzecz osoby fizycznej, prawnej lub innej jednostki, albo przejęte w całości lub w części do zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Podstawowe warunki to: wiek od pięćdziesięciu pięciu do sześćdziesięciu lat dla kobiet i od sześćdziesięciu do sześćdziesięciu pięciu lat dla mężczyzn, obowiązkowe ubezpieczenie rolnicze według polskich przepisów, dziesięć lat pracy w gospodarstwie rolnym bezpośrednio przed wnioskiem, przekazanie areału nie mniejszego niż 3 ha, prawo własności co najmniej od pięciu lat, jak również powiększenie innego gospodarstwa do co najmniej 15 ha i zaprzestanie prowadzenia gospodarstwa rolnego - nie dotyczy to pozostawienia ziemi o powierzchni do 1 ha oraz lasu.

Panie i Panowie Senatorowie! Projekt tej ustawy budzi jednak wiele obaw i pytań mych wyborców, które przekazuję. Czy ustawa ta nie przyspieszy procesu wyludniania się polskiej wsi, a tym samym niepożądanego dziś napływu ludzi do miast na garnuszek ubożejącego budżetu państwa? Dlaczego renta strukturalna ma być większa od zwykłej renty w przypadku, gdy rolnik otrzyma ją na skutek sprzedaży ziemi, a więc otrzyma za to określone środki? Dlaczego renta będzie realizowana dopiero od stycznia 2003 r. i będzie obowiązywała wyłącznie do 2010 r.? Dlaczego nie ma regionalnego, dostosowanego do średniego areału gospodarstwa rolnego, zróżnicowania wielkości gospodarstwa do przekazywania i powiększania? Co będzie z zabudowaniami pozostawionymi w gospodarstwach do 1 ha znajdującymi się na tej ziemi i jak będą wyglądały obciążenia podatkowe rencistów strukturalnych? Czy unikniemy nadużywania warunków ustawy przez tak zwanych nie rolników?

Stąd też, Panie Ministrze, pozwalam sobie zgłosić poprawkę do art. 8, która stara się jednakowo traktować tych, którzy przejmują gospodarstwo, zarówno rolników, jak i osoby prawne oraz nie prawne. Bowiem art. 8 mówi: "uważa się, że osoba fizyczna przejmująca gospodarstwo rolne posiada kwalifikacje rolnicze, jeżeli uzyskała zasadnicze, średnie albo wyższe wykształcenie rolnicze lub ekonomiczne o specjalności przydatnej do prowadzenia działalności rolniczej lub prowadzi działalność rolniczą od co najmniej pięciu lat". A w pkcie 3: "umowa, o której mowa w art. 7, może być zawarta z osobą prawną albo jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, jeżeli działalność rolnicza należy do zakresu jej działania". Składam poprawkę, która ustala okres co najmniej pięciu lat prowadzenia działalności gospodarczej przez te osoby prawne i jednostki nieposiadające osobowości prawnej.

Wysoka Izbo! Polska wieś, rolnicy i otoczenie rolnictwa najbardziej dramatycznie odczuli ciężar polskich reform i najwięcej stracili w przeciągu ostatniego dziesięciolecia. Dziś z zażenowaniem patrzą na polityczne waśnie i spory w polskim parlamencie, szczególnie w Sejmie. Termin "sejmokracja" dziś staje się na wsi synonimem polskiej bezradności wobec najważniejszych wyzwań początku XXI wieku: narastającego bezrobocia i biedy, wzrostu przestępczości, a przede wszystkim braku nadziei na poprawę sytuacji ekonomicznej polskiej wsi i startu jej młodego pokolenia. Dlatego rolnicy z wielkim zaciekawieniem przyjęli projekt ustawy o rentach strukturalnych, zapowiadany od dwóch lat, a na końcu bieżącej kadencji parlamentu tak zgodnie przyjęty wreszcie w Sejmie. Szkoda, że te pieniądze będą dopiero w 2003 r., a więc w nowej kadencji parlamentu, tym bardziej że według obliczeń ekspertów dziś spowodowałoby to obciążenie budżetu państwa li tylko kwotą około 50 milionów zł rocznie przeznaczoną dla około dziesięciu tysięcy rolników.

Odpowiednią poprawkę przekazuję pani marszałek.

Jak wiemy, polska gospodarka, w tym przede wszystkim polskie rolnictwo, na tle struktur gospodarki i rolnictwa na świecie wykazuje wiele słabości. Polskie rolnictwo ma wiele problemów. Wysokie i ukryte bezrobocie, rozdrobniona struktura agrarna, a co za tym idzie mała przeciętna powierzchnia gospodarstwa, niska koncentracja produkcji, brak rozwiniętych struktur otoczenia rolnictwa - to wszystko stanowi o ciągłej nieopłacalności produkcji rolnej i wszechogarniającej ten sektor biedzie, którą doskonale widać, kiedy przejedzie się nie tylko po południowo-wschodnich terenach. Waga tych problemów w naszym rolnictwie jest tym większa, że wkrótce ma ono być partnerem dla rolnictwa europejskiego, unijnego. W związku z tym podejmowane są różne działania na rzecz poprawy tego stanu rzeczy, chociaż ich skuteczność pozostawia wiele do życzenia.

Wysoka Izbo! Wydaje się, iż stworzenie systemu rent strukturalnych jest długo oczekiwanym krokiem, a także tym rozwiązaniem, które zgodne jest zarówno z wymaganiami dostosowawczymi, treścią polskiego stanowiska negocjacyjnego, jak i rzeczywistymi oczekiwaniami tych rolników, którzy ze względu na wiek, stan zdrowia i szereg innych czynników nie są już w stanie efektywnie gospodarować. System rent strukturalnych funkcjonuje w dziesięciu na piętnaście krajów członkowskich Unii Europejskiej. Należy mieć zatem nadzieję, iż także w Polsce stanie się on tym, co przyczyni się do stopniowej poprawy polskiego rolnictwa i sytuacji ekonomicznobytowej dużej części polskich rolników. Chociaż, Wysoka Izbo, warunki postawione w projekcie nie pozwolą dużej grupie rolników skorzystać z tego świadczenia, a gdyby tak się stało, to będą tego różne konsekwencje: prawne, społeczne, rodzinne. No i cena: należy zastanowić się nad tym, czy nie jest to oferta zbyt niska, bo 750 zł za przekazanie ziemi, ze względu na jej wartość zarówno rynkową, jak i emocjonalną, związaną z odwiecznym polskim przywiązaniem do ziemi, to chyba nie jest do końca uczciwa propozycja. Dziękuję za uwagę.

Debatujemy dzisiaj nad ustawą o rentach strukturalnych w rolnictwie. Jest to ustawa oczekiwana przez rolników. Wywołała ona duże zainteresowanie, ale jak zwykle - jak to mówią chłopi - diabeł tkwi w szczegółach. No i dochodziliśmy dzisiaj w tej debacie, w dyskusji do tych szczegółów. Te szczegóły niezbyt, można powiedzieć, satysfakcjonują rolników.

Na pierwszy rzut oka wyglądało, że półtorakrotność jest to piękna oferta, większa emerytura. Ale tu chodzi o tę najniższą, którą tu już pan minister wcześniej wymieniał. Niewiele więcej ona daje - można tak powiedzieć - niż normalnie rolnik uzyskuje. To niewielka różnica, czyli w zasadzie niewiele tu rolnikom proponujemy. Ja rozumiem, że rząd szuka oszczędności i że nie ma środków finansowych w tegorocznym budżecie i przyszłorocznym budżecie - można tak założyć - ale przecież będzie to obowiązywało dopiero w 2003 r. Dlatego nie rozumiem, dlaczego zostały określone tak niskie kwoty. Mam nadzieję, że rząd jeszcze to przeanalizuje i za rok poprawi tę ustawę, jeśli okaże się, że będą konieczne większe środki. Bo uważam, że składanie w tej chwili poprawki, która i tak zostanie odrzucona, nie ma sensu. W związku z tym nie będę składał poprawki do art. 11, która by miała podwyższyć wysokość emerytury.

I sprawa trzecia, myślę, że bardzo ważna, którą chciałbym tutaj podnieść. Traktujemy dzisiaj rolników czasami jak ludzi drugiej kategorii. Niektórzy mówią, że oto rolnik mający dwuhektarowe gospodarstwo rolne może być traktowany jako bezrobotny, a jeśli ma gospodarstwo powyżej 2 ha, to już nie. Jeżeli przyjmujemy tutaj, że taki rolnik może się ubiegać o pomoc społeczną z innego źródła, to przyjmijmy również zasadę - chcę właśnie zgłosić taką poprawkę - żeby obniżyć próg przyjmowania gospodarstw z 3 ha do 2 ha. Niech rolnicy już od tych 2 ha mają szansę skorzystania z pomocy społecznej i nie zostawiajmy tego jednohektarowego przedziału.

Chciałbym również zgłosić jeszcze jedną poprawkę. Trudno bowiem połączyć gospodarstwa w nowe piętnastohektarowe gospodarstwo, szczególnie w rejonach Podkarpacia, Lubelszczyzny. Dlatego chciałbym zaproponować poprawkę, w myśl której powierzchnia powiększonego gospodarstwa nie będzie mogła być mniejsza niż średnia powierzchnia gospodarstwa w województwie powiększona o 30%. Jeżeli średnia wojewódzka wynosi 6 ha, to dodajemy 30% i będzie to już to większe gospodarstwo. Zakładając, że ktoś ma 3 ha, to będzie blisko 9 ha. W innym województwie, gdzie może średnia jest 10 czy 12 ha, to będzie to już te 15 ha. Pozostawmy jednak tę sprawę częściowo programom regionalny, bo kraj jest bardzo zróżnicowany, tak więc musimy wyjść rolnikom naprzeciw.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister, chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak?

Chciałbym bardzo krótko odnieść się do poprawek zgłoszonych w trakcie debaty, szczególnie do tych, które idą w kierunku rozszerzenia potencjalnego grona osób, które mogłyby skorzystać z ustawy. Pragnę przypomnieć, że ideą tej ustawy jest nie tyle znowelizowanie systemu ubezpieczeń rolniczych, bo te poprawki szły raczej w tym kierunku, ile stworzenie warunków do powstawania zdrowych, samodzielnych gospodarstw rolnych w Polsce. Stąd ten poziom 15 ha. On nie wynika z chęci jakiegoś dyskryminowania gospodarstw w jakichś regionach. Chodzi o to, aby w wyniku tego przedsięwzięcia, tych rent strukturalnych, mogły w Polsce powstać gospodarstwa nie mniejsze niż piętnastohektarowe, bo z wielu badań wynika, że dopiero mniej więcej od tej wielkości gospodarstwa są zdolne do działalności produkcyjnej, towarowej, a więc mają również zdolność do rozwoju i przez to są przez ten system w jakiś sposób preferowane.

I tutaj chciałbym powiedzieć dwa słowa do pana posła Chróścikowskiego o sytuacji związanej z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa. W obecnym stanie prawnym agencja ma w swoim budżecie jakieś środki przeznaczone w budżecie państwa na takie sytuacje, kiedy osoba osiągająca wiek emerytalny nie może spełnić warunku, jakim jest sprzedanie lub nieodpłatne przekazanie gospodarstwa, bo po prostu nie ma chętnych. I wtedy osoba ta uzyskuje 25% wartości, czyli - nazwijmy to tak - normalną, standardową rentę. To zaproponowane rozwiązanie mówi: jeśli nie masz możliwości zbycia czy nieodpłatnego przekazania, bo nie ma takich warunków, a chcesz skorzystać z wyższej emerytury - Panie Senatorze, wyższej, nie niższej, tej klasycznej - to wtedy musi to być jakoś inaczej zbilansowane. Bo inaczej dochodziłoby do sytuacji, kiedy jak gdyby zachęcalibyśmy do tego rozwiązania podwójnie. I byłoby to rozwiązanie najkorzystniejsze, ale muszą być zachowane jakieś, powiedziałbym, zdrowe proporcje. Inaczej bowiem obawy, o których państwo senatorowie mówili, obawy dotyczące omijania pewnych warunków, byłyby jeszcze większą zachętą. Myślę, że o innych poprawkach będzie okazja powiedzieć w trakcie prac komisji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

78. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu