(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marcin Tyrna oraz Donald Tusk)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dzień dobry państwu!

Wznawiam obrady.

Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Szanowni Państwo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 21 września 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 września 2000 r. Pani marszałek Senatu, w dniu 25 września 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 476, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 476A i 476B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Romana Skrzypczaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Roman Skrzypczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na dzisiejszym posiedzeniu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 21 września 2000 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Jest to rządowy projekt ustawy. Nowelizacja działu XI kodeksu pracy wynika z woli usprawnienia procesu negocjowania i zawierania układów zbiorowych pracy oraz dostosowania przepisów ustawy do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i umów międzynarodowych. Art. 59 Konstytucji nie wprowadza żadnych ograniczeń w treści przedmiotowej zawieranych układów zbiorowych pracy. Ustawa reguluje sytuację, w której rozwiązanie układu nie jest zagrożeniem dla interesów pracowniczych, określając, że do czasu wejścia w życie nowego układu obowiązuje układ dotychczasowy, jeżeli strony nie ustaliły wcześniej w układach lub w drodze porozumienia terminu rozwiązania układu.

Ustawa wprowadza bardziej czytelne określenie reprezentatywności organizacji związkowych oraz ponadzakładowych. Zawiera również zapis wyliczający, kogo nie dotyczy możliwość zawierania układów - dotychczas takiego zapisu nie było.

Do ustawy o związkach zawodowych został wprowadzony zapis nakładający na pracodawcę obowiązek pobierania i przekazywania składek związkowych na rachunek wskazany przez organizację związkową. Zapis ten wychodzi naprzeciw oczekiwaniom różnych organizacji związkowych, które chciały uporządkować zbieranie swoich składek związkowych, zostało to w nim umieszczone.

Na posiedzeniu komisji pan poseł Maciej Manicki, przedstawiciel OPZZ, przedstawił propozycję uzupełnienia kodeksu pracy o zmianę czasu pracy. Komisja nie podjęła tej inicjatywy, mając możliwość poruszania się tylko w obrębie ustawy nowelizującej, a nie całej ustawy.

Mając na uwadze to, że ta nowelizacja, ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, zwłaszcza w zakresie zawierania układów zbiorowych pracy, jest długo oczekiwana przez związki zawodowe, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie jej bez poprawek. Ustawa jest zgodna z przepisami międzynarodowymi, chodzi o kwestie związane z przystąpieniem do Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stefana Konarskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm w dniu 21 września 2000 r. Tekst ustawy, jak wspomniał pan marszałek, zawarty jest w druku nr 476, natomiast sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w druku nr 476B. Rozpatrywana nowelizacja kodeksu pracy stanowiła przedłożenie rządowe i dotyczy przede wszystkim działu XI, czyli układów zbiorowych pracy.

Obecnie obowiązujące przepisy regulujące problematykę zbiorowych układów pracy zostały uchwalone w roku 1994. Odegrały one w swoim czasie pozytywną rolę, umożliwiając prowadzenie dialogu społecznego na poziomie zakładu pracy, stwarzając warunki do zawierania zakładowych układów zbiorowych pracy. Jednak doświadczenia z pięciu lat stosowania tych przepisów ujawniły pewne niedostatki i braki obowiązującej regulacji i stały się podstawą do opracowania niniejszej nowelizacji zmierzającej do ułatwienia negocjowania i zawierania układów zbiorowych pracy. Zaistniała również konieczność dostosowania przepisów w tym zakresie do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz umów międzynarodowych.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przedstawiając w największym skrócie omawianą nowelizację, należy uwypuklić następujące rozwiązania.

Zniesiono ograniczenia zakresu przedmiotowego układu zbiorowego, co daje stronom możliwość zachowania swobody wzajemnych relacji ograniczonej jedynie zakazem naruszania praw osób trzecich, chodzi tu o art. 240 §3 ustawy nowelizowanej. Dotychczasowe istnienie tego ograniczenia było niezgodne z art. 59 Konstytucji.

W art. 241⁷ §4 ustawy nowelizowanej, chodzi tu o art. 1 zmianę piątą ustawy nowelizującej, wprowadzono uregulowanie, zgodnie z którym w przypadku rozwiązania układu, do czasu wejścia w życie nowego układu, stosuje się układ dotychczasowy, jeżeli strony nie ustaliły w układzie lub nie ustalą w drodze porozumienia innego terminu stosowania rozwiązanego układu.

W kolejnym rozwiązaniu w nowelizacji, dążąc do udrożnienia procesu negocjacyjnego zbiorowych układów pracy, przyjęto bardziej zobiektywizowane określenie reprezentatywności organizacji związkowych, tak zakładowych, jak i ponadzakładowych, chodzi o art. 241¹⁶, 241¹⁷, 241²⁵, 241^25a ustawy nowelizowanej oraz o art. 8.

Ponadto omawiany projekt ustawy nowelizuje ustawę o związkach zawodowych w postulowanym przez związki zawodowe zakresie oraz ustawę o organizacjach pracodawców i o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, umożliwiając poprzez zaproponowane rozwiązania zawieranie zbiorowych układów pracy przez pracowników sfery budżetowej.

Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza, rozpatrując ustawę na posiedzeniu w dniu 29 września 2000 r., wniosła do niej siedem poprawek.

Poprawka pierwsza, dotycząca art. 1 pktu 2 ustawy nowelizującej, dodaje §4 dopuszczający zawieranie układu w sprawach nieobjętych przepisami ustawy o służbie cywilnej dla pracowników archiwów państwowych zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Do tej pory wszyscy pracownicy archiwów państwowych, archiwiści wszystkich szczebli, pracownicy naukowi zatrudnieni w archiwach państwowych, byli objęci ustawą o służbie cywilnej, podczas gdy sensowne byłoby objęcie nią jedynie Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Dlatego również ze strony pracowników związków działających w archiwach pojawił się postulat umożliwienia im zawierania już niemal przygotowanego układu zbiorowego pracy w sprawach nieuregulowanych ustawą o służbie cywilnej. Stąd też ta poprawka.

Poprawka druga, odnosząca się do art. 1 pktu 11 ustawy nowelizującej, który dotyczy art. 241^14a §3 ustawy nowelizowanej, ma charakter porządkujący. Jej celem jest wprowadzenie rozwiązania analogicznego do zastosowanego w §1 tego artykułu, mianowicie dla ponadzakładowych organizacji związkowych. Poprawka polega na rozstrzygnięciu kolizji uprawnień między poszczególnymi strukturami organizacji pracodawców.

Poprawka trzecia ma na celu utrzymanie przez ministra właściwego do spraw pracy rejestracji układów ponadzakładowych zawieranych przez odpowiednie organy samorządu terytorialnego. Dzięki wymienionej poprawce nie zostanie rozproszona rejestracja układów ponadzakładowych między ministra oraz szesnastu okręgowych inspektorów pracy.

Poprawki czwarta i siódma stanowią konsekwencję ewentualnego przyjęcia poprawki trzeciej.

Poprawki piąta i szósta do art. 12 ustawy nowelizującej mają charakter ściśle porządkowy. Ich celem jest usunięcie ewentualnych wątpliwości, które mogłyby pojawić się przy ustalaniu, jakich układów ponadzakładowych zawartych przez ministrów lub organy samorządu terytorialnego dotyczy omawiany przepis. Odnosi się to do układów ponadzakładowych zawartych przez wyżej wymienione organy, tak przed, jak i po wejściu w życie nowelizacji. Dodanie zdania drugiego wynika z potrzeby zachowania jednolitej zasady formułowania przepisów dotyczących utraty mocy obowiązujących układów, stosowanej w całym dziale XI kodeksu pracy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca, trwające nie dłużej niż jedną minutę, zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Ropelewski, proszę bardzo.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana sprawozdawcy, senatora Konarskiego. Czy dyskutowaliście państwo na temat tej poprawki i czy przegłosowaliście ją jednoznacznie, chodzi oczywiście o poprawkę pierwszą, o §4 dotyczący archiwistów? Czy może była jakaś większa dyskusja? A może nie było jednoznaczności w tym przypadku? Chciałbym prosić o szerszą informację. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stefan Konarski: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze!

Nad poprawką bardzo obszernie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Jest pewna niespójność z całością systemu, mianowicie strona rządowa nie była - nazwijmy to delikatnie - zadowolona z takiego rozwiązania. Rozstrzygnięcie w głosowaniu było jednak jednoznaczne.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać krótkie pytanie z miejsca? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w trakcie prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Na sali jest obecna pani podsekretarz stanu Elżbieta Sobótka. Witam serdecznie.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Elżbieta Sobótka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym zacząć nietypowo, ale dzisiejsze posiedzenie jest wyjątkowe. Pozwolę sobie złożyć nowo wybranemu wicemarszałkowi Senatu najlepsze życzenia i gratulacje z okazji powierzenia mu tak odpowiedzialnej funkcji. Życzę, żeby to przyniosło panu senatorowi zadowolenie i satysfakcję osobistą, jak również pożytek społeczny nam wszystkim i Wysokiej Izbie. Raz jeszcze gratuluję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić uwagi rządu do dotychczasowych prac nad przedłożeniem rządowym nowelizacji ustawy - Kodeks pracy, w części dotyczącej układów zbiorowych pracy i innych ustaw.

Jak mówili moi przedmówcy, przewodniczący komisji, których przedmiotem prac była właśnie ta nowelizacja, przyświecały jej trzy cele. Pierwszy z nich to usprawnienie procesu rokowań, czyli usunięcie z przepisów prawnych barier blokujących proces rokowań zbiorowych, których celem miało być zawarcie tak ważnego porozumienia jak układ zbiorowy pracy. To pierwsza grupa przepisów.

Druga grupa przepisów wynikała z konieczności dostosowania przepisów ustawowych do zmienionej konstytucji i do wiążących Polskę umów międzynarodowych.

Wśród pierwszej grupy, podyktowanej praktyką, wymieniono jako podstawową konieczność dostosowania praktyki do realiów, w których ze względu na blokujące praktykę przepisy trudno było ustalić, kto w danych warunkach jest realnym partnerem w procesie rokowań zbiorowych. I tutaj w wyniku szerokiego dialogu społecznego sformułowane zostały kryteria reprezentatywności, czyli zasady, które pomogą uporządkować dobór właściwego, odpowiedniego w danych warunkach partnera do zawarcia układu zbiorowego pracy. Raz jeszcze chciałabym podkreślić, że te tak ważne kryteria były przygotowywane jeszcze na etapie prac rządowych, w szerokim dialogu z organizacjami pracodawców i z organizacjami związkowymi.

Jeśli chodzi o dostosowanie do konstytucji i do wiążących Polskę umów międzynarodowych, to tutaj zniesiono, o czym mówili panowie senatorowie, ograniczenia przedmiotowe układu zbiorowego pracy. Tak więc nasze ustawodawstwo, jeśli chodzi o przedmiot rokowań zbiorowych, gwarantuje pełną autonomię partnerom społecznym.

Następnie bardzo ważne było doprowadzenie do tego, żeby z prawa koalicji mogli korzystać wszyscy pracodawcy. Zniesiono ograniczenie, że tylko pracodawcy prowadzący działalność gospodarczą mogą tworzyć organizację pracodawców, a co za tym idzie, w naszej nowelizacji stworzono tym pracodawcom możliwość prowadzenia rokowań zbiorowych. To jest ten przepis, który dopuszcza w sektorze budżetowym zawieranie układów zbiorowych pracy przez organizacje pracodawców. Ale nie jest to zmiana wprowadzana z dnia na dzień. Za zgodą naszych partnerów wprowadzamy okres przejściowy, który ma uporządkować tę scenę partnerstwa społecznego.

Wysoki Senacie! Wydaje się, że przedkładana nowelizacja jest dobrym instrumentem do tego, żeby rokowania mogły spełniać pokładane w tej formie współdziałania nadzieje. Ale sam przepis nie uzdrowi nam praktyki. To właśnie od partnerów społecznych będzie zależało, jaki użytek z tego ulepszonego instrumentu zrobią.

W toku prac nad przedłożeniem rządowym uzupełniono tę nowelizację o szereg ważnych dla praktyki przepisów. Uregulowano problematykę międzyzakładowych organizacji związkowych, problematykę składek i w ostatniej fazie prac Wysoki Senat zaproponował uzupełnienie tej nowelizacji o przepis dotyczący archiwistów.

Padło pytanie, czy dyskusja na ten temat była długa i jak doszło do takiego wyniku głosowania, jaki został Wysokiej Izbie przedstawiony. Rzeczywiście debata trwała prawie dwie godziny. I tutaj chciałabym zaprezentować stanowisko rządowe, które jest w tej części odmienne. Komisja Ustawodawcza wprowadziła siedem propozycji poprawek. My, jako strona rządowa, przychylamy się do sześciu i uważamy, że to są bardzo potrzebne zmiany. Jeżeli zaś chodzi o to rozszerzenie, o nowelizację dotyczącą statusu archiwistów i możliwości zawierania przez tę grupę zbiorowych układów pracy, to jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym poczynić trzy uwagi komentujące tę istotną, jak mi się wydaje, poprawkę.

Otóż strona rządowa jest przeciwko dokonywaniu takich zmian, a to z następujących względów - i tu pozwolę sobie przytoczyć trzy najważniejsze argumenty przeciwko tej propozycji.

Ustawa o służbie cywilnej zapewnia jedność traktowania i jednolitość zasad dotyczących grupy osób wykonujących ten urzędniczy zawód. I być może ustawodawca rzeczywiście za daleko się tutaj posunął, obejmując wszystkich pracowników archiwów statusem pracowników służby cywilnej. W trakcie opracowywania jest ustawa o archiwach i tam można tego wyłączenia dokonać. Nie wydaje się jednak, żeby nadrabianie zaległości, czy wyczyszczanie popełnionych wcześniej błędów, przy okazji nowelizacji układów zbiorowych pracy było z systemowego względu możliwe. Możemy bowiem w praktyce mieć taką sytuację, że kolejna wąska grupa... A w podobnej sytuacji jak archiwiści są pracownicy Głównego Urzędu Statystycznego, Wyższego Urzędu Górniczego, Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, inspekcji ochrony roślin, inspekcji kolejnictwa, kolejowego dozoru technicznego, Inspekcji Handlowej. Oni również wchodzą w skład korpusu cywilnego, ale nikt z nich nie ubiegał się o wyłączenie w tej części uniemożliwiającej zawieranie układów zbiorowych pracy. Należałoby się więc liczyć się z tym, że kolejne wystąpienia i kolejne nowelizacje będą się pojawiać z inicjatywy grup, które nie zostały tą propozycję objęte. To uwaga pierwsza.

Druga uwaga dotyczy wyłomu w tej regulacji systemowej. Ustawodawca starał się uporządkować pewne kategorie pracujących. Ta długo opracowywana ustawa urzędnicza, ustawa o służbie cywilnej, była właśnie próbą takiej systemowej regulacji. I oto wkrótce po tym jak ta ustawa zaczęła obowiązywać dokonuje się wyłomu dla jednej małej grupy. W praktyce może to oznaczać, że regulacje dotyczące tej małej grupy okażą się korzystniejsze niż te, jakie mają pracownicy mianowani, co będzie demotywować do zatrudniania się w korpusie cywilnym.

Podnoszono tu kwestię warunków pracy w tym sensie, że byłaby to możliwość ich polepszenia. Ale nie wydaje się, żeby to była właściwa droga. Ten argument należałoby potraktować raczej jako sygnał, żeby się tej kategorii dokładniej przyjrzeć przy okazji ustawy o archiwistach.

Są to najważniejsze z argumentów podnoszonych przez nas w trakcie dyskusji, argumenty, których Komisja Ustawodawcza jednak nie podzieliła.

Pragnę jeszcze tylko poinformować Wysoką Izbę, że stanowisko podobne do reprezentowanego przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej jest prezentowane przez szefa Urzędu Służby Cywilnej, który wystosował do komisji odpowiednie pismo. I także w trakcie naszych prac... bo ten problem był wcześniej zgłaszany, ale nawet opinia Biura Prawnego Komisji Krajowej "Solidarności", zresztą przedstawiana przez nas w czasie prac komisji, była takiej propozycji przeciwna.

Jeżeli zaś chodzi o pozostałe poprawki, to przychylamy się do nich i uważamy, że ze wszech miar ulepszą tekst.

Tak więc raz jeszcze chciałam powiedzieć, że przedkładany Wysokiej Izbie projekt w zasadzie realizuje cele, jakie legły u podstaw tego przedłożenia rządowego - za sprawą niektórych przepisów ta nowelizacja została rozszerzona, ale wydaje się, że jest to krok w dobrym kierunku. Nie udało się zrealizować wszystkich zamierzeń, ale też i nie zależało nam wszystkim na tym, żeby to była wielce systemowa, wszechogarniająca regulacja. Chcieliśmy usprawnić to na tyle, na ile można, wykorzystując we wszystkich etapach prac mechanizm dialogu społecznego. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo pani minister. Proszę jeszcze o pozostanie na miejscu.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić, z miejsca, trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą. Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Sobótka: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do marszałka Senatu na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Jest to jedyny w tej chwili senator zapisany do głosu.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie pamiętam, który już raz z rzędu nowelizujemy kodeks pracy. Dziś zajmujemy się jego rozdziałem 11, dotyczącym układów zbiorowych pracy. Niebawem czeka nas dyskusja na temat nowelizacji kodeksu w zakresie przepisów dotyczących czasu pracy. Ta nowelizacja utknęła w Sejmie i czeka na spokojniejsze powyborcze terminy.

Sądzę, że czas skończyć z tym serialem i zastanowić się, jak znowelizować kodeks pracy całościowo, żeby wszystkie przepisy były ze sobą powiązane w sposób przejrzysty, żeby zapanowała równowaga między interesami pracowniczymi a interesami pracodawców. Dziś bowiem w moim środowisku spotykam się z uzasadnionym zarzutem, że pod wpływem dominującej roli związków zawodowych w obu największych ugrupowaniach politycznych, kodeks staje się coraz bardziej propracowniczy. Stąd potrzebna jest refleksja nad całością kodeksu i stąd moje przeświadczenie, że nadszedł czas na jego kompleksową nowelizację.

Ten postulat nie przekreśla mojej pozytywnej oceny zmian w kodeksie, jakie proponuje nam Sejm i nad którymi dziś debatujemy. Pierwsza z nich dotyczy pełnej reprezentatywności związków zawodowych, co jest istotne dla określenia, kto będzie partnerem pracodawców przede wszystkim przy zawieraniu układów zbiorowych pracy, zarówno na poziomie zakładowym, jak i ponadzakładowym. Wśród moich kolegów pracodawców panowało dotąd dość pesymistyczne przekonanie, że właściwie nie można w sposób precyzyjny negocjować warunków pracy, bo zawsze znajdzie się jakiś mały związek zawodowy, najczęściej mający niewiele wspólnego z reprezentacją rzesz pracowniczych, który może zburzyć wielomiesięczny czasem proces negocjacyjny.

To co się nam teraz proponuje, zmienia tę sytuację, choć ciągle, moim zdaniem, w sposób niewystarczający. Posłom zabrakło również odwagi w poprawianiu zapisów dotyczących czasu funkcjonowania układu zbiorowego pracy. Było w Sejmie sporo emocji i sporo interesujących propozycji. W efekcie w wersji sejmowej znalazł się zapis, zgodnie z którym w razie rozwiązania układu, do czasu wejścia w życie nowego, stosuje się postanowienia układu dotychczasowego. Niestety, przepis ten nie zawiera postulowanego przez pracodawców rozwiązania, iż w razie gdyby strony w ciągu roku od rozwiązania układu nie doszły do porozumienia co do nowego układu, to dotychczasowy przestałby obowiązywać. Postulat ten, jako wniosek mniejszości, przepadł w sejmowym głosowaniu. Nie zgłaszam go tu ponownie tylko dlatego, że w Senacie jego szanse byłyby znikome. Ponadto uważam, iż pewne znaczenie w praktyce będzie miała druga część tego przepisu, zgodnie z którą strony w układzie lub w drodze porozumienia mogą ustalić inny termin stosowania postanowień rozwiązanego układu zbiorowego.

Następną ważną sprawą zamieszczoną w kodeksie pracy jest kwestia dotycząca obowiązku opłacania czy odprowadzania składek związkowych. Według propozycji sejmowej, obowiązek automatycznego obliczenia i odprowadzenia składki związkowej na rachunek bankowy związku zawodowego będzie ciążył na pracodawcach. Niestety, w tej kwestii zwyciężył związkowy partykularyzm. W efekcie upadł rozsądny pomysł polegający na tym, że pracodawca z tytułu obliczania i odprowadzenia składek uzyskiwał symboliczne wynagrodzenie.

Podsumowując, mimo wyartykułowanych przed chwilą zastrzeżeń, muszę stwierdzić, że proponowane w noweli kodeksu pracy zmiany idą w kierunku usprawnienia procesu negocjowania oraz zawierania układów zbiorowych. Mają też na celu uczynienie procesu, na który składa się zawieranie układu oraz jego stosowanie, bardziej klarownym i czytelnym tak dla pracowników, związków zawodowych, jak i dla pracodawców. Dlatego też poprę te zmiany podczas głosowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa pragnąłby jeszcze zabrać głos w dyskusji. Nie widzę zgłoszeń.

Informuję więc, że lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo, ponieważ w trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, a komisje przedstawiły różne stanowiska, to zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone w godzinach popołudniowych. W każdym razie takie są plany.

Szanowni Państwo, w tym momencie powinniśmy przejść do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad, czyli: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości. Z przykrością jednak stwierdzam, że na sali nie ma przedstawiciela rządu pana podsekretarza stanu Rafała Zagórnego, ani nie mamy potwierdzenia, że będzie obecny. W tej chwili nie widzę także sprawozdawcy komisji. W związku z tym proponuję, aby przejść do punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, natomiast odpowiednie służby Senatu prosiłbym o ustalenie godziny przybycia przedstawiciela rządu, który ma odnieść się do ustawy o rachunkowości.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przejdziemy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad.

Ale jeszcze przedtem, Wysoki Senacie, w imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, pań i panów senatorów, mam zaszczyt powitać w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej przedstawicieli Senatu Republiki Czeskiej... (oklaski) ...w osobach wiceprzewodniczącego Komisji Gospodarki, Rolnictwa i Transportu pana senatora Alfréda Michalika... (oklaski) ...oraz członka tej komisji pana senatora Emila Skrabisa. (Oklaski).

Jako senator ziemi bielskiej z wielką satysfakcją mogę powiedzieć, że te osoby są mi bardzo bliskie i znane z kontaktów związanych z problemami Zaolzia czy z problemami Polaków będących za granicą. Ale wiem, że państwo są tu w innej misji.

Serdecznie państwa witam i życzę miłego pobytu i owocnych kontaktów. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 21 września 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 września 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 25 września 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 479, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 479A i 479B.

Czy w sprawie...?

Senator Genowefa Ferenc:

W sprawie formalnej, Panie Marszałku.

Nie rozumiem, dlaczego ominęliśmy punkt dotyczący rachunkowości. Przecież podobnie jak senatorowie, rząd powinien też być przygotowany do rozpatrywania tego punktu. Myślę, że chyba powinniśmy jednak utrzymywać taki porządek obrad, jaki przyjęliśmy w dniu wczorajszym. Uważam, że takie przeskakiwanie od punktu do punktu tylko dlatego, że nie ma przedstawicieli rządu, jest nieporozumieniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję. Przyjmuję to do wiadomości, ale uprawnienia marszałka są takie, że może on zadecydować o przejściu do następnego punktu porządku obrad ze względu na nieobecność przedstawiciela rządu przy okazji omawiania tak bardzo ważnej ustawy, która jest projektem rządowym, w związku z czym obecność ministra jest niezbędna.

Wracamy do porządku obrad.

Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje stanowisko w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 479, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 479A i 479B.

Obecnie proszę panią senator Annę Bogucką-Skowrońską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ostatnia ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii została uchwalona 24 kwietnia 1997 r., a obecna zmiana jest już czwartą jej nowelizacją. Tymczasem narkomania jest jednym z najważniejszych problemów społecznych. Coraz więcej młodzieży sięga po narkotyki i ulega desocjalizacji, a także biologicznej degradacji. Wydawało się, że ustawodawca zrobił wszystko, by przeciwdziałać narkomanii. Przypomnę, że przeciwdziałanie to obejmuje: działalność wychowawczą i zapobiegawczą, leczenie, rehabilitację i readaptację uzależnionych, nadzór nad substancjami, których używanie może prowadzić do narkomanii, zwalczanie niedozwolonego obrotu, wytwarzania, przetwarzania i przerobu takich substancji oraz nadzór nad uprawami roślin, które zawierają takie substancje. Że ustawa przewiduje realizowanie tych zadań przez organy administracji rządowej, samorządowej, także przez zakłady opieki zdrowotnej, szkoły, policję, wojsko, zakłady karne. Mimo tak komplementarnych rozwiązań w zakresie realizacji celów ustawy problem narkomanii nie tylko, że się nie zmniejsza, ale niepokojąco wzrasta.

Kwitnie narkobiznes oparty na wytwarzaniu lub przemycie narkotyków. Narkotyki docierają do coraz młodszych ludzi, eksperymentuje z nimi ponad 40% uczniów szkół podstawowych. Lokale, kawiarnie i dyskoteki stały się bazą dilerów narkotyków.

Wyraźnie uwidocznione zostały błędy niektórych rozwiązań ustawy. W szczególności kanałem umożliwiającym przepływ narkotyków do odbiorcy stał się przepis art. 48 ust. 4 ustawy, powodujący, że niekarane jest posiadanie niewielkiej ilości narkotyków na własne potrzeby. Jak wynika z raportów policji i licznych sygnałów w mediach, powstały całe zorganizowane siatki dilerów, dostarczające narkotyki niejako na raty, dilerów szydzących wręcz z prawa w przypadku zatrzymania ich przez interweniujących policjantów, bezradnych z powodu powoływania się dilerów na wspomniany przepis. W lokalach biznes narkotykowy rozkwitł do tego stopnia, że mafie narkotykowe otwierają nowe lokale w celu dystrybucji narkotyków.

Obecna zmiana ustawy wprowadza więc takie rozwiązania, które umożliwiają skuteczniejszą walkę z przestępczością narkotykową. Filozofię zmian wprowadzonych przez obecnie uchwaloną ustawę Komisja Praw Człowieka i Praworządności w pełni popiera.

Ustawa ta wprowadza szereg zmian o charakterze legislacyjnym i nowe nazewnictwo organów rządowych, rozszerza katalog substancji psychotropowych o grzyby halucynogenne, zmienia nawet załączniki, poszerzając zakres tak zwanych prekursorów o nowe propozycje do wykazu środków psychotropowych, poprzez wpisanie nowego narkotyku syntetycznego, 4-metylotioamfetaminy, zgodnie z prawem Unii, a dokładnie decyzją Rady Unii Europejskiej z 13 września 1999 r. - jest to przykład dostosowania. Ustawa wprowadza również zaostrzenia dotyczące zezwoleń i dokumentów przy wywozie i przywozie oraz w przypadku posiadania w kraju narkotyków. Określa podmioty uprawnione do zakupu i posiadania tych narkotyków w celu realizacji ich zadań związanych z ustawą, rozszerza zakres osób dopuszczonych do rehabilitacji uzależnionych poprzez umożliwienie wykonywania tego przez osoby z wykształceniem średnim i specjalnym certyfikatem, po specjalistycznych przeszkoleniach. Wprowadza zmiany legislacyjne, czyli orzeczenie przepadku rzeczy przez sąd bez postępowania karnego.

Jednak najważniejszymi zmianami, które podlegały dyskusji, są te, które w tej chwili najbardziej odpowiadają potrzebom. Chodzi mianowicie o zaostrzenie kar pozbawienia wolności w przypadku wytwarzania, przetwarzania lub przerabiania narkotyków w znacznej ilości albo w celu osiągnięcia korzyści. Do tej pory w art. 40 było zagrożenie karą do lat pięciu, teraz jest od lat trzech, czyli dolna granica jest ostra, bardzo wysoka.

W przypadku przekazywania narkotyków innej osobie także nastąpiło zwiększenie zagrożenia karnego z granicy "do dwóch lat" na "do trzech lat" - jest to w art. 45.

W art. 48 skreślono ust. 4, o którym mówiłam, dopuszczający niekaralność w przypadku posiadania nieznacznych ilości narkotyków na własny użytek. Uważa się, i Komisja Praw Człowieka i Praworządności ten pogląd popiera, że ustawa daje szereg instrumentów pozwalających odróżnić tych, którzy narkotyki rozprowadzają, czyli dilerów, od osób uzależnionych, potencjalnych odbiorców narkotyków, tak aby ich sytuacja karna była różna i aby była możliwość odstąpienia od wymierzenia kary w przypadku osób kupujących narkotyki.

Zmiana umożliwia również przepadek przedmiotów wykroczeń określonych w art. 51 i 52, w tym między innymi likwidację plantacji maku niskomorfinowego i konopi włóknistych. Narkotyki z tych roślin są mniej groźne, ale w tej chwili w Polsce coraz częściej odkrywane są takie dzikie plantacje.

Dodany został do ustawy art. 46a - jest to zmiana dwudziesta druga w art. 1 - zobowiązujący właścicieli, zarządców i kierowników zakładów gastronomicznych, lokali rozrywkowych lub innych lokali usługowych do powiadomienia organów ścigania o popełnieniu na terenie lokalu przestępstwa, o którym mają wiarygodną wiadomość, dotyczącego: handlu narkotykami, udzielenia narkotyków innej osobie, działania w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przy obrocie narkotykami.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 27 września, zaakceptowała wszystkie zmiany wprowadzone przez Sejm i w poprawkach pierwszej, trzeciej, piątej, szóstej i siódmej zaproponowała jedynie zmiany doprecyzowujące o charakterze legislacyjnym.

W poprawce drugiej komisja rozszerzyła katalog podmiotów uprawnionych do posiadania narkotyków w ilości niezbędnej do wykonania zadań ustawowych, przyznając te uprawnienia policji, bo przecież są jej one potrzebne między innymi do szkolenia psów. Wydaje się oczywiste, że pominięcie policji nie było zamierzone, nie było celem ustawodawcy.

W poprawce czwartej komisja proponuje, by skreślić ust. 2 w proponowanym przez Sejm dodatkowym art. 46a - przypomnę - dotyczącym właścicieli i zarządców lokali, których zobowiązuje do powiadomienia organów ścigania o przestępstwie na terenie lokalu. Proponujemy wykreślenie przepisu, który mówi o niekaralaności w przypadku zaniechania zawiadomienia, jeśli jego przyczyną była obawa przed odpowiedzialnością karną grożącą najbliższym. Uważamy bowiem, że umieszczony wprost w art. 46a przepis ten może wskazywać drogę unikania odpowiedzialności prawnej, jeśli chodzi o zarządców tych zakładów. Ten zawarty w przedłożeniu sejmowym przepis jest wręcz wzorowany na art. 240 §1 kodeksu karnego, który zobowiązuje do zawiadomienia organów ścigania niezwłocznie po uzyskaniu wiadomości o przygotowaniu lub usiłowaniu popełnienia przestępstwa przeciwko państwu, między innymi w przypadku przygotowania przestępstwa pozbawienia niepodległości czy ludobójstwa, a także o dokonaniu tego przestępstwa. Tam też jest zapis, który mówi o niekaralności w przypadku zaniechania zawiadomienia z obawy przed odpowiedzialnością karną grożącą samemu sprawcy lub jego najbliższym.

Zapis mówiący o niezwłoczności jest niezbędny i myślę, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności poprze poprawkę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, która proponuje wprowadzenie tej niezwłoczności, bo to rzeczywiście przeoczyliśmy.

Ale uważamy, że jeśli chodzi o zapis o unikaniu odpowiedzialności karnej, to prawo karne w sposób ogólny rozwiązuje ten problem, albowiem nikt nigdy nie może odpowiadać za to, że nie doniósł na samego siebie albo na najbliższych. O tym, kto jest najbliższym, mówi słowniczek w kodeksie karnym, czyli chodzi o osoby zstępne, rodzeństwo i osoby wstępne. Właściciel, który świadomie pozwala na wykorzystanie lokalu, naszym zdaniem staje się bowiem pomocnikiem, jego aktywność przestępcza polega na przyzwalaniu na wykorzystanie lokalu, a więc jest tutaj forma zjawiskowa przestępstwa. Art. 239 kodeksu karnego obejmuje wszelkie formy poplecznictwa, które polega na utrudnianiu lub udaremnianiu odpowiedzialności karnej. Mówi on, że kto utrudnia lub udaremnia postępowanie karne, pomagając sprawcy przestępstwa uniknąć odpowiedzialności karnej - a dzieje się tak również wtedy, gdy ktoś nie zawiadamia, mimo że udziela lokalu - to podlega karze pozbawienia wolności nawet do lat pięciu. W §2 mówi się, że nie podlega karze sprawca, który ukrywał swego najbliższego. To też jest forma poplecznictwa, ale §3 mówi, że sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia, jeżeli sprawca udzielił pomocy osobie najbliższej albo działał z obawy przed odpowiedzialnością karną grożącą jemu samemu lub jego najbliższym. Także przepisy proceduralne w wielu przypadkach pozwalają na to, aby uchylić się od złożenia zeznań obciążających samego siebie - jest to w art. 183 kodeksu postępowania karnego. Świadek może też odmówić zeznań, jeśli chodzi o osoby bliskie - patrz art. 182.

Jeżeli więc przyjmiemy, że ten, kto toleruje, by w jego lokalu dochodziło do przestępstwa, staje się świadkiem, to wtedy on po prostu nie może w przypadku wykrycia tego przestępstwa powołać się, że o nim nie zawiadomił, bo... A i tak będzie droga ucieczki od odpowiedzialności, ponieważ bał się, że na przykład jego bliski mógłby odpowiadać za udzielanie pomocy. Zgodnie z art. 18 §3 kodeksu karnego odpowiada za to ten, kto wbrew szczególnemu obowiązkowi prawnemu ułatwia innej osobie popełnienie czynu karalnego. Każde ułatwienie przestępstwa, nawet przez udostępnienie lokalu, stanowi jakąś formę tego pomocnictwa.

To nasze rozumowanie znajduje potwierdzenie w ekspertyzie pana profesora Tadeusza Jasudowicza z Uniwersytetu imienia Mikołaja Kopernika w Toruniu. Twierdzi on, że prawo karne, tu cytuję: "ma wystarczające środki, zapewniające tak zwane prawo milczenia". Środki te są w kodeksie, a więc w ustawie, która ma charakter szczególny, niejako systemowy. Nie ma więc potrzeby tworzenia specjalnych przepisów, wskazujących czytelnikowi ustawy wyraźnie sytuacje, w których nie będzie podlegał karze.

Nałożenie przez ustawodawcę na osobę zarządzającą lokalem obowiązku zawiadomienia organów ścigania o popełnieniu przestępstwa w tym lokalu jest, powiedziałabym, szczególną instytucją, która ma poprawić skuteczność ścigania tych przestępstw. Dlatego uważamy, że taka zmiana byłaby po prostu potrzebna, choć oczywiście przepis uzupełniony o możliwość zaniechania zawiadomienia z obawy przed odpowiedzialnością własną lub najbliższych nie będzie rozwiązaniem złym.

Należy również zaznaczyć, że problem zwalczania narkomanii jest regulowany przez przepisy prawa wspólnotowego, tak zwanego prawa pochodnego z III filaru, który dotyczy wymiaru sprawiedliwości. Jest to w tej chwili ważne dla nas prawo z uwagi na proces przystosowywania doń naszego prawa, zgodnie z układem europejskim. Wśród aktów, które były tu oceniane i z którymi zgodność jest ustalona na podstawie ekspertyz, należy wymienić tak zwaną decyzję ramową, czyli wspólne działanie, z 17 grudnia 1996 r. Mówi ona o konieczności zbliżenia prawodawstw w celu zwalczania narkomanii i przemytu narkotyków. Trzeba wymienić również uchwałę Rady Unii Europejskiej, bo to jest oczywiście organ ustawodawczy Unii, z 20 grudnia 1996 r. Dotyczy ona karania za przestępstwa związane z przemytem narkotyków, ze wskazaniem na konieczność stosowania kary pozbawienia wolności. Kolejnym aktem jest decyzja rady z 13 września 1999 r., która definiuje nowy narkotyk syntetyczny. Obrót nim winien być poddany penalizacji. Mówiłam już, oceniając całą nowelizację, że zostało to wprowadzone do załączników ustawy. Następny akt to tak zwana decyzja ramowa, czyli wspólna akcja, z 16 czerwca 1997 r. w sprawie wymiany informacji, oceny ryzyka i kontroli nowych narkotyków syntetycznych. Pragnę również powiedzieć, że zmiany te są zgodne z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i z rekomendacją Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z października 1979 r. w sprawie europejskiej karty praw człowieka. Rekomendacja ta mówi wprost, że liberalne nastawienie do narkotyków miękkich - a z takim stanowiskiem też się spotykamy - może wywoływać bardzo negatywne konsekwencje, jeśli chodzi o dostęp osób niepełnoletnich do tych narkotyków. Jest to również zgodne z raportem Międzynarodowego Organu Kontroli Środków Odurzających przy ONZ z 1998 r., który zwraca uwagę na negatywne zjawisko tolerowania niebezpieczeństwa, jakie stwarzają narkotyki, oraz z konwencją ONZ o zwalczaniu nielegalnego obrotu narkotykami. Jest to konwencja wiedeńska z 20 grudnia 1988 r., która wręcz zaleca karanie posiadania narkotyków. Posiadanie narkotyków było już karane przed nowelizacją. Był jednak kontratyp, czyli niekaralność posiadania drobnej ilości, ale - jak widzimy - była to mała furtka, która stała się bramą dla zupełnie nieskrępowanej akcji rozprowadzania narkotyków wśród młodzieży.

Dlatego też Komisja Praw Człowieka i Praworządności popiera tę ustawę ze zmianami, które mają jednak bardziej charakter kosmetyki prawnej niż zmiany filozofii. Wnosimy więc o to, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę wraz z zaproponowanymi przez nas poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, panią senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawić państwu sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.

Moja poprzedniczka, pani senator z Komisji Praw Człowieka i Praworządności, bardzo szeroko przedstawiła zarówno zmiany w ustawie, jak i wniesione przez komisję senacką poprawki. Ja chciałabym tylko w skrócie powiedzieć o głównych powodach naszej pełnej akceptacji dla ustawy, którą przyjął Sejm po prawie dwóch latach pracy nad projektem poselskim, a po roku funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z 1997 r.

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przyjęła z zadowoleniem tę nowelizację z racji ważnej ochrony zdrowia przed szerzeniem się narkomanii w Polsce, a więc powodu istotnego społecznie, oraz z racji konieczności walki z przestępczością narkomafii w Polsce. W związku z tym również z zadowoleniem przyjęła zaostrzenie odpowiedzialności karnej za udział w handlu narkotykami i wprowadzenie zakazu posiadania nieznacznych ilości narkotyków na własny użytek, bo dotychczasowy zapis przyczynił się do wzrostu używania narkotyków i rozwoju sieci handlu narkotykami w Polsce. Popieramy zapisy nowelizacji i przyjęte uregulowania. Są one znacznie szersze niż te z pierwotnego projektu poselskiego. Przypomnę jeszcze raz, że wprowadzają one nazewnictwo organów rządowych, które koresponduje z ustawą o działach administracji rządowej, uzupełniają słowniczek pojęć ustawowych o definicję leczenia uzależnienia, a także o definicję grzybów halucynogennych, których to definicji brakowało w ustawie. Nowelizacja dopuszcza posiadanie i przechowywanie oraz dokonywanie zakupu określonych narkotyków przez instytucje naukowe lub specjalistyczne prowadzące badania naukowe nad problematyką narkomanii, jeśli jest to niezbędne do prowadzenia tego rodzaju badań. Reguluje ona także przechowywanie, posiadanie i nabywanie w niezbędnej ilości określonych narkotyków przez jednostki organizacyjne administracji rządowej oraz szkół wyższych, które prowadzą szkolenie osób realizujących zadania mające na celu przeciwdziałanie narkomanii. Przyjęte uregulowania dopuszczają do udziału w rehabilitacji osób uzależnionych nową kategorię podmiotów - organizacje pozarządowe. Wprowadzają one również w art. 22 nowe brzmienie ust. 4, w myśl którego przepadek na rzecz skarbu państwa orzeka sąd na wniosek wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego. Nowe zapisy umożliwiają także przywóz określonych narkotyków z zagranicy lub ich wywóz na własne potrzeby lecznicze na podstawie stosownych dokumentów. Podwyższają wymiar kar, o których już mówiłam, a więc kary pozbawienia wolności w przypadku wytwarzania, przetwarzania lub przerabiania narkotyków, jeśli czyn dotyczy ich znacznej ilości lub został popełniony w celu osiągnięcia korzyści majątkowej albo osobistej, oraz w przypadku udostępnienia narkotyków innej osobie. Pozwala to na rzeczywiście aktywną i realną walkę z osobami rozprowadzającymi narkotyki w Polsce. Zapisy te wprowadzają również odpowiedzialność karną właścicieli zakładów gastronomicznych lub lokali rozrywkowych za zaniechanie obowiązku zawiadomienia o popełnieniu określonych przestępstw, o której to odpowiedzialności mówiła szeroko pani senator. Wprowadzają one też zakaz posiadania nieznacznych ilości narkotyków, o którym już powiedziałam. Jest to głównym powodem naszej pełnej akceptacji dla tej ustawy. Niekaralność posiadania nieznacznej ilości narkotyków była wyłomem, który spowodował, że Polska znalazła się nie tylko w kręgu przemytu narkotyków, ale i w kręgu wprowadzania cywilizacji śmierci do młodego pokolenia.

Przepisy umożliwiają także orzeczenie przepadku przedmiotów wykroczenia polegającego na uprawie maku niskomorfinowego lub konopi włóknistych albo na niezgodnym z nowelizowaną ustawą obrocie prekursorami.

Senacka Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przyjęła kilka poprawek, które wynikają z chęci doprecyzowania lub uzyskania poprawnego brzmienia. Istotną poprawką jest zmiana w art. 1 pkcie 22. Mówi się w niej o konieczności niezwłocznego zawiadomienia, nie pozostawiając w domyśle interpretacji czasowej. Ważna jest także poprawka w art. 1 pkcie 22 dotycząca art. 46a ust. 2 ustawy. Doprecyzowuje się tu, kto nie podlega karze w przypadku zaniechania zawiadomienia z obawy przed odpowiedzialnością karną grożącą jemu i jego najbliższym. Jest to zapis znany i stosowany w kodeksie karnym w przypadku innych przestępstw.

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu proszę o przyjęcie do proponowanej nowelizacji poprawek komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Proszę bardzo. Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. W sali posiedzeń Senatu jest obecny sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Janusz Niedziela.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niedziela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan marszałek był uprzejmy wspomnieć, iż jest to projekt będący przedłożeniem poselskim. Jednakże jest on popierany przez rząd, również w trakcie prac w Sejmie składaliśmy propozycje do brzmienia ustawy, odnosiliśmy się też do poprawek senackich i przyznaję, że popieramy te poprawki, które wpłynęły. Jedyna kontrowersja, która występuje między komisjami, dotyczy art. 46 ust. 2. Polega ona na tym, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponowała skreślenie tego zapisu, a Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu proponowała pewne poprawki, które naszym zdaniem doprecyzowują ten przepis i są rzeczywiście pożądane. Tak więc my te poprawki w całej rozciągłości popieramy. W przypadku, gdyby ten ustęp został zachowany, to te poprawki byłyby cenne i warto byłoby je przyjąć do tekstu ustawy.

W trakcie prac pojawił się jeszcze ust. 2a do art. 12, zresztą wnosili o to przedstawiciele Komendy Głównej Policji, i jest to również zasadna poprawka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, prosiłbym jeszcze o pozostanie na miejscu.

Chcę szanownych państwa poinformować, że na sali jest także pan minister Krzysztof Tronczyński, przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia.

Zgodnie z art. 44 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.

Proszę bardzo, pani senator Bogucka-Skowrońska, później pani senator...

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Ministrze, chodzi mi o ten ostatni problem, który pan poruszył, mianowicie propozycję skreślenia ust. 2 w art. 46a. Chciałabym się dowiedzieć, czy zna pan opinię pana profesora Jasudowicza, bo z jego ekspertyzy wynika, że komisje sejmowe proponowały odrzucenie tej poprawki - to była poprawka poselska. Sejm postanowił ją przyjąć i tu pan profesor wyraźnie się obawia - myśmy też na ten temat dyskutowali - że utrzymanie takiego postanowienia może stanowić wskazanie glejtu tej bezkarności, co jest sprzeczne z założeniem skutecznej walki z plagą narkotyków. Ja w swoim wystąpieniu - nie wiem, czy pan był wtedy na sali - podałam przepis mówiący o poplecznictwie i szereg przepisów, które zapewniają to prawo do milczenia, o którym pisze również pan profesor Jasudowicz. Wydaje się - przepraszam, to może już dłużej niż minuta, ale chcę, żeby to było czytelne - że może to być wskazówka, w jaki sposób ten właściciel ma się tłumaczyć. On zawsze powie, że się bał, iż jego znajomy, który rozmawiał z tym sprawcą, będzie w to zamieszany. Ten zapis może po prostu wskazywać drogę ucieczki od odpowiedzialności, a wcale nie zabezpiecza, dlatego że nawet jeżeli ktoś nie doniesie na siebie ani na osobę najbliższą, to wcale nie będzie za to ukarany, jeżeli się na to powoła, bo są inne przepisy, które będą go chroniły.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niedziela:

Odpowiadając na pytanie pani senator, powiem tak: inna jest przesłanka w moim rozumieniu tak sformułowanego przepisu art. 46a. Otóż przesłanką nie jest tu pomocnictwo w jakiejkolwiek formie, ale sytuacja, w której ktoś bez zgody właściciela lokalu prowadzi w nim działalność polegającą na udostępnianiu narkotyków. Wtedy właściciel tegoż lokalu byłby zobowiązany do złożenia odpowiedniej informacji. I ta odpowiedzialność dotyczyłaby nie jego czy jego bliskich, bo wtedy są w zastosowaniu inne przepisy kodeksu karnego. Uniknięcie odpowiedzialności mogłoby następować tylko w sytuacji, kiedy ewentualne złożenie doniesienia wiązałoby się z zagrożeniem dla danej osoby bądź jej bliskich. Ale to wszystko byłoby ustalane przez sąd w trakcie postępowania. W związku z tym jest to nieco inna przesłanka niż pani senator była uprzejma wskazywać. W naszym rozumieniu ten przepis jest sformułowany prawidłowo i koresponduje z tymi poprawkami, które Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu była uprzejma zaproponować, na przykład z art. 240 kodeksu karnego, gdzie również sytuacja tego rodzaju jest opisana.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań. Pierwsze. Jak w świetle obowiązujących przepisów prawnych sąd, który prowadzi postępowanie w sprawie przymusowego leczenia małoletniego, może powołać biegłych, w jakim trybie ma być wydana opinia i w jakich warunkach mają być przeprowadzone badania? Drugie pytanie. Czy osoba małoletnia ma obowiązek poddać się takim badaniom, a jeśli tak, to z jakiego przepisu to wynika? Kolejne pytanie. Dlaczego w ustawie o zapobieganiu narkomanii nie ma przepisów będących odpowiednikami regulacji zawartych w art. 27, 28, 30 i 47 ustawy o wychowaniu w trzeźwości? I następne pytanie. Które uregulowanie pozwalałoby sądom i policji na bardzo szybkie i skuteczne działanie? Ostatnie pytanie dotyczy w ogóle funkcjonowania tej ustawy. Ile spraw w sądach rodzinnych było rozpatrywanych na podstawie tej właśnie ustawy i ile zostało zakończonych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niedziela:

Przyznaję, że częściowo będę musiał skorzystać z pomocy mojego kolegi, obecnego na sali pana ministra Tronczyńskiego, szczególnie jeśli chodzi o pytanie pierwsze.

Jeżeli chodzi o liczbę postępowań, to w zeszłym roku nie przekroczyła ona bodajże dwustu. Nie jestem w stanie podać dokładnej liczby, ale z tego, co pamiętam - według danych związanych z tą ustawą - właśnie taka była liczba tych postępowań. Przyznam, że są to dane tak szczegółowe, że nie jestem po prostu w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.

Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, to może już pan minister...

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o biegłych, to są oni powoływani tak, jak to wynika z przepisów o biegłych.

Jeżeli chodzi o kwestię umieszczenia nieletniego w zakładzie i o przymusowe leczenie, to na przykład w wypadku ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi i wychowaniu w trzeźwości jest zobowiązanie do leczenia. Biegli są zatem powoływani oddzielnymi przepisami. W przypadku nieletniego jest, jak rozumiem, jego reprezentant, jego przedstawiciel prawny, ustawowy, czyli reprezentują go rodzice albo opiekunowie. Czy o to chodziło w pytaniu pani senator? Bo jeśli chodzi o to, w jakich warunkach są wykonywane badania...

(Senator Genowefa Ferenc: Ale czy jest ten obowiązek, czy nie?)

To znaczy jest obowiązek poddania się badaniom, ponieważ to wynika z ogólnych przepisów. Otóż żeby stwierdzić uzależnienie, trzeba przeprowadzić badania. Badanie może być przeprowadzone w warunkach ambulatoryjnych i wtedy najczęściej składa się ono z badania przez biegłego psychiatrę i biegłego psychologa. W przypadku, kiedy biegli orzekną, że nie są w stanie wydać opinii, mogą wnosić o umieszczenie badanego w placówce - najczęściej jest to placówka leczenia odwykowego albo psychiatryczna - i o zastosowanie obserwacji psychiatrycznej czy sądowo-psychiatrycznej w takiej placówce. Wtedy te badania wynikają z przepisów mówiących o przeprowadzeniu obserwacji sądowo-psychiatrycznej w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Krzaka. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Krzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rozpatrywana dzisiaj nowelizacja zmierza raczej w kierunku zwalczania niż zapobiegania narkomanii. Panie Ministrze - zwracam się do pana ministra zdrowia - czy na poziomie rządowym są opracowywane i realizowane programy zapobiegania i leczenia narkomanii, na wzór programów rozwiązywania problemów alkoholowych?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, minister zdrowia pan Krzysztof Tronczyński.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Dziękuję.

Tak, Panie Senatorze, jest narodowy program przeciwdziałania narkomanii. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie, czyli w ciągu najbliższych sześciu tygodni, trafi już pod obrady Senatu jako program, który rząd przedstawi do akceptacji Sejmowi i Senatowi.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję.

Pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie uzupełniające do odpowiedzi pana ministra. Panie Ministrze, zależało mi na tym, żeby dostać odpowiedź na pytanie, czy małoletni ma obowiązek poddać się badaniom i z jakich przepisów to wynika. Z informacji przeze mnie uzyskanych wynika, że małoletniego do trzynastego roku życia poddaje się badaniom za zgodą jego opiekunów, zaś powyżej trzynastego roku życia - tylko za jego zgodą. Dlatego po prostu w sądach rodzinnych jest wiele spraw niepodejmowanych właśnie ze względu na te przepisy. Chciałabym się więc dowiedzieć, na podstawie jakich przepisów mówi pan, że małoletni musi się poddać badaniom. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję.

Pytanie jest skierowane do pana ministra Tronczyńskiego. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Dziękuję.

Jeśli dobrze rozumiem, to konstrukcja tego przepisu jest taka, że w przypadku, kiedy istnieje groźba ukarania osoby uzależnionej, czyli jeżeli istnieją przesłanki podejrzenia uzależnienia, to osoba uzależniona może zostać uznana za niepoczytalną. W tym zakresie można zastosować zupełnie inne przepisy, mówiące o niepoczytalności, jeżeli dana osoba jest sprawcą czynu karalnego. Jeżeli zaś sytuacja jest taka, że osoba jest uzależniona, ale nie popełniła żadnego wykroczenia ani przestępstwa i jest powyżej trzynastego roku życia, to nie ma możliwości zmuszenia jej do leczenia. To tyle, jeśli o to chodziło pani senator.

(Senator Genowefa Ferenc: Tak, dokładnie o to.)

Mówimy tutaj jednak o sytuacji, w której osoba uzależniona popełniła wykroczenie, czyn zabroniony, i teraz ma do wyboru: albo podda się leczeniu, albo zostanie ukarana. A więc jeszcze raz: popełnienie czynu zabronionego pod wpływem narkotyku czy też w stanie abstynencji narkotykowej jest traktowane jako popełnienie go w stanie co najmniej ograniczonej poczytalności.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać państwa, czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie z miejsca?

Pani senator Płonka, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra Tronczyńskiego. Czy w załączniku, w wykazie środków odurzających grupy IV-N, brak zapisu trzymetylotiofentanylu wynika z tego, że został on zamieniony na trzymetylofentanyl, czy został on jednak pominięty? Chodzi mi o zapis chemiczny, o grupę chemiczną.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Dziękuję.

Ja nie do końca wiem, o którym załączniku pani senator mówi. W załączniku nr 3, w wykazie substancji psychotropowych grupy I-P został wprowadzony nowy zapis...

(Senator Elżbieta Płonka: Nie I-P, tylko IV-N.)

...to znaczy jest trzymetoksyalfametylofenetyloamina. To są amfetaminy...

(Senator Elżbieta Płonka: Nie, nie, Panie Ministrze...)

W grupie IV-P?

(Senator Elżbieta Płonka: W grupie IV-N, to znaczy w wykazie środków odurzających grupy IV-N, w załączniku nr 2. Pod koniec wykazu grupy IV-N został zamieszczony trzymetylofentanyl, a poprzednio w załączniku był trzymetylotiofentanyl.)

O ile pamiętam, nie było tu większych zmian. Jest w tym wykazie pozycja "Tiofentanyl", która... Nie potrafię w tej chwili dokładnie odpowiedzieć, bo tę kwestię nadzoruje inspektor farmaceutyczny. O ile pamiętam, to jest tutaj szersze ujęcie, obejmujące poprzedni zapis, a zatem również inne środki, które dodatkowo weszły do tego wykazu. A zatem poszerzyliśmy ten zapis.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński: Zmiana, Pani Senator, polega właśnie na tym.)

Dziękuję bardzo. Myślę, że pytanie tak szczegółowe po prostu wyjaśni się na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Ja mam do pana ministra następujące pytanie: czy rząd dopłaca, a jeżeli nie, to czy zamierza dopłacać, do testerów służących sprawdzeniu przez rodziców, czy ich dzieci zażywają narkotyki? W niektórych aptekach są bowiem dostępne testery, ale są one dosyć drogie. Sytuacja jest więc kłopotliwa, powiedziałbym, w zakresie powszechnego dostępu do testerów, możliwości wykorzystania ich przez rodziców do sprawdzenia, czy ich dzieci po prostu zażywają narkotyki.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Jest to ewidentnie pytanie do ministra zdrowia.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Ani rząd, ani kasy chorych nie dopłacają do testerów. Naszym zdaniem sytuacja jest tutaj taka, że ewentualne dopłaty, które można by rozważać, aby pomóc rodzicom, powinny być realizowane przez organizacje pozarządowe. O ile wiem, organizacje pozarządowe prowadzą tego typu działalność, dopłacają do zakupu testerów przez rodziców, którzy podejrzewają swoje dzieci o eksperymentowanie ze środkami odurzającymi.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Po raz trzeci zgłosiła się pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Moje pytanie brzmi: czy biegły sądowy powołany do sprawy w trybie art. 24 lub 25 ustawy dotyczącej spraw nieletnich musi odpowiadać warunkom zawartym w art. 14 ust. 3 i 4 omawianej dzisiaj ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Odpowiada, jak rozumiem, pan minister Niedziela? Do pana chyba było skierowane pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Przepraszam, czy można prosić o powtórzenie numerów artykułów?)

Senator Genowefa Ferenc:

Czy biegły sądowy powołany do sprawy w trybie art. 24 §1 i art. 25 lub 56 ustawy dotyczącej spraw nieletnich musi odpowiadać warunkom, które wynikają z art. 14 ust. 3 i 4 omawianej dzisiaj ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niedziela:

Przyznam, że musiałbym w tej chwili to analizować, ale bez wątpienia jest tak, że przepisy o biegłych stwarzają pewne kryteria ich funkcjonowania. Ale przyznaję, jest to pytanie szczegółowe, które wymagałoby po prostu porównania dwóch ustaw, a ja nawet nie dysponuję w tej chwili tekstem drugiej ustawy, o którą pytała pani senator.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Tronczyński, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Art. 14 omawianej dziś ustawy nie dotyczy biegłych, tylko ośrodków, które prowadzą rehabilitację i leczenie. Ust. 3 i 4 mówią o leczeniu, a nie orzekaniu. A więc te przepisy art. 14 nie dotyczą biegłych.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Obecnie proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozmawiamy o sprawach, które dotyczą niemal wszystkich polskich rodzin, choć może nie zawsze bezpośrednio. Zasadniczo w jakiś sposób problem narkotyków stał się powszechny. Ostatnio na ulicach pojawiły się nawet olbrzymie billboardy ostrzegające rodziców przed braniem przez ich dzieci narkotyków. Podobno te billboardy są przygotowane z inspiracji ośrodków prezydenckich. Także w telewizji od czasu do czasu są wezwania do czujności wobec dzieci, które mogłyby być zagrożone.

Coraz częściej bardzo młodzi ludzie, a nawet dzieci, sięgają po narkotyki. Policja ściga sprzedających, często mało skutecznie. W każdej szkole, w każdym osiedlu, na uczelniach - sama to wiem i mówią mi o tym bardzo liczni nasi wyborcy - czy w kawiarniach i dyskotekach są sprzedający narkotyki. Sprzedaż odbywa się nawet po wcześniejszym zamówieniu przez telefon. Młodzież i dzieci używają narkotyków na imprezach, używają ich przed egzaminami. Zażywanie narkotyków staje się wśród młodzieży nawet modą. Według policyjnych informacji, po narkotyki sięga obecnie około 40% uczniów szkół ponadpodstawowych; to zastraszające. Niestety, coraz częściej używają też narkotyków dzieci ze szkół podstawowych.

Jak to się stało, że narkotyki - do niedawna przecież nie były używane w Polsce - dziś okazują się prawie powszechne? Chcę powiedzieć twardo, a zarazem prawdziwie: narkotyki w majestacie prawa podarował naszym dzieciom urzędujący prezydent Aleksander Kwaśniewski. Podarował je, podpisując ustawę przygotowaną w poprzedniej kadencji parlamentu w dniu 24 kwietnia 1997 r.

Jest to bardzo niebezpieczna i bardzo przewrotna ustawa, choć mająca w nazwie sformułowanie "o przeciwdziałaniu narkomanii". W tej ustawie w art. 48 ust. 4 jest zapis, dotąd funkcjonujący, który pozwala na posiadanie narkotyków na własny użytek. I tu jest największe niebezpieczeństwo, bo z doświadczenia policyjnego wynika, że dilerzy rozprowadzający wszędzie narkotyki najczęściej mają przy sobie tylko niewielkie ich ilości, aby nie podlegać karze. Pozwolenie na posiadanie narkotyków, nawet w niewielkich ilościach, prowadzi do katastrofy dotykającej całego pokolenia Polaków.

Przewodniczący Międzynarodowego Sojuszu na rzecz Walki z Toksykomanią profesor Gabriel Nahans stwierdza, że nawet drobne, nieznaczne dawki narkotyków zakłócają równowagę chemiczną mózgu, a w rezultacie prowadzą do niezdolności do postrzegania rzeczywistości, także do odróżniania dobra od zła, a w konsekwencji uzależniają od narkotyków.

Konwencja Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, tak zwana konwencja wiedeńska z 20 grudnia 1988 r., zaleca karanie w przypadku posiadania narkotyków. Niekaralność posiadania czy nabywania narkotyków była i jest zasadniczą przeszkodą w zwalczaniu narkomanii.

Myślę, że bardzo dobrze się stało, że tym razem to posłowie wyszli z propozycją uchwalenia znowelizowanej ustawy o zakazie posiadania narkotyków, że Sejm, niezależnie od przekonań politycznych, podjął to wyzwanie i przewidział kary dla tych, którzy wiedząc o rozpowszechnianiu narkotyków, nie informują policji. Może tylko szokować fakt, że urzędujący prezydent powiada, iż ma wątpliwości, czy podpisać tę ustawę.

A więc w imieniu chrześcijańskich rodziców i chrześcijańskich wychowawców zwracamy się do prezydenta, aby podpisał ustawę zakazującą posiadania narkotyków. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Chciałbym coś sprostować. Przypominam pani senator, że ustawę z 1997 r. uchwalił Sejm, a nie prezydent, dlatego mówienie, że prezydent cokolwiek podarował, moim zdaniem jest mijaniem się z prawdą. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Pan senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

(Senator Krystyna Czuba: Panie Marszałku, ja...)

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku, jeśli można, również ja chciałbym sprostować wypowiedź pani senator Krystyny Czuby. Po prostu nie jest prawdą, tylko kłamstwem, że pan prezydent podarował komukolwiek narkotyki. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Chciałam powiedzieć, że obaj panowie senatorowie, jeden i drugi, chyba nie dość uważnie słuchali tego, co mówiłam. A powiedziałam, że w 1997 r. uchwalił to właśnie Sejm, a pan prezydent tę ustawę podpisał. Gdyby panowie senatorowie uważnie słuchali... Ostatecznie mógł zawetować ustawę. Gdyby zawetował, ta ustawa nie miałaby miejsca, wniosek jest więc bardzo logiczny. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chojnowski.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nowelizowana obecnie ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii uchwalona była przez Sejm 24 kwietnia 1997 r. Senat pracował nad nią 22 maja tego samego roku.

Zgłosiłem wówczas poprawkę do tej ustawy polegającą na skreśleniu w art. 48 ust. 4, który zwalnia od odpowiedzialności osobę posiadającą na własny użytek środki odurzające lub substancje psychotropowe w ilości nieznacznej. Mówiłem wówczas, że jeżeli Senat nie przyjmie tej poprawki, to - może zacytuję ze stenogramu - "rekiny handlujące tak zwaną białą śmiercią rekrutować będą swoich drobnych detalistów spośród ludzi uzależnionych i każda taka biedna płotka, zatrzymana przez policjantów w pobliżu szkoły albo w dyskotece, zawsze będzie spełniać obydwa warunki ustawowo zagwarantowanej przez Sejm bezkarności". A wcześniej mówiłem: "W konsekwencji społeczeństwo pozbędzie się wyrzutów sumienia, okaże się tolerancyjne, z głębokim współczuciem pochyli się nad losem ludzi umierających z powodu uzależnienia od narkotyków. I to wszystko." Poprawka ta uzyskała wprawdzie poparcie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ale nie uzyskała poparcia większości senatorów.

Obecna nowelizacja ustawy, poza zmianami o charakterze legislacyjnym, polega między innymi na przyjęciu poprawki, której broniłem ponad trzy lata temu, wydawałoby się więc, że mogę mieć poczucie osobistej satysfakcji. Otóż nie, Wysoki Senacie. Trzy lata temu, pozostawiając ust. 4 w art. 48 ustawy, większość posłów i senatorów brała pod uwagę przede wszystkim opinie ekspertów zawodowo zajmujących się profilaktyką i leczeniem ludzi uzależnionych. Obecnie Sejm uwzględnił przede wszystkim opinię organów ścigania i rodzin ludzi uzależnionych. Przepisy karne ustawy z 1997 r. wchodziły w życie po upływie trzech miesięcy od daty jej uchwalenia. Obecna nowelizacja ma wejść w życie po upływie czternastu dni.

Wprowadzenie odpowiedzialności karnej osób posiadających niewielkie ilości narkotyków na własny użytek uznano za polityczny sukces Akcji Wyborczej Solidarność i włączono do telewizyjnej kampanii wyborczej Mariana Krzaklewskiego - niepotrzebnie. Niepotrzebnie przede wszystkim z tego powodu, że liczbę osób uzależnionych w naszym kraju szacuje się dzisiaj od sześćdziesięciu do stu dwudziestu tysięcy, a liczba miejsc w zakładach odwykowych, które mają być alternatywą dla orzekania kary pozbawienia wolności, nie przekracza tysiąca dwustu.

Krótko mówiąc, obawiam się, że realizacja tej nowelizacji nie jest przygotowana w sposób właściwy, podobnie jak nie były przygotowane cztery tak zwane reformy systemowe, wprowadzone z ogólnie znanymi dzisiaj negatywnymi skutkami społecznymi i ekonomicznymi. Mam poważne wątpliwości, czy w budżecie na 2001 r. znajdą się pieniądze na stworzenie warunków niezbędnych do praktycznej realizacji postanowień tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z uwagą wysłuchałem wstępnej części wystąpienia pana senatora Cieślaka. Gotów byłbym się pochylić na jego postawą prezentowaną w poprzedniej kadencji, ale dalszy wywód był nieadekwatny do tego pierwszego mego odczucia.

Przypomnijmy. Tę ustawę uchwalono w 1997 r., więc mamy świeżo w pamięci wielkie dyskusje i wielki nacisk kręgów lewicowo-liberalnych, by regulacje zdążały w tym kierunku, zgodnie z którym zapadły. Nie będę powtarzał argumentów - a dotyczyły i praw człowieka, i wolności, i swobód obywatelskich itd., itd., że nie wspomnę o jakichś głębszych dywagacjach politycznych - ale już wtedy gołym okiem było widać, że ustawa w takiej postaci doprowadzi donikąd. To właśnie dzięki takim postawom i dzięki ówczesnej większości, która tę ustawę uchwalała, pozbawiono policję i organy ścigania instrumentów do wkraczania w sytuacjach, gdy rzeczywiście trzeba było wkraczać. Co więcej, także orzecznictwo sądowe poszło w kierunku, powiedziałbym, bardzo liberalnym, kierując się ogólnymi wskazaniami kodeksu karnego - a więc, że sprawca niekarany, że niewielka ilość itd., a może nawet tym, że chodzi o studenta stojącego przed szansami życiowymi. I tak oto doszliśmy do sytuacji bardzo kryzysowej. I to nie wymóg kampanii wyborczej, ale ta właśnie sytuacja autentycznie wymaga wkroczenia ustawodawcy w ostatniej chwili. I chwała inicjatorom, którzy to zapoczątkowali. Cieszę się również, że w wypowiedziach obecnych tutaj ministrów ustawa została wsparta autorytetem rządu. Jednakże, jak już wspomniałem, praktyka orzecznictwa sądowego niestety dowodzi, że sądy bardzo liberalnie zaczęły traktować te sprawy.

Dlatego też zgłaszam poprawki, aby w art. 46 skreślić ust. 3, a w art. 48 skreślić ust. 2, a więc przepisy mówiące o przypadkach mniejszej wagi. Bo cóż to jest przypadek mniejszej wagi? Niewymierny, nieoznaczalny? Dopóki funkcjonowały wytyczne Sądu Najwyższego, dopóty można było te sprawy jakoś regulować, ale dzisiaj każdy sąd, w każdym wydaniu, jest niezawisły, niezależny i może to traktować różnie, dowolnie. I jest to furtka, Wysoki Senacie, do tego, by wypaczyć również te nasze intencje, aby tę ustawę poprawić.

A odnoszę to - i mam tutaj takie porównanie - do praktyki związanej z przeciwdziałaniem naruszaniu znaków akcyzy. Tam też jest przepis, który mówi, że jeżeli alkohol czy papierosy są w obrocie, ale jest to przypadek mniejszej wagi, to sąd może zupełnie inaczej... itd. Wydaje mi się, że wyeliminowanie tych przepisów będzie krokiem w tym kierunku, w jakim rzeczywiście chcemy zmierzać. Sąd zaś, mając za podstawę przepisy ogólne kodeksu karnego, może również w ramach przepisów tam zawartych różnie traktować różne przypadki. Ale nie dawajmy tu tych przypadków mniejszej wagi.

Tak samo jest w art. 46a ust. 2, do czego odnosiła się pani senator Skowrońska. Jest to również, obawiam się, furtka do tego, by omijać, łagodzić, liberalizować główne intencje naszej ustawy.

Wychodząc z takich przesłanek, bardzo proszę o uwzględnienie tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pani Genowefa Ferenc.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny przychodzi mi tłumaczyć czy zwrócić uwagę niektórych senatorów na proces legislacyjny tworzenia prawa przez parlament, przez prezydenta i na udział prezydenta, parlamentu czy też rządu w tworzeniu tego prawa.

Weto prezydenta jest jednym z ogniw przy tworzeniu prawa, ale ani nie pierwszym, ani nie ostatnim. I to od Sejmu ostatecznie zależy przyjęcie bądź odrzucenie weta prezydenta, uznanie bądź nieuznanie racji pana prezydenta. Prosiłbym, aby ci, którzy zabierają głos, uważając, że weto prezydenta coś spowodowało, liczyli się z tym, iż być może nie rozumieją całego procesu legislacji. To tak na początek.

Dalsza sprawa. Nie jest prawdą to, co pan senator Jan Chojnowski był niejako uprzejmy w swoim tekście sugerować - że i wtedy, i teraz parlament dzieli się na tych z lewej i tych z prawej strony także w myśleniu o narkomanii. Ten podział chyba tak nie przebiega. W moim przekonaniu nie jest prawdą, że dilerzy optują za lewicą, natomiast narkomani za prawicą czy też odwrotnie. Takiego podziału nie ma i nie można czynić komukolwiek z tego tytułu zarzutów.

Jestem przekonany, że również w dniu dzisiejszym tworzymy prawo koślawe. To nie jest tak, że można zamknąć oczy i uważać, że nie ma problemu. Według mnie dzisiejsza nowelizacja ustawy to tylko pół kroku, i to nie do przodu, ale tak na dobrą sprawę - w bok. Część osób tkwi chyba w przekonaniu, a być może jest nawet przeświadczona, że jak zamknie się chorych, to w Polsce zniknie problem narkomanii, bo nie będzie już można zobaczyć na ulicy nikogo z działką, najmniejszą nawet działką narkotyku.

Jako przewodniczący zarządu świętokrzyskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Zapobiegania Narkomanii uważam, że w Polsce bardzo wiele osób zajmuje się problemami narkomanii, ale brakuje odpowiednich działań konsolidujących wysiłek wszystkich społeczników: zarówno osób fizycznych, jak i organizacji pozarządowych.

Jedno z pytań, które pozwoliłem sobie zadać podczas dzisiejszego posiedzenia Senatu, dotyczyło sprawy związanej z dostępnością testerów dla każdego rodzica, który podejrzewa, że jego dziecko zażywa narkotyki. Dlaczego rząd nie stworzy, dlaczego my, parlament, nie stworzymy takich przepisów i możliwości, aby łatwy dostęp do testerów spowodował szybką reakcję rodziców, którzy myślą o swoich dzieciach? Sądzę, że jest to temat, który powinien wrócić również podczas omawiania kwestii budżetowych.

Pan premier, zgodnie z ustawą, miał powołać specjalną radę, która zajmowałaby się strategicznymi problemami związanymi z zapobieganiem i zwalczaniem narkomanii w Polsce - nigdy taka rada nie powstała. Pan premier miał przedkładać Sejmowi co pół roku informacje na temat realizowanych akcji - nie doszło do tego. Żaden z ministrów zdrowia w rządzie pana premiera Jerzego Buzka nie zdążył spotkać się in gremio z przedstawicielami organizacji pozarządowych, mimo że tysiące społeczników w Polsce pomaga ludziom, często bardzo chorym, leczy ich, resocjalizuje i rehabilituje. W przypadku tego programu nie została zapewniona baza medyczna, o której również była mowa, gdyż w większości miast nie ma nawet łóżek do odtruwania chorego, co jest warunkiem podjęcia skutecznego leczenia i resocjalizacji.

Cała ta sekwencja zdarzeń kompromituje wykonanie dotychczasowej ustawy. Jeżeli chcemy być zdrowymi obywatelami Europy i świata, to musimy stworzyć narodowy program zapobiegania narkomanii, a nie programy fragmentaryczne, sporządzane tak na dobrą sprawę przez nędzarzy. Przecież to jest choroba społeczna, a skoro tak, to muszą być na nią pieniądze. Nie może być tak, że organizacje pozarządowe na początku roku o nie żebrzą. Powstają zatory płatnicze związane z wypłatami pieniędzy na podstawowe potrzeby tych organizacji.

Te słowa są słowami Polskiego Towarzystwa Zapobiegania Narkomanii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc, następnym mówcą będzie pani senator Elżbieta Płonka.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podczas rozpatrywania w Sejmie zmian do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii skupiono się przede wszystkim na problemie posiadania nieznacznych ilości narkotyków, środków odurzających lub substancji psychotropowych na własny użytek. Mimo bardzo długiego czasu, jaki poświęcono w komisjach sejmowych na pracę nad tą ustawą, nie zwrócono uwagi na podstawowy, według mnie, problem - na to, czy stworzono sądom rodzinnym, policji możliwość egzekwowania prawa. Po przeprowadzeniu szczegółowych konsultacji dotyczących tej ustawy, uzyskałam bardzo niepokojące informacje, że sądy rodzinne, policja nie są w stanie egzekwować dotychczas obowiązującego prawa i sytuacja nie zmieni się po uchwaleniu omawianych dzisiaj zmian.

Pan senator Chojnowski stwierdził, że sądy zbyt liberalnie zaczęły traktować tę sprawę. Panie Senatorze, sądom nie dano możliwości egzekwowania prawa. W ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii brak określenia trybu powoływania biegłych, zasad sporządzania opinii oraz warunków i sposobu dokonywania badań w sprawach z art. 17 ust. 1. Ustawa, nie precyzując wspomnianych kwestii, odsyła ogólnikowo do przepisów o postępowaniu w sprawach nieletnich. W związku z takim odwołaniem w przypadku wskazanych kwestii mogą znaleźć zastosowanie różne przepisy, które przewidują odmienne zasady i warunki powoływania biegłych, zależnie od etapu, rodzaju postępowania prowadzonego w trybie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, typu placówki, do której ma być skierowany nieletni.

Wielość przepisów z kolei stwarza problemy w ich stosowaniu w praktyce w sprawach z art. 17 ust. 1 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, szczególnie w zestawieniu z art. 14 ust. 1, 3 i 4 tej ustawy. Wynikało to już zresztą z pytań, które zadawałam ministrom i z odpowiedzi, które uzyskaliśmy.

Nie ma jednoznacznie określonych zasad sporządzania opinii oraz warunków i sposobów dokonywania badań w sprawach z art. 17 ust. 1 ustawy. Regulacji w tym względzie nie zawierają ani przepisy ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, ani przepisy kodeksu postępowania cywilnego, do których odsyła art. 20 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Art. 309 kodeksu postępowania cywilnego zawiera tylko ogólną dyrektywę upoważniającą sąd do odpowiedniego stosowania przepisów o dowodach. Spośród nich istotne znaczenie ma art. 306 kodeksu postępowania cywilnego umożliwiający przeprowadzenie dowodu z badania krwi, która jednak, w przypadku małoletniego poniżej 13 lat, może być pobrana jedynie za zgodą jego przedstawiciela ustawowego, a w przypadku małoletniego powyżej 13 lat jedynie za zgodą jego samego.

W związku z generalną zasadą dobrowolności poddania się badaniom medycznym - tutaj trzeba przywołać zapisy konstytucyjne - powstaje w praktyce problem: kiedy, w jakich warunkach i w jakim zakresie osoba, wobec której prowadzi się postępowanie w trybie art. 17 ust. 1 ustawy, ma obowiązek poddać się badaniom. A przecież badania te są niezbędne do ustalenia, czy dana osoba jest uzależniona w rozumieniu przepisów ustawy i jakie w związku z tym leczenie należy wobec niej wdrożyć.

Z dokonanej analizy wynika, że zapisy o postępowaniu dotyczącym leczenia małoletnich osób uzależnionych winny być uzupełnione przepisami określającymi w szczególności: tryb powoływania biegłych na użytek postępowania, zasady sporządzania opinii, warunki i sposób dokonywania badań, w tym obowiązek poddawania się im. Na grunt omawianej ustawy można przenieść regulacje sprawdzone w praktyce podczas stosowania ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, co pozwoliłoby policji i sądom rodzinnym egzekwować obowiązujące prawo. Z uzyskanych przeze mnie informacji wynika, że podobne rozwiązania znalazły się w przepisach o przeciwdziałaniu narkomanii w innych krajach Europy, dzięki czemu policja i sądy mogą podejmować szybkie i skuteczne działania.

Aby umożliwić policji i sądom rodzinnym podejmowanie skutecznych działań, przedstawiam dwie poprawki do ustawy.

Proponuję dodanie art. 17a i 17b o następującej treści.

Art. 17a. Sąd zarządza poddanie osoby uzależnionej, która nie ukończyła osiemnastu lat, odpowiednim badaniom. Sąd może, jeśli na podstawie opinii biegłego uzna to za niezbędne, zarządzić oddanie badanej osoby pod obserwację w zakładzie leczniczym na czas nie dłuższy niż dwa tygodnie.

W wyjątkowych wypadkach, na wniosek zakładu sąd może termin ten przedłużyć do sześciu tygodni. Przed wydaniem postanowienia sąd wysłuchuje osoby, której postępowanie dotyczy.

Na postanowienie zarządzające oddanie pod obserwację do zakładu przysługuje zażalenie.

Art. 17b: W razie zarządzenia przez sąd badania przez biegłego lub oddania pod obserwację w zakładzie leczniczym osoba, której postępowanie dotyczy, obowiązana jest poddać się badaniom psychologicznym i psychiatrycznym oraz zabiegom niezbędnym do wykonania podstawowych badań laboratoryjnych, pod warunkiem, że są one dokonywane przez uprawnionych do tego pracowników służby zdrowia z zachowaniem wskazań wiedzy lekarskiej i nie zagrażają zdrowiu tej osoby.

W razie uchylenia się od poddania się badaniu przez biegłego lub od obserwacji w zakładzie leczniczym, sąd może zasądzić przymusowe doprowadzenie przez organ Policji.

Minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, określi w drodze rozporządzenia tryb powoływania biegłych, zasady sporządzania opinii oraz warunki i sposób dokonywania badań.

Proponuję też dodanie art. 56a w brzmieniu: Jeśli zachodzi podejrzenie, że przestępstwo lub wykroczenie zostało popełnione po użyciu środka odurzającego lub psychotropowego, osoba podejrzana może być poddana badaniu koniecznemu do ustalenia zawartości środka odurzającego lub psychotropowego w organizmie, w szczególności zabiegowi pobrania krwi lub moczu. Zabiegu pobrania krwi dokonuje fachowy pracownik służby zdrowia.

Minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości oraz ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, określi w drodze rozporządzenia warunki i sposób dokonywania badań, o których mowa w ust. 1.

Uważam, że te poprawki przyczynią się rzeczywiście do sprawniejszego i skuteczniejszego działania sądów i policji. Poprawki przekazuję na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Płonkę, następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie sposób nie dostrzegać chorób społecznych, takich jak nikotynizm, alkoholizm, narkomania, ale także i przestępstw kryminalnych, które wiążą się bardzo często z niektórymi z tych plag, zwłaszcza z narkomanią. Mówiłam już tu dzisiaj o problemie narkomafii, czyli handlu narkotykami.

To dobrze, że ustawodawca dostrzegł ten problem dosyć szybko, ale problem ten się rozrósł. W najnowszym raporcie Komendy Głównej Policji z lutego 2000 r., opracowanym przez Biuro do Walki z Przestępczością Narkotykową, został ukazany w sposób dramatyczny. Z raportu wynika, że około 40% dzieci ze szkół podstawowych i 70% młodzieży ze szkół średnich styka się z narkotykami, a najmłodszy konsument zatrzymany przez policję w 1999 r. miał zaledwie dziesięć lat. 23% narkomanów nie przekroczyło siedemnastego roku życia, a dalsze 30% to młodzież w wieku od osiemnastu do dwudziestu lat. Chcę powiedzieć, że większość parlamentarna i wszystkie struktury władzy ustawodawczej w 1997 r. popełniły drastyczny błąd, który w tej chwili dostrzegł ustawodawca i zapisał. Problem jednak na tym się nie skończył, a wręcz przeciwnie: dopiero się otworzył, i to bardzo poważnie.

Podzielam oczywiście obawy, że ustawa jest niedoskonała. Znacznie jednak poprawia ochronę, przede wszystkim dlatego, że umożliwia ściganie i zapobieganie zażywania narkotyków przez tych, o których powiedziałam, młodych ludzi. I żałuję, że ich w tej chwili nie ma na sali, bo to właśnie młodzi stali się łupem dorosłych, którzy mają w tym komercyjny cel. Pojawiła i rozwija się droga morderczej mody wśród młodych ludzi. Bo jeżeli w ustawie z 1997 r. można było zapisać w art. 48 to, co zostało zapisane, to jeżeli można zażywać narkotyki, to czemu nie spróbować. Młodzi ludzie są tymi właśnie, którzy zgodnie z normą rozwojową poznają świat na różne sposoby, poszukują wzorców osobowości, przeżywają kryzysy własnej tożsamości. Często właśnie na tej normie rozwojowej tak młodzieży Polski, jak i świata - bo problem nie dotyczy tylko Polski, walka państwa z narkomafią, narkomanią nie dotyczy tylko Polski, jest ona prowadzona restrykcyjnie w wielu krajach Europy - opiera się narkomafia. U młodych ludzi często bowiem w okresie dojrzewania występuje dezintegracja osobowości. Pokazuje się im wzorce piosenkarzy, osób o znaczeniu medialnym i publicznym, mówi się, że one zażywają narkotyki miękkie czy środki psychotropowe. A więc poddaje się propozycję: można, spróbuj. Jest to oczywiście socjotechnika, przemyślana, oparta na znajomości norm fizjologicznych i rozwojowych młodzieży, właściwościach ich osobowości. I to jest ten dramat, który trzeba tu zobaczyć i z którym trzeba rozpocząć walkę.

Ta nowelizacja daje policji instrumenty, których dotychczas nie miała, instrumenty do ścigania tych, którzy rozprowadzają narkotyki, obojętnie z jakiej grupy się wywodzą. A często wywodzą się z grupy narkomanów, ponieważ do nich najłatwiej dotrzeć, oni są najbardziej "uszkodzeni" w swej psychice. Ta ustawa mówi: zero tolerancji dla narkotyków. I tak ma być. Bo jeżeli mamy być państwem, które z mocy prawa dostrzega problem i chce go nie tylko ograniczyć, a wręcz zlikwidować, co w przypadku narkomanii jest bardzo trudne, to w tej chwili jest właściwy moment.

Nie chciałabym, aby padały dalsze sugestie polityczne, a dzisiaj już takie padały, że jest to wykorzystywanie dla celów kampanii prezydenckiej. Przepraszam bardzo, projekt poselski dwa lata był opracowywany w Sejmie, czas więc najwyższy, żeby ujrzał światło dzienne. I ujrzał.

I chcę powiedzieć, że żaden z prezydentów i kandydatów na prezydenta w tej kampanii i bliskich już wyborach nie powinien żerować na polskim młodym pokoleniu, ponieważ zniszczymy to pokolenie i społeczeństwo. I niech ręka Boska broni - mówię to z pełną świadomością - każdego prezydenta i kandydata na prezydenta, który śmiałby wetować tę ustawę. Ustawę lepszą niż była, choć niedoskonałą.

Podzielam opinie, że nie mamy dostatecznych możliwości leczenia narkomanów. To jest prawda, że muszą pojawić się pieniądze. Skąd je wziąć? Ta ustawa także daje taką możliwość - na przykład z przepadku mienia, przedmiotów pochodzących z przestępstw związanych z przemytem, z narkomafią. Zresztą nie wiem - należy szukać we wszystkich możliwych miejscach.

Wiem, że brakuje oddziałów leczenia, że są zamykane, że coś się w leczeniu uzależnień zachwiało. Do Ministerstwa Zdrowia, do samorządów terytorialnych należy, aby dostrzegły ten problem, ponieważ nie wystarczy wychwytywać tych, którzy rozprowadzają, bo oni już wprowadzili około dwustu tysięcy młodych ludzi w system uzależnienia. I teraz trzeba ich leczyć, czy to przy pomocy nakazu sądowego, czy dobrowolnie, czy wreszcie posłuchać głosu rodzin, które dramatycznie wołały w Sejmie, bo przedstawiciele rodziców i dzieci uzależnionych, a także organizacji "Ośmiu Wspaniałych", byli uczestnikami prac sejmowych. Nie można nie słyszeć tego dramatycznego głosu. Problem dotyka ludzi bogatych i biednych w Polsce, dotyka przede wszystkim ludzi młodych, którzy stanowią dla nas najważniejszy odnośnik w tym, co w tej sprawie mamy do powiedzenia jako ustawodawcy. I ci rodzice, te rodziny są często zamknięte z dramatem, straszliwym dramatem, bo pewnie niektórzy z państwa znają bliżej problem leczenia i wspomagania uzależnionych. To jest dramat nie do opisania. Ja także znam rodziców narkomanów. Nie mogą sobie poradzić w żaden sposób. To jest alkoholizm plus coś więcej. Choroba alkoholowa plus coś więcej. Nastąpił wzrost przestępczości na tym tle, podobnie jak w przypadku alkoholizmu, który to problem często do nas wraca w parlamencie. Mówimy o wypadkach drogowych, ale przecież również bogaci narkomani mają samochody i powodują wypadki, jeżdżąc na przykład z prędkością 200 km/h, bo nie mają w ogóle świadomości i żyją w jakiejś wizji pod wpływem narkotyków.

Tak więc jest to ustawa, która daje szansę i wprowadza zero tolerancji. I o to nam chodzi. Dlatego uważam, że w obronie młodego pokolenia, na którym się w różny sposób żeruje, trzeba powiedzieć: nie ma politycznej tolerancji i nie ma przyzwolenia państwa na narkotyki w Polsce. Ale młodzi ludzie i organizacje młodych ludzi także muszą włączyć się w poprawianie tego, co się stało, w odwrócenie tego trendu w Polsce, tak aby moda na narkotyki znikła w III Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego.

(Senator Zbigniew Kulak: W trybie sprostowania, jeśli można, Panie Marszałku.)

Proszę.

(Senator Zbigniew Kulak: Chciałbym sprostować.)

Moment.

Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Głuchowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, ja bym chciał w trybie sprostowania. Poza sprostowaniem stwierdzenia, z którym chyba trudno by było się zgodzić i którego pani senator z pewnością nie potrafi udowodnić, mianowicie o związku palenia tytoniu z przestępczością w Polsce, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że pani senator jednak próbowała wkroczyć na teren dzisiaj bardzo śliski - prezydenckiej kampanii wyborczej. Proszę nie używać argumentów, że któryś z kandydatów ośmieli się zawetować. Będzie to jego decyzja, ktokolwiek z tych kandydatów zostanie prezydentem. Mandat z bezpośrednich wyborów jest tak mocny, że nie próbujmy go jeszcze w Senacie dodatkowo podretuszowywać czy kogoś straszyć. Jest na razie kampania wyborcza, dobrze by było, żebyśmy w tej debacie omijali ten problem.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, pan senator Józef Kuczyński.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyjęta przez Sejm 21 września bieżącego roku ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii wywołała szeroką dyskusję i dużo bardzo kontrowersyjnych ocen. Z wielu środowisk padają zarzuty, że przyjęte rozwiązania nie pomogą w zwalczaniu tej coraz groźniejszej plagi społecznej, że z kryminalizacji narkotyków jest o wiele więcej szkód niż korzyści.

Przytaczane są w tym zakresie oceny i opinie naukowców oraz liczne przykłady, szczególnie w odniesieniu do sytuacji w Europie Zachodniej, gdzie stosowane są stosunkowo łagodne rozwiązania, oraz w Ameryce, w której są bardzo ostre sankcje karne. Obecnie za przestępstwa związane z narkotykami w więzieniach przebywa tam ponad pół miliona osób, a mimo to o wiele szybciej niż w Europie Zachodniej wzrasta tam używanie narkotyków. Na pewno są to ważne głosy i nie wolno ich lekceważyć. Nie wolno jednak nadal tolerować sytuacji, w której przez zbyt łagodne, po prostu złe, rozwiązania ustawy z 1997 r. nie było, praktycznie rzecz biorąc, możliwości wyeliminowania grasujących masowo, szczególnie pod szkołami, dilerów narkotyków, a policja była kompletnie bezradna.

Dobrze wiem, że wprowadza się zakaz posiadania nawet niewielkiej ilości narkotyków i określone sankcje za ich posiadanie. Da to oręż do walki z dilerami i rzeczywistymi ćpunami, a rzeczą sądów będzie odpowiednie korzystanie z prawa, by ostrze sankcji uderzyło właśnie w te grupy, a nie w zagubionych młodych ludzi, czego boją się przeciwnicy tej ustawy.

Szczególnie istotne, w mojej ocenie o zasadniczym znaczeniu, są zapisy ujęte w nowym art. 46a oraz w zaostrzeniach wprowadzonych w art. 40 i 45.

Podsumowując: popieram w pełni omawianą nowelizację i nie wnoszę też uwag do zgłaszanych poprawek. Jednocześnie pragnę jednak mocno podkreślić i ostrzec, że wprowadzeniu tej ustawy musi towarzyszyć nasilenie działań edukacyjnych, profilaktycznych, a także szerokie wdrażanie form i metod leczenia uzależnionych. Należy bowiem stale pamiętać o tym, że zaostrzone represje nigdy nie są skuteczne, gdy są jedynym środkiem i mają zastąpić profilaktykę oraz terapię. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Głuchowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Narkomania, będąca zjawiskiem społecznym, jak również patologicznym, osiągnęła dziś na całym świecie rozmiary masowe i rozpowszechnia się w sposób epidemiologiczny. Problem ten dotyczy również i naszego kraju. Wyraźnie widoczny jest w dużych aglomeracjach, ale przenika też do małych skupisk ludności. Nie można go lekceważyć.

Narkomania jest wielostronnie powiązana i przynosi ujemne skutki, zarówno w sferze zdrowotnej, jak również socjalnej, ekonomicznej, etycznej i kulturalnej człowieka. Jest również przyczyną wielu konfliktów młodocianych z prawem. Dlatego też uważam, że dobrze się stało, iż Senat Rzeczypospolitej, poprzez ustawę, przeciwdziała temu niebezpiecznemu zjawisku.

Jesteśmy świadomi, że nie da się w pełni ograniczyć dostępu do narkotyków i substancji uzależniających oraz zwalczyć narkomanii. Ale jestem przekonany, że każda próba przeciwdziałania narkomanii i kroki zmierzające w kierunku walki z nią są już pewnego rodzaju sukcesem oraz że uchronią część młodzieży i dzieci przed niebezpiecznymi, często śmiertelnymi jej skutkami.

Szokujący jest fakt, iż dzieci w szkole podstawowej czy gimnazjum mogą bez problemu zdobyć środki uzależniające. Statystyki są przerażające. Według danych Instytutu Psychiatrii i Neurologii, w Warszawie po narkotyki sięgają już dzieci w wieku poniżej lat dziesięciu. Według badań sprzed dwóch lat, co trzecie dziecko do lat osiemnastu miało już kontakt z narkotykiem. Tegoroczne badania mówią, że już co drugie. Narkotykom należy bezwzględnie powiedzieć: nie! I podjąć stosowne działania, żeby przeciwdziałać temu zjawisku i skończyć z nim.

Musimy zdać sobie sprawę z tego, jak ogromną krzywdę wyrządza się młodemu człowiekowi sięgającemu po narkotyki, których ujemnych, często śmiertelnych skutków on nie zna i nie jest ich świadomy. Wobec tego należy wprowadzić szeroką profilaktykę poprzez edukację, zarówno dzieci, jak i rodziców, aby uświadomić im zagrożenie, jakie niesie narkomania.

Każda próba walki, również ta w postaci rozpatrywanej dzisiaj ustawy, wypowiedziana handlarzom narkotyków, którzy chcą wzbogacić się na nieświadomości, zdrowiu i życiu młodocianych, powinna zaangażować w jak największym stopniu społeczeństwo. Dilerzy narkotyków nie mogą czuć się bezpiecznie w naszym państwie i być bezkarni. Dlatego też uważam, że bardzo słuszne jest zaostrzenie kar, między innymi w art. 45, jak również wprowadzenie art. 46a. Uważam jednak, że proponowane dolne progi kar są zbyt niskie w porównaniu ze szkodliwością czynów. Sprawom związanym z narkomanią należy nadać jak najwyższą rangę, by dać również większe niż dotychczas szanse lekarzom, terapeutom, policji i sądom w walce o bezpieczeństwo i godne życie następnych pokoleń. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mówiąc o ustawie o zwalczaniu narkomanii, właściwie chyba od razu na początku trzeba powiedzieć jedną dosyć oczywistą rzecz: ustawa jest dobra. Właściwie taka ustawa powinna zostać wprowadzona, spotkała się zresztą z poparciem praktycznie całego Sejmu, co było widać w wyniku głosowania: zdaje się 387:18. Jest to wyraz tego, jak problem narkomanii był odbierany przez środowiska poselskie. I nie grały tutaj roli żadne konfiguracje polityczne. Ale z drugiej strony myślę, że ta ustawa przeszła troszeczkę za łatwo. Wygląda to tak, że już coś zostało zrobione i że właściwie tak jest, jak jest, i że tak będzie, że myśmy swoje zrobili.

Otóż, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że ta ustawa, jak twierdzę, dobra, będzie działała w pewnym kontekście rzeczywistości społecznej, a ta rzeczywistość wcale nie jest taka prosta, jak byśmy chcieli. Generalny zakaz posiadania narkotyków jest niewątpliwie słuszny. Dysponując kompetentnym aparatem wymiaru sprawiedliwości, właściwie nic nie można mu zarzucić, bo przepis w tej sprawie jest dostatecznie elastyczny. I jeżeli przyjmiemy, że w oparciu o tę ustawę osoby uzależnione znajdą się pod opieką lekarską i będą leczone, a te osoby, które traktują narkotyki jako pewną formę rozrywki, zapłacą przyzwoite grzywny, zaś dilerzy pójdą na rok do więzienia, to w zasadzie chyba będziemy mogli uznać, że tego od tej ustawy należało oczekiwać. Rozwiązanie takie jest niewątpliwie słuszne. Jest tylko jeden problem. Mianowicie, czy rzeczywiście tak będzie? No, bo w sytuacji, jaka panuje w naszym sądownictwie, sprawy będą trafiały na wokandę po trzech latach, a policja, dbając o statystyki dotyczące zwalczania narkomanii, będzie z dużą łatwością zatrzymywała osoby uzależnione, zaś z o wiele większymi trudnościami będzie borykać się, walcząc z dilerami i przestępczością zorganizowaną. Wobec tego zawsze będzie istnieć pokusa, ażeby swoje zobowiązania w walce z narkomanią spełniać w sposób dużo łatwiejszy. No, ale cóż. To jest kwestia, którą można by, w moim przekonaniu, rozwiązać tylko poprzez systematyczny monitoring rozwoju tego rodzaju przestępczości, systematyczną kontrolę ze strony parlamentu.

Oczywiście jest jeszcze druga kwestia i to wcale nie mniej ważna, zresztą podnoszona przez panią senator Płonkę, dotycząca po prostu możliwości wykonania tej ustawy. Jeżeli sobie wyobrazimy, że ustawa, tak jak została literalnie napisana, zostanie literalnie wykonana, no to będziemy się borykali z nieprawdopodobnym po prostu problemem, bo nie ma miejsc do leczenia odwykowego, bo więzienia są zapełnione, bo, bo, bo... I ta ustawa, choć jest zupełnie słuszna i niewątpliwie dobra, musi znaleźć swoje rozwinięcie zarówno w budżecie, jak i w pracach organizacji zajmujących się zwalczaniem przestępczości. W przeciwnym przypadku będziemy mieli bowiem do czynienia z rygoryzmem, który sam jako taki nie przynosi żadnych rezultatów.

Proszę państwa, chciałbym podać właśnie taki prosty, elementarny przykład. Otóż od 1 października w Warszawie obowiązuje ograniczenie prędkości do 50 km/h. Przyjeżdżam ci ja 2 października do Warszawy i myślę sobie, co się w tej Warszawie zmieniło. Okazuje się, że ruch uliczny w ogóle się nie zmienił. Jaki był, taki jest, mimo że nastąpiło zmniejszenie prędkości o 20%. To jest w ogóle nieodczuwalne, niezauważalne. Jeżeli prawo nie jest egzekwowane, przestaje być prawem. I w tym tkwi właśnie problem. Rzeczą najtrudniejszą nie jest budowanie rygorystycznego prawa, takiego, jakie sobie wymyślimy, tylko budowanie prawa, które byłoby egzekwowane. I może to jest pewnym mankamentem tej ustawy.

Właściwie byłaby taka propozycja z mojej strony - nie wiem, czy to można potraktować jako poprawkę - żeby przedstawiciel policji czy Ministerstwa Sprawiedliwości raz do roku składał sprawozdanie dotyczące rozwoju narkomanii. To uzupełnienie byłoby, w moim przekonaniu, słuszne i moglibyśmy wtedy operować również sankcjami czy określonymi postępowaniami z narkomanami. To byłoby jedyne potrzebne uzupełnienie i spróbuję się zorientować, czy uda się je wprowadzić do ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń... A przepraszam, w międzyczasie do głosu zapisała się pani senator Jolanta Danielak.

Proszę uprzejmie, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Każda kampania wyborcza ma to do siebie, że pojawia się w niej problem narkomanii. Jest to zawsze okazja do tego, żeby mówić o tym problemie, coś zrobić, ale nic tak do końca z tych rozwiązań nie wynika. Istotnie, to rozwiązanie ustawowe, które jest przed nami, jest poprawne, powtarzam: poprawne. Ale jeśli ktoś zajmował się kiedykolwiek problemem narkomanii czy zna go bliżej, to doskonale wie, że to rozwiązanie jest tylko i wyłącznie wyciszeniem naszych sumień i tak naprawdę niczego nie załatwi.

Proszę państwa, my, to znaczy ludzie, którzy pracują z narkomanami, ludzie, którzy zajmują się problemami narkomanii, ludzie, którzy pracują z osobami uzależnionymi od narkotyków, nie oczekujemy na takie rozwiązanie ustawowe. Czekamy na ogólnopolski program przeciwdziałania narkomanii, który nie będzie li tylko decyzją zmieniającą określone sankcje prawne w odniesieniu do osób posiadających środki narkotyczne. Oczekujemy, że ten program będzie zapowiadał nie tylko środki na profilaktykę, ale jednocześnie środki na określone, bardzo specjalistyczne formy leczenia osób uzależnionych od narkotyków.

To rozwiązanie ustawowe niewątpliwie da podstawę działania policjantom, którzy dotychczas właściwie byli pozbawieni tego mechanizmu, a oczekiwania wobec środowiska policyjnego i jego działań na rzecz przeciwdziałania narkomanii były potężne. Nie mamy prawa oczekiwać od policjanta, który funkcjonuje w ramach pierwszego kontaktu z obywatelem, również z tym uzależnionym, że będzie podejmował decyzje, czy jest to osoba uzależniona, czy też nieuzależniona, czy jest podstawa prawna do ścigania i leczenia. Istotnie, to rozwiązanie ustawowe w pracy policyjnej, to znaczy w tym pierwszym kontakcie policji z osobami ze środowisk narkomańskich, na pewno w czymś pomoże i coś zmieni.

Czy sądy, mając takie rozwiązanie ustawowe, są przygotowane do pracy? Na pewno nie. Przez dwadzieścia lat pełniłam funkcję biegłego sądowego do spraw psychologii, zajmowałam się tą problematyką. Orzeczenia w sprawach osób uzależnionych od narkotyków są trudne, naprawdę nie jest to miejsce do tego, żeby o tym mówić. Jest to problem bardzo złożony, nie każdy bowiem biegły z zakresu psychologii czy psychiatrii będzie mógł w tej materii być rzeczywiście tą osobą, która będzie wspierać sąd obiektywną opinią.

Poza tym zdaję sobie sprawę z tego, że za pomocą tej ustawy nie rozwiążemy również problemu dotyczącego braku miejsc na terapię dla osób uzależnionych od narkotyków. Miesiącami poszukujemy miejsca na leczenie osoby uzależnionej. Nie ma ośrodków dla narkomanów, które byłyby dostosowane do zróżnicowanych potrzeb tego środowiska. Bo zupełnie inaczej przebiega terapia osoby uzależnionej, kiedy jest to ponowne jej leczenie, a inaczej przebiega terapia wtedy, kiedy jest to pierwszy kontakt osoby uzależnionej z terapią. Zupełnie innego rodzaju oddziaływanie powinno być stosowane wobec osób nieletnich, które są uzależnione od środków narkotycznych.

Nie mamy także rozwiniętego całego procesu wsparcia i terapii rodzin funkcjonujących z osobą uzależnioną od środków narkotycznych. Robią to oczywiście organizacje społeczne czy liczne stowarzyszenia, które działają na rzecz przeciwdziałania narkomanii. Ale one same tego nie udźwigną. Ja wiem, z jakimi problemami finansowymi borykają się te środowiska. Potrzebne jest im wszystko. W ośrodkach dla uzależnionych, zwłaszcza dla tych opuszczających już ośrodki terapii, w ośrodkach, w których przebywają zakażeni wirusem HIV narkomani czy też byli narkomani, jest po prostu bieda. I na to nie ma pieniędzy. Nie ma co liczyć, że stowarzyszenia swoimi środkami, swoimi składkami będą rozwiązywały te trudne problemy. Jeżeli narkoman po procesie terapii nie ma dokąd wrócić, to właściwie niewiele możemy mu pomóc. Nie ma żadnego systemu pomocy i pracą społeczną takiego systemu nie zbudujemy.

Mamy dzisiaj ogromne osiągnięcia w zakresie profilaktyki. Myślę, że wszystkie moje kontakty z osobami zajmującymi się problemami narkomanii w innych krajach dowodzą, że nasza wiedza dotycząca profilaktyki i pracy ze środowiskiem narkomanów jest ogromna. Samą wiedzą jednak i samym zapałem naprawdę tego problemu nie rozwiążemy.

Jeszcze raz powtarzam: my nie czekamy na fragmentaryczne rozwiązania ustawowe. Czekamy na taki program przeciwdziałania narkomanii, który dotrze do wszystkich: do tych, którzy są uzależnieni, do tych, którzy mogą być uzależnieni i do tych, którzy współpracują z uzależnionymi. I nie łudźmy się, że ten trudny problem społeczny, jakim jest narkomania, zostanie rozwiązany wyłącznie dokumentem. Jeżeli nie zapewnimy w budżecie określonych środków, to będziemy sobie dyskutować i dyskutować, i może to poprawi nasze samopoczucie, ale na pewno nie samopoczucie tych, którzy naprawdę znają problem narkomanii. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Ligia Urniaż-Grabowska: Przepraszam, przepraszam, czy ja mogę? Chciałabym zgłosić jedną uwagę.)

Proszę uprzejmie, Pani Senator.

Senator Ligia Urniaż-Grabowska:

Spóźniłam się i bardzo przepraszam, że się nie zgłosiłam.

Nie będę może oceniała tej ustawy, ale chciałabym podzielić się z państwem doświadczeniem, znaczącym na poziomie działania samorządów. Chcę to przekazać, bo myślę, że tego mi w tej dyskusji zabrakło. Zabrakło mi zwrócenia uwagi na to, ile mogą zrobić dobrze funkcjonujące i stawiające na wsparcie młodzieży na swoim terenie samorządy lokalne.

W moim mieście, w którym samorząd funkcjonuje dziesięć lat, zajęliśmy się oświatą już w 1990 r. Przeprowadziliśmy przy pomocy profesjonalnej firmy, już trzykrotnie, anonimowe ankiety w szkołach podstawowych i średnich, i tym właśnie doświadczeniem chcę się z państwem podzielić.

Co wynika z tych dobrze, profesjonalnie przeprowadzonych badań? Wydawało się, że w mieście nie mamy problemu narkomanii - tak to wyglądało na oko. I wydawało się również, że nie mamy problemu uzależnienia młodzieży od alkoholu. I co się okazało? Okazało się, że w ostatnich dziesięciu latach w szkołach podstawowych procent młodzieży, dzieci właściwie, które upijają się piwem, rośnie w sposób wstrząsający. Rośnie, mimo że uważam, że mamy wielkie osiągnięcia w oświacie i w budowaniu przestrzeni do zajęć pozalekcyjnych, a więc placówek sportowych, basenów, kortów, a to też jest ważne, żeby ta młodzież miała się gdzie podziać po lekcjach. Wyniki badań spowodowały jednak, że natychmiast wkroczyliśmy: rozmowy z nauczycielami, rozmowy z rodzicami, jakieś spotkania, ściąganie fachowców od spraw uzależnień do wszystkich placówek oświaty. I co się okazało? Po sześciu latach od momentu gdy te wyniki były tak bardzo niepokojące, po tym wkroczeniu z profilaktyką - a więc dokładnie to, o czym państwo mówią - wyniki są lepsze.

To tylko chciałam powiedzieć, zwrócić uwagę na to, ile mogą zrobić samorządy. Oczywiście muszą mieć środki finansowe, ale jeżeli czują i rozumieją problem, to mogą te środki znaleźć. Wkraczają tu bowiem z pomocą różne organizacje społeczne i przede wszystkim rodzice. To tylko tyle. Proszę nie traktować tego jako głosu w dyskusji. To tylko podzielenie się doświadczeniem, że trzeba przede wszystkim uczulić samorządy, zwrócić się do samorządów, żeby traktowały to jako priorytet w swoim działaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, od strony formalnej muszę to jednak odnotować jako wystąpienie w dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Chojnowski i pani senator Ferenc.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ pojawiły się wnioski o charakterze legislacyjnym chciałbym zapytać, czy istnieje potrzeba zabrania głosu przez przedstawiciela rządu. Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Myślę, że w tej chwili byłoby to przedwczesne. Musimy po prostu dokonać analizy zgłoszonych poprawek.)

Będzie na to czas w czasie prac komisji, rozumiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu pozostałych punktów, a więc dzisiaj w godzinach wczesnowieczornych lub późnopopołudniowych. Zobaczymy po prostu jak potoczy się praca w komisjach.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie...

Proszę bardzo, Pani Senator. W jakiej sprawie?

Senator Genowefa Ferenc:

W sprawie formalnej. Dlaczego przechodzimy do punktu czternastego, zamiast do kolejnych punktów?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Z bardzo prostego powodu, Pani Senator, ponieważ nie rozpatrzyliśmy punktu czternastego.

(Senator Genowefa Ferenc: A czy nie może on być rozpatrzony na końcu, zgodnie z porządkiem obrad?)

Pani Senator, pozwoli pani, że przy milczącej aprobacie Senatu co do zmiany porządku obrad, ja będę podejmował decyzje o tym, w jakiej kolejności będziemy rozpatrywać punkty porządku obrad.

Proponuję przystąpić do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 21 września 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 września 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 25 września 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 478, a sprawozdanie komisji w druku nr 478A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Stanisława Jarosza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej na temat ustawy o rachunkowości.

Na początku chciałbym powiedzieć, że komisja zajmowała się tą ustawą w ubiegłym tygodniu. Pierwsze wrażenie było takie, że materiały dotyczące tej ustawy zostały dostarczone w bardzo krótkim czasie przed posiedzeniem komisji. W związku z tym, jak sądzę, wiele poprawek będzie zgłoszonych dopiero na posiedzeniu Senatu, w trybie indywidualnym. Zmiana ta jest bowiem zmianą obszerną, wręcz wielostronicową i stąd znaczna trudność przy jej rozpatrywaniu. Komisja jednak w trybie obowiązującego regulaminu rozstrzygnęła i przygotowała projekt uchwały Senatu, dotyczący przyjęcia ustawy o rachunkowości z dwunastoma poprawkami.

Zmiana ustawy o rachunkowości, która obowiązuje od 1995 r., jest zmianą bardzo ważną. W tym okresie była ona kilkanaście razy poprawiana, ale były to poprawki mniejszej wagi. Zmiany w gospodarce naszego kraju spowodowały jednak, że zaistniała konieczność zmiany wręcz systemowej, która trochę inaczej rozwiązywałaby wiele kwestii rozstrzyganych dotychczas w ustawie o rachunkowości.

Ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości uzupełnia dotychczasową ustawę o kwestie, których ta dotychczas nie regulowała. Są to takie obszary jak fuzje, przejęcia, instrumenty finansowe, leasing finansowy. W dużym zakresie są tutaj wykorzystywane zalecenia zapisane w międzynarodowych standardach rachunkowości, które jednocześnie częściowo są regulowane w dyrektywach Unii Europejskiej.

Ustawa uściśla i zmienia niektóre przepisy powodujące w obecnym brzmieniu wątpliwości interpretacyjne. Są to zmiany o charakterze porządkowym, uwzględniające wyniki doświadczeń, zwłaszcza w zakresie konsolidacji, podatku odroczonego i obowiązku badania sprawozdań finansowych.

Ponadto ustawa zawiera zmiany w zakresie informacji wykazywanych w sprawozdaniach finansowych, sporządzania uproszczonych sprawozdań finansowych, obowiązku publikacji i badania sprawozdań finansowych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawową intencją tej ustawy i proponowanych zmian jest zapewnienie rzetelnego, prawidłowego i jasnego obrazu sytuacji majątkowej, finansowej i dochodowej jednostki w prezentowanych przez nią sprawozdaniach finansowych.

Jednym z nieuregulowanych do tej pory zagadnień jest sposób ujęcia w księgach rachunkowych połączeń spółek, jak też połączeń następujących drogą nabycia przez jednostkę spółki, zorganizowanej części przedsiębiorstwa innej jednostki. Nowelizacja ustawy przewiduje dwie metody księgowego ujęcia połączenia spółek, to jest metodę łączenia udziałów i metodę nabycia. Zastosowanie jednej z wymienionych metod zależy od spełnienia przez łączące się jednostki określonych kryteriów. Za podstawową przyjmuje się możliwość zidentyfikowania w procesie łączenia się spółek spółki przejmującej. Ustawa zakłada, że w przypadku wystąpienia w procesie łączenia spółki przejmującej połączenie powinno zostać rozliczone w księgach rachunkowych połączonych spółek lub nowej spółki, powstałej w wyniku połączenia spółek według metody nabycia. W wyniku połączenia właściciele jednej z łączących się spółek przejmują kontrolę nad drugą łączącą się spółką. Przy tej metodzie ustala się wartość rynkową lub, inaczej, wartość godziwą przejętych składników majątku oraz zobowiązań i porównuje się ją z wartością rynkową wydanych przez spółkę przejmującą akcji lub udziałów. Wynikające z tego porównania różnice wykazuje się w rachunkowości połączonych spółek jako wartość firmy lub rezerwę kapitałową i wartość ta jest odpisywana na wynik w okresie pięciu lat lub dłuższym.

Jednak w ograniczonej liczbie przypadków, kiedy żadnej z łączących się spółek nie można uznać za przejmującą, połączenie spółek rozlicza się metodą łączenia udziałów. W tym przypadku grupy akcjonariuszy, udziałowców łączących się spółek w wyniku wymiany akcji, udziałów, przy parytecie, który odzwierciedla ich udział w połączonych przedsiębiorstwach, wnoszą składniki majątku pod wspólną kontrolę.

Połączenie metodą łączenia udziałów polega na zsumowaniu poszczególnych pozycji, odpowiednio aktywów i pasywów, oraz przychodów i kosztów łączących się spółek, według stanu na dzień połączenia. Oczywiście wyłączeniu podlegają wzajemne rozrachunki oraz koszty i przychody.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, oprócz kwestii połączeń, rozstrzyga kilka ważnych spraw, dotyczących przede wszystkim inwestycji kapitałowych, które wraz z rozwojem życia gospodarczego w naszym kraju stają się istotne, a nie były rozstrzygane. Jednoznacznie rozstrzyga kwestię leasingu finansowego, wprowadza pojęcie umów długoterminowych. W poszczególnych paragrafach ujmuje kwestię konsolidacji, zajmuje się kwestią podatku odroczonego.

Ustawa po części odpowiada również na potrzeby praktyki gospodarczej: chodzi o koszty prowadzenia rachunkowości. Ustawa wchodzi w tę kwestię i podnosi progi, przy których badanie sprawozdań finansowych jest obowiązkowe. W praktyce gospodarczej utarło się przekonanie, być może wynikające właśnie z samej praktyki, że koszty badania sprawozdań są znaczące dla firm małych. W związku z tym - komisja w tej części podziela zdanie twórców ustawy, izby pierwszej, a więc Sejmu - firmy mniejsze nie będą musiały w trybie raz na trzy lata, jak dotychczas, badać sprawozdań finansowych. Oczywiście pozostaje wątpliwość, czy takie rozwiązanie nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa obrotu. Niemniej jednak komisja podziela zdanie twórców ustawy i akceptuje to rozwiązanie.

Komisja Gospodarki Narodowej w trybie, o którym już na samym początku powiedziałem, wprowadziła kilka poprawek do ustawy. Z dwunastu poprawek, które państwo mają w druku nr 478A, właściwie jedna jest poprawką sensu stricto merytoryczną, jeżeli chodzi o samą materię ustawy. Jest to poprawka dziesiąta. Pozostałe bądź dostosowują terminologię ustawy do uchwalonego w międzyczasie prawa spółek, bądź doprecyzowują różne zapisy, bądź poprawiają ewidentne błędy, jak wspomniałem.

Jeżeli chodzi o poprawkę dziesiątą, to rozszerza ona zakres podmiotów zobowiązanych do badania sprawozdań finansowych o fundacje oraz inne jednostki gospodarujące środkami publicznymi. Komisja uznała, że jest to rozwiązanie konieczne z uwagi na wiele zastrzeżeń, jakie budzi możliwość skontrolowania gospodarowania środkami publicznymi właśnie w zakresie rachunkowości na poziomie finansów gmin i innych jednostek. Taka poprawka została zaproponowana, ponieważ dotychczasowe instytucje, takie jak regionalne izby obrachunkowe czy Najwyższa Izba Kontroli, wykonywały te kontrole, ale w tym drugim wypadku w trybie incydentalnym, a w pierwszym - chodzi o regionalne izby obrachunkowe - w sposób, zdaniem komisji, niewystarczający. A więc badanie sprawozdań finansowych tych instytucji, które gospodarują środkami publicznymi, byłoby z korzyścią dla sposobu wydatkowania tych środków.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami proponowanymi przez komisję, z tym zastrzeżeniem, raz jeszcze powtórzę, że część poprawek zostanie zgłoszona w toku prac w Senacie, w tym również przeze mnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie, trwające nie dłużej niż minutę, pytanie senatorowi sprawozdawcy?

(Senator Kazimierz Drożdż: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, pan senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie: czy termin wejścia w życie tej ustawy, 1 stycznia 2001 r., będzie terminem, kiedy wszystkie podmioty, wprowadzające zmiany rachunkowości, zmiany kont, komputerów, będą do tego przygotowane? Przecież do zakończenia roku pozostały już niecałe trzy miesiące. Dziękuję.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Senatorze, jeżeli mam odpowiadać jako sprawozdawca komisji, to odpowiem, że na posiedzeniu komisji była zgłaszana poprawka odnosząca się do zmiany terminu wejścia w życie ustawy. Jednakże, ponieważ poprawka była niekompletna, nie została poddana pod głosowanie i będzie zgłoszona w trakcie posiedzenia Senatu.

Chciałbym jednak powiedzieć, że faktycznie na posiedzeniu komisji były pewne wątpliwości odnośnie do terminu wejścia ustawy w życie. Te wątpliwości częściowo próbował rozwiać przedstawiciel Ministerstwa Finansów, jednakże z odczuć, które mogę przekazać, wynika, że to nie nastąpiło. W związku z tym uważam, że faktycznie zakres zmian, jakie wprowadza się w ustawie o rachunkowości, wymagałby dłuższego vacatio legis. Być może przedstawiciel rządu powie coś więcej w tej sprawie, ale moim zdaniem ta ustawa nie może, a przynajmniej nie powinna wejść w życie wcześniej niż 1 stycznia 2002 r., dla dobra obrotu gospodarczego, dla bezpieczeństwa instytucji, jednostek i firm, które mają ją stosować. Być może są jakieś instytucje, które są w stanie przygotować w tak krótkim terminie komentarze czy chociażby zmiany w programach komputerowych. Ale były takie zdania, że ta ustawa, te zmiany w znacznej części dotyczą dużych firm, w związku z czym małe firmy nie powinny się ich obawiać.

Dlatego moim zdaniem, biorąc pod uwagę obawy wyrażane na posiedzeniu komisji, należałoby poważnie zastanowić się nad możliwością przesunięcia tego terminu i wprowadzenia ustawy w normalnym trybie. Dla mnie taki normalny tryb - ponieważ ustawa nie może wejść w życie w trakcie roku, musi wejść 1 stycznia - oznacza termin 1 stycznia 2002 r. Nie sądzę, żeby było to niekorzystne dla współgrania tej ustawy z prawem, które przyjęto w tym czasie, chociażby z prawem spółek.

Jest oczywiście problem zapisu, w którym mówi się o zmianach poziomu dochodów, przy których badanie jest obowiązkowe bądź nie. Tę kwestię oczywiście można by rozpatrzyć tak, aby ten przepis mógł wejść w życie wcześniej. Uważam jednak, że należałoby się zastanowić, czy reszta ustawy nie mogłaby wejść w życie 1 stycznia 2002 r. Myślę, że pan minister, przedstawiciel rządu, wyrazi swoje zdanie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Naszym gościem jest minister Rafał Zagórny z Ministerstwa Finansów. Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie przeprosić za moje spóźnienie. To jest sytuacja w moim przypadku bezprecedensowa i jestem dość mocno przejęty tym faktem. Mogę powiedzieć tyle: jest to dla mnie dowód, że ten system i ludzie, którzy się wokół zgromadzili, wymagają jeszcze pewnej pracy. Mogę tylko zapewnić państwa, że zostaną wyciągnięte konsekwencje. Jednak wobec państwa to ja jestem winien i za to naprawdę bardzo serdecznie przepraszam.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja, którą przygotował rząd, wynika z dwóch przyczyn. Po pierwsze, wynika ze zmian, które zaszły w Polsce w ciągu ostatnich dziesięciu lat, a także z przyjęcia nowego kodeksu spółek, tak to nazwę. Po drugie, wynika ona z konieczności dostosowania polskiego prawa do dyrektyw Unii Europejskiej.

Projekt, który mam zaszczyt państwu przedstawić, wprowadza zmiany w trzech, można powiedzieć, płaszczyznach. Po pierwsze, uzupełnia luki, które występowały w naszym prawie o rachunkowości. Po drugie, zmienia pewne przepisy na skutek doświadczeń, które przyniosło nam ostatnie dziesięć lat gospodarki rynkowej. Po trzecie, wprowadza zmiany wynikające z konieczności dostosowania ustawy do Konstytucji RP, czyli zmiany delegacji ustawowych.

Jeżeli chodzi o pierwszy obszar - ten, który do tej pory nie był regulowany prawem - mamy do czynienia z następującą problematyką. Po pierwsze, w zakresie fuzji czy przejęć projekt ustawy przewiduje, że po spełnieniu określonych kryteriów można stosować jedną z dwóch metod księgowego ujęcia połączenia spółek, to jest albo metodę nabycia, albo metodę łączenia udziałów.

Po drugie, jeśli chodzi o inwestycje kapitałowe, w projekcie ustawy wprowadzono definicje inwestycji, aktywów i zobowiązań finansowych oraz instrumentów finansowych. Określono ponadto podstawowe zasady ich wyceny, ustalania wyniku zawartych transakcji, a także zasady ich prezentacji w sprawozdaniach finansowych.

Po trzecie, w zakresie transakcji leasingu finansowego w projekcie wprowadza się zmianę przyjętej dotychczas podatkowej klasyfikacji umów leasingowych. Za kryterium podziału na leasing finansowy i operacyjny przyjmuje się mianowicie rozmiar możliwego ryzyka i korzyści, jakie zarówno dla finansującego, jak i korzystającego wynikają z faktu leasingu określonych aktywów.

Po czwarte, w zakresie kontraktów i realizacji umów długoterminowych wprowadza się prawidłowy podział przychodów i kosztów niezakończonych kontraktów na okresy sprawozdawcze w celu odzwierciedlenia efektów finansowych realizacji tych kontraktów.

Po piąte, jeśli chodzi o elektroniczne dowody księgowe, wprowadza się możliwość ujęcia w księgach rachunkowych - tego dotychczas nie było - dokumentów elektronicznych i określa się warunki uznania ich za równoważne z dowodami księgowymi czy z dowodami źródłowymi w dzisiejszym znaczeniu.

I w końcu sprawa dotychczas nieuregulowana, czyli stosowanie krajowych i międzynarodowych standardów rachunkowości. W ustawie wprowadzono zapis, zgodnie z którym w sprawach nieuregulowanych przepisami ustawy jednostki mają nadane prawo do stosowania krajowych standardów rachunkowości, jeżeli są one wydane przez Komitet Standardów Rachunkowości. Jeżeli brak takich standardów, jednostki mogą stosować odpowiednio właściwy międzynarodowy standard rachunkowości.

To tyle, jeśli chodzi o kwestie uregulowania obszarów, które dotychczas nie były objęte ustawą o rachunkowości. Jeśli chodzi o obszary, które zostały zmienione, to w zakresie zagadnień konsolidacji wprowadza się następujące zmiany.

Po pierwsze, wprowadza się dodatkowe definicje i doprecyzowuje niektóre istniejące już definicje.

Po drugie, wprowadza się rozszerzenie obowiązku sporządzania skonsolidowanych sprawozdań finansowych dla grup kapitałowych, w których jednostką dominującą nie jest spółka kapitałowa.

Po trzecie, wprowadza się zmianę kryteriów zwolnień z obowiązku sporządzania tych sprawozdań skonsolidowanych. Dotychczas mieliśmy do czynienia z trzema kryteriami, to jest wielkością przychodów, wielkością sumy bilansowej i zatrudnienia. Wielkości te wynosiły: przychód - 6 milionów euro, suma bilansowa - 3 miliony euro i zatrudnienie - sto pięćdziesiąt osób. W tej chwili proponujemy odpowiednie podwyższenie tych wielkości, czyli przychodu do 15 milionów euro, sumy bilansowej do 7 milionów 500 tysięcy euro, a zatrudnienia do dwustu pięćdziesięciu osób. W oczywisty sposób powoduje to zwiększenie katalogu grup kapitałowych, które są zwolnione z tego obowiązku.

Jeżeli chodzi o następne obszary zmian, jest kwestia podatku odroczonego czy instytucji podatku odroczonego. Projekt ustawy o rachunkowości przewiduje zmiany, które polegają na wprowadzeniu tak zwanej bilansowej metody ustalania podatku odroczonego oraz obowiązku uznawania aktywów z tytułu podatku odroczonego z zachowaniem zasady ostrożności.

Kolejny zakres zmian dotyczy rocznych sprawozdań finansowych. Tutaj mamy kilka zmian.

Po pierwsze, wprowadza się nowy składnik sprawozdania finansowego, to znaczy zestawienie zmian w kapitale czy w funduszu własnym.

Po drugie, wprowadza się możliwość wyboru pomiędzy metodą pośrednią i bezpośrednią dla jednostek sporządzających dotychczas rachunek przepływów pieniężnych tylko i wyłącznie metodą pośrednią. Teraz jest tu możliwość wyboru.

Po trzecie, wprowadza się obowiązek wykazywania w sprawozdaniach finansowych średniorocznych danych według stanu na koniec bieżącego okresu sprawozdawczego.

Po czwarte, stwarza się możliwość... Właściwie to nie jest już możliwość - po prostu od tej chwili dzieli się informację dodatkową na dwie części, czyli wprowadzenie oraz dodatkowe informacje i objaśnienia. Ma to na celu zwiększenie przejrzystości sprawozdania dla osób, które korzystają z "Monitora Polskiego", czytają te sprawozdania albo tylko chcą się z nimi zapoznać.

I ostatnia zmiana w tym zakresie dotyczy możliwości prezentacyjnych. Chodzi o możliwość zaokrąglania kwot do pełnych tysięcy złotych w sprawozdaniu finansowym.

Ostatni zakres zmian, o których chciałbym powiedzieć, obejmuje uproszczenia dotyczące małych i średnich jednostek. Chodzi tu o możliwość zwolnienia z badań tych małych i średnich jednostek. Zmieniamy więc kryteria, bo do tej pory mieliśmy sumę bilansową w wysokości 1 miliona euro, a przychody w wysokości 3 milionów euro. Zmieniamy te kwoty odpowiednio na 2 miliony 500 tysięcy euro dla sumy bilansowej i 5 milionów euro dla przychodów. Firmy, które nie osiągają tych kwot, są zwolnione z badań i - co warte podkreślenia - są również zwolnione z obowiązku badania raz na trzy lata, który wciąż jeszcze istnieje, zgodnie z obecną ustawą.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W trakcie prac komisji zgłoszono, jak już powiedział senator sprawozdawca, szereg poprawek. Tych poprawek jest jak do tej pory dwanaście i można je podzielić na trzy grupy.

Poprawki pierwsza, druga, czwarta, piąta, szósta, dziewiąta i dwunasta wynikają z dostosowania istniejącej ustawy do nowo uchwalonego, przyjętego właśnie kodeksu spółek handlowych. My, to znaczy przedstawiciele ministerstwa, pracowaliśmy najpierw wspólnie z posłami, a później jeszcze w większym stopniu z senatorami, nad dostosowaniem tej ustawy do nowego kodeksu.

Druga grupa to w zasadzie tylko jedna poprawka, o której już wspomniał pan senator sprawozdawca. Mówię tu o poprawce dziesiątej, która dotyczy wprowadzenia obowiązku badania fundacji oraz innych jednostek gospodarujących środkami publicznymi. O ile w przypadku fundacji jesteśmy zdecydowanie za wprowadzeniem takiego obowiązku - mamy przecież do czynienia z fundacjami, które prowadzą działalność gospodarczą i jest oczywiste, że powinny one podlegać obowiązkowi badania - o tyle byłbym przeciw wprowadzaniu takiego obowiązku w odniesieniu do innych jednostek gospodarujących środkami publicznymi. Z jednego powodu: nie da się szczegółowo określić katalogu tych jednostek. Ja i moi współpracownicy nie byliśmy po prostu w stanie znaleźć metody, dzięki której można by precyzyjnie określić zamknięty zbiór jednostek zobowiązanych na tej podstawie do przeprowadzenia badania. Dlatego prosimy, wnioskujemy o to, aby zastanowić się jeszcze nad tą poprawką, ograniczyć ją tylko i wyłącznie do obowiązku badania fundacji.

Ostatnia grupa to poprawki trzecia, siódma, ósma i jedenasta, które mają jednak charakter redakcyjny, uściślający, więc nie ma potrzeby ich tutaj referować.

Chciałbym na koniec odnieść się do dwóch problemów, czyli do poruszonej już dzisiaj kwestii terminu wejścia w życie ustawy, a wcześniej jeszcze do problemu szczególnych zasad rachunkowości dotyczących SKOK, czyli spółdzielczych kas oszczędnościowo-kapitałowych.

Otóż Sejm w ostatniej fazie prac nałożył na ministra finansów obowiązek sporządzania szczegółowych zasad rachunkowości dla SKOK. Wydaje nam się, że nie ma takiej potrzeby, dlatego prosiłbym państwa senatorów w imieniu rządu i swoim własnym - bo domyślam się, że ustawa będzie jeszcze dyskutowana na posiedzeniu komisji - aby zastanowić się nad możliwością rezygnacji z tych szczególnych zasad. Bo nie ma potrzeby, żeby minister finansów dla każdej jednostki czy dla każdej grupy jednostek określał szczegółowe zasady rachunkowości. Wydaje mi się, że SKOK nie stanowi na tyle ważnej czy na tyle innej grupy jednostek gospodarczych, żeby akurat w tym przypadku wyznaczać szczególne zasady rachunkowości. Sądzę, a raczej obawiam się, że inne grupy firm też mogłyby występować o określenie takich szczególnych zasad, a przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, abyśmy mieli w miarę spójne, logiczne i jednakowe dla wszystkich zasady rachunkowości.

I w końcu kwestia terminu wejścia ustawy w życie. Tutaj rzeczywiście jest problem. Złożyliśmy ten projekt w Sejmie w sierpniu 1999 r. No, niestety, tak się złożyło, że prace trwały ponad rok i rzeczywiście ten okres jest bardzo krótki. Ale z drugiej strony, jak starałem się państwu pokazać, zmiany są szalenie istotne i w większości naprawdę zmierzają one w kierunku uproszczeń i stworzenia większej przejrzystości, zarówno jeśli chodzi o zasady rachunkowości, jak również o same sprawozdania finansowe. A więc te zmiany działają de facto na korzyść firm.

Sprawa wymagałaby zatem pewnego wyważenia. Ja nie umiem i jakby nie czuję się na siłach jednoznacznie stwierdzić, że ta ustawa powinna być wprowadzona 1 stycznia 2001 r., bo rzeczywiście ten okres jest krótki. Z drugiej strony wiem, że odbywały się szkolenia, spotkania ze środowiskiem, które przygotowywało się na wejście tej ustawy w życie. Nie jest więc tak, że będzie tu zupełne zaskoczenie.

Myślę, że musimy wspólnie rozważyć wszystkie za i przeciw. Może rzeczywiście - jak rozmawiałem dzisiaj z panem przewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej - trzeba szukać kompromisu polegającego na tym, że część tych przepisów wejdzie w życie od razu, a część od roku 2002. Może to jest rzeczywiście najlepsze rozwiązanie.

To tyle z mojej strony, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Mam odpowiadać z mównicy, czy z miejsca?)

Wedle uznania pana ministra. Można z miejsca, można z mównicy.

Poczekamy chwilę, Państwo Senatorowie, aż minister zajmie miejsce.

Pan senator Suchański. Proszę bardzo.

Przypominam o rygorach czasowych w zadawaniu pytań.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Myślę, że zmieszczę się w czasie.

Panie Ministrze, sądzę, że chyba wszyscy chcemy, aby ustawa o rachunkowości była zdecydowanie jasna dla tych, którzy z niej korzystają, jak również dla tych, którzy kontrolują jej realizację. W związku z tym mam następujące pytanie. W tej nowelizacji ustawy o rachunkowości używane są sformułowania, jak mi się wydaje, bardzo niejasne. Na przykład: "istotnie ujemny wpływ", "sposób wiarygodny", "wszystkie zdarzenia istotne" itd. A pytanie, w moim przekonaniu zasadne, mam do artykułu znajdującego się na stronie 28. Chodzi o zmianę dwudziestą pierwszą, dotyczącą ust. 6. Pozwolę sobie zacytować pewne wyrażenie i poprosić o jego wyjaśnienie. Chodzi o zapis "dobrze poinformowani", który znalazł się właśnie w tej ustawie.

(Głosy z sali: Nie ma.)

Już, już, zaraz.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Jaki to artykuł, Panie Senatorze?)

To zmiana dwudziesta pierwsza na stronie 22, ust. 6. "Za wartość godziwą przyjmuje się kwotę, za jaką dany składnik aktywów mógłby zostać wymieniony, a zobowiązanie uregulowane na warunkach transakcji rynkowej pomiędzy zainteresowanymi i dobrze poinformowanymi, niepowiązanymi ze sobą stronami." Jak pan minister byłby uprzejmy wyjaśnić słowa "dobrze poinformowany"?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze?

Mamy nadzieję, że pan minister jest w tej chwili dobrze poinformowany. (Wesołość na sali).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Generalnie postaram się odpowiedzieć na wątpliwości pana senatora.

Rzeczywiście te zapisy nie zawsze są bardzo precyzyjne, ale nie udało się czy też nie zawsze da się wszystko bardzo precyzyjnie określić. Myśmy starali się to robić w trakcie prac nad tą ustawą - te prace zresztą trwały, włączając w to ten roczny okres w parlamencie, ponad dwa i pół roku, ja właściwie zacząłem je zaraz po przyjściu do ministerstwa - ale nie zawsze udało się znaleźć precyzyjne określenie. I to jest jakby pierwsza część odpowiedzi.

A druga część odpowiedzi... Jak mi podpowiada pani dyrektor, akurat ten zapis jest wzięty z międzynarodowych standardów. W takich przypadkach posiłkowaliśmy się na ogół międzynarodowymi standardami, bo dyrektywy tego typu spraw przecież nie rozstrzygają. I to jest jedyna odpowiedź, jakiej mogę udzielić, mając świadomość, że ona pewnie nie satysfakcjonuje państwa. Lepiej by było, gdyby to wszystko zostało precyzyjnie zapisane, ale się nie da. Oczywiście jesteśmy otwarci. Jeśli będą propozycje zapisów bardziej precyzyjnych, to jesteśmy na nie otwarci. Jednak nie wiem, czy po dwóch i pół roku pracy znajdą się lepsze zapisy. Boję się, że nie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W zasadzie moje pytanie jest częściowo połączone z odpowiedzią pana ministra. Chciałabym się dowiedzieć, czy dokonano właśnie analizy porównawczej między ustawą o rachunkowości a pojęciami zawartymi w międzynarodowych standardach rachunkowości, w celu wyeliminowania rozbieżności definiowanych pojęć. Bo sytuacja jest taka, że rozbieżności przy poszczególnych pojęciach są rzeczywiście olbrzymie. Często wynikają one po prostu z nieprecyzyjnego tłumaczenia różnych dyrektyw. Czy takiej analizy dokonano? Bo przy tej ustawie w kilku miejscach nasuwają się wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Tak jest, Pani Senator, były robione takie analizy. To znaczy, dokładnie rzecz biorąc, był do tego powołany zespół ekspercki, właściwie istniał od momentu, kiedy powstał pierwszy tekst ustawy czy pierwszy projekt, jeszcze w fazie prac rządowych. Byli tam również przedstawiciele Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz oczywiście ministra finansów, ale generalnie zespół się opierał na kadrach czy autorytetach uniwersyteckich, głównie Uniwersytetu Łódzkiego. Zasada była taka, że myśmy się przede wszystkim starali posługiwać zapisami dyrektyw, a tam, gdzie dyrektywy nie normowały pewnych spraw, staraliśmy się korzystać z międzynarodowych standardów rachunkowości. Powtórzę: te zapisy były sprawdzane po wielokroć przez osoby z zewnątrz, nie z administracji, tylko osoby z zewnątrz, pod kątem zgodności ze standardami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator bardzo wyraźnie przekroczyła swoją minutę.

Pan senator Drożdż, proszę.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam do pana pytanie, ponieważ debatujemy nad jedną z fundamentalnych ustaw gospodarczych, ustawą o rachunkowości. Kilka dni temu uchwalaliśmy kodeks handlowy spółek. Czy ktoś w resorcie badał spójność zapisów w jednej i w drugiej ustawie? Czy nie ma rozbieżności? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, rozbieżności były, niestety, i nadal jeszcze są. Ale odpowiem wprost na pana pytanie. Tak, badaliśmy to, badaliśmy to zarówno w resorcie, jak i przy współudziale naszych kolegów z Ministerstwa Sprawiedliwości. Wydaje nam się - wydaje nam się, nie mogę tego zagwarantować, bo rzeczywiście trwały tutaj dość intensywne prace w ciągu ostatniego miesiąca - że wszystkie te rozbieżności tak naprawdę zostały znalezione. Część z nich została usunięta już w Sejmie, w ostatniej fazie prac, część została usunięta w trakcie prac komisji, państwa komisji, senackiej, część, mam nadzieję, zostanie dzisiaj zgłoszona w postaci jednej poprawki, która grupuje kilka czy kilkanaście zmian tego typu. Ale mogę zapewnić pana senatora, że tego typu prace, bardzo intensywne, były prowadzone w ciągu ostatniego miesiąca.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ferenc ma jeszcze mały fragment swojej minuty.

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy w zespole ekspertów brali również udział praktycy życia gospodarczego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Tak, Pani Senator. Również będę szczery. W ostatniej fazie, kilka tygodni temu, doszło do mojego spotkania z przedstawicielami tego środowiska. Jak mi się wydaje, to było bardzo dobre spotkanie. Ci z państwa, którzy znają Ministerstwo Finansów, wiedzą, że nastąpiły pewne, dość istotne zmiany w tym ministerstwie, w Departamencie Rachunkowości. Ale wracam do spotkania. To było bardzo dobre spotkanie, na którym ustaliliśmy zasady współpracy. I w ostatniej fazie przedstawiciele tego środowiska bardzo aktywnie włączyli się właśnie w proces pomocy nam, pomocy, która miała zmierzać zarówno w kierunku dostosowania czy sprawdzenia ustawy pod kątem, o jaki pytała pani senator, jak i pod kątem jej zgodności z prawem, z ustawą o spółkach, o którą pytał pan senator.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko takie wnioski.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jarosza. Przygotowuje się pan senator Graczyński.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak już mówiłem w trakcie prezentowania stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej, z przyczyn, o których również tam wspomniałem, chciałbym zgłosić szereg poprawek do ustawy o rachunkowości, uchwalonej przez Sejm. Szereg, to znaczy dwadzieścia pięć. Poprawki te w pewnej części mają charakter, o którym mówił również pan minister, a więc doprecyzowujący, zaś w pewnej części są to poprawki istotne, merytoryczne.

Pierwsza sprawa - była już o tym tutaj mowa - dotyczy jakby rozszerzenia listy podmiotów, które muszą być badane, o fundację i jednostki gospodarujące środkami publicznymi. Faktycznie ten zapis nie był zbyt szczęśliwy, w związku z tym proponujemy w poprawce jego sprecyzowanie poprzez odwołanie się do konkretnych zapisów, konkretnych artykułów i paragrafów samej ustawy. Wtedy zostanie rozwiązany ten problem, o którym wspominał pan minister, a więc problem nieprecyzyjności zapisu "inne jednostki gospodarujące środkami publicznymi". Jak sądzę, będzie o tym dyskusja na posiedzeniu komisji. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy terminu wejścia ustawy w życie. Był w trakcie posiedzenia komisji podniesiony problem tego, czy zmiana terminu wejścia ustawy w życie, a więc tego paragrafu, ma konsekwencje dla innych artykułów. No więc ma. Odpowiedni, precyzyjny zapis w formie poprawki jest już złożony. Oczywiście była już dyskusja na ten temat na posiedzeniu komisji, także w środowisku praktyków, i trwa cały czas dyskusja, czy w związku z propozycją wejścia ustawy w życie rok później - czyli w takim normalnym trybie, z możliwością wcześniejszego zapoznania się z nią, a więc z vacatio legis - należy zapisy dotyczące zmiany progów wprowadzić od razu. No więc w mojej propozycji jest taka możliwość - proponuję, żeby ustawa weszła w życie 1 stycznia 2002 r., ale te zmiany progów miałyby wejść od razu. Jest to zatem pewien kompromis, jak sądzę. Z tym że mam tutaj dużo zastrzeżeń co do samego pomysłu, zwłaszcza do pomysłu tak znacznego podwyższenia progów.

Sądzę, że choć jest chwalebne wzorowanie się w ustawie na międzynarodowych standardach rachunkowości i na dyrektywach Unii, zwłaszcza gdy zostały one przyjęte w postaci właśnie dyrektyw Unii, to jednak poziomy dochodów są zupełnie inne, a w związku z tym również poziomy progów powinny być jakoś brane pod uwagę. Powinien też zostać wzięty pod uwagę element bezpieczeństwa obrotu, pewien obowiązek kontrolowania w postaci badania sprawozdań finansowych z tej części obrotu gospodarczego, który jest uważany za duży - mam tu na myśli wielkość jednostek w porównaniu z poziomem dochodów w tym kraju, a nie w państwach Unii Europejskiej czy w najbardziej rozwiniętych państwach świata. W związku z tym w jednej z poprawek proponuję, żeby jednak podwyższyć te progi, bo taka była intencja, a poprzez to jakby obniżyć koszty prowadzenia działalności gospodarczej. Chodzi więc o to, żeby małe jednostki nie badały sprawozdań finansowych, żeby nie miały takiego obowiązku badania. Ale należy dodać, że każda jednostka może wystąpić o badanie, jeżeli odczuwa taką potrzebę. Tu chodzi o to, kiedy jest taki obowiązek. Proponuję więc, żeby ten obowiązek, znaczy te progi podnieść o 50%, bo to jest rozsądna granica, a nie tak, jak to było w ustawie uchwalonej przez Sejm, żeby w niektórych przypadkach podnieść kilkakrotnie. Myślę więc, że to rozwiązanie także jest pewnym kompromisem.

Oczywiście największe moje wątpliwości budzi kwestia wykreślenia z ustawy zapisanego tam obowiązku badania raz na trzy lata mniejszych jednostek. Wprawdzie ja w tym wielkim życiu gospodarczym, w sensie dużych firm, nie uczestniczyłem na tyle, żeby móc się w tej sprawie wypowiadać - zresztą to reguluje ustawa - ale jeżeli chodzi o mniejsze firmy, to przez osiem lat byłem burmistrzem dwudziestotysięcznego miasta i zlecałem badania bilansów podlegających mi firm niezależnie od tego, czy był taki obowiązek, czy nie, bo to było bardzo potrzebne również z uwagi na to, by rozstrzygnąć wszelkie wątpliwości co do prawidłowości prowadzenia gospodarki finansowej. Ale, jak słyszałem od moich kolegów burmistrzów, taki zapis był bardzo pomocny w przypadku instytucji, gdzie nie było takiej chęci badania, bo po prostu wyraźnie to regulowała ustawa. Ja wiem, że były wystąpienia do Ministerstwa Finansów o zwolnienie z tego badania, że były ciągłe naciski, aby przesuwać okres, w którym to badanie jest konieczne. Nawet przesunięto to do grudnia 2000 r. Ale obecna próba likwidacji tego zapisu jest, moim zdaniem, niezbyt fortunna. Pozostawiam więc już do uznania Ministerstwa Finansów kwestię, czy to jest rozsądne rozwiązanie, bo podnoszenie tego, że oznacza to oszczędności... Ja rozumiem, że na poziomie Warszawy i dużych miast, gdzie badanie sprawozdań finansowych jest, jak zakładam, drogie, stanowi to jakiś problem, ale na poziomie mniejszych miejscowości i takiej jakby prowincji gospodarczej, gdzie sprawozdanie finansowe jednostki zatrudniającej sto czy czterdzieści osób może być zbadane za 8 czy 10 tysięcy zł, to chyba takim problemem nie jest. No ale pozostawiam już Ministerstwu Finansów odpowiedź w tej sprawie, myślę też, że na posiedzeniu komisji będzie na ten temat dyskusja.

Jeżeli chodzi o pozostałe zmiany, to one dotyczą, jak wspomniałem, różnych spraw. W pewnej części dotyczą również definicji, ponieważ ustawa zawiera słowniczek i, jak zakładam, w tym słowniczku pewne sprawy są ostatecznie sprecyzowane. Ale pewne zapisy definicyjne budzą wątpliwości, dlatego w poprawkach proponuję pewne doprecyzowania w definicjach na użytek tej ustawy.

Budzą również pewne wątpliwości kwestie dotyczące leasingu, a konkretnie definicji "leasingu finansującego" w tej ustawie. Zakładam, że ustawodawca zastosował tę definicję na potrzeby ustawy, ponieważ użyte w jednym z paragrafów zapisy charakterystyczne dla leasingu, ale odnoszące się również do wartości niematerialnych i prawnych - podczas gdy w leasingu ten zakres pojęciowy nie występuje - mogą budzić pewne wątpliwości. Tak więc po pewnych dyskusjach, głównie z teoretykami prawa handlowego z Uniwersytetu Warszawskiego, pozwoliłem sobie zgłosić poprawki, które wprowadziłyby tutaj inne nazewnictwo. Z tym że sprawę, czy to wprowadzić, czy nie, pozostawiam do prac komisji. W każdym razie zgłaszam takie propozycje.

Zgłaszam również dodatkową propozycję poprawki, o której wspominał pan minister, dotyczącej dobrze, jak zakładam, zapisanego przeze mnie pktu 53 w art. 1, odnoszącego się do pktu 1 w art. 82 - chodzi o wykreślenie obowiązku ustalania szczególnych zasad rachunkowości dla jednostek, o których wspominał pan minister. Jeżeli trochę się w tym pomyliłem, to myślę, że na posiedzeniu komisji zostanie to sprecyzowane. Dziękuję bardzo, proszę o poparcie moich poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze senator Adam Graczyński. Przygotowuje się senator Suchański.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa, o której dyskutujemy, jest potrzebna i konieczna. Bardzo wiele w naszym życiu gospodarczym się zmieniło, szczególnie podkreślam więc to, że w tej ustawie znalazły się uregulowania dotyczące małych i średnich przedsiębiorstw, pewne zwolnienia, pewne uproszczenia, pewne podniesienie progów podatkowych czy bilansowych. Uważam, że jest to działanie idące w dobrym kierunku, ponieważ to są te podmioty, które mają tworzyć i które powinny tworzyć miejsca pracy.

Co do uwag o charakterze już szczegółowym, to chciałbym przede wszystkim podkreślić, że, jak mówił już pan senator sprawozdawca, wobec złożoności materii tej trudnej ustawy mieliśmy do czynienia z brakiem czasu na dogłębne przeanalizowanie jej wszystkich zalet i ewentualnych mankamentów. Sądzę, że to jest wyjątkowy przypadek i że w przyszłości w takim dyskomforcie pracować nie będziemy.

Poruszano problem dotyczący terminu wejścia w życie ustawy. Odpowiadam, że po dyskusji z praktykami wydaje mi się, że termin 1 stycznia 2000 r. byłby bardziej odpowiedni, ponieważ jest obawa, że złożoność materii może być tak duża, iż perturbacje będą większe od korzyści.

Sprawą podstawową, która skłoniła mnie do zabrania głosu, jest problematyka leasingu, wyeksponowana w tejże ustawie, o czym był łaskaw wspomnieć pan minister jako o jednym z punktów wiodących tej ustawy. I nim dojdę do pewnych szczegółowych propozycji, chciałbym pozwolić sobie na takie stwierdzenie, że leasing ma duże znaczenie dla rozwoju naszego państwa. W naszym kraju mamy do czynienia z niskim poziomem oszczędności, brakiem kapitału własnego, niskim poziomem inwestycji, ale wydaje mi się, że możliwość pokonania barier rozwojowych daje leasing. Działalność leasingowa rozwija się w naszym kraju, choć leasing w szerszym zakresie niż w naszym państwie jest stosowany w państwach Unii Europejskiej. Teraz zadaję sobie pytanie, czy rozwiązania proponowane w tejże ustawie służą rozwojowi tego rodzaju działalności gospodarczej, jakim jest leasing, czy też nie. Gdybym miał odpowiedzieć, to stwierdziłbym, że mam wątpliwości. Mam nadzieję, że zostaną one rozwiane w trakcie prac komisji. Ustawa bowiem przesądza, że jeśli umowy odpłatnego używania mają wskazane w niej cechy, to użytkownicy zaliczają rzeczy i prawa majątkowe będące przedmiotami tych umów do swojego rzeczowego majątku trwałego. Skutkiem tego jest w przypadku użytkowników ujawnienie zobowiązań i powiększenie ich o równoważność tych rzeczy i praw w każdym przypadku, a nie tylko w niektórych, pogorszenie wskaźników i tym samym ograniczenie możliwości rozwojowych. Komplikuje się też rachunkowość użytkowników i zwiększa jej pracochłonność. Jeśli nawet nie da się ocenić szkód, to z całą pewnością nie jest to rozwiązanie korzystne dla gospodarki. Jego wprowadzenie nie jest jednoznaczne z regulacjami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Ustawa przesądza też, że w takich przypadkach oddający rzeczy i prawa do używania nie zaliczają tego do swego majątku rzeczowego, ale do finansowego jako należności od użytkowników. Zważywszy na to, że taką działalnością zajmują się zawodowo wyspecjalizowane przedsiębiorstwa i że to ustalenie nie zagraża ich rozwojowi, jego wprowadzenie jest tym razem zasadne. Więcej, jest niezbędne jako warunek ich oceniania oraz sprawdzania ich poprawności i porównywania ocen.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie złożyć kilka poprawek dotyczących zagadnień związanych z leasingiem. Mam nadzieję, że zostaną one bardzo precyzyjnie przedyskutowane w czasie prac komisji. Dziękuję uprzejmie za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Przygotowuje się pani senator Ferenc.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pomijam fakt, że w przypadku tej ustawy jest sześćdziesiąt siedem stron zmian. Powtarzam: sześćdziesiąt siedem stron. Czy to jest czytelne? Pozostawiam to tym, którzy będą korzystać z ustawy. Być może, chodzi o takie jej zagmatwanie, aby na samym końcu kontroler miał dużą radość z faktu złapania kogoś, ale o tym będę mówił za chwilę.

Chciałbym się pokrótce odnieść do dwóch poprzednich wystąpień moich kolegów, którzy poruszali kwestię leasingu. Uważam, że nam wszystkim, całemu społeczeństwu, powinno zależeć na rozwoju gospodarczym kraju i na znalezieniu elementu, który pobudziłby koło zamachowe, który spowodowałby to, o czym myślimy - jak sądzę - niezależnie od opcji politycznych: stworzenie pewnych ulg dla firm, które chcą inwestować własne, wygospodarowane z zysku środki w rozwój swojej firmy bądź w inny sposób, właśnie taki, jaki daje możliwość leasingu jako szczególnej odmiany kontraktów odpłatnego używania.

To nie słabe firmy są zainteresowane leasingiem. Są nim zainteresowane firmy, które wypracowywują zysk, gdyż mogą zaliczyć sobie w koszty raty wynikające z użytkowania danego elementu, danego urządzenia, a tym samym zmniejszyć ostatecznie podatek płacony z tego tytułu. W zachodnich, dobrze rozwiniętych gospodarkach liczy się jednak drugi element, który jest bardzo pozytywny dla firm korzystających z leasingu. Chodzi o fakt pozabilansowego charakteru zobowiązań inwestorów wynikający z tego, że wzięcie w leasing nie obciąża, jeśli można tak powiedzieć, ekonomiki poglądu banków na zdolności kredytowe leasingobiorcy. W związku z tym mają większą swobodę dalszego inwestowania. I na dobrą sprawę właśnie o to nam chodzi. Dlaczego więc ustawodawca w proponowanych zmianach chce przekreślić możliwość dogadywania się, elastycznego podejścia do sprawy, czy zaliczyć kwestie, o których za chwilę powiem, na rzecz leasingodawcy czy leasingobiorcy? Dlaczego w Polsce musimy wychodzić niejako przed szereg i proponować rozwiązania, których - z tego, co wiem - w Europie nie udało się na dzień dzisiejszy nikomu wprowadzić? Po co te eksperymenty?

Oczywiste jest, że leasingobiorcy będą zainteresowani leasingiem w związku z warunkami, o których wcześniej wspominałem, i faktem, że czas amortyzacji jest znacznie dłuższy niż czas spłaty rat leasingowych. W związku z tym nie ma potrzeby, aby w każdym przypadku korzystający z leasingu musiał być zobowiązany do zaliczania cudzych środków trwałych do swoich aktywów trwałych, bo są to cudze środki trwałe oraz wartości niematerialne i prawne oddane mu do używania na czas oznaczony. W pełni popieram więc poprawki zgłoszone przez mojego poprzednika, pana senatora Adama Graczyńskiego.

Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na problem, który ostatnio bardzo często pojawia się przy okazji różnego rodzaju kontroli w firmach. Otóż przychodzi kontroler z urzędu czy z izby skarbowej, kontroluje firmę, szukając - zwłaszcza w przypadku tych firm, które wykonują usługi, szczególnie budowlane - tak zwanych robót w toku, czyli tych, które na dzień 31 grudnia danego roku nie zostały zakończone. W związku z tym trzeba określić, jakie są koszty i przychody. Jeżeli chodzi o koszty, to raczej nie ma problemów, bo to jest czysta, jasna sprawa, co można zaliczyć w koszty i czy w rzeczywistości jest to kosztem. Jeżeli natomiast chodzi o przychód z niezakończonej inwestycji, to jest to kwestia niezwykle wrażliwa i trudna do oceny, bo dla jednych stan zaawansowania wygląda na 60%, dla innych na 70% albo 90%. Przychodzący kontroler ma wtedy pełne pole do popisu i po trzech latach - proszę sobie wyobrazić - znajduje jakąś nieścisłość, co sprawia, że później ciągną się sprawy związane z ukaraniem firmy ze względu na takie, a nie inne zaliczenie do przychodów. Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że wszystkie materiały wwiezione na budowę w trakcie całego roku są wliczane w koszty, a dopiero w dniu zbilansowania, czyli od końca grudnia do 15 stycznia, można ocenić rzeczywiste koszty użytych materiałów, to wydaje się słuszne, że można byłoby przejść do porządku dziennego nad tym, by generalnie wyrzucić produkcję w toku na dzień bilansowania z zakresu zarówno potencjalnych przychodów, jak i kosztów. Wtedy byłaby jasność co do tego, że w danym roku niezakończonej realizacji określonej budowy nie zalicza się ani do kosztów, ani do przychodów, a także byłaby jasność co do roku następnego. Chodzi tu o przesunięte o miesiąc czy półtora miesiąca roboty, które bardzo często opóźniają się ze względu na warunki pogodowe. W branży związanej z robotami budowlanymi istniałaby jasność i nie byłaby potrzebna jakaś żonglerka, ekwilibrystyka związana z tym, jak wykonawca czy kontroler rozumie pojęcie "roboty w toku" i jak zalicza przychody z niezakończonych budów. Pozwalam więc sobie zgłosić stosowną poprawkę dotyczącą tego zakresu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Przygotowuje się senator Kuczyński.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana ustawa jest bardzo ważna dla działających podmiotów. Należy żałować, że nie było czasu na szczegółowe jej rozpatrzenie podczas prac komisji, zaś podczas obrad Senatu jej rozpatrywanie uzależniono od obecności ministra, a nie od przyjętego porządku obrad.

Po szczegółowej analizie zmian ustawy o rachunkowości nasuwają się następujące uwagi.

Obecne brzmienie art. 2 ust. 2 jest niewłaściwe w świetle ust. 1 pktu 2. Jeżeli bowiem przychody netto osób fizycznych, osób wykonujących wolne zawody oraz wspólników spółek cywilnych będących osobami fizycznymi wynosiły za poprzedni rok obrotowy co najmniej 800 tysięcy euro, to osoby te mają obowiązek stosowania zasad rachunkowości określonych ustawą, według dyspozycji art. 2 ust. 1 pktu 2. W obowiązującej dotychczas ustawie odpowiedni do omawianego przepis daje prawo stosowania zasad rachunkowości osobom fizycznym i spółkom cywilnym osób fizycznych w sytuacji, gdy ich przychody netto za poprzedni rok obrotowy były niższe niż równowartość w walucie polskiej 800 tysięcy euro. Jeżeli zatem intencją ustawodawcy było stworzenie możliwości stosowania zasad rachunkowości określonych ustawą również przez osoby niezobligowane do tego, wówczas w ust. 2 końcową część zdania "wyniosły co najmniej równowartość w walucie 800.000 euro" powinno się zastąpić słowami "były niższe niż równowartość w walucie polskiej 800.000 euro".

W art. 3 ust. 1 pkcie 9 obecnie wprowadzany układ treści jest niewłaściwy z logicznego punktu widzenia i może powodować niejasności, zwłaszcza w porównaniu z jego dotychczasowym brzmieniem.

W art. 3 ust. 1 pkcie 20 zamieszczona definicja zobowiązań utożsamianych ze świadczeniami pozostaje w rozbieżności z treścią art. 353 §1 kodeksu cywilnego. Istotna jest też różnica co do definicji. W ustawie o rachunkowości mówi się o wykorzystaniu aktywów jednostki, zaś w międzynarodowych standardach rachunkowości o wpływie aktywów, środków na wypełnienie zobowiązania. Jest to jeden z przykładów rozbieżności w sposobie ujęcia niektórych zagadnień w ustawie o rachunkowości i międzynarodowych standardach rachunkowości.

W art. 3 w dodanych ust. 4 i 5 należałoby używać jednak określenia leasing, gdyż termin ten został wprowadzony już w naszych przepisach.

W zmienionym art. 10 proponuję skreślenie ust. 3, dotyczącego Komitetu Standardów Rachunkowości, a także zawartego w art. 81 ust. 2 pkcie 9 upoważnienia ministra właściwego do spraw finansów publicznych dotyczącego określenia zakresu działania, liczby członków i podmiotów uprawnionych do ich zgłaszania oraz sposobu organizacji komitetów standardów rachunkowości. Praktyka światowa wskazuje, że krajowe komitety standardów rachunkowości i Międzynarodowy Komitet Standardów Rachunkowości nie są powoływane na podstawie przepisów prawa, lecz jako gremia wyłonione przez specjalistyczne organizacje zawodowe i działają na mocy swego profesjonalnego autorytetu. Standardy rachunkowości ustalane przez te komitety, a zwłaszcza międzynarodowe standardy rachunkowości, są wzorcowymi normami postępowania, których przyjęcie jest determinowane ich wiarygodnością i wieloletnim doświadczeniem. W Polsce działają obecnie Komitet Standardów, powołany przez Fundację Rozwoju Rynku Kapitałowego, oraz Komitet Standardów Rachunkowości, powołany przez Stowarzyszenie Księgowych w Polsce. Skreślenie podanych przepisów jest zatem uzasadnione merytorycznie i formalnie.

W art. 26 ust. 1 pkcie 2 słowa "drogą uzyskania odpowiednio od banków lub kontrahentów potwierdzeń" proponuję zastąpić sformułowaniem "drogą otrzymania od banków i uzyskania od kontrahentów potwierdzeń", bowiem banki są zobowiązane do potwierdzania na koniec roku stanu aktywów finansowych zgromadzonych na rachunkach bankowych. Uzyskiwanie potwierdzeń stanów na rachunkach bankowych nie powinno obciążać jednostek będących dysponentami środków, lecz banki, z uwagi na posiadanie przez nie bieżących i wiarygodnych danych w tym zakresie.

W art. 28 ust. 1 treść pktu 7 nie jest jasna, gdyż zwrot "w kwocie wymaganej zapłaty", odnoszący się do wyceny należności udzielonych pożyczek, nie jest jednoznaczny. Przy należnościach powinniśmy mówić o spłacie. Bardziej właściwe byłoby zatem użycie zwrotu "w kwocie wymagającej spłaty" lub "w kwocie wymaganej spłaty".

W art. 28 ust. 1 pkcie 9 dodany został ust. 9a jako ograniczający podaną zasadę wyceny. Brak tego ustępu w treści ustawy.

Następne uwagi dotyczą art. 30 ust. 4, czyli zasad rozliczania różnic kursowych powstałych na dzień wyceny.

Kolejne uwagi dotyczą treści nowego art. 34a ust. 1, który określa zakres stosowania zasad ustalania przychodów z długotrwałych niezakończonych na dzień bilansowy wszelkich usług, w tym szczególnie budowlanych. Stosowanie tego przepisu powinno być ograniczone do usług długoterminowych objętych umowami, których realizacja w dniu bilansowym jest zaawansowana.

Zmieniona treść art. 64 ust. 1 pktu 4 wprowadza znaczne złagodzenie kryteriów kwalifikujących roczne sprawozdania finansowe jednostek do obligatoryjnego badania przez biegłych rewidentów. W stosunku do obecnie obowiązującego przepisu następuje podwyższenie kryterium wartości aktywów bilansu z 1 miliona euro do 2,5 miliona, a kryterium przychodów netto z 3 milionów do 5 milionów euro.

Ponadto przez zmianę treści ust. 3 w art. 64 znosi się obowiązek poddawania okresowemu badaniu raz na trzy lata sprawozdań finansowych jednostek, które nie spełniają kryteriów kwalifikujących ich sprawozdanie do corocznego badania. Podczas gdy propozycję dotyczącą zwolnienia mniejszych jednostek z obowiązkowego badania rocznych sprawozdań można uznać za mającą określone uzasadnienie, to podwyższenie wielkości kryteriów wydaje się być nadmierne. Na skutki tej regulacji należy bowiem patrzeć z punktu widzenia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, a w gospodarce wolnorynkowej jest to zagadnienie niezmiernie istotne. Dlatego tak jak w innych krajach, na których się wzorujemy, powinniśmy wykazać dużą troskę o unormowania prawne dające możliwość potwierdzania wiarygodności stanu majątkowego i finansowego podmiotów gospodarczych.

W art. 64 ust. 1 proponuję dodać pkt 3a o treści: "fundacji oraz innych jednostek gospodarujących środkami publicznymi". Oznaczałoby to objęcie badaniem przez biegłych rewidentów rocznych sprawozdań tych jednostek, wzorem innych krajów, w tym należących do Unii Europejskiej.

Poprawki zgłoszone do tej ustawy przekazuję panu marszałkowi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Przygotowuje się senator Janowski.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ostateczną wersję ustawy o rachunkowości, przyjętej przez Sejm 21 września bieżącego roku, otrzymałem wraz z propozycjami poprawek Biura Legislacyjnego w połowie ubiegłego tygodnia, a projekt naszej uchwały w tej sprawie przygotowany przez Komisję Gospodarki Narodowej - w końcu ubiegłego tygodnia. Dopiero wtedy, a konkretnie w poniedziałek i wtorek, mogłem przeprowadzić konsultacje w sprawie tych dokumentów z grupą długoletnich głównych księgowych i biegłych rewidentów, którzy przez wiele lat mogli przećwiczyć w praktyce wszystkie paragrafy ustawy z 1994 r. i znają wyśmienicie jej prawne oraz formalne niedoskonałości. Mogę podać, że według ich opinii ta oczekiwana przez wielu od dawna, a dyskutowana dziś nowelizacja poszła w dobrym kierunku i generalnie uzyskała pozytywną ocenę, podobnie jak i proponowane poprawki, z wielkim jednak zastrzeżeniem co do niektórych rozwiązań, mianowicie zawartych w art. 17 i 64.

Jak już wyjaśniłem na początku, nie mogłem tych uwag zgłosić wcześniej, to znaczy w trakcie prac komisji. W świetle przedłożonych mi argumentów uwagi te mają tak zasadnicze znaczenie, że uznałem za swój moralny obowiązek zasygnalizowanie problemu teraz, w trakcie naszej plenarnej dyskusji. Liczę bowiem na to, że odpowiedni specjaliści rozważą jeszcze zasadność i potrzebę wprowadzania tych poprawek, które mają według mnie, mimo że nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, kapitalne znaczenie dla praktycznej realizacji jednej z głównych zasad ustawy o rachunkowości, to znaczy dla ustalenia metod prowadzenia ewidencji w jednostkach gospodarczych w sposób zapewniający prawidłową podstawę do naliczania podatków.

Wieloletnia praktyka wspomnianych fachowców, czyli głównych księgowych i biegłych, w sposób oczywisty udowadnia, że jednostki prowadzące działalność gospodarczą, w tym jednostki zatrudniające średnio ponad pięćdziesiąt osób, podlegające ocenie przez biegłych rewidentów zgodnie z art. 64 ustawy, wykorzystują niemal wszystkie możliwości, aby zaniechać prowadzenia ewidencji ilościowo-wartościowej materiałów i surowców zużywanych do produkcji wyrobów gotowych oraz zaniechać prowadzenia tejże ewidencji w odniesieniu do wyrobów gotowych. Przy braku takiej ewidencji, biegli rewidenci lub inne instytucjonalne kontrole skarbowe nie są w stanie nawet na koniec roku stwierdzić kompletności tych składników majątkowych, jeżeli kontrolowana jednostka nie ujawni wszystkich pomieszczeń składowania surowców i wyrobów gotowych, co w praktyce ma miejsce bardzo często. W przypadku zaś nieujawnienia tych zapasów oraz upłynnienia ich w sposób nieformalny w późniejszym okresie nie pozostawia to żadnego śladu w ewidencji. W takiej sytuacji powstają warunki do pobierania zwrotu podatku VAT od wszystkich zakupionych do produkcji surowców, nawet jeżeli wyroby gotowe nie zostały wykazane w przychodach lub nie ma ich w magazynie, a także w wypadku niewykazywania wszystkich przychodów ze sprzedaży, to znaczy nieodprowadzenia podatku VAT od wszystkich sprzedanych wyrobów. Jednocześnie zaniżanie stanu zapasów surowca zużywanego do produkcji oraz zaniżanie stanu wyrobów gotowych powoduje wykazanie zwiększonych kosztów oraz zmniejszenie zysku lub wręcz wykazanie straty, a w konsekwencji zaniżanie naliczeń podatku dochodowego lub w ogóle zaniechanie naliczeń w przypadku wykazania straty.

Brak obowiązku prowadzenia odpowiedniej ewidencji stwarza więc podstawę do funkcjonowania niewyobrażalnie rozległej szarej strefy, pozbawiającej budżet państwa olbrzymich wpływów z podatku, o czym z niezrozumiałych, a może właśnie ze zrozumiałych względów, tak jak dzisiaj była o tym mowa, nikt nie pisze i głośno nie mówi.

Takie właśnie możliwości stwarza art. 17 ust. 2 pkt 4 dotychczasowej ustawy, a trochę zmieniony obecnie jego zapis nawet te możliwości poszerza, bo nie nakłada już nawet obowiązku ustalania stanu wartości materiałów i wyrobów gotowych na koniec każdego kwartału. W praktyce oznacza to, że jeżeli jednostka w ciągu roku chce uniknąć płacenia podatku dochodowego lub zaniżyć jego wpływy, wystarczy, że zakupi większą partię surowca i wpisze ją w koszty lub nie wyksięguje z kosztów wyrobów gotowych pozostających w magazynie. W obydwu wypadkach zysk do opodatkowania zostanie zaniżony lub wykazana zostanie strata wykluczająca wpłaty podatku od zysku do budżetu. Utrzymywanie w mocy takiego postanowienia doprowadzi do tego, że budżet państwa przekształci się z dotychczasowego poważnie podziurawionego garnka w kompletne sito niezabezpieczające wpływów.

Przy takich rozwiązaniach ewidencyjnych wątpliwe staje się utrzymywanie wszelkich instytucjonalnych kontroli skarbowych, gdyż z powodu nieprowadzenia odpowiedniej dokumentacji i ewidencji wyniki tych kontroli siłą rzeczy muszą być bardzo mizerne. Niezbędna jest więc zasadnicza zmiana obecnych zapisów, taka zmiana, w której najważniejszy będzie interes państwa i która postawi tamę dla działalności kombinatorów i kanciarzy. To może zapewnić, według oceny moich konsultantów, następująca treść art. 17 ust. 2 pktu 4: odpisywania w koszty wartości materiałów i towarów w momencie ich zakupu lub produktów gotowych w momencie ich wytworzenia, połączone z ustaleniami na koniec każdego kwartału, a przy produkcji rolnej na dzień bilansowy stanu tych składników majątkowych drogą spisu z natury i jego wyceny oraz korekty kosztów o wartość tego stanu.

Powyższe zasady nie mają zastosowania w odniesieniu do jednostek, w których średnioroczne zatrudnienie przekracza dwadzieścia pięć osób i zużycie materiałów do produkcji wyrobów gotowych wynosi ponad 50% wartości tych wyrobów. W takich jednostkach prowadzona jest ewidencja ilościowo-wartościowa materiałów zużywanych do produkcji oraz ewidencja ilościowo-wartościowa wyrobów gotowych. Ewidencje te prowadzone są w oparciu o odpowiednie dokumentacje.

Następna zasadnicza poprawka dotyczy art. 64. Konkretnie chodzi o to, by w art. 64 ust. 1 pkcie 4b zamiast wprowadzonego zapisu "2,5 miliona euro" utrzymać nadal, jak to było w dotychczasowej ustawie, zapis "1 milion euro". Podobnie należy postąpić z zapisem art. 64 ust. 1 pktu 4c i zamiast "5 milionów euro" pozostawić dotychczasową wartość w wysokości 3 milionów euro.

Według przekazanych mi przez wspomnianych fachowców ocen, zapisane w obecnej ustawie wartości są w bardzo istotny sposób zawyżone, co w praktyce oznacza wyłączenie z obowiązku kontroli przez biegłych rewidentów znacznej grupy jednostek gospodarczych. W efekcie obecne zapisy tego artykułu, w połączeniu z omówionym poprzednio zapisem zawartym w art. 17 ust. 2 pkcie 4, otwierają szeroko bramę dla i tak już poważnej szarej strefy. Tak więc pozostawienie tych zapisów to działanie na rzecz zmniejszenia wpływów do budżetu od legalnie działających jednostek.

Jak już powiedziałem, nie jestem fachowcem w tej dziedzinie. Uważam jednak, że zgłoszone na moje ręce uwagi i wnioski, które omówiłem, mają tak fundamentalne znaczenie, iż wymagają bardzo wnikliwego, dodatkowego rozważenia. Zwracam się więc do Wysokiej Izby, by wnioski te przekazać do dodatkowej analizy, przepraszając jeszcze raz, że dopiero na tym etapie zostały one przeze mnie zgłoszone, ale o przyczynach już mówiłem i sądzę, że w pełni mnie one usprawiedliwiają. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Panie Ministrze!

Ustawa o rachunkowości, o której mówimy, wpisuje się w trwający w naszym kraju proces dostosowywania prawa gospodarczego do wymagań współczesnego rynku kapitałowego. Zasady rachunkowości można zatem postrzegać jako swoiste reguły rządzące językiem gospodarki. Jeśli więc chcemy jednoznacznie rozumieć to, co się dzieje w tej materii w świecie i zarazem chcemy być czytelni ekonomicznie dla innych i rozumiani ekonomicznie przez innych, to winniśmy zmierzać do takich unormowań prawnych w zakresie ewidencji gospodarczej, które stanowią uznane, międzynarodowe standardy. W tym kontekście należy uznać zasadność przedkładanej ustawy. Nosi ona co prawda tytuł: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości, jednakże w gruncie rzeczy stanowi treściowo nowy zapis.

Myślę, że można tu stwierdzić, iż dotychczas obowiązująca ustawa z 29 września 1994 r., nowelizowana chyba trzynaście razy, pozwoliła na prawidłowe funkcjonowanie polskiej gospodarki, ba, uzyskała nawet akceptację Komisji Europejskiej oznaczającą jej zgodność z ustawodawstwem Unii.

Ustawa, którą dziś analizujemy jest ustawą trudną. Już sam fakt, że parlament pracuje nad nią wraz z rządem ponad rok ewidentnie o tym świadczy. Jednakże w ustawie nowelizowanej pojawiły się pewne niedostatki i luki - notabene nie jest od nich wolne także obecnie obowiązujące w tej materii ustawodawstwo unijne, obowiązująca dyrektywa unijna - więc nowelizacja jest w pełni zasadna. Niepokój mój budzą pewne kwestie, które były już tutaj poruszane przez moich przedmówców.

Chodzi mi w szczególności o sprawę wprowadzenia ustawy w życie. Według opinii, które uzyskałem od praktyków, tekst ustawy powinien być powszechnie znany osobom zainteresowanym co najmniej od czterech do sześciu miesięcy przed datą wejścia jej w życie. Wynika to z faktu, iż tak gruntowne zmiany powodują konieczność przeszkolenia całej rzeszy księgowych. Potrzebny jest także nowy system elektronicznego zapisu danych finansowo-księgowych. Niewłaściwe przygotowanie tej sprawy może grozić chaosem, a chaosu na pewno nie chcemy. Ponadto, jak się orientuję, w najbliższych miesiącach spodziewane są zmiany w przepisach obowiązujących w Unii Europejskiej w zakresie dyrektywy czwartej o rocznych bilansach i dyrektywy siódmej o skonsolidowanych bilansach.

W maju w Polsce przebywał profesor Karl van Hulle, dyrektor Generalnego Komitetu Wykonawczego UE do spraw Rachunkowości i Finansów. Padały wówczas stwierdzenia dotyczące tych zmian. Między innymi chodziło o wprowadzenie ograniczenia z zakresu stosowania tak zwanej wyceny według "wartości godziwej". W tym też kontekście proponuję, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia roku 2002.

Mam jednakże świadomość i tego, iż istnieje wola, a chyba i potrzeba, pewnego ograniczenia obowiązku składania rocznych sprawozdań finansowych przez firmy mniejsze i średnie. Chciałbym zatem zasugerować wprowadzenie w życie rozwiązania, o którym wspomniał również pan minister i pan senator Jarosz, dotyczącego art. 64 ustawy nowelizowanej, tak aby ten artykuł, przy zmianach, które również popieram, wszedł w życie od 1 stycznia 2001 r.

Chciałbym również zaproponować zmianę wysokości kwot wymienionych w art. 64. Kwoty podane w ustawie, która przyszła do nas z Sejmu, są nazbyt mocno zmienione, tak mi się wydaje. Jak mi przekazano z danych, którymi dysponuje Stowarzyszenie Księgowych w Polsce, w roku 2000 przeprowadzi się około dwudziestu czterech tysięcy badań. Po tych zmianach, które ustawa przewiduje, liczba badań nie przekroczy sześciu tysięcy rocznie, więc to byłaby bardzo radykalna zmiana i chyba nie chodzi o sianie niepokoju na tym bardzo wrażliwym rynku.

Dlatego też, Panie Marszałku, pozwolę sobie złożyć poprawki zgodne ze sformułowaniami, które zostały tutaj przytoczone przez senatorów przemawiających przede mną.

Panie i Panowie Senatorowie! Uważam, że po dyskusji Senat powinien przyjąć tę ustawę wraz z poprawkami, bowiem prawidłowo funkcjonująca gospodarka potrzebuje i ładu, i jednoznaczności, zwłaszcza w tej materii, która dotyczy opisu finansowego wszystkich zjawisk i przepływów. Powiedziałbym krótko: potrzebna jest nam dobra buchalteria, bez obrazy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Kleina, Jarosz, Graczyński, Suchański, Ferenc i Janowski. Nie mam do tej pory potwierdzenia, czy wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Kuczyński. Odniosłem wrażenie, że w jego wystąpieniu była zapowiedź złożenia wniosków, ale jak dotąd ich nie mam, w związku z tym, niestety, nie możemy tego uwzględnić.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ze względu na dużą liczbę wniosków o charakterze legislacyjnym sugerowałbym obecność pana ministra w czasie prac komisji i ustosunkowanie się do tych wniosków. Jak sądzę, nie ma szans, by wyczerpująco się do nich odnieść tu, na sali plenarnej.

Panie Ministrze, czy zgoda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Panie Marszałku, w pełni podzielam ten pogląd, sam chciałem prosić pana marszałka o taką zgodę.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu pozostałych punktów, w godzinach wieczornych.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 września 2000 r., a do Senatu przekazana w dniu 25 września 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 25 września 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 480, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 480A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Jerzego Suchańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie ustawę o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Ustawa ta rodziła się w Sejmie bez kłopotów. Można powiedzieć, że wszystkie siły polityczne pracowały bardzo wytrwale na rzecz stworzenia tej ustawy, która wynika z kilku przesłanek.

Jedna z nich dotyczy Unii Europejskiej. Zmiany w Unii Europejskiej spowodowały, że pieniądze przekazywane z Unii mogą być wykorzystywane i nadzorowane albo przez specjalnie powołany departament w ministerstwie, albo przez utworzenie odpowiedniej agencji rządowej. Chyba można byłoby właściwie w tym momencie skończyć, gdyż właśnie z uwagi na chęć korzystania z tych środków rząd opracował i przygotował ustawę o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Chciałbym jednak jeszcze w tym miejscu wspomnieć o dwóch ustawach, które Wysoka Izba była uprzejma również rozważać. Chodzi mi o prawo o działalności gospodarczej, uchwalone w ubiegłym roku, oraz o ustawę o finansach publicznych. Obydwie te ustawy dały dodatkowe argumenty przemawiające za koniecznością utworzenia Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Poprawki, które Wysoka Izba za chwilę będzie rozpatrywała, przyjęte na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, właściwie doprecyzowują niektóre zapisy w projektowanej ustawie.

I tak, pierwsza poprawka dotyczy możliwości odwołania prezesa agencji nie tylko w przypadku negatywnej opinii, jaką rada nadzorcza mu wystawi. Jeżeli jego program nie zostanie przyjęty, odpowiednie dokumenty nie zostaną przyjęte, a wcześniej rada nadzorcza zaopiniowała negatywnie tak przygotowany dokument, to jest to również podstawa do odwołania prezesa agencji. Muszę powiedzieć szczerze, że komisja nakłada w tym miejscu warunki bardziej restrykcyjnie. Chodzi o poprawne przygotowanie dokumentu, który znalazłby właściwe odzwierciedlenie w przyznanych i dobrze wykorzystywanych środkach unijnych.

Kolejna poprawka dotyczy warunków, jakie powinny zostać spełnione przy wyborze członków rady nadzorczej. Chodzi o to, aby nie były to osoby przypadkowe, lecz osoby, które mają odpowiednie przygotowanie. I właśnie o tym przygotowaniu mówi druga poprawka. Dotyczy ona również możliwości odwołania członka rady nadzorczej. W tej poprawce komisja chciała także określić kadencję rady nadzorczej, określić, jak długo ona trwa. A w związku z tym jest również zapis, że kadencja rady nadzorczej trwa cztery lata.

Ostatnia poprawka odnosi się do terminu rozpoczęcia działalności przez radę nadzorczą. Byłoby ono związane z terminem wejścia w życie ustawy.

I to są wszystkie poprawki, które Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła na swoim posiedzeniu. Pragnę jeszcze raz w imieniu komisji zarekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy oraz poprawki, które przyjęła komisja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Przypominam, że nie mogą one przekraczać minuty.

Proszę bardzo, senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie do kolegi sprawozdawcy odnoszące się do art. 6 ust. 3. Otóż w art. 6 ust. 3 jest powiedziane, że czynności określone w ust. 1 agencja może wykonywać za częściową lub pełną odpłatnością. Czy nie był dyskutowany problem, żeby ewentualnie opisać w ustawie, że to dofinansowanie, bo to de facto będzie dofinansowanie ze strony agencji, może sięgać na przykład 30 czy 50%? Bo akurat z tego zapisu nie wynika, jaka jest ta częściowa odpłatność, a tym samym to częściowe dofinansowanie. Dziękuję.

Senator Jerzy Suchański:

Rzeczywiście z tego zapisu nie wynika, jaka będzie odpłatność, w jakiej wysokości i za jakie konkretne usługi. Mówi się tylko o wykazie zadań, które będą realizowane przez agencję, i o ewentualnej odpłatności. Komisja nie dyskutowała na swoim posiedzeniu na ten temat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę, Panie Senatorze, ale tylko krótkie pytanie.

Senator Ryszard Gibuła:

Wobec tego mam kolejne pytanie dotyczące art. 6. W ust. 1 pkcie 4 jest zapisane, że agencja realizuje zadania poprzez gromadzenie i udostępnianie informacji istotnych dla przedsiębiorców. Czy komisja zinwentaryzowała może informacje istotne dla przedsiębiorców?

Senator Jerzy Suchański:

Komisja tak głęboko nie sięgała. Sądzę, że jeżeli przedsiębiorca będzie chciał o coś zapytać, to takie informacje uzyska. Dla jednego istotne są takie, dla drugiego istotne są inne. Wydaje mi się, że wykorzystanie doświadczeń przekształcanej Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw - na bazie tej fundacji powstanie bowiem Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości - pozwoli określić, co jest dla kogo istotne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Jest z nami pan minister Edward Nowak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Edward Nowak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Małe i średnie przedsiębiorstwa w Polsce to już ponad 50% PKB, ponad 60% zatrudnionych ludzi, stąd pochodzi także 50% eksportu. Dlatego tak dużą wagę przykłada rząd do dalszego rozwoju tego sektora. Nie było więc przypadkiem uchwalenie w ubiegłym roku przez rząd kierunków rozwoju i wsparcia sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Wykonując założenia, które rząd opracował w ubiegłym roku w maju, przygotowaliśmy projekt ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Tak naprawdę jest to przekształcenie fundacji w agencję państwową.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że chyba nie miałoby większego sensu powtarzanie w tej chwili uzasadnienia i rozwijanie poszczególnych jego tez. W zasadzie chciałbym tylko stwierdzić, że bardzo zależy nam na szybkim uchwaleniu tej ustawy, dlatego że chcielibyśmy, aby rok 2000 był rokiem bilansu zamknięcia dla fundacji, i aby 1 stycznia 2001 r. był datą bilansu otwarcia dla Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Stwierdzam z przyjemnością, że stanowisko rządu, w tym naszego ministerstwa, świetnie pokrywa się ze stanowiskiem Sejmu i Senatu. W pełni akceptujemy poprawki, które zgłosiła Komisja Gospodarki Narodowej Senatu. Można więc powiedzieć, że nie ma żadnych rozbieżności między naszymi stanowiskami. Wobec tego, by nie przedłużać mojego wystąpienia, dziękuję i proszę o dalsze procedowanie nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra? Przypominam o analogicznych rygorach czasowych.

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, moje pytanie zmierza do wyjaśnienia kwestii, dlaczego w art. 4 ust. 1, gdzie wymienione są poszczególne obszary wspierane przez agencję, w zasadzie nie ma tego jednego, który jest w nazwie agencji. Bo nazwa agencji to Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, a w art. 4 mówi się, że wspierać ona będzie różne inne rzeczy, w tym również rozwój małych i średnich przedsiębiorstw, ale na pewno nie ma tu mowy o wspieraniu rozwoju przedsiębiorczości. Czy pan minister zechciałby wyjaśnić, dlaczego to pominięto?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Edward Nowak:

Rzeczywiście, bardzo trudno odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie, dlatego że tę przedsiębiorczość chcemy rozwijać w tych trzech generalnych kierunkach: poprzez rozwój małych i średnich przedsiębiorstw, poprzez eksport i poprzez zapewnienie spójności społeczno-gospodarczej kraju. Jest to więc uszczegółowienie tego, o czym mówimy, czyli rozwoju przedsiębiorczości.

Chcę przypomnieć, że z dokumentów rządowych, a szczególnie ze stanowiska ministra gospodarki widać, iż generalnie postawił on na dwa priorytetowe zadania w zakresie rozwoju przedsiębiorczości. Jest to właśnie rozwój małych i średnich przedsiębiorstw - ze względu na ich dynamikę, na ich umiejętność akomodacji do zmieniających się warunków gospodarczych - i oczywiście rozwój eksportu, który jest kluczem do poczucia bezpieczeństwa i do sprostania przyszłej konkurencji, zewnętrznej wobec naszej gospodarki. Oczywiście spójność społeczno-gospodarcza kraju wskazuje na potrzebę pewnej koherencji, na potrzebę pewnego wspólnego patrzenia na aspekty gospodarcze i społeczne. Mówimy tutaj przecież o tym, że rozwój przedsiębiorczości czy rozwój w szczególności małych i średnich przedsiębiorstw jest przeciwdziałaniem rosnącemu bezrobociu na zasadzie tworzenia nowych miejsc pracy. A więc myślę, że jest to tylko skrystalizowanie tych priorytetowych kierunków rozwoju przedsiębiorczości. I nie widzę tu sprzeczności, a rzekłbym nawet, że jest wprost przeciwnie: są to wskazówki o charakterze strategicznym.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie. Tworzymy trzecią agencję, po Agencji Techniki i Technologii oraz Agencji Rozwoju Przemysłu. Jaki będzie model współdziałania tych agencji?

I drugie pytanie, dotyczące problemu współpracy w zakresie wspierania małych i średnich przedsiębiorstw z samorządami terytorialnymi. Czy zdaniem pana ministra rozdzielenie kompetencji między dwóch ministrów - ministra gospodarki, który jest dziś właściwy do spraw rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, i nowo powołanego ministra, który jest właściwy do spraw rozwoju regionalnego - nie jest błędnym rozwiązaniem? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Edward Nowak:

Niewątpliwie łatwiej mi odpowiedzieć na pierwsze pytanie niż na drugie, Panie Senatorze.

Proszę państwa, nie ma sprzeczności w powołaniu tych agencji. Otóż Agencja Techniki i Technologii - znam tę agencję doskonale z okresu, gdy ona powstawała - jest powołana przede wszystkim do kreowania transferu technologii, do kreowania innowacyjności naszej gospodarki, czyli do realizowania tego, co jest kluczem do przyszłej konkurencyjności. Jak wiemy, w Polsce z innowacyjnością ciągle nie jest najlepiej i potrzeba wyspecjalizowanej agendy, która będzie działać na tym obszarze.

Głównym zadaniem Agencji Rozwoju Przemysłu jest restrukturyzacja sfery przemysłu, restrukturyzacja przedsiębiorstw. Jak państwo doskonale wiecie, agencja ta bardzo często podejmuje działania o charakterze interwencyjnym, o charakterze naprawczym wobec przedsiębiorstw.

Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości będzie miała przede wszystkim za zadanie stymulowanie, informowanie, szkolenie i tworzenie szeroko rozumianej infrastruktury wspierającej małe i średnie przedsiębiorstwa. Chodzi na przykład o ten element, o którym mówił jeden z przedmówców, zwracając uwagę na zapis pktu 4 dotyczący gromadzenia informacji. Generalnie uważamy, że rozwój i kreowanie informacji oraz dostęp do nich są jednym z najważniejszych źródeł powodzenia w działalności gospodarczej. Przecież to dostęp do źródeł informacji bardzo często kształtuje nasze decyzje gospodarcze i tworzy ich podstawę. Tak więc Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości ma być agencją o charakterze strukturalnym.

Bardzo ważne jest to, że my widzimy przyszłość rozwoju tej agencji przede wszystkim we współpracy regionalnej. Nam się wydaje, że ten aspekt regionalny ciągle nie jest dostatecznie doceniany. Przecież w terenie powstało wiele instytucji, które próbują coś robić dla rozwoju gospodarczego. Wydaje się, że trzeba stworzyć pewnego rodzaju system wzajemnych powiązań pomiędzy instytucjami lokalnymi, na przykład agencjami rozwoju regionalnego, których powstało bardzo wiele, a strukturą Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. A więc PARP widzimy przede wszystkim jako agencję, która będzie starała się wspomagać rozwój lokalny, bo jest on decydujący dla przyszłego rozwoju Polski.

Bardzo poważnie odpowiadając na pytanie pana senatora o potrzebę powołania ministra odpowiedzialnego za kreowanie polityki regionalnej, powiem, że ja myślę, że to nie jest błąd. Dzisiaj istnieje autentyczna potrzeba przechodzenia od myślenia o charakterze sektorowym do myślenia o charakterze regionalnym. I takie jest moje osobiste zdanie, że trochę za późno się za to wzięliśmy, bo gdyby powstało coś takiego dwa, trzy, może cztery lata temu, to mielibyśmy dzisiaj mniej problemów. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytania, Panie Ministrze. Z dużą uwagą wysłuchałam informacji, które pan przekazał, odpowiadając senatorowi Drożdżowi. Rzeczywiście agencja ma prowadzić szeroko zakrojoną współpracę z agencjami regionalnymi. W tej sytuacji powstaje pytanie, jaką rolę może pełnić pierwszy prezes agencji, który jest powołany tylko na rok? Tak mówi art. 21. Czym kierował się rząd, proponując takie rozwiązanie? Następny prezes będzie już powoływany na cztery lata. Myślę, że w ciągu jednego roku niewiele można zrobić, nawet nie pozna się tych wszystkich agencji, które już funkcjonują w regionach. Czym się kierował rząd, proponując takie rozwiązanie prawne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Edward Nowak:

Pani Senator, właściwie odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Uważamy, że pierwsza kadencja pierwszego prezesa agencji - przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by był on prezesem także w następnych kadencjach - to musi być kadencja organizatorska, to musi być kadencja, w której ukonstytuuje się Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Poza tym nie ma żadnych innych przeciwwskazań. Jest to podejście może ostrożne, może asekuranckie, ale generalnie chodziło o to, żeby ktoś stworzył tę agencję, a jeżeli się okaże, że stworzył dobre jej podstawy, to będzie miał znakomite szanse na wygranie konkursu i wybór na kolejne kadencje. Nie było tu żadnych innych podtekstów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Panie Senatorze, pan już wyczerpał swoją minutę.

(Senator Ryszard Gibuła: Nie, absolutnie nie, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, o tym ja decyduję.

(Senator Ryszard Gibuła: Tak, ale mamy minutę na zadawanie pytań.)

Tak, ale odnoszę wrażenie, że pan senator już zadawał swoje pytanie przez minutę.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, ja odnoszę przeciwne wrażenie. Czy mogę zatem zadać pytanie?)

Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam następujące pytania. Otóż w art. 4 ust. 2 zapisane jest, że agencja nie podejmuje działań, których celem jest osiągnięcie zysku. W mojej opinii jest to sprzeczne z wieloma działaniami, takimi jak organizowanie szkoleń, seminariów i innych usług, gdzie niejednokrotnie zysk sam pcha się w ręce. Czy zatem nie powinien się tu znaleźć bardziej fortunny zapis, mówiący o tym, że jest to instytucja działająca non profit, a nie zapis, że agencja nie podejmuje działań, których celem jest osiągnięcie zysku? Jaka jest pana opinia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Edward Nowak:

Panie Senatorze, tutaj kłania się taki problem. Otóż my w Polsce nie mamy, poza takim publicystycznym określeniem, formalnoprawnego zapisu o działaniach typu non profit. Jest to określenie, powiedziałbym, potoczne, natomiast nie ma formalnoprawnego. W tej chwili prowadzone są prace nad stworzeniem systemu prawnego dla tego typu organizacji, ale te prace jeszcze trwają. Stąd taka intencja tego zapisu.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby spróbować doprecyzowywać ten zapis, ale - przepraszam, że w tej chwili wyrażam osobisty pogląd - czasami lepsze jest wrogiem dobrego. Wolałbym zostać przy tym zapisie, jeżeli pan senator nie będzie wnosił o jego inne usytuowanie.

Chciałbym jeszcze na chwileczkę wrócić do pana poprzedniego pytania, na które nie udzieliłem pełnej odpowiedzi. Umknęło mi to, że określone czynności agencja może wykonać za częściową lub pełną odpłatnością. My rzeczywiście chcieliśmy zostawić sobie pewną elastyczność działania, jednak chcę panu senatorowi powiedzieć, że praktyka, która do tej pory się ukształtowała w fundacji, jest taka, iż zazwyczaj jest do 60% dofinansowania i minimum 40% środków własnych. Taka jest praktyka, jednak nie uważaliśmy za właściwe takiego formułowania zapisu. Chodziło nam raczej o zostawienie sobie pewnej elastyczności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gibułę. Przygotowuje się senator Markowski.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów w kwestii tej nowej regulacji prawnej, jaką jest ustawa o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, którą dzisiaj mamy przyjemność w Wysokiej Izbie rozpatrywać i wokół której debatujemy.

Otóż dobrze się dzieje, że rzeczywiście chcemy unormować kwestię rozwoju przedsiębiorczości w Polsce, i sam ten fakt, bezspornie, wart jest poparcia. Jednak uwagi, które pozwolę sobie wygłosić w trakcie swojego wystąpienia, odnoszą się do samej treści ustawowej, dlatego że nie będąc członkiem Komisji Gospodarki Narodowej, po zapoznaniu się z treścią tej ustawy, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że chyba zbyt mało pracy Izba niższa włożyła w dopracowanie tej ustawy tak, aby ona przybrała właściwy kształt.

Zacznę właśnie od art. 4, o którym była mowa. W mojej opinii, jeśli mówimy o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, to również należałoby powiedzieć, że celem działania agencji powinien być rozwój przedsiębiorczości. A tego akurat, że rozwój przedsiębiorczości jest celem działania agencji, nie zapisano w tej ustawie. Mogę się oczywiście zgodzić z tym, że działania na rzecz wspierania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw są elementem, że tak powiem, rozwoju przedsiębiorczości, ale ogólny rozwój przedsiębiorczości to, w moim mniemaniu, szereg różnorodnych działań, które wykraczają poza wspieranie rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, wykraczają też poza wspieranie eksportu i poza wspieranie spójności społeczno-gospodarczej kraju. Zresztą samo zagadnienie spójności społeczno-gospodarczej kraju jest bardzo ciekawie wkomponowane w zakres działania agencji, albowiem spójność społeczno-gospodarcza kraju jest w mojej opinii pojęciem bardzo szerokim. Ciekaw jestem, jak wiele rzeczywistych działań podejmie agencja na rzecz wspierania spójności społeczno-gospodarczej kraju.

O tym, że zapis o wspieraniu rozwoju przedsiębiorczości powinien się znaleźć w art. 4, może świadczyć chociażby art. 6. W tymże art. 6 ust. 2 pkcie 2 mowa jest o tym, że w zakresie realizacji zadań agencja może udzielać dotacji przedsiębiorcom i podmiotom działającym - i tu, proszę zauważyć, jest wyraźnie zapisane - na rzecz rozwoju przedsiębiorczości. A zatem jest tu kompatybilność, agencja może wspierać przedsiębiorców działających na rzecz rozwoju przedsiębiorczości, a wcześniej nie ma mowy o tym, że celem agencji jest działanie na rzecz takiego rozwoju. Jest to w mojej opinii istotne uchybienie.

Drugą kwestia, którą poruszyłem w pytaniu do pana ministra, a wydaje się ona istotna, jest zapis art. 4 ust. 2, gdzie mówi się, że agencja nie podejmuje działań, których celem jest osiągnięcie zysku. W art. 6 jest wyraźnie zapisane, jakiego rodzaju zadania realizuje agencja. Są to usługi doradcze, szkolenia, seminaria, usługi informacyjne, promocyjne. Ale zapis art. 4 ust. 2 powoduje tak naprawdę, że jeśli agencja miałaby nie podejmować działań, których celem jest osiągnięcie zysku, to musiałaby od wielu działań odstąpić i nie realizować ich. Niejednokrotnie działania te są przecież bardzo zyskowne, a zysk można przeznaczyć na inne formy wspierania rozwoju przedsiębiorczości.

W mojej opinii ten zapis jest zatem zupełnie nielogiczny. Niezależnie od tego, że nie ma, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, jasnej definicji, co jest, a co nie jest non profit, spotkałem się w zapisach ustawowych z pojęciem non profit, również w zapisach przyjmowanych w Wysokiej Izbie, i wydaje mi się, że per analogiam można by było i tu przyjąć taki zapis.

Następna uwaga dotyczy art. 6. Otóż w tym artykule zostało zapisane, że agencja realizuje działania w szczególności przez - tu proszę uprzejmie spojrzeć na zapisy art. 6 pktów 4 i 5 - gromadzenie i udostępnianie informacji istotnych dla przedsiębiorców oraz tworzenie baz danych zawierających informacje gospodarcze i zarządzanie nimi. Czym tak naprawdę te dwa punkty się różnią? Czy zarządzanie informacjami nie oznacza również udostępniania ich przedsiębiorcom? Czy tworzone bazy danych są jakimiś innymi bazami niż informatycznymi? Czy te bazy danych nie zawierają informacji istotnych dla przedsiębiorców? Czym zatem tak naprawdę te dwa punkty się różnią? W mojej opinii niczym, jest to pewnego rodzaju tautologia, która nie powinna się znaleźć w ustawie.

Osobną kwestią jest tenże pkt 4 w art. 6, w którym mówi się o informacjach istotnych dla przedsiębiorców. Ja nie bez powodu zapytałem o ten punkt sprawozdawcę komisji. Zadałem pytanie, czy to zagadnienie było dyskutowane na forum komisji, bo jeżeli zapisujemy coś w ustawie, to dobrze by było, żeby to był zapis precyzyjny. Taka jest rola Izby wyższej w stanowieniu prawa. A kto mi odpowie precyzyjnie na tej sali - i nie tylko na tej sali - co jest informacją istotną dla przedsiębiorców? Czy są to kwestie podatkowe, eksportowe, czy kwestie kursów walut, czy trendy w danym sektorze gospodarczym, w którym działają określeni przedsiębiorcy? Jest to pojęcie bardzo szerokie, nieprecyzyjne i niedobrze, że tego typu sformułowania znajdują się w ustawie.

Ale takich przypadków jest więcej, proszę państwa. Proszę zauważyć, że w tym samym art. 6 ust. 1 pkcie 8 mowa jest o opracowywaniu i udostępnianiu analiz dotyczących zjawisk zachodzących w gospodarce. Należałoby się zastanowić nad sensem tego sformułowania, bo zjawiska raczej "pojawiają się" a nie "zachodzą". Zachodzą procesy gospodarcze, jeśli już. Czy zatem nie powinno tu być bardziej fortunnego sformułowania: procesy zachodzące w gospodarce?

W pkcie 9 lit. a dofinansowanie jest w zasadzie ograniczone do pierwszych sześciu punktów, czyli pktów 1-6. A ja się pytam, dlaczego agencja nie może dofinansowywać właśnie opracowywania i udostępniania analiz dotyczących procesów zachodzących w gospodarce czy - jak tu jest zapisane - zjawisk zachodzących w gospodarce? Przecież może to być często bardzo istotna informacja i aż się prosi, żeby agencja mogła dofinansowywać takie analizy i ich udostępnianie. Niemniej jednak jest tu założony taki kaganiec, w mojej opinii zupełnie zbędny.

Kolejne kwestie, jakie się nasuwają, dotyczą art. 6 ust. 2. W pkcie 1 mowa jest o tym, że agencja może udzielać przedsiębiorcom pożyczek w wysokości określonej w planie finansowym itd., na inwestycje związane z realizacją programów, o których mowa w art. 4 ust. 1. Ale jeżeli w art. 4 ust. 1, o którym mówiliśmy, jest zapisane, że agencja będzie wspierała spójność społeczno-gospodarczą kraju, to w zasadzie należałoby powiązać te dwa artykuły i zapytać, jakiego rodzaju programy związane ze spójnością społeczno-gospodarczą kraju będą realizować przedsiębiorcy. Bo dla mnie jest to bardzo enigmatyczne. Ja wiem, że można przywołać tutaj mnóstwo haseł, kluczy i próbować to wyjaśniać. Ale w mojej opinii jest to szalenie nieprecyzyjne.

W tymże ust. 2 pkcie 4 mówi się ponadto, że agencja może nabywać obligacje emitowane przez przedsiębiorców. I rodzi się kolejne pytanie: czy agencja może nabywać obligacje emitowane przez wszystkich przedsiębiorców, bo tak by wynikało z tego zapisu, czy tylko obligacje emitowane przez przedsiębiorców z wybranych sektorów, których wsparcie jest zasadne z punktu widzenia rozwoju przedsiębiorczości albo którzy - tutaj pozwolę sobie na takie odniesienie - działają chociażby na rzecz budowania spójności społeczno-gospodarczej kraju?

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

A zatem, ponieważ czas już minął, jak nadmienił pan marszałek, i w związku z tym, że należy kończyć to wystąpienie, pozwolę sobie wyrazić moją generalną opinię o tej ustawie. Mimo że jest ona warta poparcia, to sprawia wrażenie niedopracowanej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Markowskiego. Przygotowuje się senator Stokłosa.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czasami zastanawiam się nad górnym poziomem naiwności rządu i parlamentu - przy całym szacunku dla spektrum politycznego naszego parlamentu - który powoduje, że wszystkie strony polityczne, z lewicą włącznie, z moją lewicą, uznają, że wystarczy powołać agencję, żeby ukształtowała się zasada polityki państwa wobec takiego czy innego problemu gospodarczego. Przypomina mi to troszkę sytuacje, jakie już kiedyś bywały - jak był problem, powoływano zespół, jak był większy problem, powoływano komisję. Powołującym taki zespół wydawało się jak gdyby, że odpychają od siebie problem, że robią wszystko dla jego uregulowania czy rozwiązania.

Dlatego nie będę dzisiaj mówił o zapisach tej ustawy, ponieważ, przepraszam za szczerość, cała ustawa wydaje mi się śmieszna. Bo jest śmieszna, chociaż jest to akurat smutne. Ale to już zupełnie inne zagadnienie, dlatego będę raczej mówił o filozofii rozwiązywania tego typu problemów.

Po raz kolejny tworzymy urząd, który nie jest niczym innym, jak substytutem dla konstytucyjnej odpowiedzialności rządu, urząd, który ma przejąć obowiązki związane z potencjałem wytwarzającym 50% całego produktu krajowego brutto. Gdyby zajął się tym taki zwyczajny logik, mądrzejszy ode mnie, a przecież o to nietrudno, to powiedziałby, że skoro dla tych 50% potrzeba jednego, kilkudziesięcioosobowego urzędu, to na te pozostałe 50% też wystarczy taki urząd. I to wszystko, cała sprawa zostaje załatwiona. Tylko po co wtedy cały ten stuczterdziestotysięczny aparat biurokratyczny, który znajduje się w stolicy Polski?

To tylko dowodzi, że chodzi o kolejne takie samouspokojenie się w postaci powołania urzędu, który ma rozwinąć coś, co jest ważne. A przecież nie o to chodzi! W promocji małych i średnich przedsiębiorstw, w spełnianiu ich funkcji tworzenia nowych miejsc pracy kluczem nie jest przecież tworzenie urzędów, ale polityka podatkowa, polityka obniżania kosztów pracy, filozofia restrukturyzacji poszczególnych sektorów gospodarczych, a także to, co niedawno rozpatrywaliśmy, debatując nad kwestią polityki regionalnej państwa, dyskutując nad polityką specjalnych stref ekonomicznych, i wreszcie to, o czym ostatnio bardzo często mówimy przy okazji inauguracji roku akademickiego: kwestia nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe. W tym jest klucz, nie w tworzeniu kolejnego urzędu liczącego kilkadziesiąt biurek i kilkadziesiąt osób, który z czasem stanie się kolejnym urzędem do rozdawania pieniędzy, nie swoich przecież, a przy okazji wyjętych spod kontroli państwa, w tym i parlamentu. Oczywiście można tu zaraz powiedzieć, że rada nadzorcza jest powoływana przez właściciela itd., ale państwo doskonale wiedzą - ja o tym pamiętam, pan minister Nowak również - że nim minister dotrze do rady nadzorczej takiego czy innego aparatu biurokratycznego, najczęściej jest już za późno albo wcale nie ma to sensu.

Muszę również powiedzieć, że bardzo bliska tej filozofii, o której powiedziałem, była treść odpowiedzi pana ministra Nowaka na zapytanie pana senatora Drożdża, który pytał, czy aby nie ma tu rozbieżności w kompetencjach. Otóż pan minister Nowak był bardzo bliski prawdy, bo nie tylko nie ma w tych kompetencjach rozbieżności, ale one się wręcz nakładają!

A przecież wystarczy tylko troszkę obowiązku, troszkę wyobraźni literackiej, ażeby tak skonstruować statut czy ustawę o Agencji Rozwoju Przemysłu i Agencji Techniki i Technologii, żeby funkcje, które zostały zapisane w tej naszej ustawie, po prostu rozpisać na tamte agencje. I byłby święty spokój. Problem byłby już niejako zaszufladkowany, a jednocześnie uniknęlibyśmy kolejnego aparatu. Nie mówiąc już o tym, że jest w Polsce - i to chyba również pod opieką ministra gospodarki - ponad sto sześćdziesiąt jednostek naukowo-badawczych, czyli tak zwanych jednostek badawczo-rozwojowych. Przecież jednej z nich można by przypisać te funkcje. Może wtedy te jednostki, z których znakomita większość nie robi niczego innego, jak tylko handluje swoimi pomieszczeniami, zaczęłyby zajmować się gospodarką, tworzeniem prawa, doradztwem, a nie tym, czym się akurat zajmują. Nie mówiąc już o tym, że przecież mógłby się tym zajmować stosowny departament w ministerstwie, na przykład gospodarki czy skarbu państwa. I nie mówiąc już o tym, że funkcje, które są zapisane w tej ustawie, są pełnione przez regionalne, sektorowe i ponadsektorowe izby gospodarcze, i to bez specjalnej ustawy, bo nie mogą się jej doczekać. To one kształcą, one informują, one wyjaśniają - one to wszystko robią. Teraz powstaje tylko kolejny aparat, który znowu będzie zasilał silny potencjał biurokratyczny.

W tym miejscu chciałbym powiedzieć, chociażby po to, żeby uspokoić własne sumienie i rozszerzyć wiedzę Wysokiego Senatu, że tylko od roku 1989 liczba pracowników centralnej administracji państwowej w Polsce wzrosła z czterdziestu sześciu tysięcy zatrudnionych za rządów premiera Messnera do stu trzydziestu ośmiu tysięcy zatrudnionych dzisiaj. A więc przybyło prawie sto tysięcy osób!

Chciałbym przypomnieć, że zlikwidowane instytucje centralne zostały zastąpione między innymi przez takie instytucje, jak państwowe fundusze centralne, których jest dziś piętnaście, a dziesięć lat temu były trzy.

Chciałbym przypomnieć, że w miejsce zlikwidowanych ponoć ministerstw powstały tego typu agencje, jak ta, którą dzisiaj tworzymy. Takich agencji jest dziś dwadzieścia jeden, czyli o osiemnaście więcej, niż było dziesięć lat temu.

Chciałbym również przypomnieć, że każdy aparat tak zwanego urzędu centralnego, rzecznika czy innych służb powoływanych również na mocy ustaw wysokiego Sejmu czy Senatu, powoduje przyrost różnego rodzaju aparatu biurokratycznego. W ciągu ostatnich dziesięciu lat jest to znowu około trzydziestu tysięcy osób, nie mówiąc już o tym, że zakładająca zmniejszenie aparatu biurokratycznego reforma administracji terytorialnej spowodowała wzrost zatrudnienia w tym aparacie o trzydzieści cztery tysiące osób.

Z tego też powodu, proszę państwa, pozostaje mi tylko sarkastycznie się uśmiechnąć, bo wymyśliliśmy sobie sposób na uspokojenie własnego sumienia. Stworzymy urząd, powstaną organizacje, ktoś tam będzie ćwiczył, coś wykładał, ktoś tam będzie coś doradzał, a tak naprawdę, proszę państwa, pozostanie po staremu! Tyle tylko, że parę osób czy kilkadziesiąt osób będzie miało zupełnie niezłe posady na najbliższe kilkanaście lat. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Henryk Stokłosa.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskusja na temat utworzenia Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości jest okazją do refleksji na temat naszej polityki wobec polskiego małego i średniego biznesu. W to, że rozwój tych przedsiębiorstw ma decydujące znaczenie dla rozwoju gospodarki, nikt już chyba dziś nie wątpi.

W Polsce działa obecnie około dwóch i pół miliona podmiotów gospodarczych, zatrudniających średnio pięciu pracowników, które spełniają kryteria określone dla małego i średniego przedsiębiorstwa, w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. Nietrudno przewidywać, że będzie ich coraz więcej, bowiem w okresie transformacji gospodarki, kiedy restrukturyzacji podlegają poszczególne gałęzie i branże, takie jak górnictwo, hutnictwo czy przemysł zbrojeniowy, powstają i będą powstawać dziesiątki tysięcy nowych podmiotów gospodarczych, w których znajdą zatrudnienie setki tysięcy ludzi. Potwierdza to dość oczywistą prawdę, że to właściciele małych i średnich biznesów, a nie urzędnicy, tworzą nowe miejsca pracy. Dlatego w sytuacji niepokojącego wzrostu bezrobocia obowiązkiem parlamentu i rządu jest im pomóc.

Czy jednak dotychczasowe działania w tym zakresie były dostateczne? Myślę, że nie. W czasie moich kontaktów w terenie spotykam się z częstą krytyką tego, że wspieranie małej i średniej przedsiębiorczości jest mało skuteczne. Potwierdzają to kolejne budżety w ostatnich latach, które pokazują, jak mało środków przeznacza się na ten cel. Kolejną barierą jest urzędniczy brak wyobraźni, który niweczy nowatorskie pomysły, powstające zwłaszcza poza centralą. Sam niedawno spotkałem się z taką postawą.

Obszar dawnego województwa pilskiego, z którego czwarty raz z rzędu piastuję mandat senatora, należy do regionów szczególnie mocno dotkniętych strukturalnym bezrobociem. W celu rozwiązania tego problemu, dotkliwie odczuwanego również w innych północnych regionach Polski, został przed paru laty, z inicjatywy byłych województw: koszalińskiego, słupskiego, pilskiego, toruńskiego, elbląskiego, olsztyńskiego i suwalskiego, opracowany regionalny program restrukturyzacji gospodarki i przeciwdziałania bezrobociu w województwach Polski północnej. Program ten został przyjęty przez nasz rząd jako jeden z czterech rządowych programów regionalnych. W ramach tego programu miało powstać w Pile centrum inkubatorów przedsiębiorczości, którego koncepcja została przygotowana w oparciu o doświadczenia amerykańskie przez profesora Tadeusza Mrzygłoda i doktora Krzysztofa Matusiaka. Przeprowadzono też pierwsze szkolenia dla samorządowców, wszystko to w ramach środków z PHARE-INRED koordynowanych przez Komitet Integracji Europejskiej.

Po wprowadzeniu reformy samorządowej cała ta koncepcja trafiła do kosza. Zmarnowano dobry pomysł, zmarnowano środki. Dopiero w trakcie prac nad strategią rozwoju województwa wielkopolskiego w Urzędzie Marszałkowskim w Poznaniu odkurzono tę inicjatywę, próbując ratować z niej, co się da. Tak odrodził się pomysł utworzenia centrum inkubatorów przedsiębiorczości w Pile. Z prośbą o jego wsparcie Urząd Marszałkowski w Poznaniu zwrócił się do pana ministra Janusza Steinhoffa. Ja również poparłem pomysł urzędu w swoim oświadczeniu, wygłoszonym przed Wysoką Izbą na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu. Niestety nasze zabiegi o pomoc finansową skończyły się niepowodzeniem.

Dziś, w związku z dyskusją nad prawnymi podstawami tworzenia Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, odżywają nadzieje, że inicjatywa taka jak ta, o której wspominałem, będzie mogła teraz być realizowana. Agencja ta, jak wiadomo, powstaje na bazie Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. To przekształcenie pozwoli na pozbycie się gorsetu, który w zasadzie uniemożliwiał pomoc małemu i średniemu biznesowi.

Agencja ma za zadanie między innymi: świadczenie usług doradczych dla przedsiębiorców, organizowanie szkoleń i seminariów, organizowanie przedsięwzięć informacyjnych, promocyjnych, targowych i wystawienniczych w kraju i za granicą, gromadzenie i udostępnianie informacji istotnych dla przedsiębiorców, tworzenie baz danych zawierających informacje gospodarcze i zarządzanie nimi, dofinansowywanie udziału polskich przedsiębiorców w międzynarodowych imprezach promocyjnych, targowych i wystawienniczych, a także w międzynarodowych programach obejmujących badania naukowe oraz prace rozwojowe i wdrożeniowe. Ma ona także udzielać pożyczek oraz dotacji przedsiębiorcom i podmiotom działającym na rzecz rozwoju przedsiębiorczości. Mam nadzieję, że wśród nich znajdzie się Regionalne Centrum Inkubatorów Przedsiębiorczości w Pile. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Edward Nowak: Panie Marszałku, przepraszam bardzo, czy ja mogę jeszcze zająć chwileczkę?)

Panie Ministrze, wszystko we właściwym czasie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Markowski oraz, nie zabierając głosu, senatorowie Waszkowiak i Tusk.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, teraz jest pora na ewentualne ustosunkowanie się do wniosków o charakterze legislacyjnym, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji. Ponieważ część wniosków - myślę tu o wnioskach senatora Waszkowiaka - została złożona na piśmie, nie wiem, czy pan minister ma je przed oczyma. Pozostałe wnioski, ten wynikający z wystąpienia senatora Markowskiego, a także mój, o odrzucenie ustawy w całości, też są, mam nadzieję, panu ministrowi znane.

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Edward Nowak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie chcę powiedzieć, że nie znam wniosku pana marszałka o odrzucenie ustawy w całości. Dopiero w tej chwili o tym usłyszałem.

(Wicemarszałek Donald Tusk: I pewnie w tej chwili otrzymuje pan druk, Panie Ministrze.)

Ale rzeczywiście znam wniosek pana senatora Waszkowiaka. Nie zgłaszamy zastrzeżeń do wniosków złożonych przez pana senatora.

Jeżeli chodzi o wystąpienie pana senatora Gibuły, to oczywiście bardzo trudno polemizować z głosem, który w dużej części miał charakter publicystyczny, i z pewnego rodzaju krytykowaniem sformułowań, które mogą być lepsze lub gorsze. Wydaje mi się jedynie, że można by uznać za bardzo istotny ten fragment, w którym odnosił się do tego, iż agencja podejmuje działania, gdzie celem nie jest zysk. Być może należałoby nieco inaczej sformułować to, że w swych działaniach agencja nie kieruje się osiąganiem zysku, jakby podkreślać ten charakter działalności non profit. Ten zapis rzeczywiście może budzić pewne niewłaściwe skojarzenia.

Oczywiście kluczem mojej wypowiedzi i odpowiedzi jest wniosek, który skierował pan senator Tusk i pan senator Markowski, o odrzucenie w całości ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Dlaczego chcę zdecydowanie się temu przeciwstawić? Otóż z całą pewnością, z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że tworzenie agencji nie jest remedium na wszystko. To jest oczywiste. Równocześnie jednak zwracam Wysokiemu Senatowi uwagę, że rząd przyjął w maju tamtego roku program kierunków działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw w ogóle, a więc nie jest to działanie jednostkowe, oderwane od realiów, tylko element całkiem dużego, bardzo, jak sądzę, sensownego programu działania. A o tym, że to jest sensowny program, mówię na podstawie praktyki, a nie teorii. Także na podstawie swoich osobistych doświadczeń z tego typu działalności. To po pierwsze.

Po drugie, chcę zwrócić uwagę, że jakby nie tworzymy nic nowego. Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw istnieje, proszę państwa. Ona jest faktem, ona działa. My natomiast po tych czterech latach doświadczeń zostaliśmy jakby postawieni w takiej oto sytuacji, że wiemy, iż struktura fundacji jest za sztywna, jest strukturą, która dzisiaj nie nadaje się do pewnego rodzaju zarządzania. Była potrzeba zmiany tej formuły, zarówno z tego powodu, że te doświadczenia nie są najlepsze, jak i z tego powodu, że jest ustawa o finansach publicznych. I ustawa o finansach publicznych obliguje nas do pewnego rodzaju rekonstrukcji tego myślenia.

Proszę państwa, my chcielibyśmy, żeby ta agencja zarządzała nie tylko środkami przekazywanymi jej z budżetu, ale także przekazywanymi z Unii Europejskiej. I teraz jakby nawiązuję do tego, co w wystąpieniu pana senatora Suchańskiego zostało zresztą wybite niezwykle mocno, można by powiedzieć, że był to kluczowy element tej wypowiedzi - aby zarządzać tamtymi pieniędzmi. Generalnie są na to dwa sposoby: albo będzie to robiła administracja publiczna, albo wyspecjalizowana agenda, rządowa czy pararządowa. Istnieją takie agendy w wielu krajach europejskich. Doszliśmy do wniosku, proszę państwa, że zdecydowanie lepiej byłoby, gdyby nie robili tego ludzie, którzy są urzędnikami. Lepiej, by zajęła się tym wyspecjalizowana agenda. A jeżeli mamy fundację z doświadczeniem, która istnieje cztery lata i przedsiębiorcy o niej wiedzą, to jest możliwość jakby przeniesienia tych oczekiwanych funkcji na tę fundację i możliwość zmiany jej struktury. Wydaje nam się, że jest to podejście niezwykle pragmatyczne. A więc chcę powiedzieć, że kierowaliśmy się absolutnym pragmatyzmem.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Pan senator Markowski był łaskaw powiedzieć, że to jest jakby wyjęcie spod kontroli finansów publicznych itd. Panie Senatorze, absolutnie się z tym nie zgadzam, zaprzeczam temu. Proszę zwrócić uwagę na zapisy art. 6 ust. 4 ustawy, na zapisy art. 14, 15, 16. Proszę państwa! Tutaj doszło może nawet do pewnej przesady w pilnowaniu finansów publicznych, przesady w dobrym tego słowa znaczeniu. My konstytuujemy zapisy, w których mówimy, że nie tylko trzeba stworzyć plan finansowy, ale trzeba tworzyć plan działania. Plan działania, który kooperuje z tym planem finansowym, jest z nim ściśle powiązany. Przykładamy olbrzymią wagę do wspólnoty działania i finansów właśnie po to, żeby zdawać sobie sprawę z tego, jak ważne jest sensowne wydawanie pieniędzy publicznych czy pieniędzy, które Polska otrzymuje w ramach współpracy z Unią Europejską. Uważam, że ta ustawa w sposób wręcz modelowy konstruuje odpowiedzialność za finanse publiczne. Zdecydowanie więc daję tutaj odpór. Bardzo proszę o zwrócenie uwagi na artykuły, które przywoływałem.

W konkluzji mojej wypowiedzi chciałbym powiedzieć tak, proszę państwa. Oczywiście każda uwaga jest ważna i potrzebna, nie dezawuuję tych uwag. Ja wyrażam moje stanowisko, stanowisko ministra gospodarki, stanowisko rządu. I chcę je podtrzymać. A myślę, że pan senator Stokłosa, który parę minut przede mną mówił na ten temat, tak naprawdę udzielił za mnie doskonałej odpowiedzi i dał uzasadnienie potrzeby utworzenia tej agencji. Bo właśnie taka Piła, takie regionalne centrum wspierania przedsiębiorczości, agencja regionalna czy inne struktury lokalne będą naturalnym zapleczem i sojusznikiem dla Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Bardzo proszę Senat o skierowanie tego projektu ustawy do dalszych prac i w konsekwencji o uchwalenie jej w przedłożonym kształcie, z uwzględnieniem poprawek, które zostały zgłoszone przez panów senatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku obrad.

Mam informację, że głosowanie to, a także wszystkie pozostałe głosowania będą przeprowadzane w dniu jutrzejszym, od godziny 9.00 rano. Ze względów technicznych nie ma praktycznie możliwości przeprowadzenia tego dzisiaj w cywilizowanych godzinach.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Liczymy na dalszą współpracę, także w komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 września 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 września 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 25 września 2000 roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 481, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 481A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Panowie Senatorowie - bo niestety pań nie widzę - i Szanowni Przedstawiciele Rządu! Pani Minister! Panie Marszałku!

Mam honor przedstawić paniom i panom ustawę dotyczącą zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz niektórych innych ustaw. Jest to sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zawarte w druku nr 481A.

Naturalnie, wolałbym, stanąwszy dziś przed Wysoką Izbą, prezentować nie nowelizację ustawy, która kończy swój żywot 31 grudnia bieżącego roku, lecz docelową ustawę o dochodach samorządów terytorialnych. Niestety, znane państwu okoliczności sprawiły, że dla zagwarantowania podstaw prawnych finansowania, a więc i funkcjonowania, jednostek samorządu terytorialnego, musimy sięgać po nowelizację dotychczasowej ustawy.

Ustawa zmieniająca, o której mówimy, jest projektem poselskim, zgłoszonym przez sejmową Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej 28 sierpnia bieżącego roku, i została uchwalona przez Sejm 22 września 2000 r., przy czym za jej przyjęciem głosowało 378 posłów, przeciw było 2, wstrzymała się zaś 1 osoba.

Omawiana ustawa liczy osiemnaście artykułów i wprowadza zmiany w ustawach, które pozwolę sobie wymienić. Są to: ustawa z 26 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000; ustawa z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym; ustawa z 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym; ustawa z 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa; ustawa z 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych; ustawa z 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych; ustawa z 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu; dalej, ustawa z 30 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego; ustawa z 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym; ustawa z 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych; ustawa z 13 października 1998 r. - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną; ustawa z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych; ustawa z 12 maja 2000 r. o zasadach wspierania rozwoju regionalnego; ustawa z 21 stycznia 2000 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej; i fundamentalna ustawa z 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych.

Nadto materiał ustawy wiąże się z następującymi ustawami. Są to: ustawa z 26 listopada 1998 r. o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych; ustawa z 29 sierpnia 1997 r. o finansowaniu dróg publicznych; ustawa z 13 listopada 1997 r. - Ordynacja podatkowa; ustawa z 29 lipca 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych.

Jak państwo senatorowie zobaczyli, a raczej usłyszeli, jest to pokaźny pakiet ustaw.

Najistotniejsze są zmiany w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Można stwierdzić, że ustawa ta dokonuje zmian, które ośmielę się podzielić na cztery kategorie. Po pierwsze, jest to przedłużenie obowiązywania dotychczasowych przepisów do 31 grudnia 2001 r. Po wtóre, jest to uaktualnienie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i przystosowanie jej do obecnego stanu prawnego. Po trzecie, ustawa ta wprowadza zmiany upraszczające gospodarkę finansową jednostek samorządu terytorialnego. I po czwarte, w niektórych przepisach są zmiany usuwające luki dostrzeżone przez te niemal dwa lata w obowiązujących przepisach dotyczących dochodów samorządu terytorialnego.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej analizowała bardzo szczegółowo poszczególne przepisy ustawy podczas swego posiedzenia, które odbyło się 27 września. W czasie prac komisji wysłuchaliśmy stanowiska posła sprawozdawcy oraz Ministerstwa Finansów. Stanowisko to przedstawiła pani minister Wasilewska-Trenkner, która jest dzisiaj pośród nas. Komisja wsłuchiwała się bardzo uważnie w głosy przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego i ich stowarzyszeń, Związku Miast Polskich, Związku Powiatów Polskich oraz przedstawicieli sejmików wojewódzkich.

Pozwolą państwo, że zanim omówię poszczególne poprawki, odniosę się pewnych kwestii ogólniejszych, które także były sygnalizowane podczas posiedzenia.

Otóż nowelizowana ustawa nie zmienia w sposób zasadniczy istoty finansowania samorządów powiatowych i wojewódzkich, co jest w dalszym ciągu postulowane przez te samorządy, zwłaszcza jeśli idzie o zwiększenie dochodów własnych oraz ograniczenie swoistego gorsetu pieniędzy znaczonych, którymi są środki dotacyjne. Pewną jaskółką jest tutaj przepis dotyczący ustawy nowelizowanej - mówię o art. 61a, który zezwala, co prawda w zakresie 15%, na zmianę dotacji celowych otrzymywanych z budżetu państwa na realizację zadań własnych.

Według uzyskanych informacji nadal nie ulegają oczekiwanym i postulowanym przez samorządy zmianom relacje w strukturze dochodów sektora publicznego. Przypomnę tutaj tylko, że po stronie dochodów w roku 2000 było zakładane, iż budżet państwa stanowić będzie około 38,5% dochodów globalnych sektora publicznego, zaś dochody jednostek samorządu terytorialnego wszystkich trzech rodzajów - około 20,5%. Należy tu zauważyć, że na przykład w roku 1996 dochody budżetu państwa stanowiły około 41%, zaś dochody samorządów, a były wówczas tylko samorządy gminne, zaledwie 14%. Stan obecny określający w pewnym stopniu poziom decentralizacji finansów publicznych, mimo że ciągle jest niezadowalający, osiągnął już taki poziom, i chciałbym na to zwrócić uwagę, że dochody budżetów jednostek samorządu terytorialnego stanowią obecnie około 52% dochodów budżetu państwa. To ciągle jeszcze za mało, ale cztery lata temu było to zaledwie 34%. Należy zauważyć, że pojawiły się w ustawie pewne dodatkowe źródła dochodów gminy, że wprowadzono elementy zmieniające zakres ulg podatkowych, te szczegółowe zasady mają państwo senatorowie opisane w przepisach ustawy.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnie zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie siedmiu poprawek. Postaram się je zwięźle omówić.

Poprawki pierwsza i trzecia mają charakter redakcyjny i prostują oczywiste pomyłki.

Poprawka druga uwzględnia fakt, iż wpływy z tytułu czynności cywilnoprawnych związanych z umową sprzedaży przedsiębiorstwa albo jego zorganizowanej części winny zasilać nie tylko budżet tej gminy, na terenie której znajduje się siedziba przedsiębiorstwa.

Poprawka czwarta precyzuje zasady finansowania dróg poprzez część drogową subwencji ogólnej dla powiatów oraz województw i obejmuje również miasto stołeczne Warszawę. Wiemy, że Warszawa ma specyficzny charakter ze względu na ustawę warszawską: sama w sobie nie jest gminą ani powiatem.

Poprawka piąta wprowadza zmiany dotyczące art. 30 Karty Nauczyciela, które zostały przyjęte po dość długiej dyskusji, jednym głosem, jeśli dobrze pamiętam. Zmiany te porządkują zapis przyjęty przez Sejm w Karcie Nauczyciela.

Poprawka szósta odnosi się do kwestii związanych z zaproponowaną w ustawie formą pomocy, której mogą sobie udzielać jednostki samorządu terytorialnego. Chodzi o to, że mogą istnieć również takie stowarzyszenia, w których członkami są gminy, powiaty czy województwa.

Poprawka siódma wprowadza zmiany w ustawie dotyczącej zasad wspierania rozwoju regionalnego, którą nie tak dawno Wysoka Izba analizowała. Chodzi tu o zmianę środków budżetowych, które są w dyspozycji wojewodów i mogą być wykorzystywane do finansowania zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jako osoba, która pracowała przez dwie minione kadencje w samorządzie terytorialnym i która z woli Wysokiego Senatu piastuje funkcję przewodniczącego senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, nie odczuwam satysfakcji. Ta ustawa - proszę się nie pogniewać, że tak ją nazwę - jest pewną protezą, koniecznością, stąd wyniki głosowania w Sejmie, które przytoczyłem.

Wnoszę o przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Być może w trakcie dyskusji zostaną zgłoszone jeszcze dodatkowe poprawki. Ta sprawa jest pilna, gdyż do 15 listopada zarządy jednostek samorządu terytorialnego są zobowiązane przedłożyć projekty uchwał budżetowych na rok 2001. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy, przypominam o rygorach czasowych, proszę o dyscyplinę.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się, dlaczego trzeba było wprowadzić nowe brzmienie art. 42 dotyczącego głównie odsetek od kwot nienależnie uzyskanych przez jednostki samorządu terytorialnego - które trzeba zwrócić, zarówno kwoty, jak i odsetki - sposobów umarzania itd. Czy to wynikało z jakichś przesłanek? Czy tak się działo w praktyce? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jeżeli rząd w terminie nie płaci pieniędzy do budżetu, to czy odsetki idą w jakiś sposób w tę drugą stronę? Czy to było rozpatrywane podczas prac komisji?

(Senator Mieczysław Janowski: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Komisja analizowała każdy z artykułów ustawy. Nie pojawiły się zastrzeżenia do tego artykułu, który obejmuje zmiany w art. 42 ustawy nowelizowanej. Myślę, że są potrzebne takie formy zabezpieczenia nas wszystkich, bo są to pieniądze publiczne, przed ewentualną nieuczciwością jednostek samorządu terytorialnego. W swoim czasie przeglądałem niektóre raporty regionalnych izb obrachunkowych i takie przypadki się zdarzały. Nie są one nagminne, ale musimy mieć mechanizmy zabezpieczające.

Jeżeli rząd nie wywiązuje się z przekazywania dotacji w określonym terminie, to ponosi z tego tytułu określone konsekwencje. Myślę, że pani minister o tym powie. Są odsetki i jednostki samorządu powinny otrzymać stosowne kwoty wraz z odsetkami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w omawianej ustawie trudno doszukać się zmian, które miałaby ona wprowadzać do ustawy z 26 stycznia 1982 r., do Karty Nauczyciela. Czy nie sądzi pan senator, iż komisji, a także Senatowi nie wolno wprowadzać zmian do ustawy, której Sejm nie rozpatrywał?

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Odpowiem w taki sposób. Na ten temat bardzo mocno dyskutowano na posiedzeniu komisji. Ustawa z 26 stycznia 1982 r., o której pan mówi, wielokrotnie nowelizowana Karta Nauczyciela, była przez Sejm rozpatrywana. Poprawka o takim kształcie nie uzyskała jednak aprobaty izby poselskiej i nie znalazła się w tekście ustawy. W związku z doświadczeniami wynikającymi z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego rzeczywiście można mieć takie wątpliwości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, posłużył się pan dosyć zręcznym argumentem cyfrowym: obecnie 52% wpływów do budżetu pochodzi od samorządów, a jeszcze cztery lata temu było to nieco ponad 30%. Czy takie żonglowanie cyframi jest uprawnione, skoro sytuacje samorządów, ta sprzed czterech lat i obecna, są wręcz nieporównywalne? Czy nie mamy tutaj do czynienia z pewną, jednak nieuprawnioną, grą liczbami? Dziękuję.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Senatorze, użył pan kija i marchewki. Z jednej strony komplement, za który dziękuję, a z drugiej strony przygana. Jeśli uważnie przysłuchiwał się pan mojej wypowiedzi, to zauważył pan, iż mówiłem, że w roku 1996 dotyczyło to tylko gmin. Chciałem jedynie pokazać fakt, iż w Rzeczypospolitej następuje decentralizacja finansów publicznych. Mówiłem jednak wielokrotnie, że jest ona dalece niezadowalająca.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisje sejmowe.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pani Minister? Jest z nami pani minister Wasilewska-Trenkner z Ministerstwa Finansów.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym uzupełnić wyjaśnienia przestawione państwu przez pana senatora sprawozdawcę. Wydaje mi się, że jako rząd jesteśmy je państwu winni. Chciałabym także nieco szerzej przedstawić prace nad tą ustawą.

Pierwsza kwestia. Faktycznie ustawa ma charakter okresowy. Jest ona przeniesieniem, przedłużeniem ustawy, która obowiązywała na rok 2001. Powodem tego jest fakt, że po długich pracach, bo trwały one, praktycznie rzecz biorąc, do lipca bieżącego roku, nie udało się stworzyć nowych rozwiązań, które satysfakcjonowałyby i stronę samorządową, i stronę rządową, jeśli chodzi o podział wpływów środków publicznych, którymi obie strony zarządzają i dysponują, na rzecz wydatków publicznych.

Problemów jest wiele. Pan senator był łaskaw wymienić długą listę ustaw, w które omawiana dzisiaj ustawa jest w jakiś sposób, pośrednio bądź bezpośrednio, uwikłana. Każde rozwiązanie, które byłoby proponowane w nowym systemie, musiałoby uwzględniać owe współzależności między ustawą, o której dzisiaj rozmawiamy, ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego a tymi innymi regulacjami prawnymi.

Pan senator, prezentując te ustawy, wymieniał ich podstawowe daty uchwalenia. Wszystkie one lub prawie wszystkie w ciągu ostatnich kilku lat podlegały nowelizacjom, zmianom związanym z postępem procesów gospodarczych i lepszym dostosowaniem prawa do procesów gospodarczych, a także zmianom wynikającym z adaptacji naszego prawa do prawa europejskiego. Stwarza to dodatkową trudność, jeśli chodzi o uwzględnienie wszystkich zmian, które trzeba wprowadzić do systemu finansowania administracji samorządowej i rządowej, aby w przyszłości można było oprzeć się na stabilnych zasadach podziału zadań, podziału środków.

W ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy, opracowanej przez państwa posłów z sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Finansów Publicznych, przy współudziale strony samorządowej i strony rządowej, jest kilka ważnych zmian, wynikających z ustaw, które zostały uchwalone, bądź z procesów rozpoczętych w latach 1999-2000.

Pierwsza zmiana występuje w trzech artykułach ustawy, mianowicie w art. 5, art. 9 i art. 12. Jest to zmiana, która umożliwia odpowiednim jednostkom samorządu terytorialnego, gminom, powiatom, województwom, otrzymywanie bezzwrotnych środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, służących współfinansowaniu programów, które są realizowane w ramach funduszy przedakcesyjnych, związanych z wstąpieniem naszego kraju do Unii Europejskiej. Tej regulacji nie było w początkowej ustawie i bez tych zapisów nie można byłoby finansować owych programów.

Druga zmiana, związana również z poparciem przez Wysokie Izby, przez parlament przedłożenia rządowego, dotyczy dwóch ustaw. Pierwszą z nich jest ustawa o opłacie skarbowej, która weszła w życie 12 czerwca bieżącego roku. Przewiduje ona waloryzację kwot opłat skarbowych, inne zarządzanie tymi kwotami skarbowymi. W związku z tym w art. 1 nowelizowanej dzisiaj ustawy wprowadza się art. 16, który mówi, jak powinno przebiegać zarządzanie kwotami płynącymi właśnie z tej ustawy.

I druga, bardzo podobna regulacja, pomieszczona w zmianie jedenastej, będąca jak gdyby siostrzanym uzupełnieniem zapisów art. 16, dotyczy nowego podatku, podatku od czynności cywilnoprawnych. Kiedyś obie te regulacje, opłata skarbowa i podatek od czynności cywilnoprawnych, mieściły się w jednym wspólnym układzie. Obecnie są to dwa rozdzielone źródła podatkowe, wobec czego zarządzanie tym drugim źródłem podatkowym także zostało wprowadzone do przedstawianej nowelizacji ustawy.

Kolejna kwestia ze spraw zasadniczych, poważnych, dotyczy art. 42. Otóż faktycznie w regulacji pierwotnej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego były zapisy mówiące o tym, co dzieje się, jeśli budżet państwa opóźni swoje znaczone wypłaty terminowe do jednostek samorządu terytorialnego. Było także powiedziane, że następuje zwrot niesłusznie pobranych subwencji ogólnych przez jednostki samorządu terytorialnego. Nie zostało tam jednak ustalone, w jaki sposób będą dzielone zwroty nadebranych kwot różnych części subwencji.

Na tę sprawę zwracała uwagę zarówno Najwyższa Izba Kontroli, jak i poszczególne regionalne izby obrachunkowe, mówiąc, że nie jest ona w pełni uregulowana. Dlatego w art. 42 zapisano wzajemne zasady postępowania. Część tych środków, które są zwracane w ciągu roku budżetowego i dotyczą danego roku budżetowego, jest przez jedne gminy zwracana, a przez inne gminy wykorzystywana; jedne jednostki samorządowe zwracają, a inne w tym samym roku budżetowym wykorzystują. Jeśli jednak w zwrocie kwot następuje zwłoka, wówczas kwoty te są wliczane już w poczet środków finansów publicznych, czyli do budżetu państwa. Odpowiednio uregulowane są także zasady rozdzielania tego, co dotyczy odsetek.

Zmieniono również w tej ustawie nowelizującej zapisy art. 43, który w ustawie pierwotnej mówił o zasadach dofinansowywania inwestycji i zadań własnych samorządów przez budżet państwa. Zasada, że jednostka samorządu terytorialnego może otrzymać dotację z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych, pozostała w mocy. Ponieważ jednak weszła w życie ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego, regulacje art. 43 muszą czynić zadość stanowi faktycznemu i zapisom ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego. Zapisy te przewidują, że można udzielać owych dotacji z budżetu państwa, ale w ramach zawartego kontraktu wojewódzkiego.

W roku 2000 nie ma kontraktów wojewódzkich. W roku 2001 prawdopodobnie wkroczymy w okres intensywnego zawierania kontraktów wojewódzkich. Jednak ani w interesie administracji rządowej, ani tym bardziej w interesie administracji samorządowej nie leży to, aby powstrzymać dotacje do momentu zawarcia kontraktu. Dlatego regulacje art. 43 przewidują, że naczelną zasadą jest wyłożona w ustawie o wspieraniu rozwoju regionalnego zasada, według której finansowanie odbywa się w ramach kontraktów wojewódzkich. Jednakże do czasu zawarcia kontraktu wojewódzkiego finansowanie odbywa się na dotychczasowych zasadach. Tylko wtedy, kiedy przechodzimy do zapisów zawartych w kontrakcie, należy dokładnie wymienić, poinformować, jakie dotacje na jakie zadania zostały już wcześniej przekazane.

Te regulacje w pewien sposób łączą się z regulacjami, o których mowa w artykule dodatkowym ustawy, dotyczącym ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, czyli w art. 16 noweli. W nim bowiem wpisane są uściślenia do art. 14 ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego tak, aby te uściślenia korespondowały z zapisami, które są wprowadzone do art. 43 i art. 44 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Jak wspominał już pan senator sprawozdawca, jednocześnie dokonano pewnych zmian wynikających z obserwacji współdziałania ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z innymi ustawami regulującymi zasady finansowania zadań publicznych.

W art. 5 nowelizowanej ustawy wprowadzone zostały zmiany do ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Dodatki mieszkaniowe są, na mocy prawa, współfinansowane przez budżet państwa. Są przekazywane przez wojewodów co kwartał jednostkom samorządu terytorialnego, gminom. Chodziło o to, że w kolejnej noweli tej ustawy o najmnie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, która została uchwalona już w roku 2000, zapisano procedurę wzajemnych rozliczeń tak szczegółową, że była ona uznana, zarówno przez przedstawicieli samorządów, jak i przedstawicieli administracji rządowej, za zbyt skomplikowaną, nadmiernie biurokratyczną w stosunku do zadania, jakie ma owo dofinansowywanie dodatków mieszkaniowych spełniać.

W przedłożonym poselskim projekcie ustawy art. 5 przewiduje jednak zachowanie dość obszernej procedury wzajemnych informacji. Po dyskusji, jaka miała miejsce w Sejmie, a potem przeniosła się na obrady komisji senackiej, wspólnie z komisją doszliśmy do wniosku, że tak obszerne procedury kontrolne i rozliczeniowe nie są potrzebne, nie są konieczne. I stąd poprawka do art. 5, którą chciałabym serdecznie zarekomendować, przyłączając się, jeżeli można, do stanowiska komisji.

Są jednak w tej ustawie miejsca, gdzie rząd nie popiera poglądu wyrażonego przez państwa posłów, który to pogląd stał się później przedmiotem zapisów tej ustawy. Owo niepopieranie dotyczy przede wszystkim zmiany zawartej w art. 1 i oznaczonej jako pkt 6, polegającej na wpisaniu zwiększonego udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych dla gmin górniczych.

Faktem jest, że równoległe w czasie opracowywanie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej, sprawia, że są one, co łatwo sprawdzić, ustawami prawie że tej samej daty. W jednej ustawie, tej o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego, zamieszczone zostały zapisy, które stwarzają gminom górniczym pewne preferencyjne sytuacje. Dwa były takie zapisy. Jeden stwierdzał, że gminy górnicze, nawet jeżeli z ich dochodów wynika obowiązek wnoszenia wpłat na część wyrównawczą subwencji ogólnej dla gmin, będą z tego obowiązku zwolnione ze względu na straty, jakie ponoszą w dochodach własnych i na trudności, z jakimi się borykają w okresie restrukturyzacji. Drugi powiadał, że gminom górniczym będzie przyznany zwiększony udział w podatku dochodowym od osób fizycznych, a zasady tego zwiększenia zostaną określone w ustawie, o której rozmawiamy dzisiaj, czyli w ustawie o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W drugiej ustawie nie została jednak zawarta żadna regulacja dotycząca tego problemu. Dzisiaj proponuje się ją w art. 1 pkcie 6.

Nasz opór, opór rządu, bierze się z trzech powodów. Po pierwsze, ustawa, o której mówimy dzisiaj, ma obowiązywać tylko do 2001 r. Jest to połowa okresu, na który jeszcze przewidujemy działanie programu dostosowania górnictwa do warunków gospodarki rynkowej, ponieważ kończy się on w roku 2002. Będzie to zatem zapis, który trzeba by było przenieść. A to utrudnia regulacje zawarte w ustawie systemowej o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, którą chcielibyśmy przedłożyć Wysokiej Izbie na początku roku 2001.

Po drugie, zapis został sformułowany w ten sposób, że nie zróżnicowano, czy też nie stworzono, warunków, które pozwoliłyby na zastosowanie w stosunku do niektórych gmin górniczych tego podwyższonego wskaźnika, a w stosunku do innych - nie. Chodzi o to, że na liście gmin górniczych znajduje się w tej chwili około stu jednostek i mają one bardzo różną sytuację dochodową. Są i takie, które cały czas odnotowują wzrost dochodów własnych.

Wreszcie po trzecie, choć jest to temat może najbardziej drażliwy, regulacja wprowadzona w pkcie 6 będzie kosztować budżet państwa około 240 milionów zł, wedle warunków roku 2000 przeniesionych na 2001 r. Te ćwierć miliarda złotych to są środki, które trzeba wygospodarować z innych zadań w budżecie, który już jest budżetem ułożonym. Nie są zakończone jeszcze nad nim ostatecznie prace, z powodów wiadomych, ale jest to budżet ułożony. I dlatego, jak powiadam, rząd był przeciwny wprowadzeniu tej poprawki.

Następna zmiana, której rząd nie popiera, dotyczy dwóch artykułów ustawy - art. 6 i art. 9. Art. 6 zmienia relacje finansowe pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego a Funduszem Pracy. W obecnym stanie prawnym środki Funduszu Pracy są przekazywane do powiatów na wyodrębnione konto i, zgodnie z zasadami, to konto jest pod szczególną obserwacją Krajowego Urzędu Pracy. Jest to konto, którego odsetki wpływają także na odsetki Funduszu Pracy. Krajowy Fundusz Pracy jest funduszem celowym, który nie posiada osobowości prawnej, ma natomiast wydzielone konto w rachunkach budżetowych. Krajowy Urząd Pracy został upoważniony, aby w imieniu funduszu w roku bieżącym i w latach następnych mógł zaciągać pożyczki. Zaciąga te pożyczki w celu zachowania płynności. Zlikwidowanie jego kont powiatowych powoduje, że ginie ta właściwość Funduszu Pracy, dzięki której jest on funduszem celowym, posiadającym wyodrębnione konta. A to oznacza, że, po pierwsze, nie ma również możliwości zaciągania dalszych pożyczek, a po drugie - spłacenia pożyczek dotychczas zaciągniętych w sposób, jaki był ustalony w umowach z bankami.

Nie kwestionując tego, że obecny sposób zarządzania środkami Funduszu Pracy rodzi wiele konfliktów między jednym i drugim szczeblem administracji, rząd zajął stanowisko, że w roku 2001 byłoby wskazane zachowanie odrębności finansowej, odrębności kont Funduszu Pracy od innych elementów dochodów jednostek samorządu terytorialnego.

Analogiczny problem jest przedstawiony w art. 9, tyle że dotyczy on Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. PFRON także przekazuje swoje środki do powiatów, również na wyodrębniony własny rachunek i z tego rachunku one są wypłacane. Propozycja zapisana w art. 9 dotyczy wcielenia kwot otrzymywanych z PFRON na konta dochodów jednostki samorządu terytorialnego. W tej chwili trwają także prace nad nową ustawą o PFRON i chcielibyśmy również, aby w roku 2001 ta odrębność funduszu została zachowana. Po to choćby, aby można było zgromadzić doświadczenia, jak ostatecznie uregulować, z jednej strony, finansowanie zadań będących zadaniami tego funduszu, a realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, a z drugiej strony - zarządzanie całym majątkiem, zasobami finansowymi Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Wreszcie jestem winna paniom i panom senatorom jeszcze jedno wyjaśnienie. W trakcie burzliwych debat pomiędzy przedstawicielami administracji rządowej a przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego na temat kosztów i konsekwencji wprowadzenia w życie postanowień Karty Nauczyciela w roku 2000, obie strony uzgodniły kilka faktów i jeden z nich znalazł odbicie w projekcie tej ustawy.

Pierwszy fakt, który uzgodniono: dodatkowa suma, którą trzeba przekazać samorządom, wynosi 1 miliard 196 milionów zł. Drugi fakt, który także uzgodniono: w budżecie na 2000 r., w budżecie państwa, nie ma sposobu na to, aby zgromadzić kwotę wynoszącą właśnie tyle. Wobec tego postanowiono, że procedura zwracania pieniędzy i środków samorządom będzie trochę bardziej skomplikowana i będzie obejmowała kilka etapów.

Najpierw, w roku bieżącym, budżet państwa każdej jednostce samorządu terytorialnego, która ma niewystarczające środki, umożliwi sfinansowanie podwyżek w ten sposób, że przekaże 600 zł na każdy etat dodatkowo ponad normalną pulę subwencji oświatowej, ponad normalną pulę innych rozwiązanych rezerw celowych. Ten proces jest w tej chwili realizowany i dobiega końca.

Rząd wystąpił także do parlamentu z prośbą o trochę większe środki niż te, które wynikają z prostego wyliczenia: 600 zł razy jeden etat nauczycielski. Otrzymał nieco więcej pieniędzy ponad tę niezbędną kwotę i najbiedniejszym samorządom będzie starał się przyznać dodatkowe środki z tej puli. Zostaje nam do rozdysponowania około 260 milionów zł i te pieniądze trafią do najbiedniejszych samorządów.

Ale rząd postanowił jednocześnie, wspólnie z reprezentacją samorządową, że dokonane zostaną dwie zmiany w ustawie, o której dzisiaj dyskutujemy. Otóż w tej ustawie zostanie wpisane postanowienie o rezygnacji z pewnych ulg, które były ulgami ustawowymi w podatku od nieruchomości. Te zapisy pozwolą samorządom, nie wszystkim, ale części samorządów, na zgromadzenie dodatkowych środków. Te dodatkowe środki samorządy przeznaczą na finansowanie ubytków wynikających z realizacji Karty Nauczyciela. Art. 4 omawianej ustawy zawiera właśnie tę regulację - dotyczy ona anulowania pewnych ulg w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych.

Samorządy otrzymają w 2001 r. również dochody z ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych. To zwiększenie dochodów także będą mogły częściowo przeznaczyć na finansowanie tych niedoborów, które wynikały z Karty Nauczyciela.

Jednocześnie i rząd, i przedstawiciele samorządów, postanowili, że należy usunąć z Karty Nauczyciela to, co było niespójne wewnątrz zapisów tej karty. Chodzi o poprawkę, która została zgłoszona również w czasie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczącą tej ustawy. W trakcie prac w Sejmie ta poprawka była zgłaszana, przegłosowana pozytywnie, aczkolwiek niewielką przewagą głosów, w czasie przygotowywania ustawy do trzeciego czytania i przed trzecim czytaniem została wycofana przez pana posła wnioskodawcę. Taki jest pełny obraz sprawy.

Tak samorządy, jak i przedstawiciele rządu traktują to, co się zdarzyło z Kartą Nauczyciela, jako ogromne zagrożenie dla finansów publicznych, dla ich stabilizacji. Otóż, proszę pań i panów senatorów, poza tym, że w 2000 r. trzeba będzie, czy należałoby, wydać na realizację Karty Nauczyciela w jej obecnym kształcie prawie 2 miliardy zł - 738 milionów zł było zapisane w subwencji oświatowej, a 1 miliard 196 milionów zł musi być dołożone do tego, żeby wykupić wszystkie efekty tej karty - to w roku następnym, gdybyśmy nie zmienili tej ustawy, należałoby dodatkowo, czyli ponad te 2 miliardy zł, przeznaczyć kwotę, którą minister finansów, pewnie z wrodzonej oszczędności, szacuje na około 1,5 miliarda, minister edukacji narodowej zaś, nauczony doświadczeniem, na nieco więcej, to znaczy na 1 miliard 800 milionów, a nawet może 1 miliard 900 milionów.

Innymi słowy, oznaczałoby to, że Karta Nauczyciela, tak zapisana jak w tej chwili, wymaga przeznaczenia w ciągu dwóch lat 4 miliardów zł z finansów publicznych na jeden jedyny cel: zwiększenie wynagrodzeń nauczycieli. I przedstawiciele samorządów, i przedstawiciele administracji rządowej stoją na stanowisku, że tak wysokie nakłady w tak krótkim okresie mogą stać się zagrożeniem, zaburzyć płynność finansową i budżetową państwa oraz budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Stąd nasza, rządu, gorąca prośba o to, żeby zechcieli państwo rozważyć możliwość wprowadzenia tej poprawki do dyskutowanej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję pani minister.

Czy są pytania do pani minister?

Przypominam o rygorach czasowych, pytania nie mogą przekraczać jednej minuty.

Proszę bardzo, pan senator Zychowicz.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Pani Minister! Już w pierwszym roku funkcjonowania powiatów i województw wiadome było - artykułował to każdy powiat i każde województwo - że dochody tych jednostek nie tylko uniemożliwiają wykonywanie im ustawowych zadań, ale wręcz upokarzają te jednostki, na przykład w porównaniu z gminami. Rok 2000 był powtórką tego samego scenariusza, gdy chodzi o dochody. I okazuje się, że 2001 r. - będący zresztą przejawem smutnej praktyki przedłużania takiej epizodycznej ustawy o rok kolejny - dowodzi, iż dochody tychże jednostek w żadnym stopniu nie wzrastają i wszystkie te jednostki, bez wyjątku, i powiaty, i województwa, w stopniu o wiele większym niż gminy artykułują potrzebę pozyskania większych środków na realizację swoich zadań. Tymczasem nic się w tej materii nie dzieje w projekcie nowelizacji tej ustawy. Dlaczego tak się stało? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani minister, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Niech mi będzie wolno zacząć od końca tego pytania: dlaczego tak się dzieje? Dlatego tak się dzieje, że gospodarka, z której czerpiemy dochody wszyscy... Ja mogę powiedzieć tak: gminy mają własne źródła dochodów, podczas kiedy powiaty i województwa własnych źródeł dochodów nie mają. Ich źródłami dochodów są tak naprawdę udziały w podatkach gromadzonych w ogólnym systemie, czyli w podatku dochodowym od osób fizycznych w obu przypadkach, i w podatku dochodowym od osób prawnych w przypadku województw.

Rok 1999 nie był dobrym rokiem, jeśli chodzi o dochody z obu tych podatków. Rok 2000 jest rokiem, w którym podatek dochodowy od osób prawnych jest realizowany dobrze, trochę ponad przewidywania. Jeśli natomiast chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, czyli PIT, to gdybyśmy policzyli w roku bieżącym tylko to, co zostało zebrane, byłby to rok relatywnie dobry i wszyscy odczulibyśmy zwiększone przychody. To, co było zaskoczeniem również na szczeblu centralnym, to była ta przeogromna kwota zwrotów z PIT, jaką nasze urzędy skarbowe musiały wypłacić w okresie od stycznia do lipca włącznie. Analizy - bo staraliśmy się to analizować - dowodzą, że w roku 1999, kiedy zaczęły się w parlamencie dyskusje na temat likwidacji niektórych ulg i zwolnień, a przede wszystkim na temat kasacji ulgi mieszkaniowej, remontowej i tym bardziej budowlanej, ludzie zaczęli nabywać uprawnienia do ulgi. Poczynili niewielkie nakłady na te cele, ale i tak uzyskali prawo do ulgi. I to była jedna, chyba najważniejsza przyczyna tych zwrotów. Choć tutaj powiem szczerze: można mówić, że krótkoterminowo to bardzo źle, a długoterminowo, to dobrze, bo mieszkalnictwo na tym zyska.

Kolejnym takim punktem, który spowodował utratę dochodów z PIT, była znana, nagłaśniana w prasie kwestia możliwości zawierania umów o udzielanie rent. To był kolejny, jak gdyby trzeci tytuł ubytku.

Znaleźliśmy się więc w sytuacji, w której mamy uszczuplone dochody z PIT. W sierpniu zaczęły one wracać do normy, skończyły się zwroty, ale ten powrót nie jest powrotem z nadwyżką. Patrzymy, obserwujemy ten podatek, bowiem boimy się, że pełna realizacja dochodów z niego, zgodna z prognozami, nie będzie możliwa w roku bieżącym. Będziemy mieli pewne dochody z tego podatku z tytułu inflacji, z tytułu procesów z nią związanych w roku przyszłym, ale będą one niewielkie.

Jest to problem, jak powiadam, dotyczący i powiatów, i województw. Ich dochody są upokarzające. Również wojewodowie, czyli wojewódzka administracja rządowa, twierdzą, że ich dochody czy też ich możliwości są upokarzające. Tym razem porównują się oni jednak z marszałkami województw i z powiatami. Są to więc kwestie relatywne. Gminy, w odróżnieniu od dwóch pozostałych grup jednostek samorządu terytorialnego, mają własne dochody. Dochody z budżetu państwa uzupełniają tylko ich własne. Być może w przyszłym systemie finansowania samorządów należałoby również pomyśleć o tym, jak powiatom i województwom znaleźć własne źródła dochodów. Jest to bowiem jedyna droga do rozwiązania problemu, o którym mówił pan senator. Inaczej zawsze będziemy uzależnieni od tego samego, czyli od tego, jak wyjdą nam dochody z PIT i dochody z CIT.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Pan senator Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, prezydenci, burmistrzowie i wójtowie oraz starostowie województwa warmińsko-mazurskiego spotkali się i dyskutowali nad nowymi rozwiązaniami ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Ich szczególny niepokój budzą kwestie związane z Kartą Nauczyciela. Stąd moje pytania, zadawane jakby w imieniu tego gremium.

Po pierwsze, stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego z dnia 20 września gwarantuje gminom zmuszonym do zaciągnięcia kredytu na realizację Karty Nauczyciela zwrot poniesionych kosztów wraz z odsetkami. Wobec tego, jak będą potraktowane i jak mają rozwiązać ten problem samorządy nieposiadające zdolności kredytowej? Takie samorządy są, chodzi szczególnie o te słabe gminy. Czy przewiduje się rekompensaty dla samorządów, które w celu realizacji Karty Nauczyciela wstrzymały po prostu inwestycje, nie zaciągając na ten cel kredytów?

I druga kwestia. Nauczyciele młodzieżowych ośrodków wychowawczych, domów dziecka i tym podobnych instytucji zatrudnieni są w pionie podległym Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej. Jakie ministerstwo zapewni środki na wdrożenie Karty Nauczyciela w tych jednostkach? Czy w tej kwocie, którą pani minister podała - 1 miliard 196 milionów zł - zawarte są te środki? To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Pierwsza sprawa. Mówiłam już, wspominałam już o tym porozumieniu w łonie komisji wspólnej rządu i samorządu na temat Karty Nauczyciela i dalszego postępowania z kartą. Konsekwentnie będziemy się starali tę sprawę realizować i stąd moja prośba o poparcie poprawki.

Jeśli chodzi zaś o dwa następne pytania, to w tej kwocie 1 miliarda 196 milionów zł nie ma środków czy też nie są uwzględnione środki, które dotyczą tak zwanych wypłat dla nauczycieli sfery rządowej. Są to kuratorzy, są to szkoły prowadzone przez ministrów. Mamy odłożoną kwotę na ten cel. Jest to kwota, która wynosi 61 milionów zł. Po ostatnich rozliczeniach ministra edukacji narodowej niewielka część tej kwoty, która jest w ogóle dzielona na szesnaście województw i na cztery ministerstwa, zasili dotację dla ośrodków opiekuńczo-wychowawczych, bowiem są one całkowicie dotowane z budżetu państwa. Dla tych ośrodków była też dotacja, która przewidywała ewentualne uzupełnienie wydatków w niektórych przypadkach oraz finansowanie wydatków związanych z zatrudnianiem.

W ośrodkach wychowawczych, Panie Senatorze, problemem jest jednak nie tylko to, że część osób pracuje w ramach Karty Nauczyciela, ale również to, że regulacje Karty Nauczyciela nie pasują w tej chwili do obowiązków, jakie musi spełniać personel tych ośrodków. Dlatego trwa praca ministra pracy, bo to on, minister pracy i polityki społecznej, kieruje tymi sprawami i nadzoruje je merytorycznie, nad tym, aby inaczej były uregulowane kwestie dotyczące opłat za wychowawstwo. Pewne środki na realizację zapisów Karty Nauczyciela w tych ośrodkach będziemy jednak zapewniali także w ramach ogólnych regulacji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym uzupełnić pytania postawione przez pana senatora. Konsultowałam ten projekt ustawy z naszymi samorządowcami i otrzymałam konkretne pytania. Nie słyszałam jednak odpowiedzi ze strony pani minister na pytania pana senatora. Czy te samorządy, które pobiorą kredyt na zagwarantowanie realizacji Karty Nauczyciela otrzymają również zwrot odsetek, które będą musiały płacić? Tak jest w przypadku Bydgoszczy. Samorząd zaciągnął tam kredyt w wysokości 38 milionów zł, żeby zagwarantować pełną realizację Karty Nauczyciela. To jest jedno pytanie. Bardzo mnie to interesuje.

I w związku z tym następne pytanie. Czy samorząd bydgoski w przyszłym roku dostanie mniej o 38 milionów zł, z odsetkami oczywiście, na realizację Karty Nauczyciela?

Trzecie pytanie dotyczy placówek opiekuńczo-wychowawczych. Mam całą masę protestów ze strony kadry pracującej w tych placówkach, że nie zostały zagwarantowane środki na wynagrodzenia dla nauczycieli, którzy pracują w domach dziecka. Czy tak jest tylko w naszym województwie, czy generalnie w całym kraju? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Pani Senator... Jeśli można, Panie Marszałku.

Pierwsza sprawa. Bydgoszcz dostanie 38 milionów zł więcej, z odsetkami, jeżeli się okaże, że wydatki, wynoszące 38 milionów zł, są faktycznie uzasadnione z punktu widzenia Karty Nauczyciela. Jest to odpowiedź najbardziej precyzyjna z możliwych. Bydgoszcz, tak jak wszystkie inne miasta na prawach powiatu, otrzymuje dwie dotacje. Dwa razy otrzymuje od nas teraz po 600 zł na nauczyciela: 600 zł dla gminy Bydgoszcz i 600 zł dla Bydgoszczy jako miasta na prawach powiatu. To nie jest 38 milionów zł, bo ja widziałam tę kwotę. Nie potrafię powiedzieć, ile to jest, bo widziałam tych kwot w ostatnim czasie bardzo dużo, ale wiem, że nie jest ona tak wysoka.

Pani Senator, jest bowiem problem, z którym my się borykamy i który Ministerstwu Edukacji Narodowej sprawia określone kłopoty. Chodzi mianowicie o to, że w niektórych sytuacjach wykorzystano do maksimum wszystkie otwarte Kartą Nauczyciela możliwości, nie zważając na to, że limity wydatków obowiązują w finansach publicznych wszędzie. Powiedziane jest, że budżet to po jednej stronie prognoza dochodów, a po drugiej stronie - dopuszczalny limit wydatków, co obowiązuje wszystkie jednostki żyjące z budżetu.

Wielkie miasta. Pani mówiła o Bydgoszczy. Kraków zaciągnął 30 milionów zł kredytu, w obu przypadkach ta weryfikacja, której dokonał minister edukacji narodowej, nie potwierdza aż tak wysokiej kwoty. Ja o tym mówię dlatego, że to jest bardzo ważny element. Będziemy sprawdzali wszystkie działania, zgodnie z porozumieniem, o którym mówił pan senator Kopacz. W tym porozumieniu są rzeczy miłe i rzeczy niemiłe, między innymi i to, że kwoty na uzupełnienie wydatków są uruchomione jako dotacje, wyjątkowo tym razem dotacje znaczone, czyli na przelewie do pana wojewody jest napisane, że otrzymuje tu załącznik wypłat, a tutaj pieniądze wynikające z takiej a takiej decyzji, o takim a takim numerze. Będziemy sprawdzali, jak te pieniądze zostały wykorzystane i na co. Regionalne izby obrachunkowe będą to sprawdzały.

Dlatego moja odpowiedź jest taka: jeżeli się potwierdzi, że to kosztowało 38 milionów zł, to miasto na prawach powiatu dostanie zwrot plus odsetki. To jest także odpowiedź, jeśli chodzi o wszystkie gminy, które będą chciały zaciągnąć kredyt. Jeśli zaś chodzi o gminy słabe, niemające tej zdolności, czy wszystkie jednostki samorządu terytorialnego niemające zdolności kredytowej, to usiłujemy je wyłuskać i pomóc im w miarę możliwości tak, aby mogły zrealizować swoje zadanie, nie sięgając po jakieś drastyczne formy. Czy to się uda w przypadku wszystkich prawie trzech tysięcy jednostek, tego jeszcze w tej chwili nie potrafię powiedzieć, bo te przeliczenia trwają, ale będziemy się starali to zrealizować.

Jeśli chodzi o wszystkie placówki rządowe, Pani Senator - dotyczy to kuratoriów, szkół prowadzonych przez ministrów, a także placówek opiekuńczo-wychowawczych - to zasady podziału tych kwot, które są w rezerwach na uzupełnienie podwyższenia wynagrodzeń wynikającego z Karty Nauczyciela, były przedmiotem dyskusji w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pan dyrektor może mnie poprawić, w czwartek wieczorem albo w piątek. Myśmy wczoraj dostali decyzję Ministerstwa Edukacji Narodowej dotyczącą tego, jak rozdzielać te kwoty, przy czym podziału pomiędzy poszczególne jednostki dokonują dysponenci. Zwróciliśmy się w tej chwili z pismami do wszystkich ministrów o to, żeby nam czym prędzej dali ten podział. Jak powiadam, pieniądze są, ale jeszcze nie znam klucza podziału. Faktycznie pieniądze na te dodatkowe wypłaty nie poszły jeszcze do administracji rządowej, dopiero wychodzą. Wobec tego protesty czy stwierdzenia, że te jednostki jeszcze tego nie otrzymały, są w pełni zasadne, bo jeszcze tych pieniędzy nie dostały, nie było takich decyzji ze strony ministra finansów, nie mogłam tego fizycznie wykonać.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kowalski.

Senator Witold Kowalski:

Pani Minister, pan senator Kopacz mówił o gminach mniej zasobnych, które nie mają zdolności kredytowej. Ale są i takie, które nie mają się aż tak źle finansowo, lecz zdolność kredytową wykorzystały do maksimum, bo prowadzą zakrojone na szeroką skalę inwestycje, i również nie będą mogły tego kredytu zaciągnąć. Co w takim razie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Senatorze, ja się obawiam, że bardzo trudno będzie znaleźć w pełni satysfakcjonującą odpowiedź, ponieważ, jak powiadam, najpierw po 600 zł na każdy etat, potem pomoc najsłabszym ekonomicznie, potem ewentualne środki na wsparcie tych, którzy są w ogóle bez zdolności kredytowej, a w pewnym momencie skończą się pieniądze i trzeba będzie przełożyć te zobowiązania na przyszły rok. I wtedy będzie działał ten zapis, o którym mówił pan senator Kopacz. To znaczy, że w przyszłym roku będziemy zwracali ewentualne kwoty, dowiedzione, udowodnione i uzgodnione trójstronnie: z ministrem edukacji narodowej, zainteresowaną jednostką, ministrem finansów, jako, że tak powiem, ostatnim, bo będzie płacił.

W tej chwili trudno jest mi powiedzieć, że w każdej sytuacji będziemy mogli pomóc. Staramy się, ale mamy, jak powiadam, ograniczone środki. Tak naprawdę mamy połowę tego, co gminy wykazały. Wykazano prawie 1 miliard 200 milionów zł, a mamy 660 milionów zł do dyspozycji dzięki przychylności Komisji Finansów Publicznych. Po prostu zabraliśmy to z innych rezerw, stamtąd, gdzie była słaba szansa na wykorzystanie wszystkiego. I mamy jeszcze około 90 milionów zł nierozdzielonej części subwencji oświatowej, ale tym chcielibyśmy uzupełnić przede wszystkim wydatki powiatów, bo one mają jeszcze elementy demograficzne rozwoju szkół. Więcej pieniędzy po prostu nie ma, mówiąc brutalnie i szczerze, i to, co będzie można, postaramy się zapłacić, a resztę będziemy musieli zrealizować w roku przyszłym.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Ja chciałbym powiedzieć, że jest to naprawdę historyczna chwila. Moja córka jest nauczycielką. Teraz po raz pierwszy stało się tak, że nauczyciele dostali tę zasadniczą podwyżkę, jak trzeba. Czy tutaj jest zawirowanie? Oczywiście że jest: pomiędzy rządem a samorządami. Ale z tego jakoś wyjdziemy. Ja to mówię w formie jak gdyby sprostowania. W tym roku nauczyciele dostali 2 miliardy zł na podwyżki. Jest to naprawdę znacząca kwota. I z tego należy się cieszyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ja bardzo proszę... Pan senator nie przekroczył minuty, ale zapomniał o znaku zapytania. Mamy możliwość zabierania głosu w debacie i prosiłbym jednak o przestrzeganie dyscypliny.

Pani Senator, pani bardzo wydatnie przekroczyła minutę przy poprzednim pytaniu. Proszę o wstrzemięźliwość.

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pytanie jest takie: czy odsetki, o których pani wielokrotnie wspominała, będą refundowane autentycznie w tej wysokości, w jakiej były poniesione, czy też państwo ustalicie jakiś wskaźnik i według tego wskaźnika równo potraktujecie te wszystkie odsetki ze wszystkich gmin? Bo jeżeli będziecie państwo płacić autentyczne odsetki, to czy nie widzi pani pewnego niebezpieczeństwa większego wypływu środków publicznych, niż byśmy chcieli i się spodziewali?

Jeszcze jedna uwaga. Burmistrzowie skarżą się nie tylko na to, że nie mają pieniędzy, ale także na brak kontaktu z Ministerstwem Finansów i Ministerstwem Edukacji Narodowej, na to, że państwo od wielu miesięcy nie odpowiadacie na pisma i właściwie jedynym źródłem informacji jest Internet. No, chyba nie po to tworzono Internet, żeby władza lokalna nie mogła się skontaktować z władzą centralną. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Co do pierwszego pytania, Panie Senatorze. Tak, my się też boimy, że będą problemy z odsetkami. Rozumiem, że to, o czym pan mówi, te faktyczne odsetki, to są odsetki ustawowe. Ale tych odsetek gmina czy jednostka samorządu terytorialnego, zaciągając kredyt komercyjny czy zrywając lokatę - bo i takie sytuacje mogą mieć miejsce - płacić nie będzie. Będziemy się starali dojść w porozumieniach do tego, aby to były faktyczne odsetki: jakie odsetki zapłaciłeś, takie też zwracamy. Były różne pomysły odnośnie do tego, jak to uregulować. Niestety, nie ma możliwości, aby budżet państwa, skarb państwa, zaciągnął w tym roku tak ogromny kredyt, żeby można było zastąpić nim kredyty samorządów. I takie propozycje były, tylko nie ma, jak powiadam, już w tej chwili takiej możliwości. I to jest pierwsza część odpowiedzi na pańskie pytanie.

Jeśli chodzi o ministra edukacji narodowej i kontakty z nim, to proszę mi darować, ale nie czuję się upoważniona do odpowiedzi. Istnieją co prawda trzy czy dwie gorące linie w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ale totalnie zatkane, bo jednostki samorządu dzwonią do ministra edukacji.

Jeśli chodzi o ministra finansów, to prawdę powiedziawszy, mając to, co przechodzi przez nasze rejestry, nie mogliśmy odpowiadać na część pism. Póki nie było decyzji, nie byliśmy w stanie na nie odpowiedzieć, i to, że tak powiem, usiłowaliśmy komunikować na różne sposoby wszystkim zainteresowanym. Teraz, kiedy sprawa została rozwikłana, kiedy są podjęte decyzje, nasze odpowiedzi są związane z tymi decyzjami. Faktycznie od przedwczoraj dzwonią jednostki samorządu terytorialnego, chcąc teraz prostować informacje podane wcześniej ministrowi edukacji narodowej w ramach ankiety, na podstawie której szacowaliśmy kwoty i ustalaliśmy zasady postępowania. Ponieważ to nie minister finansów był tym, który przyjął zasady szacowania, tylko wspólnie minister edukacji narodowej i przedstawicielstwo samorządu, to te odwołania od szacunków będą rozpatrzone w takim samym gremium jak to, które decydowało, że wyliczenie ma wyglądać tak, a nie inaczej.

To jest pierwsza odpowiedź.

I kolejna, Panie Senatorze. Z całym szacunkiem, panowie burmistrzowie czasami piszą do ministra finansów, podczas gdy powinni pisać do wojewody. I ja muszę, bo takie jest obligo, te pisma skierowane do ministra finansów, a dotyczące tak naprawdę spraw należących do wojewody, wysyłać do niego, żeby zapytać o zdanie. A to trwa. I to jest druga przyczyna zwłoki. Wtedy zazwyczaj piszemy pismo do zainteresowanej osoby, żeby wiedziała, co się z jej sprawą dzieje.

A poza tym, już tak podsumowując, w Ministerstwie Finansów od załatwiania spraw dotyczących samorządu są: departament samorządu terytorialnego, który liczy około dwudziestu osób, i częściowo departamenty finansowania sfery budżetowej oraz bezpieczeństwa, bo policja i straż pożarna są w tym drugim. Te dwa departamenty to razem około sześćdziesięciu osób. Czyli jakkolwiek byśmy nie liczyli, we wszystkich departamentach jest w sumie sto osób. A do obsłużenia jest co najmniej trzy tysiące gmin i to przynajmniej raz na miesiąc. Proszę wybaczyć, Panie Senatorze, ale nie wszystko udaje się załatwić w terminie wymagalnym, czyli jak najszybciej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Proszę bardzo, pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Pani Minister, ja mam następujące pytanie. W wyniku różnych ustaw mamy różnego rodzaju zwolnienia z podatków. Ja podam przykład placówek Polskiej Akademii Nauk, które nie płacą podatków gminom. Prawdopodobnie kościoły również, jeżeli nie wszystkie, to przynajmniej część. To są straty dla finansów samorządów terytorialnych. Czy rząd rozważał możliwość rekompensaty samorządom tych utraconych kwot albo ewentualnie zmiany poszczególnych ustaw, aby tych strat nie ponosiły samorządy terytorialne szczebla podstawowego? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Tak jak mówiłam, w art. 4 tej ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, jest uzgodniony zapis - i to uzgodniony ze stroną samorządową, a nie tylko wynegocjowany między rządem a parlamentem - na temat tego, że skreśla się niektóre zwolnienia z podatku od nieruchomości. Jednocześnie rząd pracuje nad zmianą ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, nad bardzo głęboką jej nowelizacją, choć można powiedzieć, że właściwie jest to nowa ustawa. Tam zakres wycofania ulg i zwolnień jest jeszcze większy niż ten, który mamy tutaj. Samorządy, negocjując z rządem wycofanie podatku od nieruchomości, przyjęły, że dotyczy to tylko sfery gospodarczej, nie zaś sfery socjalnej, ponieważ to jest czasami jak gdyby przekładanie z jednych kieszeni do drugich. I to jest jedna część odpowiedzi. Podejrzewam, że ustawa o nowym podatku lokalnym wejdzie w życie od 1 stycznia 2002 r.

Jeśli chodzi o pańskie pytanie dotyczące rekompensat, to w tej chwili jest lista tych, które płacimy w ramach tak zwanej rekompensującej części subwencji ogólnej dla gmin. To dotyczy zwolnień wynikających z ustaw, czyli podatku rolnego, podatku leśnego i części podatku od nieruchomości. Chodzi z jednej strony o zakłady pracy chronionej, jeśli dobrze pamiętam, a z drugiej strony o jednostki badawczo-rozwojowe. Te sprawy są w ten sposób uregulowane i taki jest horyzont przyszłych rozwiązań. To oczywiście zwiększa dochody części jednostek samorządu terytorialnego, a dokładniej, części gmin. Mają one jednocześnie, jak pan senator doskonale wie, możliwość decydowania o tym, czy wyliczą dany podatek od nieruchomości w pełnym wymiarze, czy w ulgowym. Za tę decyzję ponoszą odpowiedzialność same, my tego nie zwracamy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Dziękuję.)

Za chwilę ogłoszę krótką, techniczną przerwę. Po przerwie wystąpi dwunastu mówców, czyli dzisiaj około godziny 18.00-18.30 powinniśmy zakończyć obrady, już razem z oświadczeniami czy ich częścią. Jak już wspomniałem, głosowania będą jutro o godzinie 9.00.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 36 do godziny 16 minut 03)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Przygotowuje się senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana dziś nowelizacja, jak to już powiedział pan przewodniczący naszej komisji, senator Janowski, została wymuszona brakiem nowej ustawy, której rząd, niestety, nie był w stanie przedstawić Wysokiej Izbie w ustalonym już przecież dwa lata temu terminie. Jest to zatem swoista deska ratunku, umożliwiająca uchwalenie na rok 2001 budżetów jednostek samorządu terytorialnego i doprowadzająca do zgodności ustawy o kreowaniu dochodów samorządów terytorialnych z innymi zapisami ustawowymi, jakie w międzyczasie zostały uchwalone.

Szczególną rolę, co dzisiaj było już podkreślane, odgrywa właściwie ta część zapisów nowelizacji, która odnosi się do ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, z 12 maja bieżącego roku. Jak się okazało, wyprzedziła ona rzeczywistość, a zwłaszcza prace rządu, które z kolei powinny znacznie wyprzedzać terminy wynikające z postanowień tejże ustawy. Z konieczności zatem zapisy nowelizacji faktycznie po części zawieszają czasowo funkcjonowanie pewnych postanowień omawianej ustawy, którą zwykle nazywamy w taki sposób, iż dotyczy regionalizacji kraju. Należy jednak ubolewać nad tym, że z takim trudem będzie ona wchodziła w życie.

Ustawa w sposób autentyczny stanowi o tym, że samorząd wojewódzki jest gospodarzem na swoim terenie. Z tym, że najpierw uchwala on strategię rozwoju, a następnie zawiera stosowny kontrakt z rządem. Ale w ten sposób sam decyduje, zwłaszcza jeśli chodzi o inwestycje, na co i ile przeznaczyć środków. I to zarówno tych publicznych, jak i, co jest niezmiernie ważne zwłaszcza dzisiaj, tych pochodzących z funduszy pomocowych.

Powinniśmy zatem dzisiaj dość mocno zaapelować do rządu o przyspieszenie prac nad aktami prawnymi umożliwiającymi zawieranie kontraktów regionalnych oraz o opracowanie zasad w miarę sprawiedliwego i proporcjonalnego podziału środków przeznaczanych na ten cel. Dotyczy to nowo utworzonego resortu, w którego gestii znajduje się właśnie oddziaływanie na kształtowanie tychże kontraktów i dysponowanie środkami, jakie w budżecie będą przeznaczone na ten cel. Już prawie wszystkie województwa opracowały i przyjęły swoje strategie, teraz więc trwa wyczekiwanie: co dalej? Kiedy ten kontrakt? Jaki on ma być? I kiedy można oczekiwać, że w ten sposób samorządy wojewódzkie będą mogły decydować o swoim przyszłym rozwoju i przyszłych losach?

Chciałbym się odnieść ze szczególnym uznaniem, w przeciwieństwie do wyrażanego tu sarkazmu, do jednego zwłaszcza zapisu ustawy. Do tej pory o taki zapis bezskutecznie zabiegaliśmy w Wysokiej Izbie. Mam na myśli zmianę dwunastą, odnoszącą się do art. 35 ustawy nowelizowanej. Dodatkowo został on rozszerzony o zapis mówiący, że subwencja oświatowa dzielona jest nie tylko wedle liczby uczniów, będącej wskaźnikiem przeliczeniowym, ale uwzględnia również stopnie awansu zawodowego nauczycieli. Dzięki temu zapisowi w małych, biednych gminach nauczyciele o wysokich kwalifikacjach będą mile widziani, ponieważ gminy otrzymają z tego tytułu dodatkowe środki. Podkreślam ten fakt, jako że temat dość namiętnie był tu w tym roku dyskutowany. Dzięki wspomnianemu zapisowi problem zostaje zaś pozytywnie rozwiązany.

A skoro już jestem przy edukacji, to nawiążę do najbardziej namiętnie rozważanej dzisiaj w czasie zadawania pytań sprawy nowelizacji Karty Nauczyciela.

Pani Minister, ja w pełni rozumiem pani stanowisko, bo trudno innego oczekiwać od ministra finansów. Ale, na litość, to nie jest dobra droga do nowelizacji tego dokumentu! Przede wszystkim Karta Nauczyciela nie była znowelizowana przez Sejm. Pan senator Janowski wspominał o tej kontrowersji na posiedzeniu naszej komisji, podkreślając, że faktycznie - a to się wiąże z poprawnością naszego działania, z tym co jest między Sejmem i Senatem - wkraczamy tu na drogę dość niebezpieczną. A wiemy, bo uczy nas o tym doświadczenie, że jeśli o tę sprawę chodzi, mamy raczej dość przykre przykłady.

Chcę raz jeszcze podkreślić, że to na pewno nie jest droga do nowelizowania tej ustawy. I choć daleki jestem od merytorycznej oceny zawartości art. 30, to jednak naprawdę, to nie przez tę ustawę i nie tą drogą! Nie tylko dlatego, jak powiedziałem przed chwilą, że wkraczamy tutaj na teren ustawy, która nie była nowelizowana w Sejmie, ale również z innego powodu. Przypomnę, że kiedy w lutym bieżącego roku przyjmowano Kartę Nauczyciela w pełnej euforii, nie bacząc na krytykę z naszej strony, iż samorządy jej niejako nie wykupią, wtedy zaangażowano całe środowisko nauczycielskie, konsultowano się ze związkami zawodowymi, czyli postępowano zgodnie z literą prawa. A dzisiaj, tak trochę bocznymi drzwiami, bez żadnej konsultacji, bez niczego, chcemy dokonać zmiany w tej ustawie. Wiem, że już w tej chwili zespół pracuje nad nowelizacją Karty Nauczyciela. Rząd ma taki instrument, jak szybka ścieżka legislacyjna, ale myślę, że to nie tą drogą. My, jako Senat, skompromitujemy się, przyjmując ten zapis, tę poprawkę, którą zaproponowała komisja, jako że jeszcze raz podkreślę: wkraczamy na teren problematyki, która nie była rozpatrywana przez Sejm. Ponadto nie uwzględniamy podstawowych zasad poprawności legislacyjnej, jaka jest niezbędna przy dokonywaniu takich właśnie zmian.

Kierując się tymi właśnie względami, chciałbym zwrócić się do pań i panów senatorów o nieuwzględnienie tej poprawki. Raz jeszcze podkreślam: istnieje tu możliwość nieco innego podejścia, zważywszy, że ta poprawka nie rozwiązuje całości sprawy. Tam jest więcej kwestii, które należałoby rozstrzygnąć, bo funkcjonowanie tego zapisu art. 30 przez rok wprowadziło już pewną zasadę nierówności, niesprawiedliwości pomiędzy poszczególnymi gminami. Odstępstwo tylko od tej jednej zasady nie rozwiązałoby dziś żadnej sprawy, a ponadto naraziłoby Wysoką Izbę na zarzut działania nieprawnego, niezgodnego z poprawnością postępowania legislacyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Płonka i pan senator Waszkowiak złożyli swoje poprawki na piśmie.

Zabierze głos senator Krzysztof Kozłowski. Przygotowuje się senator Romaszewski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem tylko zgłosić poprawkę do art. 1 zmiany czternastej. Dotyczy ona art. 36, a dokładnie ust. 2 tegoż artykułu. Otóż ust. 2 mówi, że od kwoty odlicza się 10% na rezerwę części drogowej i przeznacza się tę rezerwę wyłącznie na finansowanie inwestycji rozpoczętych przed 1 stycznia 1999 r. To niezmiernie zawęża pole manewru. Ta rezerwa może być przeznaczona tylko na kontynuowanie inwestycji rozpoczętych co najmniej w 1998 r., a tymczasem od tego czasu przybyło zadań, i to często bardzo pilnych.

Stąd wydaje mi się, że należałoby skreślić w ust. 2 słowo "wyłącznie". Tę dziesięcioprocentową rezerwę przeznaczałoby się na finansowanie inwestycji rozpoczętych przed 1 stycznia 1999 r., należałoby jednak dodać w tymże ust. 2 następne zdanie: w drugiej kolejności rezerwa może być przeznaczona także na finansowanie modernizacji inwestycji dotyczących dróg krajowych, pozostających pod zarządem miast na prawach powiatu, oraz budowy obiektów mostowych w ciągu dróg wojewódzkich powiatowych, jeżeli celowość ich budowy dla zapewnienia niezawodności systemu drogowego uzna minister transportu, a także dróg wojewódzkich i powiatowych prowadzących do przejść granicznych. Chodzi o to, żeby tę rezerwę przeznaczać na to w drugiej kolejności. W pierwszej kolejności ma ona służyć kontynuacji inwestycji rozpoczętych co najmniej w 1998 r., natomiast należałoby zostawić pewne pole manewru, pewną elastyczność wykorzystania tej rezerwy dla realizacji wymienionych zadań, często przekraczających możliwości samorządów. Powtarzam, szczególnie chodzi o przeprawy mostowe, o drogi prowadzące do przejść granicznych i drogi pozostające pod zarządem miasta na prawach powiatu. W tych trzech przypadkach należałoby umożliwić korzystanie z tej rezerwy.

Składam poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Romaszewski. Przygotowuje się senator Zychowicz.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście nie sposób się nie zgodzić z referentem obecnej ustawy, że nie jest to ustawa naszych marzeń i że w dziedzinie finansowania samorządów właściwie zmienia ona bardzo niewiele. A na pewno nie rozwiązuje tego, co jest po prostu niezbędne.

Istnienie samorządów bez samodzielności finansowej to jest po prostu nieporozumienie, a ta ustawa tego nie usuwa. Podejmuje ona pewne kroki, które w zasadzie miałyby rozszerzyć samodzielność finansową samorządu. Ale muszę powiedzieć, że niestety czyni to w sposób nie najlepszy, powiedziałbym nawet, że dosyć fatalny, powodując potężne zamieszanie. Ja osobiście wykryłem to przy kwestii art. 9, a więc nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Ale, jak wynikało z wystąpienia pani minister, dotyczy to w równej mierze art. 6, dotyczącego organizacji Funduszu Pracy.

Wysoka Izbo, problem polega po prostu na jednej prostej rzeczy. Bo nie jest sporną kwestią, że ustawa o rehabilitacji czeka na nowe rozwiązania, o ile mi wiadomo, trwają nawet prace nad nowelizacją tej ustawy. W sytuacji, w której zmieniły się dochody funduszu, w sytuacji, w której zmienił się sposób funkcjonowania funduszu, poprzez samorządy, w sytuacji, w której PFRON obrósł, że tak powiem, złą sławą, rewolucja w tej dziedzinie musi być dokonana. Tylko że nie dokonuje tego art. 9.

Powiedziałbym natomiast, że art. 9 powoduje nieprawdopodobny zamęt finansowy. Bo, Wysoka Izbo, weźmy pod uwagę art. 9 tej ustawy, który nowelizuje art. 48, o ile ja pamiętam. W zasadzie zasadnicze sformułowanie, które reguluje sposób funkcjonowania środków na rehabilitację osób niepełnosprawnych w gminach, jest zawarte w ust. 4, który mówi, że do sposobu gospodarowania środkami, o których mowa w ust. 1, czyli środkami pochodzącymi z funduszu, stosuje się odpowiednie przepisy ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych oraz ustawy o dotacjach celowych. No to, proszę państwa, w tym momencie można powiedzieć, że jest to sformułowanie, delikatnie mówiąc, bałamutne. Bo w ustawie o finansach publicznych jest chyba - ja tyle naliczyłem - dwadzieścia siedem przepisów, w bardzo różny sposób regulujących problemy funduszów celowych. I teraz, jeżeli wszyscy, trzysta pięćdziesiąt gmin plus PFRON, będą interpretowali, które przepisy należy stosować odpowiednio, a które do odpowiedniego stosowania się nie nadają, to ja obawiam się, że nasze sądy będą miały nieskończoną ilość pracy. I na dodatek to, co my czynimy w tej nowej wersji art. 48. Właściwie zawieszamy to wszystko w powietrzu, bo nie powiadamy jednoznacznie, że gminy otrzymują fundusz celowy. A to nie jest fundusz celowy, tylko coś, co ma być traktowane jak ten fundusz.

Wysoka Izbo, z tego wynikają nieprawdopodobne po prostu komplikacje. Bo na przykład powstaje pytanie, po pierwsze, o fundusze celowe. Oczywiście wszystkie fundusze celowe są przedstawiane w budżecie państwa. A więc czy pani minister ma wyszczególnione w budżecie państwa wszystkie pozycje pochodzące z PFRON? Po drugie, jak to ma być w ogóle kontrolowane? Bo, jak wiemy, dysponenci części budżetowych sprawują nadzór, kontrolę gospodarki finansowej podległych im jednostek, dokonywaną nie rzadziej niż raz na kwartał. Czyli, innymi słowy, w tym wypadku PFRON miałby za zadanie kontrolować te fundusze. No, ale czego dowiadujemy się z nowelizacji art. 48? Dowiadujemy się, że zostają skreślone słowa: "a także sposób przedstawiania sprawozdań o wykorzystaniu środków funduszu", czyli, innymi słowy, te środki pozostają w tym momencie poza kontrolą, wbrew dyspozycji ustawy o finansach publicznych. Dalej, w pkcie 1 skreśla się sformułowanie "na wyodrębniony rachunek bankowy". Proszę państwa, a gdzie przepisy przejściowe? Przecież w tym roku funkcjonuje odrębny rachunek dla PFRON. I co, w ogóle nie będzie rozliczany, nie będzie zamknięty? Jeśli wprowadza się coś takiego, to niezbędny jest tutaj co najmniej przepis przejściowy, bo co się z tym w ogóle stanie?

Proszę państwa, jedźmy dalej. Jakie wynikają z tego konsekwencje? Najbardziej przerażająca konsekwencja jest w art. 93 ustawy o finansach publicznych. Dotyczy mianowicie sankcji w przypadku wykorzystywania dotacji udzielanych z budżetu państwa niezgodnie z przeznaczeniem. Powoduje to, że jednostka samorządowa przez trzy lata nie mogłaby się ubiegać o dotację celową na ten cel. No przepraszam, w tym momencie można by przypuszczać, że my mówimy o jakichś inwestycjach, ale czy to może być odpowiednio zastosowane do funduszu rehabilitacji? Przecież to nie gmina będzie ukarana, tylko po prostu ci nieszczęśni ludzie, bo nagle na terenie pewnej gminy w ogóle nie będzie prowadzona działalność rehabilitacji zawodowej.

Wysoka Izbo, ja tu po prostu zachęcam... Problemów oczywiście jest mnóstwo, bo niewątpliwie obecny sposób finansowania rehabilitacji osób niepełnosprawnych jest kwestią otwartą, ale tego się lewą ręką załatwić nie da. To spowoduje tylko straszliwy bałagan i stworzy taką jakąś zawieszoną w powietrzu formę nie dotacji celowej, nie funduszu, ale... Notabene część przepisów przestanie funkcjonować, bo jeżeli to będzie potraktowane tak, jak w tej chwili jest traktowane w art. 48, to te środki przestaną być środkami PFRON - a przecież w wielu ustawach różne sprawy są finansowane ze środków PFRON - i staną się dochodami samorządu. No, jeżeli mamy wprowadzać coś takiego, to znowu trzeba by przejrzeć ileś tam ustaw i wszystkie środki PFRON zamienić na samorządowe. Tego naprawdę nie da się zrobić przy pomocy czterech krótkich zapisów i jednego ogólnego, bo nie jesteśmy w stanie tego do końca przejrzeć.

Dlatego wnoszę o skreślenie art. 6 i art. 9 i poważne zajęcie się tym problemem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wnioski legislacyjne na piśmie złożyli senatorowie Ropelewski i Feszler.

Głos zabierze senator Zychowicz. Przygotowuje się senator Kopacz.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To, że mamy się odnieść do nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego teraz, półtora miesiąca przed ostatecznym terminem składania projektów budżetów jednostek samorządu terytorialnego do RIO, przy założeniu, że nie ma budżetu państwa, powoduje mój najwyższy niepokój o los olbrzymiej domeny władztwa publicznego i finansów publicznych, jaką stanowią samorządy terytorialne.

Senator Janowski nazwał tę ustawę eufemistycznie protezą. To w istocie eufemizm, bowiem należałoby dosadniej określić tę ustawę. Brak mi słów, w takim razie przychylam się do tego określenia pana senatora Janowskiego. Ja twierdzę, że nie wolno tak stanowić prawa, tak ważnego prawa.

Tak nawiasem mówiąc, martwi mnie dzisiejsza frekwencja na tej sali, w tym momencie. Wzajemne relacje rząd - samorząd od początku istnienia odrodzonego samorządu dalekie są od ideału. Jakkolwiek reforma samorządu terytorialnego zapoczątkowana w 1990 r. jest jedną z najlepiej realizowanych reform w Polsce, to stwierdzić należy, że w trakcie dziesięcioletniego funkcjonowania samorządu na linii centrum - rząd czy samorząd istniało i istnieje wiele rozwiązań, które przeczą idei samorządności wyrażonej w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego, ratyfikowanej przez Polskę.

O deklarowanej przez państwo polskie randze samorządu terytorialnego świadczy fakt poświęcenia mu aż dwunastu artykułów w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Praktyka dowodzi, iż niektóre z nich nie są w całości realizowane, na przykład art. 167, który mówi, że jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających tym jednostkom zadań. Wielość ogólnopolskich organizacji zrzeszających różne formy jednostek samorządu terytorialnego, stawiających sobie za główny cel działania obronę interesów ich członków, oraz podejmowane przez nie liczne działania, jest kolejnym argumentem potwierdzającym tezę, że centrum nie traktuje jednostek samorządu terytorialnego po partnersku.

Przedmiotem największych kontrowersji są, jak zawsze, dochody tychże jednostek, od lat systematycznie osłabiane. Przypomnę, że nowe zadania, choćby takie jak szkoły, dodatki mieszkaniowe, zadania powiatów, województw były i są przekazywane bez wystarczających środków finansowych, co sprawia, że wielkość środków finansowych przeznaczanych na inwestycje w gminach systematycznie spada. Jest tak we wszystkich gminach, wszystkich rodzajach gmin. Jak to ilustrują dane GUS, w 1999 r. te środki spadły o 9%.

Województwa nie uzyskały żadnych środków na realizację ich najważniejszego zadania, mianowicie na animowanie rozwoju regionalnego. Uzyskanie tych środków w formie ustawowo gwarantowanych dochodów jest warunkiem kreacji przez samorząd województwa rozwoju regionalnego, tak jak to ma miejsce w krajach członkowskich Unii Europejskiej.

Rozwiązania, które znajdują się w ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, są enigmatyczne i obarczone wieloma ułomnościami. Przyjęty przez rząd w maju 2000 r. projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, skierowany do Sejmu bez opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, spotkał się z powszechną krytyką wszystkich ogólnopolskich organizacji samorządowych, w wyniku czego rząd RP zrezygnował z wersji przedłożonej przez Ministerstwo Finansów. Przedstawiony projekt nie dokonywał żadnego przesunięcia środków finansowych w ślad za przekazanymi samorządom zadaniami, stojąc w sprzeczności z deklaracją premiera rządu RP z września 1999 r. o odpowiedniej do zakresu przekazanych zadań decentralizacji środków publicznych. W rezultacie mamy dziś do czynienia z taką oto sytuacją, że sejmowa Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wniosła w trybie pilnym projekt nowelizacji tej epizodycznej ustawy, przedłużając jej egzystencję o rok i dokonując pewnych poprawek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielka domena władztwa publicznego sprawowanego przez samorządy, uwarunkowana stojącymi do ich dyspozycji finansami publicznymi, nie może być przedmiotem rokrocznie powtarzających się sporów i niewiadomych. Dziesięć lat funkcjonowania samorządu to wystarczająco długi okres, by ustanowić racjonalne reguły finansowych podstaw egzystencji samorządu. Skoro nie zrobił tego rząd ani Sejm, to może Senat opracuje ustawę, konstytucję finansów komunalnych, przedstawiającą jasne i racjonalne reguły finansowania samorządów, kładącą kres dziesięcioletnim konfliktom rząd - samorząd. Do prac nad tą ustawą należałoby zaprosić wszystkie reprezentacje samorządów wszystkich szczebli.

Uważam, że w pracach nad tą ustawą należałoby poruszyć następujące generalia, artykułowane przez wszystkie organizacje samorządowe, ogólnopolskie. Przede wszystkim Polska jako przyszły członek Unii Europejskiej musi reprezentować zasady takiego systemu rozliczania finansowego jednostek samorządu terytorialnego, w którym zakres przekazywanych samorządom zadań będzie adekwatny do środków finansowych niezbędnych do ich realizacji. Minimalny poziom zasady adekwatności przy przekazywaniu jednostkom samorządu terytorialnego nowych zadań jest gwarancją otrzymania na ich realizację środków w co najmniej takiej wysokości, w jakiej otrzymywały je podmioty dotychczas realizujące te zadania. Następne jest to, że głównym źródłem zasilania finansowego powinny być dochody własne i subwencje. Innym źródłem powinny być dotacje celowe przeznaczane na zadania zlecone oraz na ważne dla samorządów inwestycje, których realizacja przekracza ich możliwości finansowe. Wreszcie źródła i wielkość dochodów własnych powinny być powiązane z rodzajem zadań trzech podmiotów jednostek samorządu terytorialnego, a immanentną cechą tegoż systemu zasilania powinna być stabilizacja i trwałość. Ich brak jest powszechną bolączką samorządów.

Jednym z ważniejszych źródeł dochodów własnych powinien być podatek dochodowy od osób fizycznych. Powinien on zostać zwiększony, zwłaszcza w przypadku tych powiatów i województw, dla których stanowi najważniejsze źródło dochodów własnych. Dotychczasowe udziały we wpływach powinny stać się częściami gminnymi, powiatowymi i wojewódzkimi tego podatku, a jednostki samorządu terytorialnego powinny decydować o ulgach w ramach swoich części.

Zasadne, i od tego nie możemy uciekać, jest wprowadzenie nowego źródła dochodów własnych w postaci stosownej formy udziału samorządów w podatku VAT przy założeniu, że jednostki samorządu terytorialnego partycypują także w jego zwrocie. Podatek od nieruchomości powinien względnie szybko zostać zamieniony w podatek od wartości nieruchomości, w podatek katastralny. Wiem, że wiąże się to z niesamowitymi sporami społecznymi, ale to rozwiązanie stosuje wiele samorządów europejskich.

Subwencje powinny pełnić wyłącznie funkcje wyrównawcze i rekompensujące. Mogą one być przydzielane tylko na podstawie zobiektywizowanych, jasnych i klarownych kryteriów określonych w odrębnych przepisach. Subwencja szkolna powinna pokrywać całkowite koszty prowadzenia szkół i placówek oświatowych, subwencja drogowa dla powiatów i województw powinna być powiązana z wysokością wpływów z tytułu akcyzy od paliw, a dotacje celowe na zadania własne - jest to według mnie logiczne - powinny być przekształcone w dochody własne, stanowić stosowne części podatków dochodowych, jeśli tak można to określić.

Dalszym ciągiem powszechnie postulowanej decentralizacji finansów publicznych musi stać się decentralizacja niektórych centralnych funduszy celowych, o czym częściowo mówił senator Romaszewski, i ustawowe ich związanie z realizacją lokalnych i regionalnych zadań jednostek samorządu terytorialnego. Dotyczy to zwłaszcza Funduszu Pracy - 50% tego funduszu w centrum, to według mnie i wszystkich samorządów stanowczo za dużo - Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz PFRON. Można także mówić o innych. Przypomnę tylko, że w 2000 r. fundusze te dysponują kwotą 132 miliardów zł.

Bezsporną rzeczą jest zapewnienie samorządom wpływu na dysponowanie przez różne agencje dużymi zasobami mienia publicznego i środkami materialnymi. Dotyczy to zwłaszcza Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - chodzi o ziemie północne i zachodnie - i Agencji Mienia Wojskowego. W chwili obecnej jednostki samorządu terytorialnego nie mają żadnego wpływu na ich decyzje, mimo iż borykają się z olbrzymimi kłopotami wynikającymi, na przykład, z upadku pegeerów. W województwie zachodniopomorskim Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa i Agencja Mienia Wojskowego dysponują środkami, których wartość jest zbliżona do wielkości budżetu tego województwa.

W ustawie, tej swoistej konstytucji postulowanej przez samorządy, należałoby zawrzeć także inne ważne rozstrzygnięcia. Problematyczna i ciągle podnoszona kwestia ulg powinna zostać definitywnie rozwiązana przez expressis verbis sformułowaną zasadę, że koszty ulg ponosi podmiot je ustanawiający. Jest to święta zasada, jasna i klarowna.

Ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, choć niedoskonała, wymaga skorygowania w związku z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Chodzi o zapewnienie województwom większych środków na rozwój regionalny. Przy okazji należy określić jasne i zobiektywizowane kryteria i zasady dostępu jednostek samorządu terytorialnego do krajowych i europejskich funduszy przeznaczonych na rozwój regionalny i lokalny. W celu unormowania całej sfery finansów komunalnych należy w sposób ostateczny rozwiązać wszelkie problemy dotyczące sporów, w których samorządy są stroną poszkodowaną. Na przykład, chodzi o finansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych, zwrot gminom nakładów poniesionych na rozwój lokalnej infrastruktury energetycznej i telekomunikacyjnej. Istnieją stosowne postanowienia sądów w tej materii.

Pilnego uregulowania wymaga również kwestia związana z prawem dostępu jednostek samorządu terytorialnego do rynków kapitałowych, zwłaszcza instytucji pośrednictwa finansowego, które niebawem powinny powstać, w tym także chodzi o stosowne zapisy w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Chodzi zwłaszcza o regionalne fundusze inwestycyjne, subregionalne fundusze poręczeń kredytowych i lokalne fundusze mikropożyczkowe.

Jeśli Senat RP wykaże determinację i ureguluje te kwestie, to zapisze się złotymi zgłoskami w historii polskiej samorządności. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Kopacza, przygotowuje się senator Chróścikowski.

(Senator Tadeusz Kopacz: Nie ma Jerzego, jest Tadeusz.)

Źle przeczytałem.

Oczywiście, będzie mówił pan senator Tadeusz Kopacz. Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pracując w 1998 r. nad tą incydentalną ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, mieliśmy świadomość, że jest to ustawa tworzona na okres przejściowy - powstawały nowe samorządy: powiatowy i wojewódzki - żeby sprawdzić koszty ich funkcjonowania i dopiero po dwóch latach stworzyć nową ustawę, odpowiadającą kompetencjom, które samorządy przejęły w trakcie startu oraz później w czasie funkcjonowania. Niestety, życie biegnie tak szybko, że dzisiaj kończy się dwuletni okres obowiązywania ustawy. Okazuje się, że w ciągu dwóch lat w funkcjonowaniu samorządów zaszły pewne zmiany, które, w moim mniemaniu, jakby uniemożliwiły rządowi przygotowanie nowej, ostatecznej ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego.

Pół roku temu pan przewodniczący senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, łącznie z dwoma wiceprzewodniczącymi, wystąpił do pana premiera z prośbą o podjęcie prac nad ostateczną ustawą o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Zostały one przeprowadzone, natomiast przedłożony przez Ministerstwo Finansów projekt ustawy nie zyskał poparcia strony samorządowej, należało więc jak najszybciej stworzyć, jak powiedział pan senator Janowski, swego rodzaju protezę, która zapewni możliwości finansowania jednostek samorządu terytorialnego w 2001 r., bo inaczej praktycznie nie mielibyśmy w ogóle ustawy.

Zdajemy sobie sprawę, że nie jest to projekt doskonały, ale wprowadzenie Karty Nauczyciela, nowe kompetencje samorządów, ustawa o rozwoju regionalnym itd., spowodowały pojawienie się nowych zjawisk, co doprowadziło do poprawiania tej protezy, aby była ona jak najlepsza i pozwoliła nam wszystkim dobrze przejść przez następny rok. Trzeba również wprowadzić uzasadnione poprawki, poparte przez komisję, a zaproponowane przez panie i panów senatorów.

Chciałbym również zgłosić dwie poprawki związane z tą ustawą. Pierwsza dotyczy art. 1, w którym proponuję skreślić zmianę szóstą, mówiącą o udziałach gmin górniczych we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. Ten wpływ został zwiększony w gminach górniczych bodajże z 27%, jeśli sobie dobrze przypominam, do 32,6%. Wydaje się, że przedłożenie sejmowe jest uzasadnione, natomiast sądzę, że pewne dosyć incydentalne sprawy związane ze zmniejszonym dochodem gmin górniczych z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, jak również z próbą dofinansowania gmin górniczych, które mają problemy po ustaniu wszelkich prac związanych z wydobyciem węgla, chyba nie powinny być rozwiązywane systemowo w tej ustawie. Myślę, że należy przyjąć inne rozwiązanie, bo są gminy w Polsce, które z powodu upadku dużych zakładów przemysłowych również nie otrzymują, na przykład, podatku dochodowego od osób fizycznych, podatku od nieruchomości, bo upadające przedsiębiorstwa nie płacą. Dlaczego więc wyróżniać akurat gminy górnicze? Myślę, że trzeba znaleźć inne rozwiązanie, bo to zaproponowane przez Wysoki Sejm, tak jak mówiłem, w moim mniemaniu jest niewłaściwe. Ono nie powinno tworzyć pewnego systemu. Stąd też bierze się moja poprawka. Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej będziemy mieli okazję jeszcze raz na ten temat dyskutować.

Kolejna kwestia wiąże się z funkcjonowaniem ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego. Z informacji, które docierają do mnie osobiście i do komisji, wynika, że bez powołania biur terenowych trudno będzie tę ustawę wdrożyć. Dzisiaj, jak wiemy, funkcjonuje w Polsce dziesięć biur Rządowego Centrum Studiów Strategicznych i jest propozycja, aby je zlikwidować, przekształcając w biura rozwoju regionalnego. Tylko że te dziesięć biur obejmuje jakby całą mapę województw, a są one usytuowane w dziesięciu. Są więc biura, które obsługują dwa województwa i jest przykład krakowski, gdzie biuro obsługuje trzy duże województwa. Jeśli już mamy to przekształcać, to wydaje się, że takie biuro powinno funkcjonować w każdym województwie.

Stąd też bierze się moja poprawka, by do art. 16 dodać ust. 2. Dotychczasową treść opisuje się jako ust. 1, a w dodawanym ust. 2 mówi się, między innymi, że minister realizuje określone w ustawie zadania przy pomocy biur rozwoju regionalnego z siedzibami w Szczecinie, Gdańsku, Olsztynie, Białymstoku, Bydgoszczy, Poznaniu, Gorzowie Wielkopolskim, Łodzi, Warszawie, Lublinie, Kielcach, Rzeszowie, Krakowie, Katowicach, Opolu i Wrocławiu. Biura rozwoju regionalnego podlegają pod względem merytorycznym ministrowi, zaś pod względem organizacyjnym wojewodzie. Dyrektoriat biura rozwoju regionalnego powołuje wojewoda na wniosek ministra. W dalszej części ust. 2 mówi się, że biura rozwoju regionalnego prowadzą prace analityczno-studialne, diagnostyczne i prognostyczne na obszarach właściwych województw, a w pkcie 9 dodawanego art. 15a mówi się o współdziałaniu i monitorowaniu działań regionalnych struktur agencji i funduszy, wymienionych w ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, w ramach uzupełnienia kompetencji tych biur. Tak wygląda druga poprawka.

Nowelizacja ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zakłada maksymalną przejrzystość wpływów finansowych z Centrum do województwa przez objęcie ich kontraktem i to najdalej do końca 2001 r. Dlatego wszystkie proponowane w tej noweli rozstrzygnięcia koniecznie muszą mieć ustrojowe odzwierciedlenie w ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, jak też musi być takie uzupełnienie tych przepisów, aby wdrożenie tego słusznego założenia ustawodawcy było realne.

Pragnę przy tym podkreślić, że załączona propozycja poprawki mieści się w intencjach przedłożenia sejmowego, gdyż warunkuje właściwe ujęcie problematyki finansów samorządowych przez pryzmat nowych instytucji i instrumentów polityki regionalnej.

Zmiana dotyczy przekazania biur rozwoju regionalnego, dawnego RCSS, ministrowi odpowiedzialnemu za rozwój regionalny, gdyż stworzy to możliwość sprawnego przygotowania kontraktów, bez dodatkowych kosztów administracyjnych. Zdaję sobie sprawę, że jest to poprawka dyskusyjna. Na pewno wzbudzi ona wiele kontrowersji w trakcie pracy w komisji, bo dosyć mocno ingeruje w ustawę o rozwoju regionalnym, tworząc już jak gdyby strukturę biur terenowych, czego w dotychczasowej ustawie nie ma. Zgłaszam ją jednak tylko dlatego, że moi poprzednicy, dwaj senatorowie z mojego klubu, zgłosili poprawkę mówiącą o tych dziesięciu biurach. Dlatego jeśli już, to niech to będzie szesnaście biur, w każdym województwie po jednym.

Nie dopowiedziałem jeszcze pewnej kwestii. Proponuję w art. 1...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Już kończę, Panie Marszałku.

Proponuję zmianę szóstą, dotyczącą gmin górniczych, po prostu skreślić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze senator Jerzy Chróścikowski. Przygotowuje się senator Markowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z ubolewaniem przyjmujemy dzisiaj tylko cząstkowe zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a nie, jak oczekiwaliśmy, zmiany całościowe, które już wpłynęły do Sejmu jako przedłożenie rządowe - chociaż może jest ono niedoskonałe, bo pod jego adresem było zgłoszonych wiele uwag krytycznych. Oczekiwaliśmy, że sprawa tego przedłożenia znajdzie rozwiązanie i będziemy już dyskutować o całości, a szczególnie o zwiększeniu dochodów własnych gmin. Żebyśmy mieli do czynienia z zadaniami i pieniędzmi, ale traktowanymi jako własne, a nie bez przerwy tak jakby to były znaczone pieniądze.

Niestety, musimy dzisiaj debatować nad tym, co mamy. W związku z tym spróbuję już nie powtarzać wszystkich uwag po moich przedmówcach. Do niektórych się dołączam. Pragnąłbym również zgłosić swoją poprawkę, która dotyczyłaby art. 4, 9 i 12, a miałaby polegać na dopisaniu pktu 9a, który mówiłby o środkach finansowych przekazywanych na podstawie odrębnych przepisów przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na realizację zadań inwestycyjnych.

Powyższy zapis dotyczący zmian w ustawie, z 26 listopada 1998 r., o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 - 2000, jest propozycją rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 - 2000, który obecnie znajduje się w Sejmie. Został on wprowadzony na wniosek ministra finansów w celu stworzenia podstawy prawnej umożliwiającej jednostkom samorządu terytorialnego pozyskiwanie środków finansowych od Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na realizację przez nią zadań w zakresie infrastruktury.

Dotychczasowe brzmienie ustawy o dochodach jednostek samorządu regionalnego w latach, które już wymieniłem, zawiera zamknięty katalog tytułów, z jakich środki publiczne należą się gminom. Nie znajdują się w tym katalogu środki przekazywane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dostosowanie inwestycyjnych zadań własnych gmin. Oznacza to, że środki publiczne mogą trafić do jednostek samorządowych jedynie przez wojewodę lub fundusze celowe. Zaproponowana zmiana pozwoli agencji przekazywać środki publiczne na określone zadania jednostkom samorządu terytorialnego.

Pragnę zwrócić uwagę, że dotychczas środki były przekazywane bezpośrednio przez agencję. Płytka jest interpretacja Ministerstwa Finansów, na dzień dzisiejszy pozwalająca przekazywać te środki. Są też kontrowersje wśród ekspertów, niektórzy zaprzeczają temu faktowi, mówiąc, że nie można.

Agencja planuje uruchomić znaczną część środków, około 100 milionów zł, i to jeszcze w tym roku. W związku z tym jest to wyraźnie wpisane w te zadania agencji, które należy wspierać. Są określone cele i uważam, że ta zmiana, która jest już proponowana choćby w projekcie rządowym, powinna znaleźć tutaj odbicie i powinniśmy ten zapis zamieścić, co pozwoliłoby już i w tym roku spokojnie, bez dyskusji funkcjonować. Tym bardziej, że środki pomocowe, które są w tej chwili w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a chodzi o SAPARD, będą realizowane bezpośrednio i wyłącznie w ramach zadań agencji płatniczej, na co rząd wyraził zgodę. W niedługim czasie, mam nadzieję, uzyska akredytację i podpisze umowę na realizację tych zadań.

W związku z tym proszę o przyjęcie poprawki, którą teraz przekazuję panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Markowskiego. Przygotowuje się senator Graczyński.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z wystąpienia pani minister Wasilewskiej-Trenkner i z wystąpienia pana senatora Kopacza wywnioskowałem, iż ani rząd, ani pan senator nie popierają przedłożenia sejmowego w sprawie zwiększenia w gminach górniczych wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Rząd nie popiera, pan senator Kopacz nie popiera, a ja popieram. I zaraz powiem, dlaczego.

Po pierwsze, wychodzę z założenia, że pani minister błędnie skalkulowała potencjalną utratę wpływów do budżetu państwa z tytułu tegoż podatku. A to przez nieuwzględnienie oczywistego faktu, że tylko w roku 2000 w tym sektorze nastąpi - zgodnie zresztą z rządowym programem - zmniejszenie zatrudnienia o kolejne trzydzieści tysięcy osób. To da mniej więcej tyle, ile wynosiłyby wpływy z podatku dochodowego, gdyby te osoby były zatrudnione.

Druga kwestia, która również budzi moją wątpliwość, to argumentacja pani minister dotycząca zróżnicowania wpływu skutków restrukturyzacji tego sektora na wszystkie gminy. No ja rozumiem, że to zróżnicowanie może mieć miejsce, ale ten argument byłby zasadny, gdyby gminy były odległe od siebie o 40-50 km. I gdyby nie było tak, jak na Śląsku jest od lat, że mieszkańcy Gliwic pracują w Zabrzu, ci z Zabrza w Bytomiu, ci z Bytomia w Chorzowie, ci z Siemianowic w Szopienicach, ci z Szopienic w Żarnowcu itd. Rzecz bowiem w tym, że prawie nie ma granic na Śląsku! Nie ma granic miast, nie ma granic gmin i nikt, poza starymi mieszkańcami, właściwie nie potrafi tego rozszyfrować. Te gminy nie mają granic. I tak samo jest, jeśli chodzi o wpływ skutków restrukturyzacji tego sektora na poszczególne gminy Śląska.

Budzi również moją wątpliwość okres tego wpływu, który pani minister zakwestionowała, chodzi o lata 2000-2001. Chciałbym przypomnieć pani minister, że rząd, który pani tu dzisiaj reprezentuje, nie dalej jak w 1998 r. rekomendował Wysokiemu Senatowi program, z którego wynikało, że sektor ten miał już w roku 2000 przynosić zyski. Na ten cel pani rząd przeznaczył w roku 1998 kwotę prawie 2 miliardów zł i uzyskał stratę wynoszącą 4,6 miliarda zł. Za każdą złotówkę z budżetu państwa kupiliście państwo 2 zł strat. I były one o 300% większe niż w roku 1997. Przypomnę, że w roku 1999 ten sam rząd z budżetu państwa wydał na ten cel kwotę 1 miliarda 800 milionów zł, uzyskując stratę w tym sektorze w wysokości 3,6 miliarda zł - czyli o 200% większą niż w roku 1997. Chcę również przypomnieć, że w uzasadnieniu do projektu ustawy przedkładanej przez państwa parlamentowi w roku 1998, znajdował się wykres, z którego wynikało, że gdyby nie robić nic, to skutki byłyby dużo gorsze.

Chcę pani powiedzieć, Pani Minister - może pani tego nie doczytała - że na skutek realizowanego przez państwa programu, na skutek bezzasadnego wydania prawie 4 miliardów zł, między innymi z kredytu zaciągniętego w Banku Światowym, który przyjdzie spłacać następnym pokoleniom, ten sektor uzyskał dzisiaj stratę przekraczającą 20,1 miliarda nowych zł. To jest dokładnie o 50% więcej niż w roku 1997. W ciągu trzech lat za 4 miliardy zł zrobiliście państwo dług o 100% większy niż wasi poprzednicy w ciągu siedmiu lat. Gratuluję takiego wyniku! I pani ma dzisiaj czelność dopominać się o pieniądze gmin górniczych? Czy pani wie - a jeżeli pani nie wie, to zapraszam na Śląsk, żeby pani zobaczyła - że w tych gminach poziom bezrobocia wynosi dziś nie 5%, nie 3%, jak w Warszawie, co jest możliwe między innymi dzięki takim pomysłom, jak stworzenie kolejnej agencji. Poziom bezrobocia wynosi 20-40%. W miastach, w których mieszka po sto dwadzieścia tysięcy ludzi, jest od dwudziestu do trzydziestu tysięcy bezrobotnych. Tak jest w Żorach, w Jastrzębiu, w Wodzisławiu, w Zabrzu, w Bytomiu, w Chorzowie i tym podobnych miejscowościach.

Tym wszystkim, którzy mówią, że jest to kolejny przywilej, chcę przypomnieć, iż kopalni już nie ma, załóg tam zatrudnionych już nie ma, a szkody górnicze będą istnieć przez czterdzieści, pięćdziesiąt lat. Tyle lat trwa bowiem ruch górotworu. I nie będą tych szkód usuwać kopalnie, bo ich nie będzie, nie ludzie, bo ich tam nie będzie, ale właśnie gminy, na terenach których powstały. Jeśli państwo nie wiecie, co to jest, to powiem, że chodzi o tworzenie się w różnych regionach Śląska zapadlisk o głębokości nie 5 czy 10 m, ale do 40 m. To trzeba za coś naprawić. Za coś to trzeba zlikwidować. I do tego celu powinny służyć, jak sądzę, zwiększone wpływy gmin górniczych z tegoż tytułu. A przypomnę również, że nowelizacja ustawy o restrukturyzacji finansowej, która zresztą w tej chwili znajduje się w Sejmie, zakłada, iż wszyscy wierzyciele sektora węgla kamiennego odzyskują swoje pieniądze w różnym trybie. Nie odzyskują ich natomiast w żadnym trybie gminy górnicze, długi wobec nich zostają umorzone. Jest to kolejny cios wymierzony w te gminy.

Chcę przypomnieć, co chyba nie jest bez znaczenia, że co roku w ustawie budżetowej państwo zapisujecie kwotę 20 milionów zł dla gmin górniczych na tworzenie alternatywnych miejsc pracy. I chcę również powiedzieć, że co roku żadna z tych gmin nie skorzystała z ani jednej złotówki, ponieważ warunki pozyskania tych środków są tak ustanowione, że nie ma szansy na skorzystanie z nich. Tak samo jak nie ma szansy na skorzystanie z tej całej ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa, która jak na razie nie spowodowała umorzenia ani jednej złotówki jakichkolwiek należności tego sektora. Bariera jest postawiona tak wysoko, że nikt nie ma szansy skorzystania z dobrodziejstw tej ustawy, jeśli w ogóle można ją nazwać dobrodziejstwem. Tymczasem przypomnę, że jeszcze w roku 1997, nie dalej jak w listopadzie, nowy rząd, ustami ministra gospodarki, postulował w tej Izbie zniesienie opłaty węglowej. Gwarantował bowiem wpływy z budżetu państwa w takiej samej wysokości, jak te ze wspomnianej opłaty, co miało zaspokoić roszczenia gmin z tytułu utraty miejsc pracy i w związku z potrzebą restrukturyzacji sektora.

Raz jeszcze uprzejmie proszę Wysoką Izbę, żeby nie dała się nabrać na argumenty pani minister finansów, żeby nie uwierzyła we wszelkiego rodzaju przypowieści o selektywnym traktowaniu gmin górniczych i żeby zachowała zapis przedłożony w projekcie sejmowym, w art. 1 pkcie 6. Tym z państwa, którzy tego nie rozumieją, chciałbym zaoferować wizytę w województwie śląskim. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Graczyńskiego. Przygotowuje się zaś senator Suchański.

Najpierw jednak pan senator Kopacz w trybie sprostowania.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chcę sprostować wypowiedź pana senatora Markowskiego odnośnie do mojego stanowiska.

Ja nie jestem za tym, aby gminy górnicze nie otrzymały jakiejś tam rekompensaty z tytułu strat w podatku dochodowym od osób fizycznych i wszelkich strat związanych z restrukturyzacją. Nie jestem jednak również za takim systemowym rozwiązaniem tego problemu, jaki jest w tej ustawie. Po prostu trzeba znaleźć inne rozwiązanie, bo to obecne dyskryminuje również inne gminy pod tym względem.

Chcę tylko przypomnieć, Panie Senatorze, że w województwie warmińsko-mazurskim średni procent bezrobocia wynosi 23%. To jest najwyższe bezrobocie w kraju. I co my mamy powiedzieć na ten temat?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem w tej chwili w dosyć trudnej sytuacji, mianowicie mam argumentować za czymś, co dla mnie jest rzeczą całkowicie oczywistą: za pewną odmiennością w traktowaniu problemów tradycyjnych starych regionów przemysłowych, w odróżnieniu od innych miejsc, innych części naszego państwa.

Ważne jest to, że nad tym problemem debatowała Izba niższa. I przypomnę, że 378 głosami, tak jak było powiedziane, czyli praktycznie przy braku sprzeciwu, ta ustawa została przyjęta. Czyli mądrość, doświadczenie praktycznie wszystkich posłów pozwoliło przyjąć takie a nie inne rozwiązania ustawowe. I skoro to się stało, rozpoczynamy dyskusję poniekąd od nowa. W imieniu rządu wypowiedziała się pani minister: że są wysokie koszty, a także że jest też ograniczony czas stosowania tychże rozwiązań.

Chciałem powiedzieć o kosztach, bo chyba jest to kwestia zasadnicza, że często patrzymy bardzo źle na wydatki, na problemy budżetu. Widzimy tylko wydatki, a nie widzimy korzyści. Mianowicie często wydatki budżetowe ograniczają straty, ograniczają innego typu ubytki i przynoszą wpływy budżetowe. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że nie będzie tego zwiększania dochodów gmin górniczych w postulowanej wysokości - przede wszystkim w dalszym ciągu będziemy tracić miejsca pracy. Koncepcja restrukturyzacji Śląska, branż, które tam istnieją, nie jest, moim zdaniem, koncepcją dobrą - ona niesłychanie upraszcza zjawiska społeczne, problemy regionalne. Rozwiązanie problemu nie polega na daniu określonej ilości środków. Z tego miejsca wspominałem o tym przy okazji dyskusji o restrukturyzacji Polskich Kolei Państwowych. Tam też stosowano to rozwiązanie, że przyznawano odchodzącym z tego sektora bardzo drobne kwoty mające załatwić problem - to też dotyczy Śląska - a one problemu absolutnie nie załatwią. I może być tak, że nastąpi lawinowe, zgodne z teorią domina, tracenie miejsc pracy. I to już ma miejsce. Jeśli państwo spojrzycie na sytuację w regionie śląskim, to przyrost bezrobocia jest tam niewątpliwie najwyższy w naszym państwie. Na to wskazują wszelkie statystyki z ostatnich kilkunastu miesięcy, a w niektórych gminach, o czym już była mowa, bezrobocie jest właśnie na poziomie województwa warmińsko-mazurskiego. I w tej chwili jest taka sytuacja, że powstają pewne procesy prowadzące do dalszego ubytku miejsc pracy i zbyt wolnego tworzenia się nowych miejsc.

Dodam jeszcze, bo to jest ważna wiadomość, że inwestycje na Śląsku spadły w stosunku do roku ubiegłego o kilkanaście procent - produkcja budowlana, inwestycje w Polsce utrzymują się na poziomie roku ubiegłego w cenach stałych. Czyli tracimy przyszłość, tracimy szansę na przyszłość. I to wszystko powoduje, że ciężar ratowania tegoż regionu spada na barki gmin górniczych, samorządów lokalnych. Chciałbym podkreślić, że samorządy lokalne bardzo efektywnie wykorzystują środki. I złotówka tam wydatkowana jest, w moim odczuciu, dobrym interesem. Czyli generalnie mamy do czynienia z pewnym dylematem, z pewną koniecznością podjęcia decyzji: czy iść za propozycją pani minister i pana senatora Kopacza, czy też iść za przedłożeniem sejmowym.

Biorąc pod uwagę to, co powiedziałem, biorąc pod uwagę to, że musimy zmienić tok wydarzeń w tym województwie i zapobiec jeszcze większemu wzrostowi strat i ubytków budżetowych z tegoż województwa, jednoznacznie optuję za tym, żebyśmy przyjęli przedłożenie sejmowe w tymże zakresie, czyli art. 6 tejże ustawy. Uważam, że będzie to dobra decyzja, która pozwoli nie tyle zwiększyć, ile zaoszczędzić wydatki budżetowe i tym samym pozwoli uniknąć zapaści cywilizacyjnej i finansowej w tym regionie - w dalszym ciągu tak ważnym dla funkcjonowania naszego kraju. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Przygotowuje się pan senator Kruszewski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustalanie dochodów jednostek samorządu terytorialnego, jak również ustalanie różnego rodzaju zadań i nieprzekazywanie środków finansowych na realizację tych zadań przypomina walkę na morzu, gdzie z jednej strony są bomby głębinowe, z drugiej strony są łodzie podwodne. Raz samorząd na górze, raz samorząd na dole. Podobnie wygląda sytuacja w kontekście omawianej dzisiaj ustawy. Bardzo dużo mówi się na temat zaostrzonych kryteriów - i słusznie - związanych z ewentualną nadpłatą bądź niesłusznie wziętymi kwotami pieniędzy przez samorządy terytorialne i na temat różnego rodzaju postępowań z tego tytułu. Z drugiej strony zaś mało się mówi, a tak po cichutku działa się w drugą stronę.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na trzeci punkt stanowiska Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego z dnia 20 września 2000 r. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego przyjmuje do wiadomości i tak dalej... Trzeci punkt ma następującą treść: Rząd powinien sfinansować niedobór, o którym mowa w punkcie pierwszym, z zastrzeżeniem, zawartym w punkcie drugim, jak największej liczby jednostek samorządu terytorialnego, w pełnej wysokości w tym roku. Dotyczy to niedoszacowania środków finansowych związanych z wejściem w życie Karty Nauczyciela. Tym jednostkom, które nie uzyskają pełnej rekompensaty w bieżącym roku, zostanie zapewnione ich pokrycie w 2001 r., z uwzględnieniem kosztów poniesionych przez te jednostki w związku z późniejszym otrzymaniem środków, i w nawiasie, w tym ewentualnych kredytów z odsetkami zaciągniętych na ten cel.

Chciałbym się zatrzymać w tym miejscu... To znaczy, że jeżeli jednostki samorządu terytorialnego, mając własne środki, przekażą je na realizację zadań związanych z Kartą Nauczyciela, to nie zostaną im zwrócone odsetki z tego tytułu, że zostaną im zwrócone pieniądze dopiero w marcu czy w kwietniu przyszłego roku? Tak na dobrą sprawę one mogłyby przecież te pieniądze umieścić na lokatach i otrzymać stosowne odsetki. Dlaczego w tym momencie, przy takim zapisie, próbuje się samorządy - nie chciałbym powiedzieć: oszukać, ale chyba to słowo w tym miejscu jest najbardziej prawidłowe?

Dalej zdanie to brzmi: w przypadku przyjęcia przez Sejm rozwiązań, zapewniających dodatkowe źródła dochodów jednostek samorządu terytorialnego w 2001 r. jednostkom zostanie zwrócona ewentualna różnica dochodów, różnica pomiędzy wzrostem dochodów z tych źródeł a niedoborem, o którym mowa w pkcie 1. A w pkcie 1 mówi się o części oświatowej subwencji ogólnej środków niezbędnych na pokrycie pełnych kosztów wdrożenia Karty Nauczyciela - pełnych kosztów. A rząd mówi, że jak będą dodatkowe źródła dochodów jednostek samorządu terytorialnego, to wtedy zostanie ewentualnie zwrócona różnica. No, ja nie wiem, jeżeli ktoś z samorządu się pod czymś takim podpisał, to chyba mocno musiał być zmęczony, a rząd wypoczęty, bo różnica w podejściu jest tutaj jednoznaczna: na niekorzyść samorządu.

I drugie pytanie z tym związane. Dlaczego rząd do tej pory nie uporał się z problemem wypłaty środków związanych z Kartą Nauczyciela w taki sposób, jak zrobione to zostało z ZUS i z kasami chorych? Zaciągnięto pożyczkę na 16%, a dzisiaj samorządy, aby uzyskać kwoty wynikające z Karty Nauczyciela, muszą zaciągać kredyty na ponad 22-23%. Jaki jest tu interes gospodarczy? Dlaczego rząd tego nie zrobił? Jest tu różnica kilku punktów, te pieniądze w przyszłym roku zyska bank. Nie zostaną one ani w rządzie, ani w samorządzie, zyskają banki. Wiemy, że dzisiaj banki nie są w rękach tylko polskich wspólników, a zatem można się domyślać, gdzie te pieniądze w rezultacie się znajdą. Chciałbym na to zwrócić uwagę, gdyż wydaje mi się, że rząd jest tutaj beztroski. Jego podejście do ewidentnej, przynajmniej dla mnie, sprawy związanej z załatwieniem kwestii Karty Nauczyciela jest, powiedziałbym, dalekie od oczekiwań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze senator Zbigniew Kruszewski. Przygotowuje się senator Janowski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do zmiany czternastej w art. 1, która dotyczy art. 36 ust. 2 ustawy: "Od kwoty, o której mowa w ust. 1 odlicza się 10% na rezerwę części drogowej subwencji ogólnej, przeznaczoną wyłącznie na finansowanie inwestycji rozpoczętych przed 1 stycznia 1999 r. przez ministra właściwego..." itd. Co to oznacza? To oznacza, że zatrzymujemy się w inwestycjach drogowych na poziomie roku 1998. To oznacza, że skoro w Płocku dostaliśmy zezwolenie wydane przez wojewodę mazowieckiego na budowę mostu, to przy tym zapisie nie mamy najmniejszej szansy, aby rozpocząć tę budowę. To oznacza, że ta ustawa zaczyna działać wstecz, gdyż dotyczy tylko inwestycji rozpoczętych przed 1998 r. To znaczy również tyle, że wstrzymujemy wszelkie prace, czy może precyzyjniej, rząd wstrzymuje wszelkie prace drogowe i inwestycje drogowe na lata 1999-2001. Musimy sobie z tego zdawać całkowicie sprawę. Uważam, że w tych kategoriach możemy mówić tu o pewnym skandalu dotyczącym inwestycji drogowych i przepraw mostowych.

Bardzo prosiłbym Wysoką Izbę o poważne podejście do tego zapisu. Najlepiej byłoby powrócić do tego, co było poprzednio, lub zgłosić poprawkę, co czynię, że od kwoty, o której mowa w ust. 1, odlicza się 10% na rezerwę części drogowej subwencji ogólnej przeznaczoną na inwestycje drogowe, w tym przeprawy mostowe. Uważam, że taki zapis nie będzie wstrzymywał inwestycji w naszym kraju w jednej z najważniejszych dziedzin naszego życia, gospodarki, jaką jest w tej chwili drogownictwo. Dziękuję bardzo. Poprawkę składam na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Z wielką uwagą wsłuchiwałem się w wypowiedzi zarówno pani minister, jak i państwa senatorów. Mam przed sobą tekst ustawy wniesiony przez sejmową Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, podpisany przez panią poseł przewodniczącą Barbarę Imiołczyk, wywodzącą się notabene ze Śląska. Nie znalazły się jednak w tym projekcie zapisy dotyczące gmin górniczych. Mówimy tutaj, że chcemy szukać rozwiązań najlepszych dla całego kraju. Myślę, że sprawę gmin śląskich też dzisiaj rozwiążemy w sposób właściwy, bo Polska jest jedna, pamiętajmy o tym.

Chciałbym, choć nie ma tutaj pana senatora Zychowicza, podziękować mu jednak za wiele trafnych uwag dotyczących fundamentalnych zagadnień. Rzeczywiście Europejska Karta Samorządu Terytorialnego w swoim art. 9 mówi o tym, że systemy finansowe, na jakich opierają się zasoby pozostające do dyspozycji społeczności lokalnych, powinny być wystarczająco zróżnicowane i elastyczne, aby mogły w miarę możliwości, proszę się w to wsłuchać, w miarę możliwości odpowiadać rzeczywistym zmianom zachodzącym w poziomie kosztów związanych z wykonywaniem uprawnień. Konstytucja Rzeczypospolitej rzeczywiście chroni samorząd terytorialny, a zwłaszcza jego finanse. Rzeczywistość jest jednak taka, że marzenia i pragnienia wszystkich Polaków dotyczące obrazu Polski nie mogą być zrealizowane natychmiast. To jest może truizm, ale musimy o tym pamiętać. Tak się składa, że mogłem obserwować samorządy funkcjonujące w wielu krajach dawnego Związku Radzieckiego, łącznie z Armenią, gdzie byłem na jednej z konferencji, a także w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie. Nie znalazłem państwa na świecie, w którym przedstawiciele samorządów byliby w pełni zadowoleni z relacji łączących samorząd z rządem. Mamy bardzo wiele do zrobienia, ale żebyśmy w tym naszym krytycznym podejściu nie przesadzili, bo wspólnie zrobiliśmy już wiele. Mógłbym z tej trybuny powiedzieć, jakie były problemy dotyczące finansowania gmin w poprzednich latach. Możemy omówić całe te dziesięć lat, jest to wspólne potykanie się i wspólne poszukiwanie rozwiązań.

Szanowni Państwo Senatorowie! Dziś naszym obowiązkiem jest znalezienie rozwiązania, które umożliwi naszym koleżankom i kolegom działającym w gminach, w powiatach i województwach normalne funkcjonowanie - w miarę normalne funkcjonowanie, dlatego pozwoliłem sobie użyć tego terminu "proteza". Tak widzę tę ustawę. Być może będziemy musieli, jako Senat, podjąć tę inicjatywę, o której mówił pan senator Zychowicz. Być może dlatego, że to Senat zainicjował w swoim czasie prace nad fundamentalną ustawą o samorządzie terytorialnym - tak się ona wówczas nazywała.

Chciałbym, Szanowny Panie Marszałku, zaproponować kilka poprawek uzupełniających i korygujących tę ustawę, która nie może być doskonała. Może króciuteńko je omówię.

Proponuję zmianę w art. 10, która dotyczyłaby kwestii związanej ze wzajemną pomocą jednostek samorządu terytorialnego. Chodzi o to, żeby to nie było słowo rzucone na wiatr, ale żeby uchwały w tej materii podejmowały organy stanowiące obu stron: tej, która udziela pomocy i tej, która z pomocy korzysta.

Teraz ten przepis, który związany jest z art. 5, a dotyczy dodatków mieszkaniowych. Po głębokiej analizie chciałbym stwierdzić, że w moim przekonaniu jest on szkodliwy dla samorządów. Szkodliwe są pkty 3 i 4 i proponuję ich skreślenie.

Pewne nieścisłości pojawiły się również w zakresie tego, gdzie ma być przekazywany podatek od czynności cywilnoprawnych. Proponuję więc, żeby w zmianie jedenastej w art. 1 dodać ust. 3: płatnicy przekazują pobrany podatek od czynności cywilnoprawnych na wyodrębniony rachunek urzędu skarbowego, właściwego ze względu na siedzibę płatnika.

Proponuję także, aby uwzględnić sytuację, która wiąże się z przedsiębiorstwami mającymi kilka oddziałów. Stosowna poprawka do art. 1, dotycząca ust. 1 pktu 4, tego żeby uwzględnić tam istnienie zorganizowanych części przedsiębiorstw.

Brak również w dotychczasowych przepisach, które przyszły do nas z Sejmu, zapisu dotyczącego gmin warszawskich. Dlatego proponuję, aby w zmianie dziesiątej w art. 1 dodać zdanie, które dotyczyłoby środków wpływających na rachunki gmin warszawskich. Będą one przekazywane na rachunek miasta stołecznego Warszawy w terminie do dziesięciu dni.

Proponuję również drobną korektę, zgodną z duchem wypowiedzi pana senatora Kozłowskiego, dotyczącą środków przeznaczonych na subwencję drogową.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Myślę, że po odbytej dyskusji będziemy się wszyscy starali, aby podczas obrad komisji znaleźć i zaproponować Wysokiej Izbie najlepsze rozwiązania. Pamiętajmy o tym, że Sejm przyjął tę ustawę znaczną większością głosów, a tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję także, że poprawki na piśmie złożyli senatorowie: Płonka, Waszkowiak, Ropelewski i Feszler. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli także senatorowie: Kozłowski, Romaszewski, Kopacz, Chróścikowski, Kruszewski i Janowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Nie ma w tej chwili pani minister Wasilewskiej, ale nawet gdyby była, to i tak zaproponowałbym, aby ustosunkowała się do wniosków o charakterze legislacyjnym w trakcie prac komisji. Po pierwsze dlatego, że tych wniosków jest bardzo, bardzo dużo, a po drugie dlatego, że część z nich nie została wygłoszona publicznie i nie wydaje się celowe powtarzanie tych samych czynności. Zainteresowanych senatorów zapraszam więc na posiedzenie komisji.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym o godzinie 9.00 rano. To znaczy o 9.00 rano rozpoczniemy głosowania nad wszystkimi rozpatrzonymi punktami.

Uprzedzając ciekawość państwa senatorów, powiem, że w tej chwili zostanie wygłoszona część oświadczeń - mówię o tych oświadczeniach, których autorzy siedzą na sali - a następnie ogłoszę przerwę do dnia jutrzejszego.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej odbędzie się 5 października, bezpośrednio po głosowaniach, w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się w sali nr 182 po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii odbędzie się w sali nr 176, zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się jutro, godzinę przed wznowieniem obrad w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj w sali nr 217. Początek posiedzenia o godzinie 21.00.

Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy odbędzie się w sali nr 217, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Przystępujemy teraz do oświadczeń senatorskich.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Przygotowuje się senator Zbyszko Piwoński.

Senator Jerzy Suchański:

Pierwsze oświadczenie kieruję do pana ministra transportu i gospodarki morskiej.

Wydziały komunikacji, rejestrując samochody według nowych zasad, chodzi o tak zwane białe tablice, nie mogą ponownie wykorzystać zwolnionych numerów samochodów, które po sprzedaży do innego powiatu zmieniły pierwotny numer tablicy. Uprzejmie proszę o wyjaśnienie przyjętego rozwiązania, gdyż niemożność powrotu do numeracji zwolnionej w danym powiecie może niebawem spowodować wyczerpanie limitu i tym samym zablokowanie wydawania numerów.

Drugie oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Uprzejmie proszę o wyjaśnienie sposobu postępowania przy podejmowaniu decyzji dotyczącej kapitana Jerzego Gryki, funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa w Radomiu. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że łamane jest tam prawo przez tych, którzy powinni stać na jego straży. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbyszka Piwońskiego. Przygotowuje się senator Kopaczewski.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie - już po raz drugi z tym występuję, tym razem również w imieniu pani senator Jolanty Danielak i pana senatora Zdzisława Jarmużka - kieruję do ministra zdrowia i opieki społecznej. Dotyczy ono zasad podziału środków przewidzianych w danym roku dla poszczególnych regionalnych kas chorych i kierowane jest już po raz drugi.

W otrzymanej odpowiedzi - a sprawa dotyczyła podziału środków na rok bieżący - poinformowano, że mamy za sobą dopiero jeden rok funkcjonowania kas chorych, stąd brakuje jeszcze w pełni obiektywnych i w miarę sprawiedliwych zasad podziału. Dziś ponownie wracamy do tej kwestii i domagamy się jasnej i czytelnej odpowiedzi, czym podyktowane są decyzje Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, korygujące wysokość przychodów poszczególnych kas regionalnych na rok przyszły.

Posłużę się konkretnym przykładem z województwa, z którego pochodzę. Dnia 8 września bieżącego roku otrzymało ono decyzję Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, zobowiązującą Lubuską Regionalną Kasę Chorych do przekazania z jej funduszy w przyszłym roku blisko 9 milionów zł na rzecz innych kas chorych w ramach wyrównania finansowego w roku 2001. Jeśli weźmie się pod uwagę zarówno dane statystyczne, jak i potencjalne możliwości medyczne regionu lubuskiego, to decyzja ta jest wyjątkowo krzywdząca. Dotyczy ponad dziewięciuset osiemdziesięciu czterech tysięcy mieszkańców województwa, bowiem według danych Rejestru Usług Medycznych, właśnie tyle osób jest ubezpieczonych w Lubuskiej Regionalnej Kasie Chorych, co w porównaniu z ogólną liczbą mieszkańców regionu stanowi 96% całej populacji. Pozostałą część stanowią ubezpieczeni w branżowej kasie chorych.

Podkreślam ten fakt, bo - jak sądzę - przyczyną krzywdzącej dla regionu decyzji są błędne dane, którymi dysponuje Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Jesteśmy niewielkim województwem o stosunkowo niskiej średniej płacy i wysokim bezrobociu, więc takie działanie nie jest niczym uzasadnione, chyba że w skali kraju w innych regionach jest tak niski stopień ściągalności składek na ubezpieczenie zdrowotne, że czyni to naszą Lubuską Regionalną Kasę Chorych bogatszą od innych.

Jako senatorowie tego regionu zaczynamy podejrzewać, że przyczyna takiego stanu rzeczy tkwi również w kierownictwie naszej regionalnej kasy chorych, które w sposób może bardziej zdyscyplinowany dba o wydatkowanie środków, oczywiście kosztem jakości świadczeń i usług, co owocuje takimi działaniami.

Oświadczeniem tym raz jeszcze zwracam się o poinformowanie nas, parlamentarzystów, jakimi zasadami w tym zakresie kieruje się Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych w skali całego kraju oraz o odniesienie się do przytoczonego przykładu sytuacji Lubuskiej Regionalnej Kasy Chorych, bo jako senatorowie tego regionu jesteśmy bardzo zainteresowani tą informacją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Stokłosa, senator Jarmużek, pani senator Kempka złożyli swoje oświadczenia do protokołu.*

Pan senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku!

Oświadczenie kieruję do Lecha Kaczyńskiego, ministra sprawiedliwości.

Ponieważ utrzymuję stałe kontakty ze starostami powiatów częstochowskiego, kłobuckiego, myszkowskiego i z prezydentem miasta Częstochowy, wnoszę o utworzenie w strukturze Sądu Rejonowego w Częstochowie wydziału Krajowego Rejestru Sądowego. Moje stanowisko wynika z faktu, iż zapewnienie sprawnego dostępu do informacji znajdujących się w rejestrze handlowym podmiotom gospodarczym z terenu tych powiatów i miasta Częstochowy jest sprawą szczególnie istotną dla setek tysięcy przedsiębiorców działających w naszym regionie.

Pragnę podkreślić, że tylko na terenie miasta Częstochowy zarejestrowanych jest około stu tysięcy różnych podmiotów, w tym spółek prawa handlowego, przedsiębiorstw, stowarzyszeń, zakładów opieki zdrowotnej, związków zawodowych, a dotychczasowa ewidencja prowadzona przez sekcję spraw rejestrowych oraz rejestr stowarzyszeń i związków zawodowych, ulegnie rozszerzeniu z dniem 1 stycznia 2001 r. o ewidencję działalności gospodarczej, obejmującą obecnie około trzydziestu tysięcy podmiotów oraz fundacje. W wymienionych wyżej powiatach również funkcjonują dziesiątki tysięcy podmiotów, dla których planowane przeniesienie sekcji spraw rejestrowych do Katowic czy Gliwic, co jest zapowiadane, będzie dużym utrudnieniem.

Nazwałbym ten pomysł nieporozumieniem i działaniem wbrew rozsądkowi. Przy współczesnym dynamicznym rynku zrealizowanie tego pomysłu może przyczynić się do upadku wielu podmiotów bądź do ograniczenia zakresu ich działalności. Wiadomo przecież, że przy każdym zawieranym kontrakcie trzeba przedstawić aktualny wypis z rejestru sądowego. W tej chwili po takie wypisy dziennie przychodzi od dwudziestu do trzydziestu osób i otrzymują je po paru dniach. Przeniesienie tej sekcji będzie zaprzeczeniem logiki postępowania. Ci ludzie niepotrzebnie będą tracić dwa dni na przejazdy, nie mówiąc o kosztach. Czas uzyskania takiego wypisu znacznie się wydłuży i po prostu do podpisania wielu kontraktów, umów nie dojdzie.

Ze względu na to, że na terenie naszych jednostek administracyjnych zamieszkuje ponad pięćset tysięcy mieszkańców, a region jest rozwijającym się ośrodkiem życia gospodarczego, podane szacunkowe dane, dotyczące liczby funkcjonujących podmiotów gospodarczych, stale wzrastają. Reforma administracyjna wprowadzona przez rząd pana premiera Buzka miała przybliżyć administrację publiczną do obywatela, a nie oddalać ją od niego. Stąd też moje stanowisko wydaje się bardzo zasadne - idzie z duchem tej reformy.

Składając niniejszy wniosek na ręce pana ministra, podkreślam, iż pozostaję w stałym kontakcie z Sądem Rejonowym w Częstochowie i jestem zainteresowany udzieleniem pomocy w celu umożliwienia pozostawienia tego wydziału w strukturze Sądu Rejonowego w Częstochowie. Jestem w posiadaniu deklaracji prezydenta miasta Częstochowy, że jeżeli zajdzie potrzeba, to udzieli pomocy w sprawach lokalowych. Przeniesienie wymienionych wyżej rejestrów do Katowic czy Gliwic spowoduje szereg utrudnień w dostępie do informacji znajdujących się w tym zbiorze dla potencjalnych zainteresowanych mieszkańców miasta Częstochowy oraz innych wnioskodawców w opisanym zakresie. Powyższa zmiana na pewno nie wpłynie na prawidłowość funkcjonowania tych rejestrów oraz na sprawność załatwiania interesantów i nie przyczyni się do ochrony życia gospodarczego.

Mając powyższe na uwadze, jestem przekonany, iż złożony na ręce pana ministra wniosek zostanie uwzględniony i rozpatrzony pozytywnie.

Z poważaniem, Grzegorz Lipowski. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Do protokołu swoje oświadczenie złożył także senator Jerzy Markowski.*

Nieobecni senatorowie: Kopaczewski, Chojnowski i Sławiński oczywiście będą mogli odczytać swoje oświadczenia w dniu jutrzejszym, po głosowaniach.

Zarządzam przerwę do jutra do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 36)