(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Tadeusz Rzemykowski i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pana senatora Dariusza Kłeczka o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków. (Rozmowy na sali).

Proszę państwa senatorów o zachowanie spokoju i umożliwienie wystąpienia panu senatorowi sprawozdawcy.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu wczorajszym rozpatrzyła wszystkie wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r. i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał aprobaty. Komisja podtrzymała swoje poprzednie stanowisko, aby poprzeć poprawki pierwszą, trzecią i czwartą, zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Ideą tych poprawek jest przywrócenie ustawie, wersji rządowej tego, aby każde trzecie i następne dziecko było objęte dodatkiem rodzinnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Pani senator Danielak?

Senator Jolanta Danielak:

Tak, Panie Marszałku, dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo proszę o poparcie wniosku zawartego w punkcie oznaczonym rzymską jedynką. Jest to wspólny wniosek pani senator Kempki, senatora Piwońskiego i mój o przyjęcie ustawy bez poprawek. Gdybyśmy jednak odrzucili ten wniosek, bardzo serdecznie proszę o poparcie poprawki drugiej, zawartej w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Jest to poprawka, która odnosi się do rodzin, będących w szczególnie trudnej sytuacji, mianowicie osób, które utraciły uprawnienia do zasiłku gwarantowanego. Ta jednorazowa wypłata środków finansowych trafiłaby rzeczywiście do najbiedniejszych dzieci, dlatego sądzę, że ta poprawka zasługuje na poparcie. Bardzo serdecznie o to państwa proszę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani senator Jolanta Danielak powiedziała to wszystko, o czym mówiłam już w debacie senackiej, niemniej jednak jeszcze raz zwracam się do prawej strony naszej sali, żeby to jeszcze rozważyć i przyjąć wniosek, który zgłosiliśmy, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Uważam, że wprowadzenie takiego rozwiązania pomoże wielu bardzo biednym rodzinom, a to jest niezmiernie ważne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Zbyszko Piwoński?

(Senator Zbyszko Piwoński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że sprawozdawcą mniejszości Komisji była pani senator Jolanta Danielak.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senatorowie wnioskodawcy zgłosili wniosek zawarty w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 451Z o przyjęcie ustawy bez poprawek, a Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz mniejszość tej komisji przedstawiły wniosek zawarty w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 451Z o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem zawartym w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 451Z o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami przedstawionymi w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 451Z, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r. bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 28 głosowało za, 54 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Wniosek nie uzyskał akceptacji Wysokiej Izby.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz mniejszości komisji o wprowadzenie poprawek do ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r.

Poprawki pierwszą, trzecią i czwartą przegłosujemy łącznie. W poprawce pierwszej, popartej przez komisję, mówi się w lit. a, która nadaje nowe brzmienie art. 2 ust. 1, że prawo do jednorazowego dodatku rodzinnego przysługuje obywatelowi polskiemu zamieszkałemu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz cudzoziemcowi posiadającemu kartę stałego pobytu lub statut uchodźcy, jeżeli umowy międzynarodowe nie stanowią inaczej, na którego utrzymaniu pozostaje troje i więcej dzieci, jeśli nie ukończyły one szesnastego roku życia, kształcą się w szkole lub w szkole wyższej i nie ukończyły dwudziestego roku życia, kształcą się w szkole lub w szkole wyższej i ukończyły dwudziesty rok życia, ale ukończenie tego wieku przypadło na ostatni lub przedostatni rok nauki, a także jeśli są uprawnione do zasiłku pielęgnacyjnego.

W lit. b po art. 2 ust. 1 dodaje się ust. 1a i 1b. W ust. 1a mówi się, że przez dzieci, o których mowa w ust. 1, rozumie się dzieci własne uprawnionego, dzieci jego małżonka i dzieci przysposobione...

Państwo senatorowie mają te druki przed oczyma, dlatego mam propozycję, żebym nie czytał treści tych poprawek. Jest to słuszne, i sądzę, że nie usłyszę sprzeciwu. Brak sprzeciwu uznam za oznakę pełnej zdolności rozpoznania treści poprawek przez wszystkich obecnych na sali senatorów.

Przypominam zatem jeszcze raz, że poprawkę pierwszą przegłosujemy łącznie z poprawką trzecią i czwartą. Są to poprawki komisji poparte przez komisję.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek pierwszej, trzeciej i czwartej, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Poprawki zostały przyjęte przez Wysoką Izbę.

Przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r.

(Głos z sali: Jeszcze poprawka druga.)

A, przepraszam, oczywiście. Została jeszcze poprawka druga, dziękuję za tę uwagę.

Poprawka druga jest poprawką mniejszości komisji. Poszerza ona krąg podmiotów uprawnionych do dodatku rodzinnego o osoby, na utrzymaniu których pozostaje co najmniej jedno dziecko i które przez okres trzydziestu sześciu miesięcy pobierały gwarantowany zasiłek okresowy i nadal pozostają bezrobotne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 32 głosowało za, 44 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 6).

Poprawka nie została przyjęta przez Wysoką Izbę.

Przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r. w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 7).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r.

Powracamy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pana senatora Zdzisława Maszkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej w dniu wczorajszym rozpatrzyła zgłoszony w trakcie debaty wniosek i ustosunkowała się do niego. Po wysłuchaniu opinii przedstawiciela rządu Rzeczypospolitej Polskiej postanowiła podtrzymać swoją decyzję z poprzedniego posiedzenia, to znaczy zaproponować państwu przyjęcie uchwały, która przyszła z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, bez poprawek.

W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie tego wniosku. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Przypominam, że w trakcie dyskusji wniosek zgłosił pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jestem przekonany o słuszności mojego wniosku. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę trudną sytuację, proszę o jego wycofanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Po krótkiej konsultacji uzyskałem wiarygodną informację, że istnieje taka możliwość. Tak więc wniosek zgłoszony przez pana senatora Suchańskiego został wycofany przez autora.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czy ktoś jest zainteresowany przejęciem wniosku pana senatora Suchańskiego? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; senator Jerzy Suchański przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy, ale następnie go wycofał.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za. (Głosowanie nr 8).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Powracamy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że przed przerwą w obradach sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej i mniejszości tej komisji oraz Komisji Ustawodawczej przedstawili swoje sprawozdania, a następnie senatorowie mieli możliwość zadawania pytań.

Przypominam też, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przyszło mi prezentować, z największą satysfakcją, stanowisko rządu dotyczące poselskiego projektu ustawy o zasadach realizacji powszechnego uwłaszczenia.

Szanowni Państwo, problem przekazywania własności, szczególnie przekazywania własności w formie jej upowszechnienia, jest - bez względu na to, czy ktoś popiera taką formę czy nie - trudny i złożony. Dotyczy bowiem trzech elementarnych terminów, które odnoszą się do naszego życia, mianowicie wolności, własności i wartości. W takim kontekście rozumiana jest ustawa o zasadach powszechnego uwłaszczenia.

Rząd dnia 23 września 1999 r. zajął stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zasadach realizacji powszechnego uwłaszczenia, który to projekt zawarty jest w druku sejmowym nr 400.

Chciałabym przy tej okazji odpowiedzieć jednemu z panów senatorów, który wczoraj pytał, czy takie stanowisko istnieje w formie pisemnej? Otóż tak. Zaprezentuję teraz jego główne założenia.

Po pierwsze, rząd uznał, że istnieje potrzeba upowszechnienia własności prywatnej oraz zamiany ograniczonych praw własności na pełne prawa własności, o ile jest to zgodne z wolą użytkownika mienia. Przedkładany projekt ustawy takie założenie realizuje.

Rząd uznał również, że w latach 1989-1999 następowało systematyczne upowszechnianie własności poprzez nieodpłatne przekazywanie akcji, udziałów, zgodne z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji. Mamy z tym do czynienia już od dziesięciu lat, bowiem 13 lipca tego roku upłynęło dziesięć lat od wprowadzenia ustawy, dawniej nazywanej prywatyzacyjną, obecnie ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji. W ciągu tych dziesięciu lat następowało też rozpowszechnienie własności poprzez przywileje dla kooperantów przedsiębiorstw prywatyzowanych, czyli rolników plantatorów. Były również wielkie preferencje wynikające z przepisów ustawy dotyczące tak zwanych spółek leasingowych, a więc spółek, w których dominująca jest własność pracowników byłych przedsiębiorstw państwowych poprzez odpłatne użytkowanie mienia skarbu państwa na zasadach preferencyjnych. Również program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych stanowił formę upowszechnienia własności. A więc powszechność procesu przekazywania własności w formie "nieodpłatnie na zasadach preferencyjnych" istnieje od dziesięciu lat.

Rada Ministrów stoi też na stanowisku, że należy dołożyć wszelkich starań w celu ułatwienia obywatelom nabycia na własność zajmowanych przez nich mieszkań oraz przekazywania prawa własności do użytkowanego gruntu.

W swym stanowisku z września rząd stwierdził, że będzie sprzyjał wydzieleniu nieprodukcyjnych części majątku, głównie w postaci lokali mieszkalnych, z przedsiębiorstw państwowych, spółek skarbu państwa i wszystkich innych podmiotów, które mają cechę państwowej osoby prawnej, w celu przekazania tychże mieszkań obywatelom.

Rząd stanął również na stanowisku - co chcę z całą mocą podkreślić - że istniejące zasoby majątkowe skarbu państwa w pierwszej kolejności winny być skierowane na zaspokojenie tych roszczeń, które już są. Do tych roszczeń należą przede wszystkim roszczenia reprywatyzacyjne. Szanowni państwo wiedzą, że projekt ustawy reprywatyzacyjnej niedługo będzie miał swą finalizację w Sejmie. Rząd uznaje, że pierwszeństwo mają wypłaty rekompensat dla rencistów, emerytów i pracowników sfery budżetowej z tytułu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego niewypłaconych wynagrodzeń za lata 1992-1993. Ponadto rząd uznał, że wpływy z prywatyzacji winny wspomagać system ubezpieczeń społecznych, i to wszystko się dzieje. A zatem rząd uznaje, że środki przeznaczone na uwłaszczenie o charakterze pośrednim winny być w jakiś sposób ograniczone. I to ograniczenie znalazło swój wyraz w art. 56a i art. 56b nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, gdzie wyliczone są wielkości nie wartościowe, a ilościowe, dotyczące możliwości przekazania społeczeństwu w dzisiejszej formule prawnej majątku skarbu państwa w sposób nieodpłatny poprzez Narodowy Fundusz Uwłaszczeniowy, zgodnie z koncepcją przedłożonej ustawy.

Szanowni Państwo, rząd uznaje tę ustawę za szansę, za możliwość, za prawo do wykorzystania, rząd nie uznaje tej ustawy za obowiązek, za nakaz. I w takim duchu poparł ustawę o zasadach uwłaszczenia obywateli. Chcąc być uczciwym, trzeba powiedzieć, że ta ustawa ma jeden nakaz dla obywateli: nakaz myślenia. Obywatel, który skorzysta z przepisów tej ustawy, musi myśleć. Najpierw musi myśleć, czy chce, a właściwie to najpierw musi chcieć pomyśleć. Potem musi zdecydować, bo nawet żeby odmówić, musi zdecydować, przeliczyć sobie według własnych parametrów - nawet jeśli to będą parametry emocjonalne - czy wziąć, czy nie wziąć. I ten nakaz, chociaż niezwerbalizowany, jest: nakaz obowiązku myślenia.

Z wielką uwagą przysłuchiwałam się wczorajszej debacie i pytaniom szanownych państwa. Rozumiem te troski i niepokoje, ale też znajduję na nie odpowiedź. Ja wiem, że obywatel stanie przed obowiązkiem podjęcia decyzji, ten obowiązek jest, ale to nie państwo będzie za niego decydowało. Ktoś z państwa spytał wczoraj, czy nie lepiej, żeby to było na wniosek - na wniosek mieszkanie czy przydział. Otóż, zgodnie z koncepcją tejże ustawy, nie, bowiem jeśli to byłoby na wniosek, to uznaniowość byłaby po stronie państwa. Jeśli jest na życzenie obywatela, a państwo mu daje, to jest na wniosek obywatela i uznaniowość jest po stronie obywatela, a nie państwa. Z tego powodu jest to ustawa możliwości, szans i wyboru, a nie nakazu i obowiązku. Takie jest stanowisko rządu. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie z miejsca?

Pamiętają państwo senatorowie, że każdy z państwa senatorów ma minutę na zadanie pytań, tak? Pytania będą kierowane do przedstawiciela rządu, do pani minister.

Pan senator Kulak.

(Senator Zbigniew Kulak: Dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo podstawowe pytanie, Pani Minister, bo pani powiedziała...)

Panie Senatorze, przepraszam bardzo.

Pani Minister, ponieważ będzie dużo pytań, może wygodniej będzie i pani minister, i słuchaczom, jeśli będzie pani odpowiadać z trybuny. Tak, chyba tak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Pani Minister, chcemy panią traktować w Senacie nie jako demagoga, tylko jako eksperta, w związku z tym krótkie konkretne pytanie. Jaką wartość będzie miał bon uwłaszczeniowy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Szanowny Panie Senatorze! Konstrukcja art. 25 i art. 26 jednoznacznie daje panu odpowiedź: nie ma wartości bonu uwłaszczeniowego, bo to jest typ świadectwa udziałowego. Każdy z państwa, a przynajmniej część z państwa, uczestniczy w tak zwanych funduszach inwestycyjnych. Pokażę przykład - Pionieer. Proszę państwa, fundusz inwestycyjny ma tę cechę, że ten papier, który państwo dostaniecie - to znaczy dla tych, którzy go odbiorą - będzie prawem udziałowym. Zatem w ustawie, która przygotuje zasadę regulacji Narodowego Funduszu Uwłaszczeniowego, będą takie zapisy: aktywa funduszu będą wyceniane nie rzadziej niż... pozyskane depozytowe kwity wartościowe będą składowane itd.; możliwość udziału będzie nie większa niż... Zatem nie ma, bo być nie może, wartości bonu uwłaszczeniowego. Konstrukcja jasno mówi, że to jest fundusz inwestycyjny.

Zatem możemy, Panie Senatorze, dyskutować, czy to jest dobra konstrukcja, ale ona w samym zapisie daje odpowiedź: dziś, w momencie tworzenia, nie może być wartości. Może być natomiast inna odpowiedź dla pana senatora. Ile państwo przeznaczyło na ten pierwszy wkład? Ale to jest inne pytanie i inna odpowiedź.

(Senator Zbigniew Kulak: To jeżeli pani minister...)

(Głos z sali: Ale to trzeba wiedzieć...)

Co trzeba wiedzieć?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Aldona Kamela-Sowińska: Art. 5...)

Proszę, pan senator jeszcze ma czas.

Senator Zbigniew Kulak:

Jeżeli pani minister sformułowała to pytanie, to proszę na nie odpowiedzieć przy nas, w naszej obecności.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Bardzo proszę. Jest to w znowelizowanym art. 56a i art. 56b ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Art. 56b w sposób jednoznaczny mówi tak: państwo na pierwszy wkład do Narodowego Funduszu Uwłaszczeniowego - jeśli on będzie, ale jest termin "rezerwa uwłaszczeniowa", jako że nie ma przepisu, więc termin jest generalnie ogólny - przeznaczyło, po pierwsze, 7% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa na dzień wejścia w życie tej ustawy. Dzień wejścia w życie ustawy, o której mówię, to 6 maja tego roku. Po drugie, państwo przeznaczyło...

(Głos z sali: Pani Minister!)

...powiem, Panie Senatorze, powiem - akcje tych spółek skarbu państwa, które mają poniżej 10% udziału państwowego, które nie są notowane na giełdzie, nie są w narodowych funduszach inwestycyjnych oraz nie są obciążone prawami osób trzecich - chodzi tu o sytuację, gdy jest zastaw czy coś takiego, to jest naturalne. I po trzecie, chodzi o mienie państwowych przedsiębiorstw będących w gestii wojewodów - chcę powiedzieć, że właściwie wszystkie przedsiębiorstwa są w gestii wojewodów - w stosunku do których nie rozpoczął się proces prywatyzacji bezpośredniej.

Druga część odpowiedzi: ile tego jest? Mamy pięćset czternaście jednoosobowych spółek skarbu państwa, których wartość kapitału akcyjnego - podkreślam: akcyjnego, jeśli ktoś z państwa miał kiedyś do czynienia z prawem bilansowym, to w bilansie to jest pozycja pasywów A.I - w nominale wynosi 32 miliardy zł. Jest to tylko nominał, bo tu nie mówi się o wartości. Mamy przeznaczonych tysiąc osiemdziesiąt dziewięć przedsiębiorstw państwowych, przy czym w połowie z nich, bo w pięciuset dwudziestu czterech, rozpoczęto i prowadzi się proces prywatyzacji bezpośredniej. Całe te składniki majątkowe są przeznaczone do uwłaszczenia pośredniego. Odpowiem od razu na pytanie, czy można wyliczyć ich wartość. Nie, bo wartość będzie wyliczona na dzień wniesienia, ale taką masę majątkową postawiło państwo do dyspozycji na uwłaszczenie powszechne w trybie pośrednim. Tyle tego jest.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kruk.

Senator Wojciech Kruk:

Pani Minister, sama pani wspomniała, że na uwłaszczenie pośrednie nie można przeznaczyć dużej kwoty czy dużej wartości. Czy uważa pani, że będzie to sprawiedliwe społecznie, iż część społeczeństwa otrzyma mieszkania, działki, czyli coś, co w najbliższej przyszłości będzie można spieniężyć za znaczną sumę, a większość obywateli otrzyma ten bon, który w przyszłości rynek wyceni podobnie jak wartość świadectwa udziałowego? Jak to w ogóle będzie zarządzane? Dzisiaj krytykujemy fundusz czy cały program narodowych funduszy inwestycyjnych, a de facto zmierzamy właściwie w tym samym kierunku. Powstanie fundusz, który będzie musiał być podobnie zarządzany, czy to poprzez oddziały wojewódzkie, czy poprzez jakąś centralę, ale jednocześnie ten fundusz będzie nieprawdopodobnie rozproszony. W jaki sposób zachowa on kontrolę nad swoimi aktywami, tymi drobnymi udziałami w wielu firmach? Przecież to właściwie jest coś nieprawdopodobnego, to jest coś, co z pozycji zarządzania jest właściwie niewykonywalne i musi doprowadzić do utraty kontroli nad tymi pieniędzmi, do bardzo szybkiego rozproszenia i utraty wartości tego bonu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Szanowny Panie Senatorze! Mimo osobistej sympatii, bo oboje jesteśmy z Poznania, pana pytanie stanowi pułapkę psychologiczną, w którą akurat ja się nie dam złapać. (Wesołość na sali). (Oklaski).

Przede wszystkim wcale nie jest powiedziane, że będzie tak, jak pan powiedział. Wcale nie jest powiedziane, że rynek wyceni to tak, jak pan przewiduje. Wcale nie jest powiedziane, że nie ma potencjału intelektualnego, który poradzi sobie z zarządzaniem pięciuset podmiotami w postaci akcji tam zgenerowanych. Poza tym wcale nie jest powiedziane, że taki fundusz podzieli los narodowych funduszy inwestycyjnych, jako że jest to inna formuła. Wspomniałam, że to jest fundusz udziałowy, fundusz powierniczy, fundusz inwestycyjny. Zgadzam się z panem, że zarządzanie będzie trudne, bo masa jest duża, ale nie jest powiedziane, że nie ma u nas potencjału sprawczo-intelektualnego, który sobie z takim funduszem poradzi. Zatem nie mogę pozytywnie odnieść się do tego, o czym pan mówi, że na pewno będzie tak, a nie inaczej. Co będzie na pewno, tego nie wiemy. Założenie jest inne i będzie ono realizowane. Jest cel i mamy go osiągnąć. Należy utworzyć ten fundusz, jeżeli taka będzie wola obu Izb parlamentu i pana prezydenta, który ustawę podpisze.

Ale wrócę do najważniejszego pytania, które przewijało się wczoraj przez całe posiedzenie Senatu: czy to jest sprawiedliwie? Panie Senatorze, a czy sprawiedliwe jest to, że pracownicy jednej państwowej firmy w ramach przysługującego im prawa otrzymali bardzo duże pieniądze w postaci akcji czy też inną bardzo dużą wartość, którą albo spieniężyli, albo trzymają, gdy obok nich, na tym samym piętrze, mieszka nauczycielka - jej dzieci z dziećmi tych pracowników znają się od lat - która siedzi wieczorami nad zeszytami, nie dostanie nic i nawet nie ma na to żadnej szansy społecznej. Czy to jest sprawiedliwe? Ale z tą sprawiedliwością się pogodziliśmy, bo funkcjonuje ona od dziesięciu lat. Nie robimy niczego nowego. Tworzymy sprawiedliwość społeczną, którą według artykułu konstytucji rozumiemy jako równość szans i pewnych możliwości, a nie równość wartości. Tak rozumianą sprawiedliwość należy zatem zaakceptować, bo w niej żyjemy. A czy to jest sprawiedliwe, że pan niczego nie dostał? Ja nigdy nie potraktuję społeczeństwa jako ludzi, którzy coś dostaną, co niekoniecznie ma tę samą wartość. Dlatego sprawiedliwość jest takim pojęciem, jakie zaakceptuje społeczeństwo. Nie przekładajmy jej więc zawsze na wartość, nie ma bowiem wartościowej sprawiedliwości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, pan wyczerpał swoją minutę z naddatkiem.

Proszę o zabranie głosu panią senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, nie mogłam niestety zadać tego pytania senatorom sprawozdawcom wczoraj, bo dopiero wieczorem otrzymałam faks. Co z mieszkaniami spółdzielczymi typu "złota jesień", które muszą być rotacyjne? Czekający na nie ludzie - jak wynika z treści faksu, jaki wczoraj dostałam - są zatroskani i boją się tego. To po pierwsze.

A po drugie, chciałam powiedzieć, że fakt, iż pewne akta są niesprawiedliwe nie znaczy, że mamy nadal tę niesprawiedliwość mnożyć. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Pani Senator, żyjemy w czasach, w których równości nie mierzy się kwotą, a jeżeli tak będziemy do tego podchodzić, to faktycznie sprawiedliwości nie będzie nigdzie. Jeżeli będziemy traktowali sprawiedliwość jako równość pewnych możliwości i szans, to w takim świecie żyjemy. Nie potrafię pani odpowiedzieć tu i teraz, co będzie z mieszkaniami rotacyjnymi. Proszę uwzględnić, że jest to projekt poselski. Zgodnie z zapisami tej ustawy, tak jak ją czytam, rozumiem że jeżeli mieszkanie należy do kategorii mienia, które podlega uwłaszczeniu na rzecz obywateli, to taki akt powinien być dokonany. Jeżeli państwo uważają inaczej, to należałoby wnieść jakąś poprawkę dotyczącą wyłączenia z ustawy pewnej kategorii mieszkań. Jeżeli to jest mieszkanie gminy czy też skarbu państwa... Nie wiem, jaka jest formuła własności takiego mieszkania jak "złota jesień" i do kogo ono należy.

Senator Dorota Simonides:

Pani Minister, to są mieszkania spółdzielcze i z zasady nie wolno ich wykupywać. Są to mieszkania rotacyjne, bowiem w spółdzielni czekają na nie seniorzy. I niestety, jak ktoś umiera, to ktoś inny je zajmuje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Rozumiem że ta ustawa, zgodnie z jej literalnym brzmieniem, nie przewiduje podziału mieszkań na "złotą jesień" i pozostałe. Podlegałyby one więc kategoryzacji zgodnie z przepisami tej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Adamski, bardzo proszę.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa krótkie pytania.

Pierwsze: czy mieszkania, które otrzymają mieszkańcy nieodpłatnie będą podlegały opodatkowaniu?

Pytanie drugie jest nieco szersze: co będzie z zaciągniętymi pożyczkami na mieszkania w tebeesach i kto będzie te pożyczki spłacał? Chodzi o te 70% do skarbu państwa, do funduszu mieszkalnictwa? I co stanie się z kredytami spółdzielni mieszkaniowych, które jeszcze nie są spłacone? To jest jak lawina - w 1990 r. była to suma 30 milionów zł, a dzisiaj jest to już 130 milionów zł. Kto to będzie spłacał? Czy lokator, czy też spółdzielnia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Odpowiem od końca. Zgodnie z tym, co jest napisane w projekcie ustawy w kwestii kredytów, jest możliwość skierowania do banku na wniosek lokatora prośby o umorzenie do 50% tych kredytów. Suma umorzeń złoży się na pewną wartość. Skarb państwa odda ją bankowi, który umorzył tę kwotę na wniosek lokatora, przy czym rozporządzenie szczegółowe ma określić sposób wyceny papierów wartościowych przekazywanych do banku. Na dzień 31 lipca tego roku suma kredytów zaciągniętych z tytułu budownictwa i spółdzielczego budownictwa w PKO BP - taką informację dostałam wczoraj, kiedy przygotowywałam się do spotkania z państwem - wynosi 4,1 miliarda zł. Maksymalna kwota puli wynosi 2 miliardy zł. To jest to, co przewiduje ustawa.

Drugie pytanie dotyczyło tebeesów. Towarzystwo wspólnego inwestowania budowlanego ma to do siebie, że to nie jest spółdzielnia w rozumieniu prawa spółdzielczego.

(Senator Jerzy Adamski: Ale myślę, że to gmina buduje i gmina...)

Proszę mnie usprawiedliwić, bo nie znam tych szczegółów. Gdybym wiedziała, przygotowałabym się również z tebeesów. Szanowni Państwo, buduje podmiot zwany tebeesem, który ma osobowość prawną. Zatem nie jest to ani gmina, ani osoba fizyczna, choć gmina może mieć w nim udział. Ale proszę uwzględnić fakt, że ustawa o powszechnym uwłaszczeniu nie mówi o uwłaszczeniu udziału gminy w różnego rodzaju wspólnych przedsięwzięciach. Mówi tylko, że przedmiotem uwłaszczenia jest lokal mieszkalny. Zatem jeżeli gmina ma udział w tebeesie, to jest to udział finansowy lub gruntowy, a nie mieszkalny. W rozumieniu tej ustawy mieszkania budowane w trybie wspólnego inwestowania, nawet z udziałem gminy, nie podlegałaby więc przedmiotowi tego uwłaszczenia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Adamski:

Pani Minister, 70% pieniędzy jest przeznaczonych do budownictwa z funduszu mieszkalnictwa. Gmina gwarantuje pobranie tego kredytu. Gmina na temat tebeesów, które powstały, zajmuje przykładowo takie stanowisko: tebees jest "młody", nie ma majątku, więc my jako gmina możemy to wziąć na siebie. W koszt mieszkania i czynszu wchodzi ta rata. Jeżeli ktoś dostanie teraz mieszkanie, to on już tej raty nie będzie płacił, gdyż tak jest w ustawie. Będzie ponosił tylko koszty utrzymania tego mieszkania. Kto będzie więc spłacał te raty?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Senatorze, może źle rozumuję. Proszę mi wybaczyć, ale według mnie tak nie jest. Gmina ma swój udział, który polega na udziale gruntowym albo kapitałowym, albo - co pan powiedział - na gwarancji. Jest to stosunek cywilno-prawny między gminą jako podmiotem a tebeesem. Ani stosunek cywilno-prawny ani jego skutki finansowe nie podlegają żadnemu uwłaszczeniu. I tak to jest według mnie. Takie są relacje własnościowe. Zatem tebeesy, nawet jeżeli gminy mają w nich jakąś formę udziału, nie podlegają przedmiotowej ustawie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz, bardzo proszę.

Senator Marian Cichosz:

Pani Minister, jakie jest stanowisko rządu w sprawie ewentualnego uwłaszczenia użytkowników pracowniczych ogródków działkowych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Rząd w swoim stanowisku, które zaprezentowałam, odnosił się do tej ustawy. Rząd nie przedstawił w swym pisemnym stanowisku szczegółowej analizy. Jednakże na posiedzeniach obu komisji senackich byli przedstawiciele rządu i zgodzili się co do tego, że ogródki działkowe mogą być przedmiotem uwłaszczenia i takie stanowisko w trakcie prac komisji zaprezentował upoważniony do tego minister Łaszkiewicz. Czyli jest za.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Lipowskiego.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym powrócić do wczorajszego pytania, gdyż nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Jak rząd ustosunkowuje się do zapisu dotyczącego ilości hektarów przypadających na rolnika, bowiem mamy dwa miliony gospodarstw rolnych. W projekcie było 20 ha. W poprawce jest 5 ha, czyli to jest minimum 10 milionów ha, a w dyspozycji Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa jest 1 milion 200 ha. Przy czym w Polsce w ogóle jest 18 milionów ha ziemi uprawnej. Jak rząd sobie z tym poradzi? To jest jedna kwestia.

Drugie pytanie dotyczy sprawiedliwości szansy. Sprawiedliwość szansy to jest wymyślona interpretacja pod tą ustawę, Pani Minister. Sprawiedliwość szansy nie występuje bowiem w konstytucji i każdy rozumie, że chodzi o sprawiedliwe traktowanie wartości. Na pewno jednakowe szanse wszyscy obywatele mają, jeśli chodzi o kasy chorych, rady nadzorcze, narodowe fundusze inwestycyjne. Wiemy też, jak ta szansa jest stosowana. Tutaj natomiast wyraźnie chodzi o sprawiedliwość dotyczącą wartości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Senatorze, odpowiadam na pierwsze pytanie, jak rząd poradzi sobie z wielkościami. Otóż art. 26 ust. 2 brzmi: bon uwłaszczeniowy, który otrzyma podmiot - rolnik itd. - uprawnia do uczestnictwa w Narodowym Funduszu Uwłaszczeniowym albo do nieodpłatnego nabycia. A zatem jest tu alternatywa. Gdyby było napisane "uprawnia do nabycia", to miałby pan rację, nie ma takich gruntów. Jeśli jednak jest alternatywa, to albo będzie się uczestniczyć w Narodowym Funduszu Uwłaszczeniowym w postaci klasycznej, albo weźmie się grunt o wielkości przewidzianej w ustawie, w poprawkach szanownych państwa senatorów czy w oryginale.

Proszę zwrócić uwagę, że jest jeszcze zapis dodatkowy, kontynuacja tego. Chodzi o grunty przeznaczone do sprzedaży, należące do skarbu państwa. Tak więc państwo, w postaci Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, wystawi na sprzedaż pewną pulę gruntów. W Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa tych gruntów generalnie jest 3 miliony 621 tysięcy ha. To są grunty, którymi dysponuje agencja. Mówimy o wielkości gruntów, a nie o sposobie ich zagospodarowania na dzisiaj. Nie kwestionuję tego, co pan powiedział, że 70% tych gruntów jest w dzierżawie. Proszę państwa, nie może być inaczej. Jak by to było, gdyby były one wolne i czekały na uwłaszczenie? Muszą być zagospodarowane. Wobec powyższego, wobec tej alternatywy odpowiedź jest taka, Szanowny Panie Senatorze: albo grunt, albo świadectwo z gruntu, który jest alternatywnie wystawiony na sprzedaż - do wyczerpania możliwości gruntowych Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, bo obliczam to na 1,5 miliona ha.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani minister. Czy rząd zna stanowisko banków co do umorzenia kredytów? Kto ostatecznie je spłaci - chodzi o kredyty mieszkaniowe - i czy rząd zna szacunkową kwotę tych kredytów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Tak, znamy szacunkową kwotę tych kredytów. Wynosi ona, tak jak powiedziałam, na 31 lipca tego roku w PKO BP 4 miliardy 100 milionów zł. Spłaci je skarb państwa, zgodnie z przedłożonym projektem, w postaci akcji i udziałów w spółkach należących do skarbu państwa. Szczegółowe rozporządzenie prezesa Rady Ministrów będzie mówiło o trybie, sposobie wyceny i prawnym sposobie przenoszenia własności ze skarbu państwa na te banki. Ten problem jest zawarty w ustawie. Kwoty: niecałe 2 miliardy 100 milionów zł według nominału dzisiejszej wartości długu budowlanego w bankach.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, jeszcze ma pan czas, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pani Minister, ale pytałem jeszcze, czy rząd zna stanowisko banków w tych sprawach. I kto będzie ponosił ostatecznie koszty tych kredytów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Senatorze, w zaproponowanym kształcie ostateczne koszty, czyli 50% kredytów, poniesie państwo, skarb państwa.

Czy rząd zna stanowisko banków? Nie wiem, czy je zna, przepraszam bardzo. Ja osobiście, przygotowując się do dzisiejszego spotkania i przeglądając wszystkie możliwe i dostępne mi dokumenty, nie spotkałam się z takim stanowiskiem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zwrócono się do mnie z zapytaniem, co z umowami dotyczącymi opieki nad głównym najemcą, potwierdzonymi przez zarządy miast, w sytuacji kiedy po śmierci głównego najemcy mieszkanie nie przechodzi na opiekuna, jakby to było zgodnie z dotychczasową umową, lecz prawdopodobnie na spadkobiercę tego mieszkania, rodzinę zmarłego, wobec czego umowa przestaje obowiązywać. Co wówczas obowiązuje?

Drugie pytanie. Rozumiem, że mieszkania zakładowe Polskich Kolei Państwowych są z tego wyłączone, bo za tydzień będziemy głosować nad rozdziałem 7 ustawy o PKP, gdzie jest mowa wyłącznie o sprzedaży. Czyli różnie jest z tą sprawiedliwością.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Senatorze, ustawa późniejsza będzie derogowała ustawę wcześniejszą. Dzisiaj mamy wiele przepisów o możliwościach zbywania mieszkań zakładowych i należących do państwowych osób prawnych oraz mieszkań należących do gmin. Jest pewnego rodzaju dowolność decyzyjna, szczególnie w gminach, takie są reguły samorządności w terenie. Zatem, jeżeli za wszystkimi regulacjami mówiącymi o sprzedaży pójdą regulacje o tym, że można zbywać pod tytułem nieodpłatnym, to oczywiście rozumiem, że te ustawy jednoznacznie uporządkują poprzednie. Jeśli chodzi o koleje państwowe, to dyskutowanie dzisiaj na temat sprzedaży jest właściwe, bo nie ma ustawy uwłaszczeniowej. Jeżeli przyjdzie ustawa dalej idąca, to rozumiem, że mieszkania należące do państwowej osoby prawnej, jaką dzisiaj jest PKP - po przekształceniu będzie to jednoosobowa spółka skarbu państwa, a więc też jeszcze państwowa osoba prawna - będą mogły być przekazane ich najemcom pod tytułem danym zgodnie z regułami tej ustawy.

I odpowiedź na pytanie pierwsze, dotyczące relacji opiekuna mieszkania i spadkobiercy. To jest ustawa o zasadach realizacji powszechnego uwłaszczenia, a nie o szczegółowym trybie rozporządzania własnością. Na jej podstawie, według mnie, mieszkanie przejdzie na spadkobiercę.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Unieważniamy dawne umowy.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Minister, dwa krótkie pytania. Pierwsze. Czy rząd próbował dokonać analizy realności wykonania rejestru uczestników uwłaszczenia? Myślę tutaj o art. 5.

Pytanie drugie. Mówi pani o nakazie myślenia. Rolnik stanie przed alternatywą: wziąć bon uwłaszczeniowy i sprzedać go bądź inwestować w obiegu, do jakiego ten bon jest przewidziany, lub wziąć 5 ha czy 20 ha ziemi. Ale musi wiedzieć, jaka jest hipotetyczna wartość tego bonu. I wracamy do pytania, na które pani nie udzieliła odpowiedzi po raz kolejny. Chciałbym, żeby pani zechciała wytłumaczyć na tym przykładzie, jak się to ma do tego nakazu myślenia. Rolnik będzie musiał podjąć decyzję. Ale jeżeli nie wie, jaką realną wartość reprezentuje ta druga część, to jak może ją podjąć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Decyzję można podjąć na różne sposoby. Wczoraj panowie senatorowie podali bardzo ciekawy przykład i pozwolę sobie odnieść się do niego. Mianowicie rolnik z Sieradza - chyba posłużono się przykładem Sieradza - czy spod Sieradza będzie miał szansę nabycia 20 ha czy 5 ha ziemi, czyli dwadzieścia razy liczba osób w Koszalińskiem. Któryś z panów powiedział, że to jest niewykonalne. A dlaczego niewykonalne? Przecież może podjąć decyzję: pod Sieradzem nie mam, wezmę, dam synowi, wyposażę rodzinę. Ma jakąś alternatywę, choć nie zawsze jest to alternatywa wartościowa.

Państwo konsekwentnie sprowadzają wszystko do wartości. Tak, może to być utrudniona decyzja, jeśli ma się takie porównanie: 20 ha, na których się znam, umiem nimi gospodarować i mam komu dać, a bon uwłaszczeniowy w dniu podjęcia decyzji ma wartość jeszcze nieznaną. Ale jeśli będzie wiedział, na czym polega fundusz uwłaszczeniowy - a będzie wiedział, bowiem zapisy tej ustawy wymuszają na ministrze edukacji pewnego rodzaju formułę edukacyjną - to będzie ryzykował jak każdy właściciel. I to jest ten system myślenia. Rolnik musi zaryzykować, podejmując decyzję, co wziąć. Nie ma w życiu sytuacji, w której wszystko mamy podane, bo inaczej życie byłoby równaniem z wszystkimi wiadomymi, a jest, niestety, odwrotnie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kopaczewski.

(Senator Marian Żenkiewicz: Było jeszcze jedno pytanie.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

A tak, o rejestrze, przepraszam bardzo.

Panie Senatorze, osobiście podjęłam próbę zanalizowania możliwości pozyskania danych, jeśli chodzi o rejestr, zgodnie z wykonaniem art. 2. Najpierw są wyłączenia, czyli ci, którzy już dostali zgodnie z obowiązującym prawem, ci którzy będą dostawali zgodnie z realizacją tej ustawy oraz pozostali, którzy nie skorzystają z uwłaszczenia pośredniego.

Będą problemy w przypadku rejestru osób, które nabyły własność w postaci nieodpłatnych akcji czy udziałów lub nabyły je jeszcze na mocy starej ustawy - do 20% za połowę ich wartości - gdy przedsiębiorstwo, a później spółka, zostało postawione w stan likwidacji i upadłości. Trzeba będzie odnaleźć dokumenty likwidacyjne zdeponowane w urzędach województwach, jeśli miały kategorię A, a jeśli należały do kategorii B, to mogły być przeznaczone do innej formuły zadysponowania.

Niewątpliwie rejestr taki nie będzie rejestrem stuprocentowej gwarancji wszystkich osób uprawnionych. Zdajemy sobie z tego sprawę. Ale pozostałe elementy - to, co będzie, i to, co już zostało wykonane na mocy przepisów art. 2 - są możliwe do zrobienia, co nie znaczy, że będzie to łatwe.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Poprosiłbym panią minister, żeby odpowiedziała na pytanie, które najbardziej mnie dręczy. Jak rząd zamierza sobie poradzić z chaosem administracyjnym w spółdzielczości mieszkaniowej? W tak zwanych wspólnotach mieszkaniowych w małych blokach, mających po dwanaście czy osiemnaście mieszkań, zawsze zdarzają się takie sytuacje, że jeden lub dwóch mieszkańców wyłamuje się z tej wspólnoty mieszkaniowej i znajduje się jakby poza tą wspólnotą. W przypadku bloków, które będą miały po trzysta mieszkań, wprowadzenie własności indywidualnej doprowadzi do chaosu administracyjnego. Chaos administracyjny w tak wielkich aglomeracjach prowadzi do degradacji substancji mieszkaniowej. Jak więc będzie to zarządzane w tej prywatnej własności - trzysta mieszkań w jednym wielkim bloku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Senatorze, po pierwsze, zrobił pan kolejne założenie, z którym się nie zgodzę. A zatem będziemy się różnili w ocenie. Dlaczego założył pan - ja się z tym nie zgadzam - że na pewno będzie chaos? Nie jest powiedziane, że ma być chaos. To jest kolejny przykład myślenia typu: jak będzie, to będzie. Nie, tak nie musi być. Sposób przekazywania własności nie musi prowadzić do chaosu. Ale ma pan racje, że będzie problem administracyjny i z gospodarowaniem.

Pan pytał, jak sobie z tym poradzi rząd. Oczywiście rząd nie będzie sobie radził z kłopotami spółdzielni, bo nie ma ani takich możliwości, ani uprawnień. Pozostaje tylko jedno bardzo istotne pytanie, na które odpowiedź jest wiążąca dla jakości wykonania tej ustawy. Mianowicie: jak się zorganizują właściciele, żeby wspólnie zarządzać własnością, którą odbiorą, jeśli będą chcieli ją wziąć? I to jest problem, z którym nie będzie sobie radził rząd, ale będą sobie musieli poradzić sami obywatele. Rząd tutaj tylko daje szansę, daje szansę wzięcia tego, ale na własne ryzyko i na własną odpowiedzialność. Problem jest, Panie Senatorze, ale nie dla rządu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Pani Minister, mam dwa pytania. Po pierwsze: status prawny Narodowego Funduszu Uwłaszczeniowego.

Po drugie, zasady obrotu papierami wartościowymi przez Narodowy Fundusz Uwłaszczeniowy. Chodzi mi o papiery wartościowe w rozumieniu art. 26 mówiącego o bonach uwłaszczeniowych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Zgodnie z projektem przedkładanej ustawy, zawartym w druku sejmowym nr 400, szczegółowe zasady funkcjonowania Narodowego Funduszu Uwłaszczeniowego mają być przedłożone w formie ustawy. Oczywiste jest, że musi to być ustawa, bowiem chodzi tu o regulację przenoszenia własności.

Rozumiem, że w założeniu i w zamyśle autorów będzie to spółka akcyjna, w której po bilansie aktywów skarb państwa wniesie wartości inicjalne oraz inne. Czyli, według mnie, będzie to spółka akcyjna, taki jest zamysł. Trudno dziś powiedzieć, co zostanie przesądzone, ale rozumiem, że z dużą dozą pewności można założyć, iż będzie to spółka akcyjna.

Czyli aktywa mamy określone. Cały rozdział takiej ustawy winien zawierać sposoby dysponowania aktywami: kto jest depozytariuszem, jaka może być struktura kapitału, kto może posiadać więcej niż 10%, 15% i 20% aktywów tego funduszu, jak powinien następować obrót, jak często aktywa powinny być wyceniane, bo to właśnie będzie kwestia wartości. Jeśli chodzi o aktywa, to da się to łatwo opisać, opierając się na już istniejących funduszach inwestycyjnych. Jeśli zaś chodzi o pasywa, o które pan pytał, to jest to dużo trudniejsze.

Sposoby obrotu bonami. Skoro jest to papier wartościowy imienny, to będą tu stosowane reguły takie jak w funduszach inwestycyjnych, przy czym jest to fundusz inwestycyjny - tak rozumiem ideę autorów - zamknięty, a więc obrót będzie ograniczony do obrotu wewnątrz funduszu. Wszystkie te szczegółowe zasady będą przedmiotem kolejnej ustawy. Zapewne następna dyskusja o Narodowym Funduszu Uwłaszczeniowym, jego organizacji, sposobie działania i obrocie papierami wartościowymi wzbudzi wiele kontrowersji. Dzisiaj nie można o tym przesądzić, bo nakaz tej ustawy wskazuje, że ma być druga ustawa, szczegółowo określająca te reguły.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Pani Minister, mam dwa pytania natury ogólnej i jedno pytanie szczegółowe. Te pytania natury ogólnej to również pytania o charakterze konstytucyjnym.

W świetle tego, co się wydarzyło w ciągu ostatnich dziesięciu lat w Polsce, widać, że są obywatele, którzy zostali w jakiś sposób uwłaszczeni i uczestniczą w prywatyzacji majątku, a także szerokie grupy społeczne - takie, jak chociażby pracownicy służby zdrowia i innych sfer budżetowych, oświaty - które w ogóle, w żaden sposób do tej pory w uwłaszczeniu nie uczestniczyły. Czy w świetle obowiązującej konstytucji ta grupa ludzi, jeśli nie zostanie uwłaszczona, może się domagać uwłaszczenia na drodze skargi konstytucyjnej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie o charakterze ogólnym jest takie. Mówiła pani tutaj o dziesięciu ostatnich latach. Chciałbym wiedzieć, za jaką kwotę w ciągu dziesięciu lat sprywatyzowaliśmy majątek w Polsce i jaka część tego majątku jest w rękach niepolskich obywateli, czyli w rękach kapitału zagranicznego.

I trzecie pytanie, szczegółowe. Jaki sens ma uwłaszczanie ogródkami działkowymi ich użytkowników, skoro w tej chwili, zgodnie z obowiązującym prawem, posiadają oni prawo wieczystego użytkowania tych gruntów, a to - jeśli ich uwłaszczymy - automatycznie zablokuje im możliwość udziału w uwłaszczeniu pośrednim? Czy to w ogóle ma sens? Czy wtedy nie wylewamy dziecka z kąpielą? Tym często biednym ludziom, emerytom, rencistom dajemy własność, z którą będą mieli problem, a jednocześnie odcinamy ich od prawa do uwłaszczenia pośredniego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Senatorze, z ogródkami działkowymi mogłoby być tak, jak pan mówi, gdyby nie fakt dobrowolności wyboru, o czym mówiłam i co rząd zdecydował się zaakceptować. Powtarzam, jest możliwość wyboru. Działkowiec będzie miał wybór. Albo przejmie własność i będzie miał towarzyszące tej własności obciążenia - własność to jednak duża odpowiedzialność i z tym się w pełni zgadzam - albo stwierdzi: nie, nie chcę, zostaję przy swoim ogródku działkowym w takiej formule prawnej, jaka jest, i decyduję się na uwłaszczenie pośrednie. Zatem nikt nie zostanie, że tak powiem, obdarowany na siłę. Ta dobrowolność jest gwarancją podjęcia decyzji i nienarzekania na to, że państwo uszczęśliwiło na siłę. Państwo tylko dało narzędzie do wykorzystania. Zatem tutaj nie ma wielu kontrowersji.

Pytanie pierwsze, które pan postawił, czyli o to, czy jest możliwość skargi konstytucyjnej tej części obywateli, która by nigdy nic, bez względu na wartość, w trakcie uwłaszczenia nie dostała. Moim zdaniem, tak, jest taka możliwość.

I było jeszcze jedno pytanie o konstytucyjność...

Senator Adam Struzik:

Nie, nie. Ja przypomnę. Pytałem - bo przecież państwo w ministerstwie skarbu na pewno mają takie dane - o wartość majątku sprywatyzowanego przez dziesięć lat. I jaka część tej wartości, w liczbach bezwzględnych, jest w tej chwili w rękach zagranicznych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Odtworzę kwoty, które pamiętam. Wartość majątku sprywatyzowanego w 2000 r. ma wynosić 20 miliardów 100 milionów zł, w roku poprzednim wynosiła 18 miliardów 300 milionów zł, w 1998 r. 6 miliardów 900 milionów zł, w 1997 r. 2 miliardy 700 milionów zł, a poprzednio były to kwoty nieporównywalnie mniejsze. Zatem mamy około 50 czy 60 miliardów zł przychodu ze sprywatyzowanego majątku. Odtwarzam te kwoty z pamięci, ale one mniej więcej - jak państwo pamiętają z oświadczeń prasowych - odpowiadają faktom. Ogólna wartość tego majątku, obliczona według wartości nominalnej, wynosi 140 miliardów zł. Wzięto tu pod uwagę wszystkie gospodarcze aktywa skarbu państwa na koniec 1998 r. Jako aktywa gospodarcze rozumiem akcje i udziały spółek skarbu państwa oraz grunty rolne Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a także majątek netto bez obciążeń przedsiębiorstw państwowych, w tym takich przedsiębiorstw jak PKP i Porty Lotnicze PP - mówię o nich, bo są to przedsiębiorstwa, które nie podlegają ustawie z 1981 r., ale klasyfikuje się je do kategorii państwowych osób prawnych. A więc ten majątek wart jest około 140 miliardów zł. Taką wartość tego majątku przedstawiłam w sprawozdaniu o stanie mienia skarbu państwa za rok 1999 r.

I druga część pytania pana senatora: jaka część została w zagranicznych rękach? Nie potrafię teraz odpowiedzieć na to pytanie, ale zwracam uwagę na jeden fakt. Można ocenić ten stan tylko na dzień dokonywania sprzedaży, bowiem potem wolność obrotu powoduje, że proces już trwa. Pytanie o to, ile sprywatyzowanego majątku znajduje się obecnie w zagranicznych rękach, można chyba rozumieć jako pytanie dotyczące podmiotów, których siedziby znajdują się za granicą. Większość podmiotów, które nabywają majątek skarbu państwa w dużych prywatyzacjach, mają generalnie kapitał pochodzenia zagranicznego, a spółka ma siedzibę w Polsce i podlega regulacjom polskiego prawa. Ale rozumiem, że chodzi o spojrzenie z zewnątrz i odpowiedź na pytanie, ile majątku państwa zostało nabyte za kapitał zewnętrzny. Nie potrafię jednak odpowiedzieć na zadane przez pana pytanie o to, ile jest tego na dzień dzisiejszy. Należy przyznać, że we wszystkich dużych prywatyzacjach, o czym zresztą informowano, majątek nabywany był w większości przez kapitał pochodzenia zagranicznego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeśli ta entuzjastyczna retoryka pani minister nie jest pomyślana jako pułapka psychologiczna dla senatorów, to siłą rzeczy nasuwa się pytanie, dlaczego to nie rząd był autorem tego przedłożenia, a psycholog KUL, pan poseł Biela, zwłaszcza że - i tutaj przytoczę - 18 kwietnia tego roku rząd Jerzego Buzka, jeszcze większościowy, rozpatrując projekt szczegółowej ustawy o przekształceniu spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu we własność hipoteczną, oświadczył, iż nie może poprzeć takiej propozycji z powodu wątpliwości natury konstytucyjnej, a także z powodu wynikających z niej poważnych skutków dla budżetu państwa. W komunikacie podano, że wydatki na zrealizowanie projektowanej ustawy osiągnęłyby w stosunkowo krótkim czasie wysokość 1 miliarda 540 milionów zł, przy jednoczesnym spadku wpływów do budżetu państwa o około 500 milionów zł, a do budżetu gmin o około 576 milionów. Te liczby cytuję z komunikatu rządowego. Trzeba przypomnieć, że dotyczyło to tylko niewielkiego fragmentu obecnej ustawy uwłaszczeniowej. Rząd uważał wtedy, że uwłaszczenie powinno się odbywać na wniosek zainteresowanego - a nie z mocy prawa - i na jego koszt. Obecny rząd, już mniejszościowy, rząd Jerzego Buzka, tak nie uważa. Pytam więc, skąd pani entuzjazm, skąd ta metamorfoza rządu? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Senatorze, nie wiem, jak się ustosunkować do kwestii mojego entuzjazmu. Wydawało mi się, że odpowiadam bez entuzjazmu, ale jeżeli tak to jest odbierane, to proszę to złożyć na karb mojej osobowości.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To znaczy beztreściowo.)

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze...)

Dobrze, wróćmy więc do pytania pana senatora, dlaczego tego nie zrobił rząd, tylko posłowie. A dlatego, że to był program wyborczy AWS. Jest więc naturalną rzeczą, że to ci, którzy go głosili i dzięki niemu potrafili zbudować zaufanie społeczne, gdy weszli do Sejmu, przedłożyli ten program. Jest dla mnie naturalne to, że źródłem i istotą tego są ci, którzy wykreowali społecznie ten problem, a następnie przedłożyli materialną formułę jego wykonania.

Panie Senatorze, rząd nie zmieniał zdania, jeśli chodzi o problem uwłaszczenia. Miał zawsze to samo stanowisko. Podałam nawet datę tego stanowiska - 23 września 1999 r. W tej materii rząd zdania nie zmienił.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy to nie jest pułapka psychologiczna?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, przekroczył pan wydatnie minutę przy zadawaniu pytania.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku, ale to nie znaczy, że pani minister odpowiedziała, absolutnie nie. Cytowałem komunikat rządowy. Jest istotna, zasadnicza rozbieżność między tym, co pani mówi, a tym, co przytoczyłem z oficjalnego rządowego komunikatu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, pytanie padło, a mam wrażenie, że nie każdego z nas musi satysfakcjonować odpowiedź czy to pani minister, czy kogokolwiek innego przepytywanego przez Wysoką Izbę. Wszyscy słyszeliśmy zarówno pytanie, jak i odpowiedź.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, mówi pani o tym, przynajmniej tak to zrozumiałem, że ta ustawa, a tym bardziej pani, jakby nakazuje myśleć obywatelowi. Więc staram się myśleć: z jednej strony mieszkanie, z drugiej strony coś papierowego. Dzisiaj po raz pierwszy usłyszałem, że na te bony będzie przeznaczony, jak rozumiem, majątek rzędu 32 miliardów zł. Jeżeli nie, to prosiłbym o odpowiedź, jaka wartość tego majątku będzie przekazana, bym mógł sobie to przeliczyć. Jeżeli rząd tego nie potrafi, jeżeli nikt nie potrafi tego przeliczyć, to może ja, skromny obywatel, przeliczę sobie szacunkową wartość tego bonu na dzień dzisiejszy. To pierwsze pytanie.

Drugie: jeżeli rząd wystawi coś na sprzedaż w ramach tego bonu, to kiedy to będzie wystawione i jaką ja będę miał techniczną możliwość wyboru na przykład ziemi gdzieś na północy, na południu, kawałka fabryki, być może też elektrowni?

I kolejne pytanie. Co z elektrowniami, czy prywatyzacja energetyki będzie wyhamowana, jeżeli wejdzie ta ustawa uwłaszczeniowa? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Szanowny Panie Senatorze, z przykrością muszę coś stwierdzić i rozczarować pana, chyba że jest pan rolnikiem, bo jeżeli nie, to zgodnie z literą tej ustawy nie ma pan szansy na grunty. Ja też nie; myślę, że większość siedzących tutaj, którzy nie należą do kategorii rolników, nie będzie mogła dostać gruntów. Ale jako obywatele nierolniczej klasy będziemy uprawnieni do tego bonu.

Druga sprawa. Nie będzie miał pan, Panie Senatorze, co też z przykrością stwierdzam, szansy nabycia ani fabryki, ani akcji, ani elektrowni, ani niczego innego. Zgodnie z przedłożoną propozycją obywatel będzie miał bon uwłaszczeniowy będący prawem do udziału w funduszu, którego materię podstawową zapewni państwo poprzez przeniesienie majątku. Żaden z uprawnionych obywateli nie będzie miał ani kawałka fabryki, ani kawałka akcji, ani ziemi, jeśli nie jest rolnikiem. Będzie miał tylko prawo do udziału we wspólnej dużej własności, którą państwo oddało do dyspozycji.

Czy będzie wyhamowana prywatyzacja energetyki? Jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Proces prywatyzacji postępuje, a zabezpieczenie środków na potrzeby uwłaszczeniowe jest już wprowadzone do ustawy. To jest właśnie 7% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa. A zatem pozostała pula akcji idzie według dotychczasowego trybu, do 15% jest rozdysponowywane między załogę prywatyzowanego przedsiębiorstwa, do 5% idzie na reprywatyzację, pozostałe akcje mogą być sprzedane. A te 7% jest trzymane, żeby je wnieść do funduszu. Proces prywatyzacyjny jakiegoś sektora nie ma więc nic wspólnego z tymi 7% akcji, które zgodnie z prawem muszą być trzymane do momentu, gdy będzie szczegółowe prawo mówiące, jak je wnieść do funduszu.

I było jeszcze jedno pytanie, jakby środkowe, na które nie odpowiedziałam.

(Senator Jerzy Suchański: Jeśli można, Panie Marszałku...)

Chodziło jeszcze o te wartości. Panie Senatorze, nie mówimy o wartości 32 miliardów, tylko o tym, że te pięćset czternaście jednoosobowych spółek skarbu państwa na dzień wejścia w życie ustawy, czyli 6 maja tego roku, miało wartość kapitału - nie rynkową wartość akcji, tylko kapitału - w wysokości 32 miliardów zł. Nie można też, Szanowny Panie Senatorze, wyliczyć 7% tej wartości, bowiem to może być większa wartość niż tylko nominalna. Dlatego zwracałam się do tych z państwa, którzy miewają w ręku bilans, żeby wyobrazili sobie, że wartość akcji wnoszonych do funduszu to nie jest tylko wartość kapitału akcyjnego. Kapitał ten powstał, jak państwo wiedzą, z komercjalizacji, czyli suma funduszy byłego zakładowego przedsiębiorstwa państwowego przełożyła się na kapitał akcyjny spółki skarbu państwa. To był zabieg techniczny. I wobec tego niekoniecznie oddaje to realną wartość. Powiedziałam tylko, jaka jest wartość nominału rejestrowanego wszystkich jednoosobowych spółek skarbu państwa, z którego 7% pozostawione jest na uwłaszczenie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, tylko dziesięć sekund.

Senator Jerzy Suchański:

32 miliardy; dwa razy się pomyliłem, 64 razy 7% to jest 4 miliardy 10 milionów, więc to jest czterystuzłotowy bon.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Senatorze, proszę mi wybaczyć śmiałość tej odpowiedzi, ale te wyliczenia zrobił pan na własne ryzyko. Przepraszam bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma, więc dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Aldona Kamela-Sowińska: Dziękuję.) (Oklaski).

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do marszałka Senatu na piśmie do zamknięcia dyskusji.

Mam też informację regulaminową. Zdarzają się przypadki, które mamy także i dziś, że senatorowie zapisują się do głosu dwukrotnie, sądząc, że w ten sposób uzyskają piętnastominutowy czas wystąpienia. Zgodnie z Regulaminem Senatu nie ma takiej możliwości. Regulamin mówi o ponownym zapisaniu się do głosu, a to oznacza zejście z mównicy po pierwszym wystąpieniu i powtórne zapisanie się do głosu, co prawdopodobnie daje, jak w przypadku dzisiejszej debaty, dwu-, trzy-, a może czterogodzinną przerwę między pierwszą a drugą częścią wystąpienia. W związku z faktem, że w tej chwili mam zapisanych do głosu dwudziestu pięciu senatorów, będę restrykcyjnie przestrzegał dziesięciominutowego czasu wystąpienia, bez możliwości przedłużenia, za to, oczywiście, z możliwością ponownego zapisania się do dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Glapińskiego. Przygotowuje się senator Wojciech Kruk.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

O losie krajów decydują ich elity. Jest to odpowiedzialność zbiorowa. I dlatego jest mi dzisiaj wobec tych wszystkich Polaków, którzy nam zawierzyli, wstyd za to, że Polska po dziesięciu latach tak zwanej transformacji tak daleko odbiegła od naszych wspólnych marzeń sprzed dziesięciu lat. Jestem jednak też pełen satysfakcji, że Akcja Wyborcza Solidarność, której jestem członkiem, wreszcie tak zdecydowanie występuje dziś w interesie obrony podstawowych interesów narodu i ojczyzny.

Wysoka Izbo! W końcu 1989 r. Polacy mieli poczucie spełniającego się cudu i poczucie rewolucji, która przywracała im godność i czyniła ich ojczyznę wolną. Niestety, rzeczywistość szybko przyniosła im wiele goryczy i zawodu. Komunistyczni notable, dawni właściciele PRL, objawili się powszechnie w następnym akcie historii jako tak zwani biznesmeni, którzy zaczęli szybko i bezwzględnie stawać się właścicielami najatrakcyjniejszych cząstek narodowego majątku.

Panie i Panowie Senatorowie, jako ekonomista nie miałem ani przez chwilę złudzenia, że o przyszłym charakterze państwa polskiego zdecyduje w dużym stopniu sposób rozwiązania problemu przemian własnościowych, dlatego też od początku uczestniczyłem we wszystkich bataliach na rzecz powszechnego uwłaszczenia i reprywatyzacji. Było i jest dla mnie oczywiste, że istnieje ścisły i nierozerwalny związek rzeczywistej demokracji i wolności z upowszechnieniem własności. Historycznie rzecz biorąc, system demokracji parlamentarnej narodził się i trwa tylko i wyłącznie w związku z powstaniem klasy średniej, odpowiednio licznej warstwy obywateli posiadającej własność i związane z tym poczucie stabilizacji, godności i zainteresowania sprawami publicznymi.

Po 1989 r. mieliśmy w Polsce do czynienia z bezprecedensową w dziejach świata sytuacją, gdzie z jednej strony olbrzymi nagromadzony majątek pozostawał w rękach państwa, które zbankrutowało, a z drugiej strony występowało pozbawione własności społeczeństwo pariasów, niezdolnych do kupienia czegokolwiek, pozbawionych jakichkolwiek oszczędności i majątku. Z obiektywnego punktu widzenia w interesie narodu, który chciał jak najszybciej stać się normalnym krajem europejskim, należało w jak najprostszy i jak najszybszy sposób uwłaszczyć Polaków poprzez przekazanie im majątku, tak jak miało to miejsce w historycznym procesie uwłaszczania chłopów, przy przechodzeniu do systemu kapitalizmu rynkowego. Od początku więc droga do normalności była jasna i prosta: najpierw oddanie ukradzionego, czyli reprywatyzacja, a potem uwłaszczenie.

Skala tego uwłaszczenia, jego technika, stały się na początku lat dziewięćdziesiątych tematem gorączkowych dyskusji. Uwłaszczeniu od początku coraz bardziej agresywnie i głośno przeciwstawiały się środowiska związane z dawnym reżimem, których nie odsunięto, niestety, od zajmowanych kluczowych pozycji w państwie, z których kontrolowali nadal przemiany własnościowe. Niestety, bardzo szybko okazało się też, że coraz więcej środowisk i osób z antykomunistycznego obozu, posmakowawszy władzy państwowej, doszło do wniosku, że korzystniej jest dla nich rozdzielać własność po tak zwanym uważaniu, z pozycji urzędowego decydenta, na drodze indywidualnych decyzji, niż oddać ją polskim rodzinom na drodze ustawowej, jednorazowym aktem prawnym. Dla postkomunistycznej lewicy było też od początku jasne, że powstała na drodze ewentualnej reprywatyzacji i uwłaszczenia polska klasa średnia będzie zdecydowanie antylewicowa, ze zrozumiałych powodów, i entuzjastyczna wobec prokapitalistycznych przemian. A do tego lewica i jej nowi zdradzieccy, urzeczeni władzą sojusznicy z obozu posierpniowego nie chcieli za żadną cenę dopuścić.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z własnego doświadczenia znam i pamiętam losy projektu mieszkaniowej ustawy uwłaszczeniowej, zwanej wtedy rewolucją mieszkaniową, bardzo podobnego do rozpatrywanej tu dzisiaj ustawy, stworzonego pod moim kierownictwem, kiedy byłem ministrem budownictwa w 1991 r. Ówczesny solidarnościowy rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego szykował się do prawdopodobnej wtedy sytuacji, w której miał rządzić przy pomocy wydawania dekretów, robiąc wcześniej przymiarki do listy priorytetowych ustaw przyszłych dekretów, które miałyby być wprowadzone w pierwszej kolejności. Otóż jeszcze wtedy przygotowana przeze mnie propozycja powszechnego uwłaszczenia mieszkaniowego została na takiej liście zaakceptowana bez żadnych problemów. Cóż bowiem może być bardziej oczywistego, proszę państwa, dla każdego nieuprzedzonego obywatela Europy, poza skrajnie kolektywistycznymi komunistami i socjalistami, niż rodzinna własność mieszkania, w którym rodzina żyje, niż związana z tą własnością odpowiedzialność za stan materialny tego mieszkania, w którym się mieszka i które przekazuje się w spadku swoim dzieciom? Doprawdy trzeba być haniebnym hipokrytą, aby to kwestionować w imię rzekomego dobra obywateli. (Oklaski).

Dzisiejsze krokodyle łzy SLD, rozlewane jak rzeka nad łamanym rzekomo przez uwłaszczenie świętym prawem własności pseudospółdzielni i pseudozwiązków działkowych, zasiedziałych jakże często przez postkomunistycznych biurokratów, są gorzkie od pogardy wobec prostych Polaków, cierpiących często z powodu biedy i upokorzonych swoją bezradnością wobec niedostatków w nowej, wolnej Polsce. Te łzy, Panie i Panowie Senatorowie, należało publicznie przelewać wtedy, kiedy koterie wywodzące się z byłego PZPR i peerelowskich służb specjalnych przechwytywały podstępnie własność polskich banków i dawnych central handlu zagranicznego.

I dlatego tak niezwykle ciekawym dokumentem będzie sporządzony z mocy ustawy rejestr uczestników uwłaszczenia, dzięki któremu po raz pierwszy w Polsce okaże się jawnie, jak wąska grupa ludzi skorzystała przy dotychczasowym sposobie dysponowania wspólnym narodowym majątkiem będącym owocem nieopłaconego, niewolniczego trudu wszystkich pracujących w PRL. Zapewniam państwa, że wśród tych, którzy nie skorzystali dotychczas w żaden sposób z prywatyzacji, nie znajdą państwo dawnych komunistycznych kacyków. Ten rejestr będzie krzyczącym świadectwem hańby i małości polskich elit politycznych, które pozwalały do tej pory na poniżanie ekonomiczne zwykłych Polaków.

Obecnie typowi, normalni Polacy są obywatelami bez własności, bez oszczędności, a więc i bez poczucia stabilizacji, godności. Żadne społeczeństwo kraju demokratycznego kapitalizmu w gospodarce rynkowej nie ma takiej struktury społecznej. Proszę pamiętać, że według przybliżonego szacunku wartość samych mieszkań, o uwłaszczeniu których mówimy, to jest przynajmniej kilkadziesiąt miliardów dolarów, może nawet i sto miliardów dolarów. A mówi się, że nie ma kapitału i nie ma środków, którymi polskie rodziny mogą dysponować, bo Polska jest biedna. Jest biedna, ale nie jest aż tak biedna, żeby tę własność ograniczyć jedynie do wąskiej elity.

Panie i Panowie Senatorowie! Pseudouczone pseudoautorytety SLD i Unii Wolności, które poddały tak miażdżącej i drwiącej krytyce wszystkie dotychczasowe projekty powszechnego uwłaszczenia, wypichciły ze swej strony, po wielkim namyśle i zadęciu, jedynie niesławny program narodowych funduszy inwestycyjnych, który okazał się kolejnym żałosnym, kompromitującym, żenującym bublem prawnym i ekonomicznym, służącym, jak się ostatecznie już dzisiaj okazało, wyłącznie szybkiemu wzbogaceniu się cwaniaków kosztem wspólnego, narodowego majątku.

Bardzo cenię sobie końcowe zapisy omawianej dziś ustawy, mówiące o ekonomicznym programie edukacyjnym w polskich szkołach. To dzięki nim polska młodzież zrozumie przemiany ustrojowe zachodzące w Polsce i pozna podstawowe kategorie gospodarki rynkowej. To jest niezwykle potrzebne, aby powstało w Polsce społeczeństwo wolnych obywateli, posiadających własność, a nie bezradnych i biernych pariasów. Niezwykle istotne jest również, aby Polska stała się krajem demokratycznego kapitalizmu, a nie jakimś obrażającym nasze narodowe aspiracje Bantustanem.

Zaprojektowane w ustawie powszechne uwłaszczenie poprzez przekazanie mieszkań, gruntów i działek pracowniczych, to nie - jak twierdzą jej przeciwnicy - jakieś rozdawnictwo, a wręcz przeciwnie, realizacja prawdziwych, a nie pseudoliberalnych zasad ustrojowych demokratycznego kapitalizmu i gospodarki rynkowej. Wielkim rozdawnictwem na rzecz spółek zarządzających polskim majątkiem okazał się program NFI. To nomenklaturowa prywatyzacja była rozdawnictwem na rzecz pezetpeerowskich koterii, to władanie majątkiem pokomunistycznych pseudospółdzielni mieszkaniowych przez nomenklaturę pseudospółdzielczą jest rozdawnictwem. To panoszenie się jakichś absurdalnych, bizantyjskich zarządów pracowniczych ogródków działkowych jest rozdawnictwem.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Osobnym, niezwykle ważnym elementem omawianej dziś ustawy jest ostateczne i trwałe uregulowanie polskiej własności nieruchomości na ziemiach zachodnich i północnych Rzeczypospolitej. O wadze i potrzebie takiej regulacji nie muszę chyba nikogo na tej sali przekonywać.

Panie i Panowie Senatorowie! Kolejny raz macie w swoich rękach klucz do ważnej decyzji dotyczącej losów polskich rodzin i kondycji naszej Ojczyzny. Pamiętajmy, nie ma wolności bez własności. Dotyczy to w takim samym stopniu każdego człowieka, rodziny i całego narodu.

Panie i Panowie Senatorowie...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, czas minął.)

Ci spośród was, którzy chcą być narodem wolnych, świadomych obywateli, a nie pariasów zniewolonych przez krajowych i zagranicznych nowych jaśnie panów, będą głosować za tą ustawą. Tak w każdym razie będzie głosował Klub Senatorski AWS.

A co będzie potem? Panie Prezydencie Kwaśniewski, czekamy, co pan zrobi. Niech pan pokaże, czy chce być prezydentem zagonionych i umęczonych polskich rodzin, walczących o swoją godność i należną im własność, czy też jedynie prezydentem pokomunistycznej nomenklatury, bezczelnie żerującej na majątku polskiego narodu. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Interweniujących senatorów informuję, że pan senator Glapiński rozpoczął wystąpienie o godzinie 10.12 i skończył o 10.22.

(Głos z sali: O 10.23.)

Bardzo proszę o niepodważanie moich kompetencji w tak prostych sprawach, jak liczenie do dziesięciu. W każdych innych, proszę bardzo. (Oklaski).

(Senator Grzegorz Lipowski: Panie Marszałku, czy można ad vocem...?)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Jako programowe wystąpienie klubu AWS mogło być ono nawet dłuższe.

A co do komunistycznych biznesmenów, to ja liczę na to, że pan senator ma możność przeczytania "Wprost", gdzie co roku wymienia się stu najbogatszych ludzi, i zapoznania się ze składem personalnym Business Center Clubu, opiniotwórczego towarzystwa dla państwa rządów, by zorientować się, ilu tam jest postkomunistów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka. Przygotowuje się senator Kulak.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już pierwsze wystąpienie wzbudziło wiele emocji i pewnie tak będzie przez następne godziny. Dla mnie jest rzeczą dziwną, że rozpatrujemy tę ustawę właśnie w kategoriach politycznych, obojętnie traktując jej wymiar ekonomiczny. Mówimy o wielkich sprawach, padają piękne słowa. Rzeczywiście, mówimy o sprawach, które porywają, które mają być naprawą wieloletnich krzywd, jakie miały miejsce w tym kraju. Nie mówimy jednak, co będzie później i czym to wszystko się skończy.

Dyskutujemy, proszę państwa, oczywiście o idei. Jedna strona powie, że tę ideę można wdrożyć w życie, a druga strona powie, że nie. Zobaczymy za dziesięć lat, jak dożyjemy, czym to się skończy. Ja należę do tych, którzy wierzą, że to się skończy wielkim rozczarowaniem.

Proszę państwa, czy istnieje możliwość zaspokojenia potrzeby sprawiedliwości społecznej? Należy oczywiście do tego dążyć i to jest obowiązkiem każdego polityka. Ale czy możemy to robić w sposób tak naiwny i nieudolny?

Czy macie państwo pomysł na sprawiedliwe uwłaszczenie? Wypowiedź pani minister, tak pięknie tutaj wygłoszona, przekonuje mnie jednoznacznie, że tego nie można zrobić, bo znowu pewna grupa ludzi - tym razem trochę większa - rzeczywiście skorzysta, ale nadal pozostanie duża część, większość społeczeństwa, dla której korzyść będzie bardzo iluzoryczna.

Proszę państwa, od dziesięciu lat dokonujemy transformacji naszej gospodarki. Faktem jest, że jej koszty są nierówno rozłożone, że za wychodzenie z komunizmu płacimy tym, że dopiero budujemy wolny rynek, budujemy kapitalizm. A dzisiaj jak gdyby trochę powracamy do rozwiązań z poprzedniej epoki, do naiwnej wiary, że może być równo, że może być sprawiedliwie, że praca właściwie nie jest czymś, co się liczy.

Uwłaszczenie odbywa się. Na początku zaproponowaliśmy pracownikom zakładów państwowych przy prywatyzacji 20% akcji za darmo. Okazało się, że to był wypadek przy pracy. Wszyscy zaczęli dążyć do maksymalnego zaniżania wartości tych zakładów. Przyjęliśmy drugie rozwiązanie: najpierw zaproponowaliśmy 20% za pół ceny, a następnie zamieniliśmy to na 15% za darmo, żeby nie doprowadzać do zaniżania tej wartości.

Czy to było sprawiedliwe? Mówię odpowiedzialnie: to na pewno nie było sprawiedliwe. Ale to było kupno przyzwolenia społecznego na proces prywatyzacji. Tę prywatyzację, która w dużej części dzisiaj już się dokonała, bo większość gospodarki jest już sprywatyzowana, niektórzy nazywają wywłaszczeniem narodu. Ale, proszę państwa, spójrzmy obiektywnie. To ten sektor gospodarki jest dzisiaj koniem pociągowym naszego kraju. Tam dokonuje się rozwój, tam powstają nowe miejsca pracy, tam wytwarza się towary, które znajdują zbyt poza granicami kraju. Tam nie istnieją lub bardzo słabo działają związki zawodowe, co jest może nawet wadą, ale co też czegoś dowodzi. Tam po prostu ludzie są bardziej zadowoleni, tam ludzie po pierwszych redukcjach zatrudnienia, po restrukturyzacjach znaleźli szanse na godne życie na miarę możliwości naszego kraju.

U dużej części naszych polityków istnieje przekonanie, że można szukać jakiejś trzeciej drogi, że prawa ekonomii można oszukać i naginać rzeczywistość do własnych marzeń. Ta ustawa jest właśnie dowodem takiego myślenia.

Szanowni Państwo, uwierzcie, że cały dorobek kapitalistycznego świata bierze się z ciężkiej, dobrze zorganizowanej pracy, często wielu pokoleń, że właśnie wysiłkiem wielu pokoleń ludzie do czegoś doszli. Tymczasem my próbujemy polskiemu społeczeństwu jako źródło sukcesu materialnego dać uwłaszczenie. Negujemy podstawową wartość rozwoju, bo negujemy wartość pracy. Podświadomie mówimy: tysiąc zł, może tysiąc 500 zł, gdzieniegdzie 700 zł, które dostajecie za pracę, to jest nic, wy będziecie szczęśliwi, bogaci, bo my was uwłaszczymy.

Zapominamy jednak o jednym, mianowicie o tym, że to uwłaszczenie właściwie jest niesprawiedliwe, że ono zależy od przypadkowego zbiegu okoliczności. Ono zależy od tego, czy obywatel jest we właściwym miejscu w odpowiednim czasie, czy pracuje w odpowiedniej fabryce, czy jest zameldowany w odpowiednim lokalu, czy jest użytkownikiem odpowiednio atrakcyjnie położonego ogródka działkowego, czy nawet załapuje się na wielką odprawę w dużej firmie państwowej. To dajemy naszemu społeczeństwu jako możliwość godnego, dostatniego życia. Nie wiem, czy to jest coś, z czym rzeczywiście możemy wchodzić do Europy, czy to jest coś, czego oczekujemy, czy jest pomysłem na życie naszego społeczeństwa w XXI wieku.

Powtarzam, że tym samym mówimy, że praca to coś wstydliwego, czym niewiele można zarobić. Prawdziwe pieniądze leżą na ulicy albo rosną, jak gruszki na wierzbie. Nie wiem, czy tym jesteśmy w stanie naprawdę zyskać sympatię społeczeństwa. Oczywiście, może raz, w najbliższych wyborach. Ale kiedy okaże się, jakie kryją się za tym fakty, na pewno będzie trochę trudniej.

Tym bardziej że większość społeczeństwa otrzyma właśnie bon. Nikt z państwa nie przekona mnie, że z tym bonem uwłaszczeniowym nie będzie tak samo, jak z narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Większość społeczeństwa nie chce być kapitalistami. Świadczy o tym to, że wszyscy sprzedawali swoje akcje pracownicze w pierwszym możliwym terminie, że ludzie sprzedawali bony uwłaszczeniowe. Po prostu Bóg tak nas stworzył, że nie każdy ma talent do zarządzania. Ludzie chcą rano wstać, iść do pracy, dostać za to godziwe pieniądze, wrócić po południu do domu, poświęcić się rodzinie i żyć w spokoju.

Druga część wypowiedzi. Proszę państwa, konstytucja gwarantuje ochronę własności prywatnej i grupowej. My tutaj wywłaszczamy gminy i spółdzielnie, niektórzy mówią o zarządach, ale zostawmy to na boku. Czasami jako nieprawnik naiwnie zastanawiam się, czy nie powinniśmy rozłożyć tej ustawy na raty, czy nie powinniśmy najpierw przyjąć ustawy, na wzór ustawy z roku 1946 czy 1947, w której dokonalibyśmy nacjonalizacji majątku gmin i spółdzielni, żeby przejąć ten majątek na rzecz skarbu państwa. Dopiero gdybyśmy go przejęli - nie dyskutujmy w tej chwili, czy to jest konstytucyjne - moglibyśmy nim dysponować. Dzisiaj ustawowo dysponujemy takim majątkiem, ale nie jestem przekonany, czy mamy do niego prawo.

Ponadto ta ustawa wyraźnie dzieli obywateli na lepszych i gorszych, dając bardzo duże korzyści małej grupie, natomiast małe korzyści większości. Proszę państwa, nie możemy wykluczyć przypadków, że w jednej rodzinie zaistnieje sytuacja, że on otrzyma 15% akcji Banku Śląskiego w ramach udziału, jego żona otrzyma atrakcyjne mieszkanie w centrum miasta, jego ojciec otrzyma ogródek działkowy, córka - jakiś lokal handlowy, który wydzierżawia dzisiaj od spółdzielni mieszkaniowej, a ktoś jeszcze - garaż. Może więc powstać sytuacja, w której jedna rodzina uwłaszczona będzie bardzo wysoką, wręcz horrendalną sumą, a większość społeczeństwa wcale.

Proszę państwa, jest też pytanie, czy możemy uszczęśliwiać ludzi na siłę. Mówicie, że nie ma problemu, bo każdy ma prawo odmówić tego uszczęśliwienia. Ale, jak już mówiłem, zadaję sobie jedno pytanie: czy każdy chce być kapitalistą? Czy za sprawą jednego bonu uwłaszczeniowego wybudujemy polską klasę średnią? To jest śmieszne, jeżeli ktoś myśli, że jednym bonem wybudujemy klasę średnią lub doprowadzimy do rozkwitu gospodarczego, nie wiem, średnich czy małych firm.

Rodzi się tu naprawdę szereg pytań natury technicznej. Co z tymi, którzy do tej pory wykupili już mieszkania? Po raz kolejny ośmieszamy po prostu tych, którzy działali racjonalnie. Chciałeś mieć coś dla siebie, to byłeś głupi! Bo my damy teraz wszystkim innym za darmo!

A jak będziemy racjonalnie zarządzać tymi budynkami? Jak będziemy remontować dachy, windy? To są na pewno drobne, śmieszne pytania, ale...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

... trudno jest na nie odpowiedzieć.

Proszę państwa, ta ustawa jest oczywiście realizacją przedwyborczych obietnic, ja to rozumiem. My możemy obiecywać społeczeństwu wszystko, ale społeczeństwo chce, żeby te obietnice były dotrzymywane, chce otrzymywać to, co mu się obiecuje. Jeśli obiecuje się komuś, że dostanie coś za darmo, to tylko głupi tego nie weźmie. Zróbmy referendum, czy chcemy płacić podatki, a też dostaniemy odpowiedź, że nie chcemy ich płacić. Społeczeństwo ma prawo tak myśleć, ale politycy, którym powierzono władzę, muszą być odpowiedzialni, muszą myśleć o przyszłości i o losie kraju, w którym rządzą.

W imię właśnie odpowiedzialności, w imię konsekwencji i logiki ekonomicznej, której brakuje w tej ustawie, senatorowie Unii Wolności opowiedzą się, tak jak w pierwszej Izbie naszego parlamentu, przeciwko tej ustawie. Dziękuję.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale nie wszyscy.)

(Głosy z sali: Oooo!) (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Adam Struzik: Czy można?)

W jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Adam Struzik: W trybie sprostowania.)

Proszę uprzejmie.

Senator Adam Struzik:

Chciałbym zwrócić uwagę pana senatora Kruka na fakt, że w tej sprawie było referendum i że zdecydowana część uczestników tego referendum opowiedziała się za powszechnym uwłaszczeniem.

I druga sprawa. Jeżeli pan proponuje nacjonalizację majątku, to może by pan doprowadził najpierw do nacjonalizacji majątku sprzedanego za bezcen, a dopiero później nacjonalizacji majątku...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, to nie jest sprostowanie. Bardzo proszę nie nadużywać tej formuły... (oklaski) ... tym bardziej, że po panu marszałku Struziku można spodziewać się szanowania reguł postępowania na sali.

Pan senator Kulak. Przygotowuje się pani senator Czuba.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zacytuję ponadczasową uwagę senatorów "Solidarności" z poprzedniej kadencji, że nie uda się zaklaskać prawdy i obiektywnej wiedzy.

Moje wystąpienie rozpocznę i zakończę wyrazami ubolewania. Wstępne ubolewanie związane jest z zadeklarowanym przez panią minister pochodzeniem z Poznania. Ja także pochodzę z tego miasta, z samego jego centrum, w dzieciństwie mieszkałem na jednej z bocznych uliczek odchodzących od starego rynku. Ale nic więcej, a już zwłaszcza w zakresie poglądów gospodarczych, nie łączy mnie z panią minister. Szkoda, że racjonalni zwykle poznaniacy zostali sprowokowani do tak radykalnego poróżnienia się tu, w Warszawie.

Mam wrażenie, że każdy kolejny dzień wpływów Akcji Wyborczej Solidarność na państwo, na jego gospodarkę i w efekcie na los jego mieszkańców, szkodzi stabilności i przyszłości naszego kraju. Mimo osłabienia rządu, wycofania się z jego popierania dotychczasowego współkoalicjanta, dziwne, a w moim przekonaniu wręcz dziwaczne, koncepcje gospodarcze są forsowane z zaciętością i arogancją, ozdabianymi poetyką o bolszewickiej wręcz proweniencji.

Ostatnie decyzje posłów prawicy, uchwalających w Sejmie ustawę o tak zwanym uwłaszczeniu, kojarzą mi się z doskonałym rysunkiem satyrycznym Tomasza Rzeszutka, przedstawiającym damę w mocno podeszłym wieku z szarfą PZPR, która z zachwytem wypowiada się o swojej wnuczce "Solidarności". Przekonanie pana posła Mariana Krzaklewskiego, że słuszne i sprawiedliwe jest rozdanie mieszkań tym, którzy w nich mieszkają, bez względu na to, czy ich obecnym właścicielem jest spółdzielnia mieszkaniowa, zakład pracy, gmina, czy przedwojenny kamienicznik tęskniący z zagranicy za reprywatyzacją, budzi w odczuciu normalnie myślących ekonomistów i prawników grozę. Jeśli będziemy tolerować taki tok myślenia o Polsce, to za chwilę może się okazać, że żyjemy w kraju pustoszonym przez rewolucję na podobieństwo chaosu w Chinach sprzed kilkudziesięciu lat.

Akcja Wyborcza Solidarność chce przekreślić dorobek kilku pokoleń Polaków, którzy po wojnie pracowali często za bardzo skromne wynagrodzenia i którzy kosztem wielu wyrzeczeń dorobili się własnego mieszkania czy domu. Rezygnowali oni z wczasów, wyjazdów, zakupu samochodów czy innych dóbr uznawanych wówczas za luksusowe, aby tylko uzyskać poczucie stabilności i bezpieczeństwa we własnych ścianach. Politycy AWS, zapatrzeni tylko w doraźny efekt propagandowy, gotowi są zburzyć i podeptać zasady państwa prawa, zlekceważyć społeczeństwo, w bliskiej perspektywie ośmieszyć nasz kraj na arenie międzynarodowej, a w dalszej zagrozić jego suwerenności. Takie decyzje raczej powstrzymają napływ kapitału zewnętrznego do Polski, wystraszą ewentualnych inwestorów, powstrzymają kolejnych polskich emigrantów przed powrotem do kraju, a wielu jego dotychczasowym mieszkańcom podsuną myśl o ewentualnym wyjeździe do normalnego świata.

Ubolewam, że na naszych oczach zaprzepaszczana jest epokowa szansa, jaką uzyskaliśmy w 1989 r. Aby jednak wzbudzić wśród państwa senatorów z prawej strony naszej Izby wątpliwości przed głosowaniem, chciałbym użyć argumentu, który może jednak będzie impulsem do refleksji nad dyskutowaną ustawą.

Otóż ustawa ta zakłada przekazanie mieszkań zakładowych na własność ich mieszkańcom. Czy zdajecie sobie państwo sprawę z istnienia tysięcy konkretnych sytuacji, zamieszkiwania obywateli naszego kraju w mieszkaniach zakładowych, zlokalizowanych na przykład w budynkach szkolnych, obiektach szpitalnych, przychodniach lekarskich, obiektach zabytkowych, zamkach i pałacach, na dworcach kolejowych, w obiektach wojskowych, budynkach służb granicznych, budynkach administracji państwowej i samorządowej, budynkach kin, teatrów i innych obiektów kultury, na cmentarzach, na terenie lotnisk, i to zapewne nie tylko cywilnych, w budynkach straży pożarnej, w obiektach policyjnych? Pojawi się przykładowo problem organistów mieszkających w obiektach kościelnych, które są ich miejscem pracy, oraz pracowników zamieszkujących w obiektach stacji meteorologicznych, obserwatoriów astronomicznych czy w latarniach morskich. Przecież nie można, nie wolno, nie powinniśmy dopuścić do tego, aby naszą decyzją naruszyć integralność własnościową tych obiektów.

W moim przekonaniu, to niewyobrażalne, aby zgodnie z poczuciem sprawiedliwości można było wydzielać własnościowo fragment latarni morskiej czy obserwatorium astronomicznego i pozbawiać jego właściciela wpływu na formę jego użytkowania, na zmianę przeznaczenia. W konsekwencji możliwe jest niekorzystne oddziaływanie tych wydzielonych przestrzeni na pozostałe części tych budowli, na urządzenia w nich zainstalowane, a przede wszystkim na funkcje, do których pełnienia zostały wybudowane i wyposażone.

Kolejne wątpliwości, które chcę zgłosić z tej trybuny i które także przemawiają za moją krytyczną oceną dyskutowanej ustawy, to planowany od kilku lat przez koalicję AWS i Unii Wolności podatek katastralny. Jeśli miałby on kiedyś stać się faktem, może okazać się nie do zapłacenia dla właścicieli tak niespodziewanie uzyskanych mieszkań, zwłaszcza tych, których wartość zostanie przez fachowców wyceniona bardzo wysoko. W ten sposób gestem rozdawnictwa nie oddamy tym ludziom przysługi, ale wyrządzimy krzywdę, bo w perspektywie kolejnych lat może to dosłownie pozbawić ich dachu nad głową.

Mimo tych wątpliwości - niestety, ubolewam nad tym - Senat z prawdopodobieństwem bliskim pewności ustawę o powszechnym uwłaszczeniu podtrzyma. Nie odbędzie się to jednak z moim poparciem. Będę przeciwny uchwaleniu ustawy o powszechnym uwłaszczeniu. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie.

Pani senator Krystyna Czuba. Przygotowuje się pan senator Suchański.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę zacząć od tego, że prawdy na pewno nie da się zaklaskać. Myślę, że pan i ci, którzy tak myślą, mają wątpliwości, doczekają się takiej chwili, że sami to będą mogli powiedzieć. Prawdy nie da się zaklaskać. (Oklaski).

Przez dziesięć lat Polacy czekali na uwłaszczenie. Z entuzjazmem ludzie w tym momencie mogą powiedzieć, że się czegoś doczekali, chociaż nie doczekali się tego, co byłoby możliwe, gdyby nie Okrągły Stół, gdyby nie wszystkie kłody rzucane pod nogi przez lewicę tym, którzy chcieli uwłaszczenie przeprowadzić.

W referendum uwłaszczeniowym w 1996 r. - przypomnijmy to - wzięło udział dziewięć milionów Polaków, a 95% opowiedziało się za uwłaszczeniem. Media, podobnie jak dziś, były wówczas przeciwne uwłaszczeniu. Wiadomo, jakie były i w czyich rękach pozostają. Powiem więcej, media robiły wszystko, aby dezinformować ludzi. Niestety, wymóg 50% obywateli nie został spełniony. Szybko potem ten wymóg 50% został zamieniony. To jedyne referendum, w którym wymagano tak wysokiego udziału.

Tym razem Polacy, głosując właśnie na AWS, oczekiwali spełnienia aktu sprawiedliwości. Polska jako ostatni kraj z byłego obozu komunistycznego doczekała się więc ustawy uwłaszczeniowej. Przez czterdzieści lat byliśmy degradowani, byliśmy okradani z naszej pracy.

Po wysłuchaniu wystąpienia pana senatora Kruka, który mówił, że jest to ustawa niesprawiedliwa, myślę, że chyba nie bierze on pod uwagę czterdziestu lat komunizmu. Lata te były samą niesprawiedliwością, a własność w tym czasie była przestępstwem.

Dziś uchwalenie tej ustawy jest koniecznością. Nie ma przecież długofalowego rozwoju państwa bez sprawiedliwości społecznej, prawdziwej sprawiedliwości. Gospodarka rynkowa też nie jest możliwa bez posiadanej własności.

Własnością staną się mieszkania, te spółdzielcze i te komunalne. I to dobrze, że staną się własnością. Własnością stanie się też ziemia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ziemię otrzymają najbiedniejsi, pracownicy PGR czy nauczyciele, o których podobno lewica w szczególny sposób zabiega. Dobrze, że inni otrzymają majątek w postaci akcji, chociaż ja mam też bardzo poważne wątpliwości, czy te akcje po tym, co zostało już zabrane Polsce przez tych, którzy się uwłaszczyli, będą wystarczające, aby obywatele otrzymali uczciwe rekompensaty za swoją ciężką pracę.

Uwłaszczenie będzie zawsze przejęciem majątku. Mówiła o tym już pani minister, mówiło także wielu z nas. Po raz pierwszy może o tym decydować sam obywatel. Oczywiście, że uwłaszczenie ma swoich przeciwników. Ci, którzy się uwłaszczyli wcześniej, muszą być przeciwnikami. Przy tym deklarują się jako obrońcy biednych i pokrzywdzonych, a jednocześnie chcą zastraszyć społeczeństwo tym, co w sposób demagogiczny i w mediach, i z trybuny senackiej czy sejmowej mówią.

Kiedyś własność była odbierana przez rządy komunistyczne, ludzie stawali się niewolnikami systemu komunistycznego. Tak zwana własność społeczna zamiast zaspokojenia potrzeb przyniosła powszechną biedę, marnotrawstwo, zniszczenie własności, zniszczenie środowiska, a nawet człowieka. Gdyby ktoś miał wątpliwości, to przecież, jeśli ten system był tak dobry, to powinien być do dzisiaj systemem panującym, a przecież upadł przez gospodarkę.

Przeciwko uwłaszczeniu wypowiada się formacja liberalna. Współcześni liberałowie, powiem więcej, wytoczyli walkę uwłaszczeniu, posługując się mediami, i robią wszystko, aby wzniecić zazdrość, aby skłócić ludzi, razem z postkomunistami. Słychać głosy: jak to może być sprawiedliwe, gdy ktoś ciężko pracujący, oszczędzając na mieszkanie, wykupił je, a ktoś inny je otrzyma w ramach uwłaszczenia. To wszystko po to, by zasiać nieufność i niepokój, żeby podzielić ludzi, żeby żadne osiągnięcie nikomu nie dawało satysfakcji. Oczywiście, że dlatego. Ale słyszymy też głosy ludzi, którym ustawa przywraca pokój i nadzieję, że nie będą wyrzuceni na bruk, gdy ktoś wykupi na przykład ich dom czy kamienicę. Tak piszą nauczyciele, tak mówią pracownicy budżetówki. I na szczęście zostaną rozbite spółdzielcze molochy i spółdzielcze zarządy, które dbały tylko o własny interes, a nie interes lokatorów.

Argumenty liberałów przeciw uwłaszczeniu, że środki uzyskane przez państwo z prywatyzacji zasilą budżet i trafią inną drogą do obywateli, to są argumenty wywodzące się żywcem z komunistycznego myślenia. Tak jak i to, co było tutaj mówione na temat nacjonalizacji. To też jest komunistyczne myślenie liberalnej opcji. Państwo wie lepiej, według niektórych, czego komu potrzeba. Obywatel musi liczyć się z państwem, a nie państwo z obywatelem. A przecież jest odwrotnie. Państwo ma służyć obywatelowi i chyba po to ono jest.

Argumentem liberałów i oczywiście postkomunistów jest to, że uwłaszczenie nie zapewnia sprawiedliwości. Mówienie o sprawiedliwości społecznej przez formacje liberalne czy dziś postkomunistyczne, które się uwłaszczyły, brzmi w sposób wyjątkowo fałszywy, zwłaszcza w tym momencie, zwłaszcza w przypadku tej ustawy.

Głównym argumentem jest to, że ta ustawa przecież odbierze zysk. A uwłaszczenie to jest danie ludziom rekompensaty za ich wkład we wspólne dobro. Uwłaszczenie jest aktem koniecznym. Uwłaszczenie jest jednocześnie aktem mądrym, jest aktem rzeczywistego upodmiotowienia obywateli. Własność prywatna jest przecież podstawą wolności człowieka, co tyle razy powtarzają liberałowie. Własność jest prawem podstawowym, jest też warunkiem swobód obywatelskich, zwłaszcza własność mieszkania, do którego człowiek ma prawo. Ale podstawowe prawo do własności prywatnej jest zawsze podporządkowane zasadzie powszechnego przeznaczenia dóbr, a więc także stąd wypływa konieczność uwłaszczenia.

Na koniec chciałabym powiedzieć, że możemy chyba dziękować Bogu i ludziom, że w dwudziestą rocznicę powstania "Solidarności" polski parlament wyraził swoją solidarność ze wszystkimi Polakami, właśnie ze wszystkimi Polakami, poprzez ustawę o uwłaszczeniu. Solidarność pomaga przecież zobaczyć drugiego człowieka jako osobę, a nie jako narzędzie, którego zdolność do pracy i odporność fizyczną można tylko wykorzystać. A być osobą, to uczynić go równym z sobą, to uczestniczyć na równi w tym, co się nazywa zarządzaniem. (Oklaski).

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, w trybie sprostowania, można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

W trybie sprostowania. Trzy sprostowania.

Po pierwsze, chciałbym pani senator przypomnieć, że w Polsce nie było komunizmu. Po drugie, nieprawdą jest, że własność prywatna była przestępstwem. I po trzecie, nieprawdą jest, że wszyscy Polacy utożsamiają się z tym, co pani mówi.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeszcze w trybie sprostowania, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Sprostowanie językowe. Pani senator posługuje się rusycyzmami. Mówi o ludziach jako o drugich, zamiast mówić o innych. Dziękuję. (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Suchański. Przygotowuje się senator Żenkiewicz.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja myślę, że gorączka dyskusji w Senacie nie idzie w kierunku merytorycznym, ale w kierunku li tylko politycznym. I niesłusznie idzie, w moim przekonaniu, aczkolwiek trudno spodziewać się, żeby tak przygotowana ustawa nie budziła przede wszystkim podtekstów politycznych. Słyszeliśmy tu różne wypowiedzi kolegów senatorów, których do tej pory traktowałem jako ludzi kierujących się przede wszystkim logiką, a nie demagogią.

Chciałbym tylko przypomnieć, że w tym roku budżet kraju, który jest rządzony przez koalicję AWS i Unii Wolności, aktualnie AWS, sprzedaje majątek o wartości 20 miliardów zł, a będzie ona znacznie większa. To również ten rząd i ten parlament przyjął w ubiegłym roku budżet ze znacznie mniejszą sprzedażą majątku. Z tego, co pamiętam, suma ta wyniosła około 7 miliardów zł, a sprzedano blisko za 17 miliardów zł. To nie rządy koalicji SLD i PSL nagminnie sprzedawały majątek Polski. To nie one wywołały temat, który dzisiaj jest rozstrzygany i rozwiązywany. W związku z tym mówienie, że to opozycja jest przeciwna własności prywatnej, nie chce uwłaszczenia i nie chce niczego dać ludziom, jest raczej naiwnością tych, którzy to mówią i sądzą, że jest to prawda.

Nie ma chyba w Polsce człowieka, który nie chciałby otrzymać czegoś za darmo - nie chciałby dostać mieszkania, bonu uwłaszczeniowego czy też działki; nie chciałby otrzymać rzeczy, o której jeszcze na dobrą sprawę nie wiadomo, jaką ma wartość. Ale może mu się ona przyda, może będzie miała jakąś wartość. To jest nieprawda i na tej sali, zarówno z lewej, jak i z prawej strony, nie ma chyba ludzi, którzy by w ten sposób myśleli.

Od Senatu powinno się wymagać przede wszystkim refleksji na temat skutków tak, a nie inaczej przyjętej ustawy. Niektórzy starają się nas, czyli opozycję, wepchnąć na ścieżkę psychologiczną - jeśli tak ją można nazwać - czy raczej w pułapkę psychologiczną myślenia kategoriami, że jedni to są A, bo chcą dać, a drudzy B, bo nie chcą dać, gdyż już mają. Kto ma? Kto tu otrzymał jakieś bony, kto tu otrzymał jakieś akcje? Myślę zarówno o jednej, jak i o drugiej stronie. Być może, trafi się taka osoba w rodzinie, ale chyba nie o to nam wszystkim chodzi i nie tymi kategoriami myślimy. Uważa się nas za Izbę refleksji politycznej. Jeżeli z takim przeświadczeniem stąd wyjdziemy czy też w taki sposób zaczniemy dyskutować, to być może ten osąd się nie zmieni.

Nikt nie chce dyskutować nad skutkami ekonomicznymi ustawy przyjętej przez nas w takiej, a nie innej formie. Nie musimy chyba przypominać historii tej ustawy - tego, jak się tworzyła, jakie były jej przesłanki i jakie były koleje jej przygotowywań. Dla mnie jako nauczyciela akademickiego, który uczy przedmiotów technicznych, ustawa ta jest nielogiczna. Nielogiczna! Ustawa ta niesie tyle wątpliwości i tyle znaków zapytania. Myślę, że w większości jesteśmy przekonani o tym, iż trzeba w jakiś sposób coś ludziom przekazać, coś dać i coś dobrze zrobić dla naszego społeczeństwa, tak aby podział tego majątku w społeczeństwie stał się bardziej sprawiedliwy. Ale jak to zrobić? To nie jest łatwe. To nie my wymyśliliśmy hasło 100 milionów, to Lech Wałęsa. Czy można powiedzieć, że ono było głupie, patrząc z perspektywy dnia dzisiejszego? Nie. Nie było głupie. W moim przekonaniu było znacznie lepsze niż to, co proponuje się dzisiaj. Oczywiście nie zostało powiedziane, jak to zrobić, jak to wykonać.

Dzisiaj mamy do czynienia, według mnie, z szaleńczą próbą ratunku, bo jeszcze się może coś sprzeda, jeszcze gdzieś ktoś coś kupi, nikt nic w ogóle nie dostanie, coś się komuś da. Wchodzimy do Unii Europejskiej, a w związku z tym trzeba to szybciutko uwłaszczyć i nie ma tematu. Takie myślenie towarzyszy dzisiaj tej ustawie, jednak nikt nie chce się głęboko zastanowić nad tym i skłonić ludzi do refleksji nad stroną ekonomiczną tej ustawy, o co ja, i nie tylko ja się staraliśmy. Chodzi o to, abyśmy mogli powiedzieć: kolego, masz mieszkanie, takie czy owakie, masz działkę albo masz bon o minimalnej wartości, którą ci gwarantujemy - nie wiem - 300 tysięcy zł, 200 tysięcy zł, 50 tysięcy zł, 300 zł, a może tysiąc zł. Nikt tego nie chce powiedzieć. Mówi się tu o 32 miliardach zł. A dalej niech sobie pan sam podzieli. Ja sobie mogę podzielić, ale jak ja sam tego nie rozumiem i większość tutaj nie jest przekonana co do szacunkowej wartości tego bonu, z czym wyjdziemy do ludzi, jak będziemy ludzi przekonywać do słuszności tej ustawy? Według moich rachunków, bardzo optymistycznych - jak pani minister powiedziała - szacunkowa wartość tego bonu wyniesie 400 zł. Jeżeli ktoś mówi, że jego wartość będzie większa, spróbujmy zapisać. Może 4 tysiące zł, a może 6 tysięcy zł. Dotyczy to minimalnej wartości. Wtedy wychodzimy do ludzi z jakąś propozycją i mówimy: masz to mieszkanie albo na dzień dzisiejszy 6 tysięcy zł. Może za pięć lat będzie 8 tysięcy, a może 3 tysiące zł, ale nie będzie to 100 czy 50 zł.

Społeczeństwo uwłaszczyło nas, senatorów, swoim rozumem i ma prawo oczekiwać, że tego majątku prywatnego nie roztrwonimy, tak jak staramy się to zrobić z ustawą uwłaszczeniową. Projekt ustawy, według mnie, przypomina cudowny lek stosowany dawniej przy każdej okazji. Lek o nazwie "rycyna". Wspaniały lek, bo na wszystko był dobry, na wszystkie choroby. Ta ustawa też tak na wszystko jest dobra. Załatwia ona: problem reprywatyzacji, problem uwłaszczenia, problem sprawiedliwości oraz uprzywilejowania, problem strajków pielęgniarek pracujących w szpitalach, problem integracji Polski z Unią Europejską oraz problem własności ziemi. Rozwiązuje także problemy spółdzielczości oraz mieszkalnictwa w gminach, jak również problem edukacji ekonomicznej młodzieży - zwłaszcza że jej to uwłaszczenie nie dotknie, bo będzie się ona, jak o historii, uczyła o tym, co dostaną ich rodzice. Tak przynajmniej wynika z tego dokumentu. Zacytowałem to z materiału przedłożonego Sejmowi podczas wystąpień pana posła sprawozdawcy Adama Bieli i pana Feliksa Wójcika. Było to uzasadnienie do tej ustawy. Ta ustawa jest dobra na wszystko. A zatem, jeżeli jest dobra na wszystko, to w moim przekonaniu, nie jest dobra na nic. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żenkiewicza. Przygotowuje się senator Adamski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wbrew temu, co mówili z tej mównicy przedstawiciele prawej strony naszej sali, senatorowie SLD z uznaniem przyjmują inicjatywę uwłaszczenia społeczeństwa. Jesteśmy wszyscy świadomi, że jest to wymóg dzisiejszych czasów i wymóg poszerzenia wolności człowieka, tak jak tu państwo argumentowaliście. Jest to wreszcie logiczna konsekwencja okresu obecnych przemian. I chwała wam za to, że podjęliście tego typu inicjatywę. Ale niestety na tym mogę zakończyć to, co mogę powiedzieć pozytywnego.

To, że zgłaszamy dzisiaj szereg zastrzeżeń i uwag wynika z faktu, iż uważamy, że propozycja i mechanizm, który jest przedstawiony w tej ustawie, są albo błędne, albo niewykonalne, albo głęboko niesprawiedliwe, albo też niezgodne z obowiązującym prawem, z naszą konstytucją. Dlatego w wyraźny sposób chcemy pokazać te niedostatki, by z jednej strony zmusić was jako autorów do poprawienia tego, a z drugiej strony by rozwiać pewne mity społeczne, jakie tworzy ta ustawa.

Tak jak powiedziałem, nawet pobieżny przegląd ustawy skłania do tego, aby twierdzić w sposób całkowicie odpowiedzialny, że zawiera ona wiele błędów, niejasności i że jest nieprecyzyjna. Powiem więcej, gdyby dać ją któremuś z naszych znakomitych satyryków, to na pewno by powiedział, że nie jest to ustawa o uwłaszczeniu, a jej tytuł powinien brzmieć: ustawa o największej w historii próbie otumanienia społeczeństwa polskiego. (Oklaski).

Co zatem można sądzić o autorach tej ustawy i jak należy się do nich odnieść? Naturalnie jest to bardzo trudne. Mogę powiedzieć, że istnieją trzy możliwości: albo są to naiwni idealiści, którzy nie mają większego pojęcia o funkcjonowaniu całego systemu prawnego w Polsce, o nastrojach społecznych i skutkach społecznych swoich działań, albo są to cyniczni gracze polityczni, którzy za pomocą tej ustawy próbują zbudować społeczeństwu gmach iluzji, która ma przynieść im ewentualne profity w najbliższych wyborach prezydenckich i parlamentarnych, albo wreszcie jest to mieszanka jednego i drugiego. W każdym przypadku działanie takie nie zasługuje na poparcie.

I jeszcze jedna uwaga. Wszyscy parlamentarzyści senaccy i sejmowi są obowiązani stawiać na pierwszym miejscu polską rację stanu. Niestety, to, co obserwujemy do dzisiaj, jak wynika z tej ustawy, skłania do wniosku, że oto parlamentarzyści Rzeczypospolitej Polskiej, a przynajmniej autorzy tej ustawy, wolą raczej schlebiać społeczeństwu, pokazywać mu pewne miraże, które nie są osiągalne, niż mówić twardą i gorzką prawdę. A jaka jest ta prawda, pokazuje chociażby dzisiejsza dyskusja.

Pani minister, tak burzliwie oklaskiwana przez kolegów z AWS, w sposób konsekwentny, inteligentny i precyzyjny do końca broniła się, ażeby nie powiedzieć, jak można oszacować wartość bonu prywatyzacyjnego. I nie powiedziała. A zatem z jaką sytuacją mamy do czynienia? Otóż w publikacji w tygodniku "Wprost" z 30 lipca określono ten szacunek na 36 zł lub 52 zł. Dzisiaj z szacunków kolegi Suchańskiego wynika, że jest to 300 zł czy 400 zł, inni mówią o 100 zł, ale jest to pewien zakres wielkości. Niech to będzie nawet 500 zł, proszę państwa, ale co to jest 500 zł w stosunku do wartości mieszkania? A zatem ten zanik odpowiedzialności i próba schlebiania wyborcom są niezwykle niebezpieczne i od tego typu prób powinniśmy się odciąć.

Do największych iluzji tej ustawy należy niewątpliwie art. 25 i te obiecywane 20 ha ziemi, oczywiście z poprawką komisji o 5 ha za bon uwłaszczeniowy. I jeśli przyjmiemy, że średnia cena za 1 ha wynosi 8 - 10 tysięcy zł, mówię o ziemi ornej, leżącej poza obszarem wielkich miast, to te 5 ha odpowiadałoby kwocie 40 - 50 tysięcy zł, a z drugiej strony jest kwota 50, 30 czy 300 zł liczona bardzo szacunkowo. A zatem co to jest? No, jest to, niestety, wielka iluzja.

Drugą iluzją jest próba wmówienia obywatelom Rzeczypospolitej, że oto nagle wszyscy w cudowny sposób zostaną uwłaszczeni, ale nie mówi się, na ile, aby nie powiedzieć wszystkiego do końca. I dlatego państwo bronicie się przed jasnym stwierdzeniem, jaki jest szacunek tego bonu. Nikt z nas nie wymaga, żeby powiedzieć, ile to będzie warte za trzy czy cztery lata. Każdy z nas rozumie, że to podlega grze rynkowej, ale pewną wartość wyjściową należy podać.

Skrzętnie przemilczacie państwo w swoich wystąpieniach, że są przygotowane dwie ustawy, które w zasadzie rozwiązują - mam nadzieję, że dobrze - problemy osób, które wpadły w pułapkę kredytową związaną z zakupem mieszkań, oraz osób zamieszkujących w mieszkaniach zakładowych. Chcę zapytać, dlaczego marszałek Sejmu nie skierował do Senatu jednej z tych ustaw, już gotowej, po to chociażby, byśmy w ramach tej dyskusji mogli porównać te dwa rozwiązania spokojnie, bez emocji politycznych.

Nie mówcie państwo, że to jest wielki akt sprawiedliwości społecznej. Tak skonstruowana ustawa naprawdę nie jest sprawiedliwa, a jeśli pani minister mówi, że sprawiedliwość należy oderwać od wartości, to przepraszam bardzo, ale uważam to za swego rodzaju polityczną demagogię. Jeżeli mówimy o sprawiedliwości, to, chcąc uwłaszczyć obywateli, nie wystarczy wyrównanie szans, jakie stwarza prawo. Muszą oni wiedzieć, kto i ile może w tych warunkach otrzymać. Jeśli spróbowalibyśmy odpowiedzieć na to pytanie, to rozpiętość będzie olbrzymia. Praktycznie rzecz biorąc, w wielu przypadkach ta ustawa jest wbrew ideałom, o których państwo mówicie.

Jest to bubel prawny w pełnym tego słowa znaczeniu. Jeśli tak łatwo można podważyć naruszenie art. 21 i 64 Konstytucji, o czym szeroko mówią nawet osoby znające prawo, może nie tak dogłębnie jak prawnicy z Trybunału Konstytucyjnego, to chyba coś w tym jest.

Dużo mówiliście państwo o odbiorze społecznym. Dlaczego marszałek Sejmu, który jest z waszej opcji, w bardzo dyplomatyczny sposób odcina się od tej ustawy, mówiąc, że nie jest dobra? Dlaczego mówi, że jest to bliskie raczej ze względów ideologicznych? Dlaczego w sondzie przeprowadzonej ostatnio przez Telewizję Polską dwanaście i pół tysiąca obywateli opowiedziało się przeciw tej ustawie, a osiem tysięcy było za jej przyjęciem? To znaczy, że 60% jest przeciw. Tak więc nie mówcie, że jest to oczekiwany przez wszystkich akt sprawiedliwości dziejowej, który wyrówna krzywdy z przeszłości.

Boimy się, że resztki prywatyzowanego majątku, które miały zasilać łamiący się drugi filar ubezpieczeń społecznych, zamiast tam trafić, zostaną rozdane w niewielkich cząstkach, nie powodując polepszenia sytuacji materialnej osób, które je otrzymają.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Dziękuję. I te środki się zmarnują.

I ostatnia uwaga. Panie Senatorze Glapiński, pan zwracał się do nas, ale ja na pewno nie miałem najmniejszego wpływu na procesy uwłaszczeniowe, pan natomiast miał go przez dziesięć lat, miał pan dużo większy wpływ niż wielu moich kolegów. Tak więc proponowałbym troszeczkę mniej ostro i mniej demagogicznie mówić na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Adamskiego. Przygotowuje się pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że moje wystąpienie nie będzie takie demagogiczne jak kolegów z AWS. W związku z tym, że nie mogę tego połączyć, będzie się składało z dwóch części, a o trzeciej części, tej części działkowej, powie kolega Antoszewski. Chodzi o to, abym nie był posądzany, że jako działkowicz od kilkunastu lat jestem w tym nieobiektywny. Pierwsza część jest samorządowa, druga - o spółdzielni mieszkaniowej.

Zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym oraz ustawą o najmie lokali zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty mieszkaniowej jest zadaniem własnym gminy. Gmina jest zobowiązana do tworzenia i utrzymania mieszkaniowego zasobu na poziomie umożliwiającym zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych rodzin o niskich dochodach. Ustawa uwłaszczeniowa pozbawia gminę zasobu mieszkaniowego i tym samym uniemożliwia jej realizację zasad gospodarowania nim. Brakuje możliwości zasiedlania zwalnianych lokali, dokonywania zamian lokali między najemcami, realizacji ustawowego obowiązku zapewnienia lokali zastępczych na wypadek awarii wywołującej szkodę lub grożącej jej powstaniem, a także możliwości realizacji zaległych wyroków o eksmisję. Niewyjaśniona jest kwestia najemców zasiedlających budynki zakwalifikowane do rozbiórki. Uwłaszczony najemca pozbawiony jest możliwości uzyskania od gminy innego lokalu.

Przeniesienie własności na najemców spowoduje, że całkowite koszty utrzymania budynku spoczywać będą na właścicielu. W przypadku starych substancji mieszkaniowych koszty remontów kapitalnych i bieżących, konserwacji, wymiany i napraw elementów wyposażenia technicznego budynków, którymi dotychczas nie obciążano najemcy - chodzi na przykład o stolarkę okienną, instalację elektryczną, c.o., wodną itd., itp. - z pewnością przekraczają możliwości finansowe z reguły ubogich rodzin zasiedlających te mieszkania. Prowadzi to do szybkiej dekapitalizacji zasobów i w konsekwencji do narastania problemów mieszkaniowych.

Wiele gmin podjęło nakłady na opracowanie strategii mieszkaniowej. Gminy przygotowują długofalowe programy w zakresie utrzymania gminnego zasobu mieszkaniowego. Prowadzenie aktywnej polityki mieszkaniowej wywołane reformą czynszów dawało, przy dysponowaniu wpływami z czynszów, możliwość realizacji systematycznych działań umożliwiających odtwarzanie i modernizację zasobów mieszkaniowych. Pozbawienie gmin zasobu uniemożliwi realizację powyższych zamierzeń. Tym samym postępująca degradacja i zagrożenie ekologiczne występować będzie często w centrach miast.

Uwłaszczenie poskutkuje utworzeniem wspólnot mieszkaniowych we wszystkich budynkach stanowiących zasób mieszkaniowy gminy. Należy przyjąć, że zdecydowaną większość udziału będą mieli uwłaszczeni najemnicy. Ta gwałtowna zmiana struktury własności w budynkach z pewnością spowoduje chaos i dezorganizację w zakresie administrowania i zarządzania budynkami mieszkalnymi. Nowi właściciele, nieprzygotowani do współuczestniczenia w realizacji zadań wynikających z eksploatacji budynków, opracowywania planów gospodarczych, tworzenia funduszy remontowych, ewidencjonowania kosztów, tworząc nowe zarządy wspólnot mieszkaniowych, będą pełnić funkcję zarządzania w sposób niezgodny z wymaganiami przepisów prawa. Wyspecjalizowane w zakresie zarządzania jednostki, z reguły komunalne, mogą utracić możliwość dalszego funkcjonowania, co w efekcie doprowadzi do wzrostu bezrobocia. Nie ma obecnie, głównie w małych ośrodkach, rynku zarządców dysponujących odpowiednimi kwalifikacjami, czyli licencjami. Uwłaszczenie nakłada na gminę obowiązek wydatkowania środków na opracowanie lub aktualizację dokumentacji technicznej budynku, zgodnie z ustawą o własności lokali. Gmina traci wpływy z tytułu sprzedaży mieszkań. Ustawa uwłaszcza również najemców zalegających z czynszem. Wątpliwe jest wyegzekwowanie należności wobec utraty możliwości eksmisji z lokalu. Niezrealizowane będą zamierzenia związane z funkcjonowaniem tebeesów w zakresie opróżnienia przez najemców lokali komunalnych przychodzących do zasobów realizowanych przy współudziale Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.

Gmina Tomaszów Mazowiecki w roku 1999 ze sprzedaży budynków miała dochód w wysokości 3 milionów 77 tysięcy zł. Pierwsze półrocze roku 1999 to 1 milion 160 tysięcy zł. Dzisiaj wszyscy mieszkańcy, którzy złożyli wniosek o wykup mieszkań, wycofują te podania. Na 2000 r. mamy zaplanowane w budżecie 4 miliony, czyli stracimy 2 miliony 900 tysięcy zł. Art. 3 prawa spółdzielczego z 1982 r. brzmi: "Majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków". Uwłaszczenie poprzez nabycie prawa do mieszkań członków spółdzielni posiadających spółdzielcze lokatorskie prawo do lokali jest uwłaszczeniem ich poprzez nabycie prawa do własnego majątku. W większości spółdzielni takiemu uwłaszczeniu podlegałoby około 50% użytkowników mieszkań. Pozostałe 50% posiada własnościowe prawo do lokali i zgodnie z propozycją ustawy uwłaszczeniowej mogłoby nabyć prawo własności lokali na swój koszt. Ustawa nie precyzuje, na czyj koszt prawa własności lokali nabyliby ci, którzy aktualnie posiadają prawa lokatorskie. Nie wynika też z ustawy to, czy w jednym i w drugim przypadku byłaby to własność lokali z ułamkową częścią gruntów i ułamkową częścią pomieszczeń ogólnego przeznaczenia, takich jak klatki schodowe, pralnie, suszarnie.

Nagłośnienie przyjętej przez Sejm ustawy już wywołało skutki. Posiadający lokatorskie prawo do lokali zaprzestali czynności zmierzających do ich przekształcenia na własnościowe prawo do lokali. Część z tych członków spółdzielni, którym przyznano własnościowe prawo do lokalu, a uzupełnienie wkładu budowlanego mieli wnosić w ratach, zapowiada, że nie zrealizuje przyjętych zobowiązań wpłaty, a nawet domaga się zwrotu kwot wpłaconych na wkład budowlany. Daje się wyczuć również atmosferę ogólnego niezadowolenia tych członków spółdzielni, którzy w minionym okresie nabyli własnościowe prawo do lokali, często - była tu już o tym mowa - kosztem dużych wyrzeczeń. Uważają oni za niesprawiedliwe uwłaszczenie ich sąsiadów bez konieczności poniesienia tych kosztów. Do zarządów spółdzielni docierają informacje od tych członków spółdzielni, których lokale są obciążone kredytami zaciągniętymi w terminie do 31 maja 1992 r., że zaprzestaną spłaty tych kredytów. O kredytach tych jest mowa w ustawie z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłacanej premii gwarancyjnej oraz zmianie niektórych ustaw. Tych kredytobiorców jest 150 tysięcy, średnio jest to zadłużenie rzędu około 30 tysięcy zł na członka. Jeżeli nawet banki zrefundują to w 50%, to bank PKO BP zostanie na pewno postawiony w stan likwidacji. Spółdzielnia, jako kredytobiorca, będzie jednak zobowiązana wobec banku do spłacenia tych 50% zadłużenia, co przyczyni się do pogorszenia jej i tak trudnej sytuacji. Takie stanowisko członków spółdzielni wynika z faktu, że media nagłośniły sam fakt uwłaszczenia.

Ewentualne wejście w życie tej ustawy doprowadziłoby do tego, że spółdzielnie mieszkaniowe pozostałyby z użytkownikami mieszkań, często już pozbawionymi członkostwa i niewnoszącymi opłat za użytkowanie mieszkań. Taki szczątkowy twór nie mógłby istnieć i świadczyć usług bez otrzymywania za nie zapłaty. Musiałaby nastąpić szybka upadłość i całkowita dekapitalizacja całej infrastruktury pozostającej, jak rozumiemy w świetle tej ustawy, na stanie spółdzielni, a służącej uwłaszczonym w budynkach mieszkańcom. Również uwłaszczenie poprzez nabycie prawa do lokali mieszkalnych doprowadziłoby bardzo szybko do dekapitalizacji budynków. Aktualnie spółdzielnie gospodarują środkami dla całego osiedla, mają środki na remonty i konserwacje, wykonują grubsze remonty kilku budynków osiedlowych w roku, często zasilając fundusze remontowe osiedla środkami pozyskanymi z wynajmu lokali użytkowych. Rozproszenie środków finansowych i decyzji na poszczególnych uwłaszczonych właścicieli spowoduje rychłe zniszczenie wspólnie z trudem wybudowanej i wspólnie konserwowanej substancji mieszkaniowej.

Nasuwa się kilkanaście uwag do tej ustawy. I tak, ustawa nie precyzuje, czy nieodpłatne nabycie własności nieruchomości podlega opodatkowaniu. Pani minister nie potrafiła mi tego powiedzieć. Ustawa nie obejmuje swym działaniem wszystkich użytkowników lokali mieszkalnych i garaży. Na przykład w spółdzielniach mieszkaniowych nie obejmuje najemców mieszkań oraz użytkowników najemców garaży i lokali użytkowych, którzy zbudowali je z własnych środków i nie uwłaszczyli się w trybie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Następnie cały art. 15 dotyczący spółdzielni. Uwłaszczenie spowoduje zmniejszenie majątku i funduszy spółdzielni - funduszy zasobowych, wkładów mieszkaniowych i budowlanych - co uniemożliwi spółdzielniom zaciąganie kredytów bankowych, ponieważ banki, analizując wiarygodność kredytową spółdzielni, biorą pod uwagę wielkość ich majątku i możliwość hipotecznego zabezpieczenia kredytu na tym majątku. Art. 15 nie precyzuje pojęcia "wszelkie długi". Nie wiadomo, czy obejmuje ono modernizację, termorenowację, czy tylko zadłużenie czynszowe. Następna kwestia to różnica między wartością rynkową a zwaloryzowanym wkładem i spłatą wszelkich zadłużeń. Jeśli zadłużeniem miałoby być zadłużenie czynszowe, to im wyższe zadłużenie...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Dziękuję, Panie Marszałku, jeszcze ostatnie zdanie. Nie, już nie dokończę, złożę pozostałe uwagi do protokołu.* Chciałem jednak prosić Wysoką Izbę o odrzucenie tej ustawy w całości i taki wniosek składam na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Bogucka-Skowrońska. Przygotowuje się senator Feszler.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie było do tej pory ustawy, która byłaby tak krytykowana, tak wyśmiewana, wręcz wyszydzana. Nawet dzisiaj tu, z tej trybuny mówi się o tym, że autorzy tej ustawy i jej zwolennicy to ludzie, którzy nie kierują się logiką i którzy bądź są naiwni, bądź są cynicznymi graczami politycznymi. Znamienne jest, że krytyka ta polega głównie na negacji. Rodzi to przekonanie, że tak naprawdę krytykują tę ustawę ci, którym los zwykłych ludzi jest zupełnie obojętny, którzy po prostu, zwyczajnie nie chcą tego uwłaszczenia - głównie dlatego, że są już beneficjentami PRL. Dla nich wszystko do tej pory było konstytucyjne: i uwłaszczenie nomenklatury wraz z kadrą PGR - zważmy, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa przejęła niemal gołe grunty - i spółki nomenklaturowe powstałe dzięki wykorzystaniu majątku państwowego, i proces prywatyzacji szybki i najlepiej bez kontroli. Niekonstytucyjna była ustawa o Prokuratorii Generalnej, bowiem wprowadzała wstępnie element kontroli przy procesie prywatyzacji - ale stan wojenny był konstytucyjny!

Ustawa realizuje jedną z zasad ładu społecznego w dziedzinie działania: zasadę sprawiedliwości przy podziale dóbr. Weszliśmy w nowy ustrój praktycznie bez własności prywatnej, jak już mówił kolega Glapiński, jak rzesza pańszczyźnianych chłopów pracujących na folwarku u panów, towarzyszy obrosłych w domy, w dacze, w przedsiębiorstwa i przywileje. Wiatr historii zdmuchnął ich władzę polityczną, ale została władza gospodarcza. Walka o nią trwa do dziś.

Gospodarka mieszkaniami to bastion peerelowskich układów i największej w doświadczeniu społecznym korpucji. Pamiętamy niedawną awanturę o gminę Centrum. Uderzenie w układy rozdające, jak się mówiło, konfitury zostało nazwane zamachem na samorządność. Wszyscy znamy też kadrę nieśmiertelnych, czyli prezesów spółdzielni mieszkaniowych, o których naiwnie tutaj mówiono, że są samoobroną biednych ludzi; znamy bowiem dramaty ludzi wyrzucanych na bruk z powodu zwykłej biedy. Czas przeciąć ten węzeł gordyjski spajany siecią interesów finansowych tworzącej się klasy polskich oligarchów.

Idea ustawy jest nie tylko konstytucyjna, ma wręcz charakter ustrojowy. Już do wyborów w 1989 r. szliśmy z hasłem upodmiotowienia społeczeństwa i szacunku dla własności prywatnej. Może trzeba było zacząć przemiany od tej właśnie zmiany, od przyznania ludziom własności. Ale to jest dalszy ciąg reformowania kraju, jest to dalszy ciąg upodmiotowiania społeczeństwa. W tej ustawie nie chodzi o wywłaszczenie konkretnego mienia, konkretnej gminy i konkretnej spółdzielni. To wywłaszczenie ma charakter systemowy, generalny. Przed 1990 r. samorządy nie istniały, bo właśnie samorządność jest główną ideą zmiany ustrojowej. Mienie samorządów jest skomunalizowanym mieniem państwa.

Trybunał Konstytucyjny w kilku orzeczeniach dotykał kwestii dopuszczalności ustawowych zmian w sferze własności. Mówił również o ochronie własności, do której prawo jest słusznie nabyte. W orzeczeniach nr 8/98 i 18/95 mówi się wprost, że zmiany stanu własności, które wynikają z norm o charakterze generalnym, nie mogą być kwalifikowane jako wywłaszczenie w rozumieniu art. 21 ust. 2 Konstytucji. Dalej jest mowa o tym, że jednostki samorządu terytorialnego wyposażone zostały w majątek wskutek rozbicia funduszu własności państwowej. Reforma administracyjna wyprzedziła inne reformy, a samorządy muszą się liczyć z koniecznością poniesienia części kosztów tych reform. Trybunał Konstytucyjny mówi o zasadzie proporcjonalności, ale w innym znaczeniu, zakładającym adekwatność środka do ważności celu; o tym, czy dana ustawa jest konieczna dla realizacji tak ważnego celu, jakim jest dokonanie pewnej przemiany, która ma charakter konsekwencji ustrojowej. W orzeczeniu nr 20/98 Trybunał Konstytucyjny rozważa następujące sprawy: czy dana regulacja jest konieczna do kształtowania ładu prawnego w sferze stosunków własnościowych, czy cel jest możliwy do osiągnięcia bez naruszania podstawowych standardów prawnych wyrażających istotę praw, których dotyczy i czy regulacja jest niezbędna do ochrony interesu publicznego. To są kierunki myślenia, w których badamy konstytucyjność. Bowiem nie jest to konkretny akt wywłaszczenia, ale dalszy ciąg przemian, które mają charakter ustrojowy.

Jeśli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, to uwłaszczenie jest formą szybszego i ułatwionego nabycia mieszkania oraz zlikwidowania długów pochodzących z pułapek kredytowych, które tak tragicznie, powiedziałabym, zaciążyły na losach wielu rodzin. Jest to rozwiązanie konstytucyjne, jak wynika wprost z opinii znawcy tego prawa, profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego. W praktyce spółdzielnia jest podmiotem administrującym. Reszta, to wszystko, co stanowi o spółdzielni, w praktyce jest fikcją.

Właściwie w tej ustawie jest tylko jeden ważny problem. Otóż nie należy mylić sprawiedliwości tej ustawy w sensie realizowania zasady ładu społecznego z tym, co stanowi o tak zwanej wewnętrznej sprawiedliwości ustawy. Chodzi o to, żeby nie było rażących dysproporcji w wartości majątku.

W związku z tym proponuję rozważyć następujące poprawki. Chodzi o to, aby przy najbardziej kontrowersyjnym uwłaszczeniu, dotyczącym majątku komunalnego, nastąpiło uwłaszczenie do pewnej wysokości. A mianowicie, jeżeli powierzchnia mieszkalna przekracza 50 m² - jest wariant mówiący o 40 m² - nabycie dotyczy udziału we własności odpowiadającego proporcjonalnie tej powierzchni, a na pisemne żądanie uprawnionego właściciel obowiązany jest przenieść własność pozostałego udziału w drodze umowy na zasadach obowiązujących od dnia wejścia w życie ustawy. To pozwoli, że tak powiem, urealnić średnią wartość, bo największe niepokoje budzi to, że jeden zostanie wzbogacony dużo większym majątkiem od drugiego. W związku z tym byłaby to współwłasność, do rozwiązania na korzyść właściciela, jeżeli dokupiłby udział czy to skarbu państwa, czy mienia komunalnego.

Wnoszę również poprawkę, która mówi o tym, aby badać stan prawny, jeśli chodzi o prawo najmu na 26 maja 1990 r. oraz o to, aby ustawa dotyczyła także osób bliskich, które stały się najemcami po śmierci osób uprawnionych i są nimi w dniu wejścia w życie ustawy.

Moje poprawki rozszerzają również zakres ustawy na te osoby, które już weszły w posiadanie mieszkania komunalnego, ale jeszcze go nie spłaciły. Chodzi o to, aby można było, po dniu wejścia w życie ustawy, zaliczyć należności wymagalne jako uwłaszczenie bezpośrednie i umorzyć je do wysokości równej wartości danej nieruchomości, nieprzekraczającej wartości 50 m², do której to uwłaszczenie by nastąpiło.

Wnoszę te poprawki, bo uważam, że są one potrzebne, aby zniknął ten jedyny, moim zdaniem, merytoryczny zarzut braku wewnętrznej sprawiedliwości w rozdziale mienia w trybie uwłaszczenia bezpośredniego, jeśli chodzi o właścicieli mieszkań czy części budynków mieszkalnych. Uważam, że każdy coś na tym zyska, jeżeli tylko będzie chciał zyskać. To jest jego wybór - nikt nie musi przyjąć uwłaszczenia. Jest to lepsze od tego, by nikt nie zyskał nic. Uważam, że głosowanie nad ustawą jest testem wiarygodności, a nie, jak tu się mówi, obietnic wyborczych i nieszczerości intencji. Jest ono testem wiarygodności rzeczywistej woli upodmiotowienia ludzi, odcięcia jeszcze jednej liny, jaka łączy nas z okresem PRL. Nie mówmy, że państwo straci. Państwo to aparat, który służy ludziom. Nie ma racji stanu państwa, o której mówił kolega z lewicy, bez racji stanu społeczeństwa, a głębiej - bez racji stanu narodu. Państwo jest bogate, jeżeli bogaty jest człowiek, jeżeli jest kreatywny, jeśli się nie czuje wyrzucony na margines przemian i reform. Inwestując w człowieka, wzmacniamy siłę państwa. Niedawno w Rzymie w czasie pielgrzymki...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Już kończę. Trzy ostatnie zdania.

Ojciec Święty powiedział, żeby w procesie reform nie zapominać o najbiedniejszych. Niech więc ludzie sami zdecydują, czy chcą skorzystać z ustawy. Skończyły się bowiem czasy, że władza wiedziała lepiej, co jest dla ludzi dobre. Realizujmy więc tę zasadę. Głosowanie za ustawą jest wręcz naszą moralną powinnością wobec tych ludzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański

Nie jest prawdą, Pani Senator, że przeciwnikom tak przygotowanej ustawy nie leży na sercu dobro naszych obywateli. Myślę, że jest dokładnie odwrotnie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Feszler. Przygotowuje się pan senator Struzik.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziesięć lat po odrzuceniu systemu komunistycznego w gospodarce Polska doczekała się ustawy uwłaszczeniowej. Czas najwyższy, bo jesteśmy ostatnim krajem z byłego obozu sprawiedliwości społecznej, który to uczynił, choć to my pierwsi rozpoczęliśmy demontaż tego systemu. Czas najwyższy, bo majątek, którego Polacy byli pozbawieni, a który budowali przez pół wieku władzy ludowej z niedopłacanych pensji, staje się coraz skromniejszy i często przechodzi na własność tych, którzy poprzednio wyzuli nas nie tylko z własności prywatnej, ale także próbowali nas oduczyć tego pojęcia. Służyły temu różne zastępujące role własności jej atrapy w postaci ograniczonych praw własności lokali, gruntów czy też działek pracowniczych, a także w postaci najwyższej dopuszczalnej wówczas formy, jaką było użytkowanie wieczyste.

Przez pięćdziesiąt lat podejmowano działania ograniczające własność, często czyniąc to w imię szczytnych idei. W epoce Gierka wprowadzono renty rolnicze w zamian za przekazanie gospodarki na przykład dzieciom. Można rzec, że był to cel wielce humanitarny, dający rolnikowi w podeszłym wieku możliwość utrzymania. Co jednak stało za tym celem? Syn dowiadywał się, otrzymując gospodarstwo do wieczystego użytkowania, że oto wyzuto go z własności, dając pozorną własność, której wprawdzie nikt nie zabierał. Co by się jednak stało po upływie dziewięćdziesięciu dziewięciu lat? Wszak najdoskonalszy system miał istnieć wiecznie. Wyzuto go także z rodziny, bo znam wiele przypadków, kiedy to po otrzymaniu renty więź rodzinna się urywała. Zapewne to też był sposób na likwidację gospodarstwa rodzinnego. Przykłady tego działania znajdujemy nie tylko na wsi, ale wszędzie, gdzie tylko będący u władzy korzystali z wszelkich dóbr, a pozostali obywatele otrzymywali namiastkę. Paradoksem jest fakt, że ci, którzy z tego wtedy korzystali, dzisiaj już zdążyli się uwłaszczyć poprzez nabycie prawa do majątku przez siebie zarządzanego.

Dlatego czas najwyższy uwłaszczyć wszystkich obywateli. I nie będzie to własność ludowa, jak niektórzy dzisiaj twierdzą. Będzie to własność prywatna, przywrócona po latach istnienia społecznej własności należącej do wszystkich, ale wykorzystywanej przez niewielu.

Takim przykładem własności są pracownicze ogrody działkowe, o które toczy się bój od wielu lat. Również teraz otrzymaliśmy wiele listów i apeli wzywających nas do sprzeciwu wobec uwłaszczenia swoich członków. Skąd my to znamy? Nie po raz pierwszy chcą nas ochronić przed samym sobą. W 1995 r. Polski Związek Działkowców także organizował protesty po zaskarżeniu przez rzecznika praw obywatelskich monopolu tej organizacji, godzącego, jak to określił rzecznik, w powagę państwa i zasadę państwa prawnego. Wówczas także używano różnych argumentów. Półprawdami i kłamstwem nastawiano działkowców przeciwko samorządom. Wtedy udało się. Rządząca wówczas większość odrzuciła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mówiące o niezgodności z konstytucją zapisów ustawy. Takie było wtedy prawo. Dzięki tym niekonstytucyjnym działaniom ówczesnego parlamentu uwłaszczone zarządy pokazały wkrótce swoje władztwo nad własnością działkowców, narzucając im swoje prawa, włącznie z wykluczeniem ze związku i pozbawieniem uprawianej od lat działki. Wprowadzeni w błąd działkowcy dopiero wtedy zrozumieli, kto jest rzeczywistym właścicielem działek. Obecnie wielu działkowców wyraża już odmienne zdanie niż wyrażane w pisanych do nas apelach, pisanych zapewne pod dyktando Polskiego Związku Działkowców.

Dlatego popieram poprawki nadające własność użytkownikom ogródków działkowych oraz wnoszę wynikające z nich dodatkowe poprawki wprowadzające zmiany do ustawy z dnia 6 maja 1981 r. o pracowniczych ogrodach działkowych. Proponowane poprawki dostosowują tę ustawę do nowych warunków, dbając o interesy działkowców i zapewniając sposób przeznaczenia i wykorzystania terenu na wyznaczone cele. Ponadto poprawki te dają możliwość zwolnienia z podatków i opłat administracyjnych z tytułu posiadania działki, czym straszą obecnie zarządy.

Wnoszę również poprawkę, która umożliwia tworzenie przez przyszłych właścicieli swoich organizacji poza Polskim Związkiem Działkowców, które w ich imieniu prowadzić będą ogród. Jest to także odpowiedź na ubolewanie zarządów nad likwidacją ogrodów z powodu rozproszenia własności.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło dziś z ław lewicy wiele słów o darmowym dawaniu, szczególnie w dyskusji o uwłaszczeniu na mieszkaniach spółdzielczych. Jest co najmniej dziwne, że ci, którzy o tym mówili, zapomnieli o zawłaszczeniu spółdzielni mieszkaniowych przez zarządy tych spółdzielni oraz o często fikcyjnie tworzonych radach nadzorczych, które z reguły są atrapą organów kontroli, konstruowaną wedle wskazań zarządów.

Przykładów jest wiele i to niedawnych, bo w tym roku bodajże odbyły się w spółdzielniach walne zebrania delegatów. Organizujące te zebrania zarządy skutecznie manipulowały ich organizacją, dobierając z reguły powolne sobie rady, uniemożliwiając - na przykład jak w moim mieście Zambrowie - dostęp do nazwisk delegatów swoim członkom, którzy o to się zwracali.

Nie będę omawiał tu wielu patologii, które występują w spółdzielniach, kiedy ich działalność nie podlega już kontroli NIK. Wiele z nich opisuje prasa, jak na przykład niedawną sprawę przyjęcia łapówki przez prezesa jednej ze spółdzielni, które zostało uznane za legalne, bo prezes nie jest funkcjonariuszem publicznym. Upowszechnienie własności przez spółdzielców, jak sądzę, zwiększy wpływy na zarządzanie spółdzielnią i uspółdzielczy faktycznie spółdzielnię.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poprzeć ustawę o powszechnym uwłaszczeniu, uważając, pomimo wielu zastrzeżeń - jak sądzę, Wysoka Izba usunie te wady - że jest to nie tylko realizacja programu Akcji Wyborczej Solidarność, ale przede wszystkim kolejny krok na drodze likwidacji skutków komunizmu. Jednym z tych skutków jest ubezwłasnowolnienie społeczeństwa w kwestii samodzielnego myślenia. Ustawa wymusza na wszystkich, jak powiedziała pani minister, nakaz samodzielnego myślenia. Zapewne właśnie obawa przed samodzielnym myśleniem społeczeństwa jest przyczyną tak frontalnego ataku na ustawę prowadzonego przez wszystkie media. A co najgorsze, niektórzy podejmują próby napuszczania jednej części społeczeństwa na drugą, strojąc się przy tym w szaty ich obrońców. To właśnie jest przejawem bolszewizmu, Panie i Panowie Senatorowie, cytujący "Trybunę". Ustawa to wreszcie zakończy i dlatego ją popieram. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, czy można w trybie sprostowania?)

(Senator Jerzy Suchański: I ja także.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo. Najpierw senator Kulak, później senator Suchański.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Senatorze, bardzo jednostronnie i w sposób krytyczny ocenia pan tę falę listów, które przychodzą. A są, zgodzę się z panem, być może sterowaną falą. Nie zapominajcie państwo natomiast, że posługiwaliście się już na tej sali właśnie argumentem przekonującym nas w innych sprawach, przy innych ustawach, także falą listów i także najczęściej sterowaną.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Suchański, proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Powiem tak jak poprzednio, że jedni uczą się szybko, a drudzy uczą się wolniej. Nie może być usuwania skutków komunizmu, skoro komunizmu w Polsce nie było.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Struzik. Przygotowuje się senator Noga.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście temperatura na tej sali rośnie podczas dyskusji nad ustawą. Taka temperatura na tej sali była już podczas podejmowania decyzji w czasie poprzedniej kadencji, kiedy to większość Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poparła wniosek prezydenta o przeprowadzenie referendum w sprawie powszechnego uwłaszczenia. To referendum nie udało się, ale wszyscy pamiętamy towarzyszącą jego organizacji atmosferę, również pewien szum informacyjny i dużą dezinformację społeczeństwa, które nie wiedziało, o czym ma właściwie decydować. Ci, którzy jednak do referendum poszli, opowiedzieli się zdecydowanie za powszechnym uwłaszczeniem.

Dzisiaj padają tutaj słowa o bolszewizmie, o demagogii, padają też słowa o obiecywaniu gruszek na wierzbie czy stwarzaniu wielkiej iluzji. Kiedy przygotowywałem się i zastanawiałem nad swoim dzisiejszym wystąpieniem, wróciłem do niedawno wydanej książki pana profesora Kazimierza Poznańskiego "Wielki przekręt. Klęska polskich reform". Gorąco polecam wszystkim senatorom przeczytanie tej książki. Jest ona dostępna.

Chciałbym powiedzieć, że dla mnie podstawową przesłanką poparcia ustawy o powszechnym uwłaszczeniu obywateli jest ratowanie tego, co jest jeszcze do uratowania z polskiej własności, będącej w polskich rękach. To jest główna przesłanka.

Jeżeli odrzucimy ideowe podteksty oceny czterdziestu pięciu lat komunizmu, to trzeba powiedzieć, że przez te lata polskie społeczeństwo, w takich warunkach, jakie mu stworzono nie z jego winy, próbowało produkować, odbudowywać, rozwijać się, kształcić, modernizować. Został zbudowany pewien majątek narodowy, niezależnie od tego, czy nazywa się komunistycznym czy postkomunistycznym. Niech go każdy nazywa, jak chce, ale kapitał państwowy, czy może nomenklaturowy był jednak kapitałem. Po roku 1989 doszło zaś do zmiany własności tego kapitału.

Celowo pytałem panią minister, o jakie kwocie mówimy. Profesor Poznański w swoich analizach ekonomicznych, zresztą bardzo prostych i przekonujących, mówi, że za majątek sprzedany w latach 1989-1999 uzyskaliśmy kwotę około 12 miliardów dolarów. To by się nawet zgadzało z tym, co powiedziała pani minister. Przy obecnym przeliczniku dolara, a więc razy cztery, daje to około 50 miliardów zł.

Proszę państwa, dalsze wyliczenia profesora wskazują, że Polska i Polacy zostali, niestety, wywłaszczeni z tego majątku za 1/10 jego wartości. To jest najbardziej bolesna prawda okresu reform i okresu transformacji. Dlatego dzisiaj, kiedy niektórzy liberałowie czy raczej pseudoliberałowie, bo prawdziwy liberalizm ma inny charakter, wylewają krokodyle łzy nad tym, że trzeba nacjonalizować wybrany majątek, a potem go rozdawać obywatelom, chcę przypomnieć, że prywatyzacja, która była przeprowadzana w ciągu dziesięciu ostatnich lat, często miała podłoże korupcyjne, często wynikała z kompradorskich postaw polskich elit politycznych szybko i za bezcen sprzedających polski majątek narodowy. Dowodem tego jest wyprzedanie do chwili obecnej większości majątku, czyli ponad połowy polskiego przemysłu i 75% polskich banków.

Dlatego dzisiaj zastanawiamy się nad tym, jak podejść do tej ustawy, w której bardzo ważne są oczywiście szczegółowe rozwiązania i problemy dotyczące tego, czy spółdzielczość będzie potem spółdzielczością prawdziwą czy nieprawdziwą, czy gminy stracą na tym, że uwłaszczą obywateli w swoich mieszkaniach komunalnych, czy nie stracą, a jeśli tak, to czy należy jakoś im to rekompensować. Ale ja powiem tak: to jest ostatni możliwy sposób na pozostawienie własności w polskich rękach, oczywiście już tylko jej niewielkiej części. Nie ma na to innego sposobu. Chyba, żebyśmy wrócili do nacjonalizacji albo może rozliczyli, jak powiedział pan senator Glapiński - o ile powstanie odpowiedni rejestr - prywatyzację z ostatnich dziesięciu lat. Chodziłoby o to, żeby ci, którzy nabyli majątek za bezcen - nie myślę tutaj o właścicielach polskich, ale o właścicielach zagranicznych - musieli do niego dopłacić. Bo Polska rzeczywiście w tej chwili staje się krajem, w którym kapitał jest zagraniczny, a bezrobocie i problemy społeczne są polskie.

Proszę państwa, wczoraj dyskutowaliśmy o Funduszu Pracy, o jednorazowym zasiłku dla rodzin wielodzietnych. No, jeżeli większość zysków jest transferowana za granicę, jeżeli ci, którzy najpierw wykupili za bezcen chociażby polskie banki czy polskie firmy, dzisiaj transferują swoje zyski za granicę, to przecież nie są zainteresowani naszym rozwojem, rozwiązywaniem polskich problemów społecznych czy naszym awansem cywilizacyjnym. Oni po prostu kierują się czystym rachunkiem ekonomicznym, transferują zyski dla siebie.

To jest główna przesłanka, która skłania mnie, a myślę, że również Polskie Stronnictwo Ludowe, do tego, żeby poprzeć ustawę o powszechnym uwłaszczeniu, bo powstrzymuje ona wywłaszczania narodu polskiego z jego własności. Rozwiązania szczegółowe są oczywiście ważne, więc chciałbym, żeby w toku prac komisji i w drodze rzeczywistej współpracy lewej i prawej strony sali powstał produkt sensowny, jak to się teraz modnie nazywa, i żeby doprowadzono do jego zrealizowania. Dobrze by było przy pośrednim uwłaszczeniu zawrzeć gwarancję przynajmniej minimalnego poziomu tego uwłaszczenia.

Wobec dzisiejszej sytuacji politycznej nie chciałbym, żeby ten element był wykorzystywany w kampanii prezydenckiej czy parlamentarnej w taki sposób, że ci, którzy rozdają obywatelom majątek państwowy są dobrzy, a ci, którzy go nie rozdają, są źli. Chciałbym, żeby towarzyszyła nam świadomość, powtarzam, świadomość, że jeżeli chcemy budować nowy system, społeczną gospodarkę rynkową, a więc system kapitalistyczny, to musi powstać klasa zarówno małych, jak i średnich właścicieli i przedsiębiorców polskich. Być może rzeczywiście to uwłaszczenie daje szansę, żeby jakiś minimalny poziom kapitału miało wiele polskich rodzin. Obawiam się jednak - a mówię to właśnie dlatego, że 75% kapitału polskich banków nie jest w polskich rękach - że jeśli na ten majątek ludzie uwłaszczeni będą brali kredyty, to, niestety, w związku z tym, że pozbyliśmy się polskich banków, odsetki od tych kredytów nie będą wspierały rozwoju polskiej gospodarki, polskiego przemysłu, tylko znowu będą stanowiły zysk zagranicznych ośrodków, które przejęły te banki. Dlatego może nastąpić również zadłużenie pod majątek hipoteczny polskich obywateli. Jest takie niebezpieczeństwo.

Podsumowując, proszę państwa, jeżeli chodzi o generalia, myślę, że naprawdę nie musimy wypowiadać tu wielkich i patetycznych słów o sprawiedliwości społecznej, bowiem polską racją stanu jest zachowanie jak największej części majątku w polskich rękach. Nie jest to żaden nacjonalizm, żaden wymysł jakichś elit czy ludzi, którzy chcą za wszelką cenę opierać się na wartościach narodowych. Jeżeli bowiem popatrzymy na wskaźniki obecności banków zagranicznych w Niemczech, w Austrii, na obecność kapitałów zewnętrznych w różnych krajach Europy Zachodniej i świata, w Stanach Zjednoczonych, to okaże się, że wszystkie te państwa nad tym panują. W Polsce zabrakło wyobraźni, za co obarczam odpowiedzialnością całą elitę pseudoliberałów, którzy w różnych układach politycznych, raz z prawicą, raz z lewicą, tak kierowali tym procesem, że na końcu drogi było wywłaszczanie polskiego narodu i polskiego społeczeństwa.

Dlatego poprzyjmy tę ustawę, w imię tego, co nazywamy interesem narodowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Marian Noga. Przygotowuje się senator Antoszewski.

Senator Marian Noga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym spojrzeć na tę ustawę naprawdę chłodnym okiem, okiem ekonomisty, profesora ekonomii i rektora jednej z największych uczelni ekonomicznych w Polsce, Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu.

Zacznijmy może od rzeczy najważniejszej. Gospodarki rynkowej nikt nie wymyślił, nie ma ona autora. Gospodarka rynkowa powstała w wyniku ewolucji stosunków międzyludzkich, stosunków społecznych. Jeżeli nawet nastąpiły potem określone kodyfikacje i zapisy, czy to w konstytucji RFN, czy innych państw, to są to pewne konstatacje społeczne wielkiej historii gospodarczej świata. To pierwsza sprawa, moim zdaniem najważniejsza.

Druga sprawa. Wiadomo, że filarami gospodarki rynkowej są własność, prawa własności, konkurencja. Jeżeli już o tym mówimy, to własność, prawa własności i konkurencja także nie mają autora, również one są wynikiem określonej ewolucji i procesów społecznych. W związku z tym, jeżeli mówimy o własności - dzisiejsza dyskusja o przedmiotowej ustawie jest praktycznie dyskusją o własności - to chcę powiedzieć, że własność ma przedmiot i podmiot. Podmiotem własności może być osoba fizyczna i prawna dysponująca wiązką społecznie uznanych praw własności, które są następujące: prawo do użytkowania rzeczy, prawo zawłaszczania dochodów z własności, prawo określania przeznaczenia dochodów z własności, prawo zaniechania użytkowania przedmiotów własności i na końcu prawo do przekazania swoich praw własności osobom trzecim. To wszystko gwarantuje art. 21 Konstytucji, który chcecie państwo w tej ustawie zabrać, chcecie go po prostu nie przestrzegać. Ja - już nie jako ekonomista, ale jako obywatel - nie mogę się na to zgodzić, bo uważam, że konstytucja gdzie jak gdzie, ale w Wysokiej Izbie powinna być przestrzegana. To jest pierwsza uwaga.

Uwaga druga, mam nadzieję, że też chłodna. Pan senator Andrzejewski próbował wyprowadzić z art. 30 i 31 Konstytucji, w nawiązaniu do art. 21 - jak on to nazwał - konstatację o prymacie własności prywatnej nad pozostałymi formami własności. A więc ja panu powiem tak. Takiej konstatacji absolutnie nie da się wyprowadzić. Nie ma jednak takiego ekonomisty na świecie, mimo że jest dwadzieścia opcji w teorii ekonomii, który by miał wątpliwości co do tego, że istnieje prymat własności prywatnej nad pozostałymi formami własności. Co do tego nie ma wątpliwości. I nie ma co dyskutować na ten temat, konstatacja jest nieuprawomocniona.

Teraz sprawa najważniejsza. Uwłaszczenie jest to forma prywatyzacji, co byście państwo nie powiedzieli. Być może specyficzna, ale jest to forma prywatyzacji. A prywatyzacji dokonuje się na całym świecie: w Wielkiej Brytanii, w Japonii, w RFN - wszędzie. Tylko że zawsze jest jeden cel prywatyzacji: jeżeli jest określony majątek i ma on zmienić właściciela, to ma się to odbyć w celu, jak my, ekonomiści go nazywamy, proefektywnościowym. Najprościej można to wyjaśnić na przykładzie państwowej fabryki. Jeżeli państwowa fabryka ma być sprywatyzowana, to dlatego że generowała straty, i trzeba dokonać takiej jej restrukturyzacji, takiego sprywatyzowania, żeby zaczęła przynosić zyski.

I teraz, jeżeli tutaj mamy do czynienia z uwłaszczeniem mieszkań różnego typu, to chcę zapytać, czy to da pozytywne efekty. Ja mam poważne wątpliwości. Dodatkowo wiążą się one z tym wszystkim, co państwo tutaj mówiliście o budowie klasy średniej w Polsce. Bo ja jako ekonomista powiem państwu, że dobrobyt tego kraju rzeczywiście zależy od klasy średniej, ale nie w sensie socjologicznym, tylko w ekonomicznym. Chodzi o to, że będzie to klasa, która będzie generowała popyt restytucyjny.

Wyjaśniam, o co chodzi, bo może jest to zbyt skomplikowane, ekonomiczne stwierdzenie. Tak więc prościutko wyjaśnię. Są w Polsce generalnie ludzie o niskich dochodach, ludzie biedni, którzy jeżeli kupią lodówkę, to będą ją używać dwadzieścia lat i nie stworzą popytu na to urządzenie. Jeżeli zaś ci ludzie będą dysponować większymi dochodami, to tę lodówkę będą użytkować przez pięć lat i po tym czasie przyjdą po nową, co oczywiście pobudzi rozwój całej gospodarki. Proszę państwa, mieszkania, które oni otrzymają na mocy tej ustawy naprawdę nie rodzą dochodów generujących popyt restytucyjny.

Dlatego ja jako ekonomista, wybaczcie państwo, nie mogę podpisać się pod tą ustawą i jestem za jej odrzuceniem w całości. W przypadku gdyby tak się nie stało - wiem, że raczej jest mała szansa na taki wniosek - przekazuję szczegółowe wnioski panu marszałkowi. Proszę, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoszewskiego. Przygotowuje się senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proponowana ustawa, w moim przekonaniu, jest pułapką dla najbiedniejszych, gdyż rzeczywiście bez edukacji, o której wspominała pani minister i część występujących kolegów senatorów - a na razie jej nie ma - pewna część społeczeństwa da się nabrać. Bo rzeczywiście dzisiaj z tej, w sumie jednak chyba wyborczej, propagandy wynika, że to jest pewnego rodzaju dar, pewnego rodzaju rozdawnictwo, że wynikają z tego tylko plusy, bo ktoś czegoś nie posiadał, a teraz stanie się posiadaczem.

Nie będę tego oczywiście specjalnie rozwijał na tych przykładach, które tu padały z ust moich kolegów, bo, tak jak zapowiadał pan senator Adamski, trochę podzieliliśmy się rolami. Ja chciałbym powiedzieć głównie o sprawie pracowniczych ogródków działkowych.

Chcę wspomnieć, że uczestniczyłem w kilku zebraniach, na których to część w sumie biednych ludzi - często rencistów, często bezrobotnych - na początku była wręcz zachwycona możliwością uwłaszczenia się poprzez nabycie prawa do tej małej czy większej działki, którą posiadała, ale kiedy przytoczono określone argumenty, powiedziano o dodatkowych kosztach, które dzisiaj ponosi zarząd tych tak krytykowanych przez państwa z prawej strony ogródków, a które potem ona będzie ponosić, to pod koniec zebrania prawie nikt tej działki tak bardzo nie chciał przyjąć. Wiedział bowiem, że jego prawa w zasadzie nie zwiększą się, natomiast zwiększą się jego obowiązki i niesamowicie wzrosną koszty.

Weźmy choćby taki przykład. Jest ogródek działkowy, konkretnie w Łodzi. Odbywa się zebranie, na którym jest stu czterdziestu działkowiczów. Na koniec zebrania ewentualnie dwóch chciało zostać właścicielami. I doszła informacja, że oni muszą oczywiście wykonać wszystkie czynności na koszt własny, a więc doprowadzić wodę, podpisać umowę z elektrownią, doprowadzić drogi dojazdowe, określić ogrodzenie, pilnować działki, podpisać umowę na wywożenie śmieci itd. Okazało się, że właściwie nic to nie zmienia w możliwościach korzystania z tej działki, a przekazanie rodzinie tego, co ma w dniu dzisiejszym, spowoduje, że wszystkie obowiązki, łącznie z aktem notarialnym, będą ją kosztować tyle, że ona po prostu nie będzie w stanie tego unieść.

A więc, proszę państwa, to że bardzo często słyszymy ten populistyczny entuzjazm, nie oznacza, że w rzeczywistości nie jest to pułapka. Bardzo przykre jest to, że często jest to pułapka dla ludzi najbiedniejszych i bardzo często - co tu dużo mówić - niezbyt wykształconych ekonomicznie, którzy zgodzą się na to, a później będą żałować.

Ponieważ czasu jest niedużo, chciałbym głównie przedstawić tezy, które otrzymałem od moich kolegów interesujących się sprawą ogródków działkowych. Uważam, że uwłaszczenie tych ogródków jest wielkim nieporozumieniem. Ogrody działkowe były i są własnością działkowców już dzisiaj, bo to oni te ogrody od podstaw organizowali oraz budowali, nie tylko dzięki wieloletniej pracy, ale również za swoje pieniądze, niejednokrotnie angażując oszczędności całego życia.

Działkowcy polscy, zgodnie z przepisami znowelizowanej 23 czerwca 1995 r. ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, uzyskali prawo wieczystego użytkowania gruntów pracowniczych ogrodów działkowych i użytkowanie działek mają zagwarantowane w formie umów cywilnoprawnych i niepodważalnych aktów notarialnych, ujawnionych w księgach wieczystych. Ustawa ta w pełni gwarantuje bezpieczeństwo i niepodważalność ich istnienia.

Tylko w formie określonej w ustawie z 5 maja 1981 r. o pracowniczych ogródkach działkowych oraz przy pełnej realizacji ustawy z 23 czerwca 1995 r. o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, możliwe jest stabilne funkcjonowanie ogrodów zgodnie z ich funkcją narzędzia użyteczności publicznej, a także funkcją socjalną i ekonomiczną dla rodzin użytkujących działki. Działkowcy to rozumieją i dali temu wyraz w postaci podpisów na listach kierowanych do Sejmu i Senatu, opowiadając się za odrzuceniem powszechnego uwłaszczenia na działkach pracowniczych.

Ogrodnictwo działkowe w Polsce działa według zasad utrwalonych od ponad stu lat. Jest ono także chronione we wszystkich cywilizowanych krajach Europy od stu trzydziestu lat. I praktycznie nikt tam nie myśli o uwłaszczaniu. Dziwne i niezrozumiałe jest dla polskich działkowców to usilne, trwające od dziesięciu lat dążenie do zniszczenia ogrodów w tej formie użytkowania. Proponowane uwłaszczenie ma uczynić z działkowców prywatnych właścicieli działek pracowniczych. Tylko czy oni tego chcą? Czy będą mieli z tego powodu jakiekolwiek korzyści?

Uzyskanie statusu właściciela wiąże się nie tylko z nabyciem prawa własności użytkowej działki i prawa do swobodnego dysponowania tą własnością, ale przede wszystkim rodzi w wielu przypadkach niemożliwe do udźwignięcia obowiązki związane z prawem własności. Te obowiązki, to - obok poniesienia na początku uwłaszczenia opłat geodezyjnych, notarialnych i sądowych - płacenie podatków i różnych opłat lokalnych. Trzeba też pamiętać, że w niedalekiej przyszłości wprowadzony będzie podatek katastralny. Część działkowców dziś, mając perspektywę uwłaszczenia się, nie jest świadoma, że należy zalegalizować wybudowaną altanę, to znaczy wykonać projekt i uzyskać pozwolenie na użytkowanie, spisać indywidualną umowę na dostawę wody, umowę z zakładem energetycznym na dostawę prądu, a z zakładem oczyszczania na wywóz śmieci itd., itd. W przypadku sprzedaży działki, a także przekazania jej innej, nawet bliskiej osobie, powstaje obowiązek uiszczania podatku dochodowego. Działka stanowić będzie masę spadkową i wobec tego podlegać będzie wszystkim rygorom prawa i podatku spadkowego.

Przywołując tutaj obowiązki właścicielskie, trzeba pamiętać, kto dzisiaj użytkuje działki pracownicze. Nie jest to przecież ta najbogatsza grupa społeczna w Polsce. Działki pracownicze użytkowane są dzisiaj przede wszystkim przez emerytów i rencistów, przez pracowników sfery budżetowej, a w ostatnich latach coraz częściej przez bezrobotnych. Czy można więc z pełną odpowiedzialnością czynić z tych ludzi właścicieli działek, nakładając na nich obciążenia, których nie będą w stanie ponieść? Czy nie będą czynić zarzutu, że uszczęśliwiliśmy ich wbrew woli i na siłę?

Oczywiście część państwa powie, że na siłę ich nie uwłaszczamy, ale powstaje potężny bałagan. Wyobraźmy sobie, że w takim dobrze zorganizowanym ogrodzie powstają wyrwy, wyłomy, inne drogi dojazdowe, inne ogrodzenie, inne regulaminy, inne terminy wywożenia śmieci itd., itd., co doskonale zakłóci wszystko to, co dzisiaj tam jest dobrze zorganizowane i praktycznie prawie nic nie kosztuje użytkowników. Pomysłodawcy uwłaszczenia na działkach pracowniczych zaraz oczywiście znajdą odpowiedź, tłumacząc, że to nie jest przymus, ale swobodny wybór każdego z użytkowników działek. Jednak taki swobodny wybór - a część działkowiczów teraz nie zdaje sobie z tego sprawy i pochopnie skorzysta z propozycji - prowadzić musi w konsekwencji do tego, że w jednym ogrodzie działkowym, który dzisiaj stanowi jedność pod względem zagospodarowania, użytkowania i zarządzania, powstaną dwie formy własności: związkowa i prywatna, w praktyce wzajemnie się wykluczające ze względu na związane z tym prawo zagospodarowania, korzystania z urządzeń i obrotu. Zagospodarowanie każdej sprywatyzowanej działki i jej funkcje określać będzie miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Wiele gmin, jak wiadomo, zmieniło już plany zagospodarowania gruntów pracowniczych ogrodów działkowych, na przykład zakładając tam funkcje usługowe czy mieszkalne.

Obecnie ogrody chroni ustawa o pracowniczych ogrodach działkowych, ale nie wiadomo, jak będzie po sprywatyzowaniu. Korzystanie z każdej prywatnej nieruchomości odbywa się zgodnie z obowiązującym prawem, w tym z kodeksem cywilnym, ustawą o planowaniu przestrzennym, ustawą o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Prawo to nie zakłada ograniczeń, jakie są zawarte w regulaminie pracowniczego ogrodu działkowego, a więc dotyczących wysokości ogrodzeń, odległości między sadzonymi drzewami i krzewami, powierzchni budowanych altan, a także sposobu korzystania z działki z uwzględnieniem interesów wszystkich działkowiczów razem wziętych w tym ogrodzie. Powstające na tym tle spory sąsiedzkie będą rozstrzygane już nie w ramach zebrania działkowiczów, tylko poprzez sądy powszechne, co trwa długo i drogo kosztuje.

Każdy właściciel ma prawo żądać swobodnego i niczym nieograniczonego dojazdu do swojej nieruchomości. Dzisiaj, jak wiadomo, ten problem nie istnieje. W obecnej rzeczywistości alejki ogrodowe nie muszą spełniać tych wymogów dróg dojazdowych, są wąskie i często niemożliwe jest ich poszerzenie...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

...a ten obowiązek istnieje.

Jeżeli czas minął, to resztę wypowiedzi złożę do protokołu.*

Oczywiście będę głosował za odrzuceniem ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Przygotowuje się senator Mazurkiewicz.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na ustawę, którą dzisiaj rozpatrujemy, czekamy właściwie od bodajże jedenastu lat. I muszę powiedzieć, że to jest chyba w tej sytuacji najsmutniejsze. Bo niewątpliwie w roku 1989, kiedy państwo totalitarne próbowaliśmy stopniowo zamieniać na państwo demokratyczne, jedną z podstawowych idei było uwłaszczenie obywateli. Tę ustawę przyjmujemy dopiero dzisiaj, kiedy właściwie, powiedzmy sobie szczerze, są to resztki majątku narodowego, które realnie możemy oddać użytkownikom, oddać obywatelom. Muszę powiedzieć, że w tej sytuacji postawa części senatorów negująca taką potrzebę właściwie oznacza tylko jedno: utraćmy cały majątek narodowy, który został wytworzony w okresie PRL, przekażmy w ręce ludzi przypadkowych, w ręce ludzi, którzy są nastawieni na spekulację. To właśnie tyle, proszę państwa, znaczy. Jest to po prostu ostatni moment, kiedy taka ustawa ma w ogóle jakikolwiek sens. Już i tak jest po czasie.

Muszę powiedzieć, że niezależnie od tego, jak wysoko oceniam błyskotliwe wystąpienie pani minister - nie chciałbym, żeby przyjmowała to osobiście - mam pewne wątpliwości co do roli Ministerstwa Skarbu Państwa w tej sprawie. No cóż, powiedzmy sobie szczerze, ta ustawa jest ustawą ustrojową, ona w zasadzie zmienia stosunki własnościowe wśród ogromnej rzeszy obywateli tego kraju. Proszę państwa, kiedy robiliśmy reformę służby zdrowia, kiedy robiliśmy reformę emerytalną, kiedy robiliśmy reformę samorządową, to tutaj stawali ministrowie i przedstawiali nam pakiety ustaw. Ta ustawa też, w gruncie rzeczy, takich pakietów ustaw wymaga. I w moim przekonaniu, jest jakimś nieporozumieniem, że ta ustawa jest projektem poselskim. Ja naprawdę wyrażam bardzo głębokie uznanie dla profesora Bieli i dla posła Wójcika, że tę ustawę zdecydowali się przekazać, ale to naprawdę nie było ich rolą.

Oczywiście ustawa robiona przez posłów, którzy nie mają ogromnej ilości informacji, nie mogą do tych informacji dotrzeć, nie mają do swej dyspozycji pełnego aparatu legislacyjnego, musi być po prostu przecięciem węzła gordyjskiego. To jest przecięcie węzła gordyjskiego, więc podnoszenie, że ten nie dostał tego, ten dostał 15 zł, a tamten 50 zł, jest po prostu, proszę państwa, w ogóle nie na miejscu. Ja myślę zresztą, że pewne szczegółowe zastrzeżenia do tej ustawy oczywiście można mieć, bo ona w sposób zasadniczy wpływa na wiele ustaw, które nie zostały tu dotknięte. Tego w gruncie rzeczy, niezależnie od wysiłku Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej oraz wysiłków poszczególnych senatorów, nie jesteśmy w stanie usunąć. Są to konsekwencje dla ustaw o ogródkach działkowych, o najmie lokali, o spółdzielniach mieszkaniowych, o zagospodarowaniu przestrzennym itd., itd. W tej chwili nie sposób nawet wymienić bezpośrednio katalogu ustaw, na które ta ustawa będzie wpływała. Przecież ta ustawa w jakiś sposób to wszystko porusza. I w moim przekonaniu, pomoc rządu i głębokie, aktywne zaangażowanie rządu, żeby doprowadzić tę ustawę do realizacji, są niezbędne. Chałupniczymi metodami tego się po prostu nie da przeprowadzić.

Wysoka Izbo, teraz powiem na temat samej ustawy. Oczywiście musi być ona jak najszybciej przyjęta i jak najszybciej realizowana. Wymaga to nowelizacji jeszcze innych ustaw i o tym musimy pamiętać.

Chciałbym może tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię zawartą w tej ustawie, gdyż generalnie wysoko oceniam poprawki wnoszone przez obydwie komisje. Uważam, że one tę ustawę doprecyzowują i wyjaśniają pewne sprawy. Są to na ogół bardzo cenne poprawki. Mam tylko pewne zastrzeżenia na przykład do poprawki trzydziestej piątej, wnoszonej przez Komisję Ustawodawczą, która w ust. 4 nadaje priorytety przy nabywaniu ziemi. Otóż wydaje mi się, że takim zerowym priorytetem najwyższej klasy powinno być jednak prawo nabycia ziemi pegeerowskiej, po gospodarstwach PAN, po wszelkich tego rodzaju instytucjach, przez byłych pracowników tych przedsiębiorstw. Są to bowiem ludzie, którzy w ogóle zostali już zupełnie bez niczego, poza nieszczęsnym mieszkaniem w jakichś blokach pośrodku pola. Uważam, że bezwzględnie powinien to być priorytet, a o reszcie możemy sobie dyskutować.

Chciałbym powrócić jeszcze na chwilę do sprawy ogródków działkowych. No, proszę państwa, oczywiście przychodzą jakieś listy, ale ja na przykład mam listy o dokładnie odwrotnej treści. Dostałem kilkaset podpisów osób, które domagają się jak najszybszej prywatyzacji i jak najszybszego uwłaszczenia. Dlaczego? Proszę państwa, bo jest to po prostu nienormalne, jeżeli na terenach działkowych został uwłaszczony związek działkowiczów. Proszę państwa, to jest w tej chwili najbogatsza instytucja w kraju, ona jest bogatsza niż całe SLD. Policzcie państwo te wszystkie ogródki działkowe na Wołoskiej, na Odyńca, na Waszyngtona i w ogóle w całej Warszawie. Przecież to są kilometry kwadratowe gruntu miejskiego. I nagle okazuje się, że jakaś organizacja coś buduje na tym terenie. No, jest to bardzo chwalebne, ale niech to będzie organizacja dobrowolna i niech to będzie własnością tych ludzi. Chodzi o to, aby w pewnym momencie, kiedy dojdzie do wywłaszczenia na przykład ogródków w Alejach Niepodległości, uniknąć sytuacji, w której się powie, że się wyrzuca działkowiczów, a związek zabiera ogródki.

Miałem zresztą do czynienia z taką sytuacją w ramach interwencji przy wywłaszczeniach na szosie krakowskiej. Otóż kilka staruszek zostało nagle pozbawionych ogródków działkowych i było to niepodważalne sądownie, bo nie płaciły 5 zł składki rocznie, a w tej chwili stoją już tam jakieś budynki. Jest to więc ostatnia szansa, aby takie sytuacje nie miały miejsca. To, że te ogródki będą istniały i funkcjonowały na zasadach, na których były budowane i że mają one stanowić fragment zieleni w mieście i pewną formę rekreacji dla tych ludzi, musi być zagwarantowane w ustawie o ogródkach działkowych. I z tego powodu ustawa ta powinna być oczywiście nowelizowana. Jak widzę, przybliżają to poprawki zarówno Komisji Ustawodawczej, jak i wniesione przez senatora Feszlera, dlatego tutaj tragedii nie ma.

Kończąc, chciałbym zachęcić rząd do dopracowania pakietu ustaw wprowadzających tę ustawę, którą oczywiście gorąco popieram. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mazurkiewicza. Przygotowuje się senator Cichosz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z dużym zadowoleniem przychodzi mi wystąpić w tej debacie, gdyż sądzę, że nie tylko ja, ale również wielu obecnych na tej sali i poza nią czekało na tę ustawę przez wiele lat. Być może stwierdzenia, które nieraz padały, iż jest to ustawa spóźniona o dziesięć lat, są słuszne, ale lepiej późno niż wcale.

Przysłuchując się debacie i argumentom, które padają z lewej strony sali, zastanawiam się nad pewną filozofią myślenia prawnego. Nie uwłaszczajmy, bo majątek komunalny jest własnością samorządów; samorządy zubożeją, trzeba im to zrekompensować. Nie uwłaszczajmy mieszkań spółdzielczych, bo jest to majątek spółdzielczy, a spółdzielnie na tym stracą. A ja zadaję inne pytanie. Gdzie mianowicie jest myślenie w kategoriach majątku państwa? Czy majątek komunalny to jest państwo w państwie? Czy majątek spółdzielczy to jest państwo w państwie? Zatraciliśmy poczucie symbolu majątku państwa i rozdrabniamy go. Nie wolno do tego dopuszczać.

Przypomina mi to sytuację, która kiedyś już w tej Izbie była podawana jako przykład. Kiedy wybuchła druga wojna światowa, jeden z przedstawicieli sztabu angielskiego doszedł do wniosku, że gdyby Niemcy zaatakowali Wielką Brytanię, to postawi się na nadbrzeżu tabliczki: "Zakaz wstępu. Własność prywatna". I wtedy Niemcy nie wejdą, gdyż będzie to własność prywatna. Proszę państwa, nie ta droga myślenia, nie ten tok rozumowania. Państwo to także majątek komunalny i majątek spółdzielczy. Argumenty w stylu: "nie dać, nie można" to nie są argumenty, które powinny być brane pod uwagę przez Wysoką Izbę. Bo cóż znowu słyszymy? Uwłaszczenie mieszkań komunalnych - nie! Uwłaszczenie mieszkań spółdzielczych- nie! Uwłaszczenie gruntów rolnych - nie! Uwłaszczenie ogródków działkowych - nie! Bon uwłaszczeniowy - nie! Był taki czas, kiedy mówiono "trzy razy nie", jest to stwierdzenie z poprzedniej epoki. Teraz tych "nie" się nam namnożyło. Nie tędy droga.

Ustawa uwłaszczeniowa oprócz tego, iż jest aktem prawnym i niesie za sobą skutki prawne, ma zupełnie inne znaczenie. Ma znaczenie przełomowe, które dokona wielkiej rewolucji w myśleniu ludzi. Jest to przełom w świadomości, który jest niewymierny w pieniądzach, niewymierny w majątku. Jest to przełom, który doprowadzi do tego, że obywatele staną się wreszcie upodmiotowieni i będą samodzielnie podejmować decyzje. I to jest największa wartość tej ustawy.

Czytając jej zapisy, zwróciłem uwagę na jeden, moim i nie tylko moim zdaniem, mankament. Pozwolicie państwo, że powołam się na list otwarty, który został skierowany do państwa senatorów, list otwarty Rady Politycznej Konfederacji Polski Niepodległej podpisany przez pana Leszka Moczulskiego. W liście tym Rada Polityczna KPN z wielkim zadowoleniem przyjmuje ustawę uwłaszczeniową, wychodzącą naprzeciw oczekiwaniom wielu, wielu milionów obywateli. Rada ta zwraca się do przedstawicieli Senatu z wnioskiem o naniesienie poprawki do ustawy, polegającej na wyłączeniu z procesu uwłaszczenia wszystkich obiektów wpisanych w rejestr zabytków. Jej zdaniem, obiekty zabytkowe stanowią dobro całego narodu i jako spuścizna historyczna powinny znajdować się pod szczególną opieką państwa i samorządów. Wielu obywateli uwłaszczonych poprzez nabycie praw do majątku będącego zabytkiem nie stać będzie na przeprowadzenie remontów zgodnych z wymogami konserwacji zabytków. Rada Polityczna KPN uważa, że obywatelom tym należy zrekompensować utratę nabycia mieszkań poprzez bony uwłaszczeniowe.

I taką stosowną poprawkę składam na ręce pana marszałka. Obiekty zabytkowe wpisane w rejestr zabytków - proszę dobrze zrozumieć intencję tej poprawki - to nie są wszystkie obiekty, które zostały wzniesione przed 1939 r. Są to obiekty, które zostały uznane za dobro kultury narodowej i z punktu widzenia dziedzictwa kultury polskiej powinny znaleźć się pod szczególną ochroną.

Oceniając ustawę uwłaszczeniową, chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Była ona tutaj może zbyt słabo wyeksponowana. Polska dąży do wejścia do Unii Europejskiej. W konfrontacji z bogatymi krajami Unii nasze szanse nie są równe, dlatego też ustawa uwłaszczeniowa stanowi pewien krok do przodu w obronie polskiej racji stanu i interesu wszystkich Polaków. Jeżeli, co Bóg da, uda się wprowadzić ją w życie, będzie to powód do dumy nie tylko dla nas, lecz także dla następnych pokoleń. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Marian Cichosz. Przygotowuje się senator Drożdż.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziesięć lat temu rozpoczął się w Polsce proces transformacji ustrojowej, w wyniku którego znaczna część mienia dotychczas państwowego przeszła w ręce prywatne. Nie wnikam tu w przyczyny zmian własnościowych ani też w totalną krytykę własności państwowej jako nieefektywnej formy gospodarowania. Uważam, że taka krytyka jest demagogią opartą na powierzchownej wiedzy ekonomicznej. Jednakże, skoro ruszyła machina przeobrażeń w sferze własności, to dalsze etapy tych zmian powinny być przeprowadzone w oparciu o jasne normy prawne, a przede wszystkim przywoływaną już na tej sali zasadę sprawiedliwości społecznej. Zasada ta nie powinna być tylko iluzją czy czczym hasłem, gdyż jest to zasada konstytucyjna, której wszyscy jesteśmy obowiązani przestrzegać, a zwłaszcza parlament Rzeczypospolitej.

Jeżeli chodzi o sprawiedliwość społeczną, to trzeba przypomnieć, że tylko niewielka część społeczeństwa nabyła już do 15% akcji spółek skarbu państwa, w które wcześniej zostały przekształcone firmy państwowe. A mianowicie są to pracownicy byłych przedsiębiorstw państwowych sprywatyzowanych w formie pośredniej, czyli kapitałowej, w oparciu o przepisy ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a następnie z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Akcje sprzedane na rynku giełdowym stanowią realną wartość, która niekiedy sięga kilkudziesięciu czy wręcz kilkuset tysięcy złotych. Jak więc widać, pewna część społeczeństwa, kilka procent dorosłych obywateli naszego kraju, uzyskała już wymierny, pozytywny efekt procesu przekształceń własnościowych.

Nie można nie zauważać tego faktu i nie można mówić, że godzimy się z takim rozwiązaniem: jedni dostali, a reszta społeczeństwa niechże sobie poczeka albo w ogóle nie skorzysta ze wspólnego majątku narodowego. Czy tę pozostałą grupę należy pominąć? Czy pieniądze wypływające z bardzo źle przeprowadzonej prywatyzacji - a trzeba ją nazwać wręcz wyprzedażą majątku narodowego - mają iść na łatanie w budżecie państwa, ZUS czy kas chorych dziur, które powstały na skutek fatalnie przeprowadzonych reform? Czy też te składniki mienia powinny być rozdysponowane w oparciu o czytelne reguły gry?

Uważam, że powinno się wybrać tę drugą drogę i taka jest intencja pomysłodawców tej ustawy, bardzo słuszna, chociaż trzeba przyznać, że ustawa uchwalona przez Sejm, nad którą dzisiaj debatujemy, nie jest najwyższej jakości. Niestety, jest ona spóźniona około dziesięciu lat. Można i trzeba było rozpocząć ten proces w latach 1990-1991 r., kiedy jeszcze był do rozdysponowania majątek narodowy, kiedy był właściwy klimat i taka była kolej rzeczy. Niestety, nie zrobiono tego i dlatego znajdujemy się w takim punkcie. Ustawa, która do nas trafia, jest produktem mocno spóźnionym, a przez to nieświeżym i niestrawnym.

Majątek narodowy, który jeszcze pozostał, powinien być chroniony, o czym wspominał pan senator Struzik, przed drapieżną ekspansją obcego kapitału.

Proszę państwa, to ostatnia chwila, kiedy można to zrobić i dlatego powtarzam, że kierunkowo jestem za uwłaszczeniem, niemniej jednak mam poważne wątpliwości, czy w Senacie, w drugiej Izbie, uda nam się naprawić poważne błędy, które zostały popełnione przy konstrukcji tej ustawy. Nie jest to tylko problem prawny, czyli właściwej formy, konstrukcji ustawy. Przede wszystkim jest to problem ekonomiczny, sprowadzający się do pytania, czy wystarczy majątku narodowego, który jeszcze ocalał z tej drapieżnej prywatyzacji, do tego, żeby dobrze go podzielić między obywateli.

Nie zgadzam się z panią minister, która mówi o różnym podejściu do form powszechnego uwłaszczenia i o tym, że nie należy tego kojarzyć z wartością określonego mienia. Proszę państwa, uwłaszczenie jest powszechnym rozdawnictwem i jakkolwiek byśmy się do tego przymierzali, to efekt będzie ten sam. Po prostu cząstka majątku narodowego trafia do każdego uprawnionego obywatela. Chodzi o to, czy są sprawiedliwe reguły podziału tego wspólnego bochenka, który jeszcze został, proponowane w rozpatrywanej ustawie. Uważam, że tak nie jest. Nikt nie potrafi odpowiedzieć, jaka będzie wartość bonu uwłaszczeniowego.

Pani minister mówi, że ustawa zmusza obywateli do myślenia, do wyboru formy uwłaszczenia bezpośredniego lub pośredniego. Po to, żeby dokonać racjonalnego wyboru, trzeba mieć jasne kryteria, trzeba wiedzieć, między czym wybierać. Możemy określić wartość rynkową mieszkania, które w wyniku prywatyzacji przejdzie na własność danego obywatela, ale nie wiemy, ile będzie warty bon.

Proszę państwa, w moim przekonaniu, nie można tak grać i dlatego proponuję w swojej poprawce, żeby wartość bonu była ściśle określona. Proponuję zatem, co może niektórych zdziwić, aby była to równowartość co najmniej trzech przeciętnych wynagrodzeń w sferze przedsiębiorstw.

Oczywiście nasuwa się pytanie, czy skarb państwa, a może raczej państwo polskie, stać na wprowadzenie w życie tak sformułowanego zapisu. Należało się nad tym zastanawiać podczas projektowania ustawy. Myślę, że projektodawcy, zresztą obecni tutaj panowie posłowie, pomyśleli o tym. Nie zależało im na tym, żeby jednych uwłaszczać w formie bardzo zawyżonej czy może takiej, która przyniesie im istotne korzyści materialne - myślę o kilkuset tysiącach złotych. Nie myśleli też o tym, żeby dawać bon, który okaże się wart kilkaset złotych. Uważam, że nie było to zamiarem panów.

Proszę państwa, zwracam się do senatorów Akcji Wyborczej Solidarność, gdyby ta dyskusja odbywała się w 1997 r. - już nie mówię o 1990 r., kiedy państwo doszliście do władzy w wyniku demokratycznych wyborów - i gdybyście państwo wraz z opozycją zaczęli dyskutować nad tym, jak załatwić problem reprywatyzacji i powszechnego uwłaszczenia, to myślę, że nie byłoby tylu zdeklarowanych przeciwników po lewej stronie sali. Reformy, które wprowadziliście, mają bardzo poważne reperkusje i konsekwencje prawne, a wspominam o tym tylko dlatego, że ma to ścisły związek przyczynowy. Otóż pieniądze z prywatyzacji idą właśnie na te, w moim przekonaniu, nieudane reformy. Nie będę już mówił o tym, jakie są te negatywne skutki.

Jesteśmy spóźnieni, ale coś z tym trzeba zrobić. Senator Mazurkiewicz mówił przede mną, że lepiej późno niż wcale. Istotnie jest to słuszna zasada. Ale spróbujmy w tym momencie, oczywiście w sposób odpowiedzialny, naprawdę zastanowić się, jak w istotny sposób przemodelować zapisy ustawy, żeby była ona sprawiedliwa. Jest to kryterium niepodważalne, aczkolwiek bardzo ogólne, zaakceptowane przez większość społeczeństwa. Moja poprawka zmierza właśnie w tym kierunku.

Na zakończenie, apeluję do państwa i bardzo proszę pomysłodawców tego wniosku, który zmierza do uwłaszczenia na siłę działkowców: nie róbmy tego. Krajowa Rada Polskiego Związku Działkowców, organ ustawowy i statutowy, a więc upoważniony do reprezentowania prawie milionowej rzeszy tej grupy ludzi, mówi: nie. Nie można na siłę kogoś uszczęśliwiać. Nie będę powtarzał tego procesu myślowego...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Już kończę, Panie Marszałku.

Nie będę więc powtarzał tego procesu myślowego, który przedstawił przede mną pan senator Antoszewski, że to nie musi się dziać na siłę. W istocie jednak jest to wsadzenie kija w mrowisko i wywoływanie potężnego zamętu.

Szanowni Państwo, składam stosowną poprawkę. Myślę, że jeżeli będzie ona przyjęta, to sprawi, że ta ustawa będzie ustawą sprawiedliwą, a chyba o to nam wszystkim chodzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kazimierz Drożdż. Przygotowuje się senator Cieśla.

O co chodzi, Panie Senatorze?

(Senator Zygmunt Ropelewski: W trybie sprostowania.)

Proszę uprzejmie.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Chodzi mi o to, żeby ci, którzy mówią o tej prywatyzacji czy powiedzmy uwłaszczeniu ogrodów działkowych, nie mówili, że to jest przymus. Ja jeszcze raz mówię, że rzeczywiście to może być wsadzenie kija w mrowisko, zgadzam się z tym. Ale to nie jest przymus, bo tu jest wybór. Mogą one pozostać w takiej formie, w jakiej są w tej chwili. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Rozpocznę swoje wystąpienie właśnie od tych pracowniczych ogródków działkowych. Ponieważ pan senator Romaszewski mówił, że ma wiele listów skierowanych do niego w sprawie uwłaszczenia ogródków działkowych, to ja muszę powiedzieć, że jestem w odwrotnej sytuacji. Mogę pokazać panu posłowi Wójcikowi, a mieszkamy w tym samym województwie dolnośląskim, że około 90% osób, które dzisiaj posiadają ogródki działkowe, włączyło się żywo do dyskusji i jest za tym, aby ich nie uwłaszczać. Sprywatyzowanie działek - jak piszą do nas, do senatorów - jest sprzeczne z socjalnymi, społecznymi zadaniami pracowniczych ogródków działkowych. Są one uznane za instytucje wyższej użyteczności publicznej. Jak mówiono już na tej sali, najliczniejszą grupę działkowców stanowią emeryci i renciści. Muszę jednak powiedzieć, że bardzo dużo jest w niej również bezrobotnych. Uprawiane na działkach owoce i warzywa uzupełniają budżety domowe. Z tą myślą zakładane były ogrody działkowe w latach II Rzeczypospolitej i wciąż pełnią one taką rolę. Uwłaszczenie doprowadzi do likwidacji ogródków. Chcę powiedzieć, że w Niemczech, Szwecji i Wielkiej Brytanii nikomu nie przychodzi do głowy prywatyzowanie ogrodów działkowych. Uwłaszczenie działkowców pozbawia ich przywilejów, które daje im ustawa o pracowniczych ogródkach, a więc między innymi pozbawia ich zwolnienia z płacenia podatku od nieruchomości i opłat lokalnych. Od samego początku transformacji ustrojowej dąży się do likwidacji ogródków działkowych. Jest to wyłącznie aspekt polityczny, propagandowy, a nie decyzje korzystne dla działkowców. A zatem można osiągnąć cel, do którego dąży się od dziesięciu lat, czyli zlikwidować ogródki działkowe.

Pragnę również przekazać Wysokiemu Senatowi, jakie już są skutki na terenie województwa dolnośląskiego uchwalenia tej ustawy uwłaszczeniowej przez Sejm. W gminach dolnośląskich ma miejsce lawinowe wycofywanie wniosków o sprzedaż mieszkań. Gminy mogą stracić możliwość prowadzenia polityki mieszkaniowej, ponieważ ustawa podważa sens budownictwa socjalnego. W związku z tym zwiększy się liczba bezdomnych i osób korzystających z pomocy społecznej. Pieniądze uzyskiwane ze sprzedaży mieszkań komunalnych stanowią znaczną pozycję w budżetach gmin. Charakterystyczny jest przykład miasta Wrocławia, gdzie władze musiały wstrzymać emisję obligacji miejskich. Najemcy mieszkań komunalnych mieli za nie wykupywać swoje lokale po atrakcyjnych cenach. Teraz, licząc na wejście w życie ustawy, nie są tym zainteresowani. W ten sposób miasto nie może zdobyć pieniędzy na budowę nowych mieszkań. To nie jest jedyny problem. Również spółdzielnie mieszkaniowe skarżą się, że lokatorzy przestają płacić raty za wykupywane mieszkania.

Wobec konkretnych danych, którymi dysponuję, wnoszę do Wysokiej Izby wniosek o odrzucenie tej ustawy. Wniosek ten składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Cieślę. Przygotowuje się senator Pietrzak.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Omawiana dzisiaj ustawa z dnia 14 lipca 2000 roku o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej budzi bardzo silne emocje. Również poza parlamentem trwają ożywione dyskusje na jej temat. Przeciwnicy ustawy posługują się różnymi argumentami. Nie sposób w krótkim wystąpieniu ustosunkować się do wszystkich nieprzychylnych wypowiedzi.

Odniosę się jedynie do zarzutu, że czas przyjęcia ustawy przez parlament dobrany został celowo na okres kampanii prezydenckiej, aby przysporzyć głosów kandydatowi AWS. Jest to niesłuszny zarzut. Akcja Wyborcza Solidarność powszechne uwłaszczenie miała wpisane już w program wyborczy w roku 1997. Po upływie zaledwie pół roku od rozpoczęcia obecnej kadencji parlamentu do laski marszałkowskiej wpłynął stosowny poselski projekt ustawy, podpisany przez ponad stu posłów. Jest to druk sejmowy nr 400 z datą 7 maja 1998 r. Projekt ten stał się ustawą dopiero po upływie dwóch lat i dwóch miesięcy nie z winy AWS, lecz z powodu braku chęci do przyjęcia proponowanych rozwiązań ze strony byłych koalicjantów.

Wysoka Izbo, w ostatnich latach, w okresie transformacji gospodarczej i ustrojowej, między obywatelami naszego kraju powstały ogromne dysproporcje majątkowe. Majątki niektórych szacowane są na setki milionów, a nawet miliardy złotych, gdy tymczasem całe miliony rodaków nie posiadają prawie niczego albo toną w długach. Fortuny dzisiejszych bogaczy równe są fortunom dawnych najbogatszych rodów magnackich, z tą jednak różnicą, że ongiś, aby dojść do takiego stanu posiadania, trzeba było pracować, oszczędzać, a nawet wyzyskiwać poddanych czy pracowników najemnych przez okres życia kilku pokoleń. Dzisiaj zaś wystarcza zaledwie parę lat, aby dojść do zawrotnych sum. Kim są ci nowobogaccy? Niewielki procent wśród nich stanowią ludzie, którym się poszczęściło, którzy mają rozwinięty zmysł przedsiębiorczy, handlowy i w warunkach gospodarki rynkowej czują się jak ryba w wodzie. Niektórzy przygotowywali się do roli przedsiębiorców i menedżerów na uczelniach angielskich i amerykańskich, studiując tam ekonomię kapitalistyczną w czasach, gdy na naszych uczelniach faworyzowana była ekonomia socjalistyczna, a przeciętny obywatel miał trudności z wyjazdem na Zachód czy to w celach zarobkowych, czy nawet turystycznych. Wreszcie największa grupa dzisiejszych biznesmenów zawdzięcza swój start odpowiednim stosunkom z władzą. Dla nich były informacje, koncesje, preferencyjne kredyty, możliwość nabycia za bezcen itd. I dzisiaj ci wszyscy, którzy zabezpieczyli siebie, swoje dzieci i wnuki, podnoszą krzyk, kiedy władza ustawodawcza po wielu latach przeobrażeń gospodarczych chce przyjąć ustawę dającą pewną satysfakcję tym, którzy do tej pory nie mieli szczęścia doznać korzyści płynących z uwłaszczenia.

Majątek narodowy, który jest jeszcze w dyspozycji państwa, tworzyli wszyscy pracujący w Rzeczypospolitej Polskiej i w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, dlatego też mają oni do niego prawo, a nie tylko wybrani. Polska nie może być dla jednych hojną ofiarodawczynią napychającą kieszenie czy konta bankowe, a dla innych bezlitosną macochą.

W dochodzącym końca dziesięcioleciu uwłaszczenie szerszych grup społecznych było realizowane w trzech postaciach: bezpłatnego przydziału pracownikom akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych, uprzywilejowanego zakupu akcji tak zwanych spółek pracowniczych, a także rozdawania świadectw udziałowych narodowych funduszy inwestycyjnych. Ta ostatnia forma była najpowszechniejsza, gdyż obejmowała wszystkich dorosłych obywateli, ale były to grosze, właściwie nie uwłaszczenie, lecz jego parodia.

Obecna ustawa jest realizacją, co prawda o dziesięć lat spóźnioną, oczekiwań społecznych. Daleka jest ona od doskonałości. Ja też mam wiele wątpliwości i rozterek. Popracujmy zatem wspólnie w naszej Izbie, aby udoskonalić materiał przekazany nam z Sejmu. Komisja Ustawodawcza i Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowały już kilkadziesiąt istotnych poprawek. Wybierzmy najlepsze rozwiązania, które, mam nadzieję, Sejm zaakceptuje.

Wysoki Senacie! Kilka lat temu - było to chyba w okresie pierwszej kampanii prezydenckiej - Lech Wałęsa rzucił pomysł, aby każdemu obywatelowi Rzeczypospolitej dać 100 milionów zł, oczywiście nie w gotówce, ale jako odpowiedni udział w majątku narodowym. Ten pomysł był wyśmiewany przez wiele ugrupowań, przeważnie lewicowych. Szkoda jednak, że nie został on zrealizowany, gdyż wydaje mi się, że był bardziej sprawiedliwy od obecnej ustawy, a w dodatku majątku do podziału było wtedy więcej niż obecnie.

Na zakończenie mojego wystąpienia chcę wyrazić zadowolenie z faktu, że niektórzy przedstawiciele polskiej lewicy mają inny stosunek do ustawy uwłaszczeniowej niż lewica zasiadająca w parlamencie. Za przykład niech posłuży stanowisko wobec problemu uwłaszczenia zajęte przez profesora Tomasza Nałęcza w jego opublikowanym niedawno felietonie poświęconym temu tematowi. Zdaniem autora, ustawa uwłaszczeniowa trafia w oczekiwania milionów obywateli, którzy do tej pory nie skorzystali w najmniejszym stopniu ze zmian zachodzących w Polsce od 1989 r., którzy poprawę swojego losu łączą z perspektywą uzyskania na własność mieszkania spółdzielczego czy komunalnego. Ci ludzie bowiem zbyt wiele w ostatniej dekadzie doświadczyli i wycierpieli, by ich tej nadziei pozbawić. Wspomniany profesor pisze, że tej nadziei nie powinna pozbawiać ludzi polska lewica, na której sztandarach wypisane jest żądanie sprawiedliwego dzielenia zarówno kosztów, jak i owoców polskiej rewolucji ustrojowej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, przepraszam, ale z własnej winy pominąłem nazwisko senatora Okrzesika zapisanego do głosu kilka nazwisk wcześniej. Protokół jest do wglądu.

A więc proszę bardzo, pana senatora Janusza Okrzesika. Przygotowuje się senator Pietrzak.

Senator Janusz Okrzesik:

Dziękuję.

Panie Senatorze Pietrzak, przepraszam za tę kolizję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam nadzieję, że moje wystąpienie spotka się z państwa zainteresowaniem. Zabieram głos głównie dlatego, że chciałem, aby nie było wątpliwości co do stanowiska senatorów Unii Wolności w sprawie uwłaszczenia. Otóż tak jak inni senatorowie Unii Wolności uważam, że jest to ustawa ekonomicznie niemądra, niesprawiedliwa oraz społecznie szkodliwa. I będę głosował przeciwko tej ustawie.

Bardzo wiele argumentów padało w tej dyskusji, być może nie warto ich przypominać. Powiem więc tylko tyle, że uważam, iż ta ustawa jest ekonomicznie niemądra, bo stwarza tylko iluzję własności prywatnej, a nie rzeczywistą własność prywatną, o czym będzie się można zapewne niebawem przekonać. Poza tym nie wyciąga wniosków, które mogliśmy wyciągnąć po kilku latach funkcjonowania choćby narodowych funduszy inwestycyjnych i tego, co się z nimi działo. Nie wyciąga wniosków również z tego, co się działo przez ostatnie dziesięć lat polskiej transformacji w zakresie prywatnej własności.

Jest to ustawa niesprawiedliwa nie tylko z tego powodu, że jedni będą uwłaszczeni poprzez nabycie praw do jakiegoś niewiele wartego, małego mieszkania komunalnego w małej miejscowości, drudzy zaś bardzo dużego mieszkania o olbrzymiej wartości w centrum dużego miasta. Tu można by jeszcze wzruszyć ramionami. Ale poza rzeczywistym dobrodziejstwem tej ustawy, poza rzeczywistym uwłaszczeniem pozostaje bardzo duża grupa osób, które po prostu miały pecha. Równie dobrze można by losować, kto skorzysta na uwłaszczeniu, bo jeżeli ktoś otrzymał przydział na mieszkanie komunalne, które teraz na przykład w ramach odzyskiwania mienia przez prywatnych właścicieli czy mienia pożydowskiego nie jest już mieszkaniem komunalnym, to zostanie mu zaledwie jakiś bon uwłaszczeniowy o nieokreślonej wartości. A już teraz staje się on przedmiotem ulicznych dowcipów.

Jest to wreszcie ustawa społecznie szkodliwa i to jest chyba jej największy mankament. Tym wszystkim ludziom, którzy dzięki swojej pracy, wytrwałości, zdolnościom i wykształceniu przez ostatnie lata zdołali dopracować się jakieś własności, choćby poprzez kupno mieszkania dawniej komunalnego czy spółdzielczego, ustawa ta mówi, że nie było warto. Nie warto się wysilać, nie warto ciężko pracować, nie warto zaciągać kredytów i później latami je spłacać, dlatego że ludzie, którzy nie podjęli tego wysiłku, w efekcie otrzymają to samo, tyle tylko że nie będą obciążeni tymi wszystkimi problemami, choćby związanymi z wzięciem kredytu na kupno mieszkania czy budowę własnego domu. A takie problemy mieli ci, którzy zdecydowali się na to w poprzednich latach. Jest to ustawa, która pod tym względem bardzo rażąco odbiega od wartości, w które ja wierzę: że własną pracą i własnymi zdolnościami można budować własną pomyślność. I właśnie z powodu unieważniania takich pojęć jak sensowność ciężkiej pracy i własnego wysiłku uważam ją za społecznie szkodliwą. Utrwali ona wizerunek naszego kraju jako tego, w którym tak naprawdę o powodzeniu decydują, jeśli nie układy, to loteria zwana powszechnym uwłaszczeniem.

Ale chcę też powiedzieć, że to, iż w tej chwili mamy do czynienia z takim - moim zdaniem, złym i niemądrym - pomysłem, jest też winą wszystkich elit politycznych i wynikiem zaniechania. Nie umiejscawiam tego w jednej grupie politycznej. Dotyczy to również, jak sądzę, Unii Wolności, ponieważ problem braku powszechnej własności prywatnej w Polsce jest problemem rzeczywistym. Nie chcę go bagatelizować, nie chcę mówić, że tego problemu nie ma, nie chcę mówić, że do niego nie powinniśmy byli się przymierzyć w poprzednich latach. Tak, powinniśmy byli to zrobić. Ale zwykle jest tak, że jeśli nie zrobi się tego mądrze, to pojawiają się pomysły gorsze, mniej mądre i one zyskują powszechną akceptację i rozbudzają iluzoryczne nadzieje. Z taką właśnie sytuacją mamy w tej chwili do czynienia.

Na koniec chcę powiedzieć, że świat się zmienia. To jest banał, ale mam wrażenie, że nie do wszystkich na tej sali z całą ostrością dotarł. Otóż rozwiązania i mechanizmy, które były dobre w czasach PKWN i manifestu lipcowego, nie sprawdzają się i nie sprawdzą już w roku 2000 czy tym bardziej w latach następnych, w XXI wieku. Współczesny świat jest taki, że jedynym, najważniejszym kapitałem, który warto i trzeba upowszechniać i który w coraz większym stopniu będzie decydował o powodzeniu, w tym również powodzeniu materialnym obywateli, jest wykształcenie i wiedza. To jest kapitał, którego rozpowszechnianiem i upowszechnianiem powinniśmy się zajmować. Ten, kto będzie dobrze wykształcony i kto będzie potrafił korzystać ze swojej wiedzy i z dostępu do informacji, będzie człowiekiem, który odniesie sukces i zbuduje pomyślność swoją i swojej rodziny. Takie upowszechnienie kapitału, jakim jest wiedza, powinno być przedmiotem troski polskiego parlamentu.

W związku z tym chcę też państwu zapowiedzieć, że Unia Wolności podjęła inicjatywę zmierzającą do zgłoszenia obywatelskiego projektu ustawodawczego, który zaowocuje utworzeniem funduszu wyrównywania szans edukacyjnych dzieci i młodzieży mieszkających na wsi i w małych miasteczkach. Chcemy, żeby ta siedmioprocentowa rezerwa była przeznaczona na ten cel, na upowszechnianie tego kapitału, jakim jest wiedza, bo to jest prawdziwa bariera, a nie mityczne rozdawnictwo czy iluzja prywatnej własności. Prawdziwą barierą jest dostęp do wiedzy i chcemy, żeby tę barierę zmniejszyć. Taką inicjatywę Unia Wolności podejmie i we wrześniu trafi ona do parlamentu, o czym chciałem państwa poinformować.

Być może będzie to miało jakiś wpływ na państwa decyzje, ponieważ nie jest jeszcze za późno, jest jeszcze szansa, żeby te pieniądze, które możemy roztrwonić w programie powszechnego uwłaszczenia, przeznaczyć na zniesienie rzeczywistych barier rozwoju dla polskich rodzin i stworzenie programu upowszechniania rzeczywistego kapitału, jakim we współczesnym świecie jest przede wszystkim wiedza i wykształcenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka. Przygotowuje się senator Lipowski.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Może zacznę od takiego stwierdzenia: jestem za powszechnym uwłaszczeniem Polaków i w wewnętrznych rozmowach klubu senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie słyszałem, żeby ktoś był przeciwko powszechnemu uwłaszczeniu.

Jestem natomiast bezwzględnie przekonany, że powinno ono przede wszystkim odbyć się dziewięć, dziesięć lat wcześniej, bo dziś, kiedy część społeczeństwa została już uwłaszczona, niestety, w różnych proporcjach - o czym tu już dziś była mowa - a część majątku narodowego została zawłaszczona, nie znajdzie się dobrego, sprawiedliwego sposobu uwłaszczenia pozostałej części społeczeństwa.

Może i dobrze, że podjęto próbę rozwiązania tego problemu, lecz tempo prac nad tak ważną ustawą, jej jednostronność, powierzchowność i niedopracowanie budzą bardzo wiele wypowiedzianych już dziś wątpliwości.

Przede wszystkim chodzi o zgodność z konstytucją, o czym była już tutaj mowa przy przywoływanym art. 21. Wywłaszczamy w jakimś tam stopniu, ale jednak wywłaszczamy gminy. Nie proponujemy w zamian za to żadnej formy odszkodowania. Nie zwalniamy nawet gminy z obowiązku zaspokajania potrzeb mieszkaniowych mieszkańców. Gminy dalej więc będą realizowały zadania, a my pozbawiamy je tej bazy do zaspakajania potrzeb mieszkaniowych.

Wywłaszczane są w jakimś stopniu również spółdzielnie mieszkaniowe. Przywoływany również art. 32 mówi, że wszyscy są wobec prawa równi. Jak wobec tego wygląda równość obywateli według omawianej w dniu dzisiejszym ustawy?

Podam kilka przykładów. Mieszkanie w centrum Warszawy, o czym już mówiono, a mieszkanie w małej, położonej na kresach gminie czy w popegeerowskim osiedlu. Nie mówię już o bonie, którego wartości nie znamy i jest ona dalej w sferze jakichś domysłów. Mówi się o kwocie od 100 zł do 300 zł. Weźmy na przykład mieszkanie w trzynastotysięcznym Węgorzewie. Znam czteroosobową rodzinę, która mieszka na 22 m² zagrzybionego, przeznaczonego do kapitalnego remontu mieszkania. My uszczęśliwimy tę rodzinę. Inny przykład: rodzina wielkim wysiłkiem wykupiła mieszkanie po preferencyjnych cenach, na przykład za 70% wartości. Jeden z sąsiadów kupił natomiast samochód i używał życia, drugi pił i nie płacił czynszu, a może jeszcze gorzej. Na mocy tej ustawy ten pierwszy jest teraz karany za swoją zapobiegliwość, za swoją pracowitość, za swoje myślenie o rodzinie i o jej przyszłości. Jeszcze przykład do obdarowania ziemią: PGR Bródno koło Warszawy i gmina Dubeninki w województwie warmińsko-mazurskim lub ziemia na Mazurach z bezpośrednim dostępem do jeziora i 20 czy 30 km dalej. Jakie jest porównanie?

Co ma powiedzieć spółdzielca, któremu najpierw każe się zapłacić za mieszkanie, spłacić 50% kredytu, który niejednokrotnie przewyższa - paradoks - wartość tego mieszkania?

W art. 165 mówi się, że jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną. Przysługują im prawo własności i inne prawa majątkowe. Tego konstytucyjnego prawa w dniu dzisiejszym chcemy na mocy tej ustawy samorządy pozbawić. Dysponujemy nie swoim majątkiem. Do tego należy dodać, że nie wszyscy chcą być na siłę uszczęśliwiani, chociażby: przywoływani już dziś niejednokrotnie działkowcy, najbiedniejsi lokatorzy mieszkań komunalnych, szczególnie właśnie tych najgorszych, spółdzielcy, którzy mają do spłacenia kredyt znacznie przewyższający wartość mieszkania itd.

Podczas odpowiedzi na pytania pan senator Andrzejewski podkreślił, że obywatel ma prawo wyboru. Mówiła o tym również bardzo przekonywająco pani minister. Tak, to prawda. Obywatel ma prawo wyboru. Jednak propozycje wyboru są nieporównywalne. Jednemu proponuje się, żeby był bogaty i piękny, a drugiemu proponuje się, żeby pozostał biedny i brzydki. Taki jest, niestety, wybór. Te przykłady, które podałem, dokumentują ten wybór.

Należy również dodać, że ustawa nie opiera się na żadnych analizach ekonomicznych. Nie wyliczono potrzeb ziemi na ten sposób uwłaszczenia, nie uwzględniono wielu grup społecznych, na przykład pracujących w rolnictwie w sektorze państwowym, po macoszemu potraktowano jak zwykle służby mundurowe itd.

Są błędy. Na przykład w art. 19 przeznacza się 6 a, według zbiorowego układu pracy. Według mojej wiedzy to było 5 a, a nie 6 a.

Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że zazdroszczę tym wszystkim, którzy tak jednoznacznie skłaniają się w jedną lub w drugą stronę. Chcę jednak powiedzieć, że wypowiedzi są różne w różnych okolicznościach i dla różnych potrzeb.

Chcę na koniec zacytować wystąpienie marszałka Sejmu podczas spotkania z samorządowcami. Radzę posłuchać. Marszałek powiedział, że nie będzie bronił tej ustawy, bo nie jest to rozwiązanie, z którym by się zgadzał. Czasami się jednak głosuje z racji politycznych - raz, że jest dyscyplina klubowa, dwa, że jest porozumienie polityczne. Żeby skłonić część posłów do głosowania za VAT dla rolnictwa, trzeba było poprzeć uwłaszczenie. Marszałek powiedział, że nie miał zamiaru występować w głosowaniu przeciwko własnemu klubowi i rządowi, ale też nie będzie bronił tej ustawy, bo uważa, że nie jest to najlepsze rozwiązanie, nie mówiąc już o tym, że skutki ekonomiczne nie są łatwe do przewidzenia. Z drugiej strony przyznał jako prawnik, że odczuwa pewien dyskomfort, głosując nad ustawami, które według niego są błędne prawnie. Nie jest to bowiem ustawa, z której miałby satysfakcję własną, choć tak się czasami zdarza. Przyznaje za to, że był tu pewien kłopot polityczny, dlatego trudno było inaczej głosować jemu samemu. Dalej mówił jeszcze, że zdaje sobie sprawę, iż dla samorządów jest to istotny kłopot, bo w trakcie roku przychody ze sprzedaży mieszkań stanowią istotną kwotę, a w obecnej sytuacji ludzie wstrzymują się od zakupu mieszkań komunalnych. Według niego jest to pomysł politycznie nienajlepszy, choć ideowo pociągający.

Na tym samym spotkaniu była obecna pani poseł Zdzisława Kobylińska, która w końcowym zdaniu powiedziała, że stosunek ich stronnictwa do ustawy jest niezwykle sceptyczny.

Teraz macie, Szanowni Państwo, obraz tego, o czym tu w dniu dzisiejszym mówimy. Nie mamy możliwości w Senacie odesłać tej ustawy do dalszych prac, choć uważam, że powinna ona zostać odesłana. Należałoby powołać wspólną komisję, bez dzielenia się na opozycję i koalicję rządzącą, na mniejszość, większość itd., usiąść przy jednym stole i wspólnie rozmawiać na temat uwłaszczenia Polaków, uwłaszczenia naszego narodu.

W tej chwili jest za późno, żeby poprawić tę ustawę w Senacie, wobec czego wnoszę o jej odrzucenie. Mam nadzieję, że jeżeli zostanie ona odrzucona, to prace nad nią nie zostaną przerwane. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Lipowskiego. Następnym mówcą będzie senator Zychowicz.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Analiza tego projektu ustawy zmusza do ogólnej refleksji, że tak złego produktu nie da się naprawić, mimo że poprawki się mnożą, również poza tą salą, skąd trafiają do nas. Wczoraj w telewizji usłyszeliśmy coś, co ani w komisji, ani na tej sali jeszcze nie padło. Mianowicie że będzie jakaś średnia wycena mieszkania, że powyżej standardu uwłaszczani będą dopłacali, a poniżej standardu będą otrzymywali pieniądze.

Analiza wyżej wymienionych zapisów zmusza zwłaszcza do konfrontacji ich zgodności z art. 21 i 64 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja, gwarantując ochronę własności, wyraźnie wskazuje, że własność może być ograniczona tylko w zakresie, w jakim nie jest naruszona istota własności, zaś wywłaszczenie jest dopuszczalne tylko na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Wszystkie podmioty prawa korzystają z równej ochrony własności, co wynika wprost z art. 64 Konstytucji.

Z treścią wyżej wymienionych przepisów konstytucji nie da się pogodzić uwłaszczenia obywateli zarówno na majątku gmin, jak i innych osób prawnych, a nawet przedsiębiorstw państwowych. Chociażby ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w przedmiocie zmiany prawa użytkowania wieczystego na własność wskazuje, że przepisy tej treści naruszają konstytucję w odniesieniu do mienia gmin, naruszają bowiem ochronę własności mienia gminnego. Trybunał słusznie bowiem uznał, iż nie można nawet w drodze ustawy ingerować w stosunki własności innych, niepaństwowych podmiotów prawa. Przedmiotowa ustawa faktycznie likwiduje uprawnienia właścicielskie tych podmiotów, co nie jest zgodne z ogólną zasadą prawną, w myśl której przeniesienie własności może nastąpić tylko w drodze czynności cywilnoprawnej.

Treść ustawy odwraca dotychczasowe regulacje, na przykład komunalizację mienia na rzecz gminy z mocy prawa czy też uwłaszczenia przedsiębiorstw państwowych i innych osób prawnych, co narusza zasadę praworządności i pewności obrotu prawnego.

Regulacja narusza także zasadę sprawiedliwości społecznej. Jak bowiem porównać wartość mieszkania spółdzielczego w centrum Warszawy i mieszkania komunalnego byłych zasobów PGR, o czym już nieraz tu mówiono, lub w spółdzielczości mieszkania pięćdziesięcioletniego na przykład z mieszkaniem dwuletnim? Nie da się też pogodzić z tą zasadą uwłaszczenia niektórych obywateli na mieszkania lub działki, natomiast innych na bon uwłaszczeniowy o niepewnej wartości w granicach 140 zł. Ustawa ta przekreśla także życiowe szanse osób żyjących w niedostatku, ponieważ nie płacąc czynszu, często nie z własnej winy, pozbawieni są szansy skorzystania z tej ustawy.

Wątpliwości budzą także sformułowania użyte przez ustawodawcę w odniesieniu do zadań Państwowej Służby Geodezyjnej, wysokości opłat ponoszonych za sporządzenie pomiarów i dokumentacji geodezyjnej i charakteru zadań wykonywanych przez powiat w zakresie niezbędnym do wykonania robót geodezyjnych. W art. 14 i 18 użyto nazwy "Państwowa Służba Geodezyjna", która de facto po nowelizacji ustawy - Prawo gospodarcze i kartograficzne nosi nazwę służby geodezyjnej i kartograficznej. Ustawodawca nie może posługiwać się ogólnym pojęciem służby, której zadania wykonuje kilka organów, w tym między innymi główny geodeta kraju, wojewoda, marszałek województwa i starosta. Należy wskazać konkretny organ odpowiedzialny za wykonanie niezbędnej dokumentacji geodezyjnej dla potrzeb zarządów gmin, w innym bowiem przypadku dojdzie do negatywnych sporów kompetencyjnych, albowiem żaden organ w myśl tak sformułowanych przepisów nie ma kompetencji do działania. Na uwagę zasługuje także fakt, iż w art. 12 określono charakter zadań wykonywanych przez gminy, a nie uwzględniono ich charakteru w odniesieniu do powiatów.

Szczególnie kontrowersyjny jest zapis dotyczący opłat za wykonywanie pomiarów i dokumentacji geodezyjnej. Mianowicie wykonanie pracy geodezyjnej polegającej na sporządzeniu wypisu i wyrysu z ewidencji gruntów, w myśl rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z 5 sierpnia 1998 r. o wysokości opłat itd., oszacowano na 180 zł, a pracę tę trudno porównać z wykonaniem pomiaru geodezyjnego oraz wynikającej z niego dokumentacji, o której mowa w ustawie i za którą zainteresowany zobowiązany został do uiszczenia opłaty w wysokości 50 zł lub 100 zł. Średni koszt wykonania przedmiotowej dokumentacji wynosi około tysiąc 500 zł. Kto w takim razie pokryje koszty wykonania tej dokumentacji? Kto poniesie odpowiedzialność za działania tych organów, wynikającą z braku środków finansowych na powyższe cele? Koszty tej operacji będą ogromne, a z dotychczasowego doświadczenia wynika, że w powiatach brakuje środków na stworzenie i prowadzenie ewidencji budynków i lokali. Kwestią otwartą i także nieuregulowaną w ustawie, zarówno w odniesieniu do gmin i powiatów, jak i instancji odwoławczych, jest sprawa kadry, która ma wykonać te zadania.

Ustawa oznacza ponadto faktycznie rozbicie spółdzielczości mieszkaniowej. Na mocy ustawy zostanie narzucony jeden, całkiem odmienny model gospodarki mieszkaniowej, mianowicie wspólnota mieszkaniowa na zasadach ustawy o najmie i dodatkach mieszkaniowych. Ustawodawca w sposób autorytarny, nie pytając członków spółdzielni ani samorządu terytorialnego gmin, ustanawia strukturę własności zasobów mieszkaniowych, zarządza prawami majątkowymi, podważa i unieważnia treść umów cywilnoprawnych.

Ustawodawca bez należytego rozpoznania pomija i lekceważy ekonomiczne i gospodarcze skutki omawianej ustawy, na przykład chaos organizacyjno-gospodarczy spowodowany zniesieniem powszechnej obecnie formy zarządzania zasobami mieszkaniowymi, przy równoczesnym braku ustawowych, alternatywnych form organizacji i zasad zarządzania tymi zasobami, szybką dekapitalizację zasobów mieszkaniowych, z uwagi na to, że załamaniu ulegnie gospodarka remontowa. Przyszli właściciele będą dążyć do minimalizacji kosztów utrzymania mieszkań, skąpiąc nawet na najpilniejsze prace remontowe. W przypadku licznej grupy obywateli przyczyną tego nie będzie skąpstwo, lecz wyłącznie ubóstwo lub bieda.

Trzeba pamiętać, że obecnie od 25% do 30% użytkowników mieszkań spółdzielczych nie stać na bieżące płacenie czynszów. Upadek wielu spółdzielni pogłębi bezrobocie, zwłaszcza w małych miasteczkach, gdzie spółdzielnie są nielicznymi lub nawet jedynymi zakładami pracy. W ślad za tym musi pójść dezorganizacja całego lokalnego rynku pracy oraz rynku materiałów budowlanych, usług remontowo-budowlanych, inwestycji infrastrukturalnych, dróg, kanalizacji itp.

Należy tutaj przypomnieć skutki restrykcyjnej ustawy z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Upadek większości spółdzielni wiejskich, geesów, mleczarni, ogrodniczych spółdzielni, eskaerów itp. spowodował, że na wsi zostały zdemontowane stosunki gospodarcze, pojawiło się masowe bezrobocie, marazm, brak perspektyw i przerażająca bieda.

Arbitralne potraktowanie spółdzielczości mieszkaniowej może przynieść fatalne skutki dla obrazu Polski na arenie międzynarodowej, podobne do tych z lat pięćdziesiątych, kiedy to spółdzielczość polska została wykluczona z Międzynarodowego Związku Spółdzielczego.

Zgodnie z art. 4 ustawy z 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych zadaniem własnym gmin jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych ich mieszkańców, szczególnie rodzin najuboższych lub pozbawionych mieszkań w wyniku klęski żywiołowej.

Wejście w życie ustawy uwłaszczeniowej spowoduje ograniczenie możliwości działań w wymienionym zakresie gospodarki lokalami poprzez całkowitą utratę lub znaczne zmniejszenie zasobów mieszkaniowych. Przekazanie na własność mieszkań dotychczasowym najemcom nałoży na nich obowiązek ponoszenia kosztów utrzymania mieszkania i wspólnych części budynku, co w wielu przypadkach będzie obciążeniem znacznie przekraczającym możliwości finansowe obecnych najemców, a w konsekwencji doprowadzi do zaniechania remontów budynków i pogorszenia substancji mieszkaniowej gminy.

Powtarzamy w tym przypadku włoski błąd. Włosi już to przerabiali, bowiem najpierw tanio sprzedali mieszkania biednym rodzinom, a po pewnym czasie odkupili je, żeby móc przeprowadzić remonty.

Trzeba sobie też otwarcie powiedzieć, że jest to kolejna ustawa, która nakłada na gminy olbrzymie zadania bez przewidywanych środków i etatów na ten cel. Zadania te są następujące: utworzenie rejestru uczestników uwłaszczenia, wydawanie decyzji uwłaszczeniowych, wydawanie zaświadczeń, przyjmowanie rezygnacji, sporządzanie dokumentacji geodezyjnej, regulacja stosunków prawnych, opracowanie koncepcji podziału gruntów niezbędnych do obsługi budynków, opracowanie projektów podziałów gruntów, organizowanie przetargów na te roboty w zakresie szacowania nieruchomości gruntowych i budynkowych oraz organizowanie przetargów na te wyceny, obsługa finansowa zadań wynikających z ustawy.

Skutki finansowe na przykład dla miasta i gminy Częstochowa tylko w zakresie sprzedaży mieszkań komunalnych uszczuplą dochody gminy o około 6 - 8 milionów zł rocznie przez najbliższe lata. Pozostałe konsekwencje są bardzo trudne do oszacowania.

Ustawa nie daje ponadto delegacji do wydania rozporządzeń wykonawczych umożliwiających jej funkcjonowanie i realizację.

W świetle powyższego wydaje mi się, że tak sformułowana ustawa stanie się niewykonalna z uwagi na to, że jest niezgodna z konstytucją, nierealne są jej założenia w zakresie finansowania zadań związanych z uwłaszczeniem obywateli i jest ona oszukańcza w odniesieniu do rolników. Nie była poza tym konsultowana z tymi przedstawicielami, których dotyczy i którzy maja odmienne zdanie, jak na przykład działkowicze. Zabraknie czasu, żeby wymienić wszystkie nieprawidłowości zawarte w tym najgorszym, jaki ze względów politycznych powstał, projekcie.

Dziękuję tu senatorowi Pietrzakowi za słowa, które przytoczył, bo zawsze uważałem, że narzucanie dyscypliny przy głosowaniu jest głupotą. Jeżeli ktoś kwestionuje to, co mówię, niech zajrzy do wyników niektórych moich głosowań. Ci, którzy będą głosowali zgodnie ze swoim przekonaniem, a nie z dyscypliną polityczną - jak to tłumaczą w przytaczanych tutaj wypowiedziach marszałek Płażyński i współtwórca Tomasz Wójcik - wykażą mądrość i potwierdzą, że wyższa Izba jest wyższa i rozsądniejsza od niższej Izby.

I jeszcze jedno. Poruszamy tutaj temat NFI, mówiąc, że jest to bardzo zły twór. Dlaczego państwo do tej pory nie zaproponowali zmian w NFI, a tylko dokonali zmian w radach nadzorczych, w myśl swojej zasady sprawiedliwości i równej szansy?

Stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wyszło tego, Panie Senatorze, aż czternaście minut. No ale nie przeszkadzałem, bo czekałem na opinię, że nasza Izba będzie lepsza od Izby niższej.

(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję bardzo, ja już skracałem końcówkę.)

Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Zychowicz. Następnym mówcą będzie Jan Chojnowski.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z wielką uwagą przysłuchuję się dzisiejszej debacie, która tu się toczy, i śledzę doniesienia medialne dotyczące tego wszystkiego, co związane jest z ustawą o powszechnych uwłaszczeniu.

Uczestniczymy w bez wątpienia historycznej debacie, którą zwieńczy nasza decyzja, jakże brzemienna w niebywałe skutki dla państwa i społeczeństwa.

Martwi mnie, że często w dzisiejszej debacie padają słowa w jakiejś mierze może uzasadnionego, ale jednak patosu o sprawiedliwości społecznej, naprawieniu krzywdy dziejowej, przywróceniu godności ludzkiej, upodmiotowieniu obywatela czy nawet - jak to powiedział senator Feszler - o tym, że dzięki tej ustawie zniknie wreszcie ubezwłasnowolnienie społeczeństwa w samodzielnym myśleniu, co jest przejawem bolszewizmu. I to wszystko ma zniknąć za sprawą tej - jakże ważnej - ustawy.

Na wstępie chciałbym powtórzyć deklaracje składane przez moich kolegów, że nieprawdą jest, iż jesteśmy przeciwko uwłaszczeniu obywateli, tak jak nam się tutaj często z tego miejsca zarzuca. Lewica w ostatnich latach dowiodła niejednokrotnie, że los ludzi pracy nie jest jej obojętny.

Martwi mnie również to, że często z tego miejsca padały słowa zaklęcia o czerwonych baronach w spółdzielniach, w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, o uwłaszczonej nomenklaturze, słowa opisujące rzeczywistość, na którą, jako panaceum, ma być właśnie ta ustawa. Otóż według mnie są to zaklęcia.

Martwi mnie także, Wysoka Izbo, że w naszej debacie wątek polityczny panuje nad meritum. Proszę państwa, my - SLD i krytycy ustawy - odczarowujemy rzeczywistość, zarzucając ustawie iluzję, jeśli chodzi o rzeczywiste efekty. AWS i zwolennicy ustawy, przemawiając do nas, mówią, że jesteśmy jej niechętni i partycypujemy w manipulowaniu mediami i opinią publiczną. Mówi się tu i ówdzie, że sama ustawa jest dobra, ale to i owo trzeba w niej poprawić.

Otóż, proszę państwa, "to i owo" jest tak obszerne, że tego się nie da poprawić. Ta ustawa, jakkolwiek wyrażająca dobrą ideę uwłaszczenia obywateli, nacechowana jest tak dużą ilością błędów i niewiadomych, że obawiam się, iż jej wprowadzenie w życie przyniesie więcej szkody niż pożytku.

Od daty uchwalenia przez Sejm tej ustawy, czyli 14 lipca, trwa gorąca debata na jej temat. Jej przeciwnicy - ja również się do nich zaliczam - nie z powodów politycznych, jak twierdzą zwolennicy tej ustawy, wyciągnęli miażdżące swą logiką argumenty przemawiające na jej niekorzyść. Pozwolę sobie kilka tych argumentów wyciągnąć, w wielkim skrócie, bowiem o nich często była tutaj mowa.

Po pierwsze, łamanie art. 21 Konstytucji. Jakkolwiek pani senator Bogucka-Skowrońska próbowała nas przekonać, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zakładają pewną elastyczność w tej materii, to w tym wypadku mamy do czynienia z ewidentnym wywłaszczeniem mienia gminnego. Na taką skalę wywłaszczenia nie ma przyzwolenia. Ja tylko podam, że wstępne szacunki dowodzą, iż gmina Szczecin straciłaby 26 milionów zł, nie pozbywając się bynajmniej kłopotów, jakie miała z dotychczasowym mieniem komunalnym.

Po drugie, nierówne traktowanie obywateli. Ten argument często był tutaj podnoszony, ja go nie będę rozwijał.

Trzeci argument, który, proszę państwa, poraża swą logiką, a z którym państwo na tej sali nie polemizują. Mianowicie w projekcie ustawy mówi się o owych nieszczęsnych 20 ha dla rolników, dzisiaj widzimy, że w poprawce jest 5 ha. Pani minister ze swadą twierdziła, że ustawa mówi o alternatywie: ziemia albo bon. Otóż nic takiego nie mówi. Uprawniony ma prawo do tej ziemi, tam nie ma alternatywy: bon albo ziemia. Ale nawet jeśli założyć, że w istocie jest tak, jak mówiła pani minister, to mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, że będą lepsi i gorsi. Lepsi, którzy zdążą otrzymać ziemię, czyli, przepraszam za kolokwializm, się załapią, i gorsi, którzy dostaną bon. W najśmielszych nawet marzeniach nie można przypuszczać, że bon będzie równy wartości 5 ha ziemi. Gdyby tak bowiem było, to wielu twierdziłoby, że jest w tym zawarty jakiś element sprawiedliwości. Pomijam aspekt, gdzie będą dostawać ziemię rolnicy mieszkający na terenach, na których nie ma ziemi z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, czyli w Polsce centralnej, południowej czy południowowschodniej. Mapa pegeerów czy mienia społecznego, państwowego, jeśli chodzi o ziemię, jest znana: tu chodzi o ziemie północne i zachodnie. Nie przemawia do mnie, Pani Minister, argument że rolnik ziemię w Koszalińskiem czy Pomorskiem może przekazać swojemu dziecku. Tak więc chciałbym, żeby ktoś na ten temat coś powiedział. Ja abstrahuję od języka polityki, mnie interesują argumenty. Przez sześć lat pracowałem w samorządzie, bardzo blisko, i znam te problemy.

Wreszcie, proszę państwa, pegeerowcy, przepraszam za ten skrót. Jest to czterystutysięczna rzesza - mam na myśli tylko pracowników - nieprawdopodobnie spauperyzowanych ludzi, którzy na mocy ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa z 1992 r. z dnia na dzień zostali wyrzuceni na bruk. Proszę państwa, w tym momencie nie przemawia do was tylko przedstawiciel lewicy, posiłkuję się opinią doradcy pana ministra rolnictwa Artura Balazsa, doktora Brzózki, który w "Gazecie Wyborczej" z 15 kwietnia w swoim obszernym wywiadzie stwierdził, że sposób likwidacji pegeerów w Polsce to forma najwyższej głupoty. Powiedział to człowiek, którego trudno posądzać o sympatię do lewicy. Implikacje tego tragicznego w skutkach kroku odczuwamy do dnia dzisiejszego. I oto co my proponujemy tymże biednym i upośledzonym społecznie ludziom? Proponujemy im 31 a.

Proszę państwa, pauperyzacja tejże grupy społecznej osiągnęła dzisiaj takie rozmiary, że w wielu wsiach ci ludzie nie wysyłają dzieci, by kontynuowały edukację po ósmej klasie, bowiem ich na to nie stać. Nie mogą sprostać prozaicznym kosztom: przejazdu, obuwia, nie mówiąc już o internacie. I są udokumentowane źródła, potwierdzające słowa, które w tej chwili mówię.

Proszę państwa, akurat ta grupa społeczna jest mi szczególnie bliska, bowiem przez dziesięć lat wykładałem socjologię wsi i rolnictwa, interesowałem się tą grupą społeczną i dalej to czynię. Tak więc mówię to również z pozycji badacza, który posługiwał się szkiełkiem i okiem. To jest iluzja. Dzisiaj ci ludzie nie uprawiają nawet ogródków, które mają przy domu, bo tych kilku arów, które obejmował ogródek - 5 a, 2 a, 3 a czy 4 a - nikt im nie zabrał. Jednak nie stać ich na to, by kupić narzędzia, by kupić nasiona. Kto z państwa jeździ na wieś, ten wie doskonale, że nie ma w zasadzie takiej wsi pegeerowskiej, w której w sklepie nie funkcjonowałaby tak zwana kartka: ludzie kupują wyłącznie na kredyt, by po miesiącu spłacić to, co można spłacić. Bieda tej grupy społecznej uniemożliwi zarówno zagospodarowanie tych 31 a, jak i nawet opłacenie geodety, który miałby to wytyczyć. To jest czysta iluzja, jakkolwiek zamysł jest szlachetny.

Wreszcie działki. Na ten temat też się tutaj dużo mówiło, proszę państwa. Ja spojrzę na to z punktu widzenia samorządowca. Otóż wiem, że w wielu dużych miastach, gdzie działki znajdują się dzisiaj w centralnych miejscach, w centrum miasta, zarządy gmin, rady gmin nosiły się z zamiarem alokacji tychże zasobów, przeniesienia, by wykorzystać owe cenne tereny na inne cele. Nie jest dobrym pomysłem, niekiedy tandetny ogródek w centrum miasta, z taką sytuacją mieliśmy do czynienia. Wprowadzenie tej ustawy w życie uniemożliwi, zniweczy te zamiary gmin i zakonserwuje ten stan rzeczy. O innych negatywnych przejawach, o których przeciwnicy ustawy mówili, ja w tym momencie nie będę mówił.

Proszę państwa, martwi mnie wreszcie to, że nikt ze zwolenników ustawy nie chciał nam odpowiedzieć, choćby w przybliżeniu, jakie będą koszty wprowadzenia ustawy w życie. Nieznane. Jaka jest wartość bonu uwłaszczeniowego? Nikt na ten temat nie mówi. Pani minister opowiadała ze swadą, że to wszystko jest płynne, tak jakby chciała stworzyć iluzję, że ten bon może być naprawdę bardzo, bardzo wartościowy. Otóż najbardziej miarodajne wyliczenia w tej materii, zakładając szeroki margines tolerancji, mówią o kwotach od 100 do 500 zł. Gdybyśmy założyli nawet owe 500 zł, proszę państwa, to mamy do czynienia z wyraźną dysproporcją.

I wreszcie pytanie, które często padało z tej trybuny: skąd wziąć ziemię dla uprawnionych? Ja dziwię się mojemu koledze samorządowcowi, senatorowi Struzikowi, że z taką swadą wypowiadał się za tą ustawą, podczas gdy rolnicy czy pegeerowcy dokładnie nic z tego tytułu mieć nie będą.

Proszę państwa, wreszcie mogę z tego miejsca powiedzieć, po rozmowach przeprowadzonych z moimi kolegami z AWS, o swoistym rozdwojeniu jaźni u posłów i senatorów, którzy optują za tą ustawą, posłów i senatorów z AWS. Świadczy o tym częsty fakt ich prywatnego dystansowania się od ustawy. W kuluarach mówią, że tak naprawdę to oni są przeciwni, o czym świadczy cytowany tutaj przypadek marszałka Płażyńskiego, udokumentowany w prasie. Zatem jest tu i ówdzie, nawet wśród zwolenników ustawy, świadomość tego, że ustanowiono złe i niekorzystne w skutkach prawo, że użyję tylko takiego eufemizmu, a mimo to istnieje niechęć do jakże prostej naprawy tego stanu rzeczy, czyli odrzucenia projektu tej ustawy i zajęcia się w trybie pilnym projektem nowej ustawy, który czyniłby zadość tym powszechnym społecznym oczekiwaniom dotyczącym uwłaszczenia.

Jakże my, senatorowie, mamy przekonywać społeczeństwo do przestrzegania prawa, skoro sami chcemy traktować je instrumentalnie? Czyli używać do celów politycznych, a takie cele w mojej ocenie przyświecają części zwolenników tejże ustawy. Państwo często odwołują się do sprawiedliwości społecznej, dziejowej. A zostawić te przymiotniki i po prostu odwołać się do normalnej sprawiedliwości!

Dziwi mnie upór, w jakim trwają autorzy, zwolennicy projektu tejże ustawy. Błądzić jest rzeczą ludzką. Większość polityków, większość społeczeństwa, jak tu już mówiliśmy, jest za ustawą o powszechnym uwłaszczeniu, ale sprawiedliwą, nie zaś jeszcze bardziej dywersyfikującą społeczeństwo. Martwi mnie po prostu to, że mamy na tej sali ustanowić złe - nie w intencjach, ale w efektach - prawo.

Proszę państwa, Senat może odrzucić jeden z najbardziej dziwnych projektów...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze...)

Już skończyłem, dziękuję uprzejmie, przepraszam.

Wnoszę o odrzucenie ustawy w całości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To wniosek czy tylko apel?

(Senator Zbigniew Zychowicz: Wniosek.)

To proszę jeszcze na piśmie...

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, sprostowanie.)

Słucham pana senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

W trybie sprostowania.

Przede wszystkim w moim wystąpieniu nie odnosiłem się z jakimś wielkim entuzjazmem do ustawy, tylko mówiłem o samym problemie uwłaszczenia Polaków, potrzebie tego uwłaszczenia i przesłankach, które motywują mnie, żeby się za tym uwłaszczeniem opowiedzieć. Co zaś do szczegółów, to oczywiście wyrażałem swój krytyczny stosunek, zresztą jeszcze w tej sprawie będę zabierał głos. Tak więc prosiłbym, żeby pan senator, skoro komentuje moje wystąpienia, wnikliwie słuchał, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jan Chojnowski. Następnym mówcą będzie senator Zygmunt Ropelewski.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa w formie przekazanej z Sejmu budziła wiele uwag krytycznych. Błędy dostrzegali też sami inicjatorzy. Analizując poprawki do tej ustawy, zaproponowane przez senackie Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą, należy stwierdzić, iż propozycje tych komisji czynią ustawę o wiele lepszą. Całe szczęście, że jest Senat, druga Izba parlamentu, który może to poprawić. Niech to będzie przyczynkiem do ciągle aktualnych pytań o sens dwuizbowego parlamentu w Polsce.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poza uwagami ideologicznymi, jakie były tutaj podnoszone, a często nihilistycznymi, krytykującymi ustawę, w niektórych wystąpieniach znalazły się też uwagi merytoryczne. Jeden z podstawowych zarzutów to tak zwane kominy uwłaszczeniowe, drastycznie nierówne wartości, szczególnie w zakresie uwłaszczanych mieszkań, często wartości różniące się diametralnie.

Dlatego też w imieniu własnym oraz senatorów pani Krystyny Czuby, pani Janiny Sagatowskiej, pana Lecha Feszlera, mam zaszczyt zaproponować Wysokiej Izbie poprawki do art. 14 i art. 17. Szczegółową ich treść przekażę panu marszałkowi, a omawiając je, powiem, że sprowadzają się one do tego, by ograniczyć wartość uwłaszczanych mieszkań do kwoty 100 tysięcy zł.

Nasze poprawki w tym względzie nawiązują do filozofii poprawki pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. My wprowadzamy konkretną wartość. Uważamy, iż jest to kwota odpowiadająca wartości przeciętnego mieszkania w Polsce. Obejmie ona, czy właściwie w zdecydowanej większości wyczerpie, praktycznie całą pulę mieszkań podlegających uwłaszczeniu. Tylko w wielkich miastach będą wyjątki, gdy wartość przedmiotu uwłaszczenia będzie przekraczać tę kwotę. W takiej sytuacji lokator, najemca tego mieszkania będzie musiał z kwoty przekraczającej 100 tysięcy zł rozliczyć się z podmiotem, który jest właścicielem mieszkania.

Poprawki te wychodzą naprzeciw tym zastrzeżeniom, które były zgłaszane, między innymi na tej sali, nie zmieniają jednak całej filozofii ustawy, która, będąc formą prywatyzacji, zmierza do przekazania na własność polskim obywatelom tego, co oni faktycznie posiadają. Ta ustawa upodmiotawia tych ludzi.

Z uwagą należy też odnotować poprawkę pana senatora Cichosza, która wprowadza próg minimalny przedmiotu uwłaszczenia.

Przedmiotowa ustawa jest ustawą ustrojową, trudno, by odnosiła się do kwestii szczegółowych, dotyczących choćby styku z innymi ustawami. Rozumiejąc zastrzeżenia w tym względzie, wyrażam przekonanie, że wiele wątpliwości będzie można rozstrzygnąć na gruncie systemu prawnego obowiązującego w Polsce. Niewykluczony jest też kolejny wysiłek legislacyjny, który by te sprawy, że tak powiem, uregulował.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Słyszeliśmy tutaj, iż SLD także jest za uwłaszczeniem. Piękne to deklaracje. Mogę wymienić nazwiska tych senatorów, którzy to deklarowali. Jednak gdy weźmie się pod uwagę treść wystąpień tych panów senatorów, to przy pytaniu, czy ziemię uwłaszczyć, pada odpowiedź nie, bo... i tu argumenty, nie będę ich powtarzał, czy mieszkania uwłaszczyć, też nie, bo..., czy ogródki uwłaszczyć, też nie. Nie daje się żadnej alternatywy, nie przedstawia się żadnych innych, konkretnych uregulowań, więc można zapytać, jak brzmią deklaracje i zapewnienia, że są oni za uwłaszczeniem.

Przypomnijmy sprawę pegeerów. Kiedy przed laty pegeery padały, kiedy tym ludziom zamieszkałym, pracującym w pegeerach nie dano możliwości gospodarowania na tej ziemi, była słuszna krytyka, i dzisiaj, kiedy tym ludziom proponuje się coś dać, to również mówi się nie. Więc gdzie jest granica cynizmu, granica gry politycznej?

Wszyscy jesteśmy zgodni, że Senat powinien być Izbą refleksji, słyszałem to też na tej sali z lewej strony. Apeluję: bądźmy wolni od takich postaw, nie twórzmy Polski samorządowej, spółdzielczej, korporacyjnej, ogródkowej, Bóg wie, jeszcze jakiej. Polska jest jedna, jest naszym wspólnym domem.

Równość, sprawiedliwość to są wartości same w sobie. Ale w trudnym procesie transformacji, w jakim się znaleźliśmy, przy uwzględnieniu aktualnej sytuacji ekonomicznej i własnościowej w Polsce, o której tutaj była mowa - że to już prawie za późno, że czas najwyższy - pomysł na uwłaszczenie jest pomysłem dobrym i, wraz z senackimi poprawkami, zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zygmunta Ropelewskiego. Następnym mówcą będzie senator Józef Frączek.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Posłowie!

Po ponad dziesięciu latach od chwili odzyskania niepodległości i odrzucenia komunistycznego systemu w gospodarce Polska nareszcie doczekała się ustawy uwłaszczeniowej. Można było tego dokonać wcześniej, ale tak się nie stało, bo nie było woli politycznej, szczególnie ze strony tych, którzy potrafili się szybko znaleźć w nowej sytuacji polityczno-gospodarczej.

Uwłaszczenie, jak sama nazwa mówi, jest oddaniem własności tym, którym się ona słusznie należy. Wszyscy, którzy nie zostali jeszcze uwłaszczeni, mogą dobrowolnie, powtarzam: dobrowolnie, skorzystać z bezpośredniego lub pośredniego uwłaszczenia. Dlatego nie rozumiem paniki uprawiających ogródki działkowe, ponieważ jeżeli chcą, to mogą pozostawić to w takiej formie jak obecnie. Uważam, że to nie uprawiający działki tak panikują, ale zarządzający, bo coś im tu umyka.

Powtórzę za profesorem Bielą, który jest obecny na tej sali: z uwłaszczenia mogą skorzystać wszyscy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mieszkający na stałe w Polsce, którzy ukończyli osiemnaście lat przed 1 stycznia 1990 r. Uwłaszczenie będzie dotyczyło mieszkań komunalnych, spółdzielczych i ogródków działkowych. A ci, którzy już wykupili swoje mieszkania lub nie będą chcieli skorzystać z uwłaszczenia bezpośredniego, skorzystają z uwłaszczenia pośredniego, to znaczy otrzymają bon uwłaszczeniowy.

Beneficjentami ustawy uwłaszczeniowej będą też pracownicy byłych PGR, o których rzeczywiście zapomnieli i ci z prawej, którzy kiedyś doszli do władzy, i ci z lewej, którzy w poprzedniej koalicji przez cztery lata nic w tym kierunku nie zrobili. Powtarzam: nic. Pracownikom PGR oferuje się w trybie uwłaszczenia nabycie na własność mieszkania, pomieszczeń gospodarczych związanych z tym mieszkaniem, półhektarowej działki rolnowarzywnej. Sprzedani wraz z mieszkaniami zakładowymi mieszkańcy Zabrza, Bytomia, Mysłowic i Kędzierzyna mogą liczyć na to, że będą uwłaszczeni mieszkaniami, w których mieszkają, a które zostały sprzedane. Wybudowano je między innymi za ich pieniądze, z funduszy mieszkaniowych czy socjalnych. Według ustawy uwłaszczeniowej, rolnicy mogą liczyć na bon uwłaszczeniowy, dzięki któremu będą uczestniczyć w funduszu uwłaszczeniowym jak inni obywatele albo też za ten bon będą mogli nabyć ziemię.

Ta ustawa, moim zdaniem, jest zgodna z konstytucją, ponieważ uwzględnia wszystkich obywateli. A tego nie można powiedzieć o wielu innych ustawach, które weszły w życie i w których dopuszczono niesprawiedliwość społeczną. Tylko ta ustawa systematyzuje dotychczasowy przebieg uwłaszczenia, wprowadza rejestr uczestników uwłaszczenia, przez co staje się jasne, kto został już uwłaszczony, a kto jeszcze nie. Może ci, którzy już są uwłaszczeni, boją się takiego rejestru? Podejrzewam, że tak.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panowie Posłowie! Ci, którzy są za uwłaszczeniem, dają znak, że nie zapomnieli o rzeszach ludzi pozostawionych samym sobie. Jako senator AWS jestem niezmiernie rad, że mogę brać udział w pracach nad tą ustawą. Dziękuję również obecnym tutaj panom posłom Bieli i Wójcikowi, którzy wnieśli największy wkład w jej powstanie. Uważam, że wszystkim powinno zależeć na tym, aby jak najwięcej naszych rodaków było właścicielami, co wydatnie odmieni oblicze naszej ojczyzny. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Frączka. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ma wolności bez własności. Jestem przekonany, że nikt dzisiaj w Izbie senackiej nie zakwestionuje tego twierdzenia. To własność i to poczucie własności uczyniło z chłopów pańszczyźnianych, którzy przybyli do Stanów Zjednoczonych, światłych obywateli, obywateli, którzy tej wolności później bronili, tak jak się broni swojej własności. Aby jednak w ten sposób bronić wolności i korzystać z niej, trzeba przede wszystkim poznać zasady, które rządzą własnością. Trzeba nauczyć się, co to są księgi wieczyste, kodeks handlowy oraz czym się różni spółka akcyjna od spółdzielni, co to w ogóle jest spółdzielnia, żeby z tej trybuny nie opowiadać, że spółdzielnia to własność państwowa. Kiedyś tak mówiono, ale w dzisiejszej dobie powinno już dotrzeć do świadomości senatorów, czym jest prawo spółdzielcze i że w dużej mierze na tym prawie jest oparta przynajmniej Europa Zachodnia. Trzeba wiedzieć również o tym, że nabycie działki gruntowej dokonuje się dopiero po wejściu w teren i określeniu granic tej działki. Dopóki poprzedni właściciel bądź geodeta działający w imieniu skarbu państwa nie wejdzie i nie pokaże tych granic, nie weszliśmy w posiadanie tej działki. Nasza ustawa uwłaszczeniowa w zarysie tym różni się od zasad, które obowiązywały niegdyś w Stanach Zjednoczonych, że tam nie uwłaszczano ludzi poprzez bon uwłaszczeniowy, tylko poprzez nabycie praw do fizycznej działki, a każdy znał jej położenie, granice i miał sporządzoną mapę.

W pełni zgadzam się z wykładem ideowym, który prowadzili dzisiaj koledzy z mojego ugrupowania, z AWS. Trzeba dążyć do tego, żeby ludzi uwłaszczyć, aby mieli w końcu poczucie własności w państwie, w którym żyją, po to, żeby w razie potrzeby bronili wolności tego państwa z taką determinacją, z jaką bronią swojej własności.

Ale przypomnę też gwoli prawdy historycznej, że były podjęte próby i to na przykład w poprzedniej kadencji, żeby ustabilizować poczucie własności. Była podjęta ustawa w sprawie użytkowników wieczystych, aby wieczystą dzierżawę zamienić na własność. Nie tak dawno Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tę ustawę. Zakwestionował, czyli ponownie podważył poczucie własności. Chodzi tu głównie o ludzi, którzy mieszkają na naszych zachodnich rubieżach i ich poczucie własności jest permanentnie destabilizowane przez naszych zachodnich sojuszników, w tej chwili sojuszników. To działanie i to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego były niejako w poprzek omawianej dzisiaj ustawy.

I sprawa druga. Wielokrotnie zgłaszałem poprawkę dotyczącą ułatwienia nabywania ziemi przez rolników indywidualnych. Chodziło o poprawkę, która nadawałaby prawo pierwokupu mieszkańcom danej gminy - żeby był przetarg zamknięty i żeby mienie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa mogli nabywać najpierw mieszkańcy danej gminy, później mieszkańcy powiatu, a dopiero później wszyscy inni. Prawo pierwokupu. I ta drobna poprawka była permanentnie, przez cały okres trzech moich kadencji, blokowana, ponieważ była sprzeczna z wyznawanymi zasadami skrajnego liberalizmu.

Sprawa trzecia - reprywatyzacja. Nie rozumiem, dlaczego partia właścicieli ziemskich - bo tak naprawdę Polskie Stronnictwo Ludowe jest jedyną partią, która powinna mieć głębokie poczucie własności - zarówno w sposób propagandowy, jak i faktyczny blokuje reprywatyzację w Polsce. Chociażby oddanie działek siedliskowych. Dlaczego do dnia dzisiejszego, sprzecznie z dekretem o reformie rolnej, działki siedliskowe, które zrabowano poprzednim właścicielom, nie zostały zwrócone tym ludziom? Dlaczego nie dano im poczucia własności i związku z państwem polskim, które, jak mówimy, trwa już tysiąc lat? A przecież to tamta generacja, tamci ludzie byli głównymi twórcami I i II Rzeczypospolitej.

Sprawa trzecia. Pojawiła się koncepcja dotycząca polskiego cukru, rozwiązania analogicznego do tego, które istnieje w krajach Europy Zachodniej. Chodzi o to, żeby to plantatorzy byli właścicielami cukrowni. I w tej koalicji, w czasie gdy wszyscy mamy pełne usta mowy o prywatyzacji i uwłaszczeniu, następuje blokada całej tej koncepcji dotyczącej polskiego cukru. Oczywiście jest to na rękę dwóm niemieckim korporacjom, przede wszystkim korporacji Südzucker, która walczy o przejęcie kontroli nad całym polskim przemysłem. Już dzisiaj wiadomo, że będzie dążyła do likwidacji i zamykania polskich cukrowni, ponieważ prawidłowe, normalne działanie konkurentów należy niszczyć jak najszybciej i każdą metodę.

Proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, nie mam zaufania do tych, którzy operują takimi zwrotami, jak "akt sprawiedliwości społecznej". Obawiam się o to, abyśmy tymi dobrymi chęciami nie zaczęli na nowo brukować przedsionków piekieł. Jestem zwolennikiem, żeby mówić językiem prawno-gospodarczym, a to nakazuje jednoznacznie określić status prawno-gospodarczy tworu o nazwie Narodowy Fundusz Uwłaszczeniowy.

Zapytałem panią minister, co to jest Narodowy Fundusz Uwłaszczeniowy i jaki będzie jego status prawny. Otrzymałem odpowiedź, że prawdopodobnie będzie to spółka akcyjna. A co to jest spółka akcyjna? Jest to podmiot o płynnej strukturze właścicielskiej i tak naprawdę w każdej chwili każdy może stać się właścicielem tej spółki akcyjnej, jeśli tylko posiada duży kapitał i przejmie tę spółkę łącznie z mieszkaniami, działkami i wszelkimi zasobami. Wówczas jako właściciel naprawdę zdecyduje, co się stanie z ogródkami działkowymi i mieszkańcami tych mieszkań, których niby są właścicielami. Tak naprawdę to o wszystkim zdecyduje ten, kto będzie właścicielem Narodowego Funduszu Uwłaszczeniowego. I to trzeba na początku wyjaśnić, a tego nie ma w ustawie, żadnego odnośnika.

Poza tym należy precyzyjnie określić zasady obrotu papierem wartościowym o nazwie "bon uwłaszczeniowy" właśnie przez ten fundusz. Bo o ile każdy z prywatnych użytkowników może tylko i wyłącznie sprzedać czy odstąpić bon uwłaszczeniowy Narodowemu Funduszowi Uwłaszczeniowemu, co w zasadzie jest ograniczeniem prawa własności, o tyle tak naprawdę nie wiadomo, na jakich zasadach Narodowy Fundusz Uwłaszczeniowy będzie operował tymi bonami. Nie ma tutaj żadnych ograniczeń, sugestii, odnośników, po prostu trudno coś przewidzieć.

Musimy mieć świadomość, że brak tych uregulowań w niniejszej ustawie powoduje, że uruchamiamy proces o skutkach, których nie można przewidzieć. Zachowam bardzo dużą rezerwę wobec tej ustawy, bo ci wszyscy wizjonerzy sprawiedliwości społecznej, którzy pojawiają się w Polsce co dziesięć lat i za wszelką cenę chcą wszystkich uszczęśliwić, wyrządzili wiele zła i szkód zwyczajnym ludziom, którzy po prostu chcą pracować i dorabiać się w pocie czoła.

Ta ustawa ma również bardzo duży plus - bo na razie powiedziałem o krytykach. Proszę państwa, ona jest majstersztykiem w kategoriach socjotechnicznych, i wyłącznie w tych kategoriach, ponieważ odwołuje się do wielkiej ludzkiej tęsknoty, żeby w końcu być jakimś właścicielem, właścicielem działki, domku z ogródkiem, żeby móc przekazać to dzieciom. Ta ustawa budzi te nadzieje i wywołuje tęsknoty. Oczywiście, kto by nie chciał kogoś uwłaszczyć, ja też bym chciał obdarować wszystkich obywateli w naszym państwie nie tylko mieszkaniem w bloku, lecz także zwyczajnym domkiem z ogródkiem. Ale tak naprawdę, jeśli popatrzymy na tę ustawę wyłącznie w kategoriach inżynierskich, technicznych, prawnych, to ona nikomu nic nie daje. (Oklaski).

Ja już jestem właścicielem, różnię się może od innych na tej sali tym, że mam swoje hektary, mam domek, kupuję i sprzedaję ziemię, mam udziały w różnych zakładach rolno-spożywczych, które dzisiaj faktycznie mają mniejszą wartość niż papier toaletowy o tej samej powierzchni. Taka jest rzeczywistość gospodarcza. Jeśli nie mam wpływu na wybór zarządu, rady nadzorczej, jeśli nie mam żadnego wpływu na to, jak krąży kapitał, to na nic nie mam wpływu, również na to, kto i gdzie ten kapitał wyprowadza. Jeśli nie wiemy, na jakich zasadach będzie zbudowany ten narodowy fundusz, na jakich zasadach będzie obracał bonami uwłaszczeniowymi, to znaczy, że absolutnie nic nie wiemy na temat tego mechanizmu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu. Następna będzie senator Jadwiga Stokarska.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najpierw należy zadać sobie pytanie, czy wszyscy dokładnie zrozumieliśmy, jaki jest cel tej ustawy i czego ona dotyczy. Bo wydaje mi się, że rozmawiamy tutaj i o stosunkach politycznych, i o sferze własności, natomiast najpierw należy zadać sobie pytanie, czy jako większość akceptujemy zasady zawarte w tej ustawie, o których mówiłem jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej. Większość z tych wypowiedzi dotyczy wystrzeliwania na aut realizacji tych zasad, nie negując nich.

Trzeba zapytać, gdzie wobec tego jest nasz wspólny mianownik. Bo jak państwo zaobserwujecie - a jest to bardzo charakterystyczne - to rzeczywista solidarnościowa lewica proponuje te rozwiązania, a nie ta oligarchiczno-postpeerelowska, która tak naprawdę jest neoliberałami petryfikującymi, utrwalającymi system władzy. Proszę pamiętać, że Krajowa Rada Spółdzielcza jest członkiem SLD i w tej chwili walczy o swoją strefę władztwa i wpływów. Struktury, które są nad tą własnością, są głęboko upolitycznionym strukturami SLD. Tego tu się nie mówi, ale wreszcie należy powiedzieć. Zawłaszczyły one część majątku ogólnonarodowego po PRL i w tej chwili są jego dyspozytariuszami. W związku z tym będą szukać wszystkich pretekstów, żeby ta ustawa i uwłaszczenie społeczeństwa nie doszły do skutku. Rozumiem to ze względów politycznych, ale chciałbym, żebyśmy żyli prawdą.

Druga kwestia dotycząca zasad - nawet pan profesor Noga tego nie kwestionuje, tylko mówi, że to nie wynika tak wprost z konstytucji - to jest prymat własności prywatnej. Chęć transformacji ustrojowej to chęć upodmiotowienia społeczeństwa. Ale na czym ma to polegać? Czy będziemy decydowali za ludzi, czy to ludzie mają decydować? Czy za ludzi ma decydować władza polityczna, najbardziej świadome elity tak samo, jak swego czasu Biuro Polityczne, i świadoma część przodującej klasy wiodącej transformacji ustrojowej ustami jej najświatlejszych przedstawicieli?

Ja jednak nie czuję się najświatlejszym przedstawicielem swoich wyborców, lecz ich reprezentantem. I dlatego pozwolę sobie nie komentować tego. Ale od wczoraj czekał człowiek, żeby przekazać mi list. To jest działkowicz. Ja nie jestem specjalistą, nie mam ogródka działkowego ani tylu tytułów własności jak kolega Frączek, do czego się przyznaje; nie jest on zainteresowany tym rozwiązaniem, bo to nie dotyczy jego dóbr osobistych. Jest to pewna sfera bonu majątkowego, jak dla większości państwa. Czyli proponuje się coś, co jest w ramach fiskalizacji; w ramach tego prawa rzeczowego rozstrzyga się, ile na tym można zarobić. A są ludzie, ci z pegeerów, którzy nie mają swojego mieszkania, nie mają podstawowych dóbr osobistych potrzebnych dla ich godności, nie mają własnego miejsca, o którym mogą powiedzieć, że to jest ich miejsce, w którym mogą spokojnie bytować. To nie jest problem porównywalności, ile jest warte mieszkanie w Warszawie, a ile w Przedborzu czy w jakieś trzeciorzędnej, małej miejscowości, upadającej dzisiaj w wyniku transformacji. Tyle samo jest warte, jeżeli zaspokaja te same potrzeby, bo to nie jest problem wartości. Starałem się o tym mówić, ale widocznie to nie dotarło. To jest priorytetowe prawo człowieka i jednocześnie prawo własności, które zaspokaja potrzeby osobiste. I to jest przed kwestią wartości, przed prawem rzeczowym własności, które może być traktowane jako element porównywalnej wartości pieniężnej.

Przed chwilą pan senator Frączek pytał, ile będzie wart ten bon. A kto ma to ustalać? Jeszcze raz urzędnik w ministerstwie, tak jak w przypadku tych pozorowanych spółek, gdzie tak naprawdę rada nadzorcza to jest urzędnik w ministerstwie, w oligarchii politycznej, we władzy, która dzisiaj decyduje o dystrybucji własności? Nie, ten bon będzie wart tyle, ile z tych 7% przyjdzie do funduszu udziałowców i na nich to się rozdzieli.

Jest to bon imienny, subsydiarny i wynikowy co do wartości. Wiemy, że z prywatyzacji zostanie na ten fundusz przekazane 7% dla tych, którzy się zgłoszą, nie biorąc udziału w priorytetowej wobec osobistych potrzeb akcji uwłaszczenia bezpośredniego. Ta ustawa ma bowiem na celu przede wszystkim danie ludziom możliwości zaspokojenia ich podstawowych potrzeb. Jest to kwestia subsydiarna, jak subsydiarne powinno być państwo wobec woli obywateli i wobec ich decyzji dotyczącej tego, co zrobić z prywatną własnością. Tak samo w Narodowym Funduszu Uwłaszczeniowym sfera wpływów z budżetu i z gospodarki jest określona majątkiem skarbu państwa w ramach prywatyzacji. Ale muszą się do niego zgłosić ludzie. Jeśli to będzie dziesięć osób, to podzieli się to na dziesięć, jak sto tysięcy osób, to na sto tysięcy. Jest to bon imienny, w związku z tym, kiedy podwyższa się kapitał zakładowy spółki, to i wartość udziału w spółce wzrasta. Jeżeli jest tu zastrzeżone prawo decyzji samych uwłaszczanych, bo jest to forma subsydiarna, to dajmy tym podmiotom, które uwłaszczamy, możliwość decydowania o swoim losie, nie dekretujmy wszystkiego tak, jak to było w PRL, gdzie decydowała o wszystkim tylko władza albo jakaś czapa administracyjna.

Ta ustawa jest rzeczywiście ustawą zasadniczą dla transformacji. Jeżeli wraz z kolegami - w cudzysłowie, bo politycznie są daleko od naszej lewicy solidarnościowej, a trzeba wreszcie powiedzieć, że "Solidarność" jest lewicą w Polsce, niezależnie od wszystkich etykietek i oligarchicznych lewic, które używają tych etykietek w innych celach - mamy wspólne rozeznanie z najdalej idącą w Polsce prawicą, nieskierowaną tylko na uzyskanie władzy, jaką jest Unia Polityki Realnej, w której mówi się, że jest to ustawa ważniejsza niż cały plan Balcerowicza, dlatego że upodmiotowia ona pojedynczego właściciela, czyni obywatela III Rzeczypospolitej samodzielnym podmiotem decyzyjnym odnośnie do własności, bo nie ma już podmiotów chcących go uszczęśliwiać na siłę, to coś w tym jest, proszę państwa. Posłuchajcie tego.

Wspólnym celem wszystkich, którzy pilnują transformacji ustrojowej, najdalej na prawo i na lewo, i w środku, jest jeden cel: upodmiotowienie polskiego obywatela i każdego człowieka własnością prywatną, bo jest to prawo człowieka. Dlatego też trzeba powiedzieć, że priorytety ekonomiczne są drugorzędne. Ważny jest faktyczny cel tej ustawy, którym jest właśnie to, o czym mówiłem.

Teraz chcę państwu przeczytać - nie wiem tylko, czy zostało mi jeszcze trochę czasu - co napisał do mnie pan Wacław Bojak w imieniu działkowiczów pracowniczych ogródków działkowych, którzy za pracę społeczną w Związku Nauczycielstwa Polskiego, między innymi przy odgruzowywaniu Warszawy, na podstawie odpowiedniej decyzji, dostali z gminy Warszawa-Centrum parę hektarów ugorów, piasku i śmietnika. Za doprowadzenie tych ugorów do ziemi pierwszej klasy otrzymali obietnicę uzyskania w przyszłości prawa własności i wpisania do ksiąg wieczystych. Jak pisze autor listu, zostali również zmuszeni do wstąpienia do Polskiego Związku Działkowców, jak kiedyś Polacy zmuszeni byli do służby w wojsku rosyjskim za czasów carów. Władze związku nie były przez nich wybierane i w ogóle nie wiadomo, czy przez te czterdzieści pięć lat odbyły się w tym związku jakieś demokratyczne wybory, bo na jego czele stoją ciągle ci sami ludzie, dla których status działkowca ogranicza się jedynie do płacenia przymusowych składek. Nawet wszystkie prace przy budowie i konserwacji budynków zarządu na ich działkach wykonują sami działkowcy. Dlatego proszą oni Wysoką Izbę, aby poprzez uchwalenie prawa o uwłaszczeniu przyznała im prawo własności do wyżej wymienionych działek jako wypłatę za zleconą i wykonaną od 1955 r. pracę. Pozwoli to pozbyć się postkomunistycznej przymusowej opieki - opieki w cudzysłowie - ze strony Polskiego Związku Działkowców, którego odwieczni władcy nie mogą zrozumieć, że prywata, utrata stanowisk i profitów to rzecz dużo mniej ważna niż państwo polskie. Smuci ich bardzo wypowiedź prezesa Polskiego Związku Działkowców w radiu, że w razie uwłaszczenia działek działkowicze staną się zbyt bogaci. Jakoś dziwnie pokrywają się te słowa z wypowiedzią Fryderyka Wielkiego sprzed dwustu lat. Powiedział on, że nie może zostawić ziemi Polakom, bo będą zbyt bogaci. Tu następuje post scriptum, gdzie autor listu napisał, że smutne wydaje się działkowcom, iż prezes z sąsiednich ogródków działkowych biega po działkach, by zmusić podporządkowanych mu działkowiczów, przeważnie ludzi starych, aby podpisywali się przeciwko uwłaszczeniu. Czyżby rok 1793 nie był tak daleko?

Nie będę tego komentował. To jeden z wielu listów, bo oczywiście od prezesów także dostajemy listy. Ale daje to do myślenia. Takich listów mam całą stertę, od prezesów zarządów z kilkuset podpisami również.

Dla mnie najistotniejszy jest interes pojedynczego człowieka, zaspokojenie jego elementarnych potrzeb. Dlatego wydaje mi się, że nie możemy zrobić tego, co zrobiono przy narodowych funduszach inwestycyjnych, wprowadzając ludzi w błąd, zmieniając w ich mniemaniu złoto w popiół.

To, co proponuje ta ustawa, jest co do zasad, jak mi się wydaje, akceptowane przez większość społeczeństwa. A naszą rolą jest tylko sprostać tym oczekiwaniom. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Aha, na ręce pana marszałka składam jeszcze merytoryczne poprawki uzgodnione z autorami. Poprawiają one kształt tej ustawy. Proszę bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Głos ma senator Jadwiga Stokarska, proszę bardzo. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kulak.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W swoim wystąpieniu pragnę ograniczyć się do stanowczego poparcia uwłaszczenia bezpośredniego. Uwłaszczenie poprzez nabycie praw do ziemi powinno być, moim zdaniem, uwłaszczeniem bezpośrednim. Powinno polegać na nieodpłatnym przydzieleniu ziemi na gospodarstwa rodzinne. Uwłaszczenie poprzez nabycie praw do własności mieszkań i nieruchomości rolnych nie jest uwłaszczeniem powszechnym, ale jest konieczne. Aby przekonać do uwłaszczenia, do wszystkich trudności, jakie ono za sobą pociąga, oraz do wytrwałości i zjednoczenia wysiłków koniecznych, by do niego doszło, należy pomyśleć o skutkach nieuwłaszczenia.

Uwłaszczenie poprzez nabycie praw do mieszkań tych, którzy w 2004 r. zostaną eksmitowani przez właścicieli budynków prywatnych, komunalnych czy zakładowych jest niezbędne, byśmy mogli potem spokojnie spojrzeć sobie w oczy. Przez dziesięć lat monopolu myśli liberalnych w środkach masowego przekazu oduczyliśmy się myślenia wspólnotowego, a tym samym myślenia wspólnego. Uwłaszczenie nie jest dobrem tylko dla osób uwłaszczonych, uwłaszczenie jest dobrem wspólnym wszystkich uwłaszczonych i nieuwłaszczonych. Jest polską racją stanu. Nie może istnieć państwo, w którym krzywda społeczna przybiera takie rozmiary, że połowa obywateli jest zagrożona eksmisją po 2004 r. Nie może istnieć naród, który skazuje swoich braci na zagładę. Uwłaszczenie użytkowników wieczystych na ziemiach odzyskanych, uwłaszczenie chłopów poprzez nabycie praw do ziemi, zagospodarowanie odłogów i ziemi popegeerowskiej jest polską racją stanu, jedynym warunkiem utrzymania polskiej własności na 1/3 terytorium Polski.

Myśląc o uwłaszczeniu nie trzeba myśleć o tym, by było równe, bo tak już być nie może. Postulat sprawiedliwości społecznej nie jest postulatem abstrakcyjnym. Jest to domaganie się tego, by niesprawiedliwości było mniej niż dotychczas, a nie tego, by w oczekiwaniu na znalezienie sposobu, kiedy wszyscy dostaną równo, doprowadzić do bezdomności miliony ludzi. Ta ustawa jest przełomem w dotychczasowej filozofii transformacji i po jej uchwaleniu sytuacja będzie bardziej sprawiedliwa niż dotychczas.

Środki masowego przekazu najpierw milczały, a potem wokół sprawy stworzono taką atmosferę, jakby miała ona zostać poddana aborcji, jakby miała umrzeć zanim się urodzi. Chciałabym się temu kategorycznie sprzeciwić.

Dziękując za to, co dobre w projekcie, chciałabym również coś uzupełnić. Uwłaszczenie związane z gruntami rolnymi nie zostało skierowane do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi ani w Sejmie, ani w Senacie.

Uwłaszczenie poprzez nabycie praw do ziemi powinno być uwłaszczeniem bezpośrednim. Ma to być przydzielenie ziemi, a nie bonów. Bony nie są w tej sprawie do niczego potrzebne. Trzeba wydzielić ziemię i założyć księgę wieczystą. Przydzielona ziemia musi stworzyć możliwość powstania nowego podmiotu gospodarczego, powinna tworzyć gospodarczą całość. Podmiotem uwłaszczenia musi być rodzina chłopska, a gospodarstwo winno stanowić jedną całość. Pełnoletnie dzieci powinny być podmiotem odrębnego uwłaszczenia, gdyż spełniają warunki do dziedziczenia gospodarstwa rolnego. W interesie Polski leży upowszechnienie własności i powstanie jak największej liczby uwłaszczonych gospodarstw chłopskich, a nie latyfundiów. W interesie Polski jest, by jak najwięcej młodzieży chciało pozostać na wsi. Zasób ziemi w części przeznaczonej na uwłaszczenie poprzez nabycie praw do nieruchomości rolnych powinien być zasobem, którym dysponują izby rolnicze, a więc samorządna organizacja wszystkich rolników, niezależna od żadnej partii politycznej, żadnego związku zawodowego, stwarzająca możliwość szerokiej kontroli społecznej przez wszystkich zainteresowanych. Izby rolnicze pochodzą z demokratycznych wyborów i są samorządem chłopskim, o który walczyliśmy wszyscy od 1980 r., przewidzianym przez program "Rzeczpospolita samorządna" z 1981 r. i uznanym przez Konstytucję RP w art. 17.

Narodowy Fundusz Uwłaszczeniowy zorganizowany jest jak fundusz inwestycyjny i bony uwłaszczeniowe przyniosą tyle korzyści, co narodowe fundusze inwestycyjne.

Konieczne jest, by przydzielane gospodarstwa rodzinne miały 20 ha, a nie do 20 ha. Nie wszyscy będą chętni, żeby pójść w obce strony na niepewną, na zniszczoną ziemię bez zabudowań. Może się okazać, że chętnych będzie tak mało, że będzie można zwiększyć ten przydział ziemi do 30 ha. Izby rolnicze muszą zorganizować konsultacje we wszystkich wsiach i wtedy okaże się, ilu jest chętnych na ten ciężki i gorzki trud w państwie, które nie nauczyło się jeszcze szacunku i wdzięczności dla chłopa.

Dziś polska wieś wyludnia się dzięki wytrwałej polityce niszczenia jej przez sześćdziesiąt lat. Umierają stare osoby bez następców. Zastanawia to, skąd wzięły się te pomysły, by obniżyć powierzchnię przydzielonej ziemi z 20 ha na 5 ha przeliczeniowych. Przecież tyle ziemi oddano w ręce ludzi, którzy na ziemi nigdy nie pracowali. Dlaczego jednym nie żałowano ziemi, nawet kilkunastu tysięcy hektarów - choćby tu na tej sali - w ciągu dziesięciu lat, a dla innych 20 ha to zbyt dużo. Czy za te latyfundia płacono po cenach rynkowych? Ile pieniędzy uzyskał skarb państwa ze sprzedaży tej ziemi? Dlaczego ci, którzy zwalczają PRL, naśladują PKWN? Dlaczego ci, którzy nie uznawali reformy rolnej z 1944 r., robią wszystko, by upodobnić uwłaszczenie do tamtej, niewystarczającej reformy rolnej, na domiar złego w warunkach takiego bezrobocia, jakie w 1944 r. nie istniało? Do czego zmierza stanowisko komisji? Przecież ziemia jest, a zabraknąć może chętnych.

Równocześnie trzeba inaczej uregulować uwłaszczenie użytkowników wieczystych nieruchomości rolnych od użytkowników wieczystych innych nieruchomości. Dla tych ostatnich wystarczy uwłaszczenie w rozsądnych rozmiarach, to znaczy 500 m². Pozostałą część działki mogą oni wykupić na dotychczasowych zasadach. Niezrozumiałe jest zaś uwłaszczenie użytkowników wieczystych nieruchomości rolnych posiadających gospodarstwa do 10 ha z wyłączeniem innych użytkowników wieczystych. Konieczne jest uwłaszczenie wszystkich użytkowników wieczystych nieruchomości rolnych nieodpłatnie poprzez nabycie praw do działki takiej samej wielkości jak pozostałych uwłaszczonych osadników, to znaczy działki o wielkości 20 ha. Pozostałe części użytkowanej ziemi mogą nabyć na dotychczasowych zasadach. Konieczne jest również, by uwłaszczone nieruchomości były wykorzystywane na ten cel, na który zostały przeznaczone, czyli na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych i na rodzinne gospodarstwa rolne.

Niezbędne jest także wprowadzenie poprawek, które nakażą zwrot ceny nabytej w drodze uwłaszczenia nieruchomości, jeżeli nieruchomość ta w ciągu dziesięciu lat przestanie być wykorzystywana na cel określony w akcie uwłaszczenia. Nie wyklucza to jednak możliwości zamiany mieszkań i gospodarstw rolnych na inne. Brak takich ograniczeń spowoduje tylko - jak to już bywało - wyprzedaż majątku narodowego bez spełnienia funkcji społecznych, gospodarczych i politycznych, jakie spełnić miało uwłaszczenie. Uwłaszczenie musi służyć nie tylko uwłaszczonym. Jego celem jest stworzenie lepszych warunków rozwoju obywatelom, rodzinom, gminom i państwu. Uwłaszczenie ma się przyczynić do rozwiązania problemów mieszkaniowych i ma służyć pracy milionów Polaków, ma umocnić polską własność na ziemiach odzyskanych i przyczynić się do niezależności i suwerenności obywateli jako niezbędnego warunku demokracji i podstawowego warunku suwerenności państwa.

Nie można też oddzielić sprawy uwłaszczenia członków spółdzielni mieszkaniowych i pracowników ogródków działkowych od funkcji, jakie spełniają te organizacje. Nie należy niszczyć dorobku pokoleń. Z pracowniczych ogródków działkowych korzystają nie tylko użytkownicy działek. Spełniają one bardzo ważne funkcje rekreacyjne dla wielu mieszkańców miast. Spółdzielczość mieszkaniowa pełniła zaś zawsze funkcję zaspokajania potrzeb i ochrony interesów ludzi biednych. Te funkcje są dziś potrzebne bardziej niż kiedykolwiek. Moim zdaniem, należy uwłaszczyć poprzez nabycie praw do własności nieruchomości spółdzielnie istniejące i przyszłe, a spółdzielców uwłaszczyć poprzez nabycie praw do własnościowego prawa do lokalu, które jest zbywalne. Kto będzie wolał odrębną własność mieszkania, zamieni mieszkanie, a spółdzielnia pozostanie jako podmiot własności grupowej. Nie należy uzdrawiać przez likwidację, tak jak to uczyniono z polskim przemysłem. Podobnie jest z ogródkami działkowymi. Własność powinny nabyć całe ogrody, jako własność grupową, nie zmieniając przeznaczenia ogrodów. Wystarczy natomiast by prawa działkowców były dziedziczne i zbywalne. W przeciwnym razie ustawa uwłaszczeniowa może przyczynić się do likwidacji spółdzielni i likwidacji ogrodów działkowych. Nie trzeba odrzucać ustawy uwłaszczeniowej z powodu tych braków, wystarczy ją tylko poprawić.

Innym poważnym problemem są poprawki wniesione przez senacką komisję do art. 24 projektu. Te poprawki to najpoważniejszy zarzut, jaki należy postawić komisji. To czyni wątpliwymi intencje komisji co do powodzenia projektu. Komisja proponuje mianowicie ograniczenie kręgu uwłaszczonych do tych, którzy byli pełnoletni w 1990 r., a nie w 1999 r. jak było dotychczas. Rozszerza ona również ten krąg o tych, którzy nie mieszkali w Polsce od pięciu lat na stałe. Majątek uwłaszczany jest także rekompensatą za zaniżane dochody obywateli PRL. Ci, którzy w tym czasie zarabiali lepiej gdzie indziej, poza Polską, nie mogą być przed młodymi, którzy ukończyli osiemnaście lat w 1999 r. To zupełnie niezrozumiała i niedopuszczalna poprawka. Nie dotyczy to oczywiście repatriantów z Kazachstanu, bo ich obejmie ustawa o repatriacji. Wszyscy pozostali, którzy chcieli wrócić do Polski, mogli do niej wrócić i od pięciu lat być zameldowani na pobyt stały.

Niezrozumiałe jest także, dlaczego poprawki komisji senackiej uznają rekompensaty dla sprywatyzowanych banków i przedsiębiorstw za straty, jakie poniosą z tytułu ustawy uwłaszczeniowej, nie uwzględniając ceny, jaką za te prawa zapłacili. Dlaczego skarb państwa ma płacić obcemu kapitałowi po cenach wolnorynkowych za to, co nabył on w Polsce za bezcen? Czy to właśnie dlatego chłop ma być podmiotem uwłaszczenia pośredniego, a nie bezpośredniego?

Najpoważniejszej dyskusji wymaga poprawka dotycząca art. 4 projektu. Przyjęcie jej sprawi, że cała ustawa uwłaszczeniowa stanie się bezprzedmiotowa. Uwłaszczenie ograniczone do tych nieruchomości, do których nie zgłosiły roszczeń osoby trzecie, a także proponowanie w ustawie uwłaszczenia tylko ziemią wystawioną na sprzedaż sprawi, że uwłaszczonych może nie być wcale.

Gdy mówimy o ilości ziemi przeznaczonej do uwłaszczenia, należy stanowczo zaprotestować przeciwko temu, by rząd czy prezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa decydował o prawie obywateli do uwłaszczenia. Art. 26 mówi o tym, że bon uwłaszczeniowy uprawnia do nieodpłatnego nabycia przeznaczanej do sprzedaży nieruchomości rolnej skarbu państwa. Czyni to prawo do nabycia zależnym od swobodnego uznania administracji. Takie prawo podmiotowe nie jest prawem podmiotowym. To nie oznacza nic, bo takiej ziemi może wcale nie być w momencie przystąpienia do uwłaszczenia. Moje obawy może podzielać wielu rolników, nieraz już oszukanych. Z dotychczasowego sformułowania wynika, że ci, którzy uznali, że należy oddać miliony hektarów swoim znajomym w dzierżawę, nadal poważniej traktują dzierżawców niż cały naród polski, chłopów i byłych właścicieli. Ustawa nie stwarza żadnych gwarancji, że ziemia przyznana dzierżawcom będzie przedmiotem uwłaszczenia. To trzeba jasno określić, że chłop dostanie ziemię z zasobów własności rolnej skarbu państwa, a nie z tego, co zostanie przeznaczone do sprzedaży.

Dziś, podczas tej debaty, musimy uczciwie rozstrzygnąć dylemat, co ważniejsze: prawo do reprywatyzacji budynków mieszkalnych czy prawo do mieszkania. Nie znamy ustawy o reprywatyzacji, wiemy jednak, że nie wszystkie nieruchomości mogą być zwrócone. Czasem będzie konieczny zwrot nieruchomości zamiennych. Musimy odpowiedzieć sobie uczciwie, sobie i całemu narodowi, co ważniejsze: prawo do dachu nad głową czy prawo do własności. Równocześnie musimy sobie odpowiedzieć, czy weksle produkowane często przez ich posiadaczy lub ich przyjaciół i krewnych muszą być realizowane za pomocą własności budynków mieszkalnych. Czy to uczciwe, żeby ludzie poszli na bruk w imię tych często anonimowych przekształceń własnościowych, którym przez dziesięć lat przyznawano priorytet przed mieszkańcami budynków?

Zwracam się do Wysokiej Izby z gorącą prośbą o uchwalenie tej ustawy. Proszę o rozważenie moich poprawek. Pomyślmy wspólnie, co będzie z Polską, gdy ustawy nie uchwalimy. Co będzie, gdy mieszkańcy na Ziemiach Odzyskanych stracą swój majątek? Co będzie, gdy eksmisje uchwalane w 1994 r. staną się faktem pod kolbami międzynarodowych wierzycieli? Proszę opozycję o zawieszenie broni i uchwalenie tej ustawy. Za chwilę mogą być sprzedane mieszkania kolejarzy. Tą ustawą możemy je uratować. Dziękuję bardzo.

Przedkładam poprawkę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Kulak ma głos, pięć minut. Następnym mówcą będzie senator Jolanta Danielak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Myślę, że zmieszczę się w tym czasie, i to z zapasem.

Chciałbym uzupełnić moją poprzednią wypowiedź pewnym dodatkowym argumentem. Chciałbym, żeby został on zarówno wypowiedziany z tej sali, jak też by znalazł się w stenogramie, który będzie być może kiedyś służyć historykom oceniającym nasze dzisiejsze zachowania.

Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa była uchwalana w Sejmie 14 lipca, to był piątek. W poniedziałek, czyli 17 lipca w Programie 3 Polskiego Radia redaktor prowadzący program ekonomiczny, który odbywa się zawsze na tej częstotliwości o godzinie 9.30, zaprosił pana Artura Nierychło, dziennikarza z "Pulsu Biznesu". Poprosił go o komentarz do tej ustawy, świeżo, w miniony piątek, uchwalonej. Pan redaktor Artur Nierychło powiedział trzy zdania. Zdanie pierwsze: że jest to ustawa uchwalona w trybie "na złość mamie odmrożę sobie uszy". Zdanie drugie: piramidalna bzdura. Zdanie trzecie: jest to zdechły szczur podrzucony prezydentowi, a następnie także przyszłemu rządowi. I dodał: szkoda dalszych słów na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Teraz trzeba będzie postudiować, kto to jest pan redaktor Nierychło.

Proszę bardzo, senator Jolanta Danielak ma głos. Następnym mówcą będzie senator Adam Graczyński.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To prawda, że każdy z nas wie, co to znaczy własność, każdy z nas chciałby posiadać i każdy z nas chciałby mieć swój udział w tym majątku narodowym, jaki mamy do dyspozycji. Ale już dzisiaj wiemy, że majątek narodowy został w części podzielony. Do podziału zostaje coraz mniej. Ten podział, który ma nastąpić, nie będzie podziałem sprawiedliwym, podziałem majątku, do którego mieliśmy prawo. Na następnym posiedzeniu, proszę państwa, będziemy rozpatrywali ustawę o prywatyzacji kolei. Czy ja mam udziały w kolei, czy ja miałam udziały w przedsiębiorstwie, w telekomunikacji? Jeżeli miałam, to już ich nie mam. Jak rozwiązać te wszystkie skomplikowane prawa własności, własności komunalnej i własności spółdzielczej? Bo, nie ukrywajmy, są to własności, które funkcjonowały z mocy prawa.

Dzisiaj próbujemy tą ustawą, nad którą pracujemy, dokonać rewolucji, która wprowadzi tyle zamieszania i tyle niejasności, że konia z rzędem temu, kto ma koncepcję i wizję tego, co naprawdę z przyjęciem tej ustawy się będzie wiązać. Naszym obowiązkiem jest kształtowanie prawa, ale naszym obowiązkiem jest też przewidywanie skutków tych rozwiązań ustawowych, które są przedmiotem naszej pracy. Myślę, że te skutki są nieprzewidywalne. Dzisiaj i w dniu wczorajszym podczas zapytań do senatorów sprawozdawców jednoznacznie zostały przedstawione informacje, które wzbudzają nasz głęboki niepokój. W momencie, kiedy jest tyle niejasności, nie wolno podejmować decyzji o przyjęciu ustawy, która zamiast szczęścia z powodu przyznawanej własności może dać nieszczęście wielu milionom Polaków.

Dlatego też zgłaszam wniosek formalny. Uważam, że podjęcie decyzji o tym, czy ta ustawa ma wejść w życie, wymaga rozwagi. Proszę więc o ponowne przekazanie projektu do prac komisyjnych. Dziękuję. Jeśli trzeba na piśmie, bardzo proszę...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Art. 48 ust. 1 Regulaminu Senatu mówi, że w związku z debatą marszałek Senatu udziela głosu dla zgłoszenia wniosku formalnego. Pani senator najpierw miała głos w dyskusji i wtedy złożyła wniosek formalny. Taki wniosek formalny powinien zawierać treść oraz zwięzłe uzasadnienie. Art. 48 ust. 2 pkt 6 mówi, że można zgłosić wniosek o odesłanie do komisji. W związku z tym mam pytanie do pani senator. Czy pani senator pozwoli, że dokończymy tę dyskusję i później ten wniosek rozpatrzymy, czy chce pani tego teraz, natychmiast?

Senator Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Marszałku, o kontynuowanie debaty. Wniosek formalny wymaga chyba kworum, którego w tym momencie na sali nie ma.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prawnicy się namyślą.

A na razie głos ma senator Adam Graczyński. Następnym mówcą będzie senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie dzisiejszej debaty padło określenie wartości mieszkań, które są jeszcze do dyspozycji i mogą być uwłaszczone. Jeden z występujących senatorów doszedł do kwoty 100 miliardów dolarów. To jest niezła wiadomość, ponieważ świadczy o tym, że nie jest tak źle z majątkiem narodowym powstałym przed 1990 r.

W tej chwili chciałbym przejść już do kwestii merytorycznych. Idea powszechnego uwłaszczenia ma około dziesięciu lat. Odbywały się liczne dyskusje merytoryczne, polityczne i w rezultacie Sejm nie tak dawno, bo kilkanaście dni temu, przyjął ustawę. To, co jest bardzo ciekawe i charakterystyczne i o czym była już tutaj mowa, to fakt, że ta ustawa nie została wniesiona przez rząd, ale przez grupę posłów. Mnie się wydaje, że ma to pewne znaczenie i merytoryczne, i polityczne.

Jaki jest dalszy bieg wydarzeń? Sejm uchwala ustawę, zaczyna się dyskusja i wielkie poprawianie ustawy. Można by sobie praktycznie zadać pytanie, o jakim kształcie ustawy, o jakich zapisach ustawowych w tej chwili dyskutujemy. Dochodzą bowiem różne informacje o dalszych poprawkach, o dalszych zmianach.

Chcę w tej chwili zadać Wysokiej Izbie pytanie: czy jest to normalna sytuacja w państwie demokratycznym, że ustawa uchwalona przez parlament w ciągu kilkunastu dni, kilkudziesięciu godzin jest tak gruntownie zmieniana? Można stwierdzić, że jest to raczej realizacja pewnej idei romantycznej niż kompetentny proces legislacyjny.

Zwracam też uwagę na brak aktów wykonawczych. Dyskusja byłaby łatwiejsza, gdyby do tejże ustawy były precyzyjnie podane i określone akty wykonawcze, chociażby o Narodowym Funduszu Uwłaszczeniowym. Brak tych aktów wywołuje często i pytania, i dyskusje, jak również określoną ocenę tegoż aktu prawnego.

Jakich elementów, które utrudniają dyskusję o tejże ustawie, brakuje? Sądzę, że przede wszystkim jednoznacznej ekspertyzy zgodności z konstytucją tejże ustawy. Dziesięć lat to chyba wystarczający okres, żeby autorytety wypowiedziały się w sposób jednoznaczny, czy mamy do czynienia z ustawą zgodną, czy też niezgodną z określonymi artykułami konstytucji.

Kwestia druga, uważam, że również bardzo ważna, to jest, niestety, brak szacunków makroekonomicznych, wynikających z ewentualnego uchwalenia i później wdrożenia tejże ustawy. Ubolewam, że w ciągu tej dyskusji i zapytań, a także w ciągu dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej nie uzyskano odpowiedzi na podstawowe zapytania dotyczące wpływów z tejże ustawy na makroekonomię, na ekonomię naszego państwa. Mam tutaj na uwadze zarówno oszacowanie skutków dla budżetu państwa, jak i oszacowanie skutków dla samorządów.

Chcę też dobitnie stwierdzić, że chyba nie jest dobrą praktyką legislacyjną zmienianie w trakcie procesu bardzo ważnego parametru, jakim jest wielkość działki ziemi, z 20 ha na 5 ha. Świadczy to o tym, że szacunki pierwotne były dokonywane w sposób, łagodnie mówiąc, niezbyt precyzyjny.

Zastanówmy się teraz, co zdarzy się w wypadku gdyby ta ustawa została przyjęta i zaczęła być realizowana. Chciałbym przede wszystkim stwierdzić, bo nie usłyszałem o tym w dniu dzisiejszym, że tych nieuwłaszczonych mieszkań w Polsce jest stosunkowo niewiele. W Polsce jest dwanaście milionów zasiedlonych mieszkań, z czego osiem i pół miliona mieszkań ma już właścicieli. Pozostałe trzy i pół miliona mieszkań to: spółdzielnie - milion trzysta tysięcy, mieszkania komunalne - milion sześćset tysięcy, mieszkania zakładowe - sześćset tysięcy. Daje to trzy i pół miliona mieszkań. Szacunki wskazują, że milion mieszkań jest w bardzo złym stanie technicznym. Jednocześnie można się spodziewać, że lokatorzy dalszego miliona mieszkań są zadłużeni, ponieważ nie płacą czynszów. Zresztą problem zadłużenia jest bardzo ważny, istotny. Mamy więc do czynienia z bardzo skromną podażą mieszkań.

Przejdę teraz do kwestii drugiej, do sprawy bonu uwłaszczeniowego. W zasadzie mimo wielokrotnych zapytań nie uzyskano tu żadnych szacunków. Stwierdzam jednoznacznie, że takie szacunki są możliwe do wykonania, oczywiście przy przyjęciu pewnych założeń. Przypomnę, że w Polsce jest realizowana reforma ubezpieczeniowa. Mówimy o II filarze, co do którego założono kiedyś, że zapisze się do niego 48%, a zgłosiło się ponad 70%. Tam też wykonano pewne szacunki. W tej chwili są wykonane precyzyjne obliczenia co do skutków tejże reformy. Uważam jednoznacznie, że takie obliczenia są możliwe. Wielka szkoda, że ich nie przedstawiono.

W związku z powyższym stwierdzam, że nie uda nam się, niestety, uchwalając tę ustawę, zbudować klasy średniej, bo takie zdania też padały. Sądzę, że klasę średnią zbudujemy przez pracę, często pracę wielopokoleniową, a nie przez przyznawanie stosunkowo niskich aktywów. Należy żałować, że w latach 1990 i 1991, kiedy ważyły się losy kształtu gospodarki i ekonomii naszego państwa, nie podjęto takich decyzji, które pozwoliłyby rozwiązać ten problem, o którym dzisiaj mówimy. Sądzę, że to były lata decydujące dla określenia kształtu i politycznego, i gospodarczego naszego kraju. Nie sądzę, żebyśmy w tym czasie podjęli wszystkie decyzje niezbędne i potrzebne dla funkcjonowania naszego kraju przez najbliższych kilkadziesiąt lat.

Niepokoi mnie również atmosfera wokół ustawy, nad którą dyskutujemy. Argumenty polityczne są mianowicie bardzo liczne i często dominują nad merytorycznymi argumentami. Tak zazwyczaj się dzieje, kiedy brakuje solidnych ekspertyz prawnych, ekonomicznych i finansowych oraz aktów wykonawczych. Wtedy jest miejsce dla różnego typu argumentów, które nie przybliżają treści idei tejże ustawy.

Z tych powodów, o których wspomniałem, popieram wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, głos ma senator Ryszard Jarzembowski. Następnym mówcą będzie senator Adam Struzik.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeden z moich ulubionych senatorów trojga imion zadeklarował się tutaj jako człowiek lewicy. Przypomina mi się słynne zdanie jednego z klasyków literatury, że oto ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni. Tak to było, tak to brzmiało.

Proszę państwa, nie jest prawdą ta wmawiana nam tu przez niektórych przedmówców z prawicy teza, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przeciwny powszechnemu uwłaszczeniu. Podobnie jak moi koledzy byłbym za powszechnym uwłaszczeniem, gdyby przedstawiono nam projekt ustawy i samą ustawę: przemyślaną, z symulacjami przede wszystkim skutków, jakie przyniosą konkretne rozwiązania, oraz konkretów, ile kto może zyskać, a także ile kto może stracić.

Tymczasem podrzucono nam tutaj gorący kartofel przedwyborczy i każdy, jak może, stara się albo udowodnić, że kartofel ten jest zgniły, albo wręcz przeciwnie, że jest dobrej jakości. Uważam, że mamy do czynienia z ustawą pseudouwłaszczeniową. Nie jest również prawdą to, co suponują niektóre koleżanki i koledzy z tej Izby, jakoby wrogów ta ustawa miała tylko dwóch - SLD i Unię Wolności.

Mam przed sobą materiał, który przytoczę państwu, by dać dowód prawdzie, że w łonie specjalistów - nie od psychologii, jak tu obecny pan poseł Biela, ale od ekonomii - w Akcji Wyborczej Solidarność istnieją ogromne kontrowersje i bardzo negatywne opinie na temat tej ustawy.

Oto nie kto inny, tylko Bogusław Grabowski, ekonomista awuesowski, członek Rady Polityki Pieniężnej i kandydat na premiera, rekomendowany przez Mariana Krzaklewskiego, powiedział Monice Olejnik w wywiadzie radiowym w Trójce między innymi tak: "Ta ustawa mnie martwi. Ta ustawa jest niesprawiedliwa. Z punktu widzenia ekonomicznego ta ustawa jest szkodliwa. Jak posłowie podnoszą za czymś rękę w parlamencie, to powinni sobie zdawać sprawę ze wszystkich konsekwencji tego, co robią. Ta ustawa w takim kształcie, w jakim została przyjęta, naprawdę nie może być zrealizowana". Prowadząca wywiad pyta: "A czy pan, tworząc program AWS, myślał o ustawie uwłaszczeniowej?" I odpowiedź Bogusława Grabowskiego: "Krytykowałem poglądy profesora Bieli jeszcze jako ekspert NSZZ «Solidarność», później publicznie w trakcie prac nad programem AWS. Mówiłem, że najlepszą formą uwłaszczenia jest przekazanie dochodów z prywatyzacji, która powinna przybierać głównie formę kapitałową. Wykorzystanie tych dochodów na poważne reformy sektora społecznego, w tym reformę emerytalną - w ten sposób najlepiej spożytkujemy społeczną własność, która przekazywana jest do sektora prywatnego". I pytanie końcowe do pana Bogusława Grabowskiego, eksperta ekonomicznego AWS: "Czy lepiej byłoby, gdyby prezydent zawetował?" I odpowiedź: "Dla mnie tak".

Tak więc ta wypowiedź jasno zadaje kłam tezie głoszonej przez senatorów AWS, jakoby wszyscy w tej sprawie śpiewali zgodnym chórem. Nie śpiewa w tej sprawie z wami zgodnym chórem także doradca premiera Waldemar Kuczyński. Jego opinia jest taka: "Ta ustawa jest bardzo dobrym potwierdzeniem tego, że dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. Uważam, że ta ustawa może przynieść więcej złego niż dobrego i mam nadzieję, że nie wejdzie ona w życie". Koniec cytatu za Waldemarem Kuczyńskim, doradcą premiera rządu mniejszościowego Jerzego Buzka. Nie cytowałem ekonomistów związanych z SLD, broń Boże.

Ja myślę, że powinniście to państwo przemyśleć, po prostu powinniście to przemyśleć. I temu przemyśleniu służy, jak zrozumiałem, wniosek mojej znakomitej koleżanki senator Jolanty Danielak o to, aby dać wam jeszcze czas do namysłu i odesłać tę ustawę do pracy w komisjach. Jak powiadam, my nie jesteśmy z założenia przeciwnikami dobrych rozwiązań. Przeciwnie, jesteśmy ich promotorami, ale widzimy, że to jest niedobre i chcemy państwu jako większości pomóc. Zreflektujcie się. Jestem przeświadczony, że w tej postaci mamy do czynienia z ustawą antyuwłaszczeniową, pseudouwłaszczeniową, wręcz wywłaszczeniową. Pomóżcie ludziom popatrzeć za drugi zakręt tej ulicy. Przecież oni wkrótce musieliby płacić katastrofalny podatek katastralny. Uświadommy im to, zanim rzeczywiście dostaną prawo wyboru, bo prawo wyboru wtedy jest prawem wyboru, jeżeli człowiek jest świadomy, co wybiera, a jeżeli nie jest świadomy, to jest to propagandowe, demagogiczne narzucanie własnej woli. Weźcie to państwo pod uwagę.

Ja myślę, że tutaj trzeba na jeszcze jedno zwrócić uwagę. Otóż przez trzy lata swoich rządów Akcja Wyborcza Solidarność nie zrobiła nic dla rozwoju budownictwa mieszkaniowego. I teraz, wysuwając ten utopijny program, chce jakby odwrócić uwagę od tego istotnego zaniedbania. Realne problemy mieszkańców trzeba załatwiać w inny sposób. I przecież wszyscy wiemy, że na ścieżce legislacyjnej są ustawy dotyczące możliwości racjonalnego rozwiązywania problemów tych lokatorów, którzy są zadłużeni. Są takie ustawy. Myślę, że zamiast koncentrować się na utopii, powinniśmy się skoncentrować na tym, co jest realne i sensowne. I tylko o to was prosimy.

Ja myślę, że w ogóle ludziom w Polsce jest potrzebny nie tyle trzystuzłotowy bon uwłaszczeniowy - bo to jest, proszę państwa, wręcz niegodne - ile sprawny większościowy rząd, rząd rządzący sprawiedliwie i z poparciem społecznym...

(Senator Krystyna Czuba: Właśnie trzeba zdekomunizować...)

Tak jest, pani mentalność, Pani Senator Czuba, trzeba zdekomunizować. Dobrze, że pani zaczyna to zauważać, być może popatrzyła pani w lustro.

Otóż rząd, który ma w swoich szeregach czy tolerował w swoich szeregach pana Alota w ZUS - koszt społeczny to 4 miliardy zł; rząd, który tolerował w swoim składzie ministra udowadniającego, że dwa razy dwa jest pięć, w związku z czym nauczyciele nie otrzymali pieniędzy - taki rząd nie służy narodowi i tutaj na pewno nie pomogą żadne zasłony dymne w postaci tego typu akcji przedwyborczych.

Ja rozumiem, dlaczego pełna entuzjazmu pani minister, przedstawicielka rządu, nie chciała powiedzieć, czemu rząd tak diametralnie zmienił front wobec rozwiązań proponowanych w tej ustawie, w porównaniu z tym, co zapisał w komunikacie z 18 kwietnia tego roku. Otóż działo się to z tych samych względów, które spowodowały, że archiwiści UOP w ostatnim czasie dokonali tak ważnych odkryć w swoich zasobach - kampania wyborcza. Proszę państwa, ale to nie jest proch na kampanię wyborczą...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze, do tematu...)

To należy do tematu, a jeśli pan marszałek tego nie rozumie, to proponuję się wsłuchiwać w wypowiedzi kolegów z SLD. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, po pierwsze, trzeba mówić na temat, po drugie, nie zawsze trzeba drugiej osobie dokuczać, a po trzecie, jestem senatorem SLD, tak jak pan, i tak samo dobrym.

(Senator Stefan Konarski: Panie Marszałku...)

Proszę bardzo, senator Konarski.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W ramach repliki. Pan senator Jarzembowski powiedział, że Akcja Wyborcza Solidarność nie rozwiązała problemu mieszkaniowego. Ja pragnę przypomnieć liderowi Sojuszu, że w tak zwanym małym programie Polskiej Partii Robotniczej z 1942 r. było zapisane: "rozwiązanie problemu mieszkaniowego". Czterdzieści pięć lat mieliście państwo na rozwiązanie tego problemu i weszliśmy w III Rzeczpospolitą również z tym problemem. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ja rozumiem, że pan senator Konarski jest lepszym specjalistą od zagadnień PPR aniżeli ja, i gratuluję, to jest ważna wiedza. Ale moja wypowiedź wywiedziona jest z tego, że za czasów waszych rządów nie weszły w życie żadne przepisy, które stymulowałyby rozwój budownictwa. Przeciwnie, środki przeznaczone na budownictwo mieszkaniowe się zmniejszyły, a sytuacja mieszkaniowa się pogorszyła. I tylko to miałem na myśli - rażącą, skrzeczącą współczesność, a nie rok 1942.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze raz serdecznie proszę, żeby mówić na temat i konkretnie. Nie mam prawa ingerować w treść przemówień, wystąpień, niemniej jednak obowiązuje mnie Regulamin Senatu, w tym przepis o zachowaniu powagi. Trzeba pewne słowa ważyć i nie jest konieczne posługiwanie się epitetami politycznymi, historycznymi itd., żeby przedstawić swoją rację, a nie rację rywala.

Chcę także powiedzieć, że z umiarkowaniem ingeruję w wypowiedzi, jeżeli chodzi o czas ich trwania, ale, przepraszam bardzo, nie mogę przeszkadzać wyłącznie jednej albo wyłącznie drugiej grupie. Po prostu staram się być w miarę obiektywny, a co z tego uzyskuję w opinii, to już mój ból bądź moja radość.

Proszę bardzo, senator Adam Struzik. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że jednak lepiej, że się spieramy w parlamencie niż mielibyśmy się ścierać na ulicach.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Dokładnie tak.)

Ponownie zabieram głos nie z powodu samej ustawy, którą w swoim wystąpieniu warunkowo, mówiąc o pewnych jej lukach, poparłem. Niepokoją mnie jednak, niestety, poprawki dwóch komisji, zwłaszcza dotyczące problemu uwłaszczenia użytkowników pracowniczych ogrodów działkowych.

Otóż chcę powiedzieć, że jako odpowiedzialny senator Rzeczypospolitej Polskiej zasięgnąłem opinii u źródeł, udałem się na spotkanie zarządu okręgu Polskiego Związku Działkowców, spotkałem się z ludźmi, którzy autentycznie od wielu lat tą sprawą się zajmują. Jestem z nimi w kontakcie, otrzymałem od nich różnego rodzaju argumenty. Po prostu trzeba mieć świadomość, proszę państwa, że ci ludzie - oczywiście zdecydowana ich większość, bo jak w przypadku każdego poglądu są różnice, ale demokracja ma to do siebie, że powinno się szanować zdanie większości - zdecydowanie opowiedzieli się przeciwko takiemu uwłaszczeniu. Mówię to z całą odpowiedzialnością.

Popierając uwłaszczenie w tej sprawie, wyrażam zdecydowany sprzeciw w imieniu działkowców, a to z następujących powodów. Po pierwsze, już w tej chwili na podstawie ustawy z 1995 r. następuje nabywanie prawa wieczystego użytkowania w wielu ogrodach działkowych. A więc realnie ci działkowcy mają dużą pewność korzystania z tych ogrodów. Po drugie, jak tu już koledzy mówili, istnieje niebezpieczeństwo podwyższenia kosztów użytkowania tych ogrodów, kiedy prawo do wieczystego użytkowania zamieni się w prawo własności. Po trzecie, może to wywołać bardzo duże napięcie społeczne w strukturach tych ogrodów. Można bowiem wyobrazić sobie sytuację, zwłaszcza w dużych aglomeracjach miejskich, gdzie ziemia jest szczególnie cenna, że mogą wśród właścicieli innych ogrodów działkowych znaleźć się tacy, którzy zechcą zbyć swoją własność. Oczywiście zachęceni lub raczej, powiedziałbym, znęceni bardzo imponującą ceną - zainteresowanych odsyłam do artykułu w tygodniku "Wprost", w którym mówiono o cenie od 100 do nawet 1000 dolarów za 1 m² w dużych aglomeracjach miejskich - mogą próbować, mimo obowiązującego prawa, które właściwie to ogranicza, na różne sposoby dochodzić swego świętego prawa własności, prawa do zbycia itd. Może to spowodować bardzo silne napięcia o charakterze społecznym, psychologicznym, socjologicznym w ramach tychże struktur i tak naprawdę doprowadzić najpierw do degrengolady ogrodów działkowych, a następnie do całkowitego zaprzeczenia tej idei.

Koledzy senatorowie mówili już dzisiaj o tym, że w krajach Europy Zachodniej takie struktury funkcjonują, ta idea nie jest żadną bolszewicką czy komunistyczną ideą, wywodzi się ona z okresu międzywojennego. Myślę, że nie wolno wylewać dziecka z kąpielą i uszczęśliwiać na siłę. Pani minister powiedziała oczywiście, że nikt nie musi. Ale powtarzam, mamy do czynienia z potencjalnym zburzeniem pewnego ładu.

Jeśli chodzi o opinie czy oceny - a niektórzy bardzo odważnie mówili, że struktury Polskiego Związku Działkowców są związane z dawnym systemem, z czasem realnego socjalizmu, że to są struktury skomunizowane czy jak tam jeszcze je nazywano - to chcę powiedzieć, że ja podczas mojego spotkania widziałem wśród tych ludzi przede wszystkim emerytów i rencistów. Duża część naszego spotkania poświęcona była temu, jak realnie można pomóc dużej rzeszy bezrobotnych wśród użytkowników ogrodów działkowych, którzy nie są w stanie wywiązać się nawet z tych minimalnych opłat, jakie nakłada na nich uczestnictwo w danym ogrodzie.

Naprawdę, jeżeli chcemy rzeczywiście pozytywnego efektu w sensie społecznym, publicznym i jeżeli widzimy szanse powodzenia tej ustawy, to musimy moim zdaniem załatwić dwie sprawy. Po pierwsze, chodzi o to, co proponował senator Cichosz i co zresztą ja mówiłem, nie precyzując tego w postaci poprawki, czyli o jakieś określenie minimalnego poziomu bonu uwłaszczeniowego. I po drugie, nie poprawiajmy tej ustawy w taki sposób, który wywoła kolejne napięcia społeczne, kolejne napięcia publiczne i który znowu dostarczy elementów do gry w tej sprawie.

Zachęcam również tych, którzy mają na względzie wyłącznie dobro publiczne, a nie grę, żeby się zastanowili i zweryfikowali swój pogląd co do chęci doprowadzenia do uwłaszczenia ogrodów działkowych. Chyba że wcale - mówiłem już o tym na tej sali - nie chodzi o to, by złapać króliczka, lecz by gonić go, jak mówią słowa bardzo ładnej polskiej piosenki. Bo jeżeli tylko o to chodzi, to wydaje mi się, że sprawa jest zbyt poważna, by stwarzać społeczeństwu iluzje i by wywoływać olbrzymie napięcia społeczne i polityczne. Dlatego zachęcam wnioskodawców i obie komisje do zweryfikowania tego poglądu. Będę miał duże trudności z poparciem ustawy w całości, jeżeli ta poprawka przejdzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Janowskiego. Następnym mówcą będzie senator Ryszard Gibuła.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Mówi się, że czas to pieniądz, to majątek. Część owego majątku wyrywają nam z ręki, część wyjmują nam delikatnie, a część wyślizguje się sama i nawet tego nie zauważamy. To nie myśl współczesna, to słowa Seneki.

Tak działo się z polskim majątkiem przez ostatnie dziesięć lat. Część nam wyrwano przez niesprawiedliwe, w moim przekonaniu, zasady dotyczące prywatyzacji i uwłaszczenia określonych grup pracowników. Mówiło się wtedy o piętnastoprocentowych udziałach. Część, śmiem tak powiedzieć, została roztrwoniona - to było NFI. Reszta nam przecieka między palcami. Państwo senatorowie mówili tutaj, że powinniśmy szukać najlepszych rozwiązań. Ale najlepsze rozwiązania mogliśmy podać w roku 1990, dziś możemy podać rozwiązania dobre na tę porę. I śmiem sądzić, że ta ustawa jest dobra na te okoliczności pod warunkiem, że wprowadzimy do niej poprawki. Te, nad którymi pracowały komisje i te, nad którymi pochylają się państwo senatorowie. Ustawa ta wymaga, w moim przekonaniu, szeregu innych ustaw towarzyszących i rozporządzeń wykonawczych, zwłaszcza zaś rychłego uchwalenia ustawy o NFU - Narodowym Funduszu Uwłaszczeniowym. Nie możemy sobie bowiem pozwolić na fikcję.

Jeżelibyśmy, Szanowni Państwo, zechcieli spojrzeć na szczegółowe zapisy tej ustawy, to sądzę, że one naprawdę nie są tak złe. Jeden z panów senatorów, pan senator Noga, na przykład powiedział, że przejęcie mieszkań na własność osłabi popyt restytucyjny. To nieprawda. Ludzie, którzy otrzymają mieszkania na własność, będą chcieli inwestować w te mieszkania. Zauważmy więc w tej ustawie więcej pozytywów.

Powtórzę raz jeszcze, że ta forma, jaka przyszła do nas z Sejmu, jest nie do przyjęcia. Mówię to z całą odpowiedzialnością za słowa. Jednakże przyjęcie określonej liczby poprawek uczyni tę ustawę ustawą właściwą na czas, który nadszedł.

Odniosę się również do ostatniej wypowiedzi pana senatora Struzika na temat ogródków działkowych. Do mnie też przyszły stosy wniosków od zwolenników i przeciwników tych rozwiązań. Ale ustawa dotycząca pracowniczych ogrodów działkowych, którą mam przed oczyma, mówi w art. 8 o wieczystym użytkowaniu, nieodpłatnie, dla Polskiego Związku Działkowców. Nie przewiduje się tam wieczystego użytkowania dla poszczególnych działkowców. A więc sądzę, że ta nasza poprawka, która została zgłoszona, jeżeli będzie uzupełniona o rozwiązania, które chcę zasugerować, dotyczące części wspólnych, całej infrastruktury, będzie do przyjęcia. Tu nie chodzi o rozwiązywanie na przykład tych instytucji, które grupują działkowców.

Poruszona była również przez państwa senatorów, moim zdaniem, bardzo istotna kwestia dotycząca gmin, samorządu terytorialnego. Proponuję przyjęcie poprawki, która będzie usuwała, przynajmniej w moim przekonaniu, te wątpliwości, sugerując gminom podjęcie uchwał dotyczących przekazania tego majątku. Wysoka Izba, jak sądzę, może taką poprawkę przyjąć.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym przekazać również zestaw poprawek porządkujących niektóre sformułowania, zwłaszcza te, które dotyczą Państwowej Służby Geodezyjnej. I rzeczywiście tutaj pan senator Lipowski ma absolutną rację - takiej służby nie ma, jest służba geodezyjna i kartograficzna. I taką poprawkę też zgłaszam, razem z panem senatorem Feszlerem i z panem senatorem Abramskim.

Panie Marszałku, kończąc powiem tyle, że często rozważamy problem w kategoriach być czy mieć: my chcemy być, ale żeby być, musimy też coś mieć. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Gibułę. Następnym mówcą będzie senator Genowefa Ferenc.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiejsza debata byłaby zbędna, gdyby Izba niższa polskiego parlamentu podeszła do projektu, który został przedstawiony przez grupę posłów i nad którym debatowano w Sejmie, z należytą starannością. Niestety, tak się nie stało. Chodzi tu o tak zwany program powszechnego uwłaszczenia, zredagowany i przygotowany przez grupę posłów z "Solidarności". Ale tak się stało, że ta ustawa urodziła się przez przypadek i już od samego początku była ułomna. Jedni posłowie zlekceważyli głosowanie nad nią i nie przyszli, inni wstrzymali się od głosu lub poparli tę ustawę, nie wierząc tak naprawdę, że zyska ona większość. Jeszcze inni, głosując za jej przyjęciem, liczyli na kontrakt polityczny i zostali oszukani, bo 3% VAT w rolnictwie i tak został wprowadzony. No i stało się. Ustawa, która jest knotem legislacyjnym, niestety została uchwalona. Mój przedmówca potwierdził w całej rozciągłości fakt, że w takim kształcie, w jakim została uchwalona, ta ustawa jest nie do zaakceptowania.

W tej sytuacji mamy ustawę złą, szkodliwą, nad którą zmuszeni jesteśmy debatować. Mamy ustawę, z którą nie da się niczego zrobić, bo nawet poprawiona w stu miejscach będzie nadal tylko poprawionym knotem. W związku z tym jedynym rozwiązaniem, w mojej opinii, jest przychylenie się Wysokiego Senatu do wniosku, aby tę ustawę odrzucić w całości. Jest to jedyny sposób na uratowanie honoru polskiego parlamentu - i to zarówno Izby niższej, która uchwaliła tę ustawę przez przypadek, jak i Izby wyższej, która dowiedzie tym samym, że czuwa nad procesem stanowienia prawa w Polsce i dba, aby było ono porządne, uczciwe i dobrze stanowione.

Wysoki Senacie! W przeszłości mieliśmy podobną sytuację. W 1993 r. rząd pani premier Suchockiej już po przegłosowaniu wobec niego wotum nieufności, nie mając do tego mandatu, podpisał konkordat, nakładając na państwo polskie ogromne ciężary i zobowiązania finansowe. Dzisiaj sytuacja jest podobna: mniejszościowy rząd solidarnościowy i mniejszość parlamentarna forsuje z uporem godnym lepszej sprawy ustawę o programie powszechnego uwłaszczenia. Niestety, z powodu niedopatrzenia w Sejmie może się to temu rządowi i tej mniejszości udać.

Kieruję te słowa szczególnie do was, senatorowie "Solidarności", abyście wzięli pod uwagę fakt, że uchwalić możecie wszystko, bo macie większość w Senacie. Możecie nawet uchwalić, wzorem przeszłości, że koń będzie senatorem. Możecie zrobić wszystko, bo macie większość. Wiedzcie jednak także o tym, że wykorzystując swoją większość w niewłaściwy sposób, możecie uchwalić ustawę głupią, złą i szkodliwą, a ta ustawa właśnie taką będzie. Musi wam o tym ktoś powiedzieć, chociażby dla higieny politycznej. My, senatorowie SLD jako parlamentarzyści odpowiedzialnej opozycji bierzemy na siebie ten ciężar i obowiązek. Zostało już dzisiaj powiedziane, że SLD, nie jest przeciwne uwłaszczeniu, natomiast trzeba wyraźnie powiedzieć, że jest przeciwne głupiemu i niesprawiedliwemu uwłaszczeniu. Rola odpowiedzialnej opozycji polega na mówieniu prawdy rządzącym nawet w sytuacji, gdy w ślad za tym idą szykany i represje, a niestety taka jest prawda. Najlepszym dowodem na potwierdzenie moich słów jest fakt, że Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, w tym Senacie zdominowana przez "Solidarność", karała podczas tej kadencji tylko i wyłącznie senatorów opozycji. Jesteśmy świadomi faktu, że za mówienie prawdy grozi nam kolejna sankcja, ale ta prawda, niezależnie od tego, że jest gorzka, że może pociągnąć za sobą represje, musi być wam powiedziana.

Konkludując, w poczuciu głębokiej odpowiedzialności za proces stanowienia dobrego prawa w Polsce, w tym parlamencie będę głosował za odrzuceniem tej ustawy w całości. Mówię wam to w duchu ekumenizmu i pojednania, w tym roku 2000, licząc na wasze opamiętanie, ponieważ jest jeszcze szansa na wycofanie się z tego szaleństwa. Tak jak duża część lewicy, tak i ja nie jestem przeciwny samej idei uwłaszczenia, bo być może jest ona godna zainteresowania i rozpatrzenia, ale nie dam zgody na stanowienie złego prawa, które w gruncie rzeczy nie jest prawem, lecz kiełbasą wyborczą. Niektórzy klasycy Senatu stwierdzają nawet, że jest to gorący kartofel. A może to w ogóle jest już zapiekanka?

Wysoki Senacie! Polacy to dzielny naród. Polacy zniosą wiele - biedę i ubóstwo, wiele ciężarów i dolegliwości - ale nie zniosą, że robi się z nich durniów. A wy chcecie to zrobić w imię doraźnych celów i korzyści politycznych. Może się przecież zdarzyć tak - słyszymy dzisiaj, że niektórzy posłowie wyrażają publicznie swój żal i skruchę, bo głosowali za uchwaleniem ustawy lustracyjnej - że skutki uchwalenia tej ustawy będą takie, że i wy będzie żałowali, że ją uchwalaliście i przyjęliście. Zastanówcie się nad tym. Wiedzcie, Szanowni Parlamentarzyści "Solidarności", że rachunek za spaprane pseudoreformy, za kretyńską lustrację, za amatorskie uwłaszczenie zostanie niebawem wystawiony. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, głos zabierze senator Genowefa Ferenc. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Pieniążek.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wnoszę o skreślenie rozdziału 4 w ustawie o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. W uzasadnieniu wniosku chciałabym zwrócić uwagę na kilka problemów.

Omawiając wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, zwracałam uwagę na fakt występującej w tej ustawie głębokiej niesprawiedliwości. Ustawa nierówno traktuje obywateli, mimo że posługuje się hasłem sprawiedliwości. Są miliony obywateli, między innymi mieszkańcy wsi, choć nie tylko, którym oferuje się bony uwłaszczeniowe, a ich wartość nie tylko nie jest określana w ustawie, ale nieznana. Proponowany bon uwłaszczeniowy to tylko jakieś okruchy przeznaczone dla osób, które nie skorzystały z innych form uwłaszczenia.

Kolejne pytanie, które pozostaje bez odpowiedzi, dotyczy tego, czy w budżecie państwa są środki na ten cel. Ustawa zakłada, że część środków z prywatyzacji zostanie przeznaczona na bony uwłaszczeniowe, tymczasem majątek państwowy maleje. Według wypowiedzi wiceminister skarbu państwa, Alicji Kornasiewicz, wpływy z prywatyzacji mogą wynieść w tym roku 24-25 miliardów zł, wobec planowanych 20 miliardów 100 milionów zł. W 2002 r. natomiast wpływy spadną 5-10 miliardów i będą pochodzić głównie ze sprzedaży firm sektora energetycznego. Czyli majątek ten maleje.

Należy przypomnieć, że głównym przeznaczeniem środków z prywatyzacji miało być zbudowanie nowego systemu emerytalnego. Nie można pominąć faktu, że jeśli odliczymy dzisiejszych emerytów i rencistów oraz tych, którzy płacą składki według starego systemu, to nowy system emerytalny dotyczy około połowy Polaków, dziewiętnastu milionów ludzi. Nie powinniśmy przeznaczać tych akcji i tych pieniędzy z prywatyzacji na jakieś inne cele, które mają załatwić wyborcze zobowiązania albo sprawić komuś prezent wyborczy, bo za to w przyszłości zapłacą wszyscy obywatele. Wpływy z prywatyzacji są obecnie w znacznej części przekazywane do II filaru emerytalnego. Przewidywano, że w II filarze będzie uczestniczyła mniej niż połowa ubezpieczonych. Okazuje się, że uczestniczy 77%. To powoduje, że koszty są znacznie większe od przewidywanych w 1999 r. Zakładano, że w 1999 r. przekaże się 4 miliardy, a trzeba było przekazać 6 miliardów 300 tysięcy zł. W roku 2000 przewidywano, że przekaże się 6 miliardów 200 tysięcy zł, a trzeba przekazać około 10 miliardów. W następnych latach będzie podobnie. Zaznaczyć należy, że do 2004 r. trzeba będzie przekazać około 26 miliardów zł więcej niż zakładano. W tej sytuacji należałoby skoncentrować środki z prywatyzacji, a nie je rozpraszać. W przeciwnym razie trzeba będzie obciąć drastycznie wydatki budżetowe na oświatę, na zdrowie, na bezpieczeństwo, na pomoc społeczną, po to żeby zasilić system emerytalny. A przecież na te cele środków jest wciąż za mało, co stało się widoczne szczególnie w bieżącym roku. Brakuje środków w oświacie, w policji i dlatego należałoby dzisiaj rozważyć, czy stać nas obecnie na rozdysponowanie tego majątku w ramach uwłaszczenia. Środki z prywatyzacji powinny być przeznaczone właśnie na realizację reformy emerytalnej.

W trakcie dzisiejszej debaty otrzymaliśmy poprawki zgłoszone przez pana senatora Kleinę, który proponuje odstąpienie od bonów uwłaszczeniowych, wprowadzając w to miejsce pojęcie Narodowego Funduszu Uwłaszczeniowego przeznaczonego na finansowanie kosztów kształcenia. Uważam, że tak istotne poprawki nie powinny być składane w takiej formie. Mimo że jest to zgodne z regulaminem, dla przyzwoitości należałoby uzasadnić senatorom taką poprawkę w kilku słowach. Uważam - i podobnie uważają moi koledzy klubowi - że pomysł pana senatora jest słuszny, tylko nie w tym miejscu i nie w tej ustawie. Nie zaciemniajmy prawdziwego obrazu tej ustawy. Opracujmy w Senacie projekt ustawy o funduszu na przykład edukacji narodowej. Bardzo chętnie włączymy się do prac nad taką ustawą. Śmiem twierdzić, że przy tworzeniu projektu takiej ustawy nie znajdzie się na tej sali przeciwników. Mamy możliwość pokazania młodzieży i dzieciom, że dla ich dobra, dla uzyskania przez nich dobrego wykształcenia nie ma wśród nas podziałów. Propozycja pana senatora Okrzesika zmierza w podobnym kierunku.

Panie i Panowie Senatorowie, zaproponowane przez pana senatora Kleinę poprawki powodują, że ustawa jeszcze silniej dzieli obywateli. Wprowadza jeszcze większą niesprawiedliwość. Zgłoszona poprawka to kolejny argument przemawiający za odrzuceniem tej ustawy w całości. Zgłaszana przeze mnie poprawka zmierza zaś do likwidacji fikcji legislacyjnej.

Wysoka Izbo, proszę o poparcie, w razie nieprzyjęcia wniosku o odrzucenie ustawy, poprawki dotyczącej likwidacji uwłaszczenia pośredniego, które jest propozycją nierealną. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Jerzego Pieniążka o zabranie głosu.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

U progu ostatniego roku bieżącej kadencji parlamentu mniejszościowy rząd Akcji Wyborczej Solidarność Jerzego Buzka przypomniał sobie oto o swych obietnicach wyborczych, o zobowiązaniach wobec elektoratu prawicy sprzed dziesięciu lat. Wszak kampania prezydencka dopiero co się zaczęła, a już jej lustracyjny prolog szokuje nie tylko Polaków, ale także polityków na całym świecie. Po elekcji prezydenckiej przyjdzie zaś czas na kampanię parlamentarną i dlatego politycy AWS podejmują heroiczne boje o poprawę swego marniejącego z dnia na dzień wizerunku u byłych i potencjalnych wyborców, nie patrząc na aktualny stan gospodarki kraju i troskę o przyszłe, już powyborcze, budżety państwa. Tak więc po próbie skrócenia do czterdziestu godzin tygodnia pracy przyszedł czas na rozpatrywaną wczoraj ustawę o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wychowujących ponad dwoje dzieci, czyli protezę tak zwanej solidarnościowej polityki prorodzinnej. Nie ważne jest przy tym to, że w biedzie żyją niedocenione przez AWS jedno czy dwoje dzieci wychowujące się często w niepełnych rodzinach, a obok w dostatek opływają dzieci w pełnej wielodzietnej rodzinie, którą AWS chce dziś dodatkowo wynagrodzić. I wreszcie apogeum populistycznych działań pseudoreformatorów AWS, czyli powszechne uwłaszczenie.

Ta ustawa to knot legislacyjny, jakiego jeszcze w tej kadencji Senatu nie było. Jest ona swoistym aktem ekonomicznej rozpaczy elit "Solidarności". Bowiem po dziesięciu latach od zmian ustrojowych w Polsce, gdy rozprzedano już najlepsze kąski w narodowym polskim torcie, wypracowane przez całe pokolenia Polaków, dziś Ministerstwo Skarbu wyprzedaje pośpiesznie resztki efektywnego majątku narodowego, jak choćby energetykę, sektor naftowy czy telekomunikację. Oto w ramach kampanii prezydenckiej lidera AWS, kosztem majątku komunalnego gmin, spółdzielczości mieszkaniowej czy ogródków działkowych, proponuje się na otarcie łez rozdanie za darmo nieruchomości według janosikowej zasady na łapu-capu. I tak na przykład w Warszawie, według projektu ustawy, dzisiejszy najemca może otrzymać mieszkanie nawet za kilkaset tysięcy złotych do upłynnienia na pniu, a inny nabywca, gdzieś na prowincji, mieszkanie za kilka tysięcy do remontu od zaraz za własne pieniądze z zasiłku socjalnego lub popegeerowską działkę przyzagrodową za kilkaset złotych.

Panie i Panowie Senatorowie, skąd taka arogancja prezentowana przez autorów tej ustawy, brak poszanowania elementarnych reguł sprawiedliwości społecznej czy konstytucyjnych zasad równości obywateli wobec prawa? A może ustawa ta adresowana jest do najbardziej obolałych dziś ekonomicznie, przez niesienie ciężaru dziesięciu lat reform gospodarczych, mieszkańców polskiej prowincji, w tym rolników? Wszak art. 26 ustawy daje właśnie możliwość nieodpłatnego nabycia ziemi, będącej dziś we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, o powierzchni nieprzekraczającej 20 ha przeliczeniowych rolnikom, rybakom indywidualnym i pracownikom byłych pegeerów rolnych i rybackich.

Pani Minister, pytam więc, gdzie rząd znajdzie ziemię dla uwłaszczanych w ten sposób, choćby tylko rolników indywidualnych, których ponad cztery miliony pracuje na własnych, blisko dwóch milionach gospodarstw rolnych. Dziś Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa dysponuje bowiem 3 milionami 560 tysiącami ha ziemi, zaś do uwłaszczenia, po odliczeniu tak zwanej rezerwy reprywatyzacyjnej, przewidziano jedynie 1 milion 200 tysięcy ha. Z prostego rachunku wynika więc, że potrzeba, według zapisu projektu ustawy, potencjalnie 80 milionów ha, a państwowej ziemi wystarczy tylko dla sześćdziesięciu tysięcy rolników z ponad czterech milionów uprawnionych. Co prawda poprawka senacka zmniejsza proponowany areał do 5 ha, ale w tej wersji potrzeba jednak również 20 milionów ha. Przypominam jednak, że w Polsce jest tylko nieco ponad 18 milionów ha uprawnej ziemi.

Wysoka Izbo! Z zapisów tych wynika więc, że projekt ten jest szczytem hipokryzji wobec mieszkańców polskiej wsi. Nie dziwię się posłom Akcji Wyborczej Solidarność, że poparli tę propozycję w Sejmie. Im na polską wieś coraz dalej. Ale dlaczego to oszustwo wobec polskiego rolnika poparli posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego? Z nieświadomości? A może z politycznego kunktatorstwa? Tym bardziej zadziwiony zostałem wypowiedzią byłego marszałka Senatu, senatora PSL Adama Struzika, który gorąco tę ustawę, będącą swoistym oszustwem wobec polskich rolników, tu w Senacie poparł.

Panie i Panowie Senatorowie! Pytam również o sposób rekompensaty dla dzisiejszych użytkowników wykupionych od spółdzielni mieszkaniowych tak zwanych mieszkań własnościowych. Czyż mają zadowolić się oni li tylko tak zwanym bonem uwłaszczeniowym za kilkadziesiąt lub maksymalnie kilkaset złotych, bo na tyle, według różnych obliczeń ekspertów, stać będzie budżet naszego państwa? Czyż ci spółdzielcy nie mogą czuć się dzisiaj po prostu oszukani? Przecież przez lata wyrzeczeń ciułali pieniądze na wykup swych spółdzielczych lokatorskich mieszkań, a dziś ich sąsiedzi po pokryciu wyłącznie kosztów formalnoprawnych, stają się właścicielami takich samych mieszkań, na mocy tej janosikowej ustawy.

Wysoka Izbo, w Senacie senatorowie AWS mają dziś zmniejszającą się, ale wciąż znaczącą przewagę nad opozycyjnymi senatorami, między innymi z SLD. Możecie więc, Panie i Panowie Senatorowie, recenzować w Wysokiej Izbie decyzje pluralistycznego Sejmu i decydować monopartyjnie. Tu dysponujecie większością mandatów, ale tym większa spoczywa na was odpowiedzialność za podjęte przez Senat decyzje, za Izbę wciąż cieszącą się w polskim społeczeństwie większym zaufaniem wyborców niż Sejm.

Zastanówcie się zatem, czy warto roztrwaniać ten kapitał, przyjmując bubel legislacyjny, którego wdrożenie, po pierwsze, zachwieje gospodarką finansową samorządów będących dziś właścicielami mieszkań komunalnych; po drugie, pozbawi ochrony formalno-finansowej najemców lokali socjalnych czy biedniejszych mieszkańców zasobów komunalnych; po trzecie, rozreguluje efektywny dziś system zarządzania i utrzymywania stanu technicznego spółdzielczych zasobów mieszkaniowych; po czwarte, zagrozi integralności terytorialnej pracowniczych ogródków działkowych będących dziś często zielonymi płucami miast, miejscem spotkań i wypoczynku, a także podreperowania skromnych budżetów domowych czterech milionów działkowców i członków ich rodzin; po piąte, wprowadzi wiele zamętu w gospodarce zasobami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, dzieląc rolników na kategorie uprzywilejowania w zależności od dostępu do uwłaszczanych gruntów.

Dlatego też będę głosował za oddaleniem powyższego projektu ustawy o zasadach realizacji programu uwłaszczenia obywateli RP, do czego szanownych członków Wysokiej Izby gorąco zachęcam. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senator Elżbietę Płonkę. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie miałam zamiaru zabierać głosu po tak wielu mówcach. Będę mówiła krótko, chociaż myślałam, że już wszystko zostało powiedziane.

Jako senator Rzeczypospolitej Polskiej, a także Akcji Wyborczej Solidarność, chcę powiedzieć, że nie dziwią mnie tak przykre i z pozoru tak dziwne słowa, które zostały tu wypowiedziane, mające jednak swoją ciągłość myślową, słowa świadczące o postawach wielu senatorów Rzeczypospolitej z lewej strony sali.

Czasy się zmieniają, ale człowiek się nie zmienia. Okazuje się, że jego myślenie nadal tkwi w PRL. Dlaczego nastąpiła taka wrzawa i krzyk o ten bubel, o tę ustawę? Ponieważ jest to ustawa, śmiem twierdzić, dla Akcji Wyborczej Solidarność najważniejsza w naszej kadencji. Ponieważ ta ustawa, mimo że zdajemy sobie sprawę, iż jest ona w tej chwili do poprawienia, że jest niedoskonała, przywraca podmiotowość obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej. Tak naprawdę do tej pory tylko elitarne grupy korzystały z tego, że przeszliśmy do III Rzeczypospolitej w 1989 r.

W uchwale Senatu zostało powiedziane, że zachowamy ciągłość prawną między II i III Rzecząpospolitą, również ciągłość w zakresie idei. To jest właśnie konsekwentna realizacja tego, co postanowiliśmy. Nie boimy się oceny historii, mamy wręcz wielką odwagę podjąć taką decyzję. Fakt, że późno, o dziesięć lat za późno, kiedy majątku jest mało. Ale właśnie o te resztki majątku toczycie państwo boje, by narodowi polskiemu nie dać szansy, nie dać możliwości myślenia, wybierania, nie dać żadnej możliwości finansowej, by powstała klasa średnia. Tak naprawdę ona ciągle nie ma szansy zaistnieć, bo wciąż są różne manipulacje przy prawie, przy majątku, przy prywatyzacji, niekoniecznie związane z naszą możliwością sprawowania władzy, bo rząd mniejszościowy mamy dopiero od niedawna. Jest to także szansa dla AWS.

Myślę, że ten krzyk jest krzykiem tych, którzy sobie zdają sprawę, że tracą władzę nad wieloma ludźmi. Bo ludzie staną się myślący i samodzielni. A własność prywatna jest podstawą bytu, z tym się człowiek rodzi. Rodzi się wolny i zdolny do stanowienia o sobie. Nie jest prawdą, że własność państwowa jest wyższa, jak to zostało powiedziane, nie jest prawdą że konstytucja czegokolwiek nam zabrania w tej sprawie. Jest jednak prawdą, że walczymy o wolnego człowieka, i że tą ustawą dajemy mu prawną i materialną szansę, aby stał się wolny.

Nawet w gazetach, które nie należą do mojej opcji, na przykład w "Gazecie Lubuskiej" - mogą coś o tym powiedzieć państwo senatorowie z Zielonej Góry - wyłowiłam, że 3/4 osób pisze, iż chce być właścicielami i zgadza się na tę ustawę, 1/4 manipuluje zaś przy działkach i przy innych sprawach.

Ustawa jest słuszna ideowo, najważniejsza dla nas, dla Polski i dla wszystkich obywateli. Wymaga ona dopracowania, a już szczególnie szybkiego przyjęcia wymaga następna ustawa - póki jeszcze rządzimy, aby nikt przy niej majstrował - mówiąca o Narodowym Funduszu Uwłaszczeniowym. To jest dla nas w tej chwili drugie pilne zadanie. Dziękuję bardzo.

Zgłaszam jeszcze, przepraszam, wniosek przeciwny wnioskowi pani senator Danielak, gdyby było nad nim głosowanie. Wniosek ten jest przeciwny odsyłaniu tej ustawy do komisji. Ustawę tę Akcja Wyborcza Solidarność poprze dzisiaj z całą mocą. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Mazurkiewicz ma głos. Następnym mówcą będzie senator Zbyszko Piwoński.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie również nie zabierałbym po raz kolejny głosu w debacie, gdyby nie dwa wzruszające wystąpienia: senatora Gibuły i senatora Pieniążka. Dlatego może na sam koniec dyskusji dwa słowa podsumowania.

Gdybyśmy kierowali się zasadą sprawiedliwości społecznej, którą państwo nam proponujecie, to okazałoby się, że wnioski są wręcz przerażające. Dlaczego nie można uwłaszczyć człowieka poprzez nabycie praw do mieszkania w Warszawie? Nie można, ponieważ to mieszkanie jest o wiele więcej warte niż mieszkanie człowieka, który mieszka na prowincji. Kto jest winny? Winny, według tej zasady sprawiedliwości społecznej, jest zarówno ten, który mieszka w Warszawie, jak i ten, który mieszka na prowincji, bo jego mieszkanie jest tańsze.

Dlaczego nie możemy uwłaszczyć kogoś na mieszkaniu komunalnym lub spółdzielczym? Bo mieszkanie komunalne jest być może w gorszym stanie, a spółdzielcze w lepszym. I znowu, kto w myśl tej zasady jest winny? Winny jest ten, kto mieszka w mieszkaniu komunalnym, i winny jest ten, kto mieszka w mieszkaniu spółdzielczym.

I dalej, idąc krok po kroku, weźmy ogródki działkowe. Jeden ma większą działkę, drugi ma działkę mniejszą. Wniosek: nie dać jednemu i nie dać drugiemu. To jest zasada sprawiedliwości społecznej: wszystkim po równo nie dać dokładnie nic.

Jest jeden wniosek. Co należy uczynić, aby zasada sprawiedliwości społecznej jednak zafunkcjonowała? Dać każdemu mieszkanie w Warszawie, przyznać mu jeszcze ogródek działkowy, uznać go za rolnika, aby mógł dostać te 5 czy 20 ha przeliczeniowych i na dodatek, na pocieszenie, zafundować obywatelowi bon uwłaszczeniowy. Wówczas zasada sprawiedliwości społecznej zostanie spełniona. Jest tylko jeden mankament: nie sposób czterdziestu milionów obywateli przemeldować do Warszawy.

Te wszystkie wielkie słowa, które państwo wypowiadali w ostatnich wystąpieniach, myślę zresztą, że niepotrzebnie, a więc że jest to szczyt hipokryzji, knot legislacyjny, kunktatorstwo et cetera, et cetera, te wszystkie dobre rady, abyśmy tego jako Akcja Wyborcza Solidarność nie robili, przypominają mi bajkę o żabie i żmii. Żaba płynęła przez rzekę, zobaczyła na brzegu żmiję, a ta żmija krzyczy: żabo, przepłyń ze mną na drugą stronę, weź mnie na grzbiet i przewieź mnie na drugą stronę rzeki. A żaba mówi: słuchaj, żmija, ja ciebie nie wezmę na grzbiet, nie będę z tobą płynęła, bo ty mnie ugryziesz i ja utonę. Na to żmija mówi: och, jakaś ty żaba głupia, przecież jeżeli ja ciebie ugryzę i ty utoniesz, to utoniemy obydwie, obydwie zginiemy. Przewieź mnie. Żaba mówi: dobrze, przewiozę cię. Wzięła żaba żmiję na grzbiet, płyną, są na środku rzeki. W pewnym momencie żmija ugryzła żabę. Żaba utonęła, żmija utonęła.

Pytanie: dlaczego żmija ugryzła żabę? Odpowiedź: bo jest żmiją. Dlatego niektórych rad z państwa strony po prostu nie będziemy słuchać.

Chciałbym, aby na sam koniec padło jeszcze jedno słowo. Są wśród nas obecni pan poseł Biela i pan poseł Wójcik, którzy bardzo dużo zrobili, aby ta ustawa weszła i pod obrady Sejmu, i pod obrady Senatu. Pomimo że mamy wiele zastrzeżeń, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, w sumie widzimy cel, widzimy sens wprowadzenia tej ustawy. I za to, coście panowie zrobili, dziękuję. (Oklaski ).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Replika do wystąpienia pana senatora. Panie Senatorze, co to za wspaniała ustawa, jeśli zgłosiliście do niej sto poprawek? My zgłosiliśmy tylko poprawki dotyczące odrzucenia, wy zaś zgłosiliście sto poprawek, pan uważa, że to nie jest knot. Nie chcę opowiadać bajki, bo pan opowiada bajki na dobranoc. Myślę, że pan został wychowany na takich bajkach i dlatego takie bajki pan opowiada.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Bez komentarza.)

Bajka była interesująca...

(Senator Jerzy Pieniążek: Ciekawsza od wystąpienia.)

... choć to porównanie do żmii jest trochę poniżające dla pana senatora Mazurkiewicza...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Bo był żabą.)

... i jeszcze raz prosiłbym jako starszy kolega, a także wyższy rangą, by ograniczyć te uwagi.

Pani senator chce zabrać głos? (Wesołość na sali).

Senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chciałbym zgłosić wniosek formalny - cóż, wypowiedzi świadczą o osobie, która się wypowiada - o wykreślenie tego z protokołu jako obraźliwego sformułowania nie licującego z normami polemiki w Senacie. Dziękuję.

(Głos z sali: Czego?)

Senator Adamski pozwolił sobie na komentarz niebędący komentarzem ad vocem i niemieszczący się w regulaminowym ad vocem, które musi być merytoryczne i nie może być oceną kolegi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Adamski: Mogę?)

Proszę bardzo, senator Jerzy Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Myślę, że pan senator nie jest od oceny wystąpień. Inaczej musiałbym poprosić o to, żeby marszałek wykreślił pańskie wystąpienia dotyczące tej ustawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Państwo Senatorowie, nic nie będziemy wykreślać. Każdy ponosi odpowiedzialność za to, co powiedział.

Proszę bardzo, senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Najbardziej chyba należy cieszyć się z tego, że nie ma tutaj oka telewizji, że tego, co tutaj się dzieje, o czym i jakim językiem mówimy, nie słyszy społeczeństwo i nie słyszą ci, którzy nas wybierali. Myślę, że i tak nasi wyborcy mają o nas nie najlepsze zdanie, a po tej dzisiejszej obserwacji, chyba jeszcze stracilibyśmy. Nie rozmawiamy o tym, co jest przedmiotem dyskusji, a używamy różnych epitetów, które niczego do sprawy nie wnoszą.

Przyznam się, że z ubolewaniem i trochę sprowokowany przez panią senator, tym, co adresowano wprost do mnie, chciałbym pani przekazać podpisy działkowców...

(Senator Jolanta Danielak: Sześćdziesiąt tysięcy podpisów.)

... którzy prosili, żebyśmy nie dopuścili do uwłaszczenia działek. To nieprawda, przepraszam bardzo, co pani powiedziała. To są ci, którzy właśnie o to zwrócili się do nas z prośbą.

Jeśli można, przepraszam, jeszcze nie skończyłem, to jeszcze taka, już na koniec, tym razem zupełnie daleka od frazeologii i języka, który tutaj występował, sugestia i prośba do państwa, którzy się identyfikujecie z tym projektem. Wszystkich krytyków, którzy wypowiadali swoje zdanie, identyfikujecie z lewą stroną sali, używając bardzo cierpkich stwierdzeń. Chciałbym zapytać, dlaczego nie polemizowaliście państwo z wypowiedziami, które były zacytowane, a warto by się do nich odwołać, ludzi, którzy są wam ideowo bliscy i którzy są na tyle kompetentni, że mogą wyrazić się rzeczowo, kompetentnie. Było tu przywoływane nazwisko marszałka Sejmu i pana Grabowskiego, który przecież był jednym z twórców programu AWS. Nikt z państwa nie odnosił się do tego i nie próbował polemizować z tymi stwierdzeniami, a jedynie odwoływaliście się cały czas do tego, co usłyszeliście ze strony moich kolegów.

Wracając do sprawy, sprowokowany, chciałbym zgłosić swoją osobistą propozycję. Państwo sami to zresztą potwierdziliście, a ja raz jeszcze się odwołam do słów przytoczonych tu autorytetów wywodzących się z waszego obozu. Jesteście przekonani, przynajmniej wielu z was jest przekonanych, że to naprawdę nie jest dobry dokument. Nie neguję samej idei, filozofii i waszej powinności, bo zapowiedzieliście w swoim programie, że doprowadzicie do uwłaszczenia i z pewnością nie chciałbym przyłączyć się do tych, którzy chcieliby przeszkadzać wam w zrealizowaniu tego celu. Naprawdę, tym dokumentem tego nie osiągniecie. Myślę, że niejeden z państwa, jeśli uświadomiłby sobie, że gdyby jemu to przyszło zrealizować, to miałby poważne kłopoty, by ten dokument wcielić w życie.

Myślę, że chyba warto byłoby jeszcze chwilę poczekać, zastanowić się troszkę, zacząć od zbilansowania - niejednokrotnie mówiliśmy, że tego zabrakło - żeby te nierówności, które występują nawet w uwłaszczeniu mieszkań, przestały być zarzutem, bo inaczej będą, państwo sami się z tym spotykali; żeby można było odpowiedzieć na wątpliwość bardzo dobitnie wyłożoną przez pana senatora Kruka dotyczącą możliwości obrotu bonami, czyli tym, co będzie stanowiło jakąś wartość w obrocie. Przecież musi tu nastąpić jakiś obrót wtórny w stosunku do tego, inaczej nie można mówić, że stanowi on jakąś wartość; żeby można było doprowadzić do pewnych relacji między tymi rozwiązaniami, które są proponowane przez tę ustawę; żeby można było się zastanowić nad tym, czy naprawdę to ma sens i do czego to doprowadzi. Krótko mówiąc, trzeba przemyśleć skutki wielu tych zapisów, które są w tej chwili. Wtedy z pewnością i dyskusja merytoryczna na ten temat, i decyzja tu podjęta byłaby inna i mielibyście przy realizacji swojego programu wielu zwolenników, nawet z tej lewej strony, którą tak często tutaj krytykowaliście.

Chciałbym zatem namówić państwa do wniosku, który został sformułowany, ażeby jeszcze ten projekt odpowiednio skierować. Nikt nie będzie w stanie ani dzisiaj, ani jutro w tym ferworze wniosków, które tu wpłynęły, nad tym pracować, bo trzeba by niejednokrotnie odwołać się do pewnych analiz, ocen. Pani minister nie potrafiła odpowiedzieć na pytanie o szacunki w trakcie pytań, które tu były stawiane, a i komisji, która będzie pracowała nad tym mnóstwem wniosków, jakie padły, trudno będzie odpowiedzieć. Chciałbym namówić do tego, ażeby uwalniając się od emocji politycznych, na chłodno, pozostawiając sobie trochę czasu, dojść do takiego dokumentu, co do którego i wy jako ci, którzy zapisaliście to w swoim programie, a myślę, że i chyba wszyscy razem mielibyśmy poczucie pewnej satysfakcji, że oto jakiś krok został w tym kierunku uczyniony. Namawiałbym do takiej refleksji i do takiego podejścia do całej sprawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Elżbieta Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję.

W ramach repliki. Powiedziałam, Panie Senatorze, o czytelnikach "Gazety Lubuskiej". Tymczasem pan przedstawił listy działkowców. Oceniłam tych, którzy piszą do gazety i moja ocena jest prawidłowa, będziemy może czytać tę gazetę razem. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku, dziękuję.

Pani Senator, pani istotnie była uprzejma wskazać, że 2/3 głosów były za procesem uwłaszczeniowym, ale jednocześnie była pani uprzejma stwierdzić, że pozostała reszta manipulowała. Chciałabym pani przedstawić podpisy z terenu naszego województwa, zebrane w ciągu dwóch dni, sześćdziesiąt tysięcy podpisów działkowców. Jeżeli pani uważa, że to jest manipulacja, to proszę to potwierdzić. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

To będzie sprostowanie do wypowiedzi pana senatora. Do mnie również przychodzili i pisali działkowcy, sygnalizując jeden problem: uprzejmie prosimy nie podawać naszych nazwisk, ponieważ możemy zostać pozbawieni naszych ogródków. Stąd, jeśli chodzi o posługiwanie się podpisami, to również możliwe jest, że te podpisy były zebrane, bo jeśli ktoś nie podpisał, były w stosunku do niego wyciągane konsekwencje. Dziękuję.

(Senator Jerzy Adamski: Insynuacja, Panie Marszałku.)

Jestem w trakcie wyjaśniania tej sprawy. Jak będę miał wynik, udostępnię. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, to jest właśnie manipulacja ze strony pana senatora Kłeczka i to jest insynuacja, podważanie dobrego imienia miliona działkowiczów. To jest podważanie dobrego imienia działkowiczów. Dziękuję.

(Senator Dariusz Kłeczek: Chcę tylko, jeżeli można coś ad vocem.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

W żadnym wypadku nie podważam dobrego imienia miliona działkowiczów, wyrażam tylko zdanie, oczywiście niezbyt pochlebne, o dużo mniejszym gronie zarządów ogródków działkowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Proszę bardzo, senator Stanisław Cieśla.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dodatkowym wystąpieniu chcę się odnieść do jednej kwestii, która w toku debaty często była podnoszona. Mianowicie przeciwnicy ustawy twierdzili, że przyznanie na własność mieszkań, czy to spółdzielczych, czy komunalnych, tym, którzy ich do tej pory nie wykupili, będzie czymś niesprawiedliwym.

Muszę powiedzieć, że wstyd mi było słuchać takich wystąpień, wstyd za tych, którzy tego rodzaju myśli wypowiadali. Dwie trzecie mieszkań spółdzielczych i komunalnych zostało wykupionych przez ich użytkowników. Pytanie: kim są użytkownicy pozostałej 1/3 tych mieszkań i dlaczego ich nie wykupili? Owszem, być może były jakieś przypadki patologiczne, że potracono pieniądze, ale to były jakieś znikome ułamki procentu. Zdecydowana większość po prostu ze względów materialnych nie była w stanie wykupić mieszkań. I teraz ja, który mam własnościowe prawo do lokalu spółdzielczego, na pewno nie będę ani zazdrościł tym, którzy na mocy tej ustawy nabędą na własność te niewykupione przez nich mieszkania, ani patrzył na nich krzywym okiem. To właśnie w tym, że parlament decyduje się na obdarowanie własnością tych ludzi, zawiera się pewien poważny element sprawiedliwości społecznej. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Andrzej Chronowski: Niech już pan marszałek nie namawia.)

Pytam, bo...

Pani senator Jolanta Danielak złożyła wniosek formalny o odesłanie projektu ustawy do pracy w komisjach. Jest to zgodne z art. 48 ust. 2 pktem 6 Regulaminu Senatu.

Usłyszeliśmy, że pani senator Elżbieta Płonka jest przeciwna takiemu wnioskowi. W związku z tym trzeba to przegłosować. Prosiłbym, żeby zrobić minutkę przerwy, by rozstrzygnąć to w głosowaniu formalnym, merytorycznym, a nie poprzez frekwencję. Prosiłbym bardzo senatorów, kto może, o przyjście na salę na minutę czy dwie.

Chcę powiedzieć, że formalnie jest możliwość przyjęcia tego wniosku, ponieważ jeszcze termin... Ale to jest tylko informacja formalno-regulaminowa.

Senator Jolanta Danielak ma głos, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Korzystając z faktu, że obecność państwa na sali jest bardziej widoczna, chciałabym tylko wskazać, jaki był cel zgłoszenia tego wniosku.

Uważam, że te rozwiązania ustawowe zawierają tak dużo błędów, iż wymagają bardzo szczególnej pracy. Jest to ustawa, jak sądzę, bardzo ważna, nie tylko dlatego, że jest ustawą programową dla AWS, ale jest ustawą dotyczącą całego naszego społeczeństwa. Myślę, że to ważne - jeżeli ta ustawa ma wyjść z parlamentu, to powinna wyjść w jak najlepszej formie. Dlatego też dalsza praca komisji nad projektem ustawy wydaje się jak najbardziej zasadna. Czas jeszcze nas nie nagli. Mamy możliwość ponownej pracy nad tą ustawą na najbliższym posiedzeniu Senatu, bo termin trzydziestodniowy nie został wyczerpany.

Bardzo proszę o poparcie mojego wniosku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Frekwencja jest wystarczająca.

Kto jest za wnioskiem pani senator Jolanty Danielak o skierowanie ustawy uchwalonej przez Sejm do obu komisji, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 62 obecnych senatorów 13 było za, 46 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że wniosek pani senator Jolanty Danielak nie został przyjęty.

Stwierdzam też, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Henryk Stokłosa i Zbigniew Kruszewski złożyli swoje przemówienia do protokołu*, zaś senatorowie Dorota Simonides, Krystyna Czuba, Marian Żenkiewicz, Lech Feszler, Kazimierz Kleina, Wiesław Pietrzak, Grzegorz Lipowski, Jan Chojnowski plus troje senatorów, Zbigniew Zychowicz, Andrzej Mazurkiewicz, Piotr Andrzejewski, Jadwiga Stokarska, Mieczysław Janowski, Lech Feszler i Paweł Abramski w zespole oraz Genowefa Ferenc złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie w czasie debaty.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: A ja?)

Widocznie mój poprzednik nie rejestrował tego. Wnioski pozostałych senatorów, którzy je złożyli, są przyjęte.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pani minister Aldona Kamela-Sowińska jest przygotowana do udzielenia odpowiedzi o stanowisku rządu w stosunku do przedstawionych wniosków legislacyjnych i chce zabrać głos w tym momencie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Szanowny Panie Marszałku, ze względu na rozbieżność i wielość stanowisk w zaprezentowanych wnioskach ustosunkuję się do nich po ich skatalogowaniu i uszeregowaniu w czasie prac komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Namawiam wszystkich senatorów wnioskodawców, którzy nie są członkami obu komisji, żeby wzięli udział w pracy połączonych komisji i tam te swoje wnioski pilotowali.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania połączonych komisji.

Do godziny 16.00 krótka przerwa techniczna.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 49 do godziny 16 minut 03)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw - Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 13 lipca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 17 lipca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 436, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 436A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza rozpatrywała ustawę w dniu 21 lipca 2000 r. Przez Sejm została ona uchwalona w dniu 13 lipca 2000 r. Jest to ustawa o przydługim tytule, ale przyjęliśmy taką praktykę legislacyjną, niezależnie od tego, że jest ona dyskusyjna. Mianowicie tytuł tej ustawy brzmi: Ustawa o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw - Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Należy ona do ustaw wcielających w życie dyrektywy Unii Europejskiej i stanowi zaadaptowanie do polskiego systemu prawnego instytucji przyjętej zarówno w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, jak i w Europie. Dotychczas była to nienazwana instytucja, nienazwana umowa, niezinstytucjonalizowana w prawie polskim, polegająca na korzystaniu z nieruchomości lub innych rzeczy przez oznaczony okres w ciągu roku.

Z reguły wykorzystuje się tę umowę w ramach usług turystycznych. Zarówno w anglosaskich systemach prawnych, jak i w prawie tych państw, gdzie ona obowiązuje, znana jest powszechnie pod nazwą timesharing, czyli jako prawo okresowego korzystania z nieruchomości. Jest to umowa, która ma bardzo duże znaczenie praktyczne i jest jednym z elementów niezbędnych w celu dopasowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej również w dziedzinie ochrony konsumentów, przy szerszej definicji konsumentów zgodnej zresztą z polską ustawą konsumencką.

Ustawa jest dosyć wiernie przepisanym do prawa polskiego elementem dyrektywy 94/47 EWG o ochronie nabywców w odniesieniu do niektórych aspektów umów o nabyciu prawa do korzystania z nieruchomości na podstawie czasowego udziału z 16 października 1994 r. Określa ona zasady ochrony nabywcy, który na podstawie umowy zawartej na co najmniej trzy lata uzyskuje od przedsiębiorcy prawo korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz zobowiązuje się do zapłaty przedsiębiorcy ryczałtowego wynagrodzenia.

Ustawa reguluje tryb zawierania tej umowy i sposób traktowania zobowiązań, jest dosyć szczegółowym elementem nie tylko prawa materialnego, ale jednocześnie procedur, które są określone tutaj sub specie tej materii i tej instytucji. Zaadaptowanie tej instytucji wymagało tej umowy jako umowy już odrębnie nazwanej, ale nie z kodeksu cywilnego, tylko z tej ustawy, oraz uzupełnienia kodeksu cywilnego. Ustawa proponuje dodać do uregulowań systemowych prawa materialnego cywilnego nowy artykuł 270¹, który brzmiałby: "Do użytkowania polegającego na korzystaniu z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego na zasadach określonych w ustawie o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw - Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece, stosuje się przepisy rozdziału I i II niniejszego działu, z wyjątkiem art. 254 - 255 i art. 266". Można dyskutować o takiej systematyce i rzeczywiście ją kwestionować. Tutaj jednak zostało przyjęte odesłanie do ustawy szczegółowej.

W §2 Kodeksu cywilnego, chodzi o ten art. 270¹, jest zaproponowany następujący zapis: "Użytkowanie, o którym mowa w §1, wygasa najpóźniej z upływem pięćdziesięciu lat od jego ustanowienia."

Również w ustawie o księgach wieczystych i hipotece następuje zmiana, gdyż może to rodzić skutki jako ograniczone prawo rzeczowe.

W zakresie kodeksu wykroczeń są normy zmierzające do wyegzekwowania tej ustawy w drodze prawa karnego rangi wykroczenia, które, jak wiemy, jest przekazane w tej chwili do rozstrzygnięcia sądowego.

Wydaje się, że co do tej regulacji nie ma dużego marginesu modalności ze strony polskiego parlamentu, bo musielibyśmy tę modalność zastosować do samej dyrektywy Unii Europejskiej. Komisja Ustawodawcza miała tylko zastrzeżenia, zresztą podzielone przez biuro prawne, co do używanych sformułowań instytucjonalnych, które inaczej wyglądają w dyrektywie Unii Europejskiej, a inaczej w tradycji nazewnictwa i instytucji polskiego systemu prawa, a zwłaszcza prawa cywilnego i kodeksu postępowania cywilnego.

Stanęliśmy przed dylematem, który będzie towarzyszył nam cały czas przy tego typu ustawach: czy mamy do czynienia z wiernym przepisywaniem dyrektyw Unii, czy też trzeba ją modelować za każdym razem do nomenklatury i nazewnictwa prawa polskiego. Chcielibyśmy bardzo - czując jednocześnie jako prawnicy bardzo duży szacunek dla tradycji i instytucji prawa cywilnego i orzecznictwa w tym zakresie - modyfikować, co jest naturalnym odruchem, te dyrektywy, które tak samo traktują kraje o ogromnej tradycji prawniczej, i to dobrej tradycji, jak Polska, jak, powiedzmy, każdy kraj, który w ogóle nie ma żadnej tradycji prawniczej albo ma nieuregulowane te kwestie i nie ma tych punktów odniesienia. Dlatego zastanawialiśmy się, jak ma się do art. 61 ta dyrektywa i możliwość zaadaptowania tutaj polskich instytucji prawa. I doszliśmy do wniosku, że albo przyjmiemy nie tylko w przypadku tej ustawy, ale i innych ustaw, tak zwanych adaptujących normy europejskie do prawa polskiego, zasadę nawiązywania do obciążonego już odmiennego nazewnictwa i nomenklatury prawniczej z polskich norm prawnych, które mają już za sobą i interpretację doktrynalną, i interpretację orzeczniczą, albo będziemy wiernie przepisywać.

W związku z tym trendem, który zakłada przygotowanie Polski bez stwarzania dodatkowych problemów do gotowości wejścia do Unii, przyjęliśmy jednak zasadę, zgodnie zresztą z konstytucją i z prymatem normy międzynarodowej, że jest przyjęta - przykro to powiedzieć - zasada poddaństwa polskiego systemu prawa w tym zakresie prawu i normom europejskim. Przyjęliśmy taką zasadę. Jeżeli nie ma jakichś sprzeczności systemowych, jeżeli minimalny istniejący w ramach zasady swobody zawierania umów standard, inaczej zredagowany w prawie polskim, daje te same wyniki, ale Unia Europejska posługuje się normą bardziej szczegółową bądź normą, która jest wyrażona innym językiem prawniczym, będziemy w związku z polityką pełnego przygotowania Polski do wstąpienia do Unii i z pewną zasadą - trzeba to sobie szczerze powiedzieć - poddaństwa norm polskich wobec norm Unii Europejskiej, w związku z zasadą prymatu umowy międzynarodowej i normy prawa międzynarodowego czy normy traktatowej, przyjmować nomenklaturę proponowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości w projekcie rządowym, pochodzącą z tłumaczenia dyrektywy. Zakładamy, mając pełne zaufanie do resortu sprawiedliwości, że nie należy do naszych obowiązków poprawianie przy każdej ustawie materiału, który proponuje to ministerstwo, nawet gdy widzimy tu pewne różnice - jak chociażby między ustawą o ochronie konsumentów w definicji konsumenta - czy pewne niezręczności logiczne; jest to firmowane dzisiaj przez Ministerstwo Sprawiedliwości w ramach synchronizacji prac rządu dostosowujących polski system prawny do prawa Unii Europejskiej.

Mając pewne zastrzeżenia, formułowane zresztą i przez Biuro Legislacyjne odnośnie do sformułowania norm, które nie zmieniają treści - co jest istotne - rozwiązań prawnych, tylko dają propozycje zapisania tego w innej formie, przyjęliśmy generalny wniosek, że w takich sytuacjach będziemy uznawać prymat tego, co proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości jako tłumaczenie języka prawniczego dyrektywy europejskiej i dlatego proponujemy, żeby Senat przyjął tę ustawę bez poprawek.

Stanowisko macie państwo w druku nr 436A. Tyle co do sprawozdania komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy. Nie ma...

Przepraszam, pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Senatorze, mam przed oczyma opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Tam właśnie są interesujące mnie sformułowania, w pkcie 3 i również w punkcie końcowym, który reasumuje poprzednie punkty. Jest w tej opinii stwierdzenie, że opiniowany projekt ustawy wzorowany jest na postanowieniach dyrektywy - tu oczywiście następuje symbol tej dyrektywy - i w znacznej części ją implementuje. Później jest jeszcze stwierdzenie, w którym dodaje się, że w dużej mierze implementuje postanowienia dyrektywy.

Moje pytanie jest takie: czy uważa pan, czy komisja uważa, iż ta rozbieżność między tym, co proponuje dyrektywa unijna, a tym, co jest przedmiotem ustawy, nie będzie czasami powodem tego, że będziemy musieli dokonywać jeszcze jednego przybliżenia prawnego? Czy ta ustawa będzie po prostu już na takim etapie, że będzie można uznać, iż nie będzie ona jeszcze raz przez Wysoką Izbę przystosowywana czy uzupełniana? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak, zastanawialiśmy się nad tym i korzystaliśmy tu z pomocy i z autorytetu Ministerstwa Sprawiedliwości. Przecież ta implementacyjna dyrektywa przeszła przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie możemy traktować polskiego systemu prawnego jako systemu państwa gdzieś z innej opcji i innej cywilizacji prawniczej.

Powiem szczerze - tym razem odpowiadając na pytanie, bo nie powiedziałbym tego tylko jako sprawozdawca komisji - że polski system prawny jest w niektórych miejscach dużo bardziej precyzyjny w sformułowaniach. Instytucje są lepiej określane, niż to wynika z prawa Unii Europejskiej, które musi przyjąć wspólny mianownik bardzo różnej tradycji - i anglosaskiej, i europejskiej - i odnosić się do ogromnego zakresu prawa wspólnotowego, popularyzując go i uprzystępniając dla różnych warunków. Nasz język jest, jak twierdzę jako prawnik z pewnym doświadczeniem, językiem bardzo już wypróbowanym zarówno w orzecznictwie, jak i w legislacji.

Co do samej natomiast interpretacji tej dyrektywy, trzeba powiedzieć, że pozostawia ona całkowitą swobodę państwom członkowskim w sprawie uregulowania prawnej konstrukcji timesharingu. W związku z tym zastanawialiśmy się: jeżeli sama instytucja jest uregulowana w sposób zgodny z dyrektywą Unii Europejskiej, to czy mogą pojawić się pewne różnice dotyczące samej konstrukcji prawnej? Odwrotnie, uważamy, że te prawne różnice mogłyby być jeszcze większe. Problem polegał nie na tym, że tu są jakieś odstępstwa od prawa Unii Europejskiej. Naszym zdaniem, zdaniem Komisji Ustawodawczej, te odstępstwa w regulacji powinny iść jeszcze dalej niż proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Komisja idzie w tym kierunku, żeby być bardziej spolegliwym wobec dużo prymitywniejszej, trzeba tak powiedzieć, redakcji prawnej Unii Europejskiej w stosunku do większej sprawności prawa polskiego w tym zakresie. Tak więc my się dopasowujemy do czegoś, co jest słabsze z punktu widzenia legislacyjnego, ale ma być uniwersalne. Komisja Ustawodawcza zrezygnowała więc z dalszego poprawiania i różnicowania tej ustawy w zakresie, który ta dyrektywa dopuszcza. Powtarzam: pozostawia ona całkowitą swobodę państwom członkowskim, jeśli chodzi o uregulowanie prawnej konstrukcji timesharingu. Potwierdza to opinia Komitetu Integracji Europejskiej. Wydaje się, że pan senator, który zadał to pytanie, może przyjąć, że Komisja Ustawodawcza idzie właśnie w kierunku pełnej uległości i poddaństwa wobec prawa Unii Europejskiej w tym zakresie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie widzę więcej chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Jeszcze jeden pan senator.)

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski. Proszę się wyraźnie zgłaszać.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku i dziękuję. Byłem szybki, ale pan marszałek był szybszy.

Panie Senatorze, chciałem zapytać o art. 60, konkretnie o §5, w którym znajdują się słowa: "podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny". O jaką wysokość tu chodzi? Czy było coś mówione na ten temat?

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie, nie regulowaliśmy tej kwestii. Są to standardy ogólne. Ministerstwo Sprawiedliwości nie miało do tego zastrzeżeń i my też nie. Nie zastanawialiśmy się nad wysokością sankcji. Jesteśmy zwolennikami sankcji, to znaczy ja jestem, ale komisja nie zastanawiała się nad ich doprecyzowaniem. Uważaliśmy, że należy przyjąć to w postaci, którą proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Chyba już nie ma chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pan minister Niemcewicz, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Na tym etapie ograniczę się do jednego stwierdzenia. Ostateczna opinia Komitetu Integracji Europejskiej znajdująca się na odwrocie tego pisma, które cytował pan senator, potwierdza całkowitą zgodność tego projektu z prawem Unii Europejskiej. Nie zgłoszono wobec niego żadnych zastrzeżeń. Zwracam tylko uwagę na to, że żadna ustawa implementująca nie jest i nie może być dosłownym tłumaczeniem dyrektywy Unii Europejskiej, chociażby dlatego, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, która pracuje nad tymi projektami, korzysta z tłumaczeń z trzech lub czterech języków Unii Europejskiej. Każdy z tych tekstów nieco różni się od pozostałych, ponieważ w poszczególnych krajach są inne tradycje języka prawniczego. Również tekst polskiej ustawy będzie w miarę możliwości, w tych granicach, które dopuszcza prawo europejskie, dostosowany do tradycji polskiego języka prawniczego. Trudno więc wymagać pełnej dosłowności. Komitet Integracji Europejskiej uznał natomiast, że tekst projektu ustawy jest wystarczająco uzgodniony z prawem Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senatorowie są bardzo zainteresowani grzywną, Panie Ministrze. Może coś na ten temat?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Grzywna zawiera się w granicach określonych przez aktualny kodeks wykroczeń i wynosi do 5 tysięcy zł.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Jasne.)

Od razu informuję, że jest przygotowany projekt nowego kodeksu wykroczeń, który będzie skierowany do Sejmu we wrześniu. Przewiduje się w nim podwyższenie tej granicy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zgodnie z Regulaminem Senatu macie prawo do pytań, Szanowni Państwo Senatorowie. Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkim wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw - Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece zostanie przeprowadzone najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 21 lipca 2000 r., a do Senatu została przekazana w dniu 25 lipca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 25 lipca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 449, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 449A, 449B i 449C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności panią senator Jolantę Danielak o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Senator Jolanta Danielak: Na wstępie zwracam się z prośbą o możliwość jednoczesnego przedstawienia sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.)

Myślę, Pani Senator, że jest to nawet wskazane.

(Senator Jolanta Danielak: Pójdę jeszcze dalej. Proszę także o możliwość przedstawienia wniosku mniejszości.)

Proszę.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 21 lipca 2000 r. ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Dotychczas obowiązująca ustawa o postępowaniu w sprawie nieletnich pochodzi z 1982 r. Nie ukrywam - wszyscy, praktycy i teoretycy, mają takie odczucia - że była to jedna z najnowocześniejszych odnoszących się do tej problematyki ustaw w Europie. Jednak w czasie prawie dwudziestu lat jej obowiązywania nie szczędzono jej krytyki, głównie z powodu pewnych trudności w stosowaniu, małej przejrzystości oraz niektórych rozwiązań, które były dalekie od doskonałości. Podczas kilkunastu lat obowiązywania ustawy poważnie zmieniono także akty normatywne, które bezpośrednio wiążą się z postępowaniem w sprawach nieletnich. W istotny sposób zmienił się również obraz demoralizacji i przestępczości nieletnich. Nasilanie się zjawisk przestępczych wśród młodych ludzi, wzrastająca demoralizacja, okrucieństwo, przemoc i gwałt spowodowały dość duże parcie społeczne. Chodzi o to, aby pojawiło się nowe rozwiązanie legislacyjne, które nie tylko w odczuciu osób pracujących z nieletnimi, ale również całego społeczeństwa, może zmienić aktualną sytuację.

Przedstawiona paniom i panom senatorom nowelizacja jest projektem rządowym. Jej celem jest przede wszystkim poprawa sprawności postępowania prowadzonego w stosunku do nieletnich oraz zmiana środków, które mają poprawić efektywność reakcji na przestępczość nieletnich. Projekt doprowadza również do zmiany roli pokrzywdzonego, która w postępowaniu w stosunku do nieletnich była dotychczas znacznie ograniczona, a także wprowadza zmiany dostosowujące przepisy ustawy do standardów międzynarodowych oraz innych zmian prawnych i ratyfikowanych konwencji.

Sprawność postępowania w sprawach przeciwko nieletnim mają między innymi zapewnić zmiany polegające na stosowaniu środka w postaci schroniska dla nieletnich w przypadku sprawców szczególnie ciężkich czynów karalnych; chodzi o czyn z art. 156 i 163 oraz kilku innych następnych, w sytuacjach, w których przewiduje się umieszczenie nieletniego w zakładach poprawczych. Zakłada się również możliwość zastosowania tymczasowego aresztowania wobec nieletniego, który odpowiada w trybie art. 10 Kodeksu karnego, to jest w sytuacji, gdy popełni najpoważniejsze przestępstwo i odpowiada jak osoba dorosła.

Nowelizacja eliminuje obowiązek dostarczania przez sąd orzeczeń kończących postępowanie stronom obecnym na posiedzeniu, a w art. 51 wprowadza się obowiązkowy udział prokuratora w postępowaniu wobec nieletnich w sprawach o najpoważniejsze czyny karalne. Podwyższa się również kary pieniężne, jakie można wymierzać rodzicom nieletnich w przypadku niewypełniania przez nich obowiązków nałożonych przed sąd. W art. 11, 87 i 91 wprowadza się zaostrzenie rygorów prawnych wobec nieletnich, którzy dopuścili się najcięższych czynów karalnych w czasie, gdy byli wychowankami zakładu poprawczego lub przebywali w czasie próby - po warunkowym zwolnieniu albo po warunkowym zawieszeniu wobec nich postępowania i umieszczeniu w zakładzie poprawczym - poza tym zakładem. Te zaostrzenia będą polegały na obligatoryjnym odwoływaniu przez sąd warunkowego zwolnienia lub zawieszenia. Określono ponadto kryteria umieszczania wychowanków zakładu poprawczego poza zakładem poprawczym na podstawie decyzji dyrektora, wprowadzając wymóg uzyskania dla tej decyzji akceptacji sądu. Projekt stanowi, że jeżeli nieletni, wobec którego orzeczono umieszczenie w zakładzie poprawczym, został skazany na karę pozbawienia wolności, to będzie się wykonywać wobec niego tylko karę pozbawienia wolności. W dotychczasowych rozwiązaniach to sąd miał prawo decyzji, który ze środków ma być stosowany w pierwszej kolejności.

Zwiększenie uprawnień pokrzywdzonych następuje poprzez obowiązek zawiadamiania pokrzywdzonego o wszczęciu postępowania oraz o treści orzeczenia kończącego postępowanie. Wprowadza się również prawo pokrzywdzonego do przeglądania akt oraz do zgłaszania wniosków dowodowych. Ponadto projekt wprowadza mediację jako alternatywny środek w postępowaniu w sprawach nieletnich. Mediacje, które w postępowaniu wobec osób dorosłych nie sprawdziły się, od kilku lat funkcjonują w postępowaniach z nieletnimi i odnoszą bardzo dobre skutki. Równocześnie wprowadza się rozwiązania zabezpieczające podstawowe prawa nieletniego. Określa się między innymi maksymalny okresu pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich na jeden rok z możliwością przedłużania przez sąd, ale każdorazowo na czas określony. W projekcie wydłuża się też okres pobytu nieletniego w policyjnej izbie dziecka do siedemdziesięciu dwóch godzin, ale z jednoczesnym wyeliminowaniem możliwości zatrzymania w nich nieletnich na dłuższy okres. Ta zmiana wprowadza również obowiązek niezwłocznego, do dwudziestu czterech godzin, zawiadomienia policji, a także sądu rodzinnego o dokonanym zatrzymaniu nieletniego. Wprowadza się też obowiązek niezwłocznego zawiadamiania rodziców nieletniego o jego zatrzymaniu. Orzekanie o umieszczeniu w schronisku dla nieletnich przekazano do wyłącznej kompetencji sądu.

Są to najbardziej wyraźne zmiany, jakie zostały zaproponowane w noweli.

Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów również na to, że do tej noweli jest dodatkowo załącznik w postaci aktów wykonawczych. Jest to komplet wszystkich aktów, które wiążą się z postępowaniami w sprawach nieletnich.

Podczas prac obu komisji nie zgłaszano wniosków merytorycznych. Chociaż nie, przepraszam bardzo, w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej był jeden wniosek, właśnie wniosek mniejszości, który odnosi się do treści rozwiązań ustawowych. Poprawki, które zostały zgłoszone w Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pokrywają się ze sobą i pozwolicie państwo, że je pokrótce omówię.

Większość poprawek ma charakter bądź porządkujący, bądź redakcyjny. To porządkowanie wiąże się między innymi ze zmianą nazewnictwa, jakie dotychczas funkcjonowało w ustawie o nieletnich. W dalszym ciągu bowiem w ustawie funkcjonowała nazwa "milicyjna izba dziecka", a tylko legenda wyjaśniała, że tam, gdzie mamy do czynienia z zapisem milicyjna izba dziecka rozumie się przez to policyjną izbę dziecka. Aby nie wprowadzać dodatkowej legendy podwójnie tłumaczącej te zmiany nazewnictwa poszczególnych instytucji czy placówek, do których będą kierowani nieletni, obie komisje wprowadziły poprawki.

I tak, poprawka pierwsza zmierza do uaktualnienia terminologii stosowanej w ustawie, a poprawki: druga, piąta, siódma, ósma, dziewiąta i czternasta oraz szesnasta, siedemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta i dwudziesta trzecia, mają na celu uporządkowanie nazewnictwa placówek, do których mogą być kierowani nieletni, co umożliwi ministrowi sprawiedliwości sporządzenie czytelnego, jasnego tekstu jednolitego ustawy.

Poprawka trzecia ma charakter redakcyjny.

Poprawka czwarta ma charakter precyzujący.

Poprawka szósta przyznaje prawo zaskarżania orzeczeń o umieszczeniu w schronisku dla nieletnich, które zostaną wydane na podstawie art. 27 § 2 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Poprawka czternasta podkreśla, że nieletni są kierowani do ośrodków kuratorskich, a nie są w nich umieszczani.

Poprawka siedemnasta precyzuje, że sędziowie rodzinni nie orzekają o potrzebie przeniesienia nieletniego do innego zakładu poprawczego, tylko wydają orzeczenie określające, czy istnieje potrzeba przeniesienia, czy też nie, przy czym każde z takich orzeczeń jest zaskarżalne.

Kolejna poprawka ma na celu upoważnienie ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia, w których placówkach, spośród placówek opiekuńczo-wychowawczych, będzie można stosować wobec nieletnich środki przymusu bezpośredniego. Jest to wniosek mniejszości, który został zgłoszony w trakcie posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Poprawka dwudziesta pierwsza ma charakter redakcyjny.

Panie i Panowie Senatorowie! Obie komisje pozytywnie wypowiadają się o noweli, chociaż dostępne były nam opinie, również opinie prawne, wyrażające pewną krytykę wobec zaproponowanych zmian. W jednej z takich opinii, którą pozwolę sobie zaznaczyć - jest to opinia pana Andrzeja Gierecha - zwrócono uwagę na to, że nowela zmierza do tego, aby postępowanie w sprawach nieletnich było pewnym odejściem od dotychczasowych rozwiązań i głównych przesłanek postępowania z nieletnimi, i do tego, aby zbliżyć całe rozwiązanie ustawowe do prawa karnego. Być może każdy z państwa powinien dokonać tutaj indywidualnej oceny. Takie odczucie może się rodzić. Te rozwiązania wydają się jednak słuszne w kontekście dotychczasowych oczekiwań, zwłaszcza społecznych, dotyczących konieczności wprowadzenia określonych zmian, które poprawiłyby sytuację nieletnich, ale jednocześnie czyniłyby zadość postulatom zmniejszenia zagrożenia demoralizacją i przestępczością nieletnich.

Pozwólcie państwo, że jeszcze raz przedstawię wniosek mniejszości, który został zgłoszony podczas posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Ten wniosek dotyczy art. 95c §1 i zmierza do tego, aby Rada Ministrów określiła rodzaj placówek opiekuńczo-wychowawczych, w których mogą być stosowane środki przymusu bezpośredniego. Dzięki wprowadzeniu powyższego zapisu w rozporządzeniu Rady Ministrów wskazane zostaną tylko te placówki opiekuńczo-wychowawcze, które mają charakter resocjalizacyjny.

Pragnę państwu wyjaśnić, że w aktualnym rozwiązaniu pod ogólną nazwą placówek opiekuńczo-wychowawczych znalazły się domy dziecka, pogotowia opiekuńcze, świetlice, a także placówki o charakterze resocjalizacyjnym. Istnieje obawa, że umożliwienie stosowania środków przymusu w tychże placówkach może spowodować zupełnie nieplanowane i nieoczekiwane stosowanie środków przymusu wobec małoletnich. Co prawda środki przymusu mogą być stosowane tylko wobec nieletnich skierowanych na mocy ustawy o nieletnich, jednak osobom sprawującym pieczę w domach dziecka czy w pogotowiach opiekuńczych ogromnie trudno będzie rozstrzygnąć, na mocy jakiej ustawy dziecko zostało umieszczone w placówce czy jaka decyzja spowodowała pobyt konkretnego dziecka w danej placówce.

Dlatego też uważam za słuszne, i pozwoliłam sobie taki wniosek złożyć, aby w rozporządzeniu określić rodzaje placówek opiekuńczo-wychowawczych, w których mogą być stosowane środki przymusu bezpośredniego.

W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej serdecznie proszę o poparcie poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej, dwunastej, trzynastej, czternastej, piętnastej, szesnastej, i tak aż do końca. Zwracam tylko uwagę, że poprawka dwudziesta jest poprawką mniejszości, ale również bardzo serdecznie proszę o jej poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, zawarte w druku nr 449B, o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 lipca bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Komisja rozpatrywała przedmiotową ustawę w dniu 27 lipca bieżącego roku.

Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o tę ustawę o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, to okres kilkunastu lat obowiązywania ustawy z 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich wykazał istnienie luk, zbędny formalizm oraz niedostateczne gwarancje w sferze praw nieletniego i pokrzywdzonego. Dodatkowo przeprowadzona ostatnio głęboka nowelizacja przepisów prawa karnego materialnego i procesowego wymaga podjęcia zabiegów mających na celu zharmonizowanie wspomnianej ustawy z nowymi kodyfikacjami.

Niekorzystne zmiany w zakresie postaw nieletnich skłaniają do poszukiwania bardziej adekwatnych niż w dotychczasowych przepisach metod reakcji na najbardziej drastyczne czyny. Dostrzega się potrzebę opracowania całkowicie nowego aktu prawnego regulującego kompleksowo problematykę nieletnich. Istnieją jednak obszary wymagające pilnej nowelizacji.

Projektowana nowelizacja ujmuje zmiany poszczególnych przepisów według czterech następujących kryteriów: nowelizacji porządkującej, dostosowania przepisów ustawy do standardów międzynarodowych, poprawy sprawności postępowania oraz wzmocnienia roli pokrzywdzonego.

Jeżeli chodzi o poprawki, które mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej, to pokrywają się one z poprawkami komisji, które również obradowały nad tą materią, czyli Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a także Komisji Praw Człowieka i Praworządności, z tym wyjątkiem, że w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej nie ma wniosku mniejszości. Również jeżeli chodzi o poprawkę czternastą jest pewna różnica: o ile istota poprawki jest taka sama, o tyle redakcja jest trochę zmieniona. Tak więc uważam, że dość wnikliwe uzasadnienie, które już zostało przedstawione, nie powinno się powtarzać w moim wydaniu.

Co do dyskusji, jaka trwała w czasie obrad Komisji Ustawodawczej, to komisja zapoznała się z opinią mecenasa Andrzeja Gierecha i z postulatami czy propozycjami poprawek, niemniej jednak żaden z członków komisji nie przejął tych poprawek i tym samym nie były one przegłosowane.

Najbardziej dyskutowane było stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Chodziło o propozycję poprawki do art. 95c, ażeby wprowadzić słowo "niektórych", czyli żeby przymus bezpośredni nie dotyczył wszystkich wymienionych enumeratywnie w ustawie w art. 95c placówek, ale tylko niektórych. Mimo dyskusji ta poprawka nie została przejęta przez żadnego z senatorów, czyli siłą rzeczy nie mogła być przegłosowana. Czuję się jednak w obowiązku poinformować, że taka dyskusja się odbyła.

W związku z tym bardzo proszę o przyjęcie poprawek zaproponowanych w druku nr 449B, zgodnie z już przedstawioną argumentacją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać państwa senatorów, czy ktoś chce zadać krótkie pytanie.

Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pytanie zarówno jednemu senatorowi sprawozdawcy, jak i drugiemu. Może była o tym mowa, a mnie to umknęło. Dlaczego była dyskusja o wyłączeniu czy wykazaniu placówek, w których przymus nie powinien być stosowany? Czym się kierowano? Podobno ministerstwo zwróciło się z tą sprawą, a jest również wniosek mniejszości, żeby wyłączyć niektóre placówki. Czym się kierowano? Czy była na ten temat jakaś szersza dyskusja? Jeżeli tak, to proszę o tym bardzo krótko powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

W trakcie obrad komisji przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej sam zgłosił taką sugestię czy też taką swoją ocenę - można powiedzieć - jeżeli chodzi o stosowanie przymusu bezpośredniego w placówkach wymienionych w tym artykule. Niemniej jednak po wysłuchaniu tej oceny i po krótkiej dyskusji żaden z senatorów nie przejął tego czy też nie wniósł żadnej poprawki. Stąd oczywiście ta sugestia nie mogła być jako poprawka przegłosowana w trakcie posiedzenia komisji i na tym dyskusja się skończyła. Zresztą komisja była świadoma dyskusji, która była prowadzona w Sejmie i w mass mediach, tak więc myślę, że z pełną świadomością żaden z senatorów tej poprawki nie przejął. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Dyskusja na ten temat miała miejsce w Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. W Komisji Praw Człowieka i Praworządności nie przyjęto wniosku mniejszości, ale zgłosiłam taki wniosek podczas obrad Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, uznając, że jednak ogromnie trudne będzie rozstrzygnięcie w placówkach opiekuńczo-wychowawczych... Placówki opiekuńczo-wychowawcze - jeszcze raz przypomnę - to są domy dziecka, pogotowia opiekuńcze, ale są to również placówki opiekuńcze o charakterze resocjalizacyjnym, w których mogą się znaleźć osoby zdemoralizowane. Stosowanie środków przymusu w pogotowiu opiekuńczym czy w domach dziecka byłoby niewątpliwie naruszeniem Konwencji Praw Dziecka.

A przecież we wszystkich placówkach, które znajdują się w tej ogólnej rodzinie placówek opiekuńczo-wychowawczych, mogą się znaleźć i znajdują się nieletni, którzy przebywają tam na mocy ustawy o nieletnich, ale również małoletni, którzy przebywają tam choćby z racji swojego sieroctwa biologicznego bądź społecznego. Z tego względu ogromnie trudno byłoby osobom sprawującym opiekę rozstrzygać, które dziecko przebywa w placówce na mocy ustawy o nieletnich i można wobec niego stosować środki przymusu, a wobec którego dziecka nie można stosować takich środków.

Dlatego też rozstrzygnięcie w drodze rozporządzenia, w których placówkach dozwolone jest stosowanie środków przymusu bezpośredniego, wydawało mi się jak najbardziej zasadne, i stąd moja poprawka. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Pytanie do obojga sprawozdawców. Odnoszę wrażenie, że ustawa, oprócz porządkowania i uszczegółowiania prawa, nakłada większe obowiązki na kuratorów zawodowych i, co się z tym wiąże, również na kuratorów społecznych.

Tak się złożyło, że grupa kuratorów społecznych zwróciła się do mnie z tym problemem, a właściwie ze skargą, iż przyznawany im ryczałt jest zbyt niski, aby mogli wypełniać skutecznie swoje obowiązki, że istnieje duża dowolność w przyznawaniu świadczeń przez prezesów różnych sądów i że, mówiąc wprost, na kuratorach społecznych dokonuje się nieuzasadnionych oszczędności. Innymi słowy, dodając obowiązków, ujmuje się im tę rekompensatę finansową.

Czy niniejsza ustawa w jakiś sposób rozwiązuje podniesiony przeze mnie problem i czy ta sprawa była dyskutowana w komisjach?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, ta ustawa oczywiście tego nie reguluje, choć zdajemy sobie sprawę z tego, że obowiązków, które spadną na kuratorów sądowych, będzie rzeczywiście znacznie więcej. Sądzę, że będzie na to czas przy uchwalaniu ustawy budżetowej. Kiedy więc będziemy planowali budżet Ministerstwa Sprawiedliwości, warto będzie zwrócić uwagę na środki budżetowe, które będą przeznaczone na pracę kuratorów i innych pracowników cywilnych sądu. Myślę, że warto to zrobić, bo istotnie te grupy osób są kiepsko uposażane, a obowiązków będą miały coraz więcej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze?

Senator Stanisław Gogacz:

Jeżeli chodzi o Komisję Ustawodawczą, to sprawa kuratorów społecznych nie była podejmowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku, wobec tak wyczerpujących sprawozdań obu państwa senatorów nie będę dodawał niczego do samej treści i zasad zmian wprowadzanych w tej ustawie. Chciałbym jednak odnieść się do uchwał komisji, do poprawek.

Otóż w imieniu rządu popieram wszystkie poprawki, które zgłosiły obie komisje. Te poprawki mają charakter albo porządkujący, albo językowy, albo ujednolicający nazewnictwo, albo uwspółcześniający to nazewnictwo. I wszystkie one poprawiają kształt legislacyjny ustawy.

Naszą daleko idącą wątpliwość budzi jednak wniosek mniejszości, by rozszerzyć delegację ustawową dla ministra sprawiedliwości o to, aby mógł on określić rodzaje placówek opiekuńczo-wychowawczych, w których mogą być stosowane środki przymusu bezpośredniego.

Otóż sprawa ta polega jednak na pewnym nieporozumieniu. Nie chodzi tu bowiem o stosowanie przymusu bezpośredniego wobec dzieci umieszczonych w placówkach. Chodzi tu wyłącznie o stosowanie środków przymusu bezpośredniego wobec nieletnich, a więc osób, które, nie mając ukończonych siedemnastu lat, popełniły czyn zabroniony, albo osób zdemoralizowanych poniżej osiemnastego roku życia.

Do tej pory stosowanie przymusu bezpośredniego w stosunku do tego rodzaju osób nie było uregulowane w sposób prawidłowy albo w ogóle nie było uregulowane, jeśli chodzi o placówki opiekuńczo-wychowawcze. Jest w ustawie o pomocy społecznej delegacja dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, aby określił on rodzaje placówek wychowawczych. Ta delegacja nie została jeszcze wykonana, bo jest to całkowicie świeża ustawa. Minister zatem określi rodzaje tych placówek.

W tej ustawie jest delegacja dla ministra sprawiedliwości i ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do uregulowania, w jakich rodzajach, w jakich typach placówek będzie można umieszczać nieletnich. W ten sposób zostanie pośrednio określone, w jakich typach placówek można stosować przymus bezpośredni, bo będą to już tylko takie placówki, w których będzie można umieszczać nieletnich. Oczywiście kierownictwo i wychowawcy tego rodzaju jednostek będą doskonale wiedzieli, który ich wychowanek jest nieletnim w rozumieniu prawa, a który małoletnim, więc nie będzie już takich wątpliwości.

Wydaje się, że delegacja, jaką proponuje się we wniosku mniejszości, jest nieprawidłowa z dwóch powodów. Po pierwsze, dawałaby ona bezpośrednio władzy wykonawczej, czyli Radzie Ministrów, możliwość określania zasad stosowania przymusu bezpośredniego, a zgodnie z zasadami konstytucyjnymi tego rodzaju ograniczenia praw mogą być regulowane wyłącznie w ustawie. Po drugie, ta delegacja akurat w tej części, w której uzupełnia delegację ustawową, nie zawiera wytycznych wymaganych przez konstytucję, więc również z tego powodu jest nieprawidłowa.

Wydaje się zatem, że najpierw poprzez określenie typów jednostek, o które chodzi, a następnie poprzez określenie, w którym z tych typów można umieścić nieletniego, zostanie pośrednio precyzyjnie uregulowane, w jakiej jednostce można stosować środki przymusu bezpośredniego. Będą to tylko takie jednostki, w których można trzymać nieletniego.

Ponownie więc potwierdzam, że po raz pierwszy tak precyzyjnie określono podstawy stosowania przymusu bezpośredniego. Po raz pierwszy zagwarantowano w każdym z przypadków kontrolę sądową aktów stosowania przymusu bezpośredniego.

Na koniec jeszcze jedna uwaga. Żeby nie było nieporozumień, tu nie chodzi o żadne bicie. Bo co to jest przymus bezpośredni? Otóż nie ma tu żadnych wątpliwości, chodzi bowiem o krótkotrwałe obezwładnienie przy użyciu siły fizycznej. Było to wielokrotnie wyjaśniane w orzeczeniach Sądu Najwyższego. Chodzi tylko o zabezpieczenie nieletniego przed agresją ze strony innych nieletnich, przed autoagresją bądź przed zbiorowymi aktami nieposłuszeństwa polegającymi na przykład na ucieczkach bądź niszczeniu mienia. Do tej pory tego rodzaju możliwości stosowania przymusu bezpośredniego nie były w dostateczny sposób uregulowane ustawowo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie pytanie panu ministrowi.

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam trochę inne pytania i wątpliwości co do stosowania środków przymusu bezpośredniego, aniżeli wynikające z wniosku mniejszości. Zresztą zwracały na to uwagę także inne osoby, również w środkach masowego przekazu. Chodzi mianowicie o stosowanie środka przymusu bezpośredniego w przypadkach wymienionych w pkcie 5, to jest w przypadkach samowolnego opuszczenia zakładu. Są bowiem wątpliwości, czy nie będzie to wykorzystywane zbyt dowolnie, ze zbyt błahych powodów. Muszę przyznać, że ja też mam wątpliwości, czy będzie to odpowiednio wykorzystywane. Czy zostały może przewidziane jeszcze jakieś uregulowania co do przypadku wymienionego w pkcie 5?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Otóż jest tu kilka zabezpieczeń. Po pierwsze, w § 2 tego samego artykułu mówi się, że środków przymusu bezpośredniego nie można stosować dłużej niż wymaga tego potrzeba, i że nie można ich stosować - to jest ważne - jako kary. Jest to bowiem tylko zabezpieczenie przed czymś, a nie kara za coś. Po drugie, w ustawie przewidziana jest każdorazowo kontrola sądowa. Po trzecie, dalej idące warunki stosowania przymusu bezpośredniego zostaną sprecyzowane w przepisie wykonawczym. Będą to warunki dalej idące, ale nie wykraczające poza zakreślone tutaj granice.

Podkreślam, że z całości tych przepisów wynika, że chodzi o nieletnich, a więc osoby jednak zdemoralizowane. I chodzi o stosowanie przymusu bezpośredniego jedynie w niezbędnym zakresie. To jest zgodne z obowiązującymi obecnie międzynarodowymi zasadami przyjętymi przez Organizację Narodów Zjednoczonych, gdzie stwierdza się, że środki przymusu i użycie siły w stosunku do nieletnich mogą być stosowane tylko wyjątkowo i tylko wówczas, gdy użycie ich znajduje wyraźną podstawę w przepisach prawa. Odpowiada to dokładnie standardom międzynarodowym przyjętym przez Organizację Narodów Zjednoczonych.

Tak więc, jak mówię, dwa następne przepisy zawierają pewne zabezpieczenie przed nadużywaniem tego środka. Choć oczywiście nie można wykluczyć, że w praktyce może dojść do nadużycia tego prawa. Ale od tego jest kontrola sądowa. Każdy środek dyscyplinujący może być nadużyty w konkretnym przypadku, wykorzystany w sposób niezgodny z prawem. Od tego jest kontrola sądowa, aby eliminować tego rodzaju przypadki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Danielak, proszę.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Proszę mi odpowiedzieć, czy w danej placówce opiekuńczo-wychowawczej w tym samym czasie znajdą się nieletni i małoletni. Czy będzie taka możliwość?

Drugie pytanie. Środki przymusu bezpośredniego, który można stosować wobec nieletnich, to siła fizyczna, umieszczenie w izbie izolacyjnej, założenie pasa obezwładniającego lub kaftana bezpieczeństwa. Jak pan sobie wyobraża sytuację buntu, bójki, w której z jednej strony występuje nieletni, a z drugiej małoletni? Jak ma się zachować wobec tej sytuacji opiekun? Bo użycie któregokolwiek ze środków przymusu bezpośredniego wobec małoletniego może pociągać określoną sankcję dyscyplinarną wobec opiekuna. Proszę mi powiedzieć, jak ma się zachować opiekun w takiej sytuacji. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Otóż istnieje możliwość, że w jednej placówce opiekuńczo-wychowawczej będą się jednocześnie znajdowali nieletni i małoletni, chyba że te przepisy wykonawcze, których jeszcze nie wydano, w określonych typach placówek tego rodzaju możliwość wyeliminują. Tego nie wiemy, dlatego że tych przepisów jeszcze nie ma. Na gruncie obecnych przepisów ustawowych taka możliwość istnieje.

I teraz pytanie. Co ma zrobić opiekun, jeżeli dobrze rozumiem pytanie, kiedy dochodzi do bójki, w której biorą udział nieletni i małoletni? I jak ich odróżnić? Czy tak? To jest prosta sprawa. Tam, gdzie są nieletni, można stosować środek przymusu na podstawie przepisów ustawy, o której dzisiaj mówimy. Z kolei w sytuacji, której też nie można wykluczyć, kiedy małoletni, a więc skierowani na podstawie innych przepisów, biją nieletniego, interwencja opiekunów jest możliwa na podstawie zupełnie innych przepisów. Mianowicie mówiących o obronie koniecznej i wyższej konieczności. Nie można wyeliminować możliwości interwencji ze strony służby czy opiekunów w sytuacji, kiedy powstaje zagrożenie dla życia czy zdrowia dziecka, obojętnie czy to dziecko jest nieletnim, czy małoletnim. Istnieją podstawy ustawowe do interwencji zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku.

Jeśli natomiast chodzi o to, czy te możliwości nie zostaną nadużyte, to każdorazowo będzie to kontrolował sąd, bo tego rodzaju kontrola sądowa została w tej ustawie zapewniona.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Pragnę poprosić pana ministra, aby odniósł się do problemu różnych wielkości ryczałtów dla kuratorów społecznych, przyznawanych uznaniowo przez prezesów sądów okręgowych. Czy ten problem nie powinien być rozwiązany przez wydanie stosownego rozporządzenia i określenie jakichś klarownych kryteriów? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Ten problem powinien być rozwiązany przede wszystkim przez zapewnienie odpowiednich środków budżetowych dla resortu sprawiedliwości. Obecne wynagrodzenia dla kuratorów, których zadania rosną z roku na rok i stają się coraz trudniejsze ze względu na wzrost liczby niebezpiecznych przestępców i środowisk, do których kurator musi wchodzić, rzeczywiście są zdecydowanie za niskie.

Chciałem zwrócić uwagę, że rokroczne starania o podwyższenie środków budżetowych na ten właśnie cel są w parlamencie odrzucane albo uzgadniane tylko w niewielkim stopniu. Apeluję w związku z tym, by państwo senatorowie pamiętali o pytaniu pana senatora, kiedy w niedługim czasie będą pracować nad budżetem resortu sprawiedliwości. Kiedy będą zapewnione odpowiednie środki na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, wtedy będzie można mówić o racjonalnym podziale tych środków i o takim ukształtowaniu ryczałtów dla kuratorów, aby ich satysfakcjonowały.

Nawiasem mówiąc, docelowo przewidujemy rezygnację z zadań dla kuratorów społecznych czy zdecydowane ich zminimalizowanie i oparcie probacji oraz kurateli na grupie kuratorów zawodowych, całkowicie profesjonalnie przygotowanych do pełnienia tych funkcji. Obecnie to są już funkcje zbyt poważne i zbyt trudne, aby powierzać je w przeważającej mierze kuratorom społecznym.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Mogę jeszcze dodać, że dwa lata temu przy ustawie budżetowej Senat, zresztą w porozumieniu z Komisją Praw Człowieka i Praworządności, bardzo przychylnie patrzył na sprawę kuratorów sądowych.

Jeszcze pan senator Kruszewski, proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy to jest cały katalog środków przymusu bezpośredniego, który można zastosować i o którym mówi się w prawie Unii Europejskiej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Tak, to jest pełny katalog, wyczerpujący, to są trzy punkty: siła fizyczna, izba izolacyjna i pas obezwładniający albo kaftan. Izba izolacyjna i pas albo kaftan mogą być stosowane wyłącznie w zakładzie poprawczym albo w schronisku i tylko wtedy, gdy chodzi o ochronę przed usiłowaniem targnięcia się na życie albo zdrowie własne lub innej osoby.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytań panu ministrowi. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje oraz mniejszość komisji przedstawiły różne poprawki, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich zostanie przeprowadzone najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym.

Rozumiem, że ustawa o uwłaszczeniu wyczerpała państwa senatorów, w związku z tym poproszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich rozpocznie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 17.45.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 09 do godziny 17 minut 47)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 14 lipca 2000 r., a do Senatu została przekazana w dniu 17 lipca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 17 lipca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 439, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 439A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 26 lipca bieżącego roku rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 14 lipca 2000 r. ustawę o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki. Stanowisko komisji w sprawie omawianej ustawy zawarte zostało w druku nr 439A. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od wielu lat maleje zapotrzebowanie na siarkę kopalnianą, w wyniku wytwarzania coraz większych ilości siarki z odzysku ropy naftowej i gazu ziemnego. Jednocześnie występuje zwiększony zakres robót likwidacyjnych, konieczność realizacji programów ekologicznych i rekultywacji terenów górniczych po kopalniach siarki. Sytuacja ta powoduje narastanie problemów finansowych w górnictwie siarki. Pomimo korzystnych porozumień przedsiębiorstw górnictwa siarki z przedsiębiorstwami współpracującymi, jak również z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, wzrastają zobowiązania finansowe tych przedsiębiorstw wobec budżetu państwa. Zagrożenie ekologiczne i degradacja środowiska naturalnego wynikające z prowadzenia działalności wydobywczej i przetwórstwa w górnictwie siarki zmuszają przedsiębiorstwa, pomimo ich trudności ekonomiczno-finansowych, do likwidacji tych zagrożeń oraz działań na rzecz poprawy środowiska naturalnego.

Projekt omawianej ustawy został zgłoszony przez grupę posłów w 1998 r. Wnioskodawcy motywowali swoją propozycję pogarszającą się kondycją ekonomiczną przedsiębiorstw górnictwa siarki, spowodowaną malejącym zapotrzebowaniem na siarkę kopalnianą, co pociągało za sobą wzrost zobowiązań tych przedsiębiorstw wobec budżetu państwa. Przyjęcie ustawy miało, zgodnie z tezami zawartymi w uzasadnieniu, ułatwić tworzenie nowych miejsc pracy na bazie likwidowanych kopalń oraz wpłynąć na eliminację drastycznych skutków redukcji zatrudnienia. Koncepcja ustawy nawiązuje do wcześniejszych rozwiązań normatywnych, zmierzających do sanacji przedsiębiorstw państwowych. Przykładem może być ustawa z 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw.

Omawiana dzisiaj ustawa o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki dotyczy niewielkiej grupy przedsiębiorstw. Są to: kopalnie i Zakłady Przetwórcze Siarki "Siarkopol" w Tarnobrzegu, kopalnie i Zakłady Chemiczne Siarki "Siarkopol" w Grzybowie, Kopalnia Siarki "Machów" w Tarnobrzegu, Kopalnia Siarki "Grzybów" w Rzędowie, Przedsiębiorstwo Rekultywacji Terenów Górniczych "Jeziórko" w Tarnobrzegu oraz Kopalnia Siarki "Basznia" w Baszni.

Zgodnie z przyjętymi w ustawie rozwiązaniami przedsiębiorstwa przeze mnie wymienione będą korzystały z następujących przywilejów. W okresie od wejścia w życie ustawy do dnia 31 sierpnia 2003 r. odracza się spłatę zobowiązań jednostek z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne, które zgodnie z odrębnymi przepisami są pokrywane ze środków tych jednostek oraz spłatę zobowiązań z tytułu składek na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych za okres do dnia 31 grudnia 1998 r. W okresie od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 sierpnia 2003 r. odracza się także spłatę zobowiązań jednostek z tytułu zaległości wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, powstałych do dnia wejścia w życie ustawy. W okresie od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2003 r. zwalnia się jednostki, o których mowa, od wpłat z zysku po opodatkowaniu podatkiem dochodowym na rzecz budżetu państwa, określonych przepisami ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o gospodarce finansowej przedsiębiorstw, w części stanowiącej równowartość umorzonych zobowiązań, jeżeli umorzenie zobowiązań jest związane z postępowaniem układowym, w rozumieniu przepisów prawa o postępowaniu układowym. Także do dnia 31 sierpnia 2003 r. odracza się termin płatności zobowiązań jednostek z tytułu opłat i kar powstałych do dnia 31 grudnia 1998 r. za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzenie w nim zmian oraz za szczególne korzystanie z wód i urządzeń wodnych w częściach stanowiących dochód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich odpowiedników tego funduszu. Zobowiązania, o których wspominałem, będą podlegały spłacie w równych kwartalnych ratach, począwszy od dnia 1 września 2003 r., tak aby w 2003 r. była to kwota spłaty w wysokości 5%, w 2004 r. i 2005 r. po 15%, w 2006 r. - 20%, w 2007 r. - też 20% oraz w 2008 r. - 25% ogólnej kwoty zobowiązania na dzień wejścia w życie tej ustawy.

Mam nadzieję, że przedstawione przeze mnie przywileje, jak można by powiedzieć, czy warunki restrukturyzacji tego sektora doprowadzą do rozwiązania szczególnie trudnych problemów w sektorze górnictwa siarki, a także zapobiegną wzrostowi bezrobocia w tym regionie.

W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i prosi o to Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przysługują państwu senatorom pytania. Przypominam: jedna minuta.

Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Senatorze, dlaczego jest ta data 31 sierpnia 2003 r., a nie na przykład ostatni kwartał? Czy to magiczna liczba?

I drugie pytanie. Czy komisja zastanawiała się, jaki jest w tej chwili system płac w tych przedsiębiorstwach? Ile na przykład zarabiają prezesi w tych firmach? Mówię to troszkę w kontekście ustawy o ograniczaniu dochodów w jednostkach skarbu państwa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że pan wybiega poza materię ustawy, ale proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja nie analizowała poziomu płac w tych przedsiębiorstwach. Jeżeli są tam zawyżone płace zarządów, to na podstawie tak zwanej ustawy kominowej w najbliższym czasie zostaną one sprowadzone do poziomu wynikającego z ustawy. Nie potrafię jednak powiedzieć, jaka jest wysokość tych płac w dniu obecnym.

Dlaczego rok 2003? Wynika to z tego, że te przedsiębiorstwa są w bardzo trudnej sytuacji. Z uzgodnień, które zostały przeprowadzone na poziomie zakładów pracy, wynika, że jest to termin realny, że będą one wtedy w stanie spłacać zaległe zobowiązania, będą mogły wyjść z trudności i kłopotów, które mają dzisiaj. Wynika to po prostu z pewnego rachunku, który został przeprowadzony.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Senatorze, odraczając spłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska, spowalniamy proces dostosowania naszego środowiska do norm unijnych.

Pierwsze pytanie: czy te odroczenia były konsultowane w jakiś sposób z głównym negocjatorem, z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej?

Drugie pytanie, również tej samej natury. Odroczenie spłat zaległych zobowiązań wobec ZUS spowoduje trudności w działaniu tej instytucji. Czy o tych sprawach dyskutowano na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak. Dyskutowano nad nimi, ale nie w tej części posiedzenia, która dotyczyła uzgodnień z Unią Europejską w zakresie, o który pan pytał. Senatorowie nie dociekali tego.

Jeśli chodzi natomiast o kwestię odroczenia spłat przeznaczonych na ochronę środowiska, to senatorowie zdawali sobie sprawę, że jeżeli wpłyną one później, to fundusz będzie miał większe problemy, bo nie będzie dysponował takimi środkami, które posiadałby, gdyby te spłaty były robione na bieżąco. Zagrożenie jest jednak dużo większe. Gdyby te przedsiębiorstwa upadły, to ani teraz nie byłoby spodziewanych wpłat, ani za parę lat nie spływałyby one zgodnie z przyjętym harmonogramem. Mieliśmy alternatywę: albo te wpłaty wpłyną w późniejszym terminie, albo - takie jest niebezpieczeństwo - nie będzie ich w ogóle. Uznaliśmy więc, że lepiej przyjąć tę zasadę, która stwarza szansę na normalne funkcjonowanie funduszu w przyszłości.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jak rozumiem, pytanie uzupełniające.

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Pytałem się, Panie Senatorze, dlaczego 31 sierpnia, a nie o rok 2000. Dlaczego ten dzień jest taki magiczny? Bo nie jest to ostatni kwartał, tylko akurat 31 sierpnia, cztery miesiące ostatniego roku, a nie trzy, bo wtedy chodzi o kwartały. Skąd ta magiczna liczba?

Skoro pan marszałek był tak uprzejmy, to jeszcze pytanie uzupełniające. Czy komisji została przedstawiona jakaś analiza, że te przedsiębiorstwa nie upadną, jeżeli podjęte zostaną takie działania? Pan wspomniał przed chwilą, że to wszystko po to, by one nie upadły. Czy zostało coś takiego przedstawione? Czy to daje szansę tym zakładom? Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na pierwszą część pytania, dotyczącą 31 sierpnia, nie potrafię dokładnie odpowiedzieć. Może zrobi to pani minister. Wydaje mi się, że nie jest to aż tak istotna sprawa, bo zapewne mógłby być to miesiąc w tę i miesiąc we w tę. Wynika to pewnie z jakiegoś dokładnego porozumienia, które zostało przyjęte i z prognozowanych możliwości dokonania spłaty.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące analizy ekonomicznej przedstawionej komisji, to oparliśmy się na stanowisku rządu, który zaakceptował ten program. Początkowo pojawiły się pewne wątpliwości związane z jego sensownością, ale po dokładnych analizach rząd go zaakceptował, bo ustawa jest projektem poselskim, i przyjął. Nie dokonywaliśmy szczegółowych analiz, bo nie czuliśmy się na tyle kompetentni, by oceniać specjalistyczny zakres spraw dotyczących górnictwa siarki. Musieliśmy więc oprzeć się na tych analizach, badaniach i ekspertyzach, które przyjął rząd, a wcześniej przedsiębiorstwa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Mam pytanie dotyczące zapisu art. 1, w którym są wymienione jednostki górnictwa siarki. Czy wpisane tutaj kopalnie to wszystkie kopalnie górnictwa siarki w Polsce, czy tylko niektóre? Jeżeli niektóre, to dlaczego te, a nie inne?

Senator Kazimierz Kleina:

Te kopalnie to wszystkie zakłady o takim charakterze. Wszystkie zostały wpisane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Jak już zostało powiedziane, rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pani minister gospodarki, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Powiem krótko, uzupełniająco - bo pan przewodniczący Kleina wystarczająco jasno to wyłuszczył - że skoro ta ustawa powstała z inicjatywy poselskiej, to nie było dla rządu tak istotną sprawą, którą datę zacznie się przyjmować, czy 1 sierpnia, czy 1 września, czy dokładnie półrocze. Ważniejsza była idea ustawy i - może nawet nade wszystko - jej skutki. Początkowo rząd miał poważne wątpliwości, a nawet był zdecydowanie przeciwny uchwaleniu tej ustawy, mając na względzie i te argumenty, które przed chwilą tu padały: że uszczerbek w finansach funduszu ochrony środowiska - a z powodu odroczenia spłat będzie to trwało przez kilka lat - może niekorzystnie się na nim odbić. W miarę postępowania prac nad ustawą brano pod uwagę wszystkie argumenty, łącznie z tym, że kopalnie siarki raczej nie dostarczają pieniędzy funduszowi ochrony środowiska, a wręcz przeciwnie, czerpią z niego, bo potrzebne tam są ogromne nakłady z funduszu.

Równocześnie z pracami nad projektem ustawy rząd wykonywał prace analityczne i opracował program restrukturyzacji górnictwa siarki w Polsce, który dowiódł, że ta ustawa jest potrzebna, że można ją zaakceptować. Rząd zmienił więc stanowisko i zaakceptował ją, a rozwiązania zaproponowane w ustawie stały się częścią programu, który został przygotowany. Te wszystkie odroczenia stały się więc finansową częścią programu, który został już przedłożony w specjalnie powołanej komisji trójstronnej do spraw restrukturyzacji górnictwa siarki. Niedługo powinny być rozpatrzone uwagi, które wniosła strona społeczna. Zostaną one uwzględnione bądź nie i przyjęte przez rząd.

Tyle miałam do powiedzenia na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Zgodnie z Regulaminem Senatu państwo senatorowie mogą zadać pytania.

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pani minister. Pierwsze pytanie: czy byłaby pani uprzejma powiedzieć, o jaką kwotę chodzi, kiedy mówimy o oddaleniu zobowiązań tych wszystkich przedsiębiorstw, kiedy poruszamy te wszystkie tematy związane z tym, komu trzeba by było zapłacić?

Drugie pytanie dotyczy art. 4. Chyba mamy do czynienia z pewną niezręcznością, gdyż od 1 września 2003 r. trzeba spłacać 5% w równych, kwartalnych ratach. Jakoś mi nie pasują te równe, kwartalne raty od września do końca roku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Dziękuję.

Pozwolę sobie podać poszczególne, łączne należności z różnych tytułów: składki na ubezpieczenia społeczne to 700 tysięcy zł, opłata za gospodarcze korzystanie ze środowiska to prawie 90 tysięcy zł... Przepraszam, źle wcześniej powiedziałam, prawie 90 milionów, a składki na ubezpieczenia społeczne to ponad 40 milionów zł; wpłaty na PFRON to prawie 10 milionów zł. To są należności, które zostały objęte ustawą.

Przepraszam, czy mogłabym prosić o powtórzenie drugiego pytania?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Jerzy Suchański:

W art. 4 w ust. 1 jest mowa o tym, że zobowiązania, o których mowa, podlegają spłacie w równych, kwartalnych ratach począwszy od 1 września 2003 r. Jeżeli w 2003 r. trzeba spłacić 5% w równych, kwartalnych ratach od 1 września, to kwartały jakoś mi się, że tak powiem, nie zgadzają.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Rzeczywiście, będzie to dotyczyło tylko kwartałów po tej dacie. De facto jest to tylko jeden pełny kwartał.

(Senator Dariusz Kłeczek: Dlatego jest 5%.)

Nawet jeżeli kalendarz nie zgadza się z matematyką, to i tak od tych należności jest to procentowo dokładnie określone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Janowski, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam szczegółowe pytanie, dotyczące art. 4 ust. 3. Mowa jest tam o odsetkach naliczonych do dnia wejścia w życie ustawy. Stwierdza się, że mogą one podlegać umorzeniu itd. Kto będzie rozstrzygał o tym, czy one będą podlegały umorzeniu czy też nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Te organy, które na mocy poszczególnych ustaw są do tego uprawnione. Inaczej będzie w przypadku opłat za środowisko, inaczej w przypadku PFRON itd. Dla wszelkich tych należności, wszelkich ciężarów publicznych są ustawy, które te kwestie regulują, łącznie ze wskazaniem organów właściwych do rozstrzygania w takich sprawach. Jeśli o to chodzi, to ta ustawa nie wprowadza zmian.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Zgłasza się pan senator Graczyński.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy do czynienia z projektem restrukturyzacji finansowej kolejnej branży, branży potrzebnej gospodarce krajowej, branży, która w warunkach gospodarki rynkowej musi przejść długą drogę dostosowawczą.

Należy przypomnieć, że ta branża zatrudniała kilka lat temu osiemnaście tysięcy osób, a w tej chwili zatrudnia pięć tysięcy osób. Przeszła ona bardzo trudną drogę dostosowawczą i jest na dobrej drodze, żeby uzyskiwać korzystne rezultaty finansowe. Nie będzie to możliwe bez rozwiązań przyjętych w ustawie, a szczególnie bez określonego procesu oddłużeniowego i odroczenia pewnych zobowiązań finansowych, które muszą być zapłacone i będą zapłacone po 1 września 2003 r. Bez dobrodziejstw tejże ustawy niemożliwe będzie utrzymanie pięciu tysięcy miejsc pracy i uzdrowienie tejże branży, tychże przedsiębiorstw.

Chciałbym przypomnieć, że Komisja Gospodarki Narodowej, rozpatrując tę kwestię, jednogłośnie podjęła decyzję o rekomendacji ustawy w trybie uchwalonym przez Sejm.

Ja chciałbym się powtórnie do tego przychylić i złożyć wniosek o przyjęcie tejże ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki zostanie przeprowadzone najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 20 lipca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 lipca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 21 lipca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 442, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 442A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Stanisława Jarosza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 lipca bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.

Ustawa o biegłych rewidentach i ich samorządzie w swojej wersji pierwotnej została przyjęta w roku 1994 i, kiedy spojrzymy do kalendarza, funkcjonuje już sześć lat. Jest to wystarczający okres, żeby zebrać pewne doświadczenia i żeby na ich podstawie dokonać pewnych zmian.

Ustawa reguluje zasady wykonywania zawodu biegłego rewidenta i funkcjonowania samorządu zawodowego biegłych rewidentów.

Na podstawie ocen, jakie zostały wystawione po upłynięciu tego czasu, rząd przygotował projekt ustawy, w którym poddano zmianie kilka jej zasadniczych zapisów.

Ustawa w dotychczasowej formie, jak wynika z różnych opracowań, dosyć dobrze wypełniała funkcje regulujące zasady pracy samorządu biegłych, jednakże z czasem pewne zmiany okazały się konieczne. Myślę, że te zmiany, generalnie w części, w której Sejm je wprowadził, bliżej omówi przedstawiciel rządu. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że u podstaw propozycji zgłoszonych do Sejmu leżała konieczność wprowadzenia kilku zmian.

Pierwsze z nich dotyczyły organizacji samorządu biegłych rewidentów, następne kwestii wykonywania zawodu biegłego rewidenta. Do ustawy zostały wprowadzone pewne zapisy, dotyczące tajemnicy zawodowej zawodu, który wymaga publicznego zaufania.

Kolejne zmiany zostały wprowadzone w części dotyczącej sposobów uzyskiwania uprawnień biegłego rewidenta, konkretnie ocen, jakie były dokonane, co do liczby biegłych, co do potrzeb, jakie są obecnie w naszej gospodarce i konieczności dopuszczenia w łatwiejszy sposób młodych ludzi do uzyskania uprawnień biegłego. Stąd w propozycjach uchwalonych przez Sejm są zapisane możliwości uzyskiwania uprawnień z pominięciem pewnej części egzaminów w przypadku zatwierdzenia programu studiów przez Krajową Radę Biegłych Rewidentów dla osób, które ukończyły studia i zdały egzaminy na studiach uniwersyteckich bądź równorzędnych z przedmiotów tożsamych z przedmiotami, które należy zdawać, chcąc uzyskać uprawnienia w Krajowej Izbie Biegłych Rewidentów.

Zostało tam również wpisanych kilka przepisów dotyczących skrócenia okresu praktyk. W dotychczasowym trybie kandydat na biegłego rewidenta był zobowiązany odbyć dwuletnią praktykę i dwuletnią aplikację bądź też udowodnić, że przez pięć lat pracował w instytucjach, gdzie zajmował się problematyką związaną z przyszłym zawodem w sposób bezpośredni. W nowym zapisie jest kilka ułatwień. Zarówno aplikacje, jak i praktykę nazywa się w nowym zapisie praktyką i na wzór zapisów, które funkcjonują w krajach Unii, umieszczono zapis, że praktyka ma wynosić trzy lata, z tym, że aplikacja nie mniej niż dwa.

Poza tym, w tych propozycjach, które znalazły akceptację Sejmu i zostały przyjęte, są zapisy dotyczące również powołania nowego ciała w samorządzie biegłych rewidentów, a więc Krajowej Komisji Nadzoru. Dotychczas te funkcje wypełniała krajowa rada i organy krajowej rady. Teraz proponuje się powołanie odrębnej instytucji, odrębnego organu, którego zadaniem byłoby sprawowanie nadzoru, jak jest zapisane w art. 1 w zmianie 30, sprawowanie nadzoru i kontroli nad należytym wykonaniem zawodu biegłego rewidenta i nad przestrzeganiem procedur badania sprawozdań finansowych przez podmioty, o których mowa w art. 10 ust. 1 i 2. Wprowadza się również zapisy dotyczące tego, w jakim okresie obligatoryjnie te kontrole mają być prowadzone.

Poza tym w tych zmianach, które przyjął Sejm, wprowadza się również pewne zapisy dotyczące dopuszczenia osób niebędących obywatelami polskimi do postępowania kwalifikacyjnego na biegłego rewidenta. Chodzi tutaj o pewne skorelowanie tego z zasadami obowiązującymi w innych państwach Unii.

Poza tym jest również kilka drobniejszych zapisów, które porządkują ustawę. Są również zapisy dotyczące postępowania dyscyplinarnego, które w sposób jednoznaczny określają system odwołania i elementy dotyczące nadzoru ze strony ministra finansów.

Komisja po przeanalizowaniu tej ustawy generalnie zgodziła się z propozycjami, które zostały przyjęte przez Sejm. Jednakże kilka razy doszliśmy do wniosku, że zapis pierwotnych założeń, na jakich oparła się propozycja rządowa, przynajmniej w niektórych miejscach, później został trochę, naszym zdaniem, zmieniony i że w niektórych miejscach, zdaniem komisji, te zmiany mogłyby utrudnić prawidłowe funkcjonowanie samorządu biegłych rewidentów.

W tych wypadkach zaproponowaliśmy zmiany. Poprawek, jak widać z druku nr 442A, jest dwadzieścia jeden. Część z nich ma charakter typowo porządkujących błędy, w tym również dotyczące małych czy wielkich liter w nazwach ministra właściwego. Część błędów być może wynikała ze złych zapisów w trakcie drukowania. Były błędy, jeżeli chodzi o nazwy paragrafów. Tych nie będę bliżej analizował, ponieważ są oczywiste.

Jednak kilka zaproponowanych przez nas zmian ma charakter merytoryczny. Pierwsza taka zmiana dotyczy początkowej części ustawy, a więc art. 4a. W art. 1 w pkcie 3 Sejm wprowadził zapis w pewien sposób ograniczający jednak obowiązek zachowania tajemnicy przez biegłego. Komisja uważała, że to ograniczenie jest zbyt daleko idące i proponuje wykreślenie ust. 2, który brzmiał: "Nie narusza obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej złożenie zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa oraz udzielanie informacji w przypadkach określonych w ustawach". Komisja uważa, że dotychczasowe zapisy kodeksu postępowania karnego i tak zobowiązują wszystkie osoby, które dowiadują się o przestępstwie, do informowania właściwych organów. Mam tutaj na myśli prokuraturę czy policję. Tego typu zapis mógłby, naszym zdaniem, prowadzić do zobowiązywania biegłych, którzy mają być niezależnymi, bezstronnymi osobami zaufania publicznego, poprzez zapisy w różnych ustawach do informowania kolejnych podmiotów, czasami nawet osób trzecich w rozumieniu umowy. Biegli nie tylko składaliby zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, ale również udzielaliby innych informacji. Naszym zdaniem, ten zapis koniecznie trzeba wykreślić i komisja taką poprawkę proponuje.

Jeżeli chodzi o inne poprawki komisji, to omówię teraz poprawkę czwarta, która też jest poprawką merytoryczną. Dotyczy ona art. 1 pktu 8. Naszym zdaniem, dotychczasowy zapis pktu 8 mógł być różnie interpretowany. Ponieważ w nowym zapisie ustawy praktyką nazywa się wszystko, a więc i aplikacje, i praktykę właściwą, więc naszym zdaniem możliwość zwolnienia z części praktyki, która jest faktyczną praktyką, nie może dotyczyć aplikacji. W związku z tym wprowadzamy zapis: "pod warunkiem odbycia dwuletniej aplikacji pod kierunkiem biegłego rewidenta".

Jeżeli chodzi o następne zmiany, to powiem teraz o poprawce szóstej. Według informacji, która była przedstawiona przez sprawozdawcę sejmowego, chodzi o błąd w druku, bo faktycznie był inny zapis, natomiast naszym zdaniem jednak konieczne jest wprowadzenie zapisu, że opinię i raport z badania sprawozdania finansowego podpisują w imieniu podmiotu uprawnionego do badania członkowie zarządu będący biegłymi. Nie było słów "w imieniu podmiotu uprawnionego" w części dotyczącej badania opinii i raportu w przypadkach dotyczących związków.

Następna poprawka, która wprowadza większą liczbę nowych zapisów, to poprawka ósma. Zmienia ona zapis w art. 1 w pkcie 11, gdzie były wymienione formy wykonywania zawodu biegłego rewidenta poprzez odwołanie się do art. 10. Naszym zdaniem, stary zapis ustawy, stary art. 11, który wymieniał enumeratywnie, że biegły rewident wykonuje zawód jako osoba prowadząca działalność gospodarczą we własnym imieniu i na własny rachunek, wspólnik spółki itd., będzie bardziej czytelny i dlatego wróciliśmy do starego zapisu art. 11.

Ponadto jeżeli chodzi o taką poważniejszą poprawkę, to jest nią poprawka jedenasta i jej konsekwencje. Dotyczy ona art. 1 pktu 14. Dotychczas Krajowa Rada Biegłych Rewidentów oprócz rejestru prowadziła również listę podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań oraz listę rewidentów, którzy mieli prawo badania sprawozdań. W ustawie zostało to zredukowane do prowadzenia jednej listy. Mieliśmy obawy, że przy takim sposobie zapisu osoby fizyczne, które mają uprawnienia do badania sprawozdań finansowych, nie mogłyby się na tej liście znaleźć. Co prawda byłyby w rejestrze, ale w rejestrze są wszyscy, którzy stają się biegłymi w trybie zdania egzaminów i wpisania ich do rejestru. W związku z tym proponujemy, żeby w ramach tej poprawki dokonać pewnego połączenia, żeby już nie tworzyć, na co faktycznie przedstawiciele ministerstwa zwracali uwagę, kilku list, ale żeby ta lista była na tyle pojemna, by było jasne, że mieszczą się tam nie tylko podmioty uprawnione, ale również biegli rewidenci. Konsekwencją tego, oczywiście, są pewne zmiany w innych artykułach dotyczących legitymacji biegłego i sposobu wpisu.

W poprawce dwunastej dodatkowo proponujemy przywrócić zapis starego art. 15, ponieważ w wersji ustawy przyjętej przez Sejm art. 15 został wykreślony i właściwie pozostał tylko jego końcowy fragment. Naszym zdaniem, artykuł ten, ponieważ zawiera przypadki skreślenia biegłego rewidenta z listy, był ważny i dlatego doprowadziliśmy do jego przywrócenia. Poprawka dwunasta przywraca te zasady, które mówią o tym, kiedy następuje wykreślenie z listy biegłych rewidentów.

Jeżeli chodzi o następne poprawki, to część ich jest konsekwencją zmian w pozostałych artykułach, o których mówiłem. W szczególności poprawki szesnasta, siedemnasta i osiemnasta są, tak jak mówiłem, w zasadzie zmianami liter.

W poprawce dwudziestej wprowadzamy trochę inny zapis, ponieważ oprócz tego, co proponuje Sejm, wprowadzamy rzecznika praw obywatelskich, jako instytucję, której przysługuje kasacja i zmieniamy termin z sześciomiesięcznego na trzymiesięczny.

W ostatniej poprawce, która została przyjęta przez komisję, wprowadzamy zapis będący konsekwencją wcześniejszego wprowadzenia spółki partnerskiej. Jest to instytucja pojawiająca się w kodeksie spółek handlowych, który będzie rozpatrywany na najbliższym posiedzeniu Senatu. Został on przyjęty już przez Sejm. Ponieważ kodeks wejdzie w życie trochę później niż ustawa, która jest dzisiaj przedmiotem naszych rozważań, w związku z tym zapisujemy, że przepis dotyczący spółki partnerskiej wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.

Oprócz przyjęcia poprawek, komisja szeroko dyskutowała również nad kilkoma problemami, które nie uzyskały poparcia większości. Krótko je omówię.

Komisja dyskutowała więc nad problemem krajowej komisji nadzoru, ale wniosek o jej powołanie nie uzyskał większości głosów. Dyskutowała również nad kwestią zwolnienia z egzaminów. Jest to problem dotyczący sprawy uznawania części egzaminów uniwersyteckich jako podstawy do niezdawania egzaminu w krajowej izbie, przed komisją egzaminacyjną. Dyskutowała również nad sprawą udziału podmiotów uprawnionych w samorządzie. W dotychczasowym zapisie ustawy do samorządu należeli biegli rewidenci oraz podmioty uprawnione, w nowym zaś zapisie członkami samorządu są tylko biegli rewidenci. W dzisiejszej rzeczywistości podmioty uprawnione zajmują kilkadziesiąt procent naszego rynku, jeżeli chodzi o badanie sprawozdań, o tę działalność. Zdaniem wielu osób, ich działalność powinna być więc w jakiś sposób związana z samorządem. Jednak ten wniosek też nie uzyskał poparcia większości. Dyskutowany był również w części problem dotyczący działalności gospodarczej. Chodziło o to, czy działalność biegłego rewidenta jest działalnością gospodarczą w świetle ustawy o działalności gospodarczej, czy też, tak jak działalność adwokata lub radcy prawnego, może być działalnością wykonywaną osobiście. To były te problemy, które nie uzyskały większości głosów.

Pozwolę sobie, ponieważ jestem również wnioskodawcą mniejszości w sprawie jednej poprawki, powiedzieć o niej jedno zdanie. Była to poprawka dotycząca wykreślenia w art. 1 pkcie 8 lit. a dotyczącej zwolnienia z egzaminów. Zdaniem mniejszości, sytuacja, jeśli chodzi o stosunek liczby biegłych do liczby badanych sprawozdań, nie jest w tej chwili na tyle alarmująca, żeby rezygnować z autorytatywnego stwierdzenia umiejętności kandydata. Cały problem dotyczący rezygnacji z egzaminów i uznawania egzaminów różnych uczelni jest dopiero przed nami i po jakimś czasie mógłby być on wzięty pod uwagę. Teraz wydaje się, że jednak osoby, które w przeszłości kończyły studia, winny poddać się egzaminom organizowanym przez Krajową Izbę Biegłych Rewidentów, żeby sprawdzić, czy faktycznie posiadają wiedzę wystarczającą do wykonywania tej bardzo ważnej i odpowiedzialnej funkcji i zawodu.

Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy w wersji uchwalonej przez Sejm z poprawkami zgłoszonymi przez komisję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Przypomnę sprawozdawcom, że zgodnie z Regulaminem Senatu czas na sprawozdanie też jest limitowany i wynosi dwadzieścia minut.

Panie Senatorze Jarosz, nie wiem, czy pan słyszał. Nie słyszał pan. Sprawozdawcy przysługuje dwadzieścia minut na sprawozdanie.

(Senator Genowefa Ferenc: Ja postaram się mówić znacznie krócej.)

I nadrobi pani, tak?

Senator Genowefa Ferenc:

Tak. Może łącznie zmieścimy się w limicie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej pragnę zarekomendować wnioski mniejszości zawarte w druku nr 442A.

Związane są one z jednym tematem, a mianowicie ze skreśleniem z ustawy Krajowej Komisji Nadzoru. Mniejszość komisji uznała, że nie ma merytorycznych przesłanek do powołania dodatkowego organu. Organem wykonawczym Krajowej Izby Biegłych Rewidentów jest Krajowa Rada Biegłych Rewidentów i jej należy pozostawić organizację nadzoru. Stąd właśnie wniosek mniejszości komisji o skreślenie Krajowej Komisji Nadzoru.

Przyjęcie tej poprawki pozwoli na wprowadzenie rozwiązań analogicznych do rozwiązań ustawy - Prawo o adwokaturze. Ustawom samorządowym również nie jest znana instytucja krajowej komisji nadzoru. Ustanowienie takiego organu, którego zadaniem miałoby być organizowanie nadzoru i kontroli nad należytym wykonywaniem zawodu oraz przestrzeganiem procedur badania przez podmioty uprawnione do wydawania sprawozdań finansowych, może być powodem sporów kompetencyjnych między poszczególnymi organami Krajowej Izby Biegłych Rewidentów.

To nie służyłoby nikomu i dlatego mniejszość komisji wnosi o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przysługują państwu senatorom pytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za to, że zdążyłem.

Pytanie do senatora Jarosza. Panie Senatorze, w art. 5 jest mowa o tym, jakie wymagania powinien spełniać biegły rewident. Jest tam między innymi napisane: "ukończył studia wyższe w Polsce". Nie określa się kierunku tych studiów. Czy komisja zastanawiała się nad tym, że może to być wobec tego osoba po każdych studiach, każda osoba? Znajduje się to w art. 5, gdzie jest mowa o wymaganiach. W pomarańczowym druku nr 442 jest to zmiana czwarta w art. 1, która dotyczy art. 5 pktu 3 i 4, gdzie mówi się: "ukończył studia wyższe w Polsce lub zagraniczne studia wyższe uznawane w Polsce". To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Dotyczy ono art. 25, w którym mowa jest właśnie o warunkach uznawania egzaminów, ust. 2 pkt 4 lit. b, warunkach uznawania egzaminów uniwersyteckich. Chciałbym na to położyć nacisk. Co komisja rozumiała pod pojęciem "uniwersyteckich"?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Stanisław Jarosz:

Chciałbym odpowiedzieć tak. Jeżeli chodzi o problem dotyczący warunków zwolnienia z egzaminów i uznawania egzaminów uniwersyteckich bądź równorzędnych, to było co do tego wiele nieporozumień. Moje wątpliwości przy zgłaszaniu wniosku mniejszości były podobne do tych, o których mówi pan senator. Chodziło między innymi właśnie o to, żeby taką możliwość wyeliminować. To znaczy ja mam poważne wątpliwości co do tego, jak cały ten problem będzie można interpretować. Krajowa Rada Biegłych Rewidentów czy też izba będą oczywiście mogły mieć tu pewną dowolność, ale sprawa rzeczywiście nie jest jasno określona. I stąd wniosek o rezygnację z tego zapisu i o pozostawienie dotychczasowego trybu uzyskiwania uprawnień, a więc zdawanie egzaminów przed komisją Krajowej Izby Biegłych Rewidentów i odbywanie praktyk. Wniosek ten nie uzyskał jednak poparcia większości. A więc pewne wątpliwości co do tych obu zapisów, o których pan mówił, istniały - zarówno z mojej strony, jak i ze strony różnych członków komisji - i stąd wzięły się propozycje wykreślenia tych punktów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zostało panu, Panie Senatorze, jeszcze około piętnaście sekund.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Uzupełnienie. Pierwsze pytanie, Panie Senatorze: czy komisja zastanawiała się nad tym, jaki to ma być kierunek studiów? Jest tylko zapis "wyższe studia", a nie mówi się nic o kierunku. Czy to mają być kierunki zbliżone do ekonomicznych, czy też w ogóle chodzi o dowolne studia jak psychologia, socjologia, po których można zostać biegłym rewidentem? Dziękuję.

Senator Stanisław Jarosz:

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące pktu 4, to jest jeszcze inny problem. Jeżeli tak nie jest, to myślę, że przedstawiciel ministerstwa mnie uzupełni. Obecnie również jest tak, że dowolne wyższe wykształcenie umożliwia przystąpienie do egzaminów pod warunkiem posiadania praktyki itd. Czyli wyższe wykształcenie, niezależnie od tego, na jakim kierunku, umożliwia przystąpienie do egzaminów.

Moja odpowiedź może trochę wybiegła dalej w związku z tym drugim pytaniem i dotyczyła trochę innej części. W tej chwili dowolne studia wyższe umożliwiają przystąpienie do egzaminów na biegłego rewidenta pod warunkiem spełnienia innych wymogów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pan minister Rafał Zagórny, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że dostosuję się do życzenia pana marszałka i nie będę omawiał...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Tego w regulaminie nie mamy.)

... całego projektu ustawy. Pozwolę sobie odnieść się tylko do poprawek, a właściwie do niewielkiej części poprawek, które zaproponowała komisja senacka, oraz do wniosków mniejszości. Nie chciałbym omawiać wszystkich dwudziestu jeden poprawek komisji, gdyż, jak słusznie zauważył pan senator sprawozdawca, w większości są one związane z naprawianiem błędów, które zostały, niestety, popełnione w drodze legislacyjnej, a w części są redakcyjne, wyjaśniające, doprecyzowujące.

Chciałbym się odnieść do dwóch poprawek, gdzie rząd ma inne stanowisko niż to, które przegłosowała komisja. Chodzi mianowicie o poprawkę pierwszą, dotyczącą tajemnicy zawodowej. Chciałbym tutaj podkreślić, iż biegły jest zwolniony z zachowania tejże tajemnicy w ściśle określonych wypadkach, mianowicie w takich, kiedy inne ustawy tak stanowią. Mamy taki zapis w ustawie - Prawo bankowe i będziemy mieli, mam nadzieję, w nowych ustawach o nowej konstytucji prawa ubezpieczeń gospodarczych. W sytuacji, kiedy prawo, a konkretnie ustawa, stanowi, iż biegły jest zwolniony z tego obowiązku, chodzi o to, po pierwsze, aby nie było kolizji z przepisami prawa, a po drugie, wydaje się to uzasadnione. Biegły jest osobą szczególnego zaufania publicznego, ale zarazem spełnia funkcje nieco inne niż adwokat, na przykład. Ma stwierdzić stan faktyczny przede wszystkim dla właściciela czy organu, który go zatrudnia, ale również powinien ten stan faktyczny czy rażące naruszenia przepisów prawa sygnalizować organom państwa. I dlatego uważamy, iż nie powinna być przyjęta poprawka do art. 1, którą proponuje komisja.

Druga poprawka, której rząd proponuje nie przyjmować, dotyczy podpisu na dokumencie badania sprawozdania finansowego. Otóż Sejm, zgodnie z propozycją rządu, zaproponował, aby taki dokument był podpisany przez upoważnionych członków zarządu firmy audytorskiej. Państwo senatorowie proponują, aby on był podpisany również przez osobę, która bada sprawozdania. Wydaje nam się, że nie ma takiej potrzeby, dlatego że odpowiedzialność za badanie bierze firma, taka jest idea, taki jest duch tej ustawy. Osoby, które zasiadają w zarządzie firmy audytorskiej, muszą mieć uprawnienia biegłych rewidentów i podpisując dokumenty w imieniu firmy, ale zarazem jako biegli rewidenci, muszą dołożyć należytych starań najpierw przy dobieraniu osoby, która będzie badała sprawozdanie, a później przy weryfikacji, czy to sprawozdanie jest należycie zbadane. Wydaje nam się, że wbrew pozorom zapis, że to zarząd czy upoważnieni członkowie zarządu podpisują dokumenty zmusi właśnie te osoby, które, jak podkreślam, są biegłymi rewidentami, muszą mieć uprawnienia, do jakiejś tam kolejnej weryfikacji dokumentów. I tutaj również prosilibyśmy o to, aby Wysoki Senat nie przyjmował tej poprawki.

Jeśli chodzi o poprawki mniejszości, to jest ich co prawda siedem, ale de facto można je sprowadzić do dwóch.

Pierwsza dotyczy problematyki, która przed chwilą była dyskutowana na tej sali, mianowicie uznawania egzaminów uniwersyteckich. Otóż jesteśmy za tym, aby te egzaminy uznawać, dlatego że to Krajowa Rada Biegłych Rewidentów, po zasięgnięciu opinii komisji egzaminacyjnej, ustali reguły gry, ustali, które z tych egzaminów i w jakim stopniu czy w jakim zakresie tematycznym można uznawać. Jeżeli mamy zaufanie do Krajowej Rady Biegłych Rewidentów i do komisji egzaminacyjnej, że będzie właściwie przeprowadzała egzaminy, to tym bardziej powinniśmy mieć do niej zaufanie, że właściwie uzna, iż jakieś egzaminy mogą być przyjęte, zaakceptowane, nie widzę tutaj żadnej sprzeczności. Tak więc jesteśmy za nieprzyjmowaniem tego wniosku mniejszości.

Również jeśli chodzi o komisję nadzoru, to jesteśmy za nieprzyjmowaniem wniosku mniejszości o likwidację tej komisji zarówno z powodu merytorycznego, jak i formalnego. Merytoryczny jest taki, że nie powinno być takiej sytuacji, iż funkcja quasi-ustawodawcza jest łączona z funkcją kontrolną. Można powiedzieć, że dzisiaj Krajowa Rada Biegłych Rewidentów pełni funkcję quasi-ustawodawczą i uważamy, że powinien być powołany odrębny organ, który miałby pełnić funkcję kontrolną. Powód natury formalnej jest taki, że już w 1997 r. rzecznik praw obywatelskich zwracał uwagę ministra finansów na niestosowność tego rozwiązania, które mamy dzisiaj, polegającego na połączeniu tych dwóch funkcji.

Tak więc, podsumowując, rząd stoi na stanowisku, aby odrzucić poprawkę mniejszości dotyczącą skreślenia komisji nadzoru.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to na koniec kilka zdań o problematyce, która nie znalazła się w poprawkach komisji ani w poprawkach mniejszości, a jest to problematyka szalenie istotna, wedle mojej wiedzy i oceny ministra finansów. Chodzi mianowicie o problem dwuzawodowości, który wzbudza wiele kontrowersji.

Postaram się jak najkrócej przedstawić argumenty za tym, aby przyjąć nawet krótki przepis przejściowy, który umożliwiłby jeszcze przez jakiś czas - dwa, trzy lata - badanie sprawozdań finansowych przez osoby zatrudnione w aparacie skarbowym. Można by powiedzieć tak. Chodzi o trzysta osiemdziesiąt pięć osób. To nie jest duża grupa. Jest to jednak grupa pracowników, którzy w aparacie skarbowym są najbardziej doświadczeni. Z tego czterdzieści osób jest zatrudnionych w izbach skarbowych, sześćdziesiąt jeden w urzędach skarbowych, dwieście siedemdziesiąt pięć w urzędach kontroli skarbowej i tylko dziewięć osób jest zatrudnionych w Ministerstwie Finansów.

Obecnie mamy w kraju za mało biegłych rewidentów nie dlatego, że ich liczba jest mała, jest ich bowiem ponad siedem tysięcy siedemset osób. Problem polega na tym, że bardzo często są w zaawansowanym wieku. To są osoby starsze, które nie mają wydolności ani ochoty do tego, aby bardzo intensywnie pracować w zakresie badania tych sprawozdań.

Uruchomimy tą ustawą, jeśli państwo zgodzicie się z propozycją rządową, proces napływu nowych ludzi, ale to trochę potrwa. Ten proces, w moim przekonaniu, przez ostatnie lata był powstrzymywany. Musimy sobie uczciwie powiedzieć, że on był w jakimś stopniu wstrzymywany, nie zablokowany, ale wstrzymywany, spowalniany. Jeżeli teraz trzysta osiemdziesiąt pięć osób wyłączymy, a te osoby badają sprawozdania, to może pogłębić się problem liczby biegłych. Ale poważniejszy problem powstanie w samym aparacie skarbowym, dlatego że jest duże prawdopodobieństwo, że część z tych ludzi albo duża część z tych ludzi odejdzie. To stworzy problem w aparacie skarbowym.

W końcu chciałbym powiedzieć chyba najważniejszy argument. Przez całe lata ten proces był zupełnie niekontrolowany. W 1999 r. minister finansów skierował pismo do wszystkich izb i urzędów skarbowych oraz urzędów kontroli skarbowej, w którym określił zasady, na jakich ci pracownicy mogą badać sprawozdania. Te zasady są bardzo precyzyjne. Po pierwsze, oni mogą badać tylko przedsiębiorstwa państwowe i jednoosobowe spółki skarbu państwa. Po drugie, muszą ten fakt zgłosić swojemu szefowi, swojemu pryncypałowi, i uzyskać zgodę na takie badania. Po trzecie, muszą to robić w ramach urlopu. Po czwarte, i najważniejsze, nie mogą tego robić na terenie jednostki, w której działają jako urzędnicy skarbowi. W końcu, nie mogą tego robić po kontroli, która została przez aparat skarbowy wykonana. Przy czym zbadanie przez takiego urzędnika sprawozdania finansowego nie wyklucza kontroli innej jednostki, w której się ten podmiot znajduje. Z tego powodu prosiłbym o rozważenie - powtórzę - wprowadzenia przepisu przejściowego na okres dwóch, trzech lat, który umożliwiłby jeszcze przez ten czas wykonywanie tych działań.

Jest również druga możliwość, którą miałem przyjemność dyskutować z osobami z Senatu. Możliwość ta polegałaby na wprowadzeniu pewnych dodatków służbowych, funkcyjnych, które zachęcałyby te osoby do pozostania jednak w aparacie skarbowym. Wydaje mi się, że w jakiś sposób osoba, która uzyskała status biegłego rewidenta, powinna być honorowana. To jest rozwiązanie, które niestety wiąże się z wydatkami finansowymi, a poza tym problem polega na tym, że ci ludzie wówczas de facto tracą kontakt z praktyką. Kiedy dyskutowałem ze swoimi współpracownikami takie rozwiązanie, to nie kwestionowali go, ale zastanawiali się nad tym, iż może pojawić się problem, że utracą kontakt z tą praktyką, utracą kontakt z firmą czy ze sprawozdaniem firmy.

Kończąc, prosiłbym o rozważenie możliwości wprowadzenia tego przepisu przejściowego, ewentualnie jakiegoś innego przepisu, który umożliwiłby uhonorowanie tych osób. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Jeżeli pan marszałek pozwoli, wsparłbym się na wiedzy pani dyrektor.)

Kto z państwa senatorów chce zadać panu ministrowi pytanie?

(Senator Andrzej Krzak: Ja chcę zapytać.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc. Później pan senator Krzak.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy ostatniego wniosku. Czy zdaje pan sobie sprawę z tego, że ten wniosek zmierza w kierunku utrzymania podwójnego zatrudnienia w sytuacji, gdy bezrobocie jest bardzo duże? Nawet w tych zawodach są nadwyżki siły roboczej. To jest właściwie blokowanie miejsc pracy, a poza tym jest to korupcjogenne. Czy te dwa elementy rozważał pan przed postawieniem tego wniosku w naszej Izbie? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan minister coś nam sugerował, ale nie postawił takiego wniosku. Pani senator może zgłosić taki wniosek.

Pan minister, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Pani Senator, oczywiście rozważałem konsekwencje przedstawienia państwu tego problemu. Mam świadomość, że to nie jest problem łatwy, szczególnie że od trzech lat trwa w środowisku dyskusja na ten temat.

Jeśli chodzi o kwestię bezrobocia czy problem ze znalezieniem pracy dla biegłych, to jednak myślę, że dobrzy biegli rewidenci znajdują pracę bezproblemowo.

Jeśli chodzi o kwestie korupcjogenne, to wydaje mi się, że zasady, które pod koniec 1999 r. wprowadził minister finansów, skutecznie przeciwdziałają możliwości korupcji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Krzak, proszę bardzo.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Ministrze, na czym pan opiera przekonanie, że po tych dwóch, trzech latach okresu przejściowego nastąpi wzrost liczby biegłych rewidentów, co pozwoli uniknąć luki, o której pan mówił?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Senatorze, jednym z celów tej nowelizacji - tak bym powiedział - było to, żeby udrożnić kanały, które umożliwiają zdobycie uprawnień biegłego rewidenta. Taką możliwość ułatwia chociażby skrócenie czasu postępowania kwalifikacyjnego do trzech lat. W tej chwili to są trzy lata zamiast czterech. W tej ustawie są również inne rozwiązania, które powinny udrożnić te ścieżki. Poza tym powiedziałbym, że nastąpiło ostatnio znaczące zbliżenie stanowisk środowisk związanych z Krajową Radą Biegłych Rewidentów i ministrem finansów. To napawa mnie dużym optymizmem i mam nadzieję, że będziemy sobie pomagać w tym, żeby liczba młodych biegłych rosła.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator ma uzupełniające pytanie.

Senator Genowefa Ferenc:

Uzupełniające oraz drugie czy trzecie.

Pierwsza sprawa, czy zna pan, Panie Ministrze, opinie, szczególnie Zrzeszenia Głównych Księgowych, o tej propozycji i czy pan wie, w jaki sposób odnoszą się do tego jednostki gospodarcze?

Druga sprawa, w nawiązaniu do odpowiedzi, której udzielił pan panu senatorowi Krzakowi. W tej Izbie był już sygnalizowany problem małej liczby biegłych rewidentów. W tym czasie uzasadniano to opieszałymi działaniami Ministerstwa Finansów. Mówiono, by przyspieszyć działania w ten sposób, żeby na rynku pojawiła się większa liczba osób z tej grupy zawodowej. Stąd dziwne jest akurat dzisiaj stanowisko ministerstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

To drugie to nie było pytanie, Pani Senator. To było poza regulaminem.

Rozumiem, że na właściwe pytanie pan minister odpowie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Niestety nie znam tych opinii.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Może chodzi o stowarzyszenie księgowych w Polsce?)

Nie znam niestety tych opinii. A propos drugiej części wypowiedzi pani senator, to mam nadzieję, że okres wzajemnych oskarżeń pomiędzy częścią środowiska a częścią urzędników Ministerstwa Finansów należy już do przeszłości. Tak jak powiedziałem, mam nadzieję, że teraz będziemy współpracować po to, żeby jak najszybciej rozwiązywać problemy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do art. 10 ustawy nowelizowanej, bowiem wprowadzamy tam pewne poprawki. Czy mógłby pan podać liczbę podmiotów, które są uprawnione do prowadzenia działalności? Wymienione są tam osoby działające na własny rachunek i we własnym imieniu, spółki cywilne, osoby prawne, które spełniają określone wymagania i tak zwane spółdzielcze związki rewizyjne. Ile w sumie podmiotów jest uprawnionych do tej działalności, Panie Ministrze?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Nie wiem, czy będę w stanie podać tę liczbę... Tak, będę w stanie. Osób w rejestrze biegłych jest siedem tysięcy siedemset pięć, osób na liście biegłych rewidentów wykonujących zawód jest sześć tysięcy sześć, podmiotów uprawnionych do badania jest dwa tysiące dziewiętnaście, a kandydatów dopuszczonych do postępowania kwalifikacyjnego jest pięć tysięcy pięciuset jedenastu. A więc odpowiadając konkretnie, choć nie w pełni, na pytanie pana senatora, liczba podmiotów uprawnionych wynosi dwa tysiące dziewiętnaście.

(Senator Mieczysław Janowski: A spółdzielcze związki rewizyjne?)

Niestety nie mam tych danych, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że jak pan cierpliwie wgłębi się w materiały, to pan gdzieś to znajdzie, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Mam pytanie, czy pan minister nie uważa, że wykreślenie spośród członków samorządu właśnie podmiotów uprawnionych, a zwłaszcza tych dużych firm, nie spowoduje zerwania kontaktów między samorządem a instytucjami, które mają dużą część rynku - no, nie wiem - jakieś kilkadziesiąt procent? W innych zawodach, jak chociażby w przypadku adwokatów, wymyślono na to sposób, bo takie instytucje, jak zespoły adwokackie, są jednostkami organizacyjnymi samorządu. Czy to faktycznie nie nastąpi? To pytanie opieram również na opiniach, jakie otrzymałem z tych dużych firm.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Na przykład?)

Na przykład PricewaterhouseCoopers, gdzie wyraźnie stwierdza się, że zupełne wyłączenie firm z samorządu będzie oznaczać, iż nie będą one zainteresowane współpracą. Czy nie istnieje niebezpieczeństwo tego typu, że następuje odejście od tego modelu, który również przez państwa zachodnie był oceniany jako bardzo dobry, wręcz jako wzór przykładnej współpracy?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Senatorze, nie umiem odpowiedzieć szczerze, czy istnieje takie ryzyko, czy nie, mogę jednak powiedzieć o dwóch kwestiach. Ideą tego projektu jest rozdzielenie pewnych spraw. Firmy składają się przecież z biegłych, bazują na ludziach, którzy mają uprawnienia biegłych rewidentów, bez takich ludzi nie ma tych firm. Poprzez tychże właśnie ludzi firmy mają realny wpływ na to, co się dzieje w związku. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest natury tak zasadniczej, że przekreśla właściwie dyskusję, która długo przecież trwała w Sejmie i skończyła się tym, że właściwie wszelkie instytucje czy autorytety prawne zajęły jednoznaczne stanowisko, iż takie rozwiązanie byłoby sprzeczne z Konstytucją RP. W momencie, kiedy otrzymaliśmy takie jednoznaczne opinie prawne, przerwaliśmy dyskusję w Sejmie na ten temat.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana ministra?

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Panie Senatorze, spełnił pan wymóg regulaminowy. W związku z tym pierwszym mówcą będzie pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo krótko wypowiedzieć się, może bardziej jako członek Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, w sprawie sformułowania zawartego w art. 1 w zmianie dwudziestej szóstej, w której mówi się o warunkach uznawania egzaminów uniwersyteckich lub równorzędnych z przedmiotów objętych postępowaniem kwalifikacyjnym. Otóż w tej samej ustawie w art. 1 w zmianie czwartej mówi się o osobach, które ukończyły studia wyższe, ale nie określa się, jakie to studia, czy wyższe studia zawodowe, czy właśnie studia magisterskie.

Dlatego moja propozycja idzie w tym kierunku, żeby wprowadzić tutaj poprawkę, tak aby w art. 25 ust. 2 pkcie 4 lit. b ustawy nowelizowanej mówiło się o warunkach uznawania egzaminów z okresu studiów lub równorzędnych z tych przedmiotów. A więc egzaminów z okresów studiów.

Dlaczego chcę uciec od wyrazu "uniwersyteckich"? Proszę państwa, w projektach ustawy o szkolnictwie wyższym wprowadza się podział szkół wyższych. Mówi się między innymi o szkołach autonomicznych, o szkołach uniwersyteckich, o wyższych szkołach zawodowych, czyli dzieli się odpowiednio uczelnie w Polsce. Gdyby weszła ta ustawa, to wówczas uczelnie uniwersyteckie byłyby określone na przykład tak jak jest w tamtych projektach. A więc tylko uczelnie, które mają uprawnienia do prowadzenia studiów doktorskich, będą się nazywały uniwersyteckimi, natomiast te, które są tylko na poziomie magisterskim, wypadną z tej grupy. Wyższe szkoły zawodowe też z niej wypadną, bo to by narzuciło ten wymóg. Nie chcę już tego rozwijać, bo są jeszcze uczelnie autonomiczne, które mają uprawnienia do habilitacji itd. Zresztą w jednym z tych projektów był podział uczelni na cztery grupy, w drugim podział na trzy grupy.

Wydaje mi się, że niesie to dość poważne niebezpieczeństwo, stąd moja propozycja, ażebyśmy zapisali "egzaminów z okresu studiów". To, czy krajowa rada albo krajowa izba biegłych uzna je, czy nie, to już będzie jej wola, ale zapis będzie dotyczył ogólnie studiów.

Pozwalam sobie złożyć tę poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosza.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem złożyć poprawki, ale ponieważ pan minister podniósł kwestię dotyczącą, po pierwsze, jednej z poprawek, a po drugie, statystyki, zacznę od tego lamentu co do niewystarczającej liczby biegłych w stosunku do pracy, jaką mają wykonać, i w związku z tym co do konieczności zachowania dwuzawodowości. Otóż nie jest to sprawa tak dramatyczna, jak to zostało tu przedstawione.

Chociażby z informacji, które pan minister przeczytał, wynika, że liczba biegłych rewidentów wpisanych na listę biegłych wykonujących zawód to sześć tysięcy sześć osób. Pięć tysięcy osób jest w trakcie postępowania kwalifikacyjnego, a liczba jednostek zbadanych przez podmioty uprawnione do badania sprawozdań finansowych wynosiła, jak wynika z danych, dwadzieścia dwa tysiące w 1997 r. Szacuje się, że w 1999 r. było ich dwadzieścia dwa tysiące pięćset czy może dwieście. Nowa ustawa o rachunkowości, nad którą trwają już prace w Sejmie, zakłada pewne ograniczenia co do konieczności badania sprawozdań. Jeżeli nie wejdą nowe podmioty typu gminy, o czym się na razie nie mówi, to liczba koniecznych do zbadania podmiotów spadnie. Z tych wyliczeń wynika, że na jednego biegłego przypadają w porywach cztery podmioty, a przeważnie dwa bądź trzy.

Dlatego nie wiem, czy jest uzasadnione podtrzymywanie kwestii dwuzawodowości, zwłaszcza jeżeli chodzi o badanie sprawozdań finansowych przez pracowników instytucji skarbowych. Zgadzam się, że jeżeli chodzi o kwalifikacje, to nie należy niedoceniać tego argumentu, ale jest to jednakże zupełna nierówność szans na rynku biegłych. Bo jeśli sprawozdanie bada ktoś, kto jest ważną osobą w urzędzie skarbowym, to zupełnie inna jest pozycja jego i firmy, chociażby psychologiczna. Dlatego problem zachowania równości szans był często podnoszony w Sejmie, podobnie jak kwestie dotyczące jasności sytuacji, jasności reguł gry. To właśnie legło u podstaw odrzucenia przez Sejm pomysłu zachowania tego rozwiązania. Poza tym myślę, że dane statystyczne nie uzasadniają tego typu obaw.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące poprawek, to chciałbym tu zgłosić trzy poprawki, które zaraz złożę na ręce pana marszałka. Jedna z nich dotyczy właśnie kwestii jakby przywrócenia zerwanych tą ustawą więzów między podmiotami a samorządem, w formie jednostek organizacyjnych. Chodzi tu o stwierdzenie pana ministra co do ekspertyz. Ekspertyzy, które zostały nam dostarczone chociażby z zespołu ekspertów Katedry Prawa Gospodarczego Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, nie wskazują na żadną kolizję tego zapisu z konstytucją. Zgadzam się, że jest z kolei ekspertyza z Kancelarii Sejmu, która wspomina o możliwości takiej kolizji, jednakże myślę, że jeżeli ona istnieje, to może o tym rozstrzygać instytucja do tego powołana. Na tym etapie nie widzę... Wydaje się, że, biorąc pod uwagę chociażby tę opinię prawną, nie ma sprzeczności z konstytucją takiego zapisu, według którego podmioty uprawnione byłyby jednostkami organizacyjnymi samorządu.

Teraz krótkie informacje odnośnie do tych dwóch pozostałych poprawek. Proponuję również zapisać zmianę dotyczącą działalności, a więc wykreślić słowo "gospodarcza" w przypadku działalności prowadzonej przez biegłego rewidenta i wpisać do art. 3 ustawy zapis, że biegły rewident nie jest przedsiębiorcą w rozumieniu ustawy - Prawo działalności gospodarczej. Podobne zapisy znalazły się chociażby w ustawach o adwokaturze czy radcach prawnych.

I to byłyby te propozycje poprawek do ustawy, które składam na ręce pana marszałka. Oczywiście popieram obydwa wnioski mniejszości jako zasadne, wyjaśnienia pana ministra nie przekonały mnie co do sensowności powoływania tej komisji nadzoru.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Mieczysław Janowski: Ja chciałbym, Panie Marszałku, jeszcze się wpisać.)

No, Państwo Senatorowie, te decyzje trzeba po męsku podejmować.

(Senator Mieczysław Janowski: Dlatego pytam teraz.)

Proszę bardzo, pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, myślałem, że jest więcej mówców.

Chciałbym się odnieść również do kwestii, która dotyczy Krajowej Komisji Nadzoru. Otóż, o ile się orientuję, w innych samorządach takie organy nie funkcjonują. Jeżeli zaś spojrzeć do ustawy dotyczącej możliwości sprawowania nadzoru nad działalnością osób, które są wymienione w ustawie, a więc biegłych rewidentów, to śmiem sądzić, że te struktury, które są obecnie, zapewniają taką kontrolę.

Pytałem nie bez przyczyny o liczbę podmiotów, które byłyby objęte kontrolą Krajowej Komisji Nadzoru. Ona ma się składać z pięciu osób. I jak mówi zapis art. 28a, kontrola powinna być przeprowadzana co najmniej raz na trzy lata. Tak więc fizycznie nie byłoby możliwe skontrolowanie tych wszystkich podmiotów. Zatem wnoszę o skreślenie w art. 1 pktu 22 wraz ze zmianami w innych artykułach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Dla porządku dodam, że poprawki na piśmie złożyli pani senator Ferenc i pan senator Gogacz.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie zgłosili państwo senatorowie: Ferenc, Gogacz, Jarosz, Kruszewski i Janowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie zostanie przeprowadzone prawdopodobnie w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o repatriacji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 20 lipca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 lipca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 21 lipca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 443, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 443A i 443B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą panią senator Janinę Sagatowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 lipca bieżącego roku ustawie o repatriacji. Pragnę podkreślić, że Sejm podjął przedmiotową ustawę przy braku sprzeciwu.

Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 27 lipca z udziałem przedstawicieli rządu, Federacji Organizacji Kresowych oraz "Wspólnoty Polskiej". Uchwalona przez Sejm ustawa była przedmiotem wnikliwej analizy komisji. Miała miejsce gorąca dyskusja nad przedłożoną ustawą. Pragnę podkreślić, że wyrażamy wielką radość i podziękowanie Sejmowi, że po roku raczył uchwalić tę ustawę, której wniesienie było inicjatywą Senatu. Pamiętamy, w kwietniu ubiegłego roku odbyła się tutaj wspaniała debata na temat trzech ustaw zainicjowanych przez Senat: o obywatelstwie, o repatriacji, o Karcie Polaka. Wszystkie trzy ustawy zostały uchwalone przez Wysoką Izbę. Senat uznał za swoją powinność podjęcie tych kwestii, wyrażając w ten sposób troskę o rodaków rozsianych po świecie, szczególnie tych, których takie czy inne losy rzuciły poza granice kraju - tak mogę to określić - ale którzy w zasadzie zostali skrzywdzeni przez takie czy inne reżimy totalitarne i układy, chociażby układ pojałtański.

Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć uchwaloną przez Sejm ustawę o repatriacji z poprawkami zawartymi w druku senackim nr 443A. Tych poprawek jest dwadzieścia cztery. Pragnę podkreślić, że jest także złożony wniosek mniejszości. Ten wniosek mniejszości przedłoży Wysokiej Izbie pan senator Stanisław Marczuk.

Co do ustawy. Krótko, tak dla przypomnienia, jednym zdaniem. Postaram się nie przedłużać, stosując się do prośby pana marszałka, tym bardziej że akurat problem repatriacji jest tak znany Wysokiemu Senatowi, że, jak myślę, nie trzeba aż tak bardzo tego przybliżać. Postaram się zwrócić uwagę tylko na istotne poprawki komisji - bo są i poprawki jakby porządkujące, i poprawki bardzo istotne.

Ustawa o repatriacji określa zasady nabycia obywatelstwa polskiego w drodze repatriacji, prawa repatrianta, a także zasady i tryb udzielania pomocy repatriantom i członkom ich rodzin. Są rozbudowane rozdziały poświęcone chociażby tej pomocy, zresztą bardzo ważne, ważkie, komisja poświęca im wiele uwagi.

Ale rozpoczniemy od preambuły, bo Sejm uchwalił preambułę do omawianej ustawy, z tym że komisja uznała za celowe dokonanie w niej zmiany, choć nie w całości. Chodzi o wprowadzenie nowego brzmienia: "umożliwienie repatriacji Rodakom z krajów byłego bloku socjalistycznego, a zwłaszcza - i tę część pozostawiamy już bez zmian - z azjatyckiej części byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich".

Pragnę podkreślić, że Sejm przyjął, iż ustawa ma dotyczyć repatriacji Polaków, którzy pozostali na Wschodzie, a zwłaszcza w azjatyckiej części. Komisja uznała, że zwrot "na Wschodzie" jest nieostry, tym bardziej że w art. 9 tej ustawy, który mówi o wydaniu wizy repatriacyjnej, jest już mowa tylko o azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego. Stąd, nawiązując do preambuły, można by sądzić, że ten Wschód to jest jednak tylko Azja.

Teraz tylko zasygnalizuję, bo będę zabierała w tej sprawie również głos w debacie, że pominęliśmy w komisji doprecyzowanie, co chcemy rozumieć jako "państwa byłego bloku socjalistycznego". Przedłożę Wysokiej Izbie za chwilę, podczas debaty, stosowną poprawkę. Prosiłabym Wysoką Izbę o przyjęcie preambuły w brzmieniu zaproponowanym przez komisję.

Jeżeli chodzi o inne poprawki, o charakterze porządkującym, to tylko je tu zasygnalizuję. Porządkująca jest poprawka trzecia, gdzie myślą przewodnią była zamiana pojęcia "niepełnoletni" na "małoletni", dlatego że taki termin funkcjonuje w prawie cywilnym i w Polsce. Skoro już posługujemy się jednolicie takim pojęciem, to myślę, że w tych wszystkich ustawach będziemy o to wnosić.

W art. 5 ust. 1 do ustawy - jest to istotna poprawka - zastępujemy zwrot "konsul uznaje" wyrazami "uznaje się". Na pozór wydaje się, że jest to poprawka techniczna, ale chyba nie. Jest to zmiana zasadnicza, dlatego że zwrot "konsul uznaje za repatrianta" sugeruje, że ktoś nie miał tych praw, a my uważamy, że w tej ustawie, na mocy prawa, uznaje się za osobę polskiego pochodzenia osobę deklarującą narodowość polską i spełniającą określone warunki zawarte w pkcie 1 i 2. Z tym że jeśli chodzi o pkt 2, to precyzujemy, na czym polegać ma wykazanie związku z polskością przez osobę, która chce być uznana za osobę polskiego pochodzenia. Mianowicie przenosimy to z art. 5 ust. 3. Kropkę dajemy po słowach "przynależność do narodu polskiego", a część mówiącą o wykazaniu się w szczególności pielęgnowaniem polskich tradycji i obyczajów przenosimy do części, w której mowa o wykazaniu się związkiem z polskością w szczególności właśnie przez pielęgnowanie polskiej mowy, polskiej tradycji i zwyczaju.

W art. 8 - nie było tutaj żadnych wątpliwości, podkreślił to także rząd - jest błąd. Przy wymienianiu państw, do których repatriowała się osoba z Rzeczypospolitej Polskiej, została pominięta Litewska Socjalistyczna Republika Radziecka. To był oczywisty błąd i rząd to potwierdził. Dodajemy to więc.

Przy omawianiu art. 9 odbyła się w komisji, powiedziałabym, dosyć żarliwa debata. Miało to związek właśnie z tym nowym sformułowaniem preambuły zaproponowanym przez komisję. Proponujemy mianowicie, aby w art. 9, gdzie jest mowa o wydaniu wizy repatriacyjnej i odnosi się to tylko do krajów azjatyckich byłego Związku Radzieckiego, wymienianych jako poszczególne republiki Armenii, Azerbejdżanu, Gruzji, Kazachstanu, Kirgistanu, Tadżykistanu, Turkmenistanu itd., wykreślić te słowa, a wprowadzić zwrot "jednego z państw byłego bloku socjalistycznego". Jak mówiłam, jest to nawiązanie do preambuły. W słowniczku sprecyzujemy ten zwrot, określimy, co, jako Senat i jako komisja, rozumiemy pod tym pojęciem.

Proponujemy także skreślenie art. 10 ustawy o repatriacji, dlatego że jest to upoważnienie dla Rady Ministrów, która by mogła rozporządzeniem rozciągnąć możliwość ubiegania się o wydanie wizy repatriacyjnej na inne państwa niż wymienione właśnie w art. 9. My uważamy, że takie sprawy powinny być uregulowane już w ustawie i my to właśnie czynimy. Bo jak mówię, jest to otwarcie ustawy repatriacyjnej i nie widzimy potrzeby, żeby upoważniać Radę Ministrów do wydania jakiegoś szczegółowego rozporządzenia w przyszłości.

W rozdziale poświęconym uznawaniu za repatrianta znajduje się tylko art. 16 mówiący, że "za repatrianta może być również uznana osoba, która spełnia łącznie następujące warunki", i my się z tym zgadzamy. Wprowadzamy tylko poprawkę do pktu 2, w którym było podane, że do 1991 r. ta osoba zamieszkiwała stale na terytorium, o którym mowa w art. 9. My chcemy to unormować w sposób bardziej korzystny dla ewentualnych repatriantów, mianowicie mogłoby to dotyczyć osób, które przed dniem wejścia w życie ustawy zamieszkiwały na stałe właśnie w tych określonych krajach. I dodajemy w tym dziale art. 16a. Nie jest to nowy artykuł. On jest w zasadzie przeniesieniem do tego rozdziału art. 41, bo uważamy że został on błędnie umieszczony. Mianowicie znalazł się w końcowym rozdziale dotyczącym zmian w przepisach obowiązujących, a on właśnie dotyczył uznawania za repatrianta. I skoro jest już rozdział poświęcony uznawaniu za repatrianta, to po prostu przenosimy art. 41 jako art. 16a do właściwego rozdziału, a na końcu skreślamy art. 41. To są właśnie takie porządkujące poprawki.

Jeżeli chodzi o formy i tryb udzielania pomocy dla repatriantów, to w rozdziale 4 wprowadzamy pewne poprawki. Jako komisja proponujemy Wysokiemu Senatowi przyjęcie tych poprawek. Uznajemy, że pomoc repatriantom między innymi w pokryciu kosztów przejazdu, zagospodarowaniu i w bieżącym utrzymaniu, a także pokryciu kosztów związanych z podjęciem na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nauki przez niepełnoletniego, a więc pomoc wymieniona w art. 17 ust. 1 pktach 1 - 3, dotyczyć będzie wszystkich repatriantów, przybywających właśnie z krajów byłego bloku socjalistycznego. Nie mamy tu zastrzeżeń, to zostało dobrze sformułowane.

Ale jeśli chodzi o pomoc wymienioną w ust. 2, to chcemy, aby dotyczyła ona tylko repatriantów, którzy przybywają do kraju ojczystego z terenów azjatyckich byłego Związku Radzieckiego. To jest pomoc polegająca na zwrocie kosztów związanych z remontem lub adaptacją lokalu mieszkalnego. Proponujemy Wysokiemu Senatowi z kolei wprowadzenie ust. 2a, umożliwiającego udzielenie pomocy pozostałym repatriantom - nie ma jednak takiego obowiązku - wówczas, kiedy repatriant wykaże, że jest w szczególnie trudnej sytuacji. Byłaby to pomoc fakultatywna.

W związku z tym w tym artykule, z uwagi na dodanie ust. 2 i przyjęcie innej formuły, proponujemy porządkujące poprawki, siedemnastą, osiemnastą, a także następne, czyli do dwudziestej pierwszej, dotyczące art. 17, który mówi o pomocy. To są następne poprawki porządkujące.

I poprawka dwudziesta trzecia, czyli skreślenie art. 41, przeniesionego do właściwego rozdziału jako art. 16a.

Zasadnicza jest jeszcze poprawka dwudziesta czwarta komisji. Mianowicie pragniemy przywrócić, tak jak było to w projekcie senackim ustawy z kwietnia ubiegłego roku, instytucję pełnomocnika rządu do spraw repatriacji. Uważamy, że w tak ważnej i trudnej do przeprowadzenia sprawie, bo rozłożonej w czasie, ustanowienie takiej konkretnej osoby, która będzie odpowiadać za promocję, za przygotowanie, za kontakt z gminami, z województwami, ze starostami, a w końcu z osobami fizycznymi, z instytucjami społecznymi, aby zorganizować wspólną pomoc, jest niezbędne do właściwego i w miarę szybkiego przeprowadzenia repatriacji.

Proszę więc Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek zaproponowanych przez komisję, której mam zaszczyt przewodniczyć i której jestem sprawozdawcą. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Alicja Grześkowiak)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Emigracji i Polaków za Granicą pana senatora Stanisława Marczuka o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Marczuk:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą przedstawić wniosek mniejszości tejże komisji i ustosunkować się do uchwalanej przez nas ustawy.

Otóż, proszę państwa, w zamierzeniach inicjatorów tej ustawy było, aby w pierwszej kolejności umożliwić emigrację Polaków deportowanych, najczęściej tych z azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego. Dlaczego? A to dlatego, że ich sytuacja była i jest najbardziej tragiczna w porównaniu z pozostałymi Polakami mieszkającymi tuż za granicą z Polską. Miałem okazję porównania sytuacji zarówno jednej grupy, jak i drugiej. Przemierzyłem wielokrotnie Białoruś i Litwę pieszo, od Grodna aż po Wilno. Miałem okazję przebywać, nocować u Polaków na Białorusi i na Litwie, miałem również kilkakrotnie okazję być na Ukrainie. Ale miałem też okazję, wprawdzie jeden raz, być w ubiegłym roku również wśród Polaków z Kazachstanu i to tych na dalekiej północy Kazachstanu. Że ich sytuacja jest najgorsza, to nie ma najmniejszej wątpliwości. Powiem tylko tyle, że do spraw materialnych, które są tragiczne w Kazachstanie, dochodzi tam również nieludzka przyroda. Mieszkają oni wśród bezkresnych stepów Kazachstanu, gdzie rosną tylko gdzieniegdzie kępy karłowatych brzóz. Piją słoną wodę. Nie mają żadnej możliwości pomocy lekarskiej. Przeżyje ten, kto ma silny organizm. I dlatego też im się należy to pierwszeństwo.

Tymczasem poprawki obu komisji, zarówno Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, jak i Komisji Ustawodawczej, takiego pierwszeństwa im nie zapewniają. Wprawdzie obie komisje mówią w swoich poprawkach o zagwarantowaniu pierwszeństwa, niemniej jednak to pierwszeństwo w praktyce nie spełni swojego zadania. Dlaczego? Otóż dlatego, że według mnie spełniłoby to swoje zadanie tylko wówczas, gdyby ogłoszono, załóżmy, roczny okres na zgłaszanie chętnych do repatriacji, zarówno tych z Kazachstanu, jak i z krajów europejskich. Gdyby wtedy wybrano tych deportowanych i jakoś uszeregowano, to wtedy te poprawki miałyby sens, ale tak nie jest. Wiadomo, że repatriacja będzie rozłożona na kilka lat. W sferach rządowych mówi się o sześciu latach okresu repatriacji. Jeżeli tak, to sytuacja będzie taka, że zanim ci Polacy, rozrzuceni na przestrzeni tysięcy kilometrów Kazachstanu czy Syberii, dotrą do konsulów, nawet nie mając za co do nich dojechać - a w niektórych krajach azjatyckich prawdopodobnie nawet nie ma konsulów - to Polacy z tych ościennych krajów już się szybko na tę repatriację załapią.

Chcę dodać, że zgodnie ze źródłami w tej chwili w Polsce pracuje na czarno więcej Polaków z Ukrainy, z Białorusi i Litwy niż tych, którzy chcą powrócić z Kazachstanu. Nasza ustawa mówi, że wystarczy, iż osoba fizyczna aktem notarialnym zagwarantuje materialne warunki do repatriacji, a uzyskuje się wizę repatriacyjną. Polacy z ościennych krajów mają w Polsce tysiące swoich krewnych, znajomych. Przykładem może być Białystok, gdzie Polacy z Białorusi i Ukrainy są niejako na co dzień. Przyjeżdżają na wiele dni, nocują u Polaków, powstały przyjaźnie. W tej sytuacji bardzo szybko znajdą się tacy, którzy zagwarantują im pobyt przez okres dwunastu miesięcy i od razu będziemy mieli problem dziesiątków tysięcy natychmiast po wejściu w życie ustawy, a budżet mamy taki, jaki mamy. W rezultacie stanie się tak, że ta ustawa nie spełni swojego zamierzonego celu, a więc pierwszeństwa Polaków deportowanych. Moja poprawka również umożliwia powrót Polakom z Białorusi, Litwy, Łotwy, a więc z krajów europejskich. Proszę bardzo, mogą przyjeżdżać, ale na własny koszt albo na koszt tych, którzy im zagwarantują okres dwunastu miesięcy pobytu. Poza tym, ponieważ oblicza się, że ta repatriacja będzie trwała około sześciu lat, moja poprawka zmierza w tym kierunku, ażeby w pierwszym rzędzie deportowanym Polakom zapewnić środki z budżetu państwa na repatriację, zaś pozostałym Polakom - dopiero po zakończeniu repatriacji deportowanych, a więc za około sześć lat.

Dlatego też mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie uwzględnią moją poprawkę, która brzmi następująco. Art. 10: wiza repatriacyjna może być wydana osobie, która przed dniem wejścia w życie ustawy zamieszkiwała na stałe na terytorium europejskiej części byłego ZSRR.

I poprawka druga. Dodaje się tu art. 40a w brzmieniu: pomoc, o której mowa w art. 17 ust. 1 pktach 1-3 oraz w ust. 2, może być udzielona osobie, o której mowa w art. 10, nie wcześniej niż po upływie sześciu lat od dnia wejścia w życie ustawy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

(Senator Janina Sagatowska: Mogę prosić o głos?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W jakiej sprawie?

(Senator Janina Sagatowska: W kwestii formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

No niestety, muszę powiedzieć, że pan senator Marczuk niejako zabrał głos w debacie i przedstawił swoje poprawki, przedstawił uzasadnienie swoich poprawek. A miał sprawozdawać wniosek mniejszości, zupełnie inny. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja to zauważyłem, Pani Senator i Panie Senatorze. Żeby być w zgodzie z regulaminem, na przyszłość bardzo proszę o przedstawienie wniosku mniejszości, którego pan ma być sprawozdawcą. A tę poprawkę, którą pan zgłosił, potraktuję jako poprawkę na piśmie w trakcie dyskusji.

Senator Stanisław Marczuk:

Przepraszam bardzo. Rzeczywiście wynikło to z mojej w pewnym sensie słabej znajomości regulaminu. Na posiedzeniu komisji poprawki były składane szybko, oczywiście bez zapisywania, i przed głosowaniem, więc jakby nie mając możliwości szybkiego zareagowania na poprawki, które napływały z komisji, z pomocą ministra Stachańczyka sformułowałem poprawkę i przedstawiłem ją. Brzmi ona następująco. Art. 10: wiza repatriacyjna może być wydana osobie, która przed dniem wejścia w życie ustawy zamieszkiwała na terytorium innym niż wymienione w art. 9 ust. 1 i Rumunii po upływie czterech lat od dnia wejścia w życie ustawy; na terytorium Ukrainy i Białorusi - po upływie sześciu lat od dnia wejścia w życie ustawy; na terytorium pozostałych krajów byłego obozu socjalistycznego - po upływie ośmiu lat od dnia wejścia w życie ustawy. To pkty 1, 2 i 3.

Oczywiście kiedy poprawka została przegłosowana, zorientowałem się, że nie bardzo wiedziałem, co zgłosiłem, i dlatego też natychmiast sformułowałem tę poprawkę, o której mówiłem na początku i którą w takiej sytuacji zgłoszę w debacie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że pan senator jakby już w debacie wszystko wyczerpał, w związku z tym traktuję to jako poprawkę zgłoszoną w debacie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Stefana Konarskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 lipca bieżącego roku ustawie o repatriacji, druk senacki nr 443.

Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 27 lipca 2000 r. rozpatrzyła ustawę i przedkłada Wysokiej Izbie sprawozdanie w druku senackim nr 443B, zawierające poprawki do omawianej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W celu usprawnienia toku debaty, po tak wnikliwym sprawozdaniu pani senator Janiny Sagatowskiej, przewodniczącej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, nie będę omawiał samej ustawy. Wszyscy jesteśmy świadomi jej wagi dla Polaków żyjących w świecie i jej rangi, również moralnej, dla nas wszystkich. Ograniczę się jedynie do zaproponowanych przez Komisję Ustawodawczą poprawek, i to tylko tych samoistnych, gdyż komisja obradująca w późniejszym czasie niż Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą przyjęła dużą część - siedemnaście z dwudziestu czterech - poprawek Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

Do takich odrębnych poprawek należy poprawka pierwsza ze sprawozdania Komisji Ustawodawczej, w której w art. 1 ust. 1 po wyrazie "nabycia" dodaje się wyrazy "lub zachowania". Chodzi o to, że ustawa określa zasady nabycia lub zachowania obywatelstwa polskiego w drodze repatriacji. Poprawka ta wynika z sytuacji historycznej. Wielokrotnie obywatele polscy byli pozbawiani obywatelstwa bez własnej woli, dekretami władzy państw, do których trafili też bez własnej woli, na szlaku swojej tułaczki.

Poprawki piąta i szósta mają charakter językowy, stylistyczny.

Poprawka siódma skreśla wyraz "odpowiednim". Jest "odpowiednie oświadczenie", a w art. 7 ust. 1 i 2 jest określone, jakie to ma być oświadczenie, więc słowo "odpowiednie" jest tu zbędne.

Poprawka dziesiąta. W art. 9 w ust. 1 mówi się, że wiza repatriacyjna może być wydana osobie... Po wyrazie "wydana" dodajemy wyrazy "w pierwszej kolejności" osobie, która przed dniem wejścia w życie ustawy zamieszkiwała właśnie na terenach Republiki Armenii itd., tych republik, które są wymienione w ust. 1 art. 9. Intencją poprawki jest umożliwienie wsparcia, jakby przyspieszenia repatriacji z terenów azjatyckich byłego Związku Sowieckiego, a więc pomoc ludziom najbardziej pokrzywdzonym, biednym. Nie zamyka się jednocześnie drogi późniejszej repatriacji dla przybywających z innych terenów.

Poprawka dwunasta to jest jakby ujednolicenie terminologii w ustawie. Wyraz "kryteria" zamienia się na wyraz "warunki", bo wcześniej występuje właśnie termin "warunki", a nie "kryteria".

Poprawka trzynasta nadaje nowe brzmienie ust. 2 w art. 11. Jest to konsekwencja przyjęcia przez Senat poprawki do ustawy o obywatelstwie, gdzie skreślono art. 7 ust. 2. Teraz zamiast odesłania właśnie do art. 7 ust. 2 ustawy o obywatelstwie wpisujemy przesłanki, podstawy do uchylenia decyzji o przyrzeczeniu wizy repatriacyjnej, w celu zamieszczenia całej regulacji w ustawie o repatriacji, bez odsyłania do innych ustaw.

W rozdziale 3 "Uznanie za repatrianta" - to jest już poprawka czternasta - wprowadzamy zmiany w art. 16 ust. 1. W pkcie 1 po wyrazie "pochodzenia" dodaje się wyrazy "w rozumieniu art. 5". Jest to doprecyzowanie pojęcia "polskie pochodzenie", definiowanego właśnie w art. 5 omawianej ustawy. W poprawce czternastej oznaczonej lit. b skreśla się cały pkt 2, czyli "do 1991 r. zamieszkiwała na stałe na terytorium, o którym mowa w art. 9". Jest to skreślenie jednej z przesłanek uznania za repatrianta. Tym samym zwiększa się zasięg terytorialny repatriacji, bez ograniczenia go tylko do terenów azjatyckich. Wcześniej natomiast dajemy w tych poprawkach pierwszeństwo w przyznawaniu wiz, a później jeszcze również konkretnej pomocy państwa repatriacji z terenów azjatyckich.

W omawianej poprawce lit. c w pkcie 4 skreśla się wyrazy "na podstawie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, udzielonego". Komisja Ustawodawcza uznała to określenie za zbędne ze względu na to, że osoby studiujące, przeważnie polskiego pochodzenia, przebywają w Polsce zgodnie z przepisami o podejmowaniu i odbywaniu studiów.

Poprawka szesnasta polega na dodaniu art. 16a, zamiast skreślonego art. 41. Uzupełnia ona rozdział 3 "Uznanie za repatrianta", w którym był jeden artykuł, a więc było to trochę dziwne. Obecnie są dwa artykuły. Ta poprawka jest w dużym stopniu podobna do poprawki czternastej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

W tym miejscu, proszę państwa, pragnę sprostować pomyłkę, która jest w druku nr 443B. Powstała ona przy kopiowaniu, a dotyczy art. 16a ust. 1 pktu 2. Zamiast wyrazów "obywatelem jednego z państw byłego bloku socjalistycznego" powinno być "obywatelem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich lub jednego z państw powstałych po jego rozpadzie". Określenie "blok socjalistyczny" wprowadziła Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej znalazło się ono na skutek omyłki.

I teraz wspomniane już przeze mnie poprawki dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta i dwudziesta siódma. Proszę państwa, dodają one do konkretnych artykułów przepisy, które wprowadzają finansowe preferencje dla repatriantów z części azjatyckiej byłego Związku Sowieckiego. To znaczy wojewoda w pierwszej kolejności udziela dotacji gminie, która zapewniła lokal mieszkalny repatriantowi przybyłemu z azjatyckiej części byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. W art. 28 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Wojewoda w pierwszej kolejności udziela dotacji na aktywizację zawodową repatriantów przybyłych z azjatyckiej części byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich". Chodzi o wspomaganie, czyli ukierunkowanie, żeby repatriacja w pierwszej kolejności była właśnie z tych terenów, gdzie jest najgorzej, najbiedniej, najdalej.

Poprawka dwudziesta szósta usuwa sformułowanie sugerujące, że jest kilka rezerw celowych pomocy dla repatriantów, podczas gdy jest jedna, o której jest mowa w art. 42 ust.1.

Poprawka dwudziesta dziewiąta dodaje przepis art. 41a, który wskazuje podmioty odpowiedzialne za koordynację pomocy repatriantom. Na terenie kraju jest to minister właściwy do spraw wewnętrznych, na terenie województwa - wojewoda.

Poprawka trzydziesta umożliwia stosowanie przepisów korzystniejszych dla repatrianta, bo tu jest zapis, że w sprawach niezakończonych decyzją stosuje się przepisy dotychczasowe. Komisja Ustawodawcza uzupełnia to w obydwu ustępach art. 43. Jeśli to jest korzystniejsze dla repatrianta, to stosuje się dotychczasowe przepisy, a jeśli nie, to nowe.

Poprawka trzydziesta pierwsza w dużym stopniu jest zbliżona do poprawki dwudziestej czwartej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie przedmiotowej ustawy z przedstawionymi poprawkami, zawartymi w druku nr 443B. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu proszę o pytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Kozłowski.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Czy mogę zadać pytanie?)

Tak, właśnie teraz jest pora na zadawanie pytań, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałem spytać panią senator Sagatowską, w jaki sposób w akcie ustawodawczym mogło się znaleźć żargonowe, dziennikarskie określenie "blok socjalistyczny". Gdyby to były państwa RWPG, państwa Układu Warszawskiego, to przynajmniej wiedzielibyśmy, o co chodzi. Czy Jugosławia była w bloku socjalistycznym, czy nie? Czy Chiny były w bloku socjalistycznym, czy nie? Na pewno było NRD.

W związku z tym chciałbym zapytać, dlaczego połowa obecnych Niemiec ma korzystać z tej ustawy? Zupełnie nie pojmuję lekkomyślności z tym związanej.

I następne pytanie. Czy policzono, ile to będzie szacunkowo kosztować już w następnym roku czy za dwa lata? Dlaczego nie przewidziano rozdziału, który by precyzował tryb skarżenia państwa polskiego za niewywiązanie się z zobowiązań ustawowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Mimo że określenie "blok socjalistyczny" jest żargonowe czy dziennikarskie, jak pan senator powiedział, używało się go. Już zapowiedziałam poprawkę i mogę ją przytoczyć. Zaraz ją przedstawię Wysokiej Izbie. W słowniczku, bo art.2, który zawiera wykaz, jest słowniczkiem do ustawy, proponuję poprawkę, że przez pojęcie "kraje byłego bloku socjalistycznego" rozumiemy państwa...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: To w debacie, Pani Przewodnicząca.)

O właśnie, ale chcę powiedzieć, że sprecyzujemy to i pan senator będzie miał możliwość usłyszeć, jakie państwa rozumiem przez to pojęcie. Skoro pan marszałek mówi, żebym teraz tego nie precyzowała, to po prostu w swoim imieniu złożę to na piśmie.

(Głos z sali: Czy NRD również?)

Nie, właśnie nie. Pan marszałek nie pozwala mi w tej chwili mówić szerzej, a więc zaraz przedłożę to na piśmie. Od razu panu mówię, że nie proponuję byłej NRD.

(Głos z sali: Proszę przyjąć...)

No właśnie, ustawodawca może przyjąć, że jest to pojęcie publicystyczne i zaproponować sprecyzowanie go, a wtedy już nie będzie publicystyczne, lecz ustawodawcze.

Jeżeli chodzi o pytanie, czy policzono, chociaż w przybliżeniu, ile to będzie kosztować, to odpowiadam, że na pewno trudno to zrobić, bo do tej pory nie było rejestru ani ewidencji, dokładnie prowadzonej rejestracji tych, którzy chcą się ubiegać o status repatrianta. W konsulatach również nikt nie prowadził takiej statystyki i trudno wyliczyć, jakie to będą koszty.

Chcę tylko powiedzieć, Wysoka Izba chyba też o tym wie, że w ubiegłym roku w budżecie na repatriację przewidziano 10 milionów zł, a w tym roku 20 milionów zł. Tak więc ten proces już trwa i myślę, że rząd i ustanowiony pełnomocnik, mając już dwuletnią praktykę i wiedząc, ile było tych pieniędzy oraz jak się to sprawdzało w przypadku tych, którzy wracali w ubiegłym i tym roku, będzie mógł ewentualnie zaproponować odpowiednią kwotę. Myślę, że pan minister powinien powiedzieć, jaką kwotę proponuje na przyszły rok. Komisja nie ma danych szacunkowych.

Przepraszam, bo zapomniałam, jakie było trzecie pytanie.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Proszę o odpowiedź na ostatnie pytanie, dotyczące skarżenia państwa polskiego.)

Myślę, że Polacy nie będą skarżyć i nie widzimy potrzeby przewidywania takiego trybu, dlatego że jest to pomoc udzielana rozważnie i roztropnie. Proszę zwrócić uwagę chociażby na zapisy art. 11 czy 12 ustawy, gdzie mówi się o tym, że wiza repatriacyjna będzie wydawana osobom, które będą miały zapewnione mieszkanie czy utrzymanie. A jeżeli tego nie będzie, to będzie wydawane przyrzeczenie wizy repatriacyjnej. Nie będzie to więc pozostawienie tych osób z ich roszczeniami. Będą one świadome, do czego wracają i w jaki sposób. Jeżeli pan senator uważa, że taki tryb zaskarżenia powinien być zawarty w ustawie, to można to zaproponować. Komisja nie uznała tego za celowe. Ani Sejm, ani rząd, czyli dotychczasowi uczestnicy procesu legislacyjnego, nie widzieli takiej konieczności.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Proszę o dodatkowe pytanie.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, udzielę panu głosu po pani senator Kempce.

Pani senator Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Mam dwa pytania do pani senator Sagatowskiej.

Czym kierowała się komisja, nie uznając poprawki, która została przedstawiona jako wniosek mniejszości? Przecież używacie określenia blok socjalistyczny, a państwa, które zostały wymienione we wniosku mniejszości, również należały do bloku socjalistycznego. To jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 41a, w którym mówi się o powołaniu pełnomocnika rządu. Czy komisja próbowała kalkulować, jakie są koszty utrzymania urzędu pełnomocnika? Czy przewidzianych przez państwo zadań tego urzędu nie może realizować jeden z wydziałów w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to komisja nie przyjęła wniosku mniejszości, bo uznaje, że on to niejako rozkłada, można powiedzieć ad calendas Graecas. Wprawdzie określa terminy, na przykład Polacy z Ukrainy czy Białorusi będą mogli ubiegać się o repatriację po upływie sześciu lat, proszę jednak zobaczyć, że już w tej chwili, na podstawie ustawy o cudzoziemcach, wracają jako repatrianci ludzie z Ukrainy, Białorusi i innych państw. Jest to więc niejako zaprzeczenie, ograniczenie tego, co jest. Komisja nie uznała więc, by celowe było jego przyjęcie i zamknięcie Polakom, którzy zostali skrzywdzeni, drogi do ubiegania się o repatriację już teraz. Byłby to bowiem krok wstecz. Takie były wnioski.

Jeżeli chodzi o koszty pełnomocnika, to komisja ich nie kalkulowała, bo sądzimy, że powołując jakiekolwiek urzędy w pewnych sprawach, nie kalkulujemy kosztów, tylko uznajemy, że dany urząd jest potrzebny, aby zadania ustawy zostały dobrze wypełnione. Pełnomocnik jest powołany, aby realizować ustawę - jest to w ramach budżetu państwa. Chcąc wykonać jakiekolwiek zadanie, nawet społeczne, zawsze ponosimy pewne koszty. Powołując fundację, także musimy zapłacić określonym osobom. Takie były wnioski. Nie kalkulowaliśmy, bo tego się po prostu nie kalkuluje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Marczuk, w trybie sprostowania.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku, w trybie sprostowania.

Pani senator Sagatowska powiedziała, że poprawka mniejszości uniemożliwia repatriację Polaków z sąsiednich krajów, ze Wschodu. Jest to nieprawda, bo ona to umożliwia, tylko nie pozwala przez sześć lat korzystać z funduszy państwowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kozłowski, proszę.

(Senator Janina Sagatowska: Przepraszam bardzo, ale muszę się odnieść do tego sprostowania, bo sprawa mnie dotyczyła. Nie zgadzam się. Proszę zobaczyć, że zapis...)

Pani Senator, nie będziemy się wzajemnie prostowali.

(Senator Janina Sagatowska: Ale zapis dotyczy wizy...)

Zaraz będzie pani odpowiadała na następne pytanie i wtedy króciutko pani wyjaśni ten temat.

(Senator Janina Sagatowska: Przepraszam.)

Głos ma pan senator Kozłowski. Proszę o pytanie uzupełniające.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Po prostu odpowiedź rozminęła się z pytaniem. Dobrze znam te kwoty: 10 i 20 milionów zł, ale one nie pozostają w żadnej proporcji do tego, co proponuje Komisja Emigracji i Polaków za Granicą, która poszerza to tak dalece, że trzeba by przeprowadzić nową kalkulację, do czego namawiałem. Z tego będą wynikać skargi zawiedzionych ludzi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

To nie było pytanie uzupełniające, bardziej głos w dyskusji.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że mają to być pytania. Mównica jest od tego, żeby później dyskutować. Wtedy można wprowadzać poprawki itd., itd.

Pan senator Sławiński, proszę.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani przewodniczącej komisji i być może, również do przedstawiciela rządu.

W ubiegłym roku rząd przeznaczył na cele repatriacyjne 10 milionów zł. To spora kwota. Czy mógłbym prosić o jej rozliczenie? Na jakie cele te pieniądze zostały przeznaczone? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że nie do końca jest to związane z ustawą, Panie Senatorze. Myślę, że raczej pan minister mógłby się wypowiedzieć na ten temat.

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

Myślę, że pan minister będzie mógł podać, jak została wydatkowana ta kwota.

Chcę tylko powiedzieć, Panie Senatorze, że w ubiegłym roku trzykrotnie występowałam w imieniu komisji do pana premiera o racjonalne wydawanie tej kwoty. Szczególnie zwracałam uwagę na wielkie potrzeby gmin, które sprowadzają ludzi - chodzi o remonty i modernizację mieszkań. Muszę przyznać, że czasami rzeczywiście byłam niezadowolona, kiedy nie było odpowiedniej reakcji. Uznawano, że są ważniejsze potrzeby, a ja uważam, że zapewnienie mieszkania jest pierwszą powinnością. Jeśli ktoś nie ma dachu nad głową, to ani nie może się szkolić, ani myśleć, ani robić czegokolwiek, ani aktywizować się zawodowo. Jest to pierwsza, podstawowa potrzeba. Z tym powinniśmy wychodzić, ale niestety rozmijałam się tu trochę z rządem.

Korzystając z tego, że pan marszałek mi to umożliwił, chciałam powiedzieć - w trybie sprostowania do wypowiedzi pana senatora Marczuka - że to, o czym mówił, rozmija się jednak z wnioskiem mniejszości. Chodzi o zaprzeczenie, że nie dotyczy to repatriacji. Jak nie dotyczy, skoro we wniosku jest mowa o wydaniu wizy repatriacyjnej? Wyraźnie tam napisano, że wiza może być wydana tylko, na przykład, osobie polskiego pochodzenia przybywającej z Ukrainy po sześciu latach od wejścia w życie ustawy. Czy to nie jest cofnięcie się nawet w stosunku do ustawy o cudzoziemcach? Moim zdaniem, jest to naprawdę nie do przyjęcia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Sprostowanie do sprostowania. Rozumiem, że państwo senatorowie wkrótce siądą, wyjaśnią to sobie i dojdą do porozumienia.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę więcej chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Mamy na sali pana ministra Naglewskiego.

(Senator Krzysztof Kozłowski: W tej chwili jest to ustawa sejmowa.)

Panie Senatorze, inicjatywa była senacka. O ile mnie pamięć nie myli, to w tej chwili jest to ustawa sejmowa powstała z inicjatywy Senatu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Naglewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt reprezentować rząd w debacie na temat ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o repatriacji.

Powstała ona oczywiście z inicjatywy Wysokiej Izby i jest jednym z aktów prawnych, których celem jest naprawienie krzywd, jakich doznało wiele pokoleń Polaków żyjących poza ojczyzną. Do wspomnianych aktów prawnych pozwolę sobie zaliczyć ustawę z 29 czerwca 2000 r. o obywatelstwie polskim. Przypomnę, że przewiduje ona możliwość przywrócenia obywatelstwa polskiego licznej rzeszy Polaków, którzy utracili je w czasach PRL. Nie ulega wątpliwości, że ustawa ta może dotyczyć co najmniej kilkuset tysięcy Polaków, którzy będą mogli powrócić do obywatelstwa swojej ojczyzny.

W podkomisji sejmowej zakończone zostały prace nad obszerną nowelizacją ustawy o cudzoziemcach, zawierającą, co chcę podkreślić, między innymi regulacje dotyczące powołania centralnego organu administracji rządowej, to jest urzędu do spraw repatriacji i cudzoziemców. Organ ten będzie koordynował sprawy związane z osiedleniem się repatriantów i ich rodzin oraz udzielaniem im pomocy. Pozwoli to między innymi na uproszczenie i skrócenie procedur, które funkcjonują dzisiaj. Ponadto przygotowywana jest ustawa o Karcie Polaka.

Wysoki Senacie! Pozwolę sobie odnieść się do trzech ważnych, naszym zdaniem, kwestii. Pierwszą z nich jest kwestia poszerzenia obszaru repatriacji. Druga to kwestia zapisu art. 42, który dotyczy zwrotu kosztów poniesionych przez gminy w latach 1996-2000. Pozwolę sobie też odnieść się do propozycji powołania pełnomocnika rządu do spraw repatriacji.

Rząd podziela pogląd dotyczący rozwiązań przyjętych w omawianej ustawie, określających priorytet prowadzenia procesu repatriacji. Ustawa nie zamyka przy tym możliwości rozszerzenia tej akcji na osoby polskiego pochodzenia zamieszkałe w państwach innych niż wskazane w samej ustawie. Za ustaleniem takiego priorytetu przemawiają następujące względy.

Po pierwsze, Polacy w Kazachstanie i na Syberii żyją do dzisiaj w miejscach przymusowych zesłań, dokonywanych od czasów carskich, jako potomkowie zesłańców po powstaniach niepodległościowych lub jako ofiary reżimu stalinowskiego, wywózek, deportacji narodowościowych, na przykład, poczynając od 1936 r., z terenów zachodniej Ukrainy.

Po drugie, Polacy ci żyją w oddaleniu od Polski bez możliwości podejmowania starań o znalezienie mieszkania czy pomocy, w najtrudniejszy warunkach ekonomicznych. W procesie repatriacji są skutecznie wypierani przez Polaków na przykład z Ukrainy, lepiej wykształconych, lepiej mówiących po polsku i skutecznie zabiegających o zapewnienie mieszkania przez gminy w Polsce.

Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że północna część Kazachstanu to w istocie geograficzna Syberia, gdzie wyłączenie prądu przy temperaturze minus trzydzieści stopni to nie jest problem niewygód życia, ale wręcz przetrwania.

Po trzecie, Polacy przebywający w azjatyckiej części byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich przebywają w istocie jako jedyna zwarta polska grupa w miejscach zesłania.

Po czwarte, rząd, szacując liczebność Polaków zamieszkałych w azjatyckiej części byłego ZSRR, którzy wyrażą wolę skorzystania z repatriacji, na około trzydziestu do trzydziestu pięciu tysięcy osób, uważa, że przy zachowaniu rozwiązań art. 9 przyjętej przez Sejm ustawy można będzie w ciągu kilku najbliższych lat repatriować do Polski tych obywateli. Podobne szacunki przedstawił w czasie prac w Sejmie przewodniczący Związku Polaków w Kazachstanie profesor Jan Zinkiewicz.

Po piąte, Polacy w azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego nie mieli nigdy prawnych możliwości osiedlenia się w Polsce, nie posiadali obywatelstwa II Rzeczypospolitej, nie byli objęci kolejnymi umowami repatriacyjnymi.

Po szóste, określony w ustawie zakres repatriacji pozostaje w sferze realnych możliwości budżetu państwa.

Chcę wspomnieć chociażby przykłady niektórych kosztów, które będzie trzeba ponieść. Ustawa jest tak skonstruowana, że przewiduje szereg obligatoryjnych form wspierania repatriantów. Na przykład czteroosobowa rodzina repatriantów tylko na zagospodarowanie i bieżące utrzymanie ma otrzymać, według obecnej średniej krajowej, pomoc w wysokości 11 tysięcy 200 zł. Kwota ta zostanie zwiększona o środki na pokrycie kosztów przejazdu. Ogółem koszty związane z pomocą finansową państwa, kierowaną bezpośrednio do czteroosobowej rodziny repatriantów z Kazachstanu, mówię o pomocy bezpośredniej, będą w zależności od wieku dzieci wynosić 14 tysięcy 500 zł albo około 15 tysięcy 500 zł.

Ustawa przewiduje ponoszenie przez budżet państwa jeszcze innych kosztów, związanych przede wszystkim z zapewnieniem repatriantom miejsc pracy i mieszkań. Pomoc ta ma być realizowana za pośrednictwem gmin. Ustawa przewiduje wydatkowanie znacznych kwot na zwrot gminom kosztów remontu lub adaptacji mieszkań, na udzielenie dotacji gminom, które przyjmują repatriantów i zapewniają im mieszkania komunalne, na aktywizację zawodową repatriantów, to znaczy na refundację kosztów związanych ze stworzeniem miejsc pracy dla repatriantów, ich zatrudnieniem oraz przekwalifikowaniem zawodowym.

Nietrudno zauważyć, że koszty związane na przykład ze zwrotem nakładów ponoszonych przez pracodawcę na zatrudnienie repatrianta przez dwa lata - to jest wynagrodzenie, nagrody, składki na ubezpieczenie - to wydatki rzędu dziesiątek tysięcy zł.

Konsekwencją wprowadzenia w życie ustawy jest także konieczność zapewnienia środków budżetowych na realizację innych świadczeń dla repatriantów, przewidzianych innymi przepisami, a w szczególności na wypłatę emerytur, rent polskich, na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne.

Proszę mi wybaczyć, ale muszę z tej trybuny w imieniu rządu oświadczyć, że budżet państwa może nie być w stanie przeznaczyć wystarczającej ilości środków na przewidzianą ustawą pomoc dla repatriantów w przypadku rozszerzenia zakresu repatriacji i prowadzenia jej jednocześnie ze wszystkich państw - czy to, powiedzmy, krajów RWPG, bez NRD, czy też krajów problematycznego byłego bloku socjalistycznego.

W ocenie rządu nie znajduje uzasadnienia rozszerzenie i jednoczesne prowadzenie repatriacji na przykład z Czech czy Węgier oraz wspomaganie przybywających z tych krajów rodzin polskich znaczącymi kwotami z budżetu państwa, tym bardziej że są to państwa o podobnym poziomie życia, zaś Polacy tam żyjący mieszkają tam od wielu pokoleń, chociażby Polacy na Zaolziu, lub wyjechali w poszukiwaniu pracy albo po prostu zawierali związki małżeńskie z obywatelami Czech czy Węgier.

Rząd oczywiście zna argumenty, iż PRL po drugiej wojnie, choć znacznie biedniejsza, przyjęła falę repatriantów ze Wschodu. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że ogólny bilans repatriacji do 1957 r. był ujemny. Ponieważ argument ten często padał w dyskusji nad projektem ustawy o repatriacji, to pozwalam sobie przypomnieć, że w latach 1955-1960 przybyło do Polski dwieście pięćdziesiąt siedem tysięcy repatriantów, ale wyjechało w tym czasie z Polski około trzystu pięciu tysięcy osób.

Pozwolę sobie odnieść się do art. 42. Ustawa przewiduje możliwość udzielania pomocy gminom, które albo zapewniły lokal mieszkalny repatriantowi i członkom jego najbliższej rodziny, albo pokryły koszty związane z remontem takiego lokalu, przy czym art. 42 ustawy stanowi, iż pomoc ta ma objąć także gminy, które od maja 1996 r. do dnia wejścia w życie tegoż przepisu zapewniły repatriantom lokale mieszkalne z zasobów komunalnych. Dotacje na ten cel mają być udzielone w 2000 r. z rezerwy celowej budżetu państwa. Rozwiązanie to co do zasady nie jest przez rząd kwestionowane. Wątpliwość budzi jedynie tak krótki termin wykonania wyżej wymienionego obowiązku, zważywszy na przewidywany termin wejścia w życie wspomnianego przepisu oraz obowiązujące procedury uruchamiania środków rezerwy celowej.

Byłoby pożądane, aby dotacji dla gmin, o których mowa w art. 42, można było udzielić przynajmniej jeszcze w roku 2001. W tym miejscu zatrzymam się na chwileczkę i wyjaśnię problem kwoty, która jest zagwarantowana w bieżącym roku. Rzeczywiście, ta kwota jest i przewidujemy wydatkowanie pieniędzy na ten cel na rzecz gmin. Myślę, że kwota, którą rząd dysponuje - bo na ten rok była zagwarantowana kwota 20 milionów zł, tak jak pani przewodnicząca była łaskawa zaznaczyć - w części jest wykorzystana, głównie na szkolenie i na pomoc repatriantom. W znaczącej części pozostaje ona z przeznaczeniem na ten cel. Prosilibyśmy tylko, jeżeli to jest możliwe, bacząc na procedury, żeby można było także tę rekompensatę przekazać gminom w roku 2001.

Wśród poprawek zgłoszonych przez komisje senackie znajduje się propozycja ustanowienia pełnomocnika rządu do spraw repatriacji. Chciałbym powiedzieć, że rząd nie widzi uzasadnienia do przyjęcia takiego rozwiązania, skoro projekt ustawy zmieniającej ustawę o cudzoziemcach, o czym wspominałem w swoim początkowym wystąpieniu, przewiduje utworzenie urzędu do spraw repatriacji i cudzoziemców. Dlatego powoływanie pełnomocnika do spraw repatriacji byłoby powielaniem kolejnej instytucji.

Wysoki Senacie, do pozostałych poprawek proszę pozwolić nam odnieść się w trakcie debaty na posiedzeniu połączonych komisji.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wnoszę w imieniu rządu, by Wysoka Izba zechciała rozważyć podniesione argumenty. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera ustawę z 20 lipca 2000 r. o repatriacji. Ustawa ta została przygotowana przy istotnym wkładzie rządu. Chcę tutaj nadmienić, że przedstawione stanowisko rządu do projektu ustawy z roku 1999 było w znaczącej części spożytkowane przy obecnym projekcie, rząd to dostrzega. Niemniej jednak staraliśmy się zwrócić uwagę na niektóre propozycje poprawek i na niektóre zapisy widniejące w tym projekcie.

Ustawa ta, przygotowana przy istotnym wkładzie rządu, jak już mówiłem, powinna naszym zdaniem stanowić przede wszystkim realny instrument prawny, uwzględniający realne możliwości naszego państwa. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, do pana ministra.

Pan senator Gogacz.

Panie Ministrze, będą pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Naglewski: Ja jednak usiądę.)

Wygodniej by nam było, gdyby pan minister był...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Naglewski: Proszę mi wybaczyć, ale tutaj jest sztab, który wie o wiele więcej ode mnie.)

Rzeczywiście trudno ten sztab pomieścić przy mównicy.

Pan senator Gogacz, proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać pana ministra, czy strona rządowa przeprowadziła symulację dotyczącą zestawu zachęt, które zostały zawarte w artykułach tej ustawy, a które przed chwilą pan minister analizował, czyli wszystkiego tego, co ma się składać na ewidencję lokali mieszkalnych i źródeł utrzymania dla repatriantów. Chodzi o to, czy po uchwaleniu tej ustawy i tych zachęt wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, którzy do tej pory nie byli wystarczająco zainteresowani przygotowaniem warunków do sprowadzenia Polaków z Kazachstanu, będą w tym momencie zainteresowani tą sprawą. Czy została przeprowadzona taka symulacja? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Naglewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Staramy się patrzeć na ten problem. Muszę powiedzieć, że podane przeze mnie liczby rzędu trzydziestu, trzydziestu pięciu tysięcy repatriantów staraliśmy się przeanalizować wedle dostępnych dzisiaj danych, oczywiście z dużym przybliżeniem. Rząd dość wyraźnie i jednoznacznie mówi, że budżet państwa jest w stanie w ciągu kilku lat podjąć to obciążenie.

Co do zachowania się samorządów terytorialnych przy ustanawianiu uwarunkowań prawnych i organizacyjnych, które pojawią się jako nowe, to staraliśmy się bardzo wnikliwie badać w przedziale lat 1996-2000 liczbę rozważanych wniosków i udzielanych wiz. Muszę jednak szczerze powiedzieć, że nie potrafimy dzisiaj jednoznacznie określić, jakie będzie zachowanie organów samorządów terytorialnych w tej kwestii. Dlatego też staraliśmy się zachować tę kwotę, o której wspomniałem. Muszę powiedzieć, że jest ona w nieznacznej części wydatkowana, głównie z tego względu, że chcemy być wiarygodni wobec samorządu. Rząd bowiem zdaje sobie sprawę, że jeżeli nie wypełnimy pierwszych zobowiązań nakazanych ustawą, to nie będziemy wiarygodni dla samorządów terytorialnych. Pierwsze nasze obligatoryjne zobowiązanie to kwoty przeznaczone na mieszkania przydzielone w latach 1996-2000. Tak się do tego odnosimy.

Pani przewodnicząca była łaskawa wspomnieć o ewentualnej kwocie na przyszły rok. Pragnę powiedzieć, że w tej chwili zostały przygotowane limity dla poszczególnych ministerstw. W książeczce określającej zasady przydzielania limitów możemy dziś wyczytać - wszystko to jest oczywiście w sferze projektu - że rezerwa celowa na rzecz repatriacji jest przewidziana w wysokości 50 milionów zł. Ale jak to będzie wyglądało po uchwaleniu budżetu, trudno mi odpowiedzieć. Dzisiaj, wedle najnowszej wiedzy sprzed kilku dni, mogę odpowiedzieć tylko w ten sposób. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ponawiam pytanie. Proszę nas poinformować, na jakie cele i na jakie kierunki zostało wydane owe 10 milionów zł w roku ubiegłym, oraz na jakie kierunki i na jakie potrzeby będzie wydane czy już jest wydawane 20 milionów zł na rok bieżący. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

(Senator Dorota Simonides: Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Odpowiedź będzie ta sama również na moje pytanie. Czy nie mogłabym go teraz zadać, żeby było krócej?)

No, proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Mam pytanie do pana ministra. Od roku czekają cztery wnioski, które wyszły z Opolszczyzny, o pomoc w remoncie mieszkania. Samorządy znalazły cztery mieszkania dla repatriantów z Kazachstanu. Są więc mieszkania, jest praca. Ludzie nie mogą jednak przyjechać, bo ministerstwo nie odpowiada i nie daje tych 70 tysięcy zł na wykonanie remontów. Chciałam zapytać, co się dzieje z tymi pieniędzmi? Gdzie one są? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy to już wszystkie pytania "w tym temacie"? Żeby ewentualnie...

(Senator Andrzej Krzak: Nie, "w tym temacie".)

Nie "w tym temacie". Rozumiem.

Pan minister, proszę.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Jeszcze ja "w tym temacie".)

W temacie finansowym, rozliczenia?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Tak.)

To proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Ministrze, gdyby założyć, że 50 milionów zł, o których pan wspomniał, zostałoby zapewnionych w 2001 r., to ile rodzin można by za to sprowadzić do Polski? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Ja mam podobne pytanie, ponieważ dokonałam sobie własnych obliczeń, z których wynika, że 50 milionów zł pozwala sprowadzić pięćdziesiąt rodzin, jeśli zapewnia się im tylko mieszkania. Ale chciałabym, żeby pan minister odpowiedział...

(Głosy z sali: Pięćset.)

50 milionów zł... Nie, przepraszam, pięćset. Nie pięćdziesiąt, tylko pięćset rodzin. Ale miałabym też inne pytanie związane ze środkami finansowymi.

Panie Ministrze, debatowaliśmy dzisiaj na temat ustawy o uwłaszczeniach. Ustawa ta przewiduje, że mieszkania komunalne będą przekazane osobom, które mieszkają w tych mieszkaniach. Czy w tej sytuacji rząd przewiduje zwiększenie środków finansowych na zagwarantowanie pełnej realizacji tej ustawy? Bo trzeba będzie w inny sposób zdobyć mieszkania dla osób, które przyjadą do Polski. To jedno pytanie.

(Głos z sali: Trzeba pobudować.)

I drugie pytanie. Pan minister wspomniał, że ustawa o cudzoziemcach przewiduje utworzenie centralnego urzędu do spraw repatriacji. W związku z tym interesuje mnie, jakie są koszty utrzymania tego urzędu, bo przecież niezbędne są środki finansowe na jego działalność. Wracam też do pytania, które zadałam pani przewodniczącej Sagatowskiej i na które pan minister częściowo odpowiedział, ale nie do końca. Jeżeli na mocy tej ustawy zostanie jeszcze powołany pełnomocnik rządu, to czy koszty związane z utrzymaniem centralnego urzędu zostaną powiększone i o ile? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pytam szanownych państwa senatorów, czy te pytania dotyczą dokładnie tego tematu i tej materii. Bo o ile pan senator Sławiński i pani senator Simonides rzeczywiście pytali o rozliczenie 20 milionów i 10 milionów, to państwo wybiegacie pytaniami w przyszłość. Mam nadzieję, że pan minister je wszystkie zapamiętał i postara się na nie w kolejności odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Naglewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Co do wysokości środków, to chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku nie wszystkie środki na cele repatriacji zostały wykorzystane.

(Senator Dorota Simonides: A remonty?)

Chwileczkę. Jeśli chodzi o sprawę remontów i ewentualnych dotacji dotyczących spraw mieszkaniowych, to wedle mojej wiedzy nie ma takich uwarunkowań prawnych, ażeby te pieniądze można było przeznaczać na te cele. To umożliwi dopiero obecna ustawa. Dlatego też te pieniądze były przeznaczane na zasiłki pieniężne, na kursy języka polskiego, na adaptację repatriantów. Według szacunków, jakie mieliśmy, w roku 1999 pomoc ta była skierowana do około dwóch tysięcy osób. Jeśli chodzi o rok 2000, to jest to kwota 19 milionów 500 tysięcy. W tym na szkolenie repatriantów przewiduje się kwotę 3 milionów 700 tysięcy zł, a na wypłatę zasiłków przewidzianych w rozporządzeniu 15 milionów 800 tysięcy. W pierwszym półroczu uruchomiono kwotę 7 milionów 500 tysięcy i przekazano ją w równych częściach do wszystkich wojewodów. Nie potrafię dokładnie powiedzieć, jaka część tych pieniędzy została wykorzystana. Muszę jednak powiedzieć, że pozostałą kwotę, tak jak już stwierdziłem, planujemy wykorzystać na te zobowiązania, które powstaną właśnie w związku z tą ustawą, jeśli chodzi o przedział lat 1996-2000. Tyle, jeśli chodzi o wykorzystanie środków.

Teraz kwestia urzędu centralnego i pełnomocnika. Pragnę w tym miejscu zauważyć, że wedle dzisiejszych uwarunkowań prawnych funkcjonuje w tych sprawach organ naczelny, jakim jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Wykonuje on zatem swoją funkcję w zakresie zagadnień, które później zostaną rozdzielone na organ centralny i na te czynności, które będzie wypełniał organ naczelny. Generalnie trzeba powiedzieć, że urząd centralny będzie organizowany na bazie środków uzyskanych z obecnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie mam w tej chwili ze sobą materiałów dotyczących projektu ustawy, w których jest oszacowany koszt utworzenia tego urzędu i nie potrafię w jednoznaczny sposób państwu odpowiedzieć. Chcę jednak wyraźnie podkreślić, że są to kwoty pochodzące głównie z dzisiejszego budżetu ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo głównie na bazie ludzi z ministerstwa będzie funkcjonował ten urząd centralny. Jednocześnie zmniejszone zostanie zatrudnienie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak rozumiemy dzisiaj utworzenie tego urzędu centralnego.

Nie potrafię się odnieść do pytania o to, jaka byłaby relacja kosztów utworzenia urzędu pełnomocnika do kosztów utworzenia głównego urzędu. Trudno jest w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć, bo trzeba by tutaj dokonać pewnych symulacyjnych obliczeń.

Kwestia kwoty 50 milionów i możliwości osiągnięcia celu, zrealizowania celu za tę kwotę. Otóż, proszę państwa, pozwoliłem sobie tylko powiedzieć o jednej kwocie, o tej kwocie bezpośredniej, którą przekazujemy rodzinie. Z rodziną będą związane jeszcze inne wydatki; ich symulacja dzisiaj będzie bardzo różna w odniesieniu do poszczególnych rodzin. Trudno jest więc jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Nie ukrywamy, że bardzo istotny, jeżeli chodzi o kwestię zachowywania się organów samorządu terytorialnego przy wprowadzeniu rozstrzygnięć ustawy, będzie rok 2001. Nie ukrywamy również, że dla rządu bardzo ważny będzie monitoring dotyczący zachowania się samorządów, bo tam przecież jest początek zdarzeń. Dlatego też trudno jest dzisiaj dokonać symulacji czy też odpowiedzieć jednoznacznie na pytanie, w jaki sposób czy w jakim zakresie można zrealizować cel za zakładaną kwotę. Moim zdaniem, w tej kwestii stanowisko rządu musi być oczywiście w miarę możliwości takie, ażeby sprostać zapisom, które pojawią się w tej ustawie. Jeszcze raz to podkreślam, bowiem rząd musi być wiarygodny wobec samorządów terytorialnych, jeśli chodzi o te przepisy. Dlatego tak prosimy o zapis dotyczący art. 42. Zdecydowanie chcemy zapłacić gminom to, co im się słusznie należy. Chcę wyraźnie podkreślić, że w tej ustawie mówi się kilkakrotnie, że są to zadania rządowe, które będą załatwiane przez samorząd. To prowadzenie zadań rządowych będzie się wiązało z pewnymi kosztami, które trzeba będzie ponieść na rzecz samorządu. Nie potrafię powiedzieć, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania i czy dokładnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Krzak, proszę bardzo.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Ministrze, w jakiej ustawie zostanie zapisany urząd do spraw repatriacji i kiedy rząd przewiduje powstanie takiego urzędu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Naglewski:

Kwestia powołania urzędu zostanie zapisana w nowelizacji ustawy o cudzoziemcach. Urząd jest już tam zapisany i rozpatruje to Sejm.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Chróścikowski...

(Senator Andrzej Krzak: Proszę jeszcze powiedzieć, kiedy powstanie ten urząd? Kiedy rząd przewiduje jego powstanie?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Naglewski:

Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że istotny jest tutaj termin wejścia w życie ustawy, ale zakładamy, że urząd ten funkcjonowałby od 1 kwietnia 2001 r., jeżeli dobrze pamiętam.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana ministra, z czego wynika termin 15 maja 1996 r. w art. 42? Czy to znaczy, że nie było wcześniej możliwości dawania takich uprawnień? Czy też, jeżeli ktoś sprowadził repatriantów wcześniej, to już nie ma na nie szans?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Naglewski:

Jest to, Panie Senatorze, podyktowane obowiązującą uchwałą Rady Ministrów. Praktycznie właśnie z dniem 15 maja 1996 r., wedle tych przepisów, był początek tego procesu. Nie potrafię w tej chwili zacytować dokładnie tego aktu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Sławiński, tak? Rozumiem, że to uzupełnienie.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam uzupełniające pytanie. Pan minister był uprzejmy użyć takiego stwierdzenia: "organ centralny i naczelny". Niech pan będzie uprzejmy powiedzieć, co znaczy, że organ jest centralny i naczelny. Czy są to dwa oddzielne organy, czy mamy tylko do czynienia z przejęzyczeniem? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Naglewski:

Panie Senatorze, pozwolę sobie może na przykład. Otóż aktualnie w dziale administracji, jakim jest architektura i budownictwo, organem naczelnym jest minister rozwoju regionalnego i budownictwa, a organem centralnym jest tutaj główny inspektor nadzoru budowlanego. Podobnie w tym samym dziale organem naczelnym w sprawach geodezji i kartografii jest minister rozwoju regionalnego i budownictwa, a organem centralnym główny geodeta kraju. W sprawach repatriacji też chcemy podzielić te funkcje. Niewielka część spraw zostanie w gestii organu naczelnego i będą to głównie sprawy tworzenia projektów aktów prawnych, natomiast czynności dotyczące procedur administracyjnych będą realizowane głównie przez organ centralny. Organem jest oczywiście prezes czy jak on tam będzie nazwany, zaś urząd jest jego aparatem pomocniczym. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze jest do art. 21 ust. 2. Zupełnie nie rozumiem zapisu tego ustępu: "Dotacji udziela się tym gminom, których organy nie określiły imiennie repatriantów, którym zapewniły lokal mieszkalny z zasobów komunalnych i zobowiązały się do zawarcia umowy najmu tego lokalu mieszkalnego na czas nieokreślony". Prosiłabym o bliższe wyjaśnienie tego. Czemu tylko tym organom, które nie określiły tak repatriantów? Proszę ewentualnie o interpretację.

Wrócę jeszcze do kwestii pełnomocnika. Ustawa, o której pan mówił, Panie Ministrze, ma wejść prawdopodobnie w kwietniu, ale dokładnie nie wiadomo, bo ona jeszcze nie jest poddana procesowi legislacyjnemu, w którym powstanie ten urząd pełnomocnika czy jak on się tam będzie nazywał. I uchwalamy ustawę, która ma wejść w życie już w styczniu przyszłego roku, a jeden z jej zapisów, art. 42, już w ciągu czternastu dni od ogłoszenia ustawy. Zwracam tylko uwagę, że zasadne jest powołanie pełnomocnika tutaj, a nie w przyszłej ustawie. Ewentualnie w tamtej ustawie nie będziecie go powoływać. Nawet jak jest projekt, to można dokonać odpowiedniej poprawki, że pełnomocnik do spraw repatriacji został powołany wcześniejszą ustawą o repatriacji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Bardzo proszę nie prowadzić dyskusji. To mają być krótkie, merytoryczne pytania.

Pan senator Chojnowski.

(Senator Jan Chojnowski: Dziękuję bardzo.)

Nie chciał pan zadać pytania, tak?

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałam się dowiedzieć, ile osób repatriowało się do Polski w czasie ostatnich dziesięciu lat i z jakich krajów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Naglewski:

Jeżeli chodzi o art. 21, Pani Senator, to mnie jest trudno go interpretować. My nie byliśmy autorami tego artykułu i ja nie chciałbym tutaj być jego interpretatorem, bo nie jest to przedłożenie rządowe. Myślę, że tworzyłbym tutaj raczej opinie w sferze tego artykułu.

Teraz drugie pytanie, co do urzędu centralnego. Ja myślę, że ta kwestia, Pani Senator, jest do rozwiązania. Chciałbym jednak w tym miejscu podkreślić, że urząd centralny, moim skromnym zdaniem, będzie lepiej służył tym celom. Dlaczego? Dlatego, że wedle mojego doświadczenia pełnomocnika rządu do określonych spraw powołuje się głównie wtedy, kiedy zachodzi potrzeba koordynowania wielu spraw, które funkcjonują w różnych resortach. W tym zaś przypadku, jeśli chodzi o organ centralny, będzie wiele procedur administracyjnych, które są wykreowane przez te rozstrzygnięcia prawne. Naszym zdaniem, jeżeli patrzymy dzisiaj na liczbę składanych wniosków, na termin ich rozpatrywania, na udzielanie już konkretnych wiz, to wszystko pozostawia wiele do życzenia, i dlatego proponujemy właśnie powołanie urzędu centralnego.

Ja rozumiem to pytanie, które się nasuwa w kwestii terminów, ale myślę, że to jest do pogodzenia. Nie chciałbym tu jednoznacznie odpowiadać, bo nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że nie powinno to budzić kontrowersji.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, skąd przyjeżdżają do Polski te osoby, to trzeba powiedzieć, że właśnie generalnie z Kazachstanu, Ukrainy, Białorusi, Litwy, w przeważającej części. Ja może powiem, że na przykład w 1999 r. wydano ogółem wizy trzystu dwudziestu ośmiu osobom. Głównie Kazachstan - sto siedemdziesiąt dwie wizy repatriacyjne, Ukraina - sześćdziesiąt dziewięć, Białoruś - piętnaście, Litwa - jedenaście, Rosja - osiem, Łotwa - jedna. Tak więc, jeżeli nawet patrzymy na dzisiejszy temat, na jego realizację, to prawie 50% przyjazdów dotyczy Kazachstanu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze pan senator Cieśla, proszę.

Senator Stanisław Cieśla:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałem powrócić do pytania, które zadała pani senator Bogucka-Skowrońska, gdyż nie słyszałem na nie odpowiedzi. Ilu ludzi spoza Polski w ciągu ostatnich dziesięciu lat repatriowało się do nas? To jest jedno pytanie.

Drugie. Czy znane są przypadki, iż spośród tych, którzy przyjechali do nas, jakaś część wróciła do krajów swojego uprzedniego zamieszkania, i z jakich przyczyn?

I trzecie pytanie. Jakie są rozmiary emigracji z Polski do krajów zachodnich, południowych itd. w ciągu minionych dziesięciu lat? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Naglewski:

Jeśli chodzi o ogólną liczbę osób, o którą pan senator pytał, to wedle naszych danych jest to około dwóch i pół tysiąca osób.

Jeśli chodzi o rodziny, które powróciły, to wedle naszych danych w 1997 r. dwie rodziny wróciły do Kazachstanu, ponieważ nie odpowiadały im warunki w naszym kraju. Taką mamy wiedzę.

Jeśli chodzi o wielkość emigracji z Polski, to w tym momencie byłoby mi trudno na to pytanie w jednoznaczny sposób odpowiedzieć.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Gogacz.

Przypominam o jednej minucie.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja w związku z art. 16 ust. 4, mówiącym o świadczeniach emerytalnych i rentowych dla repatriantów. Chciałbym zapytać pana ministra... Zresztą chcę tu być orędownikiem repatriantów, którzy wyrażają obawy o to, że emerytury dla nich to będą emerytury najniższe i że przy obliczaniu ich wysokości nie będzie się brało pod uwagę stażu pracy, wykształcenia, również stanowiska, jakie zajmowali w Kazachstanie czy też w tych krajach azjatyckich. W związku z tym chciałbym zapytać, czy w każdym wypadku będzie to najniższa emerytura, czy też będzie ona uzależniona od tych czynników, które wymieniłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Naglewski:

Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć tak: okres pracy za granicą będzie uznawany w Polsce, będzie to okres składkowy i naliczane to będzie wedle obowiązującego w Polsce prawa. Trudno nam jest odpowiedzieć, jeśli chodzi o relację co do wielkości składki. Ale generalnie, jeszcze raz powtarzam, zaliczany jest dotychczasowy okres pracy i będzie to ustalane wedle przepisów obowiązujących w Polsce.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan Stanisław Cieśla.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Polska Konstytucja w art. 52 ust. 5 gwarantuje osobie pochodzenia polskiego prawo powrotu do ojczyzny, gwarantuje równość świadczeń socjalnych, świadczenia takie same jak w przypadku obywateli polskich zamieszkujących w kraju, prawo do wykonywania zawodu, do swobodnego dostępu dzieci do kształcenia na wszystkich uczelniach.

Zaczynam od tekstu konstytucji nie dlatego, że to ładnie brzmi na wstępie, ale po to, by uzasadnić swe stanowisko wobec podstawowej kontrowersji, do jakiej w polskim parlamencie doszło, i to głównie za sprawą Senatu, kontrowersji wokół preambuły do ustawy o repatriacji.

Preambuła ustawy w wersji sejmowej określała, którego obszaru ma w sposób szczególny dotyczyć repatriacja. Na pierwszym, jak mniemam, etapie miała ona objąć Polaków pozostałych na Wschodzie, a zwłaszcza w azjatyckiej części byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. O kolejnych etapach w preambule nie było mowy i to był błąd posłów, bowiem takie sformułowanie stwarzało wrażenie, że pomija się Polaków mieszkających obecnie w innych rejonach byłego ZSRR i krajów satelickich. W tym sensie sejmowa preambuła ustawy stawała w sprzeczności z literą i duchem zapisu konstytucyjnego. Chwała więc Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, że błąd ten skorygowała i zaproponowała tekst preambuły, który w pełni popieram i będę za nim głosował.

Dalsze poprawki zaproponowane przez tę komisję są konsekwencją rozszerzonej formuły repatriacji zapisanej w preambule. Ta konsekwencja sprawiła, że zagubiono po drodze to, co było największą wartością projektu sejmowego - wyważone proporcje między potrzebami naszych rodaków a możliwościami państwa polskiego. Kierując się nawet najbardziej szlachetnymi pobudkami i porywami serca, trzeba w końcu zawsze zajrzeć do portfela i policzyć, czy państwo polskie stać na realizację tak szeroko zakrojonej repatriacji. Myślę, że stać, ale jeszcze nie dziś. Dlatego wniosek mniejszości zaproponowany w sprawozdaniu komisji wydaje mi się rozsądny. Rozkłada on bowiem cały proces repatriacji na etapy, wyznaczając konkretną, czasową perspektywę wszystkim naszym rodakom żyjącym za granicami kraju, którzy chcą powrócić do ojczyzny.

Panie i Panowie! Chciałbym jeszcze odnieść się do tych poprawek obu komisji, które dotyczą powołania pełnomocnika rządu do spraw repatriacji. Byłem i jestem nadal przeciwnikiem mnożenia bytów administracyjnych, które zawsze kosztują podatnika. Przecież to właśnie brak pieniędzy powoduje, że nie możemy dziś otworzyć tak szeroko, jak byśmy tego chcieli, swych granic dla repatriantów. Nie marnujmy więc ich na kolejne urzędnicze posady, samochody i biurka. Nie uszczęśliwiajmy rządu stanowiskami, na które sam nie ma specjalnie ochoty.

Na koniec jeszcze jedna sprawa. W ciągu dziesięciu lat, do III Rzeczypospolitej sprowadzono niespełna dwa tysiące repatriantów z Kazachstanu. W tym czasie Niemcy zdołali przesiedlić do siebie ponad sześćset tysięcy. Wszystkich chcących wyjechać wzięli również Czesi, choć przyznajmy, że było ich znacznie mniej niż Polaków czy Niemców. Wyjechało także sporo Rosjan i Ukraińców, ale nie była to akcja zorganizowana przez ich państwa. Konsekwentną, idącą w dziesiątki tysięcy, akcję repatriacyjną prowadzi Izrael. Na tym tle wysiłki Rzeczypospolitej przedstawiają się skromnie, w zasadzie na granicy przyzwoitości. Byłoby jeszcze gorzej, gdyby nie zaangażowanie działaczy samorządowych. Obserwuję, także na swoim terenie, z jakim wysiłkiem i ofiarnością starają się oni pomóc repatriantom z Kazachstanu. Ustawa sprawi, że będzie im teraz znacznie łatwiej, ale sądzę, że my, Senat Rzeczypospolitej, powinniśmy im podziękować za to, co dotychczas zrobili w tym pionierskim dla repatriacji okresie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślę. Następnym mówcą będzie pan senator Kopacz.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę wyrazić moje zadowolenie z faktu, że prace nad ustawą o repatriacji dobiegają końca. Stworzenie możliwości powrotu do kraju wszystkim Polakom jest powinnością Rzeczypospolitej Polskiej. Szczególne ułatwienia w tym przedmiocie powinny być stworzone tym naszym rodakom, którzy poza granicami ojczyzny znaleźli się wbrew własnej woli. Niektórzy z nich włączeni zostali do obcego państwa, nie zmieniając nawet miejsca zamieszkania. Niechęć niektórych środowisk w stosunku do ustawy, tłumaczona aktualnymi trudnościami gospodarczymi Polski, jest przejawem braku humanitarnego stosunku do tych, którzy przez długie lata doświadczeni byli życiem poza krajem ojczystym. Poglądy przeciwników ustawy trudno jest podzielać. Są one po prostu nieludzkie.

Wysoka Izbo! W związku z tym, że po przyjęciu ustawy wielu Polaków zza naszych wschodnich granic zechce z niej korzystać, pragnę zaapelować do resortu spraw zagranicznych, aby zobowiązał polskie placówki konsularne do rzetelnego informowania osób zainteresowanych repatriacją o realiach polskiego życia, o możliwościach podjęcia u nas pracy itd.

Posłużę się przykładem. W moim mieście zamieszkuje trzyosobowa rodzina o polskich korzeniach, która przybyła kilka lat temu z Ukrainy. Tam oboje małżonkowie mieli pracę zgodną z ukończonymi studiami wyższymi i określoną, niezłą pozycję społeczną. U nas natomiast ojciec tej rodziny, lekarz pediatra i chirurg, nie mógł dostać pracy w swoim zawodzie. Czy tylko z powodu bariery językowej? Nie chcę formułować oskarżeń, ale mam pewne wątpliwości. Po okresie bezskutecznego poszukiwania pracy mężczyzna ten zajął się drobnym handlem. Ma do dnia dzisiejszego swoje stoisko na bazarze, pod gołym niebem. Stoi tam w skwarze, deszczu i mrozie. Gdyby miał lepsze rozeznanie co do trudności związanych z zatrudnieniem w Polsce, być może nigdy nie zdecydowałby się na przyjazd tutaj wraz z rodziną.

Chcę jeszcze odnieść się do jednej z poprawek. Tej mianowicie, która przewiduje obligatoryjną pomoc finansową dla repatriantów z azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego, a fakultatywną dla tych, którzy przybywać będą z części europejskiej. Moim zdaniem, poprawka ta jest niepotrzebna. Sądzę, że podstawą jej zgłoszenia było założenie, że w Azji żyje się w każdym przypadku gorzej niż w Europie. Nie jest to do końca prawdziwe. W Azji leży nie tylko Kazachstan, ale również Gruzja, Armenia i Azerbejdżan, w których to państwach poziom życia jest wyższy niż na Białorusi czy na przeważających obszarach europejskiej części Federacji Rosyjskiej. Zatem w każdym przypadku pomoc powinna być fakultatywna, udzielana repatriantom w zależności od ich sytuacji materialnej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kopacza. Następnym mówcą będzie pan senator Kruszewski.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początku swego wystąpienia muszę wyrazić osobistą satysfakcję z faktu debatowania dzisiaj w Wysokim Senacie nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 20 lipca 2000 r. ustawą o repatriacji, której pierwotny projekt opracowała senacka Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Moja satysfakcja wynika z faktu, że będąc na początku lat dziewięćdziesiątych burmistrzem miasta, miałem przyjemność - tak to określam - za zgodą rady gminy sprowadzić do Polski, do swego miasta rodzinę byłego, oczywiście to jest czwarte pokolenie, zesłańca powstania styczniowego. Byli to ludzie, którzy urodzili się na Wschodzie, ich ojcowie również, ludzie, którzy nigdy nie myśleli, że kiedykolwiek w życiu zdarzy im się szansa powrotu do kraju swoich przodków. Pomimo że to już czwarte pokolenie, nie zapomnieli do końca mowy ojczystej, znali pewne tradycje i wręcz płakali, kiedy spytałem, czy chcieliby wrócić. To znaczy przyjechać, a nie wrócić do Polski, bo to nie oni, tylko ich przodkowie zostali wywiezieni. Szybko zaadaptowali się w naszym kraju, żyją, pracują. W tamtym czasie nawet nie przeszło nam przez myśl, żeby żądać z budżetu państwa jakichkolwiek środków na pomoc tej rodzinie, a daliśmy im świeżo wyremontowane mieszkanie, wyposażone we wszystko, od łyżki po lodówkę, pralkę, telewizor, dywan itd., itd. Uważam, że my wszyscy, obywatele wolnego narodu, powinniśmy dać trochę swego serca tym, którzy mieszkali, cierpiąc, poza granicami kraju.

Chciałbym się również odnieść do wypowiedzi pana senatora Stokłosy. Myślę, że nie jest to tylko obowiązek budżetu państwa. Wydaje mi się, że również ci, których na to stać, mogliby dać chociażby trochę swego serca tym ludziom, naszym rodakom, którzy doznawali na Wschodzie przez dziesiątki lat wielu cierpień. Myślę, że jest to apel do wszystkich ludzi w kraju. Wielu jest takich, którzy nie patrząc na budżet państwa, z własnej inicjatywy, jeśli ich na to stać, mogliby dopomóc tym Polakom.

Będąc członkiem Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą i pracując nad projektem ustawy o repatriacji oraz dwoma towarzyszącymi jej ustawami, czyli ustawą o obywatelstwie polskim i tak zwaną Kartą Polaka, miałem świadomość, że jest to próba naprawienia przez parlament wolnej i niepodległej Polski wielu niezasłużonych krzywd, których doznali nasi rodacy od okupantów wspieranych niejednokrotnie przez niektórych przedstawicieli byłej PZPR oraz związanego z nią aparatu ucisku. Oczywiście repatriacja to nie tylko dwa ostatnie pokolenia. Chodzi tu również o okres przedwojenny oraz - jak w przypadku rodziny, o której mówiłem - czas powstania styczniowego. Tych pokoleń jest wiele.

Zdawaliśmy sobie sprawę, jak trudną materię chcemy unormować prawnie, aby dać możliwość powrotu do macierzy rodakom, którzy żyjąc poza granicami Polski, cierpiąc z powodu nędzy, poniewierki i braku jakichkolwiek perspektyw awansu społecznego i ekonomicznego, nie zapomnieli o swojej ojczyźnie, Polsce. Wielu ze względu na represje nie posługiwało się językiem polskim ani nie uczyło dzieci ojczystego języka. Większość jednak mimo lat represji zachowała znajomość języka, kultury i tradycji narodowej. Przekonali się o tym ci, którzy chociaż raz mogli odwiedzić skupiska Polaków mieszkających na Wschodzie.

Swój pierwszy pobyt na Wschodzie wśród mieszkających tam Polaków będę pamiętać przez długie lata. Takiego patriotyzmu i ukochania własnej ojczyzny, jaki tam widziałem, od wielu lat nie obserwujemy już w Polsce. Polskie dzieci tańczące, recytujące poezję są najpiękniejszymi kwiatami polskimi, które rosną poza granicami obecnej Rzeczypospolitej. Szczególny nastrój człowieka mieszkającego poza granicami oddają tylko utwory poetyckie naszych narodowych wieszczów. Parafrazując słowa Adama Mickiewicza, chciałoby się powiedzieć: Polsko, ojczyzno moja, Ty jesteś jak zdrowie,/ ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie,/ kto Cię stracił.

Myślę, że całą złożoną sytuację potencjalnych repatriantów oraz długą drogę upokorzeń Polaków mieszkających na Wschodzie bardzo obiektywnie oddaje opinia o ustawie, którą przedstawił członkom Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą pan profesor Tadeusz Jasudowicz z Katedry Praw Człowieka i Prawa Europejskiego Uniwersytetu imienia Mikołaja Kopernika w Toruniu. Odsyłam do niej sceptyków tej ustawy. Być może po przeczytaniu tej opinii zmienią zdanie co do konieczności uchwalenia ustawy.

Oczywiście sytuacja potencjalnych repatriantów jest zróżnicowana. Na pewno trochę lżej żyje się tym, którzy mieszkają bliżej Polski, a trudniej tym, którzy byli deportowani do Kazachstanu lub na inne obszary azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego. Wszyscy oni winni mieć jednak prawo powrotu do ojczyzny i prawo do pomocy państwa w pierwszym okresie pobytu, co przewiduje rozdział 4, w którym mówi się o formach i trybie udzielania pomocy repatriantom.

W trakcie prac nad tą ustawą zastanawialiśmy się, czy w pierwszej kolejności objąć repatriacją Polaków mieszkających w Kazachstanie, a później wszystkich pozostałych, czy od razu dać wszystkim szansę powrotu? Przeważył ten drugi pogląd. Oczywiście budzi to pewne obawy, że ci z Kazachstanu, ze względu na odległość, będą mieli mniejsze szanse na szybki powrót do ojczyzny. Inne obawy wiążą się z dużą liczbą chętnych do powrotu, co może zdestabilizować budżet państwa. Na pewno nie są one bezpodstawne i trzeba je brać pod uwagę, ale nie mogą przesądzać o braku poparcia dla rozwiązań zaproponowanych przez Sejm i obie komisje senackie.

Poprawki przyjęte przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisję Ustawodawczą zdecydowanie poprawiają przedłożenie sejmowe. Bardzo ważna jest poprawka zgłoszona przez obie komisje, mówiąca o powołaniu przez Radę Ministrów pełnomocnika rządu do spraw repatriacji.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę kończyć.)

Już kończę, Panie Marszałku. Co prawda pan minister powiedział, że trwają prace nad ustawą o cudzoziemcach, w ramach której będzie utworzony urząd do spraw repatriacji, ale - jak mówiono - ma ona wejść w życie dopiero w kwietniu 2001 r. Myślę, że utworzenie urzędu do spraw repatriacji czy powołanie pełnomocnika rządu do spraw repatriacji wcale nie musi tak drogo kosztować, jak mówili niektórzy z moich przedmówców. Chodzi przecież o to, aby upoważnić kogoś z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do koordynowania całego procesu repatriacji. To nie musi być nowy etat.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę kończyć, Panie Senatorze.)

Uważam, że taki koordynator będący przedstawicielem rządu jest wręcz konieczny i Wysoki Senat powinien tę poprawkę, tak jak wiele innych, poprzeć.

Jako obywatele wolnego i niepodległego państwa mamy szczególny obowiązek pomóc tym, którzy przez wiele lat żyli w oderwaniu od ojczyzny. To, co przeżywali, tylko oni mogą przedstawić. Sądzę, że oddaje to jedno sformułowanie: życie na nieludzkiej ziemi. Proszę państwa, żadne argumenty finansowe ani trudna sytuacja Polski związana z transformacją nie mogą usprawiedliwiać niechęci do szybkiej repatriacji naszych rodaków.

Zwracam się do Wysokiego Senatu o poparcie tej ustawy, oczywiście z poprawkami. Sam będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przypominam o czasie. Regulamin mówi bardzo wyraźnie, Szanowni Państwo Senatorowie, o dziesięciu minutach, ewentualnie o pięciu minutach za następnym wpisaniem się. A każdy z senatorów wykorzystuje po dwie, trzy minuty więcej i później mamy efekty.

W tym momencie głos ma pan senator Kruszewski. Następna będzie pani senator Sagatowska.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z inicjatywy Wysokiej Izby powstał projekt ustawy o repatriacji. Uznaliśmy, że umożliwienie repatriacji naszym rodakom żyjącym na Wschodzie jest obowiązkiem naszego państwa. Inicjatywa Senatu przybrała już kształt uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy, nad treścią której dziś obradujemy. Chociaż w wielu miejscach różni się ona od naszego projektu, jej duch i wymowa pozostała bez zmian.

Sejm utrzymał preambułę i jest w niej mowa o Polakach, którzy pozostali na Wschodzie. Mimo że dalej podane są przyczyny tego pozostania, użycie wyrazu "pozostali" nie wydaje się najszczęśliwsze. Dlatego proponuję następujące brzmienie preambuły: uznając, że powinnością państwa polskiego jest umożliwienie repatriacji Rodakom ze Wschodu, a zwłaszcza z azjatyckiej części byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, którzy na skutek deportacji, zesłań i innych prześladowań narodowościowych lub politycznych nie mogli nigdy osiedlić się w Polsce, postanawia się, co następuje. Taki tekst preambuły eliminuje określenie "blok socjalistyczny" i przybliża tekst do wersji sejmowej.

Senacki projekt ustawy o repatriacji nie dzielił Polaków ze Wschodu na przebywających w azjatyckiej części obecnej Federacji Rosyjskiej i pozostałych. Takiego podziału dokonuje, niestety, uchwalona przez Sejm RP ustawa. Chociaż w preambule użyte są wyrazy "zwłaszcza z azjatyckiej części", to z pozostałych zapisów wynika, że chodzi wyłącznie o tę część Federacji Rosyjskiej. Mam świadomość, że posłowie kierowali się względami ekonomicznymi, sugerując, że Polski nie stać dziś na przyjęcie wszystkich naszych rodaków ze Wschodu, także tych z europejskiej części Federacji Rosyjskiej. Art. 10 omawianej ustawy zezwala Radzie Ministrów na uwzględnienie wniosków o wydanie wizy repatriacyjnej Polakom z innych niż wymienione w art. 9 państw i części Federacji Rosyjskiej, jest to jednak zapis fakultatywny, nie w pełni oddający intencje Senatu w naszym projekcie ustawy.

Uważam, że należy to zmienić poprzez wykreślenie w art. 9 ust. 1 po słowie "albo" wyrazów "azjatyckiej części". Dlaczego? Otóż mamy często przypadki, że Polacy z Kazachstanu przybyli już bliżej do naszej granicy i zamieszkali na przykład w Kaliningradzie. Dziś byłoby nielogiczne, aby wracali do Kazachstanu i stamtąd dopiero przyjeżdżali do naszej ojczyzny.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 6 ust. 1 omawianej ustawy mówi się o dowodach potwierdzających polskie pochodzenie osób, których dotyczy ustawa. Sądzę, że zapis ten wymaga uzupełnienia. Można bowiem założyć, że dokumenty będące dowodami potwierdzającymi polskie pochodzenie mogą być wydane przez władze innych państw niż tylko były Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Mam na myśli państwa powstałe w wyniku rozpadu ZSRR. Od tego czasu do dzisiaj mogły jednak pojawić się dokumenty wystarczające do otrzymania wizy repatriacyjnej, wydane przez władze któregoś z tych państw. Dlatego proponuję następujące brzmienie art. 6 ust. 1: dowodami potwierdzającymi polskie pochodzenie mogą być dokumenty wydane przez władze państwowe lub kościelne, władze byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz państw powstałych w wyniku rozpadu ZSRR, dotyczące wnioskodawcy lub jego rodziców, dziadków lub pradziadków, a w szczególności... i dalej już bez zmian.

Dotychczas sprawy repatriacyjne załatwiano, opierając się na przepisach rangi niższej niż ustawa. Dobiegający końca proces legislacyjny, ujmujący kwestie repatriacji w ramy ustawowe, zlikwiduje panującą w tej materii prowizorkę, jednocześnie będzie elementem zadośćuczynienia za krzywdy, jakie spotkały rzesze naszych rodaków przebywających od wielu lat, nie z własnej przecież woli, z dala od ojczyzny.

Proszę państwa, na koniec chciałbym się odnieść również do spraw finansowych, czyli środków finansowych, jakimi dysponuje nasze państwo. Ja sobie szybko przeliczyłem to, o czym pan minister był łaskaw powiedzieć. Otóż wydaliśmy 3 miliony 200 tysięcy zł na kursy. Gdyby każdy kurs kosztował 1 tysiąc zł, to moglibyśmy przeszkolić trzy tysiące dwieście osób. A sprowadziliśmy do Polski dwa tysiące pięćset osób. Dlatego wydaje mi się, że gdzieś nam te pieniądze przeciekają i nie zawsze są kierowane w miejsca, w które powinny być kierowane. Dlatego zwracam się, szczególnie do przewodniczącej naszej komisji, żebyśmy się może bliżej przyjrzeli dysponowaniu tymi środkami. Dziękuję bardzo za uwagę.

Poprawki oczywiście składam na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Sagatowską. Następnym mówcą będzie pan senator Sławiński.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja także muszę wyrazić olbrzymią radość i satysfakcję. Myślę, że my wszyscy, jako Wysoki Senat, czujemy olbrzymią satysfakcję z tego, że właśnie te ustawy - choć szkoda, że jedna po drugiej - trafiają teraz z Sejmu do nas. My, jako Wysoka Izba, jako Senat, rozpatrywaliśmy kompleksowo te trzy ustawy, bo wszystkie miały ze sobą związek, chociażby w przypadku repatriacji i Karty Polaka. Wielu obawia się, że bardzo duża liczba Polaków, na przykład z Ukrainy, Białorusi czy Litwy, zechce nagle prawie że okupować granice, że tak dużo osób zechce wrócić z tych krajów. Chcę jednak powiedzieć, że z moich kontaktów, a także z kontaktów członków Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą z mieszkającymi tam Polakami wynika ich wielkie oczekiwanie na Kartę Polaka. Oni tam mają swoje ojcowizny, na Białorusi, na Ukrainie, na Litwie, dokąd często wracali z Syberii. Zżyli się już z tamtymi miejscami, zapuścili tam korzenie, jednak tęsknią oczywiście za Polską i pielęgnują polski język, a liczba przeszło stu dwudziestu polskich szkół na Litwie świadczy o tym, jaka jest waga polskości i patriotyzmu w tych ludziach. I chwała za to im wszystkim.

Dajemy im cząstkę naszej pomocy, w różny sposób, jednym przywracając obywatelstwo, innym proponując swobodny przyjazd do ojczyzny i swobodne tam przebywanie dzięki Karcie Polaka, a jeszcze innym repatriację. To jest właśnie prawo w wolnej ojczyźnie, które polega na tym, że stwarzamy szansę takiego albo innego rozwoju lub też takich czy innych wyborów. Każdy dokonuje w swoim życiu różnych wyborów, zaś my, jako ludzie polityki, odpowiedzialni za sprawy ojczyzny, mamy po prostu stwarzać takie właśnie szanse. I dobrze, że właśnie teraz, dzisiaj, pochylamy się nad tym.

Padały tutaj liczby, podawane przez pana senatora Stokłosę czy pana senatora Cieślę, mówiące o tym, ile państw sprowadziło do swoich ojczyzn obywateli, którzy w różny sposób, najczęściej na skutek prześladowań, ale nie tylko, znaleźli się poza granicami tych państw i nie mogli wrócić do ojczyzny. Jednak nie były wymieniane ani Izrael, ani Portugalia, a znam senatorów, którzy rozmawiali na przykład z premierem rządu Portugalii, który mówił, że powrót do ojczyzny nawet wielu tysięcy obywateli spowodował rozwój ich państwa, bo tak właśnie jest w dłuższej perspektywie. U nas jednak ciągle jest obawa, że będzie nas to dużo kosztować. A przecież nieraz podkreślaliśmy w tej Izbie, że na wstępie zawsze wszystko kosztuje, nawet założenie jakiegokolwiek interesu. Ale trzeba też wiedzieć, jaka jest dalsza perspektywa. Otóż inwestowanie w człowieka zawsze jest dobrą inwestycją, zawsze.

Padały tu różne sformułowania; pan senator Cieśla wyraził nawet obawy co do traktowania rodaków przybywających do naszej ojczyzny jako obcych. Muszę powiedzieć, że często w rozmowach ze sceptykami wobec repatriacji czy przyznawania Karty Polaka przewija się słowo "obcy", "cudzoziemiec". Mamy niestety, a przynajmniej niektórzy z nas mają poczucie wyższości. My w Polsce jesteśmy kimś lepszym, wyższym, a tamci ze Wschodu to jacyś cudzoziemcy, "Ruscy". Przytoczę tylko taki przykład. Sybirak na Białorusi ze łzami w oczach mówił, że czekają tak bardzo na Kartę Polaka, ponieważ jak jadą do Polski, to celnik czy inny strażnik na granicy słysząc mowę polską, ale wyczuwając śpiewny akcent, nazywa ich "Ruskimi". I ten Sybirak mówi: ja ze łzami w oczach mu tłumaczę, że nie jestem "Ruski", że jestem Polak. A on mówi: to pokaż. Wtedy z trudem wyjmuję swoją legitymację z orzełkiem kombatanta i mówię, że jestem Polakiem. Jak będę miał Kartę Polaka, to nikt mi nie powie, że jestem "Ruski". I właśnie na to ci ludzie czekają.

Karta Polaka - jestem o tym przekonana - nie rozwiąże problemu w sposób całkowity, ale na pewno w znaczący sposób wpłynie na repatriację. Nie bójmy się tej repatriacji, nie bójmy się rodaków. Mówię o tym, bo wiem, że w tej Izbie jest absolutna zgoda co do repatriacji. Mamy jedynie wątpliwości co do tego, czy są pieniądze, czy ich nie ma. Nie raz już mówiliśmy w tej Izbie o przynajmniej dwóch rzeczach, mianowicie o tym, że nigdy nie będzie takich czasów, gdy będzie pod dostatkiem pieniędzy w budżecie, w naszych kieszeniach i w ogóle. Oczekiwanie na lepsze czasy jest jednocześnie zagładą dla tych, którzy czekają, którzy umierają. To tak, jak Niemcy czekali z wypłatą odszkodowań. Jak będziemy czekać na lepsze czasy, aż polski budżet będzie pełny, to może się wreszcie doczekamy, że nie będzie problemu repatriacji bądź ograniczy się go do minimum, bo już umrą ci, co gdzieś czekają, obojętnie, czy na Ukrainie, czy w Kazachstanie, czy na Uralu, czy w Moskwie. Uważam, że nie powinniśmy aż tak kalkulować. Kalkulacje oczywiście są potrzebne i na pewno odpowiednie czynniki to robią. I chwała im za to.

Poza tym każdy człowiek, każdy z nas ma prawo do narodowości, do ojczyzny, a z tych dwóch rzeczy wywodzi się prawo do powrotu. Pan senator Stokłosa powołał się na konstytucję. Art. 52 Konstytucji mówi w sposób wyraźny, że osoba, której pochodzenie polskie zostanie potwierdzone zgodnie z ustawą - a w tej ustawie mówimy, jak ma być ono potwierdzone, Karta Polaka także to zrobi - ma prawo do powrotu. To nie jest nasza łaska, to jest prawo. Tylko ja rozumiem, że my chcemy to zrobić w sposób uporządkowany, żeby nie nagle i nie wszyscy, bo wtedy faktycznie staniemy przed problemem biedy, zasiłków itd. Po to jest ustawa i ona musi być. Ale jak szybciej to zrobimy, to i większe bogactwo dla narodu i większa chwała dla nas, że my nie zapominamy o nas, o cząstce naszego narodu. Ja często mówię, jak mnie pytają, gdzie jest ojczyzna, że polska ojczyzna jest tam, gdzie bije polskie serce. A tam właśnie biją polskie serca i one biją dla nas. Więc nie odmawiajmy im powrotu. Chciałam powiedzieć, że jedna sprawa, o której mówimy, to pieniądze, a druga to często marnotrawstwo środków. Tu padały już takie stwierdzenia.

Powiem, na co w pierwszej kolejności - mówiłam już o tym w sprawozdaniu - wydawać pieniądze, jeżeli chodzi o powroty, repatriacje czy pomoc rodakom. Jest takie powiedzenie o pustyni. Jedzie bogaty człowiek przez pustynię i zobaczył takiego, który już kona w piasku, bo mu brak kropli wody. Ale ten pan jest oczywiście altruistą. W białych rękawiczkach daje pomoc konającemu człowiekowi, ale w postaci róży, a jego uratowałaby kropla wody. Tak więc przy dzieleniu tych pieniędzy trzeba coś powiedzieć; niestety muszę to uczynić. Ja czasami, gdy proszą mnie o to gminy, piszę do różnych resortów, w szczególności do jednego, i mówię, że czeka już mieszkanie, ale trzeba je wyremontować; brakuje tu jakby dopowiedzenia. I otrzymuję odpowiedź, że na remonty nie ma środków, bo są przeznaczone na szkolenie. A więc nie wiem, czy to jest ta kropla wody, czy ta róża.

Myślę, że przy udzielaniu tej pomocy tym, którzy jej potrzebują, rozważne traktowanie tego problemu spowoduje, że pieniądze będą. Dowodzą tego działania samorządów i gmin, o czym już pan mówił. Faktycznie trzeba im dziękować, ale nie możemy liczyć tylko na to, że serca gmin rozwiążą problem. Ta ustawa o pomocy państwa, gwarantująca, że wreszcie państwo będzie także poczuwało się do pomocy, zwielokrotni między innym wysiłki indywidualnych ludzi i gmin.

Stąd jedna z moich poprawek proponuje w art. 21 ust. 1 obligatoryjność zwrotu pomocy gminom. Bo niestety jest powiedziane, że budżet państwa będzie zwracał gminie koszty remontu czy adaptacji mieszkania, że ta pomoc może być zwracana. Wiemy doskonale, co to znaczy "może".

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę kończyć.)

To jest w zasadzie takie odłożenie. Proponuję zastąpić to słowami, że "udziela się dotacji". To jest jedna poprawka.

I druga poprawka. W art. 2 przed pktem 1 dodaję nowy punkt w brzmieniu: "w byłym bloku socjalistycznym - oznacza to państwa powstałe po rozpadzie Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, byłą Republikę Czechosłowacką oraz byłą Rumuńską Republikę Ludową". Na Zaolziu czy na Bukowinie też mieszkają Polacy, którzy ewentualnie mogą czuć się pokrzywdzeni. To jest uzasadnienie moich poprawek.

Kończąc, pragnę wyrazić przekonanie, że ustawę o repatriacji z poprawkami zaproponowanymi przez, jak myślę, już połączone komisje, Komisję Ustawodawczą i Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, uchwalimy jutro.

A na zakończenie muszę się jeszcze raz odnieść się do pełnomocnika.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Pani Senator...)

Przepraszam.

Jeżeli chodzi o tę kwestię, to ta ustawa jest przedmiotowa dla pełnomocnika do spraw repatriacji, a nie ustawa o cudzoziemcach. To jest znowu błędne założenie rządu, że my Polaków traktujemy jako cudzoziemców. Ja Polaków traktuję jak Polaków, a nie cudzoziemców. Dziękuję bardzo i przepraszam za przedłużenie. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marczuk.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie budzi najmniejszego sporu potrzeba uchwalenia ustawy o repatriacji. Istotnie dziwny wydaje się fakt, że tak nielubiana Polska Rzeczpospolita Ludowa zdobyła się na przyjęcie, zgodnie z ustawą, dwóch wielkich fal emigracyjnych ze Wschodu, właściwie repatriacyjnych, a ustawa z 1957 r. mogłaby być z powodzeniem powtórzona dzisiaj. Tymczasem III Rzeczpospolita Polska z takim opóźnieniem przystępuje do repatriacji, która powinna była być przeprowadzona na samym początku jej funkcjonowania. Lepiej jednak późno niż wcale.

Ustawa, o której mówimy, będąca inicjatywą senacką, którą dziś uchwalimy, ma - moim zdaniem - epizodyczny charakter. Uważam to za jej podstawowy, a może nawet jedyny niedostatek. W preambule bardzo wzniośle zapowiada, że powinnością państwa polskiego jest umożliwienie repatriacji Polakom, którzy pozostali na Wschodzie, a zwłaszcza w azjatyckiej części byłego Związku Socjalistycznych Republik Radziecki i na skutek deportacji, zesłań i innych prześladowań narodowościowych lub politycznych nie mogli w Polsce nigdy się osiedlić. Ale w art. 9 ten Wschód jest enumeratywnie określony, mianowicie jako Republika Armenii, Republika Azerbejdżańska, Republika Gruzji, Republika Kazachstanu, Republika Kirgistanu, Republika Tadżygistanu, Republika Turkmenistanu, Republika Uzbekistanu oraz azjatycka część Federacji Rosyjskiej.

W poprawce komisji jest wprowadzone właśnie owo publicystyczne pojęcie państw byłego obozu socjalistycznego. Myślę, że byłbym za tym, żeby rozszerzyć ten enumeratywny zestaw państw o propozycję pani przewodniczącej i jednak nazwać te poszczególne państwa, z których chcielibyśmy repatriować Polaków.

Wspomnianej na wstępie epizodyczności tej ustawy upatruję właśnie w ograniczoności terytorialnej akcji repatriacyjnej. Już słyszałem cicho zadawane pytania przez Polaków z krajów tuż za Bugiem: a co z nami? Pytają też emigranci z Zachodu: a my? No cóż, trzeba jednak od czegoś zacząć.

W ubiegłym roku w maju miałem niezapomnianą możność uczestniczenia w wyjeździe poselsko-senatorskim do Kazachstanu. To właśnie deportowani tam w 1936 i 1940 r. Polacy są przedmiotem owej szczególnej i w pełni uzasadnionej naszej senackiej troski. W licznej delegacji bardzo szybko uformowały się dwa punkty widzenia.

Pierwszy w skrócie można określić jako radykalny, a jego filozofia polegała na tym, że najlepiej byłoby wysłać do Kazachstanu długi pociąg, do którego by załadowano wszystkich Polaków i przywieziono do kraju. Idea tyleż piękna, co nierealna.

Druga grupa reprezentowała poglądy zdecydowanie umiarkowane. Do niej się zaliczałem. Tak, to prawda, że wielu, a może nawet większość mieszkających w Kazachstanie Polaków - jedni mówią, że jest ich sto tysięcy, badacze określają ich liczbę na pięćdziesiąt dziewięć tysięcy osób - chce powrócić, a właściwie przyjechać do nieznanej im zupełnie ojczyzny. Trzeba bowiem pamiętać, że zdecydowana ich większość deportowana była z terenów Ukrainy, ale nie wszyscy i nie wszyscy z tych samych powodów.

Już w ubiegłym roku padały propozycje, aby ci najstarsi, których jest już niewielu - może dwa tysiące, a może tylko jeden tysiąc - jak najszybciej przyjechali do Polski, bez żadnych warunków. Można by było ich sprowadzić podług dotychczas obowiązującego ustawodawstwa. Nie wszyscy z nich z różnych względów - rodzinnych, zdrowotnych - chcą wrócić. Tym, którzy nie chcą lub nie mogą wrócić, powinniśmy jak najszybciej przyznać trzydziesto-, pięćdziesięciodolarową rentę i tam im ją posyłać. Dla polskiego państwa byłaby to kwota wręcz symboliczna, a im, mającym emerytury lub renty na poziomie 7-15 dolarów, nie zawsze przychodzące na czas, pozwoliłoby to doczekać końca w poczuciu sytości i spokoju. Mówili o tym, prosili o szybkie załatwienie sprawy.

Poseł Czarnecki ogłaszał, że w roku ubiegłym na repatriację państwo miało 10 milionów zł. Było z czego ten problem załatwić. Pytałem, gdzie te pieniądze poszły. Odpowiedzi są dosyć mętne.

Średnie pokolenie zasymilowanych tam Polaków, mających zawody, pracę, stosunki lokalne, żyjących w mieszanych małżeństwach, z niedawno uświadomioną dopiero polskością, jeśli wybrałoby się do Polski, to raczej na określony czas, by zarobić pieniądze i pomóc sobie w biedzie. Oni bardzo chętnie chcą posłać do Polski swoje dzieci na studia. Nie mieliby nic przeciwko temu, by one w Polsce zostały, tu się urządziły, albo by wróciły do Kazachstanu i tam na wyższym poziomie uczestniczyły w życiu kraju swojego urodzenia. Są i tacy, którzy bardzo by chcieli, aby Polska fundowała stypendia Polakom chcącym studiować na uczelniach Ałma Aty, Kokczetawy czy innych miast. Wariantów jest sporo i proponuję, aby podczas wykonywania tej ustawy wszystkie okoliczności brać pod uwagę i starać się im sprzyjać oraz pomagać. Ośmielam się wyrazić obawę, że samorządy - bo one będą głównie realizować praktyczną stronę repatriacji - nie poradzą sobie finansowo. Zapisy ustawy dość jasno określają także obowiązki budżetu państwa, ale doświadczenia ostatnich lat mówią, że pieniędzy brakuje na Fundusz Pracy, na cztery reformy, na wiele innych spraw. Czy ci, którym brakuje, zgodzą się, aby w pełni wyposażać repatriantów? Bardzo dobrze byłoby, gdyby odbywało się to bez kolizji, trudnych pytań i trudnych sytuacji.

Wysoka Izbo! Poprę tę ustawę mimo wielu wątpliwości, o których wspomniałem. Poprę ją też, mimo że nie zapisano w niej ewentualności polegającej na tym, iż repatriant z Kazachstanu, przyjechawszy do Polski, stwierdzi, że nijak nie przystosuje się do życia w niej i zapragnie wrócić do miejsca, skąd wyjechał. Pytanie: za co? Na jakich warunkach? Kto mu w tym pomoże? Ustawa o tym milczy, ale problem może się pojawić. I co wtedy? Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Marczuka. Następna będzie pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy o repatriacji powstał z inicjatywy senackiej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. W zamyśle inicjatorów było, aby wreszcie, po dziesięciu latach istnienia wolnej ojczyzny, Polakom, których potomkowie byli deportowani na nieludzką ziemię stepów Kazachstanu czy syberyjskiej tajgi, umożliwić powrót na łono ojczyzny. Komunistyczny reżim, którego padli ofiarą, nie szczędził im niewyobrażalnych wprost nieszczęść i tragedii. Ludzką ziemię pokryły wkrótce tysiące grobów polskich kobiet, mężczyzn, a przede wszystkim dzieci, zmarłych z wycieńczenia, zimna i głodu. Rzuceni przysłowiowemu lwu na pożarcie, skazani na wynarodowienie, zapomniani, walczyli o fizyczne przetrwanie.

Według ludzkich wyobrażeń, dla polskości zostali straceni. Tymczasem z mocy opatrzności bożej przetrwali, odradzając się jak przysłowiowy Feniks z popiołów, zachowując świadomość przynależności do ojczyzny, do Polski. Za to przetrwanie winniśmy im wdzięczność, ale też moralny obowiązek zadośćuczynienia. Tym zadośćuczynieniem winna być jak najszybsza repatriacja do ojczyzny na koszt państwa. Musimy zrozumieć, że deportowani rodacy i ich spadkobiercy mają takie samo prawo do ojczyzny jak my, tu mieszkający i nie może usprawiedliwiać nas skromność budżetu, jak wmawiały społeczeństwu wszystkie rządy od lat dziesięciu. Głęboko wierzę, że rząd AWS zapewni odpowiednie środki w przyszłorocznym budżecie na w miarę znaczący powrót deportowanych rodaków do wytęsknionej ojczyzny. Uważam również, że prawo do repatriacji mają także rodacy z europejskiej części byłego ZSRR. Wprawdzie ominął ich straszliwy los deportowanych, bo pozostali na ojcowiźnie, jednak i oni utracili ojczyznę, doświadczając morza nieszczęść ze strony komunistycznego reżimu.

Dziś również ich sytuacja, szczególnie materialna, jest bardzo ciężka, a na Ukrainie nawet tragiczna. Mamy więc również wobec tych rodaków obowiązek wszelakiej pomocy. Powinniśmy to robić z nadzieją, że ich los będzie się z czasem poprawiał, w miarę jak będzie przebiegał proces restrukturyzacji gospodarek tych krajów. Istnieje nadzieja, że w przyszłości dołączą do nas w Unii Europejskiej, w której mamy szansę znaleźć się pierwsi.

Polacy bezpośrednio za wschodnią granicą są autentycznymi ambasadorami polskości. Zdobyli już dość silną społeczną pozycję, a bezpośrednia bliskość ojczyzny gwarantuje im status, z którym liczą się rządy zamieszkiwanych przez nich krajów. Biorąc to pod uwagę oraz uwzględniając możliwości naszego budżetu, uważam jednak, że stać nas na w miarę szybką, obliczoną na dwa, trzy lata repatriację deportowanych Polaków i ich spadkobierców na koszt państwa. Stać nas na taki wysiłek, wynoszący ułamek procenta dochodów budżetu, gdyż szacunki mówią o zaledwie trzydziestu tysiącach chętnych do powrotu.

Tymczasem wieści ze sfer rządowych mówią o około sześcioletnim okresie repatriacji deportowanych. Skoro tak, to uważam, że repatriacja Polaków, którzy nie byli deportowani, a więc tych z europejskiej części byłego ZSRR, może się odbywać wyłącznie na ich własny koszt bądź też na koszt osób fizycznych lub prawnych, bez możliwości refundacji z budżetu państwa przez okres sześciu lat, to znaczy do czasu zakończenia repatriacji Polaków deportowanych. Uzasadniam tę poprawkę tym, że Polacy deportowani, rozproszeni na bezkresnych obszarach Kazachstanu czy Syberii, będą ostatni w wyścigu do ojczyzny.

Dlatego też składam odpowiednie poprawki, które zagwarantują sprawiedliwą kolejność repatriacji wszystkich Polaków pragnących powrócić do ojczyzny. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie pan senator Lipowski.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Senat Rzeczypospolitej, uchwalając trzy swoje inicjatywy legislacyjne, zmierzał do naprawienia wszystkich krzywd wyrządzonych Polakom w poprzednim okresie. To właśnie państwo ludowe, które przyjęło część repatriantów, nie upominało się o repatriantów z Kazachstanu i z innych ziem na Wschodzie. To właśnie okupant radziecki w 1939 r. jednym dekretem pozbawił tysiące Polaków obywatelstwa, a dwa miliony ludzi wywiózł na Wschód. I to jest brzemię tych krzywd, które przyszło naprawiać III Rzeczypospolitej.

Rzeczywiście, to jest żałosne, że przez dziesięć lat przyjęto tylko tyle osób. Jestem tym przerażona, tym bardziej że ostatnio w telewizji oglądałam reportaż z przyjazdu rodziny Kaczorowskich, w której ojciec rodziny przez dwa lata wręcz żebrał o szybsze wydanie wizy repatriacyjnej, bo był chory. I nie doczekał. Tak więc dobrze, że ta ustawa jest, ale jej zakres musi być szerszy. To nie może być tak, żeby w art. 10 w materię ustawową wchodziła Rada Ministrów. Ona ma wykonywać ustawę, o jej zakresie natomiast - bo to jest istota rzeczy - ma decydować ustawodawca, a więc parlament. Przewidywaliśmy Radę Ministrów, która by rozszerzała pomoc, czyli jeden z elementów, a nie istotę powrotu, natomiast istota ustawy jest włożona w ręce Rady Ministrów, która może rozszerzyć zakres repatriacji z części azjatyckiej również na inne części Związku Radzieckiego. Taki zapis art. 10 jest po prostu niekonstytucyjny i dlatego Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą postanowiła go skreślić.

Jeżeli wszyscy powołujemy się na art. 52 ust. 5 Konstytucji, to musimy pamiętać, że przecież każdy człowiek, który swoje obywatelstwo polskie ustali zgodnie z ustawą, ma prawo do osiedlenia się na stałe w ojczyźnie i nie można tworzyć w ustawie pewnych różnic, tym bardziej że przecież do tej pory była prowadzona repatriacja, choć na podstawie ustawy o cudzoziemcach z sierpnia z 1997 r. I co, teraz nagle zostanie ona wstrzymana, bo oto wchodzi w życie ustawa, która zamyka innym repatriację do czasu wydania przez Radę Ministrów dodatku do ustawy, co też jest niekonstytucyjne, bo już ci inni nie mogą starać się o repatriację. Tak być nie może, bo minęło dziesięć lat wolnej Polski i III Rzeczpospolita ma takie same obowiązki wobec wszystkich swoich dzieci. Bo to są dzieci. Czy mają obywatelstwo polskie, czy nie, to są ludzie naszego narodu, nasi rodacy. A w związku z tym zakres tej ustawy musi obejmować wszystkich.

Inna jest kwestia priorytetu i porządku w przyjmowaniu Polaków. Wiza czy najpierw promesa wizyjna może być wydana komuś, kto spełnia te warunki, ale wtedy, kiedy już są warunki w kraju. W związku z tym od osoby, która będzie koordynowała tę akcję, będzie zależało, żeby te miejsca zapewnić przede wszystkim Polakom z Kazachstanu. I taką poprawkę do ustawy komisja przygotowała. Jest tu miejsce dla priorytetów obowiązku, a nie tylko możliwości pomocy, zabezpieczenia losów Polaków, którzy przyjadą z dalekiej Azji, żeby znaleźli kąt w tej ojczyźnie i nie musieli się tułać. Jeśli chodzi o innych, to mogą przyjechać doraźnie, mogą szybciej wrócić. Być może będzie Karta Polaka, a z ich strony w ogóle nie będzie specjalnie pędu do przyjazdu, bo część z nich mieszka na swojej ojcowiźnie - to granice się przesunęły. Dlatego zmiana sugerowana przez komisję naprawdę jest wręcz niezbędna. Pomoc może być ograniczona; to w ogóle nie wpływa na jej zakres, bo będzie on zależał od wydolności państwa, tak samo natężenie akcji repatriacyjnej. Ale ona musi być otwarta.

I w końcu sprawa pełnomocnika. Ustawa nie może nie mieć gospodarza. Co z tego, że będą rejestry w MSWiA, rejestr z gmin mieszkań, rejestr potencjalnych repatriantów, kiedy nie będzie osoby, która powinna działać nie tylko w jednym resorcie, lecz powinna także mieć kontakt z wojewodami oraz z różnymi jednostkami w kraju, żeby zorganizować repatriantom życie. Chodzi o to, aby rodziny z Kazachstanu utrzymywały ze sobą kontakty, mogły się wspierać i dlatego jest potrzebny gospodarz ustawy.

Mamy takie ustawy bez gospodarzy i w ogóle nie są realizowane. Ta ustawa o repatriacji nie ma gospodarza. Do tej pory sprawa repatriacji tułała się w ustawie o cudzoziemcach, potem rząd chciał umieścić ją w ustawie o obywatelstwie, tak jakby repatriacja była tylko sposobem nabycia obywatelstwa, wreszcie Senat zmobilizował się do tego, że jest przedłożenie sejmowe. Ale ono jest zawężające z uwagi na inspirację rządu, który uważa, że nie ma środków budżetowych. One muszą być zapreliminowane. Najwyżej ta repatriacja nie będzie tak szybko, jak byśmy sobie życzyli, ale to być musi.

Dlatego popieram wszystkie poprawki. A jeżeli ktoś nie rozumie pewnych naszych poprawek, to chociaż brakuje czasu, jako członkowie komisji chętnie udzielimy wyjaśnień tym wszystkim, którzy zadawali pytania wskazujące na to, że nie rozumieją naszych intencji i nie wyobrażają sobie tej ustawy w takiej postaci, w jakiej komisja ją proponuje. Wszyscy będą mogli uzyskać od nas bliższe informacje, nawet poza debatą, gdzieś w kuluarach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Przepraszam pana senatora.

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 41 do godziny 21 minut 47)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie swoich miejsc przy stole prezydialnym. Panów przewodniczących proszę o szybsze decyzje.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chojnowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie uczestniczę wprawdzie w pracach tej komisji, ale obserwuję, że bardzo skutecznie przebiegają prace zmierzające do stworzenia warunków powrotu do kraju naszym rodakom.

Ja jeden w tym parlamencie wiem, jak się żyje w Kazachstanie, bowiem mam w życiorysie sześć i pół roku spędzone właśnie tam. Kontakty, które lokalnie utrzymujemy, potwierdzają to, że jedni Polacy chcą wrócić do kraju, a inni nie mogą się zaadaptować. Były takie sytuacje na terenie Częstochowy, że rodzina przyjechała i niestety po pewnym czasie wracała. Wiemy bowiem, że to są drugie, trzecie i czwarte pokolenia. Ale są też i takie przypadki, że zostały przez nas zaproszone cztery dziewczęta polskiego pochodzenia z rejonu Irkucka do szkoły w Będuszu. To jest szkoła rolniczo-ekonomiczna z dobrym internatem. Stworzono im dobre warunki mieszkaniowe i w tej chwili będą już kończyły edukację. Być może zostaną u nas w kraju.

Chciałbym zwrócić uwagę, że ogromną rolę odegrają samorządy i pełnomocnik. Uważam, że lepiej przyjąć mniej osób, ale stworzyć im dobre warunki, żeby uniknąć rozczarowań, bowiem dla tych mieszkających na Wschodzie my jesteśmy Zachodem. Z Zachodem zawsze się kojarzy dobrobyt, komfort życia. Jeżeli nie przyjadą na przygotowane miejsce, z godziwymi warunkami zakwaterowania, jeżeli nie będzie zapewnione zatrudnienie minimum dla jednej osoby, jeżeli zaczną się powtarzać takie przypadki jak te, o których dzisiaj mówiono z tej trybuny, że wykształceni ludzie nie mogli znaleźć pracy, to będą rozczarowania, a tego trzeba uniknąć. To zaraz tam przepłynie i będą złe odczucia, a wtedy nie osiągniemy zamierzonego celu.

Muszę wspomnieć, że rozczarowanie jest również w grupie Sybiraków, którym udało się obronić obywatelstwo polskie i powrócić w 1946 r. czy w późniejszych latach do Polski. Na III zjeździe Sybiraków w Jeleniej Górze padały deklaracje pana ministra Taylora, wicemarszałka Sejmu Króla, jak jesteśmy przygotowani do tego, aby zadośćuczynić tym, którzy są żywymi pomnikami, i niestety tych deklaracji, które padły, nie udało się wyegzekwować w żadnym stopniu. Ja w tym zakresie składałem oświadczenia. Dostałem bardzo wymijające odpowiedzi. Z tej trybuny padła deklaracja pana ministra Taylora, że raport dla premiera rządu będzie przygotowany na koniec 1998 r. Do tej pory nic na temat tego raportu nie słychać. To są te rozczarowania w grupie tych, którzy od czterdziestu paru lat są już tutaj, w kraju, są repatriantami.

Chciałem jeszcze prosić o sprostowanie używanego dzisiaj na posiedzeniu nazewnictwa, bowiem mówimy o Polakach deportowanych do Rosji czy do Związku Radzieckiego. To są ludzie zesłani na wywózkę. Deportowaną osobą jest osoba obcego obywatelstwa, która w danym państwie przekroczyła prawo. Deportowani są ci, którzy przyjechali na dziki handel, deportowane są tirówki, jeżeli zgarnie się je z trasy i odwiezie do ich kraju. To są osoby deportowane, a nie Polacy, którzy byli z różnych przyczyn, bez ich zgody, wywożeni na zesłanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chojnowskiego.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W moim mieście, Białymstoku, pięć lat temu powstało Stowarzyszenie Pomocy Polakom z Kazachstanu. Stowarzyszenie to sprowadziło do tej pory do Polski osiemnaście rodzin. Umieszczaliśmy je w różnych częściach Polski, nie tylko w Białymstoku. Ostatnią rodziną jest rodzina Kalinowskich. Ojciec rodziny jest zatrudniony przy tamie, przy Kanale Augustowskim, jego żona podjęła pracę, a córce pomogliśmy dostać się na studia, na filologię rosyjską. Jest to powód nie tyle do chwalenia się, co do skromnego zauważenia, że poza samorządami, gminami w Polsce działają również organizacje społeczne, bo rzeczywiście jest wielka potrzeba, potrzeba serca u tych ludzi, aby wychodzić naprzeciw autentycznym potrzebom wiążącym się ze sprowadzaniem Polaków do ojczyzny. Dlatego też cieszę się wespół z innymi senatorami, którzy tutaj przede mną występowali, że ta triada ustawodawcza Senatu, której inicjatorem była Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, tak nabrała tempa. Żałuję, że te ustawy nie są rozpatrywane wszystkie razem, bo one w jakiś sposób się łączą. Niemniej jednak dobrze, że jest, jak jest. Truizmem jest chyba stwierdzenie, że Polacy to przecież nasi rodacy, to więzy krwi, to wspólne dziedzictwo, to wreszcie, jak mówił naczelnik Piłsudski, ta najlepsza tkanka czy najlepsza część narodu. Jak w obwarzanku, w którym na obrzeżach gromadzi się najlepsze. Ta część pozostała teraz poza granicami kraju, ale nie należy o niej zapominać, dlatego też poprawki komisji senackiej uważam za zasadne. Trzeba widzieć wszystkich i nie ma obawy, że zabraknie pieniędzy. Pieniędzy wystarczy, chyba że będą one źle, nieracjonalnie wydawane. Strażnikiem tego wszystkiego powinien być Senat, opiekun Polaków i Polonii.

Sprawa repatriacji jest sprawą świętą. Ostatnio w maju w Drohiczynie nad Bugiem odbył się regionalny kongres kultury polskiej. Proszę państwa, jakież bogactwo kulturalne było tam prezentowane, bogactwo Polaków zamieszkałych na Wschodzie. Dorobek tego kongresu będzie prezentowany w grudniu na Ogólnopolskim Kongresie Kultury Polskiej, który odbędzie się w Warszawie. Jest to dodatkowy aspekt, dający nam podstawy do stwierdzenia, że to nas tylko ubogaci.

Wysoki Senacie, popieram projekt ustawy, jak również poprawki w nim zawarte. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dla porządku dodam, że pani senator Simonides złożyła do protokołu swoje przemówienie*, a pan senator Ropelewski swoje poprawki.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli następujący senatorowie: pan senator Kruszewski, pani senator Sagatowska, pani marszałek Grześkowiak, pan senator Marczuk i pan senator Ropelewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby na tym etapie zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Naglewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, ale myślę, że będę miał możliwość odniesienia się do uwag na posiedzeniu połączonych komisji i nie chciałbym już w tej chwili zabierać czasu Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Na pewno będzie pan miał taką możliwość, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuje, że głosowanie w sprawie ustawy o repatriacji zostanie przeprowadzone najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się w dniu 4 sierpnia o godzinie 8.00 na sali obrad plenarnych.

Kolejne rozpatrywane przez Komisję Ustawodawczą w dniu 4 sierpnia ustawy to: o godzinie 13.00 w sali nr 182 ustawa o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, a o godzinie 15.00 w sali nr 182 ustawa - Kodeks spółek handlowych.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie odbędzie się w dniu jutrzejszym zaraz po zakończeniu rozpatrywania ustawy w sprawie powszechnego uwłaszczenia obywateli.

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu planowane jest w dniu 11 sierpnia o godzinie 10.00 w sali nr 217. W porządku obrad jest pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich odbędzie się w dniu dzisiejszym zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o repatriacji odbędzie się w dniu dzisiejszym, półtorej godziny po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nic pan senator nie utargował.

Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 13.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 01)