77. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, dalsza część stenogramu

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Dziękuję.)

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Moje zastrzeżenia odnoszą się do tego, że nowelizacja nie jest poprzedzona głębszą analizą. My zostaliśmy pozbawieni możliwości dokonania takiej oceny, zastanawialiśmy się tylko nad pewnym segmentem, jakim jest podział terytorialny kraju. W swojej uchwale zapisaliśmy, że oczekujemy na taką właśnie debatę i kompleksową ocenę tego, co stało się w tym zakresie w ciągu minionych dwóch lat. Znane nam są przecież wątpliwości i pytania, czy właściwe są relacje pomiędzy poszczególnymi szczeblami samorządu, czy właściwie usytuowane są - mam tu na myśli odpowiednie szczeble samorządu - podległe samorządom jednostki organizacyjne z różnych dziedzin naszego życia. Najwięcej jednak wątpliwości budzą mało klarowne relacje pomiędzy samorządem czy samorządami a administracją rządową w terenie. Myślę, że nie tylko ja mam niejednokrotnie trudności z udzieleniem sobie jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, kto w województwie kreuje politykę w tej czy innej dziedzinie i kto za daną dziedzinę w regionie odpowiada.

Zwróciłem uwagę tylko na kilka problemów, właściwie na trzy, które są jednak najważniejsze dla oceny tego całego zjawiska. Mam tu na myśli próbę poddania kompleksowej ocenie sprawnego funkcjonowania naszego państwa w terenie. Uważam, że powinniśmy jednak doprowadzić do wyrażenia takiej oceny, w której zawarlibyśmy zarówno swoje zdanie, jak i spostrzeżenia z codziennej obserwacji, które dotyczą naszego funkcjonowania w terenie, z którego mamy nasze mandaty. Myślę, że bez takiej oceny trudno wyrażać opinie i opowiadać się za takim czy innym jednostkowym rozwiązaniem, zwłaszcza że - jak już wspomniałem - tych problemów, tych zgrzytów jest coraz więcej. Odkładanie tego na dłuższy czas może tylko utrwalić pewne nieprawidłowości. Dlatego sądzę, że dwa lata to wystarczający okres, ażeby dokonać określonych zasadnych zmian.

Jedną z najbardziej kontrowersyjnych spraw, na której chcę się chwilę zatrzymać, która została już poruszona w pytaniach i w związku z którą chcę zgłosić kolejną poprawkę, jest fakt, przez wszystkich uznawany za nieprawidłowość, że w kilkudziesięciu naszych miastach funkcjonują obok siebie dwa starostwa. Chodzi o tak zwane starostwo grodzkie, a także starostwo ziemskie w tym samym mieście, obok siebie. W przypadku Zielonej Góry znajdują się one w odległości dosłownie 50 m od siebie. Wszyscy podkreślamy, że taki stan jest niedobry, że powinniśmy go zmienić. Myślałem, że nowelizacja wyjdzie naprzeciw tym naszym oczekiwaniom. Tak się na razie nie stało. Obawiam się, że oczekiwanie rządu na inicjatywę oddolną może przynieść nam niewiele pożytku. Jest bowiem tak, że mamy tu do czynienia z prawami nabytymi przez miasta legitymujące się statusem powiatu, które nie tak łatwo z tych uprawnień zechcą zrezygnować. W związku z tym, w moim głębokim przekonaniu jedyną, sensowną drogą, zmierzającą do połączenia tych dwóch jednostek, jest partnerskie porozumienie między nimi, umocowane stosownym rozporządzeniem Rady Ministrów. Dzięki temu część uprawnień powiatu pozostanie w byłym mieście o statusie powiatu. Dodam, że niejednokrotnie miasto uprawnienia te posiada jeszcze z czasów funkcjonowania tak zwanej ustawy o dużych miastach. Aby zapewnić warunki do takiego działania nasza komisja w poprawce dwudziestej siódmej wykreśliła dość znamienne zdanie, które niejako odstraszało od podejmowania tych rozmów. Przytoczę je: "Z dniem połączenia wygasają prawa powiatu posiadane dotychczas przez miasto". Zarówno pan minister, jak i komisja podzielili ten pogląd i zdanie to zostało wykreślone.

Ale ja chciałbym iść nieco dalej, stworzyć korzystniejszy klimat, który by ułatwił połączenie tych dwóch powiatów - grodzkiego z ziemskim. Dlatego chcę zaproponować, ażeby dotychczasową treść art. 3c zapisać jako ust. 1 - chodzi o kolejny artykuł po tym, który przed chwilą przytaczałem i w którym wykreśliliśmy to jedno zdanie - i dodać ust. 2. Miałby on następujące brzmienie: w przypadku dokonania połączenia - ponieważ ust. 1 mówi, że w przypadku uzyskania zgody na połączenie miasta na prawach powiatu z powiatem mającym siedzibę władz w tym mieście lub utworzenie powiatu..., więc myślę o tym połączeniu - rozporządzenie Rady Ministrów określa zasady, na jakich ono nastąpiło. Ta poprawka ma niejako zagwarantować stabilność takiego rozwiązania. Jak wiemy, i bez tego zapisu istniejący stan prawny daje możliwość zawierania porozumień, na mocy których jedna jednostka ceduje uprawnienia na drugą. Niemniej jednak zawarcie zasad porozumienia - czyli co pozostaje, a co przechodzi - w rozporządzeniu Rady Ministrów dałoby gwarancję temu miastu. W przeciwnym wypadku to porozumienie może być bardzo łatwo zmienione, kiedy zmienią się ludzie, kiedy zmienią się układy. Dlatego zapis o tym połączeniu zawarty w rozporządzeniu Rady Ministrów stanowiłby, jak już wspomniałem, gwarancję dla miasta, które rezygnuje ze swoich uprawnień wynikających ze statusu powiatu.

W moim przekonaniu ta poprawka powinna ułatwić rozmowy między miastami i powiatami oraz przyczynić się do tego, że dość kuriozalna sytuacja istnienia obok siebie dwóch starostw na terenie jednego miasta zniknie z naszej codziennej praktyki.

I jeszcze ostatnie zdanie. Z większością poprawek, które zgłosiła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, się zgadzam, ale nie jestem w stanie opowiedzieć się za poprawką czterdziestą. Według mnie tak troszkę - przepraszam za zwrot - bocznymi drzwiami chcemy wprowadzić istotną zmianę w ordynacji wyborczej, zmieniając granicę wielkości miast i jednostek, w których dokonujemy wyborów proporcjonalnych i większościowych. Myślę, że to wymagałoby jednak głębszej dyskusji oraz opinii ze strony zainteresowanych. Sądzę, że dzisiaj nie jest najlepszy moment, żebyśmy do tego tematu wracali i zgłaszali taką poprawkę. Wywołałoby to trochę zamieszania. Nie jestem też pewny, jak zostałoby przyjęte przez tych, na rzecz których tworzymy to prawo. Dziękuję.

Do zabrania głosu w dzisiejszej debacie skłoniły mnie dwie maksymy, z którymi zetknąłem się w przeszłości. Jedna z nich mówi tak: jeśli losy jakiejś sprawy mogą się potoczyć w dobrym lub złym kierunku z takim samym prawdopodobieństwem, to spodziewaj się, że potoczą się w kierunku niekorzystnym. A druga myśl jest taka: jeżeli jakaś sytuacja jest choćby w najmniejszym stopniu prawdopodobna, to z pewnością kiedyś się zdarzy.

Proszę państwa, w moim życiu spotkałem się z sytuacją, która wydaje się bardzo mało prawdopodobna, ale jednak zdarzyć się może. Chodzi mianowicie o sytuację patową w samorządzie. Konkretnie w sytuacji, o której mówię, układ był 15:15 przy parzystej liczbie radnych. Ten pat właściwie całkowicie sparaliżował możliwość funkcjonowania radnych. Po przeczytaniu projektu ustawy chciałbym zaproponować państwu - oczywiście nie deformując absolutnie jej idei, czyli ograniczenia liczby radnych itd. - takie rozwiązania, które tej sytuacji, wydawałoby się wyjątkowej, w ogóle nie pozwolą się zdarzyć.

Dlatego w ustawie o samorządach gminnych proponuję: dla gminy do dwustu tysięcy mieszkańców - bo wszystkie poprzednie pozycje są liczbami nieparzystymi, ale już w przypadku gminy do dwustu tysięcy mieszkańców jest trzydziestu radnych - zmniejszyć liczbę radnych o jeden, czyli będzie ich dwudziestu dziewięciu; a dla każdych rozpoczętych kolejnych stu tysięcy mieszkańców zwiększać liczbę radnych o cztery, a nie o pięć. W ten sposób uzyskamy ciąg liczb, które zawsze będą liczbami nieparzystymi.

Dokładnie taką samą propozycję chciałbym zgłosić, jeśli chodzi o składy rad powiatowych. W rozwiązaniu przyjętym w ustawie w przypadku powiatów sześćdziesięciotysięcznych jest osiemnastu radnych, stutysięcznych - dwudziestu czterech, stuczterdziestotysięcznych - trzydziestu i stuosiemdziesięciotysięcznych - trzydziestu sześciu, czyli parzysta liczba radnych powtarza się co drugą pozycję. Żeby tego uniknąć, chciałbym zaproponować alternatywne rozwiązania, bo naprawdę chodzi mi o załatwienie sprawy, a nie o upieranie się przy jakimś konkretnym rozwiązaniu. Jedno rozwiązanie jest takie, że wobec tego rozpoczynamy w powiatach do czterdziestu tysięcy mieszkańców od siedemnastu radnych, ale potem dokładamy po dwóch do każdej kolejnej pozycji i zawsze uzyskujemy liczbę nieparzystą.

Ewentualnie, tutaj biorę pod uwagę moje konsultacje z samorządowcami, a ich wynik nie do końca jest zgodny z tym, co już padło z tej trybuny i być może jeszcze padnie... Mianowicie istnieje w środowisku samorządowców obawa, że zbyt mocne odchudzenie liczebności rad też jest niebezpieczne i że w tym zapale odchudzania możemy czasami pójść za daleko. Jeżeli bowiem rada będzie raptem kilkunastoosobowa, powiedzmy piętnastoosobowa, to praktycznie ośmiu radnych może decydować o wszystkim, a ponadto stosunkowo łatwo można ich, niestety, skorumpować. Nie chcę wchodzić tu w konflikt z moją opcją, z klubem, który reprezentuję, i wobec tego mój drugi wniosek byłby taki, że rady powiatów rozpoczynałyby się od dziewiętnastu radnych i w każdej pozycji ta liczba zwiększałaby się o dwa, co dawałoby zawsze nieparzystą liczbę radnych. Usprawniłoby to szczególnie początkowe procedury, kiedy rada się konstytuuje, wybiera przewodniczącego itd. Dziękuję bardzo.

W art. 19 ust. 2 proponuję skreślić wyraz "wyłącznie". Chodzi o kompetencje przewodniczącego rady. Takie ograniczenie kompetencji przewodniczącego rady nie wydaje się być w pełni uzasadnione. Przewodniczący stoi na czele organu stanowiącego. Organ ten ma najszerszą wśród wszystkich organów gminy legitymację do działania w imieniu wspólnoty samorządowej, gdyż jego członkowie wybierani są w bezpośrednich wyborach powszechnych. Dlatego też na przewodniczącym spoczywa obowiązek reprezentowania rady na zewnątrz, na przykład reprezentuje on radę, choć nie odpowiada bezpośrednio, w postępowaniu odwoławczym przed NSA i w wielu innych przypadkach. Zapis, że przewodniczący wyłącznie organizuje pracę rady oraz prowadzi - tylko prowadzi - obrady jest sprzeczny z innymi przepisami prawa i dotychczasową praktyką. Chciałbym przy okazji zwrócić również uwagę na coś takiego jak prestiż przewodniczącego rady. Skierowanie go wyłączne do pracy organizacyjnej odbiera mu jakby nieco blasku na lokalnym rynku samorządowym.

Druga poprawka dotyczyłaby art. 90 ust. 1 pkt 6. Proponuję, aby skreślić wyraz "następnego", a wpisać wyrazy "w ciągu dwóch dni". Chodzi o to, że ten zapis: "następnego dnia", w praktyce bywa nie do wykonania. Przewodniczący rady nie będzie pracował w nocy i podpisywał uchwał zaraz po sesjach, które czasami kończą się bardzo późno i często gęsto radni zezwalają na to, żeby ustawę jeszcze doprecyzować, jeszcze omówić i dopiero skierować ją do zarządu. Myślę, że nic się nie stanie, jeśli skreślimy wyraz "następnego" i zapiszemy: "w ciągu dwóch dni od ich podjęcia". Dotyczyłoby to ustaw: o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim. Dziękuję bardzo za uwagę.

Ważnym elementem jest przede wszystkich to, że ustawa umożliwia wykonywanie zadań z zakresu właściwości powiatu gminom oraz województwu na podstawie porozumień z tymi jednostkami, z gminą czy z powiatem. Wydaje się, że to jest logiczne i rozsądne. Chodzi o to, żeby wyłącznie nie zawężać, żeby nie następowała atomizacja funkcjonowania państwa, ale żeby w wielu obszarach, w których cele są wspólne i zadania są wspólne, można to było robić, i żeby takie porozumienia rzeczywiście zaczęły obowiązywać. Jest też oczywiście możliwość stowarzyszeń i ważne jest to, że ustawa je umożliwia.

Jeżeli chodzi o ograniczenie liczby radnych, oczywiście jest to broń obosieczna, proszę państwa. Mamy ostatnio tendencję do ograniczania liczebności różnych rad, w tym, jak widzimy, liczebności rad gmin, powiatów i sejmików wojewódzkich. W efekcie zwiększa to sprawność funkcjonowania i być może daje oszczędności w postaci niewypłacania diet, pamiętajmy jednak o tym, że dla wielu społeczności może też oznaczać utratę poczucia bezpośredniego wpływu na to, co się w danym samorządzie dzieje. I tak, na przykładzie chociażby gmin, można powiedzieć, że pewne sołectwa, które są od siebie oddzielone, które mają pewne inne tradycje historyczne, mogą czuć się niedowartościowane, nieposiadając własnego radnego. W przypadku powiatów też może tak być. Nawet teraz bywały takie sytuacje, że gmina nie posiadała własnego radnego. Łączono dwie czy trzy gminy w okręg wyborczy do powiatu i w efekcie, na skutek różnicy w liczbie ludności w danych gminach, okazywało się, że któraś z nich nie ma reprezentacji. To powodowało poczucie wyalienowania społeczności danej gminy z funkcjonowania powiatu. Myślę, że jest to poważny problem. Nie wiem, czy komisja nie powinna się jeszcze nad nim zastanowić. Sądzę, że jest jeszcze na to czas. Czy nie powinno to być tak uregulowane, że każda gmina ma swojego przedstawiciela w radzie powiatu, a nadwyżka, zgodnie nawet z tymi normami, jest do proporcjonalnego podziału na gminy? Ale oczywiście jest to otwarta kwestia.

Wracając na chwilę do składu rad gmin, chciałbym zaproponować, i zgłoszę to formalnie, aby nie różnicować gmin na gminy do pięciu tysięcy mieszkańców i do dziesięciu tysięcy mieszkańców. Uważam, że wszystkie gminy do dziesięciu tysięcy mieszkańców powinny być jedną kategorią. Naprawdę nie jest to jakaś istotna różnica. Bo czy dwunastu, czy piętnastu radnych, to i tak są to żadne koszty, zwłaszcza że w małych gminach diety i tak są śladowe czy też symboliczne. Proponuję więc taką poprawkę, aby w ogóle skreślić kategorię gmin do pięciu tysięcy mieszkańców i utrzymać tylko kategorię piętnastu radnych w gminach do dziesięciu tysięcy mieszkańców.

Jeżeli chodzi o kwestię łączenia różnych funkcji i propozycje, które zgłosiła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to po wyjaśnieniach i odpowiedziach na pytania twierdzę, że propozycje zawarte w poprawce siedemnastej i poprawce trzydziestej czwartej są zbyt daleko idące. Użycie bowiem pojęcia zatrudnienia w administracji rządowej i w urzędach innych jednostek samorządu na obszarze województwa, w którym położona jest gmina, jest po prostu zbyt szerokie, niejasne, nieostre. I jak powiedziałem, może być taka sytuacja, że referent zatrudniony w administracji rządowej nie będzie mógł być radnym czy też osoba zatrudniona na nieeksponowanym stanowisku w urzędzie, na przykład marszałkowskim, również nie będzie mogła pełnić funkcji radnego w gminie czy w powiecie. Nie wydaje mi się to ani logiczne, ani zgodne z konstytucją. Chcę państwu tylko przypomnieć, że podobny problem był z posłami i senatorami, którzy nie mogli być zatrudnieni w administracji rządowej. Taki zapis jest w konstytucji i z tym wszyscy się zgadzali. Jednak doprecyzowanie, co należy rozumieć przez administrację rządową, w roku 1997 okazało się bardzo trudne i do dużego worka wrzucano właściwie wszystkie instytucje państwowe.

Moje wątpliwości budzi również zapis mówiący o tym, że kiedy niemożliwe jest prowadzenie obrad przez przewodniczącego i jego zastępców, to obrady może prowadzić najstarszy wiekiem obecny radny. Jest problem z ustaleniem tego wieku, a przede wszystkim, być może, ze sprawnością tej osoby. Bo ja byłem świadkiem tego typu sytuacji, w której traktowany z całym szacunkiem radny senior nie mógł sobie poradzić. A co do dopiero będzie wtedy, jak kilku ostrych zawodników, radnych zacznie rozważać problemy proceduralne? Takie prowadzenie jest ciężkie. Ale pozostawiam to decyzji Wysokiej Izby.

I na koniec powrócę do kwestii, o których już mówiłem. Po wyjaśnieniach pana ministra Płoskonki wydaje się, że jest tutaj pewna furtka. Chodzi o artykuł mówiący o nowelizacji przepisów wprowadzających ustawę reformującą administrację publiczną i dotyczącą zakładów opieki zdrowotnej. Zwracam na to uwagę i apeluję również do rządu, żeby wykorzystać tę okazję do uporządkowania tej strefy. Proszę państwa, naprawdę jest przynajmniej kilka spraw znanych mi z województwa mazowieckiego, które wymagają załatwienia. Do nich należy Samodzielny Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej w Żyrardowie, który został zgubiony w trakcie reformowania. Dzisiaj nie ma on organu założycielskiego, jest niczyj. No, ma osobowość prawną, bo jest samodzielny, publiczny, natomiast nie przyznaje się do niego miasto Żyrardów, nie przyznaje się do niego powiat żyrardowski, samorząd województwa też się nie przyznaje. Po prostu ten zakład został pominięty w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. Teraz jest okazja, żeby to uporządkować. Podobnie rzecz ma się, moim zdaniem, z uporządkowaniem innych kwestii, jak chociażby dotyczących placówek, które zostały przekazane automatycznie z poziomu administracji rządowej województwa do samorządu wojewódzkiego, a tak naprawdę odpowiadają zupełnie innym kryteriom, na przykład kryteriom szpitala powiatowego czy kryteriom szpitala klinicznego. Takie przypadki miały miejsce nawet w Warszawie, o czym już mówiłem, dlatego nie jest to tylko kwestia rozwiązań ustawowych. Tak więc popieram tutaj to sejmowe rozwiązanie, które daje taką możliwość, ale mam apel do administracji rządowej i do samorządów, żeby skorzystały z tej okazji i teraz uporządkowały te sprawy.

Ogólnie uważam ustawę za pożyteczną. Zgadzam się, że nie powinno łączyć się funkcji, choć w moim życiu tak się złożyło, że przez wiele lat łączyłem funkcję radnego różnych szczebli - od rady gminy poprzez sejmik wojewódzki - z funkcją parlamentarzysty. Zgadzam się, że na obecnym stopniu rozwoju demokracji nie ma takich potrzeb. Zwracam jednak uwagę na to, żeby samorządy miały posłów w parlamencie, w pierwszej i drugiej izbie, bowiem czasami jest tak, że kiedy nie można tych funkcji łączyć, to brakuje adwokatów samorządu w obu izbach parlamentu, a przynajmniej może zabraknąć. Ważne jest, żeby na pewne bardzo praktyczne problemy miał kto zwracać uwagę i żeby udrożnić przepływ informacji i opinii między administracją samorządową, administracją rządową a parlamentem. Rezygnacja z łączenia funkcji jest możliwa jedynie pod takim warunkiem. Gdyby miało stać się tak, że nieobecność w Sejmie i Senacie radnych czy członków samorządu owocowałaby tym, że nie przenosiliby oni na forum parlamentu ważnych problemów, to byłoby to szkodliwe dla rozwoju samorządności w Polsce.

Zmiana ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim po jedenastu latach istnienia samorządu terytorialnego, który od roku 1999 zwie się samorządem gminnym, oraz dwuletnim istnieniu samorządów powiatowych i wojewódzkich, wychodzi naprzeciw propozycjom samorządowców różnych szczebli i na pewno nie pogorszy obowiązujących przepisów. Myślę, że sprawą najistotniejszą jest fakt, że na różnych szczeblach tryb odwołania i powołania rady zarządu jest określony w sposób jednoznaczny. Bardzo podobny jest tryb procedowania na sesjach rad różnych szczebli.

Na pewno można by dyskutować, czy zmniejszenie liczby radnych jest rozwiązaniem dobrym, czy też złym. Ma ono swoje zalety - łatwiej jest procedować przy mniejszej liczbie radnych, mniej kosztowne jest utrzymanie rady. Ale są też wady, o których mówili moi przedmówcy - będzie pewnie brakowało w jakimś momencie reprezentacji niektórych miejscowości czy sołectw. I myślę, że mimo nowego zapisu, który mówi, że radny gminny nie jest związany instrukcjami wyborców, te doświadczenia, które mają samorządowcy najniższego szczebla, świadczą jednak o tym, że co do liczby radnych kierunek jest słuszny. Myślę też, że jeżeli w przyszłości okazałoby się, iż jest inaczej, to w każdym momencie liczbę radnych w kolejnych kadencjach można by zwiększyć. Podobnie ma się rzecz na szczeblu powiatu, chociaż w wielu przypadkach do tej pory trzeba było, a teraz tym bardziej trzeba będzie łączyć gminy w celu utworzenia jednego okręgu wyborczego. Zdarzyć się może i na pewno się zdarzy, że niektóre gminy nie będą miały swoich przedstawicieli w radzie powiatu.

Myślę, że trafny jest również fakt eliminacji zbędnego nadzoru wojewody w zakresie celowości wydatków, w zakresie zadań zleconych. Wszyscy doskonale wiemy, że zadania zlecone w chwili obecnej są finansowane tylko w części przez wojewodę i kontrola celowości wydatków denerwuje zarządy gminy, a w szczególności przewodniczących zarządów.

Myślę, że najważniejszy problem, który nie został w ustawie o samorządzie powiatowym do końca rozwiązany, bo rzeczywiście jest bardzo trudny, dotyczy istnienia powiatów grodzkich i powiatów ziemskich. Rząd nie zaproponował odważnych rozwiązań, które eliminowałyby miasta na prawach powiatu i tak oto, Wysoka Izbo, mamy powiaty lepsze i gorsze. Tymi gorszymi powiatami są te, które okalają miasta na prawach powiatu, które praktycznie są pozbawione administracji zespolonej, nie mają placówek kultury, placówek służby zdrowia, placówek oświaty. W jaki sposób można kreować politykę oświatową, kiedy w powiecie ziemskim otaczającym miasto na prawach powiatu istnieją na przykład dwie czy trzy placówki oświatowe? A takie przypadki nie są przecież odosobnione.

Ustawę z dnia 16 lutego bieżącego roku o zmianie ustaw samorządowych, którą obecnie rozpatrujemy, bardzo szczegółowo omawiałem z przedstawicielami samorządów gminnych i powiatowych - z wojewódzkimi już nie zdążyłem - i muszę stwierdzić, że spotkała się ona z bardzo pozytywnymi ocenami. Podkreślano, że proponowane rozwiązania porządkują przepisy dotyczące funkcjonowania samorządów, w pełni dostosowując je do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i innych ustaw oraz aktualnych warunków działania samorządów. Uwzględniają także doświadczenia samorządów i wiele zgłaszanych w tych sprawach postulatów.

Szczególną uwagę zwracano na przepisy usprawniające i zwiększające efektywność systemu samorządowego oraz obniżające koszty działania jego administracji, a także dotyczące między innymi modyfikacji tak zwanych przepisów antykorupcyjnych, zaostrzenia zasad o niepołączalności funkcji, jasnych kryteriów odnośnie do nadzoru nad działalnością gminy, poszerzenia katalogu zadań przynależnych gminom oraz jawności, jako zasady funkcjonowania samorządu.

W wielu wypowiedziach w trakcie mojej dość szerokiej dyskusji z przedstawicielami samorządu na temat tej ustawy wyrażano żal, że nie wprowadza ona zasady bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów oraz prezydentów i zgłaszano nadzieję, że także ten problem doczeka się pozytywnego rozwiązania. Prawie wszyscy dyskutanci, co muszę szczególnie podkreślić, uważali, iż w przyszłości konieczne jest połączenie przepisów ustrojowych w jednej wspólnej ustawie o samorządzie terytorialnym, regulującej działalność wszystkich trzech szczebli. Jednocześnie postulowano, aby obecnie zobowiązać właściwego ministra do bardzo pilnego opracowania i opublikowania jednolitego tekstu każdej z ustaw, której dotyczy obecna nowelizacja. Reasumując, ustawa ta spotkała się generalnie z pełnym poparciem samorządowców, z którymi dyskutowałem. Prosili mnie, żebym to szczególnie podkreślił.

Na zakończenie pragnę podkreślić bardzo wysoki merytoryczny poziom oceny, jaką przygotowało do tej ustawy nasze Biuro Legislacyjne. Każda z piętnastu problemowych kwestii podniesionych w tym opracowaniu została obszernie uzasadniona oraz zasługuje na poważne rozważenie. Według mnie w sposób szczególny odnosi się to do kwestii dotyczących: instytucji młodzieżowych rad gmin, vacatio legis wprowadzenia zasady jawności, niepełności przepisów antykorupcyjnych, niejasności w sprawie konsekwencji odmowy absolutorium oraz stosowania przepisów w organach gmin odnoszących się do organów związku. W mojej ocenie uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące tych zagadnień powinny być wprowadzane w formie odpowiednich zmian do ustawy. Nie jestem jednak fachowcem w tej dziedzinie jako prawnik czy jako samorządowiec, dlatego też moje refleksje kieruję pod rozwagę członków naszej Izby, którzy merytorycznie zajmują się tą problematyką. Dziękuję bardzo.

Chciałbym wnieść krótką poprawkę do ustawy, związaną z pojęciem "tożsamość lokalna". Po przestudiowaniu całej ustawy, a także poprawek, nie znalazłem tego pojęcia, co, nie ukrywam, mocno mnie zdziwiło. Wszak ustawa zmierza do mądrzejszego sformułowania praw społeczeństwa obywatelskiego, począwszy od gminy aż po struktury wojewódzkie. Zdziwiłem się, że pojęcie to, jako ważna energia tworzenia lokalnych wspólnot, może na skutek pośpiechu, a może nieuwagi, nie zostało nigdzie wymienione.

Pozwolę sobie jeszcze dodać, że zgodnie z moją wiedzą pojęciem tym bardzo często operują podobne ustawy w krajach Unii Europejskiej. Dziwię się też Komitetowi Integracji Europejskiej, że nie wskazał - a ma większą wiedzę niż przeciętny parlamentarzysta - iż warto by teraz, kiedy wnosimy nasze, w większości światłe poprawki, wyjść naprzeciw tym ustawom. Pojęcie to też wiąże się z pewnymi procesami cywilizacyjnymi, które widzę jako jazdę - użyję tu przenośni - po drodze dwukierunkowej. Domyślacie się, Panie i Panowie, że mówię z jednej strony o globalizacji, a z drugiej strony właśnie o lokalizacji. Jeśli nie skonstruujemy naszego społeczeństwa na takiej dwukierunkowej autostradzie, to może grozi nam to, co katastrofiści mówią o globalizacji, a z czym trzeba by się zgodzić, gdyby równolegle nie następował proces mądrej lokalizacji, regionalizacji, tego, co jak koszula jest bliższe ciału.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim obserwuje się rozbieżność między zadaniami, jakie zostały postawione przed samorządami, a środkami na realizację tych zadań. Czyli, po pierwsze, domagają się nowej ustawy o finansach gmin. Przypomnę, że w roku ubiegłym miała powstać ustawa o finansowaniu gmin, miała być uchwalona, ustawa, która by w sposób jednoznaczny precyzowała i obowiązki, i środki. I zamiast głębokiej konstytucji samorządowej, finansowej konstytucji, przedstawiono tylko swoiste prowizorium finansowe na rok 2001. Powtarzam: wywołuje to sprzeciw samorządów.

Po pierwsze, w ustawie przyjęto jako zasadę dążenie do ujednolicenia przepisów dla wszystkich szczebli samorządów terytorialnych, zwłaszcza w kwestiach dotyczących procedur. Po drugie, wprowadzono zapisy jednoznacznie określające obowiązek jawności działania wszystkich organów samorządu terytorialnego. Po trzecie, ograniczono liczbę radnych, a ma to również swoje znaczenie. Po czwarte, uregulowano zakaz łączenia mandatu radnego ze stanowiskiem kierownika samorządowej jednostki organizacyjnej, obejmując zakazem także zastępców. Po piąte, ograniczono prawo żądania informacji i danych przez premiera, wojewodę i RIO tylko do niezbędnych do wykonania przysługujących uprawnień nadzorczych. Po szóste, no i uważam, że to też wymaga podkreślenia, określono, że na stanowisko marszałka i pozostałych członków zarządu województw mogą być wybierane również osoby spoza składu sejmiku.

Jednym z nich jest na przykład problem stypendiów dla uczniów i studentów. Konstytucja gwarantuje powszechność wykształcenia. Państwo nasze jest w określonej sytuacji i powodzenie naszego państwa będzie zależało od tego, czy dostęp do edukacji będzie powszechny i czy będą się kształcić ci, którzy są zdolni, a nie zawsze posiadają środki potrzebne na zdobycie odpowiedniego wykształcenia. Nie trzeba uzasadniać, jak edukacja jest ważna w dwudziestym pierwszym wieku, wieku wiedzy, informatyki i zarządzania. I w tym dwudziestym pierwszym wieku te właśnie trzy elementy zadecydują o powodzeniu jednostek i narodu.

Obecne przepisy są niedoskonałe, nieprecyzyjne i na przykład Regionalna Izba Obrachunkowa w województwie śląskim kwestionuje, powołując się na decyzję Naczelnego Sądu Administracyjnego, decyzje samorządu o przyznawaniu stypendiów. I ta piękna działalność, jakże szlachetna, jakże potrzebna, w wyniku bardzo formalnego podejścia izby obrachunkowej została zakwestionowana i powstrzymana. I mnóstwo młodych ludzi nie ma w tej chwili możliwości kształcenia dlatego, że nie ma środków na zdobycie wykształcenia średniego, a przede wszystkim wyższego.

Ma to ogromne znaczenie, proszę Wysokiej Izby, ponieważ można w ten sposób doprowadzić do tego, że odpowiednie wykształcenie, będące przepustką do dwudziestego pierwszego wieku, do powodzenia życiowego, może uzyskać w wyniku działania samorządów, jak sądzę, nawet kilkadziesiąt tysięcy osób w skali państwa. Zdobądźmy się na tę zmianę, na to doprecyzowanie, ponieważ w ten sposób będziemy lepiej wspierać to, co najważniejsze w naszym państwie, co najbardziej potrzebne, a mianowicie dostęp do edukacji, do wykształcenia.

I jeszcze jedna moja ważna poprawka. Dotyczy ona art. 25a, gdzie doprecyzować należy, co to znaczy: interes prawny radnego i członka zarządu. Czy ten radny czy członek zarządu może głosować nad wnioskiem o powołanie go na przewodniczącego zarządu czy nad uchwałą o stawkach czynszu na lokale mieszkalne, jeżeli jest najemcą, lub o stawkach podatków lokalnych, o ile prowadzi działalność gospodarczą?

Rządząca od 1998 r. koalicja Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności uzasadniała wprowadzenie reformy administracji publicznej koniecznością dostosowania naszego systemu do wymogów Unii Europejskiej. Źle się stało, że ta sama koalicja nie dopuściła wówczas do referendum w tej sprawie wbrew postanowieniom europejskiej karty samorządowej. I źle się stało, że w wyniku tej reformy pod hasłem decentralizacji władzy skrajnie scentralizowane zostało dysponowanie środkami publicznymi. Na samorządy przeniesiono przede wszystkim odpowiedzialność przed społecznościami lokalnymi za wykorzystanie zbyt niskich dotacji i subwencji przekazywanych im z Warszawy, najczęściej z bardzo znacznym opóźnieniem. Wojewodowie - mówię to z przykrością i mam nadzieję, że wojewodowie nie obrażą się na mnie za tę wypowiedź - spełniają rolę skrzynek pocztowych, przesyłających ministrowi finansów tysiące wniosków o dodatkowe pieniądze zebranych z samorządów gmin, powiatów i województw. I źle się stało, że w wyniku tej reformy znacznie wzrosły tak zwane sztywne wydatki na utrzymanie administracji rządowej i samorządowej w całym kraju. Źle się również stało, że na program osłonowy dla miast wojewódzkich, miast tracących status miast wojewódzkich uruchomiono tylko symboliczne kwoty: średnio po 120 tysięcy zł na jedno miasto.

Natomiast dobrze się stało, że mniejszościowy rząd i parlamentarzyści AWS przyznali się do popełnionych błędów i, uwzględniając opinię i wnioski opozycji, starają się poprawić to, co można. Przykładem takich działań jest, w mojej opinii, omawiana dzisiaj ustawa, którą, wraz z większością poprawek zaproponowanych i, mam nadzieję, przyjętych przez Senat, będę popierał. Tyle o sprawach ogólnych.

Wysoki Senacie! Brzmienie art. 36 ust. 5 i 6 ustawy o Inspekcji Sanitarnej, z późniejszymi zmianami, z 14 marca 1985 r. zostało zmienione art. 27 ustawy z dnia 22 grudnia 2000 r. o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych oraz o zmianie niektórych ustaw. W uchwalonej zmianie nie określono, na jakie cele mogą być przeznaczone środki specjalne. W celu wypełnienia wymogów art. 21 ust. 2 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych w dniu 16 lutego Sejm uchwalił omawianą dzisiaj ustawę o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w której w art. 6 kolejny raz dokonano nowelizacji art. 36 ustawy o Inspekcji Sanitarnej. Zmieniono brzmienie ust. 5, który wskazuje źródła pochodzenia środków specjalnych, dodano ust. 6, który mówi, na co można przeznaczyć środki specjalne, dodano również, niestety, ust. 7, który mówi, że główny inspektor sanitarny określi, w drodze zarządzenia, regulamin gospodarowania środkiem specjalnym. Nie ma takich obwarowań w regulacjach prawnych dotyczących środków specjalnych w Inspekcji Weterynaryjnej. A więc tworzymy jakąś nową, trudno porównywalną strukturę formalnoprawną.

Wysoki Senacie! Regulamin gospodarowania środkami specjalnymi, jeżeli w ogóle ma być, jako akt wykonawczy do ustawy powinien mieć rangę rozporządzenia ministra zdrowia. Źródłem powszechnie obowiązującego prawa, zgodnie z art. 87 i 92 konstytucji, są ustawy, rozporządzenia i akty prawa miejscowego. Art. 93 konstytucji dopuszcza wydawanie zarządzeń wyłącznie przez prezesa Rady Ministrów i ministrów.

Dochody ze środka specjalnego są, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, dochodami tych organów, które uwzględniają je w budżetach. W przypadku stacji sanitarno-epidemiologicznej jest to budżet wojewody albo budżet powiatu lub miasta na prawach powiatu. Zgodnie z interpretacją Ministerstwa Finansów środki specjalne utworzone przy określonych jednostkach budżetowych są przeznaczane na cele wskazane w ustawie, a decyzję o ich utworzeniu i planowaniu podejmuje organ również wskazany w ustawie. Takim organem dla stacji powiatowych i wojewódzkich nie jest główny inspektor sanitarny. Nie może on zatem w żaden sposób ingerować w kompetencje innych organów. Dotyczy to w szczególności wpływania na plan finansowy zatwierdzany przez wojewodę i zarządy powiatów. Tę sprawę jednoznacznie reguluje art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych oraz ustawa o administracji rządowej i ustawa o samorządzie powiatowym, według których środki specjalne są dochodami wojewody i samorządu powiatowego. Znalazło to szczególne podkreślenie w omawianej dzisiaj ustawie. W art. 2 pkt 23 wskazano, że zgodnie z art. 33a ust. 3 ustawy o samorządzie powiatowym aparaty pomocnicze kierowników służb inspekcji i straży są powiatowymi jednostkami budżetowymi w rozumieniu ustawy z 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. A zatem zatwierdzanie planów finansowych i regulaminów środka specjalnego należy do starosty.

Proponowany regulamin stworzony przez głównego inspektora sanitarnego nie usprawni działalności Inspekcji Sanitarnej. Ograniczy on możliwość obrotu środkiem specjalnym z uwagi na bezzasadne limitowanie wynagrodzeń zleceniobiorców, które kieruje się przepisami kodeksu cywilnego, a nie kodeksu pracy. Spowoduje to również wykonywanie środka specjalnego przez osoby niebędące pracownikami Inspekcji Sanitarnej, co może przynieść nieodwracalne negatywne skutki, na przykład zniszczenie sprzętu specjalistycznego, powstanie układów korupcyjnych między zleceniodawcą a zleceniobiorcą.

Podsumowując, należy podkreślić, że w obecnym stanie prawnym regulamin dotyczący środków specjalnych powinien być utworzony przez kierownika stacji i zatwierdzony przez organ powołujący kierownika. Regulamin głównego inspektora sanitarnego nie jest prawnie wiążący dla wojewody i powiatu.

Natomiast zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie jednej z dwóch alternatywnie przygotowanych przeze mnie poprawek: albo pierwszej, zmierzającej do tego, żeby w ogóle nie tworzyć delegacji dla ministra zdrowia ani głównego inspektora sanitarnego do wydawania regulaminów, w których będą musieli przepisywać określone zapisy tej ustawy, bo niczego nowego nie wymyślą, jak wykazała dotychczasowa praktyka, albo drugiej, jeżeli Senat nie przyjmie tamtej wersji, wprowadzającej do ustawy zapis poprawny legislacyjnie i spójny z innymi ustawami, a przede wszystkim z konstytucją, mówiący, że upoważnionym do realizacji delegacji ustawowej do wydawania aktów wykonawczych, jest nie główny inspektor sanitarny, tylko minister zdrowia. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

No niestety, senator Lech Feszler jest nieobecny. W związku z tym głos zabierze senator Jan Chojnowski. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.

Z wielką aprobatą należy powitać nowelizację ustawy o samorządzie, w tym o samorządzie gminnym. W tej części w sposób szczególny pragnę na tym się skupić, a jednocześnie wyrazić opinię, że aczkolwiek kierunek zmian jest dobry, nie wyczerpuje on całości sytuacji bardzo bogatych, przebogatych, w jakie obfituje życie samorządowych gmin.

W związku z tym proszę o przyjęcie następujących poprawek. Proponuję, aby w art. 4a ust. 3 termin trzech miesięcy, który jest w wersji sejmowej, powinien zostać zamieniony na termin jednego miesiąca. Chodzi o podejmowanie przez rady gmin uchwał w przypadku wniosków o zmianę granic gmin itd., a więc o sytuacje przewidziane w art. 4. Chcę przypomnieć, że do tej pory rady gmin w ogóle nie były zobligowane jakimkolwiek terminem, ustawa sejmowa wyznacza im tu termin trzymiesięczny, jednakże praktyka dowodzi, że jednomiesięczny byłby wystarczający do wydania opinii co do danego wniosku.

Jeśli chodzi o art. 17 - tak głośny i wywołujący tak wiele opinii i komentarzy - a więc o liczebność rad, to jestem zwolennikiem jeszcze większego jej ograniczenia. Uważam, że wystarczy, jeżeli w gminach do pięciu tysięcy mieszkańców będzie siedmiu radnych, w gminach do dziesięciu tysięcy - dwunastu, w gminach do dwudziestu tysięcy - piętnastu, w gminach do pięćdziesięciu tysięcy - siedemnastu, w gminach do stu tysięcy - dwudziestu jeden, a w gminach do dwustu tysięcy - dwudziestu pięciu radnych, oraz po trzech na każde dalsze rozpoczęte sto tysięcy mieszkańców, nie więcej jednak niż pięćdziesięciu radnych.

W dotychczasowej praktyce ułomnością okazały się funkcje kontrolne rad. Chcę przypomnieć, że art. 18a stanowi, iż rada gminy kontroluje działalność zarządu oraz gminnych jednostek organizacyjnych i w tym celu powołuje komisję rewizyjną. Zmiana proponowana w wersji sejmowej jest praktycznie taka sama, ale bardzo istotny jest tu ust. 4 w tym art. 18a. Dotąd brzmiał on w ten sposób: komisja rewizyjna wykonuje inne zadania zlecone przez radę w zakresie kontroli. A tą kontrolą jest tu opiniowanie wykonania budżetu gminy i występowanie z wnioskiem do rady gminy w sprawie udzielenia lub nieudzielenia absolutorium. I to są działania, które komisja rewizyjna może podjąć samorzutnie, z własnej inicjatywy. A zgodnie z tym przepisem, który właśnie zacząłem przytaczać - chodzi o ust. 4 - inne uprawnienia kontrolne może jej zlecić rada. I to jest, proszę państwa, kaganiec na funkcje kontrolne rady, bowiem w praktyce gminy zdarzają się różne sytuacje i zanim rada się zbierze - bo to ona w formie uchwały zleca czynności kontrolne - może upłynąć miesiąc, dwa, trzy... I w ogóle jest kwestia, czy rada zechce zlecić te czynności. No, przecież każda inna komisja powołana przez radę może się w każdej chwili zebrać debatować, zajmować się sprawami z dziedziny kultury, sportu, handlu i wszystkimi innymi, należącymi do jej kompetencji, podczas gdy tak ważna komisja jak komisja rewizyjna musi czekać, aż zbierze się rada i zleci jej podjęcie jakiejś czynności kontrolnej. Dlatego więc postuluję, aby w ogóle wykreślić ten przepis bądź wprowadzić zapis, że komisja rewizyjna wykonuje inne zadania zlecone przez radę lub przewodniczącego rady. Bo chcę tu zauważyć, że ta nowelizacja bardzo ogranicza funkcję przewodniczącego rady, sprowadzając ją praktycznie do roli spikera. I właściwie jest tak, że przewodniczący komisji ma większe uprawnienia i większe możliwości działania niż przewodniczący rady. Proponuję więc, by Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - tutaj kłaniam się panu przewodniczącemu - wzięła ewentualnie pod rozwagę właśnie większe umocowanie, większe, że tak powiem, dowartościowanie komisji rewizyjnej, zwiększenie jej funkcji kontrolnych. Bo przecież to jest bardzo ważna funkcja całej rady.

Kolejną kwestią, którą chciałbym podnieść, jest rola przewodniczącego rady. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jak powiedziałem, ta funkcja ma charakter jedynie symboliczny. Propozycje Sejmu są bowiem takie, że zadaniem przewodniczącego ma być wyłącznie organizowanie pracy rady oraz prowadzenie jej obrad. I właściwie nic ponadto. Ale skoro jest on przewodniczącym rady, to czy nie powinien mieć też prawa reprezentowania tego najważniejszego organu gminy? Dlaczego nie dowartościować tej funkcji - nie chciałbym być tu źle zrozumiany - i nie zapisać tego tak, że reprezentuje on radę, a nie gminę? Dlatego proponuję wprowadzenie takiej poprawki.

Dalej chodzi o sprawy na styku komisja - przewodniczący rady. Uważam, że komisja powinna zająć się każdym problemem, jaki zleci jej przewodniczący rady. Ja doprecyzuję jeszcze ten postulat i wtedy złożę go na ręce pana marszałka.

Po uważnym wysłuchaniu wystąpień państwa senatorów chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami. Najpierw z niemałą satysfakcją zauważę, że oto w tak ważnej kwestii ludzie o różnych orientacjach politycznych wykazują daleko idącą zgodność. Nawet pochwały pana senatora Kuczyńskiego pod adresem osób pracujących nad tą ustawą były budujące. Widzimy mankamenty wszystkiego, co się dzieje i poszukujemy optymalnych rozwiązań. Myślę, że bardzo ważne jest, aby te rozwiązania wynikały zarówno z naszych własnych doświadczeń - jedenastoletnich w przypadku samorządu gmin i już ponaddwuletnich w przypadku samorządu powiatowego i wojewódzkiego - jak i z doświadczeń innych krajów, ale także byśmy wykorzystywali tu znaną w nauce metodę prób i błędów. Bo tak to się dzieje, że te zmiany pewnie będą nieuniknione.

Myślę też, że po tej dyskusji rzeczywiście zrodzi się pomysł stworzenia jednego dokumentu, jednej ustawy o samorządzie, tak jak poprzednio powiedziałem, terytorialnym bądź o samorządzie lokalnym i regionalnym, bo takie dwie części moglibyśmy wyróżnić. Padło tutaj, chyba ze strony pana senatora Litwińca, określenie: "tożsamość lokalna". Ono jest w gruncie rzeczy realizowane. To wśród samorządowców powstało takie bardzo miłe określenie: "mała ojczyzna". Może więc być należałoby je dopisać, a być może nie. Ale w praktyce ta tożsamość lokalna i regionalna jest realizowana właśnie tam - w gminach, powiatach i województwach.

Panie Marszałku, chciałbym zgłosić kilka poprawek. Omówię te w moim przekonaniu najbardziej istotne. Uważam, że radni będący członkami komisji są z jednej strony uprawnieni, a z drugiej zobowiązani do opiniowania projektów uchwał rady gminy, rady powiatu czy sejmiku, w zakresie swojego przedmiotu działania. Ze zdziwieniem stwierdziłem, że takiego zapisu nie ma. Dawano mi sygnały, że radni określonych komisji czasami nie otrzymywali do zaopiniowania uchwał budzących ich zainteresowanie pod względem merytorycznym. Chciałbym więc taką poprawkę zgłosić.

Chciałbym również zgłosić inną poprawkę, ale nie wiem, jak będzie ona przyjęta przez Wysoki Senat. Dotyczy ona zakazu korzystania przez radnych z mienia samorządowego, jeśli prowadzą oni działalność gospodarczą. Jest to dość rygorystyczne postawienie sprawy, ale taki właśnie zapis proponuję Wysokiej Izbie do rozważenia i do przyjęcia.

Obserwujemy także, że samorządy terytorialne - gminne, powiatowe i wojewódzkie - czasami nie kwapią się z uchwalaniem budżetu. W tej chwili taki samorząd nie ponosi żadnych konsekwencji, regionalna izba obrachunkowa daje mu budżet w prezencie. Ja, Panie Marszałku, proponuję poprawkę, która mówi, że jeżeli rada gminy nie uchwali budżetu do 31 marca kolejnego roku budżetowego, to ta rada gminy z mocy prawa ulega rozwiązaniu. Proponuję to także odpowiednio dla rady powiatu i województwa.

Pragnę zgłosić jeszcze jedną istotną poprawkę, dotyczącą wyborów samorządowych. Mówiłem o tym na wstępie mojego wystąpienia jako sprawozdawcy, temat był już dyskutowany. Chciałbym, aby w tych wyborach, które będą miały charakter proporcjonalny - obecnie jest to od dwudziestu tysięcy mieszkańców, a jeśli poprawka pana senatora Feszlera, która stała się już poprawką komisji, zostanie przyjęta, to od czterdziestu tysięcy mieszkańców - obliczanie mandatów odbywało się według zmodyfikowanej metody Sainte-Lague.

Następnym mówcą będzie senator sekretarz Witold Kowalski.

Uchwalona przez Sejm w dniu 16 lutego 2001 r. ustawa o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw dostosowuje przepisy nowelizowanych ustaw do postanowień konstytucji oraz porządkuje je w sposób racjonalizujący ustrój samorządowy. Zakres zmian jest więc bardzo zróżnicowany. Obejmuje głównie ustawy ustrojowe samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich.

Niektóre z tych zmian wynikają z konieczności zapewnienia możliwości stosowania przyjętych wcześniej rozwiązań. Taką zmianą jest właśnie zapis w art. 1 ustawy, zmieniający art. 4a ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, umożliwiający wydanie rozporządzenia Rady Ministrów w sytuacji, gdy organy jednostek samorządu terytorialnego nie wyrażą w terminie trzech miesięcy opinii o tworzeniu, łączeniu, dzieleniu czy też znoszeniu gminy lub o ustalaniu jej granic. Obecnie przyjęte rozwiązanie uznające, że w tej sytuacji wymóg konsultacji został spełniony, pozwoli na załatwienie wielu wniosków gmin i miejscowości, które to wnioski zostały złożone do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale dotychczas nie mogły być załatwione właśnie z powodu braku opinii.

Pragnę również rekomendować Wysokiej Izbie poprawkę czterdziestą zawartą w druku nr 579A, przywracającą w odniesieniu do gmin próg czterdziestu tysięcy mieszkańców, do którego należy stosować wybory w systemie większościowym. Rządy ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, uszczelniającej wybory proporcjonalne dla gmin powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, znacznie pogorszyły sytuację w tych gminach, zmuszając niekiedy radnych do różnych, często nieczytelnych, a nawet mających znamiona korupcyjne układów. Uważam, że należałoby podjąć pracę nad wprowadzeniem w samorządach wszystkich szczebli, niezależnie od ich wielkości, wyborów większościowych, opierając się na jednomandatowych okręgach wyborczych. Ale jest to zapewne wniosek do przyszłego parlamentu.

Pragnę również ustosunkować się do zmian zmniejszających liczbę radnych. Inicjatywa zmniejszenia liczby radnych wiąże się z wcześniejszą dyskusją nad wysokimi kosztami diet radnych, wywołaną zwłaszcza patologiczną sytuacją uposażenia radnych na terenie gminy Warszawa-Centrum oraz radnych rady Warszawy. W części problem ten został rozwiązany poprzez uchwalenie ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, która ograniczyła wysokość miesięcznych diet radnych. Warto jednak zauważyć, że w stosunku do pozostałych jednostek samorządowych na terenie kraju samorząd gminy Warszawa-Centrum, przy dalej nierozwiązanym problemie ustroju powiatowego Warszawy, obejmuje wyjątkowo dużą liczbę radnych z prawem do diety. Główną przyczyną tego stanu jest przyznanie diet radnym jednostek pomocniczych, jakimi są dzielnice Warszawy. Należy podkreślić, że członkowie rad jednostek pomocniczych innych samorządów gminnych na terenie Polski działają społecznie, ich liczba ustalana jest przez rady gmin i nie wywołuje to żadnych kontrowersji. Dlatego przenoszenie konsekwencji warszawskiej patologii na cały kraj, poprzez inicjatywy zmniejszenia liczby radnych, jest całkowicie nieuzasadnione. Realizowany kierunek ograniczenia wysokości diet wskazuje, zwłaszcza w polskich realiach, na całkowicie społeczny charakter działalności radnych. Przy takim podejściu ich funkcje kontrolne w organie stanowiącym muszą być ograniczone, gdyż inne obowiązki zawodowe ograniczają możliwości aktywności na forum rady. Zatem zmniejszenie liczby radnych oznacza zgodę na mało efektywną kontrolę organu wykonawczego poprzez organ stanowiący, gdyż radni w mniejszym składzie i przy zwiększonych obowiązkach, na przykład udziału w większej liczbie komisji, będą działać w sposób bardzo przypadkowy. Propozycje zmniejszenia liczby radnych dla osiemsettysięcznego miasta na poziom niższy niż dla pięćsettysięcznego miasta w okresie międzywojennym jest drogą do zniszczenia kontrolnych funkcji organów stanowiących i otwarciem drogi do patologii działań organów wykonawczych. Również kuszący pomysł ograniczenia liczby radnych ze względu na polaryzację reprezentacji politycznych stał się w ostatnich miesiącach wyjątkowo zdezaktualizowany. Dzisiaj ograniczenie liczby radnych oznacza zgodę na jednostronność polityczną większości organów samorządowych.

Mając na względzie powyższe uwarunkowania, proponuję odstąpić od pomysłu ograniczenia liczby radnych gminnych. W zamian należy doprowadzić do wyeliminowania diet radnych dzielnicowych w Warszawie, które są już patologią. Proponuję również odstąpienie od ograniczenia liczby radnych powiatowych i wojewódzkich oraz rozważenie przyjęcia poprawki obniżającej próg wyborczy do rad gmin, powiatów i sejmików województw z 5% na 3%. Popieram także poprawkę wprowadzającą zmodyfikowany system liczenia głosów, bardziej przychylny dla mniejszych ugrupowań.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponadto zgłaszam do rozpatrywanej ustawy dwie poprawki dotyczące między innymi art. 12. Proponowana przeze mnie zmiana prowadzi do określenia środków przeznaczonych na finansowanie zadań objętych kontraktami wojewódzkimi jako środków niewygasających w danym roku budżetowym. Zmiana art. 14 jest niezbędna jako odzwierciedlenie zmian wprowadzonych w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego poprzez nowelizację z 13 października 2000 r. oraz art. 5 ustawy o wykonywaniu budżetu państwa w 2001 r. Jest to konsekwentna realizacja zasady wiązania określonych form dofinansowania zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego z kontraktami wojewódzkimi. Przepis ten dotyczyć będzie tylko środków przekazywanych w formie dotacji na dofinansowanie zadań własnych samorządów, a nie finansowania, które docelowo winno być oparte na dochodach własnych lub subwencjach, a dzisiaj przejściowo także ma formę dotacji celowych.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę przyznać, że trochę ze smutkiem patrzę na niektóre propozycje zawarte w tej ustawie. Dla mnie są one bowiem w niektórych przypadkach zaprzeczeniem pewnej idei samorządności, która leżała u prapoczątków powstawania samorządów. Wiele już tu powiedziano o liczbie radnych, ale wydaje mi się, że nie można mierzyć wszystkich zjawisk w życiu społecznym, administracyjnym czy finansowym Polski taką samą miarą. Nie można mierzyć taką samą miarą samorządów, które są rozrzucone na podgórskich terenach, na dużych obszarach, i samorządów miejskich. Nie można w ten sam sposób przyznawać im subwencji oświatowej, bo mają one zupełnie inne warunki do wypełniania tego obowiązku, który nakłada nań ustawa. Podobnie jest, jeśli chodzi o kwestię ograniczeń liczby radnych. Uważam, że to, co powiedział przed chwilą pan senator Feszler, iż u podstawy tych ograniczeń liczby członków rad leżały elementy finansowe, jest słuszne.

Mogę państwu powiedzieć, jak to wygląda w gminach, które z tego centralnego miejsca kraju określamy jako gminy leżące na prowincji - coraz częściej określa się tak miasta znajdujące się gdzieś tam w Małopolsce, na Podkarpaciu czy w innych jeszcze regionach. Otóż tam, w gminach kilkutysięcznych czy kilkunastotysięcznych, naprawdę nie ma tego typu problemów. Tam dieta radnego jest na poziomie 60, 70, 80 zł. Często nie pokrywa ona kosztów rezygnacji tych ludzi z udziału w pracy. Oni często ponoszą straty, ale godzą się z tym. Tak jest w niejednej gminie, można tu wymienić chociażby gminę Medyka, wszystkie gminy powiatu przemyskiego czy innych. I w związku z tym ten postulat mówiący o ograniczeniu kosztów finansowania samorządów w tym zakresie jest po prostu błędny z założenia.

Z czym to się dalej wiąże? Jak będzie funkcjonowała rada gminy, jak będzie funkcjonował zarząd gminy po wprowadzeniu tych ograniczeń? Otóż jeżeli radny miał i obsługiwał swoich wyborców na obszarze jednej wsi lub dwóch - a zdarzają się takie wypadki - to w tej chwili będzie ich miał na przykład na obszarze trzech, czterech wsi. Weźmy pod uwagę, że są to często wioski, przysiółki rozrzucone na dużej przestrzeni, gdzie trudny jest dostęp, kiepska komunikacja, wiążą się z tym koszty, czas dojazdu, czas potrzebny na spotkania w więcej niż w jednej czy dwóch miejscowościach, bo trzeba je zrobić w pięciu miejscowościach dla jednej osoby. Sądzę, że jest to chyba ważny argument przemawiający za tym, aby inaczej potraktować samorządy wiejskie, a inaczej samorządy miejskie. W mieście są inne możliwości, są duże skupiska ludności, inaczej funkcjonują komunikacja, środki przekazu, jak chociażby telewizja, radio, telewizja kablowa, inne są możliwości komunikowania się radnych ze swoimi wyborcami. Takich możliwości na terenie wiejskim nie ma. Dlatego jestem absolutnie przeciwny temu, aby w tych miejscowościach, w tych gminach ograniczać liczbę radnych. Można to zrobić tam, gdzie jest powyżej dwudziestu, czterdziestu tysięcy mieszkańców. Wtedy jest to bardziej uzasadnione.

Następna sprawa. Chcę wrócić do kwestii komisji rewizyjnej. Proszę państwa, ten zapis mimo wszystko wprowadza na siłę w te właśnie małe samorządy wiejskie politykę. W tych samorządach do tej pory często nie było klubów, podziałów politycznych, partii. Były tam jakieś sympatie pomiędzy poszczególnymi osobami, czasami nawet między rodzinami, bo i tak bywa w tych małych samorządach. Ale wydaje mi się, że ten zapis stworzy właśnie możliwość wejścia tam polityki, podzielenia w większym stopniu rady, podzielenia tych społeczeństw. A są takie układy, proszę państwa, że jedna duża wieś w gminie ma na przykład 40% mieszkańców czy 50% mieszkańców i stworzy sobie klub pod nazwą "Klub wsi X". To będzie przechodziło na dalsze podziały, nie tylko te, którymi będzie się zajmowała komisja rewizyjna, ale także podziały budżetowe, finansowe. To jest, moim zdaniem, taka puszka Pandory. Obserwuję samorząd i funkcjonuję w nim od jego początku jako radny, jako przewodniczący zarządu i naprawdę proszę mi wierzyć, że te moje przemyślenia nie są przypadkowe czy oparte na jakichś tam przesłankach wziętych z powietrza. Wiem, że trudno tutaj wprowadzić jakieś zmiany. Pan minister także to podkreślał. Będę proponował wykreślenie tego zapisu i powrót do poprzedniego jego brzmienia, mimo że w Sejmie podobno była na ten temat spora dyskusja i debata.

Podobnie wygląda sprawa, proszę państwa, jeśli chodzi o ograniczenie liczby członków zarządów. Dajmy samorządom możliwość skorzystania z tego, dokonania wyboru, czy potrzebują siedmiu członków zarządu, czy trzech, czy pięciu. Niech one zrobią to same. Już w tej chwili w wielu samorządach jest tak, że nie wykorzystuje się całej puli, o której mówi ustawa. A ustawa mówi o tym, że może być siedmiu członków zarządu, łącznie z przewodniczącym. Niech te samorządy zrobią to same. Jeżeli wierzymy tak bardzo w samorządy, że potrafią się same rządzić, no to wierzmy im do końca. Niech to będzie w tym przypadku ich wola, ich mądrość.

Trochę zaskoczyła mnie propozycja pana senatora Janowskiego, by w przypadku, gdyby rada gminy nie uchwaliła budżetu, nastąpiło jej rozwiązanie. Otóż ja mam zupełnie inne zdanie na ten temat. Uważam, że często członkowie samorządu nie mogą się ze sobą zgodzić z różnych powodów, różne są tego przyczyny. Ale nie bardzo nas stać na nowe przetasowania, bo cierpiałby na tym cały samorząd, cała gmina, musiałyby być wydatkowane kolejne środki na nowe wybory. Jestem przeciwny takiemu rozwiązaniu.

Podsumowując, wydaje mi się... Nie wiem, może ja za mało uczestniczyłem w pracach nad tymi przygotowaniami, ale chciałbym się dowiedzieć, jak samorządy generalnie oceniają te zmiany. Samorządy, jak powiadam, dzielą się na związki miast, związki gmin i tam także są niejednolite stanowiska. Albo nie uważałem, albo ta informacja faktycznie nie została tutaj dzisiaj podana. Dziękuję bardzo.

Na początek może parę zdań pochwały. Uważam, że w nowelizacji tych ustaw bierze się pod uwagę bardzo dużo przeniesionych z praktyki, zauważonych błędów, które praktyka zweryfikowała i pokazała, że lepiej będzie wprowadzić nowy zapis, który będzie szedł z duchem czasu. Widać to bardzo wyraźnie w tej ustawie, jak również w wielu zgłaszanych tu poprawkach. Widzę również swoje poprawki, które zgłaszałem przy okazji omawiania innych ustaw półtora roku temu. Wtedy pan minister był uprzejmy powiedzieć, że będą one przy okazji nowelizacji ustawy wzięte pod uwagę. I widzę, że w tym miejscu są. Chociażby poprawka, która dotyczy możliwości wyboru marszałka nie tylko spośród radnych sejmiku wojewódzkiego, ale również spoza radnych, co jest otwarciem szerszej możliwości wybrania jeszcze lepszych marszałków.

Widzę tu również wiele pozytywnych uwag, które wzięły się z niezbyt przyjemnego konfliktu, jaki miał miejsce w Kielcach, gdzie było pięciu prezydentów i w końcu komisarz rządowy musiał godzić konflikty na styku między samorządem a wojewodą. Już ten przyspieszony tryb rozstrzygnięcia wyraźnie idzie w kierunku uregulowania tej sprawy jak najszybciej, bo rzeczywiście kompromituje ona w tym konflikcie samorząd i rząd.

Tym, czego brakuje mi w tej nowelizacji ustawy - być może przyjdzie na to czas, ale nie wiem, czy zdąży się to zrobić w tej kadencji - jest kwestia przygotowania odpowiednich zapisów ustawy do bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza, starosty, prezydenta czy też marszałka. To zmienia całą konfigurację w zakresie właściwych kompetencji. Rozumiem, że to jest odłożone na później. Ale sądzę, że w tym zakresie nie ma większych rozbieżności pomiędzy klubami partyjnymi. Nie mają uwag również odpowiednie organizacje samorządowe. Praktycznie na każdym szczeblu tego rodzaju głosy są podnoszone. Sądzę, że jest to po części krok do bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza i prezydenta. Stąd też, jak rozumiem, ograniczenia kompetencji przewodniczącego rady czy też zmniejszenie liczby radnych. Uważam, że spokojnie można jeszcze zmniejszyć liczbę radnych, ale dobrze byłoby podeprzeć się tym, aby rady mogły częściej korzystać z ekspertów na swoim terenie, dokooptowując ich do pracy w taki sposób, aby w każdej komisji można było słuchać specjalistów, a radni tylko by w tym wąskim gronie głosowali i podejmowali stosowne uchwały. To jest coś na wzór parlamentu, gdzie w posiedzeniach komisji biorą udział różni eksperci, którzy pomagają nam w pracy. I chyba to jest bardzo dobre, można wtedy popełnić mniej błędów.

Pozwolę sobie omówić poprawki, które, jak sądzę - jeżeli Wysoka Izba je poprze - spowodują, że przewodniczący rady czy też zarządu gminy będzie traktowany w sposób bardziej poważny i większa będzie jego odpowiedzialność za to, co mówi, w stosunku do tego, co się może zdarzyć. Bo jeżeli przewodniczący rady nie chce pracować i składa rezygnację, to nie ma się co bawić, żeby rada przyjmowała tę rezygnację w głosowaniu tajnym. A co będzie, jak rada nie wyrazi zgody, a on nie chce pracować? Tego rodzaju zabawa nie ma sensu, podobnie z prezydentem miasta czy też z wójtem gminy. Nie ma co go namawiać. Jak chce, to składa pisemną rezygnację. Nie jest to zabawa w ciuciubabkę. To są poważne organy i poważne stanowiska. W związku z tym nie ma sensu, żeby rada oceniała, czy on dobrze robi: a może się Franek rozmyśli; a może, Zosiu kochana, wycofaj, my cię tu nie poprzemy... To nie ma sensu. To jest zbyt niepoważne traktowanie samorządu, gdyby to tak miało wyglądać, a czasami tak wygląda. I dlatego proponuję takie zmiany, tak samo w przypadku wójta, radnego gminy, starosty i marszałka. Jeżeli składa pisemną rezygnację, to koniec. Rada przyjmuje to do wiadomości i wybiera nowy zarząd czy nowego przewodniczącego rady. Kończy się zabawa. I wtedy każdy się następnym razem zastanowi, czy jest sens składania pisemnej rezygnacji. A tak będzie straszył, że złoży rezygnację, a później się będzie wycofywał. Tak więc mam propozycję, aby w tym zakresie dokonać korekt i wprowadzić odpowiednie zapisy.

Proponuję również zmianę do zapisu mówiącego o tym, że na wniosek wójta, burmistrza czy prezydenta przewodniczący rady gminy jest obowiązany wprowadzić do porządku obrad najbliższej sesji rady gminy projekt uchwały, jeśli wnioskodawcą jest zarząd gminy, a projekt wpłynął do rady gminy co najmniej siedem dni przed rozpoczęciem sesji rady. No, na siedem dni przed rozpoczęciem sesji rady biuro przewodniczącego rady ma obowiązek zawiadomić wszystkich członków rady o posiedzeniu i jego porządku. W związku z tym wydaje mi się, że jest to robione jakby na styk. Dzisiaj jest ostatni, siódmy dzień, wczoraj zostały wysłane zawiadomienia, a zarząd się obudził i dzisiaj chce, żeby to wprowadzić do porządku, i przewodniczący jest zobowiązany to zrobić. Oczywiście na każdym posiedzeniu rada zdecyduje, czy wprowadzi, czy nie wprowadzi. Może to być dzień wcześniej, a może to być w danym momencie. Jeżeli większość tak zdecyduje, to wprowadzi do porządku obrad. Ale uważam, że te siedem dni to jest chyba zbytnie ganianie przewodniczącego. Proponuję, żeby to było planowane w miarę możliwości, poza sytuacjami wyjątkowymi. Stąd też proponuję zmienić z siedmiu dni na czternaście dni, żeby przewodniczący rady wraz z konwentem mógł się zastanowić, czy wprowadzenie to jest możliwe, sprawdzić, czy to jest przygotowane, a nie tak, że musi i koniec. Wydaje mi się, że tu powinna być współpraca, a nie pokazywanie siły, co też może mieć miejsce.

I taka uwaga, która nasunęła mi się w związku z tym, że na przełomie kadencji druga rada może się odwołać od pewnych decyzji organu nadzoru, czyli wojewody. Daje się na to trzydzieści dni od momentu wyboru przewodniczącego. W nowej kadencji najczęściej od razu wybiera się przewodniczącego rady, następnie dyskutuje się i być może za jakiś czas ustala się komisje. A czas biegnie. I przez trzydzieści dni rada musi się jeszcze zastanowić - bo przecież musi być uchwała rady - czy będzie się odwoływać, czy nie. Myślę, że nie musi być aż takiego pośpiechu dla nowej rady. Stąd też proponuję sześćdziesiąt dni zamiast trzydziestu dni. Przecież kwestia rozstrzygnięcia sporu między wojewodą a samorządem nie ucieknie. Wiem, że taki przypadek był w Kielcach i można było całkiem spokojnie przygotować całą radę, komisja przygotowała wtedy odpowiednie stanowisko. W tym zakresie musi być uchwała rady i wtedy rada, chcąc rozstrzygnąć konflikt, spór z wojewodą, występuje. I jeszcze inne takie drobne poprawki, które wcześniej złożyłem na piśmie, w tej chwili uzupełniam. Dziękuję bardzo.

Myślę, że każdy z nas, parlamentarzystów, który jest związany z życiem samorządów lokalnych, który funkcjonuje bądź funkcjonował kiedykolwiek w samorządach lokalnych, doskonale wie, że te rozwiązania ustawowe są kolejnym manipulowaniem wokół samorządów. Chodzi zwłaszcza o samorządy gminne, które same wypracowały sobie świetne formy działania i do tej pory były uważane za struktury wręcz wzorcowe. Na tyle wzorcowe, że pojawiły się pomysły tworzenia nowych struktur samorządowych i przekazywania większości zadań, które dotychczas były realizowane przez struktury ministerialne, właśnie strukturom samorządowym. Natychmiast też zaczęły się manipulacje i pojawiły się pomysły polegające na tym, ażeby określić ustawowo, jakie to radni mają mieć diety, jak te rady mają funkcjonować. Właściwie moglibyśmy mocą ustawy określić wszystko: co, jak, gdzie, dokąd. Tylko pytanie: dlaczego? Czy gdzieś po drodze nie zabijamy tego, czym jest samorządność, czym miała być, tego, czym tak bardzo się szczyciliśmy? To, co zostało wypracowane, zwłaszcza przez samorządy gminne, zasługuje na szczególne zainteresowanie i na szczególną dbałość. To właśnie samorządy gmin miały swoje doświadczenia przekazywać nowym strukturom samorządowym, a my zamiast je wspierać, pomagać, robimy właściwie wszystko, żeby je po prostu dobić. Myślę, że takie pomysły, żeby powstały piętnastoosobowe rady - tak, w tych rozwiązaniach są chyba nawet dwunastoosobowe - mogą pojawić się tylko w parlamentach, w których parlamentarzyści wywodzą się z dużych aglomeracji. I być może to błąd, że żadne środowisko, małe środowisko nie jest w stanie wprowadzić swojego parlamentarzysty. Bo jeżeli pojawiają się takie pomysły, to znaczy, że nikt nigdy nie widział, jak pracuje rada, jak się pracuje w małej gminie, zwłaszcza gminie wiejskiej. Ja sobie nie wyobrażam, żeby rada dwunastoosobowa mogła wypełniać te wszystkie zadania, które zostały postawione przed gminą, zwłaszcza przed radą gminy. Ale takie pomysły się pojawiają. Osobiście nie wyobrażam sobie, żeby rada, zwłaszcza w małych gminach, mogła liczyć mniej niż dwadzieścia jeden osób. Myślę, że jest to poparte moim doświadczeniem samorządowym. Już drugą kadencję jestem w radzie, przewodniczę radzie miasta, i myślę, że jakieś doświadczenia z tym związane mam. Ja rozumiem, że powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców liczba radnych powinna ulegać zmianie, ale do dwudziestu tysięcy rada gminy powinna być, w moim odczuciu, minimum dwudziestojednoosobowa, bo tylko taka rada daje rzeczywiście gwarancję tego, że zachodzące tam procesy czy też polityka rady będzie polityką odzwierciedlającą samorządne decyzje tejże struktury.

Muszę powiedzieć, że pierwszy raz manipulowaliśmy bardzo ostro w funkcjonowaniu samorządów - też patrząc tylko i wyłącznie przez pryzmat dużych aglomeracji - przy okazji diet radnych. I to tylko dlatego, że w wielkich aglomeracjach, zwłaszcza w Warszawie, te diety były tak potężne, że to oczywiście wszystkich bulwersowało. Efekt jest taki, że tak zwana ustawa kominowa właściwie zostawiła już w tej chwili wszystkie rady nadzorcze, wszystkie struktury gospodarcze, a ograniczenia dotyczą tylko i wyłącznie struktur samorządowych. Ba! Z mocy ustawy te struktury samorządowe, ci radni, którzy brali symboliczne diety, w tej chwili mają prawo dochodzić diet na poziomie określonym ustawowo. Jeżeli taki był zamiar, no to rzeczywiście cel został osiągnięty. Obawiam się tylko, że gdybyśmy zbilansowali koszty i zyski, to straty stołeczne, wynikające chociażby z przepływu tych finansów, byłyby dużo, dużo większe. Znacznie lepszym rozwiązaniem było to, że diety korelowały ze średnią płacą na danym terenie, bo odzwierciedlały one jak gdyby możliwości gminy czy możliwości struktury samorządowej w tym zakresie. W tej chwili natomiast właściwie jedynym wyznacznikiem jest ustawa, ustawa, która po prostu wzięła się gdzieś z góry i została przyjęta niezależnie od tego, co tak naprawdę dzieje się w samorządach.

I kolejna kwestia. Myślę, że każdy z nas zdaje sobie sprawę z tego, że to rozwiązanie ustawowe ogranicza w znacznym stopniu rolę rady gminy, jak również rolę jej przewodniczącego. Może o tym trochę trudniej jest mi mówić, chociaż te rozwiązania są dopiero przed nami i w końcu to nie musi dotyczyć mojej osoby w sposób bezpośredni już teraz. Otóż nie wyobrażam sobie, żeby przewodniczący rady jej nie reprezentował. Ja sobie tego po prostu nie wyobrażam. Niektóre zapisy w ustawie są tak określone, że to właściwie radny... No na przykład w pkcie 17, dotyczącym art. 20 ust. 5, pisze się: na wniosek wójta, burmistrza, przewodniczący rady jest obowiązany wprowadzić... Więc narzuca się wręcz obowiązkowe działanie przewodniczącego, jakby ten przewodniczący nie miał nic innego na myśli, tylko po prostu działać wbrew zarządom tych struktur gminnych, które reprezentuje. Nie wiem skąd takie przekonanie. Być może przy tworzeniu tego rozwiązania ustawowego współpracowali przede wszystkim samorządowcy reprezentujący struktury wykonawcze. Być może reprezentacja przedstawicieli rad była bardzo mała, bo jak gdyby nie widać tutaj w ogóle roli rady. Zastanawiam się, co ta rada ma właściwie w tym momencie robić? Bo cóż to w ogóle za wskazywanie, że jeżeli w ciągu siedmiu dni przed rozpoczęciem sesji rady wpłynie projekt uchwały zarządu, to przewodniczący jest zobowiązany wprowadzić to na najbliższą sesję rady. Przecież każdy doskonale wie, że z regulaminów wewnętrznych rad wynika, iż w ciągu siedmiu dni radni muszą uzyskać porządek obrad rady. Czy przewodniczący ma to wprowadzić po konwencie? Zwykle spotkania konwentu odbywają się przecież minimum tydzień przed terminem sesji rady po to, żeby ustalić porządek obrad. To kiedy ten przewodniczący ma to wprowadzić? Jeżeli na sesji, to przecież przedstawiciel zażąda - zwłaszcza przewodniczący zarządu ma takie prawo, ażeby na sesji rady wnosić o przyjęcie, wniesienie pod obrady w trybie pilnym każdego projektu - i zadecyduje o tym rada, ale rada, a nie przewodniczący.

Nie wiem, jak można sobie wyobrażać samorządność, jeżeli dojdzie do bezpośrednich wyborów burmistrzów i wójtów. I nawet nie próbuję oceniać tego rozwiązania. Myślę, że ono nie jest jakieś szczególnie złe. Ale takie pomysły, że z chwilą nieprzyjęcia budżetu rozwiązuje się radę? Czyli co, zakładamy, że każdy budżet będzie budżetem doskonałym i wyrażenie jakiegokolwiek krytycznego stanowiska przez radę będzie powodowało automatycznie jej rozwiązanie? To może w ogóle w tym momencie należy przyjąć rozwiązanie ustawowe, że likwiduje się rady. No bo jeżeli tak naprawdę są one pozbawione możliwości prowadzenia polityki, możliwości rozliczania pracy zarządu przy tej zasadniczej uchwale, jaką jest uchwała budżetowa, to co to oznacza? Że ta kontrola ma się odbywać tylko w ramach funkcji komisji rewizyjnej? A jak liczna będzie komisja rewizyjna w radzie dwunastoosobowej? I czy ta komisja, wywodząca z dwunastoosobowej rady gminy, będzie miała naprawdę taką moc i siłę, by móc skontrolować prace zarządu? Ja sobie tego nie wyobrażam. Ale może rzeczywiście są gminy, gdzie radni po prostu znają się na wszystkim i natychmiast dokładnie zrealizują co trzeba. Przypominam jednak, że radny to nie jest ktoś, kto musi być doskonale przygotowany, merytorycznie czy zawodowo, do pełnienia takich lub innych zadań. To jest funkcja społeczna, tak więc w komisji rewizyjnej nie muszą się znaleźć ekonomiści i prawnicy. I dlatego trudno sobie wyobrazić, że w małej gminie, gdzie rada liczy dwanaście osób, znajdą się w niej wybitni specjaliści, w szczególności zaś w komisji rewizyjnej. Mam więc tu poważne wątpliwości. Bo jeśli zamysł rzeczywiście jest taki, by samorządność gminy ograniczać, to my tymi rozwiązaniami ustawowymi niewątpliwie to czynimy. Jeśli podstawą takiego działania jest wyłącznie potrzeba oszczędności finansowych, to mogę to zrozumieć, ale zachowajmy przy tym odrobinę rozsądku i nie zabijajmy tej samorządności, zwłaszcza w małych strukturach.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos wywołany niejako przez panią senator Danielak. W chwili obecnej najmniej liczne rady mają piętnastu członków. Być może funkcjonują one źle, ale nie słyszałem nigdy skarg z tego powodu, więc może jednak tak nie jest.

I bardzo bym prosił, żeby takie stwierdzenia, które są chyba odległe od prawdy, tu nie padały. Nikomu nie chodzi o ograniczenie samorządności. To przedstawiciele również pani ugrupowania wyrażali uznanie dla tego projektu ustawy, zmierzającego do udoskonalenia pracy samorządu, a nie do ograniczenia kompetencji społeczności lokalnych.

(Senator Jolanta Danielak: Nie, to my już chyba sobie w kuluarach...)

Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia do protokołu: senator Henryk Stokłosa, senator Zbigniew Gołąbek i senator Ireneusz Michaś*.

Poprawki złożyli: senator Tadeusz Kopacz, senator Genowefa Ferenc i senator Stefan Konarski. W czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli także senatorowie: Zbyszko Piwoński, Zbigniew Kulak, Ryszard Sławiński, Adam Struzik, Adam Graczyński, Jerzy Cieślak, Jan Chojnowski, Mieczysław Janowski, Jerzy Suchański, Witold Kowalski i Lech Feszler.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 584, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 584A.

(Senator Jolanta Danielak: Dziękuję, Panie Marszałku...)

W poprawce drugiej, również dotyczącej art. 2, komisja proponuje uwzględnić wniosek UOP zmierzający do odejścia od rozwiązania sejmowego, które zostało przyjęte, a było wnoszone przez mniejszość komisji. Chodzi mianowicie o przywrócenie rozwiązania polegającego na tym, aby BOR sprawował funkcje ochronne wobec obiektów UOP. Stanowisko sejmowe przedstawione w druku pomarańczowym zawiera rozwiązania, na mocy których sprawowanie przez BOR nadzoru czy opieki nad obiektami UOP nie byłoby możliwe. Komisja podzieliła zdanie przedstawicieli UOP, że w krótkim czasie trudne byłoby zorganizowanie nadzoru nad tymi obiektami bez możliwości szybkiego uruchomienia w ramach własnych struktur odpowiedniej liczby osób, które mogłyby te zadania wypełniać. Decyzję w tej sprawie pozostawiam państwu senatorom. Komisja jest za przywróceniem założenia, jakie zostało przyjęte w zapisie zawartym w koncepcji rządowej. Jest mi ogromnie trudno tak do końca przedstawiać państwu akurat tę sprawę z uwagi na fakt, że nie całkiem podzielam w tym punkcie zdanie komisji, ale mój obowiązek sprowadza się do przedstawienia sprawozdania komisyjnego.

Trzecia poprawka odnosi się do art. 35. W ust. 1 w pkcie 7 tego artykułu określono sytuacje, w których funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu można zwolnić ze służby. W tym też punkcie określono różne rozwiązania, które pozostają w związku z posiadanym przez daną osobę stopniem wojskowym. I tak inny czasokres pracy dotyczy podoficerów, inny oficerów, a jeszcze inny generałów. Pojawił już się również zapis, w którym wobec funkcjonariuszy-kobiet zastosowano przepisy zupełnie odrębne, a więc wynikające z płci funkcjonariusza, a nie z funkcji i ze stopnia wojskowego.

Poprawka czwarta ma charakter regulujący i zmierza do dookreślenia sytuacji, w której funkcjonariusza BOR można mianować na wyższy stopień z chwilą zwolnienia ze służby. Komisja proponuje, żeby dookreślić to w taki sposób, iż można mianować na kolejny wyższy stopień, bo niewątpliwie nie chodzi o taki dowolnie wybrany.

Poprawka szósta jest również poprawką doprecyzowującą. Komisja uznała, że zapis dotyczący udzielania funkcjonariuszowi urlopu szkoleniowego jest niewystarczający do tego, ażeby przyjąć jednoznacznie, iż jest to urlop płatny. W związku z tym wnosimy o przyjęcie uzupełnienia: płatnego urlopu szkoleniowego.

Poprawka ósma dotyczy art. 90 i ma na celu uwzględnienie takiego rozwiązania, w którym płace będzie regulowała Rada Ministrów poprzez wskaźnik będący wielokrotnością podstawy, kwoty bazowej. Chodzi oczywiście o wyliczanie poborów w służbie. Bo zapis, według którego uposażenia BOR byłyby połączone z uposażeniami w siłach zbrojnych wydawałby się nie do końca spójny z rozwiązaniem, w którym jednostki te podporządkowujemy strukturom MSWiA. Poza tym propozycja komisji daje Radzie Ministrów możliwość określenia dla tej formacji odrębnej stawki, być może nawet korzystniejszej niż w siłach zbrojnych, czego serdecznie BOR życzę.

Poprawka jedenasta ma na celu umożliwienie likwidacji jednostek wojskowych, które już wcześniej trafiły do struktur MSWiA z jednostek nadwiślańskich. Zapis ten dawałby możliwość likwidacji nie tylko jednostek wymienionych w ustawie, ale także tych, które już wcześniej funkcjonowały w strukturach MSWiA. Przyjęcie tej poprawki stwarza szansę pełniejszego uregulowania spraw związanych z funkcjonowaniem jednostek wojskowych w ramach MSWiA.

Niech pani senator pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość kierowania z miejsca zapytań do pani senator sprawozdawczyni.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Może wtedy jest Mirosława?) (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Czyli jest to historyczny dzień.)

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Jolanta Danielak: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Całkowicie zgadzamy się ze sprawozdaniem komisji, dlatego nie ma takiej potrzeby.)

Chciałbym poinformować, że zgodnie z art. 50 ust. 2 Regulaminu Senatu chce zabrać głos pani Ewa Kulesza, generalny inspektor ochrony danych osobowych.

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Chciałabym z miejsca, Panie Marszałku, żeby nie sprawiać kłopotu.)

Będę mówić krótko. Chciałabym, żebyście państwo nie traktowali mojego wystąpienia jako wyrazu jakiejś fobii związanej z ochroną danych osobowych, bo często tak właśnie są traktowane moje wystąpienia. Chciałabym zgłosić pewne uwagi tylko w tym celu, żeby państwu uświadomić, jakie ryzyko niesie ze sobą w tym przypadku ustawodawstwo i jaka jest moja opinia o ustawie o BOR.

Otóż w moim odczuciu, wbrew stanowisku Komitetu Integracji Europejskiej, ustawa ta nie jest zbieżna z ustawodawstwem europejskim, a także z aktami wydawanymi przez Radę Europy. Pragnę przypomnieć, a może poinformować, że dzięki moim staraniom - ponieważ inne resorty o tym zapomniały - jeszcze w tej kadencji, mam nadzieję, zostanie ratyfikowana przez Polskę konwencja nr 108 Rady Europy dotycząca ochrony danych osobowych. Na podstawie tej konwencji, w ramach uprawnień Rady Europy, została wydana rekomendacja dotycząca przetwarzania danych w sektorze policji. Rekomendacja stawia określone warunki przy przetwarzaniu danych przez policję, przy czym pojęcie "policja" jest traktowane bardzo szeroko, co znajduje odzwierciedlenie w wyjaśnieniu do rekomendacji. Tymi warunkami są między innymi: kontrola działania organów policyjnych przez niezależny organ, obowiązek informowania osób, których dotyczą dane - ale wtedy gdy te dane nie są już niezbędne do wykonywania czynności policyjnych - o tym, że te dane były zbierane i że były zbierane bez ich wiedzy i zgody. Z rekomendacji wynika także obowiązek anonimowości czy też likwidacji danych w momencie, kiedy nie są już niezbędne w pracy policji.

Chciałabym powiedzieć, że ustawa nie respektuje także dyrektywy nr 46/95, która jest już dyrektywą Unii Europejskiej i z punktu widzenia której jest oceniane polskie ustawodawstwo. Zgłaszam te uwagi, ponieważ na wszystkich spotkaniach z przedstawicielami Komisji Europejskiej - a takie spotkania odbywają się, o czym może zaświadczyć pan minister - zarówno Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i mnie są zadawane takie pytania: czy sektor policyjny, w bardzo szerokim znaczeniu, jest poddany jakiejkolwiek kontroli niezależnego organu i czy przetwarzanie danych odbywa się zgodnie z postanowieniami dyrektywy. Z przykrością muszę stwierdzić, że takiej kontroli nie ma. To nie jest mój wymysł, jeszcze raz to powtarzam: to są standardy europejskie, są one przestrzegane we wszystkich państwach. Nie ma takiego państwa, członka Unii Europejskiej, w którym rzecznik ochrony danych osobowych nie miałby w szerszym lub mniejszym zakresie kontroli nad przetwarzaniem danych przez organy policyjne. Oczywiście są pewne sfery wyłączone spod tej kontroli - wtedy kontrola jest ograniczona, ale nie znaczy to, że jej nie ma, że nie ma jej nawet przy kontrolowaniu tajemnicy państwowej. Przykładem może być ustawodawstwo niemieckie, gdzie związkowy rzecznik ochrony danych osobowych ma prawo kontrolować także sektor objęty tajemnicą państwową. Chciałabym powiedzieć, że pojęcie tajemnicy państwowej w Niemczech jest o wiele węższe aniżeli w Polsce, przy obecnie obowiązującej ustawie o ochronie informacji niejawnych. Przy czym w Niemczech, na zasadzie pewnego konsensusu, przyjęto, że wyniki kontroli dokonywanej przez rzecznika ochrony danych nie są publikowane. Wszystkie inne wyniki kontroli są publikowane. A zatem jeszcze raz powtarzam: jest to pewien standard.

Chciałabym zwrócić uwagę na niektóre zapisy, które przynajmniej minimalnie spełniałyby te standardy. Otóż jeżeli chodzi o art. 17... Pomijam już fakt, że BOR korzysta ze wszystkich możliwych informacji ze wszystkich źródeł, a także z bliżej mi nieznanych zbiorów ewidencji kryminalnej, z jakichś zbiorów archiwalnych. Ja rozumiem, że BOR korzysta też ze wszystkich zbiorów prowadzonych przez organy administracji cywilnej. Można się zgodzić z tym, że takie uprawnienia powinien mieć ze względu na ważną funkcję, jaką spełnia, jednak zakres przedmiotowy i podmiotowy tych działań jest niedookreślony w ustawie i nie są spełnione, w moim odczuciu, przynajmniej minimalne warunki, które spełnione być powinny. Otóż takim minimalnym warunkiem jest chociażby usuwanie danych ze zbiorów w momencie, kiedy nie są one już potrzebne. Pan generał Gawor w czasie posiedzenia komisji sejmowej tłumaczył, że zbierane są bardzo różne dane w bardzo szerokim zakresie. Ale to są nie tylko dane dotyczące osób, które się chroni, bo są to także dane dotyczące całego ich otoczenia. No a to, jak szeroki jest ten zakres informacji, nie wynika z ustawy. A te dane w pewnym momencie przestają być potrzebne. Można by się wobec tego spodziewać, że w art. 17 ust. 3 znajdzie się zapis, który będzie stanowił podstawę do usuwania tych danych. Tymczasem jest tam termin "weryfikacja", termin, który nic w tym wypadku nie oznacza. Chciałabym przytoczyć za "Słownikiem języka polskiego", że "weryfikacja" oznacza sprawdzenie, potwierdzenie prawdziwości, autentyczności czegoś, stwierdzenie czyichś kwalifikacji. A zatem ktoś w BOR, także niedookreślony, będzie te zbiory danych przeglądał i dalej nic się z nimi nie będzie działo.

I wreszcie ostatnia uwaga. Zupełnie dla mnie niezrozumiały jest, wprowadzony w ostatniej chwili na posiedzeniu komisji sejmowej, zapis z ust. 4 art. 17: Zbiory danych osobowych uzyskanych w trybie art. 16 pkt 3 nie podlegają rejestracji. Jest to dziwoląg prawniczy, jeśli zważyć, że przepis nie wskazuje przez kogo miałyby być te zbiory rejestrowane ani na podstawie jakich przepisów ten obowiązek rejestracji miałby być, czy nie miałby być, dopełniany. Ten przepis nie ma żadnego znaczenia prawnego, on jest zbędny w przepisach ustawy. Dziękuję bardzo, takie są moje prośby.

I jeszcze raz bardzo proszę o traktowanie mojego wystąpienia jako wystąpienia w interesie Polski. Negatywne oceny, z którymi się stykam, negatywne oceny dotyczące zbyt wielkiego obszaru objętego tajemnicą państwową, niekontrolowanego przez nikogo, osłabiają naszą pozycję negocjacyjną. To jest zarzut, który się powtarza. Chciałabym powiedzieć, że ochrona danych osobowych wbrew odczuciom niektórych osób jest traktowana bardzo poważnie przez Unię Europejską, przez Radę Europy. We wszystkich płaszczyznach, we wszystkich obszarach negocjacyjnych występuje problem ochrony danych osobowych, niezależnie od tego, czy są to obszary gospodarcze, czy obszary związane z wymiarem sprawiedliwości, ze sprawami wewnętrznymi, z jakimikolwiek innymi zagadnieniami. Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie, powiedziałbym, banalne, i ono chyba raczej dotyczy biura prawnego. Mianowicie, studiując raz jeszcze wszystko dokładnie, widzę, że tam gdzie jest mowa o przepisach karnych, w art. 125 ust. 1 stwierdziliśmy: Kto odbywając służbę kandydacką w BOR samowolnie opuszcza wyznaczone miejsce wykonywania obowiązków służbowych albo samowolnie poza nim pozostaje podlega... itd., itd. Czyli mamy do czynienia z alternatywą rozłączną. W ust. 2 już jest inaczej: Kto odbywając służbę kandydacką w BOR samowolnie opuszcza wyznaczone miejsce wykonywania obowiązków służbowych na czas do czternastu dni kalendarzowych lub przez taki czas samowolnie poza nim pozostaje podlega... itd., itd. Czy temu przyświeca jakiś określony cel, czy jest to po prostu zamienne używanie "lub" i "albo"?

Nie, bo w przepisie karnym trzeba to sprecyzować. Inaczej okaże się, wtedy kiedy użyjemy słowa "lub", że jeżeli ktoś na czternaście dni opuścił miejsce wykonywania obowiązków służbowych i samowolnie poza tym miejscem pozostawał, to takie połączenie nie zostanie w tym momencie objęte. Czyli należy jednak zarówno w art. 110, jak i w art. 125 zmienić słowo "albo" na "lub", ażeby obydwie sytuacje, zarówno wtedy kiedy ktoś to miejsce opuścił, jak i wtedy, kiedy poza nim pozostawał, podlegały sankcji. Ja może taką poprawkę, drobną, szczegółową, pozwolę sobie wnieść.

Ja mam cztery pytania. Pierwsze dotyczy słowa "mianowanie". Występuje to słowo w dwóch różnych okolicznościach: przy mianowaniu na stanowisko i przy mianowaniu na wyższe stopnie. Uważam, że jest to pomylenie pojęć i zamierzam wystąpić tutaj z odpowiednią poprawką, ale poproszę o ewentualną obronę tych zapisów.

Proszę uzasadnić również to, że za wykroczenia przewidziana jest wyłącznie odpowiedzialność dyscyplinarna. Uczestniczyłem przed chwilą w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, podczas którego pani z departamentu społeczno-wychowawczego podkreślała, że dowódca nie ma prawa ukarać za wykroczenie tylko dyscyplinarnie, że musi złożyć wniosek do prokuratury. A tu jest wyłącznie odpowiedzialność dyscyplinarna. Ja uważam, że odpowiedzialność tych funkcjonariuszy jest jeszcze większa.

Zacznę może od końca. Co z osobami, które nie zostaną przyjęte do służby? Ustawa przewiduje, że żołnierze formacji automatycznie stają się funkcjonariuszami służby, chyba że sami nie wyrażą takiej woli. Ten mechanizm zależy od woli danego żołnierza. Jeżeli nie wyrazi woli służby w nowej formacji, a likwidujemy w ministerstwie jednostki wojskowe, to zostanie albo zwolniony do cywila, albo, jeżeli Ministerstwo Obrony Narodowej wyrazi nim zainteresowanie, przejdzie do Ministerstwa Obrony Narodowej.

Myślę, że zachodzi tu pewnego rodzaju nieporozumienie, choć może nieporozumienie jest tu słowem źle użytym. Rzeczywiście jest tak, że rekomendacje Rady Europy i dyrektywy Unii Europejskiej przewidują kontrolę niezależnych organów w sektorze policyjnym. Ale chciałem zaznaczyć, że jednak Biuro Ochrony Rządu jest bardzo specyficzną służbą, służbą o charakterze szczególnym. Dane, jakimi będzie ona dysponować, nie są danymi typowymi dla służby policyjnej. Tym bardziej że większość z tych danych, które będą pochodzić od samej służby, a nie od służb, które będą informacji dostarczać, o czym za chwilę, będzie zdobywana za wiedzą i zgodą osób ochranianych. Czyli tu nie ma takiej sytuacji, że szef Biura Ochrony Rządu sam będzie zbierał, operacyjnie, bo nie ma takich uprawnień, informacje o osobach ochranianych. Osoba, która obejmuje stanowisko i której jest przydzielana ochrona, sama jest zainteresowana tym, żeby informacje o ewentualnych zagrożeniach były przedstawiane. I to jest jeden rodzaj informacji.

Drugi rodzaj stanowią informacje pochodzące od innych służb. Jak pani inspektor słusznie mówiła, są to art. 16 i 17, gdzie BOR, właśnie dlatego, że nie ma uprawnień operacyjnych, otrzymuje możliwość uzyskiwania informacji od służb cywilnych. No trudno od ustawy o Biurze Ochrony Rządu, o służbie elitarnej, szczególnego rodzaju, która otrzymuje informacje od innych służb, zaczynać proces kontrolowania informacji tych służb przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych. To powinno się znaleźć albo w ustawie o ochronie danych osobowych, albo w ustawach o tamtych służbach. BOR jest czasowym jedynie dysponentem cudzych informacji, więc trudno akurat od tego zaczynać rozwiązywanie tej kwestii.

Poza tym twierdzę, że sprawy związane z weryfikacją są, w naszym przekonaniu, w ustawie zawarte, ponieważ art. 17, pkt 3 stwierdza, że dane osobowe, o których mowa w ust. 2 przechowuje się przez okres niezbędny do wykonywania ustawowych zadań przez BOR. Weryfikacji tych danych dokonuje się co pięć lat od dnia ich uzyskania. Możemy się oczywiście spierać, na ile jest to jasne, na ile nie. Według nas jest jasne, że jeżeli przechowuje się dane przez okres niezbędny do wykonywania ustawowych zadań i dokonuje ich weryfikacji co pięć lat, to chodzi właśnie o to, żeby najpóźniej co pięć lat dane, które nie są niezbędne, były niszczone. I zwykle tak jest. Ten okres pięciu lat też przyjęliśmy ze względu na kadencyjność władzy, która zmienia się co cztery lata, więc tu jest rok dłużej, tym bardziej że zwykle po zakończeniu pracy dana osoba jeszcze przez pewien czas jest chroniona.

I do tego dochodzi pkt 4 art. 17 stwierdzający, że zbiory danych osobowych uzyskanych w trybie art. 16 pkt 3 nie podlegają rejestracji, czyli nie podlegają rejestracji dane otrzymane od innych służb operacyjnych. Oznacza to a contrario, oczywiście w naszej intencji, że inne posiadane przez BOR zbiory, zbiory informacji własnych, pozyskanych w ramach tej służby w sposób nieoperacyjny, jak najbardziej mogą podlegać rejestracji, muszą podlegać rejestracji, Pani Inspektor, co z kolei znaczy, że właśnie BOR jest w Polsce organem rejestrującym te dane.

W naszym przekonaniu więc ta ustawa wypełnia, po pierwsze, te, jak pani określiła, Pani Inspektor, minimalne wymagania. Po drugie, kwestia dochodzenia do standardów unijnych jest kwestią jeszcze pewnego czasu. W Sejmie są kolejne ustawy, nad którymi pracujemy, no i nie wydaje mi się słuszne, z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia rządu, żeby akurat od instytucji tak specyficznej i nie dysponującej własnymi informacjami operacyjnymi zaczynać wprowadzanie w pełnym zakresie tych standardów. Tym bardziej że mam bardzo dużo wątpliwości, czy tak jednak specyficzna formacja, zajmująca się ochroną najwyższych osób w państwie, choć oczywiście w różnych krajach różne jest umiejscowienie tego rodzaju służby, nawet tam, gdzie stosowane są normy europejskie w pełnym zakresie podlega tejże kontroli.

(Senator Wiesław Pietrzak: Może ja teraz złożę na piśmie wnioski i nie będę...)

Niezrozumiała jest dla mnie regulacja dotycząca stopni funkcjonariuszy BOR. Przyjęto bowiem rozwiązanie takie jak w siłach zbrojnych, a nie jak w innych służbach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Proponuję więc przy każdym stopniu dodać oznaczenie "BOR". Byłby to więc porucznik BOR, podpułkownik BOR itd. Być może mylenie stopni jest celowe, skoro w art. 51 wprowadzono automatyczne nadawanie stopni borowskich żołnierzom, policjantom, funkcjonariuszom Straży Granicznej, a nawet straży pożarnej, a stąd już tylko krok do przenikania funkcjonariuszy między służbami.

W art. 3 nakazuje się, by organy samorządu terytorialnego i inne jednostki organizacyjne zapewniały BOR warunki do wykonywania zadań. Jest to sformułowanie co najmniej nieprecyzyjne, a jednocześnie niebezpieczne. Czy to oznacza, że marszałek Senatu na żądanie oficera BOR ma udostępnić sprzęt senacki do wykonywania jakichś tam zadań? Czy dotyczy to również spółki z o.o., czy spółki z kapitałem zagranicznym? A co z odpłatnością za te świadczenia? Ustawa tego nie precyzuje.

W art. 12 ust. 1 mowa o czynnościach administracyjno-porządkowych. No ale trudno powiedzieć, co to znaczy "administracyjno-porządkowe". Nie wiadomo, co to oznacza. Albo na przykład działania profilaktyczne. Czy ma to być pogadanka w szkole, czy też jakieś restrykcje? Również nie jest to określone. Może to będzie zapisane w jakichś wewnętrznych dokumentach BOR.

Nieprecyzyjna jest regulacja dotycząca ochrony Sejmu i Senatu - art. 127 i następne. Jaką wartość prawną, zgodnie z art. 127 ust. 4, będą miały ustalenia marszałków Sejmu i Senatu dotyczące ochrony Senatu, jeżeli nie będzie to akt powszechnie obowiązujący? Art. 128 nie precyzuje statusu Straży Marszałkowskiej, a samo odesłanie do uprawnień BOR bez wcześniejszego ustawowego określenia jej statusu jest, w moim przekonaniu, tylko półśrodkiem.

W art. 20 ust. 1 jest warunek, że w BOR służbę może pełnić osoba posiadająca co najmniej średnie wykształcenie. A od razu w następnym ustępie zezwala się szefowi BOR na wyrażenie zgody na pełnienie służby kandydackiej bez spełnienia tego warunku. W jakim celu? Uważam, że jest to całkowicie niepotrzebne.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym zapytać pana ministra Podolskiego, czy jest w stanie teraz ustosunkować się do tych poprawek, czy też dopiero na posiedzeniu komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Będę próbował teraz.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Niestety, w tym momencie nie mam tekstu poprawek.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Już jest, jest.)

Jeśli chodzi, po pierwsze, o stopnie, to w artykule jest stwierdzenie, że są to stopnie w BOR. Z tego względu nie dopisywaliśmy tego przy każdym stopniu, na przykład "szeregowy BOR", "starszy szeregowy BOR". W artykule jest bowiem zapisane, że w BOR obowiązują kolejne korpusy i stopnie służbowe. Jeżeli chodzi, po drugie, o tegoż generała dywizji, to chciałbym podkreślić, że nie jest to nic nowego w Biurze Ochrony Rządu. W tej chwili jest taki etat. Nie ma takiego stopnia, ale jest taki etat. Tworząc tę służbę, staraliśmy się nie ograniczać możliwości, które już były, także tych dotyczących awansu. Chciałbym też podkreślić, że nie są to korpusy takie jak w siłach zbrojnych, ponieważ znacznie zostały ograniczone, między innymi dzięki sugestiom Ministerstwa Obrony Narodowej, zakresy stopni w korpusach podoficerów i chorążych. Czyli zniknęły stopnie sztabowe.

Jeśli zaś chodzi o prowadzenie przez BOR agentury, to nie ma takiej możliwości. Tu chodzi o osoby, które będą okazywać pomoc i współpracować. I jest zapis, iż wynagrodzenie ma w tym przypadku charakter jednorazowy: "Za udzielenie pomocy, o której mowa w ust. 1, osobom niebędącym funkcjonariuszami może być przyznane jednorazowe wynagrodzenie wypłacane...". To jest zresztą dopisek komisji, zrobiony na sugestię pana posła Sobotki, jeśli dobrze pamiętam.

Jeśli chodzi o status Straży Marszałkowskiej - są to pracownicy, konkretnie Kancelarii Sejmu.

Jeśli chodzi o art. 20 i służbę kandydacką, to można odstąpić od wymogu wykształcenia średniego. Tak więc służbę w BOR może pełnić osoba "posiadająca co najmniej średnie wykształcenie, z zastrzeżeniem ust. 2". Chodzi o to, że w okresie przejściowym, a więc do czasu pełnego uzawodowienia funkcjonariuszy BOR, na stanowiskach wartowniczych stricte związanych z wykonywaniem ochrony fizycznej, co wymaga najmniejszych kwalifikacji, będą odbywać służbę funkcjonariusze służby kandydackiej. Analogicznie do tego, jak w tej chwili jest w Straży Granicznej czy w policji, i trochę tak jak było do tej pory w BOR, w jednostkach które zajmowały się ochroną, gdzie odbywali służbę żołnierze służby zasadniczej. Tu jednak chodzi tylko o służbę kandydacką, mamy więc rozróżnienie jakby dwu rodzajów służby. Jeżeli taki funkcjonariusz po zakończeniu służby kandydackiej miałby zostać przyjęty na stałe do BOR, musiałby być uzawodowiony, musiałby uzupełnić wykształcenie. Ten zapis odnosi się więc jedynie do poborowych, którzy wyrażą wolę odbywania służby kandydackiej w Biurze Ochrony Rządu.

77. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, dalsza część stenogramu