(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski, Donald Tusk oraz Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem dziewiątym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 412, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 412A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoko Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej zawarte w druku nr 412A o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 czerwca bieżącego roku ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Marszałek Senatu dnia 9 czerwca bieżącego roku skierowała ustawę do Komisji Ustawodawczej, która obradowała nad nią w dniu 16 czerwca 2000 r.

Przyjęta przez Sejm w dniu 7 czerwca ustawa stanowi wykonanie art. 88 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z ust. 1 tego artykułu warunkiem wejścia w życie ustaw, rozporządzeń oraz aktów prawa miejscowego jest ogłoszenie, według ust. 2 art. 88 Konstytucji zaś zasady i tryb ogłaszania aktów normatywnych określa ustawa.

Ustawa z 7 czerwca bieżącego roku reguluje materię ogłaszania aktów normatywnych w sposób maksymalnie wyczerpujący, włączając do niej problematykę aktów prawa miejscowego, pozostawiając jednak poza zakresem przedmiotowym ustawy ogłaszanie źródeł prawa, jakimi są umowy międzynarodowe - jest to zawarte w art. 1 ust. 2 przywołanej ustawy.

Ustawa zastępuje ustawę z dnia 30 grudnia 1950 r. o wydawaniu "Dziennika Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej", "Monitora Polskiego", rażąco przestarzałą w obecnych warunkach, oraz stanowi dostosowanie do obecnego stanu prawnego, a w szczególności do konstytucyjnego uregulowania źródeł prawa.

Podstawowe założenia ustawy są następujące. Po pierwsze, obowiązkowe ogłaszanie aktów normatywnych w dzienniku rządowym, przy czym przyjęto zamknięty katalog dzienników rządowych taki, jaki jest zapisany w art. 8 ustawy, gdzie wymienia się kolejno wszystkie dzienniki urzędowe. Po drugie, zasada niezwłoczności ogłaszania aktu normatywnego, o czym traktuje art. 3 przywołanej ustawy. Po trzecie, zasada odpowiedniego okresu vacatio legis, o czym mówi art. 4 przywołanej ustawy. Vacatio legis dotyczący przepisów powszechnie obowiązujących, jest to ogłaszany w dziennikach urzędowych niezbędny okres czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy, chyba że akt określi termin dłuższy; dopuszczono również termin krótszy, o czym bardzo szczegółowo mówi art. 4, jak wspomniałem wcześniej.

Komisja Ustawodawcza zaproponowała wprowadzenie poprawek do tekstu ustawy zawartego w druku nr 412.

Komisja proponuje skreślenie art. 5. W sprawie tej propozycji odbyła się w komisji długa dyskusja. Komisja doszła do wniosku, że nie można powiedzieć, iż prawo działa wstecz - jest zasada lex retro non agit. Jednak tu nie chodzi o prawo, ale o jego skutki. Prawo może działać wstecz, jeżeli chodzi o dobre skutki prawa, ale generalnie prawo nie działa wstecz. Stąd komisja doszła do wniosku, że nie można wprowadzać literalnego zapisu, że prawo działa wstecz. Jeżeli jakaś ustawa będzie zaskarżona ze względu na wprowadzenie tej zasady i jeżeli będzie to sprzeczne z zasadami demokratycznego państwa prawnego, tak jak mówi skreślony artykuł, to Trybunał Konstytucyjny nie będzie oczywiście opierał się na zapisie ustawy, nad którą teraz debatujemy, tylko niezależnie od tego, czy taki zapis będzie w tej ustawie, czy też go nie będzie, Trybunał Konstytucyjny stwierdzi, czy ta zasada jest sprzeczna z porządkiem demokratycznym. Stąd propozycja wykreślenia art. 5.

Poprawki druga i trzecia to poprawki o charakterze uściślającym. Chodzi tu o podkreślenie roli Wysokiego Senatu. Chodzi też o podkreślenie znaczenia odwoływania - nie tylko powoływania - przedstawiciela jakiejś instytucji. Jest to podyktowane, tak jak powiedziałem, wysoką rangą Izby i chęcią zapewnienia precyzyjnych uregulowań w stosunku do Senatu.

Czwarta poprawka nie odnosi się wprost do tekstu ustawy, ale dotyczy ustaw, które niejako korespondują z ustawą, której dotyczy sprawozdanie. Poprawka ta również ma charakter uściślający i polega na zastąpieniu wyrażenia "przepisy gminne" wyrażeniem "akty prawa miejscowego". W art. 32 nowelizowana jest ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. Celem poprawki jest dostosowanie terminologii ustawy o samorządzie gminnym do konstytucji oraz do ustaw samorządowych regulujących problematykę aktów prawa miejscowego. Zarówno ustawa o samorządzie powiatowym, jak i o samorządzie województwa, a także o administracji rządowej w województwie, posługują się bowiem zawartym w konstytucji określeniem "akty prawa miejscowego". Stąd propozycja komisji, żeby uściślić tę terminologię.

Proszę Wysoką Izbę o uchwalenie załączonego projektu ustawy z uwzględnieniem poprawek, które miałem zaszczyt zaprezentować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość kierowania przez państwa senatorów krótkich pytań do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, czy są pytania?

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, w art. 34 omawianej ustawy wnosi się zmianę do ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, wprowadzając art. 16a mówiący o tym, że w "Dzienniku Urzędowym Komitetu Badań Naukowych" ogłasza się uchwały Komitetu Badań Naukowych dotyczące przyznania środków finansowych ustalanych w budżecie państwa na naukę. Chciałbym zapytać, czy ten zapis należy rozumieć tak, że wszystkie uchwały Komitetu Badań Naukowych, które w jakikolwiek sposób dotyczą tej kwestii, mają być ogłaszane w tym dzienniku? Pytanie moje wynika z tego, że te uchwały mają różny stopień szczegółowości: od uchwał o charakterze globalnym, aż po uchwały szczegółowe, przyznające poszczególnym zespołom środki do realizacji określonych tematów badawczych.

Senator Stanisław Gogacz:

Muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że ten artykuł nie był przedmiotem dyskusji. Po prostu komisja przyjęła go w takiej formie, w jakiej został przesłany z Sejmu. Tylko tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Gogacz: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusza Niedzielę.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Bardzo proszę o udzielenie mi głosu.)

Proszę bardzo na mównicę.

Jednocześnie proszę o ustosunkowanie się do poprawek proponowanych przez Komisję Ustawodawczą.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niedziela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak wspomniał pan senator sprawozdawca, konieczność nowej regulacji w zakresie wydawania aktów normatywnych wynika między innymi z nowej konstytucji i zastąpienia dotychczas obowiązujących w tym zakresie przepisów innymi. Odnosząc się do kwestii poruszonych w sprawozdaniu, począwszy od propozycji skreślenia art. 5 projektu, chciałbym przedstawić, co następuje.

Otóż, jak rozumiem, jest to przejaw troski komisji o czytelność reguł i o niezachwianie zasady lex retro non agit, jako jednej z obowiązujących w polskim ustawodawstwie. Jednakże pragnę zwrócić uwagę na to, że zasada ta nie jest zasadą absolutną i są sytuacje, w których z pozostałych zasad państwa prawnego mogą wynikać inne dyspozycje, chociażby odnoszące się do ochrony praw słusznie nabytych oraz zaufania obywateli do państwa. Chciałbym nadmienić, że przewidywany przepis ma generalnie odnosić się do przepisów rangi podustawowej. Są sytuacje, w których należy zastosować regulacje polegające na tym, iż rozciąga się wstecz moc działania prawa. Najczęściej spotykamy się z tym przy regulacjach płacowych. Normą jest, że budżet uchwalany jest w terminie późniejszym niż 1 stycznia danego roku budżetowego, regulacje płacowe zaś rozciągane są wstecz. Pragnę przypomnieć też, że dotyczy to i niektórych istotnych ustaw, chociażby ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, która była uchwalona nie tak dawno, bo 6 stycznia tego roku, ogłoszona w dniu 31 stycznia, a weszła w życie od 1 stycznia 2000 r. Podobna sytuacja była na przykład ze zmianą ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, kiedy również prawo działało z mocą obowiązującą wstecz. Czy na przykład rozporządzenie ministra finansów z 18 lutego tego roku, które również rozciągało moc obowiązywania na okres od 1 stycznia 2000 r.

Tak że brzmienie tego przepisu zmierza do stworzenia jasnej sytuacji, w której w szczególnych przypadkach, kiedy jednak nie są naruszone wszystkie generalne zasady państwa prawnego, jest możliwość działania prawa wstecz, bo i tak de facto te sytuacje będą występowały przy niektórych regulacjach. Dlatego też myślę, że ze względów dydaktycznych celowe jest umieszczenie, zachowanie tego przepisu, albowiem dzięki temu jasne będzie to, iż w niektórych przypadkach, nienaruszających zasad państwa demokratycznego, rozciągnięcie obowiązującego prawa wstecz będzie rzeczą dopuszczalną. Pozwolę sobie powołać się na autorytet pana senatora Chrzanowskiego, który w trakcie posiedzenia komisji również reprezentował takie stanowisko, zresztą zgodne ze stanowiskiem projektodawców. Tak że mam nadzieję, że przepis ten zostanie zachowany.

Do pozostałych poprawek, poprawek drugiej i trzeciej, zastrzeżeń nie zgłaszamy, ponieważ są to do pewnego stopnia poprawki techniczne i redakcyjne.

Jak najbardziej słuszne są poprawki dotyczące zamiany wyrażenia "przepisy prawa gminnego" na wyrażenie "akty prawa miejscowego". I podobnie jak najbardziej prawidłowa jest poprawka dotycząca wejścia ustawy w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku.

Co do pytania, które zadał pan senator i w którym chodziło o regulację dotyczącą KBN. To właśnie z prośby KBN wynika to, że należy umożliwić transparentność wszelkich dotacji dotyczących środków finansowych ustalonych w budżecie państwa na naukę po to, żeby nie było tutaj niejasności, żeby było to jak najbardziej przejrzyste. Informacje o wszystkich tych środkach przyznawanych przez KBN będą publikowane w dzienniku urzędowym tejże instytucji.

Z mojej strony to byłoby wszystko. Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo proszę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, żeby pan minister pozostał na mównicy, bowiem zgłaszają się już chętni do zadawania pytań zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu.

Proszę bardzo, pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, ja w nawiązaniu do mojego pytania zadanego wcześniej i pańskiej odpowiedzi. Czy mam rozumieć, że wszelkie decyzje finansowe podejmowane przez KBN w drodze uchwały komitetu mają być obligatoryjnie ogłaszane w tymże dzienniku? Czy tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niedziela:

Tak, w zakresie dotyczącym przyznawania środków finansowych.

(Senator Marian Żenkiewicz: Czyli nawet te najbardziej szczegółowe?)

Tak, tak.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Pytam, ponieważ nie ma zgłoszeń. Nie widzę chętnych.

W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem dziesiątym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, w dniu 9 czerwca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała w sprawie tej ustawy swoje sprawozdanie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 428, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 428A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senator Janinę Sagatowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 czerwca 2000 r. ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje podjęcie uchwały o przyjęciu uchwalonej przez Sejm ustawy bez poprawek.

Komisja przyjęła i zgodziła się na konieczność dokonywanej w ustawie zmiany. Zmiana ta wynika z wymogów konstytucji, z art. 45 i 78 Konstytucji. Konstytucja gwarantuje prawo do sądu. Określa to w art. 45. Proponowana zmiana ustawy o pracownikach urzędów państwowych - jest to ustawa z 16 września 1982 r. - nie zawierała właśnie prawa pracowników urzędów państwowych do zaskarżania orzeczeń w jakimkolwiek sądzie.

Podczas prac komisji i prac legislacyjnych były w Sejmie wątpliwości, czy przysługuje prawo zaskarżania do sądów powszechnych, czy do sądu administracyjnego. Po dyskusjach w Sejmie uznano, że do sądu administracyjnego, ponieważ w urzędach państwowych mamy do czynienia z decyzjami administracyjnymi. Są to więc typowe stosunki administracyjne. W związku z tym w dodanym art. 36⁷ ust. 2 zagwarantowano, że stronie przysługuje prawo wniesienia skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego od orzeczeń komisji dyscyplinarnej drugiej instancji.

Z kolei, zgodnie z art. 78 Konstytucji, tryb zaskarżania orzeczeń wydanych w pierwszej instancji powinien być określony w ustawie. Dlatego nowelizacja przenosi do ustawy zawarte dotąd w rozporządzeniu Rady Ministrów przepisy dotyczące między innymi trybu zaskarżania orzeczeń komisji dyscyplinarnej pierwszej instancji.

Nowelizacja zmienia również organ właściwy do wydania rozporządzeń wykonawczych do ustawy. Do tej pory prawo to przysługiwało Radzie Ministrów. Zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej z 4 września 1998 r. prawo takie przysługuje prezesowi Rady Ministrów.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w pełni poparła przyjęte przez Sejm rozwiązania w nowelizowanej ustawie. Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek i podjęcie uchwały zawartej w druku nr 428A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie zapytanie do senator sprawozdawcy.

Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Senator, niezbyt jasna jest dla mnie treść art. 36⁴, wprowadzona w wyniku tej nowelizacji. W ust. 1 mówi się mianowicie, iż orzeczenie powinno być ogłoszone bezpośrednio po naradzie, natomiast w poprzednim art. 36, mówiącym o trybie prowadzenia rozprawy, nie używało się tego terminu "narada". Czy zatem nie byłoby bardziej prawidłowe sformułowanie "ogłoszenie bezpośrednio po przeprowadzeniu rozprawy"? Bo tak, to nie wiadomo, czego na dobrą sprawę ta narada dotyczy.

Senator Janina Sagatowska:

Akurat komisja - ja jestem jej sprawozdawcą - nie zastanawiała się, czy jest słuszne "po naradzie", czy też "po przeprowadzeniu rozprawy". Mogę powiedzieć, że wydaje mi się, iż słuszne jest "po naradzie", ponieważ po każdej rozprawie jest narada komisji czy sądu składu orzekającego. Ale można zgłosić poprawkę doprecyzowującą: "po naradzie zamykającej rozprawę". A tu chodzi o naradę po rozpatrzeniu sprawy. Tak więc wydaje mi się, że to jest słuszne.

Ale ja muszę przedłożyć to, o czym komisja mówiła. Akurat ta sprawa nie była podnoszona, nie budziła kontrowersji. Ja uważam, że słusznie.

(Senator Marian Żenkiewicz: Logicznie nie jest to takie...)

Ta sprawa nie budziła zastrzeżeń.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu pana Piotra Stachańczyka, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko chciałem powiedzieć, że ta ustawa jest jedną z przygotowanego przez rząd pakietu ustaw, który dostosowuje postępowania dyscyplinarne w różnych strukturach państwowych do reguł konstytucyjnych, przenosi zasady dotychczas zawarte w różnych rozporządzeniach do przepisów ustawowych, jako zasadę wprowadza sądową kontrolę orzeczeń komisji dyscyplinarnej. Ponadto w kilku pierwszych artykułach ta ustawa dostosowuje również inne reguły ustawy o urzędnikach państwowych, przenosząc dotychczasowe regulacje zawarte w rozporządzeniach do przepisów ustawowych, zgodnie z wymogami konstytucji.

Jeśli można, chciałem również odpowiedzieć na wątpliwość, którą podniósł przed chwilą pan senator. Zwracam uwagę, że zgodnie z wprowadzanym art. 37¹, w sprawach nieuregulowanych stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego. A ten kodeks objaśnia pojęcie "narady", objaśnia to, czym ona jest i w jakim trybie jest prowadzona. Tak więc użyte w ustawie pojęcie "narady" należy rozumieć łącznie z zapisem o stosowaniu kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie zapytanie do pana ministra. Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu, na piśmie, do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Stefana Konarskiego.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem zgłosić krótką poprawkę, chociaż może wygodniej przyjmować ustawę bez poprawek, bo jest jedno głosowanie.

Chodzi mi o to, że w ustawie nowelizującej, w art. 1 zmianie czwartej, nadano nowe brzmienie art. 30 ust. 1 ustawy nowelizowanej. Otóż ust. 1 tegoż artykułu zawierał dwa zdania. Jedno z nich mówiło, że dni tygodnia niebędące dniami pracy w urzędzie nie wlicza się do urlopu wypoczynkowego. W nowym brzmieniu artykułu to zdanie zniknęło. Wprawdzie biegli prawnicy twierdzą, że taki wniosek można wysnuć na podstawie przepisów kodeksu pracy, jak jednak wynika chociażby z pisma otrzymanego przeze mnie od szefa służby cywilnej, nie jest to tak jednoznaczne. Niewliczanie tych wolnych sobót w urzędach - bo obowiązuje tam pięciodniowy tydzień pracy - mieliby zapewnione jedynie członkowie korpusu służby cywilnej. Jeżeli natomiast chodzi o pracowników urzędów, dla których konstytucją jest właśnie ustawa o pracownikach urzędów państwowych, to ta sprawa nie byłaby tak jasna. Mieliby oni do urlopu wliczane również wolne soboty. A jest to prawo, które do tej pory już mieli.

Stąd moja poprawka tak zmienia ten przepis - "w art. 1 pkt 4 po wyrazach «art. 30» stawia się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako lit. a i dodaje lit. b w brzmieniu: «1a. Dni tygodnia nie będących dniami pracy w urzędzie nie wlicza się do urlopu wypoczynkowego»".

W ten sposób przywraca się stan dotychczasowy. Uważam, że przy okazji dostosowywania ustaw do konstytucji nie można jakiejś grupy zawodowej pozbawiać uprawnień, które do tej pory posiadała. Stosowną poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie senator Stefan Konarski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do propozycji pana senatora Stefana Konarskiego? Teraz czy w trakcie posiedzenia komisji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku Wysoka Izbo!

Ustosunkujemy się do tego na posiedzeniu komisji. W tej chwili, tak na gorąco, wydaje mi się, że ta poprawka ma sens. Rzeczywiście, w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie dowodzono, że ta zasada może być dla urzędników wywiedziona z kodeksu pracy i aktów z nim związanych. Dla pełnej jasności sytuacji tej właśnie grupy zawodowej powinien jednak taki zapis istnieć w ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w debacie nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania komisji, razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem jedenastym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2000 r. W tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 427, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 427A i 427B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Tadeusza Kopacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2000 r. ustawą o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pracowała nad tą ustawą w dniu 15 czerwca 2000 r. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 427A.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Omawiana ustawa stanowi realizację przez rząd, a następnie parlament zapowiedzi zawartej w art. 172 ust. 2 i 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, które mówią o prawie przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych oraz współpracy z tymi społecznościami. Zasady, na jakich jednostki samorządu terytorialnego mogą przystępować do międzynarodowych zrzeszeń, ma określić ustawa. Ta ustawa te zasady określa.

Omawiany projekt ustawy dokonuje ujednolicenia zasad przystępowania do zrzeszeń międzynarodowych wobec wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, zgodnie z zasadami i kierunkami polityki zagranicznej państwa. Projekt ustawy koresponduje z art. 10 ust. 1 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, uchwalonej w dniu 15 października 1985 r., który stanowi, że: "wykonując swoje uprawnienia, społeczności lokalne mają prawo współpracować z innymi społecznościami lokalnymi oraz zrzeszać się z nimi w granicach określonych prawem w celu realizacji zadań, które stanowią przedmiot ich wspólnego zainteresowania".

Zgodnie z zapisami ustawy uchwałę o zamiarze przystąpienia do zrzeszenia podejmuje organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego. Następnie jednostka samorządu terytorialnego występuje, za pośrednictwem wojewody, do ministra spraw zagranicznych z wnioskiem o zgodę na przystąpienie do zrzeszenia i przedstawia mu uchwałę organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, w przypadku województwa - "Priorytety współpracy zagranicznej województwa", statut zrzeszenia, do którego zamierza przystąpić, oraz tłumaczenie na język polski dokumentów normujących zasady działania zrzeszenia. Jeżeli jednostka - na przykład ze względu na zmianę celów lub zasad działania danego zrzeszenia lub z innych przyczyn - nie uzyska zgody na członkostwo, to występuje ze zrzeszenia w trybie przewidzianym w statucie lub innych dokumentach normujących zasady działania zrzeszenia.

W trakcie prac komisji pojawiały się głosy o niekompletności ustawy, gdyż nie reguluje ona zasad współpracy ze społecznościami lokalnymi i regionalnymi innych państw. Z wypowiedzi przedstawicieli rządu wynikało, że ten zakres będzie regulowała odrębna ustawa.

W trakcie prac komisja zapoznała się z opinią Biura Legislacyjnego, z opinią pani Marzeny Krysiak z Działu Ekspertyz Biura Informacji i Dokumentacji Senackiej oraz z opinią pana profesora Adama Jaroszyńskiego z Uniwersytetu Warszawskiego.

Po analizie opinii oraz wysłuchaniu głosu Biura Legislacyjnego, jak również głosów koleżanek i kolegów senatorów, komisja postanowiła wprowadzić do omawianej ustawy dwie poprawki, które są zawarte - tak jak powiedziałem - w druku nr 427A. Są to poprawki w zasadzie porządkujące treść art. 4.

Poprawka pierwsza dotyczy doprecyzowania użytego określenia "właściwego wojewody". Chodzi oczywiście o "właściwego terytorialnie wojewody".

W poprawce drugiej, dotyczącej tego samego artykułu, ale ust. 3, komisja dodaje ust. 3a w brzmieniu: "Wojewoda przekazuje ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych wniosek i dokumenty, o których mowa w ust. 3, w terminie 30 dni od dnia ich otrzymania, dołączając swoją opinię w sprawie przystąpienia jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia".

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uważa, że wojewoda powinien, poza otrzymywaniem kompletnych dokumentów i przekazywaniem ich ministrowi spraw zagranicznych, również wydawać swoją opinię co do przystąpienia danej jednostki samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.

To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Wiesława Chrzanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej powierzyła mi przedstawienie Wysokiemu Senatowi sprawozdania komisji w odniesieniu do ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych. Stanowisko to przyjęte zostało przez komisję na posiedzeniu w dniu 16 czerwca tego roku i zawarte jest w druku senackim nr 427B.

Komisja wnosi o wprowadzenie do tekstu ustawy trzech poprawek. Ustawa, jak już była przed chwilą o tym mowa, została uchwalona dla wykonania regulacji zawartej w art. 172 ust. 2 i 3 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, zgodnie z którą zasady, na jakich jednostki samorządu terytorialnego mogą przystępować do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych, oraz zasady współpracy z takimi społecznościami innych państw określa ustawa.

Omawiana ustawa konkretyzuje także sposób korzystania z art. 10 ust. 3 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, w myśl którego społeczności lokalne mogą współpracować ze społecznościami innych państw na warunkach przewidzianych prawem. Podkreślam: na warunkach przewidzianych prawem.

Omawiana ustawa ustala jednolite zasady przystępowania do międzynarodowych zrzeszeń wszystkich trzech szczebli samorządu terytorialnego, to jest gmin, powiatów i województw. Przystępowanie do zrzeszenia, jak i dalszy w nim udział, w razie zmiany jego celów i zasad działania ustawa uzależnia od zgody ministra spraw zagranicznych. Jednostki samorządu terytorialnego mogą przystępować do tych zrzeszeń w granicach swoich zadań i kompetencji, cytuję: "działając zgodnie z polskim prawem wewnętrznym, polityką zagraniczną państwa i jego międzynarodowymi zobowiązaniami". Należy przyjąć, że minister spraw zagranicznych z tego właśnie punktu widzenia ma rozpoznawać wniosek jednostki samorządu terytorialnego o wyrażenie zgody na przystąpienie do zrzeszenia międzynarodowego i tylko z tego punktu widzenia może dojść, w razie zastrzeżeń, do negatywnej decyzji ministra.

Pominę omawianie procedur związanych z przystępowaniem do zrzeszenia, gdyż przed chwilą robił to pan senator Kopacz w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przejdę natomiast do przedstawienia poprawek komisji.

Pierwsza poprawka odnosi się do art. 2 ust. 1 ustawy, który określa, w jaki sposób jednostki samorządu terytorialnego powinny działać przystępując do omawianych zrzeszeń. Zdaniem komisji, dyrektywy dotyczące tego działania powinny odnosić się nie tylko do przystępowania, ale także do uczestniczenia w tych zrzeszeniach. Potrzeba takiego uzupełnienia znajduje oparcie w art. 172 ust. 2 Konstytucji, który mówi także o współpracy ze społecznościami lokalnymi i regionalnymi. Zasady tej współpracy, zgodnie z art. 172 ust. 3 Konstytucji, także powinna określać ustawa.

Do kwestii tej odnosi się w pewnym zakresie także art. 10 ust. 1 ustawy, określający postępowanie w razie zmiany celów lub zasad działania zrzeszenia międzynarodowego, do którego przystąpiła dana jednostka samorządu terytorialnego, jednak mogą występować również inne zmiany czy okoliczności związane z tym przystępowaniem, na przykład w związku z nowymi zobowiązaniami traktatowymi państwa polskiego czy też z nową sytuacją w sferze polityki międzynarodowej. Mówiono co prawda o tym, że być może powinna to regulować odrębna ustawa, nie można jednak tworzyć takiej luki w czasie, bo gdy ustawa wejdzie w życie, może już dojść, zgodnie z jej przepisami, do odpowiednich porozumień, a więc może następować zmiana okoliczności i sytuacji. Poprawka ta nie konkretyzuje oczywiście, jaki będzie wtedy tryb postępowania, ale to już sprawa wykładni na podstawie całokształtu przepisów.

Druga poprawka, do art. 4 ust. 2, pokrywa się z poprawką Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i ma charakter legislacyjny, chodzi bowiem o wojewodę właściwego terytorialnie. Osią dyskusji na posiedzeniu komisji był natomiast udział i rola wojewody w procesie wyrażania zgody na przystąpienie jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia międzynarodowego. Chodzi tu w dalszym ciągu o art. 4 ust. 2 ustawy. Wniosek mniejszości zmierza do wyeliminowania udziału wojewody w tym procesie, natomiast komisja zajęła odmienne stanowisko. Uznała nawet, że kwestia ta została ujęta zbyt wąsko w ustawie uchwalonej przez Sejm, to znaczy, że pełnienie przez wojewodę jedynie funkcji pośrednika w przekazywaniu wniosku jednostki samorządu terytorialnego ministrowi spraw zagranicznych to za mało. Dlatego też komisja uznała, że do przekazywanego wniosku wojewoda powinien dołączyć swoją opinię dotyczącą tegoż wniosku.

Regulacja ta znajduje wyraz w zaprojektowanym przez komisję dodatkowym ust. 3a do art. 4. Chodzi bowiem o to, że wojewoda z natury rzeczy powinien posiadać najpełniejszą wiedzę o danej jednostce samorządu terytorialnego z terenu swojego województwa, o problemach występujących w tej jednostce związanych na przykład z jej nadgranicznym usytuowaniem. Ta wiedza może być przydatna ministrowi spraw zagranicznych przy podejmowaniu decyzji o wydaniu zgody na przystąpienie do międzynarodowego zrzeszenia.

Trudno zgodzić się z twierdzeniem, że przyznanie ministrowi spraw zagranicznych kompetencji do wyrażania zgody w omawianych sprawach jest równoznaczne z wyłączeniem nadzorczych kompetencji wojewody co do całokształtu działalności jednostek samorządu terytorialnego, a więc i w zakresie tych spraw. Prezes Rady Ministrów i wojewodowie sprawują nadzór nad legalnością działań samorządu terytorialnego z mocy art. 171 Konstytucji, więc kompetencje te nie mogą ulec ograniczeniu na mocy przepisów ustawy zwykłej. Nie można wykluczyć nawet uchylenia przez wojewodę uchwały jednostki samorządu terytorialnego o zamiarze przystąpienia do zrzeszenia, gdyby została ona podjęta z naruszeniem prawa. Jest to po prostu ocena legalności. Trzeba na ten problem patrzeć także przez pryzmat art. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, według którego Rzeczypospolita Polska jest państwem jednolitym. Udział jednostki samorządu terytorialnego nie może tej zasady naruszać.

Z tych względów raz jeszcze w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zwracam się do Wysokiego Senatu o podjęcie uchwały, której projekt zawarty jest w druku senackim nr 427B. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia mniejszości Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pragnę przedstawić uzasadnienie wniosku mniejszości zawartego w druku nr 427B.

Wniosek mniejszości proponuje nadanie nowego brzmienia art. 4. W pierwotnym brzmieniu przyjętym przez Sejm art. 4 ustawy tworzy złożoną procedurę przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do zrzeszeń międzynarodowych. Najpierw rada bądź sejmik jednostki musi podjąć uchwałę o zamiarze przystąpienia do zrzeszenia. Wniosek będzie później rozważał przez kilka tygodni minister właściwy do spraw zagranicznych. Jeśli minister zgodzi się na przystąpienie jednostki do zrzeszenia, wówczas rada lub sejmik jeszcze raz muszą zajmować się tą samą sprawą, bowiem art. 4 ust. 6 zobowiązuje je do podjęcia kolejnej uchwały na ten sam temat. Ponieważ między kolejnymi uchwałami w tej sprawie minie kilka tygodni, należy się liczyć z dwukrotnym przeprowadzeniem, bo na obu posiedzeniach, podobnej dyskusji. To rozwiązanie jest sprzeczne z zasadą ekonomii postępowania administracji. Rozwiązanie proponowane w ustawie zawiera ponadto lukę, nie rozstrzyga bowiem, co się stanie, gdy rada lub sejmik opowie się początkowo za wstąpieniem do zrzeszenia, ale później, gdy minister spraw zagranicznych zaakceptuje ten zamiar, w kolejnym głosowaniu nad ostateczną uchwałą o przystąpieniu koncepcja przepadnie. Lepiej chyba chronić samorządy przed przypadkowymi zawirowaniami tego typu.

Poprawka stanowiąca wniosek mniejszości usuwa te błędy. Sejmik czy rada podejmuje uchwałę tylko raz, a minister ma zawarowany wpływ na rozstrzygnięcie dzięki przepisowi, który uzależnia wejście w życie wspomnianej uchwały od zgody ministra.

Wysoka Izbo! Zwracam się z prośbą o poparcie wniosku mniejszości, który zmierza do zwiększenia czytelności uchwalanego prawa. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Senator Marian Żenkiewicz był pierwszy.

Proszę.

Senator Marian Żenkiewicz:

Chciałbym skierować moje pytanie do pana profesora Chrzanowskiego. Otóż w art. 14 ust. 2 proponowanej ustawy mówi się o tym, że minister właściwy do spraw zagranicznych podejmie decyzję w sprawie udzielenia zgody lub odmowy w terminie siedmiu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Dotyczy to zgody na pozostanie w organizacji międzynarodowej w przypadku zmiany jej statusu bądź zakresu działania, o czym czytamy w art. 10. Ale w tymże artykule mówi się, że właściwe organy administracji rządowej dokonują tej czynności, czyli wyrażają swoje stanowisko w sprawie w ciągu czternastu dni. Czy nie ma tutaj wyraźnej dysproporcji między tymi terminami? Z jednej strony mamy do czynienia z terminem czternastodniowym, do którego są zobligowane organy administracji państwowej, a z drugiej strony decyzja ministra może nastąpić dopiero w siedem miesięcy po wejściu w życie ustawy. Sama ustawa wchodzi w życie trzy miesiące po jej ogłoszeniu, czyli praktycznie po dziesięciu miesiącach od momentu jej ustanowienia. Czy ta dysproporcja nie jest rażąca? Czy ten siedmiomiesięczny termin nie jest zbyt długi?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę odpowiedzieć, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przepis art. 14 ma charakter przejściowy, bo dotyczy on jednostek, które zostały członkami zrzeszeń przed dniem wejścia w życie ustawy. I dlatego ustala, że tak powiem, szczególny bieg terminów. Trudno powiedzieć, ile takich porozumień zostało już zawartych. Wymaga to przeprowadzenia określonej procedury i z tego powodu potrzeba także większego zapasu czasu. W istocie chodzi tutaj, oczywiście, o termin czterech miesięcy. Długość terminu to już jest sprawa do oceny podczas dyskusji. Komisja nie zajmowała się taką oceną. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Piotr Andrzejewski.

Przy okazji składam serdeczne życzenia imieninowe.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ogromnie dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do przedstawiciela Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Jak wynika z ustawy, poza zakresem regulowania pozostaje kwestia występowania z takich zrzeszeń ze względu na priorytety polityki państwa, zmianę ustroju czy zmianę form działania zrzeszenia. Demokracja niesie przecież także możliwość powołania rządów takich jak w Niemczech, faszystowskich czy nazistowskich. I wówczas przynależność do zrzeszenia, którego centrum bądź większość zrzeszonych znajduje się w państwie będącym w stanie wojny - niekoniecznie wojny, ale powiedzmy, prowadzącego kontrowersyjną politykę wobec polityki państwa polskiego - albo którego system i ustrój są sprzeczne z zasadami narodów cywilizowanych, do których Polska zgłosiła swój akces, staje się sprzeczna z celami polityki naszego państwa. Czy jest w ogóle zabezpieczenie przed wejściem w orbitę zrzeszenia czy wspólnot podległych zupełnie innemu ustrojowi albo stowarzyszeń, których cele są sprzeczne z celami nie tylko polityki państwa, ale i z wewnętrznym prawem i z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Bo wejść można, ale jeżeli chodzi o wyjście, to nie widzę tutaj odpowiednich przepisów.

I drugie pytanie. W art. 5 mamy stwierdzenie, że czynność prawna podjęta z naruszeniem określonych przepisów jest nieważna z mocy prawa. Chodzi zarówno o formy, jak i zakaz przekazania mienia czy uprawnień, o czym mowa w art. 3. Kto będzie ustalał tę nieważność z mocy prawa? I czy do czasu ustalenia tej nieważności zrzeszenie będzie mogło korzystać ze wszystkich uprawnień przysługujących władzy państwowej w stosunku do mienia przekazanego na rzecz tego zrzeszenia? To moje dwa pytania. Dziękuję.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to wiąże się z nim pierwsza poprawka zgłoszona przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która mówi, że chodzi nie tylko o przystępowanie, ale również o uczestniczenie. Jak podkreśliłem, nie jest sprecyzowany sam sposób postępowania - sądzę, że akurat o tym mówił pan senator - jeżeli zajdzie potrzeba wystąpienia z tego rodzaju zrzeszenia. Można sobie wyobrazić, że mogą tu mieć zastosowanie tylko ogólne procedury. Może mianowicie mieć miejsce zwrócenie uwagi i zobowiązanie takiej jednostki samorządu do wystąpienia ze zrzeszenia, a jeżeli ta jednostka nie przychyli się do tego, to ogólne postępowanie w stosunku do jednostki samorządu terytorialnego, która działa w sposób rażący, sprzecznie z prawem, aż do zawieszenia jej działania, odwołania itd. Była już mowa o tym, że być może potrzebna jest odrębna ustawa, jeżeli w tej nie uregulowano bliżej tej procedury. Poprawka komisji zmierza tylko ku temu, żeby włączyć tu uczestniczenie w zrzeszeniu, żeby nie ograniczać tej ustawy tylko do kwestii samego przystępowania. Chodzi o pierwszą poprawkę.

Druga poprawka dotyczyła art. 5 i tego, kto będzie stwierdzał... Chcę powiedzieć, że ten artykuł odnosi się do przepisu art. 3, mianowicie przekazania na rzecz zrzeszenia lub na rzecz któregokolwiek ze zrzeszonych w nim członków wykonywania zadań publicznych. Jest bardzo wyraźne i oczywiste, kiedy takie przekazanie nastąpiło, a kiedy nie. Czyli takie zadania nie będą mogły być przekazywane przez daną jednostkę ani nie będzie możliwe przekazanie nieruchomości czy praw majątkowych do dóbr niematerialnych. Sprawa przekazania nie wymaga szczególnego trybu postępowania. Jest jasne, czy doszło do takiego przekazania, czy nie, bo nieruchomość albo jest przekazana, albo nie. I dlatego nie widzę potrzeby stosowania jakiegoś szczególnego trybu w tym zakresie. Gdyby chodziło o inne czynności związane z uczestniczeniem w zrzeszeniu, to co innego, ale tu chodzi tylko o to, że takie czynności nie będą prawnie skuteczne. Jeżeli nastąpiło takie przekazanie, to próba realizacji przez zrzeszenie rzekomych uprawnień przekazanych mu przez jednostkę samorządu nie będzie miała żadnych skutków ani na terenie naszego państwa, ani też nie będzie można uznać, że skoro dana nieruchomość uległa przekazaniu, to jej właścicielem stało się międzynarodowe zrzeszenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Swoje pytanie chciałabym skierować do obydwu sprawozdawców. Dotyczy ono poprawki mniejszości zgłoszonej przez panią senator Genowefę Ferenc.

Zwracam się do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jestem ciekawa, Panie Senatorze, jakie jest pana zdanie na temat tej poprawki.

Zaś pana senatora Chrzanowskiego chciałabym zapytać, dlaczego komisja nie poparła tej poprawki, jeżeli wyraźnie jest powiedziane, że ten nowy zapis art. 4 będzie gwarantował to, iż przepis będzie czytelniejszy i lepszy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, zaczyna senator Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja jestem sprawozdawcą komisji i w sprawozdaniu muszę przedstawić to, o czym rozmawiała komisja w trakcie prac nad tą ustawą. Nie mogę przekazywać w sprawozdaniu własnych odczuć czy stosunku do tej ustawy, chociaż w trakcie prac komisji oczywiście je przedstawiałem. Pytanie jest jednak konkretne: jakie jest moje zdanie w tej sprawie. Odpowiadam wobec tego jako senator Tadeusz Kopacz, a nie w imieniu komisji.

Jeśli więc chodzi o poprawkę mniejszości, to zgadzałbym się z tą jej częścią - w zasadzie jest to ust. 2 w art. 4 - w której skraca się procedurę uzgadniania przystąpienia jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych. Według unormowań tej ustawy rzeczywiście jest potrzebna dwukrotna uchwała rady organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego. I rzeczywiście, można byłoby tego uniknąć właśnie przez taki zapis, jaki tu jest proponowany, że uchwała, o której mowa w ust. 1, wchodzi w życie po uzyskaniu zgody ministra właściwego do spraw zagranicznych. Jeśli ta zgoda jest, to uchwała wchodzi w życie i nie trzeba po raz drugi jej podejmować.

Wydaje mi się, że w tej poprawce jest wyeliminowany z tego procesu wojewoda - nie, nie wydaje mi się, tylko tak rzeczywiście jest. Nie przedstawia on własnej opinii dotyczącej dokumentów, które składa jednostka samorządu terytorialnego. Wydaje mi się, że wojewodę należy uwzględnić w tej całej procedurze, ponieważ jest on przedstawicielem rządu w terenie nadzorującym działalność jednostek samorządu terytorialnego pod względem prawnym. Myślę, że wojewoda jest zorientowany we wszystkich działaniach samorządów na swoim terenie i w związku z tym wydaje się celowe, aby jego opinia była jednak dołączana do całego pakietu dokumentów dotyczących wyrażenia zgody. To tyle.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o różnicę stanowiska komisji w stosunku do wniosku mniejszości...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę o spokój.)

...to sprawa była rozpatrywana z jednego punktu widzenia, a mianowicie z punktu widzenia udziału wojewody w tej procedurze. Wniosek mniejszości zmierza do wyeliminowania jego udziału, natomiast stanowisko komisji zmierza do pogłębienia, że tak powiem, zakresu jego udziału. Na tym polega ta różnica.

Druga sprawa, która wiąże się z wnioskiem mniejszości, to ta podwójność uchwały: uchwała na początku i później powtórzenie jej po uzyskaniu zgody. Ten problem, jak pamiętam, nie był rozpatrywany na posiedzeniu komisji, bo skoncentrowano się na tym pierwszym elemencie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu pana Józefa Płoskonkę, czy chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja bardzo krótko. Chciałbym w imieniu rządu prosić o przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 427B, ponieważ przywracają one zgodność z przedłożeniem rządowym. W przedłożeniu rządowym rola wojewody była dokładnie taka jak w tej poprawce przedłożonej zarówno przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulamin Senatu jest możliwość zadawania panu ministrowi pytań.

Proszę bardzo. Czy są pytania?

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać pana właśnie o rolę wojewody w tej ustawie. Wiadomo, że w tej chwili urzędy wojewodów nie są gotowe do przygotowywania i kompletowania dokumentacji w tych sprawach. Natomiast w ministerstwie są pracownicy, którzy po prostu te zagadnienia mają w zakresie swoich obowiązków. Czy nie uważa pan, że te zapisy spowodują kolejny przyrost administracji rządowej? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Dziękuję.

Szanowna Pani Senator, nie uważam tak. Rola wojewody sprowadza się tutaj do dołączenia opinii. Uważam, że dołączenie opinii, zbadanie tej sprawy, przejrzenie dokumentów będzie leżało najprawdopodobniej w gestii gabinetu wojewody i nie będzie to sprawa, procedura, która w jakiś sposób spowoduje wzrost zatrudnienia w urzędach wojewódzkich. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze, jeśli to ma być opinia, to nie wiem, w jakim zakresie, bowiem badanie zgodności uchwały rady z prawem leży i tak w gestii wojewody. Jeśli uchwała jest podjęta niezgodnie z przepisami, to wojewoda może po prostu wyrazić swoją opinię w tej sprawie. Jaka dodatkowa opinia jest więc jeszcze potrzebna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Pani Senator, myślę, że projektodawca miał na myśli badanie zgodności wniosku ze stanowiskiem rządu i z polityką rządu. Wojewoda jest przedstawicielem Rady Ministrów. Rada Ministrów, rząd, minister spraw zagranicznych prowadzą swoją określoną politykę. Gdyby wojewoda miał tylko prawo do ustosunkowania się do tego, czy dana uchwała jest zgodna z prawem, czy też nie, to wtedy musiałby uchylać tylko uchwały ewidentnie niezgodne z prawem. Nie mógłby on wypowiadać się w przypadku uchwał zgodnych z prawem, ale niezgodnych z polityką rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej zgłoszeń.

W związku z tym dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie senator Henryk Stokłosa.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wprawdzie art. 172 Konstytucji daje jednostce samorządu terytorialnego prawo przystępowania do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych, odsyłając w sprawie zasad tego zrzeszania do ustawy, jednak należy stwierdzić, że rozpatrywana ustawa, moim zdaniem, jest aktem prawnym niekoniecznie trafnym, jeśli się zważy na czas i szerszy kontekst, w którym się pojawia.

Szerokie uprawnienia samorządów nie są złe same w sobie, pod jednym wszakże warunkiem, że samorząd jest zdrowy, a instytucje państwowe mają mocno ugruntowaną, zdrową pozycję. Tymczasem jesteśmy tuż po bardzo istotnej reformie i tak nie jest. Samorządy zdecydowanie cierpią na choroby młodego wieku, tak bym to określił. Są to spory kompetencyjne, często nepotyzm czy też korupcja - nie możemy przymykać na to oczu. Są też czynniki obiektywne, które utrudniają im właściwe funkcjonowanie. Nie będę się tutaj na ten temat rozwodził, ale takowe są. Potrzeba więcej czasu, aby te zjawiska zostały wyeliminowane czy też chociaż znacznie pomniejszone. Niech województwa czy też powiaty, które dopiero powstały, zajmą się swymi tak często trudnymi problemami, niech wykształcą swój styl sprawowania władzy. Należy też mieć na uwadze problemy ogólnopaństwowe, które nas dotykają, liczne potrzeby grup społecznych, zawodowych czy też całych branż pracowniczych. Przy takich uwarunkowaniach międzynarodowe uwikłania samorządów mogą w takim momencie powodować rozsadzanie struktur państwowych od wewnątrz, mogą podmywać fundamenty państwa. Jako parlament winniśmy mieć tego świadomość i to dostrzegać.

Na to, że wyrażone tutaj obawy nie są bezpodstawne, przytoczę dwa przykłady. Pierwszy dotyczy mojego województwa, w którym to, według licznych informacji, w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych już władza szczebla wojewódzkiego miała składać deklaracje wobec państwa sąsiedniego w sprawie budowy eksterytorialnego połączenia między Białorusią a obwodem kaliningradzkim. Drugi przykład jest świeży - oto prasa w ostatnich dniach podała, jak to marszałek sejmiku województwa lubuskiego, bawiąc w Brukseli, krytykował stanowisko rządu polskiego w sprawie sprzedaży ziemi cudzoziemcom po ewentualnym wejściu Polski do Unii Europejskiej. Przypomnijmy, rząd polski reprezentuje stanowisko, że jest to tak zwany okres przejściowy. Przykłady te są wymowne, a nie brakuje też innych sygnałów, podobnych. Czyżby niepowodzenie hasła "Proletariusze wszystkich krajów - łączcie się!" próbowano zastąpić hasłem "Samorządy wszystkich krajów - łączcie się!"? Daję to pod rozwagę pań i panów senatorów.

Poza wyżej wymienionymi zastrzeżeniami ogólnymi, mam inne. Pragnę zwrócić też uwagę na konkretne zapisy, na przykład art. 4 ust. 5, w którym zgodnie z przepisami kodeksu postępowania administracyjnego przewiduje się procedurę odwoławczą od decyzji na przykład odmownej co do zawarcia tego porozumienia. Rodzi się pytanie, czy sąd, włącznie z NSA... Czy te procedury są właściwe w przypadku decyzji niewyrażenia zgody, w sytuacji gdy u podstaw takiej decyzji leżał głęboko pojęty interes państwa, niezgodny na przykład z jego polityką zagraniczną? Czy ta droga jest właściwa?

Mając między innymi to na uwadze, poza wnioskiem ogólnym, będę wnosił o skreślenie ust. 5 w art. 4.

Ustawa nie określa też sposobu odwołania zgody wyrażonej wcześniej przez ministra spraw zagranicznych czy też przez wojewodę, w sytuacji gdy samorząd po zrzeszeniu się realizuje cele sprzeczne z interesem państwa i postępuje w sposób sprzeczny z tymi interesami. Te sprawy powinny być dopracowane co najmniej właśnie w tej ustawie, a nie w innej, tak jak była tutaj mowa.

Dlatego też generalnie wnoszę o odrzucenie ustawy bądź ewentualnie o wprowadzenie poprawki, o której mówiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Rozumiem, że dostaniemy te wnioski na piśmie.

Proszę bardzo, senator Henryk Stokłosa ma głos. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, nad którą właśnie debatujemy, reguluje w sposób kompleksowy zasady przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.

W polskiej rzeczywistości samorząd stanowi młody, ale już okrzepły element demokracji. Wymiana doświadczeń dorobku poprzez przystąpienie do międzynarodowych zrzeszeń da mu szansę dalszego rozwoju, pozwoli z jednej strony czerpać z bogatych osiągnięć samorządów Europy Zachodniej, a z drugiej spłacać swoisty dług wdzięczności, upowszechniając zasady i reguły samorządności w Europie Wschodniej i Środkowej. Taka współpraca jednostek samorządu terytorialnego z różnymi międzynarodowymi organizacjami czy poszczególnymi miastami lub regionami istnieje już w moim okręgu wyborczym od dawna, a efekty jej dowodzą o podmiotowej roli polskiego samorządu i jego odpowiedzialności z punktu widzenia polskiej racji stanu. Te dotychczasowe doświadczenia dobrze rokują, jeśli chodzi o skuteczne wdrożenie do praktyki ustawowego uregulowania, o którym dziś mówimy.

Chciałbym teraz zwrócić uwagę na kilka istotnych, moim zdaniem, zapisów w tej ustawie, które sprawiają, że będę głosował za jej przyjęciem.

Po pierwsze, ustawa wychodzi naprzeciw Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego, której Polska jest sygnatariuszem, a która mówi o prawie społeczności lokalnych do współpracy ze społecznościami innych państw. Również przepisy Konstytucji RP stanowią, że zasady, na jakich jednostki samorządu terytorialnego mogą przystępować do międzynarodowych zrzeszeń lokalnych i regionalnych, określa ustawa. Wprowadzając reformę administracyjno-samorządową, ustawodawca zapisał takie prawo tylko w odniesieniu do województw. Omawiany dziś przez nas projekt ustawy dokonuje ujednolicenia tych uprawnień wobec wszystkich jednostek samorządu terytorialnego.

Po drugie, ustawa za fundamentalną formułę uważa, że prawo zrzeszania się jednostek samorządu terytorialnego jest realizowane stosownie do zasad i kierunków polityki zagranicznej państwa. Gdyby miały miejsce odstępstwa od tej formuły, wówczas minister spraw zagranicznych odmówi wyrażenia zgody na przystąpienie do takiego zrzeszenia.

W tym miejscu chciałbym odnieść się do wniosku mniejszości, do art. 4 ustawy, znajdującego się w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w druku 427B. Wyczuwa się w nim atmosferę debat sprzed dwóch lat, kiedy tworzyliśmy województwa samorządowo-rządowe i wyposażaliśmy je w kompetencje i uprawnienia. W tamtej gorącej atmosferze część polityków wyrażała zastrzeżenia i obawy, że owe prawo do współpracy z regionami w Europie doprowadzić może do landyzacji Polski, a nawet do oderwania się od niej niektórych województw. Dzisiaj widać, że te czarne scenariusze nie spełniły się i dlatego należy odrzucić owe obawy, które pobrzmiewają we wniosku mniejszości. Będę głosował przeciwko niemu.

Osobnym zagadnieniem jest rola wojewody w procedurze przystępowania samorządów do zrzeszeń. Wojewoda pełni rolę pośrednika między zainteresowanym samorządem a ministrem spraw zagranicznych, kontroluje prawidłowość wniosku, przekazuje dokumenty i informuje daną jednostkę samorządu. Kością niezgody w Sejmie stała się sprawa dodatkowego wyposażenia wojewody w prawo wyrażania opinii o wniosku.

Uważam, że poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w tej kwestii jest słuszna. W całej tej procedurze czyni z wojewody partnera, a nie tylko listonosza.

Ostatnim walorem ustawy, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest fakt, że procedury w niej zaproponowane wydają się być przejrzyste i nieskomplikowane, a chronologia ich wdrażania nie powinna nastręczać żadnych wątpliwości techniczno-interpretacyjnych. Również terminy wdrażania poszczególnych procedur zostały maksymalnie skrócone, aby nie przeciągać w czasie czynności administracyjnych i technicznych, które muszą być wykonane przez samorządy oraz organa państwowe.

Konkludując: jest to dobra ustawa, która zasługuje na to, by ją w pełni poprzeć. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niewątpliwie żyjemy w określonym miejscu i w określonym czasie, kiedy to demontaż struktur państwa na rzecz struktur ponadpaństwowych jest faktem. Czy tego chcemy, czy nie, integracja europejska i zasady funkcjonowania w Europie podporządkowują struktury terytorialne podwójnie - z jednej strony państwu, a z drugiej strony działaniu integracyjnemu przekraczającemu wymiary państwa. Problem jest tylko w tym, żeby odbywało się to bez naruszenia interesów państwa. Wobec tego trzeba należycie wyważyć to, co jest dzisiaj koniecznością wynikającą z polityki integracyjnej państwa polskiego, z tym, co polega na destrukcyjnym demontażu tego państwa i pozbawianiu go jego integralnych priorytetów w zakresie władztwa nad danym terytorium. Władztwo to bowiem powinno się cechować nadrzędnością interesów państwa i narodu polskiego nad działaniami integracyjnymi w Europie. To jest ogólna konstatacja.

Ustawa niewątpliwie musi zaistnieć nie tylko dlatego, że jest art. 10 ust. 1 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego oraz art. 172 ust. 2 Konstytucji, ale również dlatego, że integracja europejska wyraźnie narzuca polityce państwowej takie, a nie inne wypełnienie treścią polskiej konstytucji. Problem jest tylko w tym, żeby zachować właściwe proporcje możliwości interwencji państwa, jeżeli dane zrzeszenie w trybie demokratycznych przemian zmieni formy działania z demokratycznych na totalitarne. Przypomnę, że demokracja jest pewna co do procedur, ale niepewna co do tego, jakie cele przy pomocy tych procedur zostaną osiągnięte. Państwo hitlerowskie powstało w wyniku procedur demokratycznych. Dzisiaj Europa jest powszechnie demokratyczna. Nie wiemy, jaka będzie jutro. Oby też była demokratyczna, ale nie jest to całkiem bezdyskusyjne.

W związku z tym wydaje mi się, że w ustawie zabrakło instrumentów interwencji w przypadku zmiany form działania danego zrzeszenia albo znalezienia się jednostki samorządu terytorialnego w orbicie struktury wrogiej polityce państwa polskiego, mało tego: w orbicie polityki europejskiej, która jest sprzeczna z zasadami narodów cywilizowanych. Oby nigdy się to nie stało, ale też tego wykluczyć nie można. W tej sytuacji podstawowym brakiem ustawy jest niemożność skorygowania tego przez administrację rządową i wystąpienia o zweryfikowanie uchwały, która została wstępnie zaakceptowana dla innych zasad. Tutaj wchodzimy w orbitę prawa międzynarodowego i prawa wewnętrznego, w których obowiązują dwie zasady: pacta sunt servanda, to znaczy, że są przestrzegane porozumienia i umowy; i rebus sic stantibus, to znaczy, że są one przestrzegane, ale tylko w warunkach, w których były zawierane. Jeżeli warunki się zmieniają, to zarazem zmieniają się zobowiązania. Tu gwarancji wynikającej z zasady rebus sic stantibus nie mamy.

Dlatego też pozwolę sobie złożyć poprawkę do art. 10, który dotyczy przypadku, kiedy dalsze członkostwo jest dyskusyjne, bo ma miejsce zmiana celów lub zasad działania danego zrzeszenia. Cele i zasady są uwzględnione, i to dobrze, ale przecież mogą się zmienić demokratyczne formy funkcjonowania zrzeszenia i zrzeszeni będą podlegać dyktatowi jakiegoś centrum wrogiego polityce polskiej albo naruszą zasady demokracji wewnętrznej.

Dlatego też proponuję dodać, że w przypadku zmiany celów, zasad działania lub form dalsze członkostwo jednostki samorządu w zrzeszeniu wymaga podjęcia uchwały przez organ stanowiący tej jednostki. Jednak wtedy ta jednostka jest sama sobie sterem, żeglarzem, okrętem. A gdzie jest możliwość ingerencji wtedy, kiedy polityka państwowa, reprezentowana przez organy administracji samorządowej - tu podległość musi istnieć - będzie sprzeczna z polityką jednostki samorządu terytorialnego, która ma swoje własne interesy ekonomiczne czy inne? Ponieważ ta kwestia nie jest uregulowana w ustawie, proponuję dodanie do art. 10 ust. 1a w brzmieniu: "W przypadku istotnej zmiany celów polityki państwa minister właściwy do spraw zagranicznych może zwrócić się do organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego o podjęcie uchwały o wystąpieniu ze zrzeszenia". Oczywiście cała ta procedura jest wówczas powtórzona tak jak w ust. 1 i przepisy art. 4-6 stosuje się odpowiednio. Składam taką poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Jadwigę Stokarską.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych wśród wielu ustaw szkodliwych należy do szkodliwych najbardziej. Są ustawy, które niszczą przemysł, rolnictwo, nawet państwo i praworządność, ale najbardziej szkodliwe w nich jest niszczenie i demoralizowanie ludzi. Ta ustawa demoralizuje samorządy.

Już ustawa z 1990 r., która nakłada na samorząd zadania, nie przyznając środków własnych, przyczyniła się do tego, by pod pozorami samorządności budować administrację centralną uzależnioną od centrum przez system finansowania. Równocześnie wyposażono samorząd w bardzo szerokie kompetencje, przybierające często formy samowoli, poza wszelką kontrolą instytucjonalną czy społeczną. Burmistrz, tak jak komisja rewizyjna, był wybierany przez tę samą większość radnych i reprezentował często te same co komisja rewizyjna interesy. W ten sposób władza centralna mogła, dzięki licznym powiązaniom nieformalnym, mieć czasami w gminach doskonałe narzędzie do załatwiania nielegalnych interesów, powołując się na ideę samorządności. W rzeczywistości przeważały postawy biurokratyczne - i ostatecznie przeważyły - na gruzach postaw obywatelskich.

Demokracja bez wartości przeradza się w totalitaryzm, jak uczy Ojciec Święty. Walka o wartości odbywa się stale, w każdym człowieku, który nie zrezygnował trwale ze swego człowieczeństwa.

Ustawa z 1990 r. chciała tego dokonać przez system wynagrodzeń. Do samorządów poszli często najlepsi ludzie. Ludzie ci poszli tam z zakładów pracy. W tym czasie zakłady zaczęto likwidować, wygłodzono budżetówkę, a w samorządzie radni sami określali własne dochody. W ten sposób budowano "klasę polityczną", uwłaszczając nową, przede wszystkim "starą nomenklaturę". Budowano nową szlachtę, by oddać, jak mówił Lenin: "całą władzę w ręce rad", a więc nowych elit, oddzielonych od własnej wspólnoty samorządowej przez system wynagrodzeń formalnych i nieformalnych.

W 1998 r. postawiono kropkę nad "i". Wbrew konstytucji upartyjniono wybory samorządowe. Protestowałam przeciwko temu z tej trybuny. Cała Polska milczała jak zaklęta, jak w zmowie, choć ordynacja wyborcza do samorządów była jaskrawo sprzeczna z Konstytucją RP. Choćby postawiono nad Trybunałem Konstytucyjnym jeszcze jeden trybunał, który będzie sądził Trybunał Konstytucyjny, nic nie pomoże demokracji bez wartości. To partie polityczne zbudowały sobie swoje terenowe struktury, swoją nomenklaturę za pieniądze podatnika. Nie wystarczyły już rady nadzorcze. Zrobiły swoje. Doprowadziły do ruiny przedsiębiorstwa. Nomenklatura przerzuciła się na samorządy.

Wytrwałej walce o godność wielu samorządowców zawdzięczamy, że niecała Polska się zepsuła. Odbieram liczne listy od radnych - osamotnionych, bezradnych, zniesławionych - którzy walczą o własną godność i o Polskę.

Przede mną leży dokument: "Stanowisko prezydentów, burmistrzów, wójtów województwa warmińsko-mazurskiego w sprawie projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego", przyjęty podczas zgromadzenia Związku Gmin Warmińsko-Mazurskich w Mikołajkach 17 czerwca 2000 r. Niech będzie przykładem obywatelskiej troski o przyszłość naszej ojczyzny i naszej samorządności.

Ale mam przed sobą także inne, jakże częste, przykłady wyobcowania "klasy politycznej" ze społeczności, której są przedstawicielami.

Jarosław Kaczmarek w artykule "Mieszkać w ogrodzie" w piśmie "Murator - informator dla inwestora" z czerwca 2000 r., przytaczając rozmowę z burmistrzem Podkowy Leśnej, pisze, cytuję: "W sytuacji kiedy głównym źródłem dochodu gminy są podatki od nieruchomości nie najlepsza sytuacja finansowa dużej grupy mieszkańców hamuje rozwój miasta. Brakuje pieniędzy między innymi na rozbudowę infrastruktury technicznej, której doprowadzenie do domów położonych na dużych działkach jest bardzo kosztowne. A przecież Podkowa ma ambicje odzyskania przedwojennego statusu luksusowej sypialni. Zdaniem burmistrza w najbliższej przyszłości, po wprowadzeniu podatku katastralnego, mechanizmy ekonomiczne sprawią, że ci najmniej zamożni będą musieli sprzedać swoje drogie i kosztowne w utrzymaniu nieruchomości. Na ich miejscu będą osiedlali się przedstawiciele elit finansowych. Zwiększające się dzięki temu dochody gminy pozwolą na realizację inwestycji poprawiających standard miasta".

Sami państwo oceńcie, kto w pojęciu burmistrza jest gminą Podkowa Leśna - domy, drzewa, ogrody czy mieszkańcy, którzy będą się musieli pozbyć rodzinnych domów, by zrobić miejsce dla przyszłych elit, swoich i obcych?

Dzisiejsza ustawa ma ułatwić kontakty, by burmistrz Podkowy Leśnej mógł dobierać mieszkańców Podkowy do potrzeb infrastruktury miejskiej i własnych upodobań, a nie odwrotnie - by mieszkańcy wybierali burmistrza dla mieszkańców i budowali infrastrukturę w myśl zasady: wedle stawu grobla.

W niektórych samorządach rady gminy dobierają sobie skład mieszkańców przy pomocy planów zagospodarowania przestrzennego. Na przykład w pobliskim Milanówku istnieją tereny, na których działka budowlana nie może być mniejsza niż 5 tysięcy m². To cenzus majątkowy dla tych, którzy mają tam zamieszkać. Jak wpłynie obecna ustawa na gospodarkę terenami w takich miejscowościach?

Dzisiejsza ustawa to demontaż państwa polskiego i pogrzeb suwerenności. Mam na myśli, niestety, pogrzeb suwerenności Polski przy pomocy skorumpowanej nomenklatury. Z pozoru Polska ma się zawalić pod gruzami powszechnej anarchii i przerostu prawodawstwa, wśród którego już nikt, nawet parlamentarzyści, nie jest w stanie poruszać się legalnie. W rzeczywistości odbywa się demontaż państwa przez wielorakie powiązane struktury elit, organizacje rządowe, pozarządowe, krajowe i zagraniczne. "Cała władza w ręce elit" wśród których znajdzie sobie miejsce nawet mafia. Nad prawodawstwem nikt już nie zapanuje i nie będzie nawet w stanie go kontrolować, choćby zatrudnić w kontroli wszystkich bezrobotnych.

Ustawa zakłada, że radni potrafią ocenić, czy zrzeszenia, do których wstępują, działają zgodnie z polskim prawem wewnętrznym, polityką zagraniczną państwa i jego międzynarodowymi zobowiązaniami. To fikcja prawna. Nikt z nas nie potrafiłby tego ocenić z całą pewnością. Jako parlamentarzyści nie znamy wszystkich zobowiązań państwa, nie wiemy nawet, jakie są uzgodnienia rządu polskiego z Unią Europejską.

Tu chciałam dodać, że wiele miesięcy walczyłam o to, ażeby otrzymać z Brukseli stanowisko negocjacyjne. I bezskutecznie. Od naszego pana senatora, przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, otrzymałam informację, że takowe materiały posiada, ale są one tajne, są one niedostępne dla osób trzecich. Wreszcie otrzymaliśmy, ale tylko syntezę. Nadal nie znamy stanowisk negocjacyjnych. Nie wiemy, o czym nasi przedstawiciele mówią w Brukseli.

Minister spraw zagranicznych ma ocenić statut zrzeszenia, do którego ma przystąpić jednostka samorządu terytorialnego, ale statut organizacji a jej działalność to dwie czasami zupełnie różne sprawy. Mam przed sobą statut PZPR. Co z tego statutu mogę się dowiedzieć o PZPR ja, a co członkowie tego PZPR? Mówię to państwu po to, żeby umotywować, co znaczy zapis statutu, a co realizacje. Zupełnie co innego zapisane jest w statucie niż to, co dobrze pamiętamy, co miało miejsce przez kilkadziesiąt lat w Polsce.

Nie oszukujmy się. Niemożliwością jest sprawdzić rzetelnie, gdzie i do czego przystąpią nasze gminy. Na domiar złego mieszkańcy nie mają w myśl tej ustawy żadnych możliwości sprzeciwienia się takiej współpracy, współpracy często na ich zgubę.

Wnoszę o odrzucenie ustawy, a wcześniej sprawdzenie jej zgodności z konstytucją, a konkretnie z następującymi artykułami konstytucji: art. 1, 2, 3, 4 i 7. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora... Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Majka się zgłasza.

Senator Krzysztof Majka:

Chciałem sprostować. Nie mam dostępu do żadnych tajnych dokumentów negocjacyjnych, jak również nie informowałem pani senator, że jestem w posiadaniu takich dokumentów. Stanowisko negocjacyjne zaś jest opublikowane, jest ogólnie dostępne. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pragnę wyjaśnić, że mówiłam o panu senatorze Bartoszewskim, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Odpowiedź otrzymałam na piśmie i mogę ją udostępnić. Podobną odpowiedź otrzymałam z Komitetu Integracji Europejskiej. Ale wcześniej z Kancelarii Senatu otrzymałam odpowiedź, że Senat takimi materiałami nie dysponuje. W wyniku moich ciągłych dociekań otrzymaliśmy, ale tylko skrót, tylko syntezę stanowiska, a przecież wszelkie zapisy kryją się pod dyrektywami. Dam przykład, chociażby nasze stanowisko dotyczące spraw rolnictwa odwołuje się do kilkuset dyrektyw, które są nam zupełnie nieznane. Jeszcze raz podkreślam: udostępniono nam książkę, która jest syntezą stanowisk negocjacyjnych złożonych przez rząd Polski w Brukseli. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, w formie sprostowania.

Chcę powiedzieć jasno: nie życzę sobie, aby z tej trybuny padały słowa w liczbie mnogiej. Jeżeli ktoś czegoś nie wie, to niech mówi: nie wiem, a nie, że parlamentarzyści nie wiedzą. Mnie na przykład te sprawy, o których pani senator mówiła, są dość dobrze znane. Nie chciałbym, żebyśmy taką praktykę uogólniania, przerzucania swojego własnego stanowiska na innych senatorów wprowadzali w tej Izbie. Jest to po prostu nie fair.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Jeszcze senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Powiedziałam "parlamentarzyści", ponieważ o takie materiały dobijali się posłowie. Mogę przedstawić grupę posłów, którzy bezskutecznie o nie walczyli. I nie sądzę, żeby do tej pory je otrzymali. Mają również syntezę. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku, ja również chciałabym zakwestionować wypowiedź pani senator dotyczącą statutu PZPR. Jeżeli odwołuje się do tego dokumentu, to powinna przynajmniej wskazać, w których miejscach realizacja tego statutu była sprzeczna z zapisami.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli wracamy do studiowania statutu PZPR. Dobrze.

Senator Dorota Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Ja posiadam materiały na temat negocjacji i dostarczę pani senator Stokarskiej całą teczkę, którą dostałam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze jakieś sprostowania?

Proszę bardzo, senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Osobom zainteresowanym przedstawię odpowiedzi na piśmie, w których jasno informowano mnie, że materiały te są niedostępne, utajniane. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości dotyczące tego wystąpienia? Nie ma.

Proszę bardzo, senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje się, że rola samorządów niewątpliwie w tej chwili rośnie. Nie ulega również wątpliwości, że działanie samorządów otwiera nowe dziedziny inicjatyw społecznych, a inicjatywy są niewątpliwie rzeczą cenną, ponieważ w sposób zasadniczy wpływają na rozwój państwa w świecie coraz bardziej się globalizującym.

Niemniej jednak jedna sprawa wydaje się sprawą zasadniczą. Chodzi o kwestię unitarnego państwa posiadającego monopol na prowadzenie polityki zagranicznej. W tej sprawie jestem zdecydowanym zwolennikiem poprawki wniesionej przez pana senatora Andrzejewskiego, że minister nie tylko wyraża zgodę na przystąpienie, ale również, że może tę zgodę cofnąć, kiedy cele polityki międzynarodowej państwa rozmijają się z celami reprezentowanymi przez dane zrzeszenie. Wiąże się to nie tylko z sytuacją zmiany celów polityki zagranicznej państwa, o czym mówił pan senator, ale również z sytuacją, kiedy w ogóle występuje rozbieżność celów, ponieważ stanowiska różnych stowarzyszeń, zrzeszeń mogą w najdziwniejszy sposób ewoluować, inspirowane zewnętrznymi czynnikami. I wyobrażam sobie, że w tym momencie stanowisko ministra spraw zagranicznych jest wiążące. Wydaje mi się, że nie powinno się ono sprowadzać wyłącznie do wystąpienia do gminy, żeby podjęła odpowiednią decyzję czy uchwałę, ale również do tego, by była możliwość wycofania zgody, którą minister wyraził. I będę chciał złożyć taki wniosek legislacyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Romaszewskiego i senator Stokarską, żeby pośpieszyli się ze złożeniem wniosków na piśmie, bo to już był ostatni mówca, a zapis regulaminowy przytoczyłem na początku.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Genowefa Ferenc złożyła swoje wystąpienie do protokołu.* Zawiera ono poprawki do ustawy.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Jan Chojnowski, Piotr Andrzejewski, Jadwiga Stokarska i Zbigniew Romaszewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Józef Płoskonka, do przedstawionych propozycji poprawek do ustawy chce ustosunkować się w tym momencie, czy na posiedzeniu połączonych komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Na posiedzeniu.)

Na posiedzeniu, dobrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o wspólne ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania połączonych komisji, razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem dwunastym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2000 r. i w tym samym dniu przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 422, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 422A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senatora Macieja Świątkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm 8 czerwca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

W dniu 22 września 1999 r. miałem okazję składać Wysokiemu Senatowi, w imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, sprawozdanie w sprawie ustawy, której celem było przesunięcie daty wprowadzenia lekarskiego egzaminu postażowego. Miałem okazję rekomendować Wysokiemu Senatowi odrzucenie regulacji podobnej do tej, którą w chwili obecnej rozpatrujemy. Po odrzuceniu pierwotnej ustawy Senat skierował ją ponownie do Izby poselskiej. W tym czasie, jeszcze przed rozpatrzeniem stanowiska Senatu przez Sejm, minęły terminy przewidziane w ustawie i posłowie uznali za bezprzedmiotowe zajmowanie się uchwałą Senatu.

W ostatnich dziewięciu miesiącach toczyła się dyskusja na temat egzaminu przedmiotowego, głównie w tym kontekście, czy jest on właściwie przygotowany przez Ministerstwo Zdrowia. W tym okresie do laski marszałkowskiej wpłynęła nowa inicjatywa poselska. Istotą tej ustawy, rozpatrywanej przez Wysoką Izbę, nie jest przedłużenie vacatio legis, jeżeli chodzi o wprowadzenie lekarskiego egzaminu postażowego, ponieważ terminy ustawowe już minęły. Zapis tej ustawy oznacza, że egzaminu państwowego, który stanowi kryterium dostępu do zawodu, nie przeprowadza się do dnia 30 września 2003 r. Dodano też nowy, dodatkowy przepis, który ma usunąć wszelkie wątpliwości co do tego, czy osoby, które nie przystąpią do egzaminu przed 30 września 2003 r., nie będą musiały tego zrobić w późniejszym terminie.

Obecny na posiedzeniu komisji poseł sprawozdawca uzasadniał przedmiotową zmianę ustawy, używając następujących argumentów. Otóż ta pierwsza ustawa narusza oczywistą w państwie prawa ekspektatywę, która w tym przypadku powinna gwarantować dyplomantom wydziałów medycznych prawo wykonywania zawodu bez takiego egzaminu w okresie kilkuletnim. Przypominam, że ustawa weszła w życie w roku 1996, kiedy absolwenci odbywający obecnie staż byli na trzecim roku studiów.

Drugi argument to poparcie tej ustawy przez stowarzyszenia lekarskie: Konferencję Rektorów Uczelni Medycznych i Naczelną Radę Lekarską.

Z innych argumentów można przytoczyć ten, że wiedza studentów nierzadko różni się w szczegółowych rozwiązaniach problemów medycznych głównie z powodu braku jednolitych standardów postępowania medycznego w Polsce. Są złe nawyki ośrodków, jednostek ochrony zdrowia uprawnionych do prowadzenia stażu podyplomowego, które często traktują stażystę jako tanią siłę roboczą. Powierza im się na przykład wykonywanie wypisów ze szpitala. Były też uwagi, że staże właściwie nie są realizowane. Ważnym argumentem jest fakt, że mężczyźni w okresie odbywania stażu są powoływani do odbycia siedmiotygodniowego szkolenia wojskowego. Posłowie zgłaszali również, że egzamin nie jest należycie przygotowany.

Obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel rządu odpierał wszystkie zarzuty przedstawione przez posłów, ale w konkluzji przychylił się do poselskiej inicjatywy ustawodawczej dotyczącej państwowego egzaminu postażowego.

Rząd liczy na współpracę w najbliższych miesiącach i latach z samorządem lekarskim, Konferencją Rektorów Uczelni Medycznych, aby ujednolicić i udoskonalić nauczanie studentów, poprawić jakość prowadzonych staży podyplomowych oraz udoskonalić sam egzamin, który ma być ukoronowaniem ciężkich sześcioletnich studiów medycznych i osiemnastomiesięcznego stażu podyplomowego. Zdanie tego egzaminu będzie stanowiło otwarcie kariery lekarskiej z możliwością samodzielnej pracy, a dla niektórych będzie rozpoczęciem pięcioletniej specjalizacji, prawdopodobnie, nadal przy bardzo niskich zarobkach.

Zabierający głos w dyskusji senatorowie nie kryli swoich krytycznych uwag wobec stanowiska Sejmu, który nie raczył rozpatrzyć uchwały Senatu z września ubiegłego roku, ze względu na uleganie posłów z sejmowej Komisji Zdrowia samym zainteresowanym, czyli lekarzom stażystom, oraz zmianę stanowiska rządu w przedmiotowej sprawie. Wyrazili również dezaprobatę dla zachowania niektórych lekarzy stomatologów, odbywających staż podczas tak zwanego egzaminu próbnego.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Kończąc sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, pragnę oznajmić, że komisja po głosowaniu rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 8 czerwca bieżącego roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, senator Andrzej Ostoja-Owsiany.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Zostało wprowadzone zarządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 23 marca 1999 r. w sprawie powołania Krajowej Rady Egzaminów Lekarskich. Do zadań tej rady należało między innymi: opracowanie regulaminu przeprowadzenia państwowego egzaminu kończącego staż podyplomowy oraz opracowanie i opublikowanie banku pytań testowych. Zapytuję pana senatora sprawozdawcę, czy te wymogi prawa zostały spełnione? Dziękuję.

Senator Maciej Świątkowski:

Regulamin egzaminu nie jest mi znany. Jeśli chodzi o materiały do egzaminu, to dla lekarzy stomatologii podany jest wykaz podręczników, z których mają się przygotować, a dla wydziału lekarskiego podany jest syllabus dostępny w formie książki, który każdy może otrzymać. Wykazy te są dostępne również w Internecie. Także jest to przygotowane.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Przepraszam bardzo, ale czy można powiedzieć, że to jest opracowanie i opublikowanie banku pytań testowych? Bo taki jest wymóg przepisu.

Senator Maciej Świątkowski:

Banku pytań nie ma. Taki bank pytań musiałby zresztą zawierać kilkadziesiąt tysięcy pytań, żeby móc wybrać z tego dwa tysiące. Jest to zapewne dość żmudna praca. Ale trzeba powiedzieć w ten sposób, że Ministerstwo Zdrowia, z racji tego, że przygotowuje egzaminy wstępne na studia medyczne i egzaminuje lekarzy, był pierwszy stopień, drugi stopień z różnych specjalizacji, jest doskonale przygotowane do wszelkich egzaminów, jeżeli chodzi o kwalifikacje medyczne. Każdy z nas, lekarzy zdawał te egzaminy i wie, że są one przygotowywane. Tak że ministerstwo ma duże doświadczenie w tej działalności.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy w czasie posiedzenia komisji próbowano porównać system lekarskich egzaminów państwowych w Polsce z systemami, jakie obowiązują w Europie Zachodniej? Konkretnie: czy członkowie komisji byli poinformowani, że w większości krajów Europy Zachodniej egzamin państwowy odbywa się po zakończeniu cyklu szkolenia na uczelni medycznej, a więc ma charakter egzaminu dyplomowego, i że Niemcy, którzy mają podobny do naszego system państwowych egzaminów lekarskich postażowych, przygotowywali go piętnaście lat? Dziękuję bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Tak jest. Każdy z senatorów otrzymał między innymi ocenę Komitetu Integracji Europejskiej, w której te sprawy zostały przedstawione. Jest tam podany również przykład niemiecki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Senatorze, podał pan wynik decyzji komisji. Prosiłbym jednak o podanie konkretnego wyniku głosowania w tej sprawie.

Senator Maciej Świątkowski:

Dwie osoby wstrzymały się od głosu, a pozostałe były za odrzuceniem ustawy sejmowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, ja bardzo uważnie słuchałem pana wystąpienia. Praktycznie nie przedstawił pan ani jednego zdania uzasadniającego merytorycznie odrzucenie ustawy sejmowej. Pan mówił tylko o historii, o tym, jak to się toczyło, jednak nie dostarczył nam pan żadnych argumentów. Bardzo prosiłbym o podanie takich argumentów.

Senator Maciej Świątkowski:

Ja przecież powiedziałem to wyraźnie. Przede wszystkim Sejm nie raczył rozpatrzyć naszej pierwszej uchwały. To wywołało pewne oburzenie Senatu.

Podaliśmy, że posłowie z Komisji Zdrowia ulegają między innymi pewnemu lobbyingowi lekarzy stażystów. Proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, my rozpatrujemy drugą ustawę i te argumenty, między innymi dotyczące tego właśnie, że jest to egzamin robiony głównie z myślą o chorych, a nie lekarzach, pozostają niezmienione. Te argumenty, które były przedstawiane poprzednio, pozostają. Ja tylko podawałem nowe argumenty, które przemawiałyby za tym, że komisja podjęła taką uchwałę, przyjęła taką propozycję dla Senatu, czyli cztery sprawy, które wymieniam, a także zachowanie lekarzy w czasie tak zwanego próbnego egzaminu. Postulowaliśmy też, był taki wniosek mniejszości w Senacie, aby przygotować przejściowy egzamin, który będzie przetestowaniem egzaminu bez konsekwencji prawnych. Zachowanie lekarzy, stażystów stomatologii, na takim próbnym egzaminie było skandaliczne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Żenkiewicz jeszcze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale nie jestem usatysfakcjonowany pana odpowiedzią. Argument o uleganiu posłów czy członków komisji jakimś naciskom jest wobec wyniku głosowania żenujący, bo czterystu dwudziestu dziewięciu posłów głosowało za, a tylko jeden był przeciw. Tak naprawdę pan nie podał żadnego merytorycznego uzasadnienia odrzucenia tej ustawy. Ponawiam prośbę o argumenty merytoryczne.

Senator Maciej Świątkowski:

W związku z tym podam panu senatorowi sprawozdanie z posiedzenia Senatu, gdzie są wypowiedzi senatorów, gdzie są podane argumentacje. One są niezmienne. Powiedziałem, generalny podstawowy argument to argument, który mówi o tym, że ten egzamin jest po to, żeby ujednolicić, sprawdzić wiedzę lekarską osób, które mają podjąć samodzielną pracę z pacjentem. To był główny argument. Mam takie sprawozdanie z poprzedniego posiedzenia Senatu i przekażę je panu senatorowi. Mam nadzieję, że będzie jeszcze dyskusja, w związku z tym senatorowie powtórzą swoje stanowiska.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Stokłosa, proszę bardzo.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W związku z projektem uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza odrzucającym tę nowelizację mam pytania do senatora sprawozdawcy. Formułuję je w części w oparciu o list, jaki otrzymałem od Komisji do spraw Młodych Lekarzy Wielkopolskiej Izby Lekarskiej w Poznaniu.

Pytanie pierwsze. Czy komisji znane są opinie w tej sprawie V Nadzwyczajnego Krajowego Zjazdu Lekarzy, prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej i Konferencji Rektorów Uczelni Medycznych? Dlaczego argumenty w nich przytoczone nie zyskały poparcia członków komisji?

Pytanie drugie. Czy członkowie komisji wzięli pod uwagę fakt, że stan przygotowań, tak organizacyjnych, jak i przede wszystkim merytorycznych, do pierwszego lekarskiego egzaminu państwowego, który miałby się odbyć za trzy miesiące, jest niezadowalający? Czy wiadomo panom senatorom, że dotąd nie opublikowano regulaminu egzaminu i że nie ma banku pytań bądź przykładowych pytań, wyboru obowiązującej literatury ze wskazaniem obowiązujących norm i standardów, syllabusów dla lekarzy stomatologów, a także założeń niezbędnego okresu przejściowego przy wprowadzeniu tak istotnego egzaminu? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Maciej Świątkowski:

Mówiłem już o tym, przytaczając argumenty. Są opinie stowarzyszeń lekarskich, konferencji rektorów, Naczelnej Rady Lekarskiej i tak zwanego klubu młodych lekarzy, które w izbach lekarskich są nam znane, bo wpłynęły i mieliśmy okazję się z nimi zapoznać. Wymienię tylko argument, który posłowie przedstawiali jako ważny, argument prawny, żeby ten egzamin w zasadzie nie odbywał się przez kolejne trzy lata, gdyż ta ustawa została wprowadzona w trakcie studiów obecnych stażystów. To jest chyba najważniejsze.

Odpowiadałem już na pytania pana senatora Ostoja-Owsianego dotyczące przygotowania egzaminu, ale jeszcze raz powiem, że Ministerstwo Zdrowia przygotowuje egzaminy od wielu lat, dlatego uważam, że jest do tego przygotowane. Jeśli zaś chodzi o ten właśnie egzamin, można powiedzieć, że zapewne byłby on dobrze przygotowany, ale są jeszcze pewne wątpliwości. Tymi wątpliwościami też się już z państwem podzieliłem. Po pierwsze, wynikają one między innymi z tego, że w Polsce nie ma jednolitych standardów medycznych, więc w różnych akademiach różnie może się przygotowywać egzaminy. Po drugie, wskutek złych nawyków stażyści na stażach są niewłaściwie oceniani - ja akurat się z tym zgadzam, bo sam to obserwuję - nie są dobrze realizowane programy stażowe, a stażyści nie są jeszcze właściwie traktowani. Może więc jest potrzebny czas, żeby to wszystko w jakiś sposób dopracować. To chyba tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na te pytania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dorota Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, czy wiadomo panu, że ta ustawa została już przegłosowana w Sejmie 2 września 1999 r. przy 36 głosach za, 3 - przeciw i 7 wstrzymujących się?

(Głos z sali: Przy 360 głosach za.)

To było w zeszłym roku. Ustawa została w tym roku przyjęta po raz drugi jeszcze większą liczbą głosów, a pan wnosi, żeby Senat ją odrzucił. Czy to może oznacza, że taki jest lobbying młodych lekarzy w Sejmie ponadczterystuosobowym? Że tak mu ulegamy? Bo to mnie zastanowiło. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jeżeli ten egzamin ma być sprawdzianem stażu, to czy nie lepiej monitorować staże? Czy nie lepiej zrobić coś w tym kierunku, żeby te staże były naprawdę dobre, zamiast wprowadzać egzamin? A jeżeli ten egzamin, jak pan powiedział, ma wyrównać poziomy akademii, to czy nie lepiej popracować nad tym, żeby te poziomy były równe?

Ja jestem starym belfrem, profesorem od ponad trzydziestu lat, więc mogę panu powiedzieć, że są dni, kiedy egzamin zdaje się bardzo źle, i są dni, kiedy się go zdaje superdobrze. Czy taki egzamin ma decydować o sześciu latach studiów, o stażu?

Kolejne pytanie. Za co stażyści mają kupić podręczniki? Ja mam tu wyliczenie - i to nie jest lobbying - że podręczniki, które daliście w wykazie stażystom, kosztują 3 tysiące zł. Za co stażyści mają je kupić, jeśli zarabiają po 700 zł?

I następne pytanie. Niektóre podręczniki, jeśli chodzi o zakres wiedzy, wykluczają się. Skąd stażysta ma wiedzieć, że powinien odpowiedzieć tak, a nie inaczej? To też jest zastanawiające.

W sumie stwierdzam, że wszystko to jest nieprzygotowane, dlatego uważam, że należy poprzeć Sejm i przyjąć tę nowelę sejmową. Dziękuję. (Oklaski).

Senator Maciej Świątkowski:

Sądząc po dyskusji, podejrzewam, że ci młodzi lekarze dotarli co najmniej do 80% senatorów, więc na pewno ich lobbowali. To jest pewne, bo pani senator ma, jak widać, bardzo szczegółową wiedzę na ten temat. Lobbying...

(Senator Dorota Simonides: Mam w rodzinie młodych lekarzy.)

Dobrze. Lobbying na pewno istnieje również w Senacie. Z drugiej strony można powiedzieć, że ustawę z roku 1996 r. i ten egzamin wprowadziła poprzednia koalicja, my zaś realizujemy tylko pewne wymogi ustawowe, które zostały wprowadzone wcześniej. Jest to jak gdyby odpowiedź na pytanie, dlaczego ma się odbywać ten egzamin.

Jeżeli chodzi o staże, to są pewne formy ich monitorowania czy sprawdzania, czasami zdaje się na przykład kolokwium u ordynatora przed zakończeniem stażu. To wszystko się cały czas odbywa. Ustawodawca uznał jednak, że potrzebny jest bardziej gruntowny sprawdzian. Być może wynika to również stąd, że zmieniło się rozporządzenie o specjalizacjach. Dawniej były dwa stopnie specjalizacji i lekarze zdawali egzamin na pierwszy i drugi stopień specjalizacji, aby potem być już samodzielnym lekarzem oraz przyjąć ordynaturę. Obecnie jest tylko jeden egzamin, więc w sumie nie przyrasta liczba egzaminów sprawdzających. To także trzeba powiedzieć.

Co do podręczników, to przecież podręczniki ze studiów nie różnią się od tych, z których uczy się młody lekarz. Nie przesadzajmy, Pani Senator, że to są inne podręczniki. Uważam, że to nie jest argument.

Czy są wykluczające się podręczniki? Tego nie wiem, ale może odpowie na to pan minister. Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Nie sprawdzałem tego, komisja również tego nie sprawdzała.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Kopaczewski. Nie ma senatora Kopaczewskiego.

Senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Panie Senatorze, powiedział pan senator, że komisja rozpatrywała wszystkie materiały, które do niej wpłynęły, i że rozpatrywała również stanowisko rządu. Czy mógłby pan powiedzieć jeszcze raz, dlaczego komisja ma przeciwne zdanie wobec stanowiska rządu w sprawie nowelizacji tej ustawy? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy komisja rozpatrywała wyniki egzaminów próbnych, które odbyły się dwa miesiące temu? Jaki był udział w tych egzaminach próbnych i na ile studenci zostali przygotowani do udziału w tych egzaminach?

Senator Maciej Świątkowski:

Trzeba powiedzieć, Pani Senator, że stanowisko komisji jest niezmienione. To rząd zmienił swoje stanowisko. Komisja ma stałe stanowisko: uprzednio wyrażała i obecnie wyraża opinię, że należy odrzucić tę ustawę.

Co do wyników egzaminów, to z informacji, jakie zostały przedstawione na posiedzeniu komisji wynika, że część osób przystąpiła do tego egzaminu, a część nie. Z tych osób, które pisały egzamin, jak się okazuje, zdałoby 90%.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Stanisław Gogacz.

(Senator Maciej Świątkowski: Jeszcze chyba pani senator.)

Tak, proszę bardzo. Senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Jeżeli można, chciałabym sprostować. Pan senator powiedział, że 90% osób piszących zdało ten egzamin. Tyle że nie dopowiedział pan, że tych osób piszących było zaledwie dwadzieścia. Tylko dwadzieścia osób.

Senator Maciej Świątkowski:

Pani Senator, powiedziałem też - może zresztą ktoś z ministerstwa coś tutaj dopowie - że są informacje o tym, że ci młodzi lekarze zgłosili się na ten egzamin, ale zachowanie wielu z nich było takie, jak gdyby go zbojkotowali. Ich zachowanie polegało między innymi na tym, że nic nie pisali, albo rysowali sobie na przykład choinki na testach, czyli po prostu bawili się.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Jeżeli chodzi o lobbying, chciałbym tylko powiedzieć, że nie można go rozpatrywać jedynie w znaczeniu pejoratywnym, bo szeroko rozumiany lobbying to po prostu informowanie nas. Jednak decyzja zapada tu, w tej Izbie czy też w Sejmie.

Chcę jednak zapytać, a zarazem wyrazić swoje zdziwienie, jak to możliwe, że w środowisku młodych lekarzy stażystów - nie wiem, na ile reprezentatywna jest grupa, która dostarczyła nam materiałów, ale przypuszczam, że jest bardzo reprezentatywna - a więc w środowisku, które wytworzyło taką właśnie atmosferę, przeprowadza się taki czy inny egzamin? Czy komisja nie zastanawiała się, dlaczego doszło do powstania takiej atmosfery? Czy to będzie korzystne dla edukacji przyszłych lekarzy?

I jeszcze jedno. Mówimy o terminach, które mieszczą się w zasadzie w przedziale dwuletnim. Chodzi zatem o to, czy przeprowadzać egzamin w tym roku, czy na początku roku przyszłego, czy też dopiero po roku 2001, a także o to, jak dalece nieprzeprowadzenie egzaminu w tym przedziale czasowym może ujemnie wpłynąć na przygotowanie do wykonywania zawodu. Dziękuję bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Egzaminy nie są rzeczą przyjemną, nikt nie lubi być egzaminowany i jest rzeczą naturalną, że młodzi lekarze nie chcą się poddać procedurze egzaminacyjnej. My jako lekarze, którzy musieli zdawać szereg egzaminów, doskonale wiemy z doświadczenia, że wielu z nas te egzaminy czasami przypłacało zdrowiem. Taki na przykład dom na ulicy Schroegera - to jest prawdziwa "ściana płaczu". Tak że proszę się tak nad tymi młodymi lekarzami do końca nie litować, bo tu chodzi przede wszystkim o dobro pacjenta.

Państwo wydało 100 milionów zł na to, aby młodzi lekarze mogli odbywać staż i otrzymywać pensję. W miarę możliwości staż odbywany jest w dobrych szpitalach, a ten egzamin jest wyłącznie z materiału stażowego, nie z całej medycyny. Wydaje mi się, że taki egzamin jest egzaminem zasadnym, bo tylko egzamin może zmobilizować do pracy, do dobrego przygotowania się. Z drugiej strony, jeżeli teraz nie będzie egzaminu ze skutkiem prawnym, to jakaś forma egzaminu pozostanie. Nawet taki egzamin próbny może być testem tego egzaminu postażowego, a wynik może wpływać na uzyskanie miejsc na specjalizację. Wiemy, że liczba miejsc na specjalizację jest ograniczona. Młody lekarz, który bardzo dobrze zda ten egzamin, będzie mógł sobie wybrać bardzo dobre miejsce, na przykład w renomowanej klinice, jeśli chodzi o staż specjalizacyjny, a ministerstwo będzie mu za to płaciło, za rezydenturę. Młody lekarz może pracować w renomowanej klinice.

A zatem jest okazja, żeby sprawdzać, choćby w okresie przejściowym, o którym mówi pan senator, również ten egzamin, jest czas, żeby go dopracować. Naprawdę jest okazja. Myśmy jako Senat wnosili - to była poprawka mniejszości - o okres przejściowy. Zostało to przez Senat odrzucone.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jolanta Danielak, proszę

Senator Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, jeżeli młodzi lekarze lobbują Sejm, to czy ten wynik głosowania komisji senackiej nie dowodzi, że i komisje, i senatorów lobbują starzy lekarze, którzy mają interes w tym, żeby nie dopuścić młodych do konkurencji? To po pierwsze.

Po drugie. Jeżeli prawdą jest, a potwierdził pan ten fakt, że nie ma regulaminu egzaminu, że nie ma banku pytań, to czy nie są merytoryczne uwagi co do zasadności wprowadzenia tych egzaminów w późniejszym terminie?

I po trzecie. Czy nie sądzi pan, że jeżeli nie ma wspólnych standardów nauczania na akademiach medycznych, jeżeli trzeba zreformować zasadę odbywania stażów, to wynik egzaminu, który będą zdawać młodzi lekarze, będzie de facto oceną stażu, oceną uczelni, a konsekwencje będzie ponosił lekarz? Dziękuję.

Senator Maciej Świątkowski:

Co do młodych lekarzy, to prawda, że są oni jakąś konkurencją dla lekarzy starszych. Jednak ja uważam, że ten egzamin miał być pewną ochroną naszego rynku medycznego nie przed młodymi lekarzami, ale przed lekarzami z zewnątrz. Wydaje mi się, zresztą to było publikowane, potwierdzane, że ponad 90% ten egzamin zdało. Wyraźnie stwierdzam, że ministerstwo ma wypracowane pewne metody, są tak zwane pytania o dużym stopniu trudności, średnim i łatwiejsze pytania. Można to tak układać, żeby ten egzamin się odbywał, żeby go można było przetestować i żeby efekt był taki, że większość, znakomita większość ten egzamin zdała.

Tak że ja uważam, że nie jest tak, że lekarze starsi blokują dostęp do zawodu młodszym lekarzom. Każdy młody lekarz musi zrobić pewną inwestycję w postaci stażu, specjalizacji, może czasami doktoratu, ażeby po tym być ordynatorem. Takie są wymogi, to jest normalna kariera zawodowa, egzaminy trzeba zdawać, to dotyczy też innych zawodów.

Nie jest mi znany regulamin egzaminów. Być może pan minister powie, czy jest już ten regulamin. Powiedziałem, że dla lekarzy stomatologów są podręczniki, dla lekarzy wydziału lekarskiego jest syllabus, nie ma banku pytań.

Te standardy. Tu chodzi o standardy, może źle się wyraziłem albo nieprecyzyjnie, postępowania medycznego w ogóle w Polsce. Prawdą jest, że czasami studenci uczą się różnych form postępowania. Oczywiście one nie odbiegają istotnie od siebie, ale w szczegółach mogą się różnić na przykład w uczelni gdańskiej czy krakowskiej. Ci młodzi lekarze obawiają się, że jak będzie pytanie na przykład układane przez akademię krakowską, to odpowiedź lekarza z akademii gdańskiej może różnić się w szczegółach, może być nieprawidłowa.

Ja uważam, że ten okres przejściowy jest okazją do pewnej mobilizacji. Myślę, że ten egzamin będzie pewną mobilizacją dla wszystkich. Dla akademii medycznych do lepszego nauczania, bo wiadomo, że to, że absolwenci danej akademii medycznej będą źle zdawać egzamin, będzie znaczyło, że są źle przez tę uczelnię przygotowywani. Będzie to głównie egzamin dla stażów. Tak jak powiedziałem, jest rzeczą prawdziwą, że na wielu oddziałach stażystę traktuje się jak piąte koło u wozu i na przykład ogranicza się jego pracę wyłącznie do robienia wypisów. Tak było. I to się musi zmienić. Czyli to będzie pewna mobilizacja dla wszystkich. Tak że mnie się wydaje, że ten egzamin może wyjść wszystkim wyłącznie na dobre. A przede wszystkim pacjentom. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Andrzej Krzak.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Przewodniczący, powiedział pan w sprawozdaniu, że przedstawiciel rządu przychylił się do stanowiska sejmowego. Otóż w czasie posiedzenia obecny wiceminister zdrowia określił swoje stanowisko niejednoznacznie, powiedział, że ministerstwo nie popiera przesunięcia terminu egzaminu, ale się nie sprzeciwia. Czy pan przewodniczący potwierdzi, że to stanowisko nie było jednoznaczne? Ze stanowiskiem rządu ja osobiście zapoznałem się dopiero w biuletynie Centrum Informacyjnego Rządu. Tam to stanowisko jest jednak zdecydowane. Czy pan przewodniczący potwierdza, że w czasie posiedzenia minister wyraził się tak, jak wcześniej powiedziałem?

Senator Maciej Świątkowski:

Tak, potwierdzam to, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Z historii znane jest to powiedzenie.

(Senator Jerzy Cieślak: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.)

No prostuj pan, Senatorze Senatu Jerzy Cieślak. (Wesołość na sali). Proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

W nawiązaniu do opinii wyrażonej przez pana senatora Krzaka chciałbym przedstawić oficjalny dokument, który jest w moim posiadaniu: stanowisko rządu o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza. Mówi on, że wobec stanowiska oponentów, grupy posłów Sejmu RP, Konferencji Rektorów Akademii Medycznych, Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Samorządu Studentów Akademii Medycznych, rząd przychyla się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza. Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgłaszałem się do zadania pytań panu senatorowi sprawozdawcy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Według kolejności.

Senator Krzysztof Majka.

(Głos z sali: Można jeszcze?)

Senator Krzysztof Majka:

Panie Przewodniczący, jest pan gimnastykowany od co najmniej pół godziny różnymi pytaniami ujawniającymi różne interesy. Te interesy, jak się wydaje, są silną funkcją stażu i wieku lekarzy. Ja nie jestem lekarzem, ale wydaje mi się, że dyskusja rozmywa istotę problemu. Chciałbym więc wrócić do źródła.

Komu ma służyć ustawa: lekarzowi czy pacjentowi? Co jest istotniejsze: jeden dodatkowy egzamin czy zdrowie pacjenta?

Senator Maciej Świątkowski:

Więc ja potwierdzam, to co powiedziałem, że zasadniczą sprawą, zresztą to z dyskusji w Senacie, jak i w komisji, też wynikało, że przede wszystkim nam zależy na zdrowiu pacjentów, czyli na dobrym przygotowaniu lekarzy do ciężkiej pracy, odpowiedzialności w tym zawodzie. Czyli ona chronić ma przede wszystkim pacjenta.

Jednak prawdą jest, że lekarze kończący studia mają lat dwadzieścia pięć, potem mają jeszcze osiemnaście miesięcy stażu i pięć lat specjalizacji, potem zaczynają być samodzielni, potem mogą zarabiać jakieś pieniądze, mając lat trzydzieści dwa, a mają przecież rodziny. To też jest aspekt czysto ludzki, ale w zawód trzeba zainwestować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy nie sądzi pan, że czystą demagogią jest przeciwstawianie w dyskusji nad tą ustawą interesów środowiska lekarskiego interesowi pacjentów? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy rzeczywiście w interesie pacjentów jest to, że do chwili obecnej nie przygotowano akredytacji jednostek uprawnionych do prowadzenia stażu podyplomowego, skutkiem czego brakuje ujednolicenia wymagań stawianych stażystom? Wielu stażystów nie ma opiekunów i koordynatorów stażowych, którzy mieliby odpowiadać za realizację programu stażowego. Czy to nie jest zagrożenie interesu pacjentów?

I jeszcze jedno pytanie. Czy za niestaranne przygotowanie lekarskich egzaminów państwowych i opóźnienia w procesie tego przygotowania odpowiedzialność mają ponosić stażyści? Czy jest to moralne? Dziękuję bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Sprawa wiedzy lekarskiej i zdrowia pacjentów to sprawy zbieżne, tak więc nie widzę żadnej demagogii w tym, że powiedzieliśmy wyraźnie, iż ten egzamin ma na celu lepsze przygotowanie studentów, ujednolicenie programów nauczania, wprowadzenie pewnych standardów, wymuszenie na szpitalach tego, aby faktycznie te staże były prowadzone lepiej, czyli to, o czym właśnie pan senator mówi. Chodzi też o to, aby ci opiekunowie i koordynatorzy otrzymali z tego tytułu jakieś płace i żeby lepiej wywiązywali się ze swoich obowiązków. Jest to też nowa forma. Być może nie jest ona jeszcze, jak powiedziałem, dobrze realizowana. Stąd na posiedzeniu komisji wstrzymałem się od głosu, nie byłem za, bo uważałem, że w całej tej sprawie są pewne wątpliwości.

Czy my przerzucamy odpowiedzialność tylko i wyłącznie na stażystów? Powiedziałbym, że nie jest to do końca prawda. Najważniejszym prawnym argumentem jest to, że w trakcie studiów tych młodych studiujących ludzi wprowadzono ustawę, która zobowiązywała ich do zdawania egzaminów będących warunkiem uzyskania prawa do wykonywania zawodu. To jest aspekt, który wydaje się najważniejszy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, czy znana jest panu treść uchwały nr 2 z dnia 20 kwietnia 2000 r., z V Nadzwyczajnego Krajowego Zjazdu Lekarzy, w tej sprawie?

(Senator Maciej Świątkowski: Tak, mam ją nawet przed sobą.)

Zatem mam następne pytanie. Dlaczego nie był pan uprzejmy wspomnieć w swoim sprawozdaniu o tym, że najbardziej reprezentatywne ciało medyczne, jakim jest V Nadzwyczajny Krajowy Zjazd Lekarzy, w tej sprawie wypowiada się zupełnie inaczej niż komisja?

Senator Maciej Świątkowski:

Zjazd krajowy jest też tutaj... Powiedziałem wyraźnie, że Naczelna Rada Lekarska przedstawia tę sprawę w ramach pewnej uchwały, o której pan senator mówi. Ale Naczelna Rada Lekarska, jako ciało wykonawcze między zjazdami, jest również, jak wyraźnie powiedziałem, za przyjęciem ustawy w wersji sejmowej. W zasadzie powiedziałem to słowo, że rada lekarska, lektorzy, stowarzyszenia lekarskie są za tym, aby tego egzaminu nie było jeszcze przez trzy lata. To sformułowanie tutaj padło.

Senator Marian Żenkiewicz:

Przepraszam bardzo, prostuję, ja mówię cały czas o V Nadzwyczajnym Krajowym Zjeździe Lekarzy.

Senator Maciej Świątkowski:

V Nadzwyczajny Krajowy Zjazd Lekarzy odbył się, ale nie po to tylko, żeby zająć się sprawami egzaminu studenckiego. Ocenić reformę zdrowia miał tak przy okazji, ze względu na to, że akurat się odbywał . Niektórzy z nas wzięli w nim udział i mogą zaświadczyć, że ten zjazd nadzwyczajny nie był zwołany po to, aby zająć się tą sprawą. Jedynie przy okazji omawiania wielu, wielu spraw, między innymi dotyczących funkcjonowania ochrony zdrowia w Polsce, poruszono ten temat. Sprawa ta była jedną z uchwał.

Senator Marian Żenkiewicz:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale ja podkreślam raz jeszcze, że ja nie twierdziłem, iż V Nadzwyczajny Krajowy Zjazd Lekarzy odbył się w sprawie stażu, lecz mówię wyraźnie o prawomocnej uchwale podjętej przez ten zjazd, jednej z kilku uchwał przez ten zjazd podjętych. I pytam, dlaczego komisja nie bierze tego pod uwagę?

Senator Maciej Świątkowski:

Mam nadzieję, że senatorowie z komisji wytłumaczą się w czasie debaty. Ja się wstrzymałem od głosowania, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, trzy razy padło pytanie, trzy razy odpowiedź, dlatego nie ma potrzeby pytać po raz czwarty.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za to ostatnie stwierdzenie, że pan się wstrzymał od głosu, bowiem chciałbym zadać pytanie dotyczące zasady, którą wpajano mi na studiach: że nikt nie może być sędzią w swojej sprawie. Szanuję pana za tę ostatnią wypowiedź, bowiem tutaj zaczyna się bardzo prosty konflikt między dotychczasowymi, doświadczonymi lekarzami, a tymi, którzy wchodzą do zawodu i chcą się uczyć. Dlatego mam pytanie: czy w składzie senackiej komisji zdrowia wśród tych, którzy głosowali przeciwko stanowisku Sejmu, byli również tacy, którzy nie są lekarzami? Dziękuję.

Senator Maciej Świątkowski:

Tak, byli to również nielekarze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytania są bardzo dociekliwe.

Proszę, senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja wprawdzie uczestniczyłem w posiedzeniach komisji zdrowia, ale być może przeoczyłem pewne kwestie, które mnie interesują. Chciałbym zapytać, czy była przez komisję rozpatrywana sprawa odbywania służby wojskowej po skończeniu studiów, co przedłuża staż o pewien okres i uniemożliwia przystąpienie do egzaminu, tworząc w ten sposób bezrobotnego? Czy było to rozpatrywane?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Tak, wspomniałem już o tym. Jeżeli staż byłby siedmiotygodniowy, to stażysta nie byłby w stanie zrealizować programu do egzaminu, ponieważ egzamin odbywałby się praktycznie zaraz po zakończeniu stażu. Problem jest taki, że lekarz ma za staż zapłatę, po stażu może znaleźć zatrudnienie już jako lekarz z prawem wykonywania zawodu, ale w tej sytuacji miałby dłuższą przerwę. Praktycznie egzamin odbywałby się po zakończeniu stażu. Prawdą jest jednak, że jeżeli ktoś będzie odbywał służbę wojskową, to nie będzie w stanie zrealizować tego stażu i będzie zdawał egzamin za kilka miesięcy, na przykład w sesji jesiennej. W ten sposób na pewno powstanie pewna luka.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę państwa, jeżeli...)

Bo, przepraszam, egzamin będzie organizowany dwa razy do roku. Powiedziałem jeszcze, że ten egzamin można zdawać wielokrotnie. To nie jest tak, że jeżeli jeden raz ktoś nie zda, to nie ma prawa wykonywania zawodu. Może zdawać wielokrotnie, do oporu, aż zda. Pięć razy, tak?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, jeżeli ktoś bierze udział w posiedzeniu komisji i czegoś nie pamięta, to niech zajrzy do stenogramu, a nie zajmuje czas całej Izbie. No, przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zdzisław Jarmużek.

(Senator Grzegorz Lipowski: Można jeszcze?)

Na razie senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku, właściwie to powinienem powiedzieć, że ponieważ pan mnie od początku bojkotuje i mnie nie dostrzega, jeśli ma pan dziurę w polu widzenia akurat patrząc na mnie, to na znak protestu nie powinienem zadawać pytania. Ale je zadam.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Ja bym zaprotestował. Jak już iść, to iść na całość.) (Oklaski).

Dobrze. Panie Senatorze, ja zupełnie nie rozumiem tej twardej skorupy, którą otoczyła się komisja. Całe środowisko, łącznie z Ministerstwem Zdrowia, z samorządem lekarskim i z całym Sejmem jest za bardzo drobną sprawą. Ci młodzi lekarze proszą o bardzo mało, nie o niewprowadzanie egzaminu, tylko o przesunięcie go na 2003 r. Przecież oni się na niego godzą. Dlaczego wy jesteście tacy twardzi? No, teraz widzę, że już się łamiecie, bo pan przyznaje, że nie głosował za, i senator Lipowski wyraża jakieś wątpliwości, więc pewnie trochę pękniecie. Ale poważnie. To jest naprawdę ogromne obciążenie dla tych młodych ludzi.

Mam jeszcze inne argumenty, których wprawdzie nie podziela mój klub. Mam na uwadze także te młode kobiety, które w tym czasie mają bardzo wiele innych czynności życiowych do spełnienia. A ten ciąg egzaminów - najpierw jakby końcowe, do absolutorium, potem ten egzamin po stażu i następnie znowu egzamin przy przystępowaniu do specjalizacji - ogranicza pewne życiowe czynności kobiet i dyskryminuje je. Młode lekarki są naprawdę dyskryminowane. Mówiłem już o tym kilka miesięcy temu i teraz to powtarzam. Chciałbym, żeby komisja była jednak bardziej otwarta na te wszystkie argumenty, które zewsząd do niej docierają.

Senator Maciej Świątkowski:

W odpowiedzi na pytanie pana senatora powiem tak. Pierwsza ustawa była faktycznie przesunięciem, natomiast ta obecna mówi już jak gdyby wyraźnie, że te osoby, które kończą staż teraz, to znaczy w ciągu następnych trzech lat, na pewno nie będą zdawały tego egzaminu. Jest to troszeczkę inna formuła tego zapisu.

Wydaje mi się, że jeżeli stanowisko komisji się nie zmienia, bo nie zaistniały jakieś bardzo istotne okoliczności, to chyba dobrze. To chyba dobrze, że nie zmieniamy nagle swojego stanowiska tylko dlatego, że zaistniały jakieś mniej ważne okoliczności.

(Senator Jolanta Danielak: Tylko krowa nie zmienia poglądów.)

Chyba że ma jakieś argumenty.

Powiedziałem tutaj wyraźnie, że to jest problem czysto ludzki tych osób, ponieważ to jest sześć lat studiów. To są najdłuższe studia, do tego bardzo ciężkie, a potem jest jeszcze staż i specjalizacja. To jest wieloletni nakład pracy. A kobiety... Może powiem tu tak od siebie, że moja córka właśnie teraz odrabia staż i urodziła dziecko. A więc można dzieci rodzić. Jest wiele kobiet, które rodziły dzieci i robiły specjalizację i te ich opóźnienia w specjalizacjach nie są chyba aż tak duże.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Lipowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku, ja zrezygnuję teraz z zadania pytania, bo muszę zajrzeć do regulaminu, żeby sprawdzić, czy marszałkowi można stawiać pytania. Może wypowiem się później. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Studiowanie regulaminu, jak już kiedyś powiedziałem, jest stałym zajęciem senatorów. Proszę więc studiować.

Proszę bardzo, kto z senatorów chce jeszcze zadać pytanie senatorowi, tym razem sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Maciej Świątkowski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pan Maciej Piróg, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Piróg: Tak.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Maciej Piróg:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ponieważ zajmujemy się tą sprawą od wielu miesięcy, nie będę powtarzał pewnych głoszonych już zresztą tutaj wielokrotnie tez dotyczących tego, po co jest egzamin i z jakiego powodu dąży się do tego, aby przesunąć go w czasie. Chciałbym się jednak ustosunkować do kilku poruszanych tutaj kwestii.

Chciałbym również złożyć na początku pewnego rodzaju deklarację i udowodnić tezę, że to nie jest tak, iż rząd ma swoje zdanie, ale się z nim nie zgadza - bo takie słowa padły w pewnym momencie, kiedy była mowa o zmianie stanowiska rządu. Proszę zauważyć i przeczytać stanowisko rządu. To stanowisko to trzy strony, a nie tylko ostatnie zdanie i konkluzja. Przedstawiamy w nim, że rząd jest przygotowany do przeprowadzenia egzaminu. Mówimy oczywiście na początku, po co jest ten egzamin. Tylko ostatnie zdanie mówi o tym, że ze względu na tak szerokie grono oponentów - i to tak szacownych oponentów, jakimi są posłowie, Konferencja Rektorów Uczelni Medycznych oraz Naczelna Rada Lekarska i samorządy studentów akademii medycznych - rząd przychyla się, no, jak gdyby proponuje podjęcie decyzji parlamentowi, jemu oddaje podjęcie decyzji w tej sprawie.

Ale ja chciałbym powiedzieć o tych sprawach, które są dla mnie zasadnicze. Państwo co prawda mówiliście w paru wypowiedziach o tym, komu należy się ta rzeczywista ochrona, o tym, czy należy się ona tym młodym ludziom. I tutaj chciałbym powiedzieć, że jestem lekarzem, ale od ośmiu lat nie wykonuję zawodu i nie mam dzieci na studiach medycznych. W związku z tym jak gdyby lobbying wewnętrzny nie jest w tym momencie moim udziałem. Wtedy, kiedy mówimy o grupach zorganizowanych, sprawa jest jasna. Pacjenci nie są jednak grupą zorganizowaną.

Mówimy o studiach medycznych, o studiach skądinąd trudnych, trwających sześć lat, o stażu oraz o późniejszej specjalizacji, ale proszę zauważyć, że są to jedyne studia, które nie kończą się czy też nie zostają zwieńczone czymś, co jest obroną pracy dyplomowej, magisterskiej. W związku z tym takim pewnego rodzaju zwieńczeniem jest może właśnie egzamin po stażu. Była tutaj dyskusja na temat tego, czy powinien on być po studiach, czy po stażu. Chcieliśmy też ocenić ten krytykowany, roczny staż podyplomowy, który był przeprowadzany w różny, niezadowalający sposób. Okazuje się jednak, że ten egzamin jest potrzebny. Jest potrzebny przede wszystkim ze względu na ochronę konsumentów usług medycznych, którymi to konsumentami jesteśmy my wszyscy. Jest potrzebny także dlatego, że zaczyna się tworzyć od dwóch, trzech lat także rynek pracobiorcy w tym zakresie. Może to określenie nie do końca pasuje do tego zawodu, który zawsze przedstawiany był inaczej, ponad tego typu określeniami - i słusznie. Ale taki rynek pracobiorców także się wytwarza. Powinniśmy pokazać pracodawcy, w jaki sposób ludzie są do tego przygotowani. Tych, którzy nie są przygotowani przez akademię medyczną i przez odbywający się później staż, powinniśmy skierować na uzupełnienie w ciągu pół roku swojej wiedzy po to, żeby mogli w kolejnych podejściach do tego egzaminu udowodnić, że mogą zajmować się ludźmi, pacjentami powierzonymi ich pieczy, którym należy się ochrona. To pewnego rodzaju stopniowanie i ta ocena może służyć, i służy temu, o czym mówił pan senator sprawozdawca, aby można było kwalifikować do specjalizacji, kwalifikować także za pieniądze państwowe, ponieważ rezydentury dla najlepszych byłyby właśnie w ten sposób obsadzane.

Chciałbym zauważyć, że to nie jest tak, że te uposażenia, które rzeczywiście nie są wysokie, są kolejnym wydatkiem państwa. To jest 100 milionów rocznie. Są one przeznaczane na opłatę staży podyplomowych dla lekarzy. To także jeszcze jedna kwota, o której mowa w stanowisku rządu. Rząd wykorzystał delegację ustawową z ustawy o zawodzie lekarza, której autorem jest izba lekarska. To izba w roku 1996 zaproponowała zapis, który mówił o tym, że w roku 2000 mają się zacząć odbywać egzaminy, o których mówimy. I rząd tę pracę wykonał.

Teraz może jedno ze szczegółowych odniesień. Banku pytań do tego typu egzaminu nigdzie na świecie nie ma. Jest on tworzony przez tych, którzy zdają egzaminy, dla tych, którzy się do nich przygotowują. Bank pytań tworzy nie ten, kto przeprowadza egzamin. Przecież nauczenie się - zwłaszcza dla medyka - odpowiedzi na pięć tysięcy pytań jest bardzo proste. Czy chcemy mieć lekarza tylko tak przygotowanego, że umie odpowiedzieć na pięć tysięcy pytań, do których się może przygotować? Tu nie chodzi o bank pytań. Chodzi o to, żeby udostępnić literaturę, która temu służy. I tutaj są niestety sprzeczności, kiedy nie ma zdecydowanego standardu. Są oczywiście różne szkoły medyczne, a w różnej literaturze można znaleźć różnego rodzaju odpowiedzi na tak samo postawione pytania. Jest to ujemna strona pytań testowych, ale każdy test na całym świecie jest obarczony pewnego rodzaju błędem. Jednak jego procent jest zawsze w jakiś sposób określany i w naszych bankach pytań, tworzonych od kilkudziesięciu lat, nie jest on przekroczony.

Ja zdawałem na studia dwadzieścia sześć lat temu. To był pierwszy rok zdawania egzaminów testowych. Od tego czasu, czyli od dwudziestu sześciu lat, w Polsce są przeprowadzane egzaminy testowe, ostatnio także w ramach egzaminów specjalizacyjnych. Już drugi rok istnieją banki pytań, które przygotowuje podobne grono ludzi z przewodniczącym profesorem. A jest on także przewodniczącym gremium przygotowującego pytania do egzaminu, o którym mówimy. W związku z tym, jeśli chodzi o literaturę i syllabus, który został przekazany, oraz informacje, które były w Internecie, to Ministerstwo Zdrowia wywiązało się z wszystkich zobowiązań nakładanych przez rozporządzenie.

Chciałbym także polemizować ze stwierdzeniem, że jest to zmienianie reguł gry w czasie jej trwania. Byłoby tak, gdyby to był egzamin po studiach. Wtedy, owszem, studenci trzeciego roku dowiedzieliby się nagle, że w roku 2000 będą musieli zdawać egzamin, o czym nie wiedzieli, zdając na studia. Ale proszę zauważyć, że to nie jest egzamin dla studentów na zakończenie procesu kształcenia. Jest to egzamin dla lekarzy, którzy już ukończyli proces kształcenia na akademii i są po stażu. I jest to egzamin dopuszczający do zawodu w ten sposób, że weryfikuje przygotowanie teoretyczne do zawodu.

I jeszcze trzecia istotna sprawa, o której akurat dzisiaj nie mówiono, a o której wspominamy w stanowisku rządu. W tej chwili izba lekarska po raz kolejny waha się, czy nie zmienić swojego zdania w tej sprawie. Proszę zauważyć, że gremia takie, jak Naczelna Rada Lekarska, izba lekarska, a także zjazd lekarzy z 20 kwietnia - byłem na nim i wysłuchałem tam dyskusji na temat mający związek ze skonstruowaniem tej uchwały - początkowo, w roku 1996, zaproponowały ten egzamin. Później cały czas izba lekarska tworzyła warunki tego egzaminu, ale w ostatnim czasie wyłączyła się z tego i zajęła stanowisko przeciwne. W tej chwili część Naczelnej Rady Lekarskiej zaczyna znowu zmieniać to stanowisko, ponieważ według Ministerstwa Zdrowia jest to w tej chwili jedyny zgodny z prawem mechanizm zabezpieczający polski rynek pracy przed napływem lekarzy cudzoziemców, których kompetencji nie da się w inny sposób zweryfikować. Nie bez kozery mówię o jednym kierunku, z którego jest napływ lekarzy do Polski - na przykład, jak się okazuje, z pięćdziesięciu sześciu odpowiedników akademii medycznych w Gruzji. Jeżeli jedyną weryfikacją ma być tu egzamin z języka polskiego, to jest to zdecydowanie za mało, natomiast egzamin, o którym mowa w prawie Unii Europejskiej, może służyć weryfikacji. Warunki rozpoczęcia pracy w kraju muszą być takie same zarówno dla Polaków, jak i dla cudzoziemców. W związku z tym konieczność zdawania tego egzaminu jako dopuszczającego do wykonywania zawodu w Polsce, oczywiście w języku polskim, byłaby jednocześnie bardzo dobrą weryfikacją znajomości i języka, i wiedzy, powodującą, że lekarza cudzoziemca można będzie dopuścić do wykonywania zawodu w Polsce. Według kryteriów i w zgodności z prawem europejskim jest to jedyna rzecz, którą można zrobić, jeżeli chodzi o weryfikację wiedzy cudzoziemca.

Czyli są trzy główne przesłanki: przede wszystkim dobro pacjenta, określenie rynku pracy i weryfikacja. Ten fakt jest wątpliwy, jeżeli chodzi o izbę lekarską. Różne gremia bronią się przed pewnymi sprawami. Już kilkakrotnie mówiono o tym, że przewaga niechęci do zdawania egzaminów w stosunku do chęci zdawania jest oczywista. Proszę jednak zauważyć - o tym nie mówiliśmy - że w latach siedemdziesiątych były już pierwsze próby przeprowadzania tego typu egzaminów. Bardzo dobrze pamiętam, że w roku 1982 był taki projekt i podobnie jak w tej chwili, lekarze, których miało to dotyczyć, także ja sam, używaliśmy podobnych argumentów po to, żeby spróbować nie zdawać tego egzaminu. Jest to naturalne. Pojawia się pytanie: dlaczego w tej chwili chcemy tak mocno ukarać ten rocznik zdawaniem tego egzaminu, może za trzy lata? Proszę zauważyć, że to już mają zdawać koledzy tych ludzi, którzy w tej chwili kończą studia i którzy nie będą go zdawać. Tutaj obrona jest oczywista.

Sprawą bardzo trudną jest natomiast kwestia, która dotyczy Konferencji Rektorów Akademii Medycznych i obrona tego gremium przed tym egzaminem. Jest to więcej niż domysł, że próba weryfikacji procesu kształcenia lekarzy na akademiach medycznych jest nie na rękę rektorom. To w tej chwili po raz kolejny staje się oczywiste. Standaryzacja procesu kształcenia na akademii medycznej jest potrzebna, natomiast nie jest konieczna do tego, żeby odbywał się egzamin po stażu.

I jeszcze jedna uwaga. Pani senator Simonides pytała, po co ten egzamin. Ale zamiast tego trzeba by było monitorować staż.

I jeszcze jedna uwaga, co do akredytacji. Akredytacja nie jest potrzebna do odbywania stażu. Istnieją natomiast warunki określone w rozporządzeniu ministra zdrowia co do miejsca odbywania stażu czy tego, jakie warunki powinien spełniać szpital, w którym się ten staż odbywa i kto kwalifikuje listę szpitali, w których odbywają się staże. Dzieje się to na zasadzie porozumienia między marszałkiem danego województwa a lokalną czy okręgową izbą lekarską; to wszystko jest określone. Myślę, że wszyscy nauczyciele akademiccy doskonale to rozumieją. Bo w jaki lepszy sposób można zweryfikować to, co się odbywa w czasie procesu kształcenia, jakim jest staż podyplomowy, jeśli nie jakąś formą sprawdzianu wiadomości? A taką formą jest egzamin.

Co do kosztów podręczników, to poza tym, że są to podręczniki, które w dużej części służą także na studiach, przypominam, że są przecież jeszcze biblioteki. Tak więc ten koszt kształcenia jest w jakiś sposób możliwy do zniwelowania. Z kolei koszt tego, co musiał przygotować rząd i co wynikało z zapisów ustawy, to 400 tysięcy zł. Zostały one wydane w tym i w zeszłym roku na przygotowanie wszystkich procedur przeprowadzenia egzaminu. Taki jest koszt poniesiony przez ministra zdrowia.

Kończąc tę wypowiedź, chciałbym powiedzieć o tym, co będzie za trzy lata. Oczywiście ostatnie zdanie i decyzja należą do państwa; wiadomo, że to parlament podejmuje decyzje. Ale jeżeli się godzimy - a wygląda na to, że zdecydowanie godzi się na to Sejm - aby odłożyć ten egzamin o trzy lata, to chciałoby się zapytać, co to daje i co w ciągu tych trzech lat powinno się zdarzyć, ewentualnie, co takiego może się zdarzyć, żeby nie było podobnej albo może nawet identycznej dyskusji na ten sam temat. Będą to już bardzo dobrze przygotowani ludzie, którzy będą wiedzieli, w jaki sposób bronić się przed tym, żeby za trzy lata tego egzaminu nie było. I co nam dają te trzy lata wtedy, kiedy naprawdę stwierdzamy, że jesteśmy do przeprowadzenia tego przygotowani? Co nam to da, że będziemy mogli rzeczywiście w spokoju wprowadzić tę nową procedurę, która jest zawsze w jakiś sposób konstytuowana?

Pierwszy bardzo zły sygnał już został dany. Mówiliśmy o tym, że nie ma banku pytań, on będzie się tworzył dopiero teraz. Jeżeli byłby egzamin w tym roku, to będzie już jakiś bank pytań na rok następny, a później będzie się zwiększał. Jest literatura, która może być doskonalona. Wiem, że ten pierwszy zawsze ma najtrudniej, ale to jest, niestety, domena tego pierwszego. W związku z tym zaproponowaliśmy kolegom stomatologom, którzy w tym roku mieli zdawać egzamin na jesieni, i lekarzom, którzy mieli zdawać egzamin wiosną 2001 r., egzamin pół roku wcześniej. Po to, żeby się spróbować, żeby zobaczyć, jak to wygląda, po to, żeby oni mogli przetestować to, co proponujemy, a także po, żeby w pewien sposób można było sprawdzić, jakie będą wyniki. No i co się stało? Mowa była o tych 90%... Rzeczywiście nie jest to żadną próbą, skoro z kilkuset osób, które powinny do tego egzaminu przystąpić, sprawdzić, jak to będzie wyglądało i zweryfikować, pozostało może dwadzieścia, ponieważ pozostali albo nie przyszli, albo przyszli i oddali puste kartki, albo oddali kartki z choinkami. A to jeszcze pół biedy, bo były też z inwektywami pod adresem tych, którzy ośmielają się ich tutaj niepokoić rok po studiach. Jeżeli ma to być ten pierwszy znak tego, co będzie za trzy lata, to jest to bardzo, bardzo zły znak. Taki znak mówi, że nie wiemy, jak teoretycznie jest ten człowiek przygotowany do wykonywania zawodu. Jeżeli zaś w ten sposób daje wyraz swojemu niezadowoleniu, kiedy ktoś ośmiela się sprawdzić jego wiadomości, to nie jest mentalnie zbyt dobrze przygotowany do tego, ażeby stanąć przed ludźmi.

W związku z tym, że uznajemy argumenty, które z różnych stron padają, stanowisko rządu jest troszeczkę jednoznaczne. Wydaje się, że dyskusja pośród tych wszystkich gremiów - a muszę powiedzieć, że stawałem przed senacką Wysoką Komisją Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przy okazji poprzedniego omawiania tej ustawy - była burzliwa, ścierały się tutaj te wszystkie poglądy, które także dzisiaj były wygłaszane i które starałem się w jakiś sposób podsumować. Zaważyło to na tym, że takie jest to stanowisko. Nie byłem na posiedzeniu komisji, które było teraz; zajmuje się tym zresztą w ramach Ministerstwa Zdrowia pan wiceminister Andrzej Ryś i on prezentował tutaj tę kwestię. W Sejmie ten klimat był całkowicie inny. Trudno mi powiedzieć, dlaczego. Ja, broń Boże, nie mówię o takim czy innym lobbyingu. Tak to po prostu wyglądało i taki był wynik głosowania.

Jednak kiedy wydaje się - oczywiście nie wolno dywagować w ten sposób, ale tak to wygląda - że ta uchwała o przesunięciu egzaminu zostanie przyjęta przez parlament, to dla mnie najistotniejsze i najważniejsze jest pytanie o to, co będzie za trzy lata. W jaki sposób rzeczywiście będziemy chcieli - czy też mogli, bo będzie nam trudniej - przekonać do tego, że absolutnie konieczna jest weryfikacja wiedzy człowieka, który staje przed drugim człowiekiem i ma go leczyć, ratować mu zdrowie i życie. A więc bez nadmiernej gloryfikacji tego zawodu, który jest zawodem wspaniałym, wtedy, kiedy potrzebna jest pokora wobec pacjenta, musimy dokonać takiej rzeczy. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Jest możliwość odpowiadania z miejsca, tak że proszę się nie niepokoić, jest to do dyspozycji pana ministra.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma krótkie, trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do przedstawiciela rządu.

Pani senator Kempka?

Proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, myślę, że ci wszyscy, którzy zadawali pytania, zdają sobie sprawę, że są tu dwa bardzo ważne problemy: troska o pacjenta i jednocześnie troska o wykształcenie tego przyszłego lekarza. I w związku z tym mam pytanie. Pan minister zna bardzo dobrze wszystkie dokumenty, które otrzymaliśmy. Mnie szczególnie interesuje stanowisko rządu w sprawie uchwały Nadzwyczajnego Krajowego Zjazdu Lekarzy. Tutaj w punkcie trzecim mówi się wyraźnie, że nie zostały zapewnione środki finansowe na tworzenie systemu opieki zdrowotnej lekarza rodzinnego, nie jest również zagwarantowana liczba rezydentów o innych specjalnościach. I sądzę, że jest to jeden z tych wniosków przyjętych przez zjazd lekarzy, który mówi, że rząd nie zapewnił prawidłowego funkcjonowania systemu niezbędnego przy wprowadzeniu tego egzaminu w 2001 r. Czy mogłabym otrzymać odpowiedź na pytanie, jakie jest stanowisko rządu w sprawie tegoż wniosku nadzwyczajnego zjazdu lekarzy?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze...

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Maciej Piróg:

Tak jak powiedziałem, byłem przez całe trzy dni na tym zjeździe i znam wszystkie uchwały. Było ich zresztą prawie sto. Pani senator mówi tutaj o uchwale, która raczej nie jest ściśle związana z przedmiotem dzisiejszej dyskusji na temat przeprowadzenia egzaminu po stażu podyplomowym. Pieniądze na ten cel zostały zapewnione i spożytkowane; to te 400 tysięcy zł, o których mówiłem. Posłużyły one do przygotowania egzaminu - najpierw tego próbnego, który się odbył szczątkowo, a później do przygotowywania tych, które się najprawdopodobniej nie odbędą.

W wypowiedzi pani senator były elementy innej uchwały, chyba nr 3. Dotycząca tak zwanego LEP uchwała jest uchwałą nr 2 zjazdu lekarzy; mówi o systemie kształcenia w zakresie stażów specjalizacyjnych, odnosi się do specjalizacji, czyli rezydentur i innych możliwości specjalizowania, jak gdyby następnego kroku na etapie wykształcenia lekarza. Oczywiście to zdanie i ta uchwała także mogłyby być przedmiotem polemiki, ponieważ nie do końca jest tak, jak zostało napisane w tej uchwale, a poza tym rzecz jest dyskusyjna. Ale rozumiem, że daleko to wykracza poza przedmiot dzisiejszej dyskusji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Kempka: Panie Marszałku!)

Pani senator wyczerpała już czas. Regulaminowo mamy tylko minutę, a zadawanie pytania trwało półtorej minuty. Pani Senator, muszę się trzymać regulaminu.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, czy mógłby pan przedstawić konkretne dowody na to, że tej weryfikacji obawiają się uczelnie kształcące lekarzy? Zawarł to pan w swojej wypowiedzi. W moim przekonaniu, jest to pewnego rodzaju nadużycie. Ale jeśli ma pan konkretne dowody na to, że rektorzy uczelni, senaty wyższych uczelni medycznych obawiają się tej weryfikacji, to proszę nam je przedstawić.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Maciej Piróg:

Panie Senatorze, nie mogę przedstawić tego typu dowodów na poparcie tej tezy. Wtedy jednak, kiedy program uczelni nie jest standaryzowany, wtedy, kiedy nie ma obiektywnych możliwości porównania wyników na poszczególnych jedenastu akademiach medycznych, naturalna i oczywista jest obawa dotycząca wprowadzenia tego typu rankingu może nie wprost, ale jednak przy pomocy oceny byłych studentów, którzy te akademie skończyli. Jest to także szansa dla tych, którzy w tym rankingu wypadną lepiej, i o tym mówiłem. Z kolei w stanowisku konferencji rektorów była mowa o tym, że w tej chwili nie powinno być tego typu oceny. Czyli byłaby to obawa przed oceną.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Panie Ministrze, w dotychczasowej dyskusji na tej sali zarysowała się dość niebezpieczna teza, że dopiero po wprowadzeniu egzaminów po stażu powstanie w Polsce sytuacja, że dobrze przygotowani lekarze będą otrzymywali prawo wykonywania zawodu. Czy zgodzi się pan minister ze stwierdzeniem, że polscy lekarze, bez egzaminów po stażu podyplomowym, wyjeżdżający poza granice kraju, są wysoko oceniani pod względem wiedzy, przygotowania teoretycznego i umiejętności praktycznych?

Pytanie drugie. Pozwolę sobie panu ministrowi zacytować sto trzydzieste piąte pytanie z egzaminu próbnego dla stomatologów, który odbył się w maju: "Kiedy powstał obecnie obowiązujący Kodeks Etyki Lekarskiej?". Odpowiedzi: a. w 1992 r. i znowelizowany w 1995 r.; b. był uchwalony w sali Filharmonii Warszawskiej w 1989 r.; c. w 1990 r.; d. w 1968 r.; e. w 1991 r. i znowelizowany w 1993 r.

Czy po tym przykładzie pan minister jest skłonny w dalszym ciągu twierdzić, że pula pytań na państwowe egzaminy lekarskie jest rzeczywiście starannie przygotowana i bez odpowiedzi na nie lekarz jest dla pacjenta niebezpieczny? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Maciej Piróg:

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Oczywiście zgadzam się z tą tezą. Ale jeszcze jak gdyby przy okazji odpowiedzi na to pytanie chciałbym powiedzieć, że taki egzamin jest przeprowadzany na przykład w Stanach Zjednoczonych. To w przeciwieństwie do przykładu niemieckiego, o którym państwo mówiliście.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, to nie pamiętam. Rozumiem, że pan senator nie testuje mnie, nie oczekuje mojej odpowiedzi na to pytanie, ale podaje w wątpliwość samo pytanie czy też jego konstrukcję. Może w jakiś sposób musiałbym się tu odwołać do pytania, które zadano mi poprzednio. Tego nie przygotował minister zdrowia, on tę kwestię zlecił radzie programowej. Uważamy, że są w niej profesorowie, którzy te pytania przygotowują w sposób optymalny. Akurat przykład podany przez pana senatora nie jest najszczęśliwszym udowodnieniem tej tezy, rzeczywiście.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Ministrze, jeżeli dobrze zrozumiałam, stanowisko rządu nie zmieniło się w stosunku do przedstawionego nam we wrześniu ubiegłego roku. A na podstawie tamtego stanowiska Senat odrzucił sejmową uchwałę o odłożeniu egzaminu. Tak? To pierwsze pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Maciej Piróg:

Tak, Pani Senator. To ostatnie zdanie mówi, że nową okolicznością jest tak mocny opór różnych gremiów. W związku z tym rząd uznaje także tę okoliczność.

Senator Dorota Czudowska:

To w związku z tym mam drugie pytanie. Taką okolicznością jest silny nacisk gremiów, ale związanych z tylko jedną stroną. Nikt nie zmotywował nikogo do dyskusji wśród odbiorców tej ustawy, czyli pacjentów, nikt nie przeprowadził takiej dyskusji. Mamy zatem opinię tylko jednej strony - grupy interesu, wyraźnej grupy interesu, która nie chce egzaminu. Czy pan minister nie uważa, że wobec prawdopodobnie przesądzonej sprawy w parlamencie - bo nawet jeżeli w Senacie uchwalimy inaczej, to pewnie oporu Sejmu nie złamiemy - nie należałoby jednak wcześniej wrócić do dyskusji, ale właśnie z przeniesieniem jej ciężaru na stronę najbardziej zainteresowaną, czyli na naród, na pacjentów? Czy nie należałoby ich zapytać, co o tym sądzą, czy lekarze powinni się uczyć, czy nie? Jakie jest pana zdanie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Maciej Piróg:

Ja myślę tak. Próbowałem poruszyć ten temat, może niezbyt mocno. Ale rzeczywiście organizacje pacjentów czy konsumentów są w tej chwili jeszcze bardzo słabe, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia. Najbardziej nośna i głośna jest organizacja pana Sandauera, ale jest jedyna, do tego słaba w stosunku do innych, dużo lepiej zorganizowanych i mocniejszych gremiów. Zgadzałem się z panią senator co do najbliższych decyzji, jakie w tej materii zapadną, myślę jednak, że to, o czym pani mówi, będzie potrzebne przez te trzy lata, o które ewentualnie przesuniemy zdawanie egzaminu, ażeby przygotować i wyedukować społeczeństwo. Broń Boże, nie przeciwko lekarzom, tylko po to, ażeby tę rzecz przyjąć, przyzwyczaić się do myśli, że ten problem powinien być także w ten sposób pojmowany.

(Senator Dorota Czudowska: Czy mogę zadać jeszcze dwa pytania?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie. Pani senator także przekroczyła czas.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Przygotowuje się senator Krzak.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie ulega wątpliwości, że dobro pacjenta powinno być naczelną przesłanką wszelkich zmian, jakie wprowadzamy w prawie medycznym. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że lekarze powinni się uczyć. Nie ma wątpliwości - i tu nawiązuję do pytania pani senator Czudowskiej - że pacjenci mają prawo żądać, by leczący ich lekarze byli właściwie przygotowani. Jeżeli chodzi o to, chyba nie może być najmniejszego sporu.

Spór toczy się chyba o to, czy stworzono właściwe warunki przygotowania się do tak trudnego egzaminu lekarzom, którzy mieli go zdawać w roku bieżącym. Muszę powiedzieć, że z olbrzymim zdumieniem i zaskoczeniem wysłuchałem stanowiska naszej komisji senackiej. Szanowne Koleżanki i Koledzy Senatorowie, nie obraźcie się, ale wasz głos, jako kilku osób, jest dla mnie znacznie mniej znaczący niż głos praktycznie wszystkich organizacji lekarskich, które w tej sprawie wypowiadają się w podobny sposób.

Pan minister wspominał o egzaminie, że na studiach lekarskich nie zdaje się egzaminu magisterskiego, i ten ma jak gdyby go zapewnić. Panie Ministrze, ja panu powiem jedno: zdawałem dwa egzaminy magisterskie i każdy z nich był dużo łatwiejszy niż jeden z egzaminów medycznych, na przykład z interny. A wiem o tym doskonale, bo akurat łączą mnie więzy rodzinne i towarzyskie z ludźmi, którzy takie egzaminy zdawali. Tego typu argumentacja jest, w moim przekonaniu, niewłaściwa.

Jaki mamy teraz stan? Co do tego wszyscy się zgadzamy. Zgadzają się przynajmniej ci, którzy są najbardziej kompetentni w tej sprawie. Brakuje zbioru pytań, jednoznacznie przygotowanych zasad, regulaminu. I brakuje pełnego rozeznania, co w takim egzaminie powinno być zawarte. W to, że tak właśnie jest, mamy prawo wierzyć my, którzy nie zgadzamy się ze stanowiskiem komisji. Mamy prawo wierzyć dlatego, że potwierdza to i V Nadzwyczajny Krajowy Zjazd Lekarzy, i prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej, i prezydium komisji stomatologii, i liczne okręgowe rady lekarskie, i Konferencja Rektorów Akademii Medycznych, rektorzy i senaty uczelni.

Ja nie chcę być gołosłowny, a więc przeczytam właśnie ten fragment uchwały nadzwyczajnego zjazdu: V Nadzwyczajny Krajowy Zjazd Lekarzy żąda - proszę zwrócić uwagę, że jest to napisane w bardzo kategorycznej formie - jak najszybszego rozpatrzenia przez Sejm poprawki Senatu w sprawie przeniesienia lekarskiego egzaminu państwowego na rok 2003, z powodu niedostatecznego przygotowania oraz braku jednoznacznych koncepcji co do wykorzystania jego wyników. Prowadzone do tego czasu egzaminy próbne powinny być finansowane z budżetu Ministerstwa Zdrowia, a uzyskane wyniki powinny służyć zarówno ustaleniu kierunku zmian systemu kształcenia podyplomowego, jak i stworzeniu ostatecznej wersji syllabusa medycznego.

O tym mówią najbardziej reprezentatywne gremia środowiska medycznego.

I, żeby nie być gołosłownym, odczytam jeszcze jeden dokument, i to, proszę państwa, dokument podpisany przez osoby, które mają około siedemdziesięciu lat, a więc przez starych lekarzy, nie przez młodych. Jest to stanowisko prezydium Okręgowej Rady Lekarskiej Kujawsko-Pomorskiej Okręgowej Izby Lekarskiej w Toruniu z dnia 13 czerwca, a więc jak najbardziej aktualne. Oto ono: Mając na uwadze fakt, że na cztery miesiące przed datą wprowadzenia pierwszego egzaminu lekarskiego brak - i tu znowu potwierdzają to ludzie, którzy są najlepszymi fachowcami w tej dziedzinie i którzy znają tę sytuację od podszewki - regulaminu egzaminu, brak banku pytań lub pytań przykładowych, brak wyboru obowiązującej literatury ze wskazaniem obowiązujących norm i standardów. Z kilkumiesięcznym opóźnieniem został opublikowany jedynie spis podręczników dla stomatologów. Brak syllabusa dla lekarzy stomatologów, zawierającego spis zagadnień niezbędnych do opanowania przed przystąpieniem do egzaminu, brak założeń niezbędnego okresu przejściowego. W związku z tym prezydium popiera tekst ustawy sejmowej.

Proszę państwa, jestem nauczycielem akademickim od wielu lat i wiem, że od studentów trzeba wymagać, trzeba wymagać dla ich własnego dobra, ale jednocześnie trzeba określić jasno granice tych wymagań, zakres wiedzy, jaką się muszą się wykazać, a ponadto dać im warunki i odpowiedni czas do przygotowania. Jeśli tego nie uczynimy, to wszystko będzie chybione.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Możemy powiedzieć, że dzisiejsza sytuacja młodych lekarzy jest niezwykle trudna. Składają się na nią bardzo ograniczone możliwości odbycia stażu, brak miejsc pracy, żenująco niskie wynagrodzenia. To jest codzienna rzeczywistość absolwenta akademii medycznej. W tej sytuacji wprowadzanie przymusu egzaminu w warunkach, podkreślam, braku jasnych reguł i wymogów, jakie muszą być spełnione do jego zdania, jest w moim przekonaniu czymś irracjonalnym. Powiem więcej: czymś nieetycznym. Przez młodych lekarzy może być to odebrane jako działanie w stylu monopolu starszych kolegów. Zaś uzasadnianie tego koniecznością podniesienia kwalifikacji młodych lekarzy i interesem pacjenta, aczkolwiek to oczywiste, w tej sytuacji jest pewnym nadużyciem. Myślę, że jest to po prostu nadużycie propagandowe.

I jeszcze jedno. Komentarz do wystąpienia pana senatora sprawozdawcy i komentarz do wystąpienia pana ministra. Panowie powiedzieliście coś w tym stylu: myśmy zdawali, była ściana płaczu, to niech i oni zdają. Tak, niech zdają, ale trzeba stworzyć im warunki. Ten sposób myślenia, który państwo zaprezentowaliście, jako żywo przypomina mi to, co ostatnio przelało się przez prasę, a co nazywało się falą w jednostkach wojskowych. Nie, z tym myśleniem trzeba walczyć. Ja też zdawałem określone egzaminy, też poddawałem się określonym rygorom i wcale z tego powodu nie uważam, że należy takim samym rygorom poddawać innych ludzi. Podstawową sprawą jest przygotowanie warunków do zdania tego egzaminu.

Na zakończenie powiem jeszcze jedno. Państwo, będąc przeciwnikami ustawy sejmowej, mówicie o lobbyingu młodych lekarzy. Panie Ministrze, dlaczego pan nie sięgnie do argumentu pozytywnego? Dlaczego pan nie powie, że to stanowisko rektorów wyższych uczelni medycznych może wynikać z troski o właściwie przeprowadzony egzamin i z rozeznania w warunkach, w jakich ci studenci będą go zdawać? Dlaczego sięgamy od razu po argumenty negatywne? Czy tylko po to, żeby uzasadnić własną tezę?

Myślę, proszę państwa, że w świetle zgodnego stanowiska wszystkich środowisk lekarskich, w świetle stanowiska Sejmu, ustawa w wersji sejmowej powinna być przyjęta bez poprawek. Ja stawiam taki właśnie wniosek, przeciwny do wniosku komisji. Wnoszę, aby ustawa sejmowa przyjęta została bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Konferator Andrzej Krzak. Przygotowuje się senator Drożdż.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Idea sprawdzania stopnia przygotowania do zawodu przed uzyskaniem pełnego prawa wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa poprzez złożenie lekarskiego egzaminu państwowego jest uznawana za słuszną. Egzamin ten jest w Polsce nowością. Nie ma zgodności co do okresu przejściowego dotyczącego przesunięcia daty pierwszego przeprowadzenia egzaminu, ze względu na wątpliwości i obawy dotyczące jego obecnego przygotowania merytorycznego i organizacyjnego.

Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 6 czerwca 2000r. określiła stanowisko wobec poselskiego projektu nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza. Rząd przychylił się do stanowiska sejmowej Komisji Zdrowia o wprowadzeniu zmiany terminu składania egzaminu kończącego staż podyplomowy lekarza i lekarza stomatologa na 1 października 2003 r. Minister zdrowia też w tym duchu będzie wnikliwie analizował cały proces odbywania staży podyplomowych i zainicjuje dostosowanie programu nauczania w akademiach medycznych do wymogów współczesnej medycyny.

Tak brzmi komunikat z cytowanego posiedzenia Rady Ministrów przekazany w biuletynie Centrum Informacyjnego Rządu.

Stanowisko to, nieznane mi w czasie posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, zadecydowało o zmianie mojej oceny rozpatrywanej ustawy i o opowiedzeniu się za przyjęciem ustawy w brzmieniu przedstawionym Senatowi przez Sejm w druku nr 422 bez poprawek.

Składam w związku z tym wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ten okres przejściowy winien zostać wykorzystany do niebudzącego wątpliwości przygotowania lekarskiego egzaminu państwowego pod względem merytorycznym i organizacyjnym. Powinien pozwolić na zweryfikowanie oddziałów kształcących lekarzy stażystów oraz kompetencji wyznaczanych zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia opiekunów i koordynatorów staży podyplomowych, na zniwelowanie rozbieżności i różnic programowych uczelni medycznych w zakresie wiedzy przekazywanej na różnych akademiach medycznych, a także ujednolicenia minimów programowych i schematów postępowania medycznego we wszystkich jednostkach prowadzących staż podyplomowy. Lekarze stażyści z kolei, mając na względzie cel najwyższy wykonywanego zawodu, jakim jest dobro chorego, jego zdrowie i życie. winni wykazać w tym okresie przejściowym taki sam upór w doskonaleniu swoich umiejętności, jaki wykazali w protestach przeciwko wprowadzeniu lekarskiego egzaminu państwowego w terminie przewidzianym w ustawie o zawodzie lekarza z dnia 5 grudnia 1996 r.

Składam, Panie Marszałku, ten wniosek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Drożdża. Przygotowuje się senator Kulak.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Chciałbym Wysoką Izbę poinformować o problemach, z jakimi spotykają się młodzi lekarze po zakończeniu studiów w województwie dolnośląskim.

Według ustawy o zawodzie lekarza z dnia 5 grudnia 1996 r. oraz rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 24 maja 1999 r. młodzi lekarze zobowiązani są odbyć staż podyplomowy, zakończony oczywiście lekarskim egzaminem państwowym. Jestem za wprowadzeniem takiej formy weryfikacji wiedzy młodych lekarzy. Chcę tylko, aby tak ważny egzamin, decydujący o przyszłości lekarzy, został przygotowany bardzo rzetelnie.

Oceniając przygotowania ministra zdrowia do lekarskiego egzaminu państwowego, można powiedzieć, że takiej pewności na dzień dzisiejszy nie ma.

Chciałbym przytoczyć najważniejsze i wciąż aktualne argumenty przemawiające za przesunięciem egzaminów zgodnie z ustawą sejmową z dnia 8 czerwca 2000 r.

Niektóre argumenty były już tutaj przytaczane przez moich poprzedników. Jest to na przykład sprawa puli pytań bądź pytań przykładowych, wyboru obowiązującej literatury ze wskazaniem obowiązujących norm i standardów, co jest konieczne wobec istniejących na rynku księgarskim kilkuset podręczników medycznych, jak również kwestia obiecanego przez Ministerstwo Zdrowia na grudzień 1999 r. syllabusa pojęć obowiązujących do egzaminu, a także ustanowienia niezbędnego okresu przejściowego przy wprowadzaniu tak istotnego egzaminu, co jest standardem na całym świecie.

Regulamin LEP oraz rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej o stażu podyplomowym nie precyzują kształtu i formy tego egzaminu, pozostawiając zupełną dowolność w dokonywaniu oceny testu i określaniu wyników egzaminu radzie egzaminów medycznych. Rada ta dobrze przygotowuje egzaminy wstępne na studia medyczne, ale LEP jest przecież diametralnie innym egzaminem. Pozbawia się lekarzy czasu na przygotowanie i uregulowanie zdobytej wiedzy, sprowadzając wszystko do weryfikacji tej wiedzy w formie testu. A przecież rozbieżności w zakresie wiedzy przekazywanej na różnych uczelniach medycznych, a także brak ujednoliconych minimów programowych i schematów postępowania lekarskiego, obowiązujących we wszystkich jednostkach przeprowadzających staże podyplomowe, nie dają gwarancji odpowiedniego przygotowania się do egzaminu.

Przygotowania analogicznych egzaminów w innych krajach były procesami wieloletnimi. Koledzy senatorowie podawali przykład Niemiec, gdzie proces ten trwał piętnaście lat i był oparty na specjalistycznych konsultacjach, mających na celu opracowanie obiektywnych kryteriów tego egzaminu oraz wyjaśnienie wątpliwości egzaminatorów i zdających.

Chciałbym również wspomnieć o problemach związanych z przebiegiem stażu podyplomowego. Uważam, że rozporządzenie o stażu podyplomowym nie jest realizowane. Nie we wszystkich jednostkach stażyści mają możliwości praktycznej nauki i zdobycia wiedzy, która ma być sprawdzana przez LEP. Nie ma możliwości wykonywania wszystkich zabiegów opisanych w karcie stażu. Żadna jednostka - czy to izba lekarska, czy Ministerstwo Zdrowia - nie jest w stanie sprawdzić, czy program stażowy wszędzie jest realizowany prawidłowo. Ministerstwo Zdrowia nie ma również pomysłu na to, co ma zrobić młody lekarz, który nie zda lekarskiego egzaminu państwowego. Wiadomo tylko, że nie może pracować w wyuczonym zawodzie.

Uważam, że argumenty przytoczone przez młodych lekarzy na spotkaniu ze mną są zasadne i mam prawo oczekiwać ich rozwiązania. Dlatego też przychylam się do poprawek panów senatorów i będę głosował za ustawą przyjętą przez Sejm w dniu 8 czerwca 2000 r. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Przygotowuje się senator Cieślak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Problem państwowego egzaminu lekarskiego powraca pod obrady parlamentu po raz kolejny, mimo wielokrotnie publicznie zgłaszanych zastrzeżeń wobec Ministerstwa Zdrowia, że nie zdołało ono przygotować szczegółów wykonawczych i praktycznych związanych z tym egzaminem. Utrzymuje się podział poglądów w tej sprawie, także wśród parlamentarzystów. Co gorsza, po pozytywnej decyzji Sejmu o przesunięciu terminu wprowadzenia w życie tego egzaminu, senacka Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu proponuje odrzucenie tej nowelizacji, czyli utrzymanie dotychczasowego brzmienia ustawy o zawodzie lekarza.

Jakie argumenty przemawiać mają za przesunięciem terminu wprowadzenia państwowego egzaminu lekarskiego? Na przykład: brak regulaminu tego egzaminu; brak puli pytań, a nawet pytań przykładowych; brak wskazania norm i standardów poza wykazem podręczników, na który zresztą składają się prawie wszystkie podręczniki z tej dziedziny dostępne na polskim rynku. Stos ułożony z tych podręczników może sięgać jednego, a nawet dwóch metrów.

W tak ważnej sprawie, decydującej o indywidualnych losach życiowych kilku tysięcy młodych ludzi, zwykle ponadprzeciętnie zdolnych, nie można eksperymentować. Nie wolno zmieniać reguł gry, jeśli można to tak nazwać, w trakcie procesu dydaktycznego. Studenci podejmujący studia na pierwszym roku medycyny powinni być poinformowani, że otrzymanie prawa wykonywania zawodu będzie uzależnione od zdania egzaminu, według ściśle określonych zasad i zakresu wiedzy.

Jak to wygląda w praktyce? Pozwolę sobie zacytować fragment listu czytelnika magazynu lekarskiego "Medycyna po Dyplomie". W liście tym, zamieszczonym w najnowszym, czerwcowym numerze pisma na stronie 16, czytelnik pisze, że staż podyplomowy można rozpocząć 1 marca lub 1 października każdego roku, a co za tym idzie ukończyć go odpowiednio 31 października lub 31 marca następnego roku. Zgodnie z §20 rozporządzenia, lekarz ubiegający się o dopuszczenie do egzaminu składa odpowiednie dokumenty we właściwej okręgowej radzie lekarskiej. Po rozpatrzeniu wniosku - przy czym czas tego rozpatrywania nie jest określony - komisja egzaminacyjna informuje zdającego o terminie i miejscu egzaminu nie później niż trzydzieści dni przed jego terminem. W ciągu czternastu dni od złożenia egzaminu lekarz otrzymuje świadectwo złożenia państwowego egzaminu, o ile uzyskał wynik pozytywny.

Należy przypomnieć, że lekarz stażysta otrzymuje wynagrodzenie za czas odbywania stażu i że do czasu złożenia egzaminu państwowego nie ma prawa wykonywania zawodu. Tak więc co najmniej przez dwa miesiące po ukończeniu stażu pozostaje bezrobotny. Sprawa komplikuje się jeszcze bardziej w przypadku mężczyzn powołanych w trakcie stażu do odbycia dwumiesięcznego czy - jak tu słyszeliśmy - siedmiotygodniowego szkolenia wojskowego. Po takim szkoleniu kontynuowany jest staż, ale z powodu wspomnianych terminów tracą oni kolejne pół roku i przez ten czas ci dorośli przecież ludzie pozostają praktycznie na utrzymaniu rodziców.

Wracam jednak do wypowiedzi autora listu. Kolejna opisana przez niego sprawa dotyczy dyżurów w pogotowiu ratunkowym. Zgodnie z rozporządzeniem, stażysta pełni dyżury jako dodatkowy członek zespołu reanimacyjnego, czyli zespołu "R". Praktyka wygląda następująco. W karetce "R" fizycznie nie ma miejsca dla stażysty, a nawet jeżeli jest, to nie może on z niego korzystać, ponieważ ubezpieczone są tylko cztery osoby zespołu, a stażysta, jako nieobjęty tym ubezpieczeniem, nie może brać udziału w pracy zespołu "R". Taką odpowiedź otrzymał autor listu na pytanie, dlaczego został skierowany do zespołu powypadkowego, zamiast reanimacyjnego.

Na koniec należy wspomnieć o drobnej z pozoru sprawie. Otóż §12 ust. 3 stanowi, że stażysta nie jest uprawniony do wystawiania recept. Dlaczego, skoro po konsultacji z opiekunem ma prawo wydawać zlecenia lekarskie?

Wobec takich niedociągnięć organizacyjnych nie mogę poprzeć stanowiska Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Wnoszę, podtrzymując tym samym wniosek poprzedników, o przyjęcie ustawy bez poprawek i apeluję o poparcie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślaka. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Bielawski.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza wprowadziła egzamin kończący staż podyplomowy jako jeden z warunków przyznania prawa wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa. Na podstawie upoważnienia ustawowego minister zdrowia i opieki społecznej wydał w dniu 24 maja 1999 r. rozporządzenie w sprawie stażu podyplomowego lekarza i lekarza stomatologa, według którego egzamin kończący staż podyplomowy po raz pierwszy ma być przeprowadzony dla lekarzy stomatologów w roku 2000, dla lekarzy - w roku 2001. Warunkiem realizacji ustawy i aktów wykonawczych było staranne przygotowanie kryteriów wymaganych przez ustawę i rozporządzenia, tak żeby egzaminy mogły przebiegać sprawnie.

Jest dla nas oczywiste, że w procesie przygotowania tych egzaminów wystąpiły opóźnienia, których nikt nie kwestionuje, łącznie z przedstawicielem rządu, i że lekarze stażyści, którzy mieliby przystąpić do egzaminu w roku bieżącym, są postawieni w dosyć trudnej sytuacji ze względu na zaskakujące warunki zdawania lekarskiego egzaminu państwowego.

Mam przed sobą stanowisko rządu o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza. Panie i panowie senatorowie mają opinie przesłane nam przez lekarzy stażystów z ośrodków: warszawskiego, łódzkiego i wrocławskiego. Warto skonfrontować te dwa dokumenty. Pan senator Świątkowski, jako sprawozdawca Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, nazwał informacje lekarzy stażystów rodzajem lobbyingu. Ja chciałbym traktować te dokumenty raczej jako informacje o rzeczywistym stanie przygotowań do egzaminów lekarskich w terenie.

W stanowisku rządu możemy przeczytać: "Celem egzaminu jest zabezpieczenie właściwego poziomu przygotowania do samodzielnego wykonywania zawodu, niezależnie od uczelni, którą lekarz, lekarz stomatolog ukończył w kraju albo za granicą. Stanowi on zatem obiektywne i ujednolicone kryterium oceny przygotowania do zawodu, porównywalne z procedurami uzyskiwania licencji do wykonywania zawodu w krajach Unii Europejskiej". Tymczasem, z informacji nadesłanej nam z terenu wynika, że Krajowa Rada Egzaminów Lekarskich nie wywiązała się z obowiązku opracowania regulaminu przeprowadzania egzaminu, z obowiązku opracowania i opublikowania banku pytań testowych obejmujących materiał obowiązujący na egzaminie i będących zarazem bardzo precyzyjnym określeniem jego zakresu. Co więcej, w trakcie spotkania z lekarzami stażystami, które odbyło się 20 kwietnia w Łodzi, przewodniczący Krajowej Rady Egzaminów Lekarskich pan profesor Andrzej Kulig oświadczył, że bank pytań nie będzie przekazany stażystom, ponieważ rada miała zbyt mało czasu na jego przygotowanie. W mojej opinii, jest to naruszenie ustawowych warunków realizacji zadania nałożonego na Ministerstwo Zdrowia.

I dalej, w stanowisku rządu możemy przeczytać, że: "staż podyplomowy jest okresem wykonywania zawodu zgodnie ze ściśle określonym programem i czasem jego trwania, pod nadzorem lekarza posiadającego specjalizację w dziedzinie medycyny właściwej do realizacji określonej części programu. Za realizację stażu jest odpowiedzialny koordynator powołany przez dyrektora jednostki, który nadzoruje i zalicza staż podyplomowy". Z informacji, jakie otrzymaliśmy z terenu, wynika, że nie we wszystkich jednostkach stażyści mają możliwość praktycznej nauki i zdobywania wiedzy, która ma być sprawdzona w czasie lekarskiego egzaminu państwowego. Nie mają możliwości wykonywania wszystkich zabiegów opisanych w karcie stażu. Izby lekarskie i Ministerstwo Zdrowia nie są w stanie sprawdzić, czy program stażowy jest wszędzie realizowany prawidłowo. Z informacji tych wynika również, że rozporządzenie o stażu podyplomowym nie jest realizowane. Wielu stażystów nie posiada opiekunów i koordynatorów, którzy mają odpowiadać za realizację programu stażowego. Wielu nie dostaje pieniędzy za szkolenia, zapisanych w rozporządzeniu. W efekcie, nie mają możliwości praktycznej nauki i zdobycia wiedzy, która ma być sprawdzana w trakcie lekarskiego egzaminu państwowego. Do chwili obecnej nie przeprowadzono akredytacji jednostek uprawnionych do prowadzenia stażu podyplomowego, wskutek czego brakuje ujednolicenia wymagań stawianych stażystom w zakresie wiedzy, jak również procedur diagnostycznych i leczniczych.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W tej sytuacji jest dla mnie zrozumiałe zarówno stanowisko rządu, który ostatecznie przychylił się do inicjatywy poselskiej, jak i wynik głosowania w Sejmie, w czasie którego tylko jeden poseł był przeciwko przesunięciu terminu lekarskich egzaminów państwowych na rok 2003.

Wobec tego, jako kolejny senator, zgłaszam formalny wniosek o przyjęcie bez poprawek uchwalonej przez Sejm ustawy. Chcę równocześnie solidaryzować się ze stanowiskiem rządu, gdzie możemy przeczytać: "Wobec stanowiska oponentów, grupy posłów Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Konferencji Rektorów Akademii Medycznych, Naczelnej Rady Lekarskiej oraz samorządu studentów akademii medycznych, rząd przychyla się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza".

Będę głosował za przyjęciem uchwalonej przez Sejm ustawy bez poprawek. Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wersji sejmowej uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Bielawskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Elżbieta Płonka.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W zasadzie zaczyna się kształtować klarowna sytuacja, jeżeli chodzi o nasze podejście do nowelizowanej ustawy. Mając na względzie to, o czym była mowa w trakcie obrad komisji, a także późniejsze dyskusje, można stwierdzić, że wśród senatorów lekarzy w zasadzie kształtują się trzy stanowiska, poczynając od takiego, że egzamin jest niepotrzebny, a kończąc na tym, że powinien być wprowadzony za trzy lata.

Mówię o tych sprawach z pozycji długoletniego nauczyciela akademickiego. Uważam, że ten egzamin jest konieczny i powinien być przeprowadzany, natomiast stan przygotowań do niego jest fatalny.

Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że resort jest przygotowany do przeprowadzenia tego egzaminu. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym poglądem. Uważam, że jest absolutnie nieprzygotowany. Ale jeżeli uznamy, że te przygotowania ograniczają się do wydania stosownych pieniędzy, to w takim razie jest przygotowany. Uważam, że jak do tej pory nie wypracowano sensownych kryteriów tego egzaminu. I te pieniądze poszły, jak to się mówi, w gwizdek.

Z kontaktów z kandydatami do zdawania tego egzaminu, ze stomatologami, wynika to wszystko, o czym z tej trybuny mówili moi poprzednicy. Ale należy się zatrzymać przy stażach. Ci młodzi lekarze stomatolodzy mówili mi o braku możliwości odbycia stażu z zakresu protetyki stomatologicznej. Nie ma możliwości odbycia stażu, jeżeli chodzi o choroby przyzębia itd.

Ja osobiście jestem za wprowadzeniem tego egzaminu za trzy lata. Tylko co będzie za trzy lata, jeżeli stan przygotowań do tego egzaminu będzie taki jak w chwili obecnej? To przepraszam, znowu ta przepychanka zacznie się w roku 2003.

Jeżeli chodzi o zestaw pojęć, które do tego egzaminu państwowego powinien opanować kandydat, to trzeba by było ten zestaw przesłać do wszystkich jednostek ochrony zdrowia, w których odbywają się staże. Nie został on przesłany. I ja, prowadząc staż, nie bardzo wiem, czego mam wymagać od studenta, żeby on później zdał egzamin, stojąc przed komisją. Jest to sprawa najpilniejsza: unormowanie zakresu wiedzy, jaką student ma opanować w czasie stażu.

Teraz, jeżeli chodzi o sam zestaw pytań. Panie i Panowie, jeśli zdarza się takie kuriozalne pytanie, o którym mówił senator Cieślak, no to przepraszam, ta komisja czy zespół, który je opracowywał, jest do kitu! Należy go zmienić.

W stosunku do wielu problemów medycznych, o których wypowiadają się autorytety, istnieją rozbieżności. A są one bardzo duże i ja to obserwuję przynajmniej w mojej specjalności. Wobec tego nie można wstawiać tego typu pytań do konkretnego zestawu.

I jeszcze jedna sprawa. Mam nadzieję, że wprowadzimy ten egzamin od 2003 r., za tym będę głosował. Przekonanie, że nagle, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, poprawią się wiedza i kompetencje lekarzy, którzy zdadzą ten egzamin pozytywnie, jest bardzo złudne i nie ono powinno decydować o tym, jak jest oceniany konkretny lekarz, który rozpoczyna swoją karierę lekarską. Tyle moich uwag. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Płonkę. Następnym mówcą będzie pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Nigdy, od początku wykonywania zawodu do końca, lekarz medycyny nie będzie miał pełnej wiedzy lekarskiej. Dlatego nie da się zapisać czy też nie można mieć pewności, że ktoś opanował tę wiedzę, ponieważ wiedza jest jeszcze połączona z umiejętnościami, doświadczeniem, jest pewnego rodzaju sztuką. Pojawiają się nowe zadania, nowe przypadki, nowe wydarzenia w medycynie. Zmienia się technika medyczna i wymaga ciągłego kształcenia. Dlatego też wielu lekarzy stara się podnosić swój poziom wiedzy.

Ale są i tacy, którzy nie bardzo do tej rzeczywistości przystają. Fakt prawny jest taki, że w dniu dzisiejszym funkcjonuje ustawa z 1996 r. o zawodzie lekarza. Wprowadziła ona za zgodą środowiska medycznego, izby lekarskiej, środowiska naukowego akademii medycznych, a także ustawodawcy, w tym rządu i parlamentu, przygotowany przez te środowiska lekarski egzamin państwowy. Lęk przed poddaniem się temu egzaminowi nie jest tylko lękiem młodych lekarzy. Wynika on przede wszystkim z odsłonięcia prawdziwego poziomu kształcenia młodych medyków w Polsce, gdzie przez pięćdziesiąt lat nie wypracowano minimum programowego. Nie wiem, czy we wszystkich, ale w wielu uczelniach w związku z tym egzaminem stracono by parawan osłaniający poziom nauczania. W bardzo wielu uczelniach, w wielu akademiach medycznych funkcjonują wewnętrzne podręczniki, wewnętrzne zeszyty, wewnętrzne szkolenia. Dlatego też potrzebny jest egzamin państwowy, również po to, by było pewne minimum wiedzy, co podkreślam. Testy nie są wcale sprawdzianem. Choć pojawi się jedno czy drugie trudne pytanie, to jednak jest to margines. Średnio jest to minimum programowe, potem są pytania trudniejsze i wreszcie pytania trudne. Wydaje mi się, że we wszystkich egzaminach tak się układa pytania egzaminacyjne, więc nie widzę w tym wielkiego novum, wielkiego zawirowania. W związku z tym, proszę państwa, problem tkwi przede wszystkim w tym, że uczelnie nie są przygotowane do tego, żeby odsłonić swój poziom szkolenia medycznego. Nie obawiałabym się jednak tego, tylko tej fobii, którą przekłada się na młodych lekarzy. Przekłada się tę fobię także niejako wbrew Ministerstwu Zdrowia oraz Departamentowi Nauki i Kształcenia, który przygotował to, co miał za zadanie przygotować. Może są pewne uchybienia dotyczące jakiegoś nieprecyzyjnego regulaminu, ale nie w tym rzecz.

Problem jest jeszcze głębszy. Młodzi lekarze obawiają się jednego, a mianowicie tego, że w tym bardzo poważnym problemie dotyczącym akademii medycznych i możliwości wykonywania zawodu mogą być pewnymi buforami wydarzeń. Właśnie kilka godzin rozmów z młodymi lekarzami uzmysłowiło mi ten fakt. Bo oni chcą tego egzaminu. Chcą tego egzaminu, ale fobia także w nich została podsycona. Zobaczyli oni również, że po reformie samodzielne publiczne zakłady, nawet te akredytowane, nie wypełniają swojej roli. I to jest prawda. To prawda, że w tym zamęcie, powiedziałabym, poszukiwania pieniędzy przez zakłady opieki zdrowotnej, czyli w ekonomii, stażysta tak naprawdę jest niewygodny, choć pieniądze z rezydentury za nim płyną. Być może brakuje środków, bo samorządy terytorialne w ogóle wyparły się wspierania zakładów opieki zdrowotnej. Ale jest też tak, że musimy patrzeć na samodzielność młodych lekarzy, bo są to lekarze z tytułem lekarza medycyny, z dyplomem. Odbywają oni staż i starają się o pełne prawo wykonywania zawodu po zdaniu egzaminu po tym stażu. Ograniczone prawo wykonywania zawodu otrzymują oni z izby lekarskiej, ze swego samorządu zawodowego, właśnie do czasu spełnienia warunków, których jest wiele, nie chodzi tylko o egzamin państwowy po stażu. W związku z tym jest wiele płaszczyzn, na których nie postrzega się młodych lekarzy jako przyjaznej grupy. I nie jest tak, że przy tym proteście i tak zwanym lobbyingu w parlamencie chodzi tylko o młodych lekarzy. Nieprawda, oni zostali tu wysłani także przez różne inne grupy. Walczą też oczywiście w swoim interesie, obawiając się, że mogą na tym stracić. Walczą, jak mogą; ja ich doskonale rozumiem.

Ale problem jest rzeczywiście głębszy i tutaj rząd spełnił swoją rolę. Jak mówiłam, nie spełniły swojej roli uczelnie i to one w pośpiechu powinny się do tego przygotowywać. Bo jeżeli podejmiemy taką decyzję, to w roku 2003, w końcu września 2003 r., będzie wymóg przeprowadzenia egzaminu. I wtedy pierwsi stażyści otrzymają po tym egzaminie tytuł... Nie, nie tytuł, tylko pełne prawo wykonywania zawodu, bo tytuł mają już z chwilą ukończenia uczelni. Oczywiście część, która zda to minimum - bo przecież test to jest ileś tam pytań, siedemdziesiąt czy sześćdziesiąt, które trzeba pokonać; to wszystko ustala Krajowa Rada Egzaminów Lekarskich - po zdaniu tego egzaminu będzie lekarzami, a część, która nie zda tego minimum, będzie musiała jeszcze raz do niego podejść, kolejny raz wykonując inne prace.

Młodzi lekarze obawiają się także tego, że to starsi lekarze będą im utrudniać wejście na rynek pracy. Owszem, i tak może być, ponieważ istnieje coś takiego, jak konkurencja umiejętności przed pacjentem. Myślę, że tutaj w parlamencie, bojąc się zrobienia lwiej przysługi naszym młodym kolegom lekarzom, powinniśmy myśleć przede wszystkim o bezpieczeństwie i dobru pacjenta. Z konstytucji i z innych naszych ustawowych obowiązków wynika jednak również to, że powinniśmy zadbać o ten szczególny zawód, w który wpisany jest interes publiczny. Ze względu na ten interes publiczny zapisany w konstytucji utworzony został samorząd lekarski, z osobną ustawą o izbie lekarskiej. Samorząd ten nie wypełnia jednak swojej roli w części, która dotyczy kształcenia lekarzy. Protestować, to wszyscy protestowali, ale wsparcia ze strony samorządu zawodowego albo nie ma, albo jest ono minimalne. Dopiero teraz izba lekarska widzi, że jeśli się nie zainteresuje dostatecznie tym środowiskiem, to straci poparcie lekarzy, którzy są obowiązkowo zrzeszeni. Młodzi lekarze mówią więc w ten sposób: nie bardzo nas chcą na rynku pracy, a przecież jesteśmy dobrzy. Ja się z tym zgadzam, bo wielu polskich lekarzy pracuje i pracowało wcześniej za granicą. Nie obawiam się więc o poziom szkolenia, o umiejętności lekarzy, bo na studia medyczne idą najlepsi.

Oczywiście nie zawsze możemy to powiedzieć. Istnieje lobbying profesorski, ale to, kogo się posyła i jak się posyła na te studia i komu się potem daje pracę, to w tej chwili osobny problem, chociaż tego, że będą właśnie takie tendencyjne możliwości dostania pracy, młodzi lekarze też się obawiają. Obawiają się, że przyjadą tutaj lekarze ze Wschodu i wypełnią rynek. Myślę, że to także jest jakaś fobia. Obawiają się, że gremialnie będą musieli opuszczać granice kraju i wyjadą na Zachód. Na pewno rozumiem jedno: nie bardzo wiedzą, jak mają się znaleźć w tej reformie, ponieważ nie wszystkie jej elementy, zwłaszcza te na dole, są przyjazne dla młodego lekarza. I to jest fakt.

Ale nie sam tytuł lekarza medycyny decyduje, lecz możliwość zarabiania. Lekarze odchodzili i odchodzą od zawodu, dlatego że osobie z wyższym wykształceniem, lekarzowi medycyny, znającemu procesy fizjologii i patologii człowieka lepiej płacą firmy farmaceutyczne i inne przedsiębiorstwa. Ale nie chcę zrażać środowiska młodych lekarzy i potencjalnych kandydatów na studia medyczne. Wydaje mi się, że spada zainteresowanie tymi studiami również dlatego, że ci młodzi ludzie nie rozumieją wielu problemów, jakie się także demagogicznie i publicznie im przedstawia. Nie chcę zniechęcać do wykonywania tego bardzo trudnego zresztą i wymagającego zawodu. Każdy, kto się na niego decyduje, wie, z czym się zmierzy, z jak długim czasem nauki i dochodzenia do prawa wykonywania zawodu. Jestem w stanie zrozumieć argumenty młodego środowiska lekarskiego. Niemniej jednak, jeżeli zmienię zdanie - bo na posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu głosowałam przeciw właśnie dlatego, że nie chcę robić lwiej przysługi ani im, ani pacjentom - to tylko po to, aby tych młodych ludzi przekonać, że politycy, którzy podejmują decyzje, nie są nieugięci i rozumieją ich problemy. Wyrażam jednak także swoją obawę dotyczącą tego, co się wydarzy przez te trzy lata.

I dlatego mam taki wniosek, aby komisja zwróciła się...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Pani Senator, proszę kończyć.)

Już kończę, Panie Marszałku.

... zwróciła się do Ministerstwa Zdrowia w celu zaproponowania zdawania tych egzaminów dobrowolnie, żeby zachęcić do podchodzenia do nich. Wiem, że wiąże się to z wydatkami, ale inaczej nie będziemy mieli dobrego pola na wejście tej znowelizowanej ustawy, jeżeli zostanie ona przyjęta w 2003 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Czudowska.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niekwestionowaną sprawą jest na pewno konieczność stałego podnoszenia kwalifikacji w każdym zawodzie. I bez tych egzaminów, nad którymi dyskutujemy, mamy sporą listę doskonałych lekarzy w naszym kraju, którzy zasłynęli za granicą i którzy reprezentują Senat. Dlatego nie będę omawiał tutaj kwestii egzaminów według dyskutowanej wersji, bowiem zarówno w pytaniach, jak i w odpowiedziach zostały wypunktowane sprawy wyjaśniające, dlaczego te egzaminy powinny być przesunięte.

Aby zaakcentować, że nie jestem lekarzem, zacznę swoje wystąpienie od pytania. Dlaczego próbujemy budować dom nie od fundamentów, ale od dachu?

W sprawozdaniu oraz w odpowiedziach na pytania argumentowano, że ta forma ma między innymi zmobilizować uczelnie, aby lepiej były uszeregowane w rankingu. Ale jeżeli mamy jedenaście akademii, to i tak któraś z nich będzie na pierwszym miejscu, a któraś na jedenastym, to niczego nie zmieni. Logiczne jest jednak, że jeżeli w jakimś momencie powiemy: panowie rektorzy, panowie studenci, do tego momentu obowiązywały takie zasady, a od tego będą obowiązywały inne i według nich za parę lat będziecie sprawdzani i weryfikowani... Przecież w niedalekiej historii mamy przykłady na to, że na pewne pytania młodzież w szkole podstawowej i średniej miała prawo odpowiadać inaczej, jeżeli chodzi o zakłamane fragmenty historii naszego państwa, które od pewnego momentu są wyjaśnione. Gdyby odpowiedziała w taki sposób w poprzednim okresie, na pewno by dostała dwóję i by ją wyrzucono ze szkoły.

Spróbuję przytoczyć przykład nie z historii, ale z medycyny, gdyż akurat miałem tę przyjemność, że pilotowałem sprawę odzyskania obywatelstwa polskiego przez młodego chłopaka, który w wieku lat trzech wyjechał z rodzicami do Austrii. W tej chwili jest tam znanym lekarzem, nazywa się Oskar Kujawski i jest synem doskonałego pilota, który latał w Swiss Air. Obalił on teorię obowiązującą w 70%, dotyczącą zasad operacji ucha wewnętrznego. Jeździ po całym świecie na sympozja i prezentuje swoje odkrycie. Mam nadzieję, że niebawem będzie również i w Polsce. To się ciągle zmienia. Zmienia się również technika. Ten, kto nie będzie się tu dokształcał, nie będzie umiał ustawić elektroniki w samochodzie. I kto nie będzie specjalizował się w medycynie, to nie będzie też dobrym operatorem, kardiochirurgiem. I aż dziw bierze, że niektórzy biorą się za rady nadzorcze, za kierowanie przedsiębiorstwami, nie mając o tym zielonego pojęcia i nie dokształcając się. Nie zdarzył się jednak przypadek, żeby ktoś, kto nie umie grać na skrzypcach, poszedł do filharmonii i wystąpił ze swoim koncertem.

Co do mojego pytania, które postawiłem senatorowi sprawozdawcy będąc członkiem Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, to pragnę wyjaśnić, że wcale często materiały na posiedzenia, nie tylko tej komisji, ale też innych, wyjmujemy ze skrytki jeszcze ciepłe, idąc na posiedzenie danej komisji. Często, podpisując listę obecności, otrzymujemy dalsze materiały uzupełniające i opinie. I dopiero po przedyskutowaniu na posiedzeniu komisji pozyskujemy wiedzę na temat, w którego zakresie nie jesteśmy ekspertami. W sprawach gospodarczych, przemysłowych mogę bowiem siadać z marszu do dyskusji na wiele tematów, ale są dziedziny, z którymi nie miało się kontaktu, z niektórymi na szczęście nie miało się kontaktu. W zasadzie dopiero po obradach komisji odbywamy - przynajmniej ja tak robię, a na pewno wielu tak postępuje - spotkania środowiskowe z lekarzami, prawnikami, samorządowcami i wtedy mamy poszerzoną wiedzę na te tematy. Wydaje mi się, że jeżeli członek komisji ma wątpliwości, które powstały właśnie na tej drodze, to ma prawo zadać pytania w czasie debaty plenarnej i nie uważam, żeby było to krytykowane. Takiego zbierania informacji, w tym i czytania materiałów, które do nas docierają od zainteresowanych, nie można nazywać nowelizacją danej ustawy i jak to już padało tutaj, z tej mównicy, lobbyingiem. Jest to normalne reagowanie na nowelę w miarę pozyskiwania opinii na jej temat.

Przy okazji poruszę jeszcze jedną kwestię. Panie Ministrze. Jest jeszcze sprawa limitów na specjalizacje, którą poruszałem już kiedyś na jednym z sympozjów odbywających się poza parlamentem i na posiedzeniu komisji. Zrobiono w ministerstwie bilans liczby łóżek. Pamiętam, że było ich za dużo o około dwadzieścia osiem tysięcy sześćset pięćdziesiąt; oczywiście jest to kwestia rozmieszczenia i profilu tych łóżek. Nie otrzymałem jednak odpowiedzi, a więc uważam, że nie był zrobiony bilans potrzeb kadrowych w medycynie. Trzeba powiedzieć młodzieży, która idzie do szkół średnich profilowanych, że są takie uczelnie, gdzie 100% maturzystów dostaje się na akademię medyczną. Trzeba powiedzieć młodzieży: słuchajcie, przez kilka lat będą trudności z zatrudnieniem, bo obowiązują limity na specjalizację. Ja wiem, ile mam założonych teczek lekarzy po studiach, którzy nie mają pracy. Dlatego taki bilans trzeba zrobić; to jest pracochłonne, ale to trzeba zrobić i powiedzieć sobie otwarcie, że jest za duży pęd na ten kierunek studiów, gdy się uwzględni rotację, jak również możliwości wyjazdu za granicę. Oczywiście opowiadam się za przyjęciem ustawy w wersji sejmowej z dnia 8 czerwca tego roku. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Głuchowski.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wysłuchaniu stanowiska rządu, który, odnoszę wrażenie, tylko ze względu na "zatwardziałość serc waszych", że się posłużę słowami Mojżesza, nie kategoryzuje swego stanowiska, chciałabym odczytać stanowisko Senatu przyjęte po debacie na ten sam temat na czterdziestym drugim posiedzeniu we wrześniu ubiegłego roku.

"Po wnikliwym rozpatrzeniu stanowiska Sejmu dotyczącego przesunięcia w czasie obowiązku zdania przez lekarza egzaminu kończącego staż podyplomowy, będącego ustawowym warunkiem przyznania prawa wykonywania zawodu lekarza, Senat nie podzielił przekonania Sejmu, co do zasadności tego rozwiązania.

Uchwalając ustawę o zawodzie lekarza w 1997 r. i wprowadzając wymóg tego rodzaju weryfikacji wiedzy medycznej Ustawodawca działał w przekonaniu o potrzebie takiego sprawdzianu, nie tylko ze względu na standardy europejskie ale, przede wszystkim, na poziom świadczonych usług medycznych w związku z przewidzianą reformą systemu opieki zdrowotnej.

Państwowy egzamin kończący staż podyplomowy jest egzaminem specyficznym, właściwym dla charakteru studiów medycznych. Studia te nie kończą się egzaminem, odpowiadającym egzaminowi magisterskiemu. Po ich ukończeniu student nie nabywa prawa wykonania zawodu lekarza, prawo to bowiem przyznawane jest przez okręgową radę lekarską dopiero po odbyciu stażu podyplomowego i spełnieniu innych ustawowych warunków. Egzamin kończący staż podyplomowy jest jednym z takich warunków i ma charakter państwowego egzaminu licencyjnego.

Zdaniem Senatu, jak najszybsze wprowadzenie tego ustawowego wymogu pozytywnie wpłynie na przygotowanie zawodowe absolwentów studiów medycznych i tym samym na poziom usług medycznych świadczonych społeczeństwu. Egzamin jest bowiem czynnikiem mobilizującym do samodzielnej i odpowiedzialnej nauki i pracy, wdrożenia nawyku stałego podnoszenia wiedzy zawodowej i poddawania jej obiektywnej weryfikacji.

Z tych względów przesunięcie terminu egzaminu i zwolnienie z niego trzech kolejnych roczników studiów medycznych nie stwarza, zdaniem Senatu, dobrych warunków do podniesienia poziomu przygotowania zawodowego lekarzy.

Wypowiadając się za potrzebą poddania osoby, która uzyskuje dyplom lekarza, egzaminowi sprawdzającemu jego wiedzę teoretyczną i praktyczną, Senat jest rzecznikiem interesów pacjenta, kierując się najwyższym jego dobrem, jakim jest życie i zdrowie.

Ponadto, zajmując niewątpliwie niepopularne w środowisku studenckim stanowisko, Senat miał na uwadze aspekt finansowy. Przygotowania poczynione w celu wdrożenia przepisu dotyczącego egzaminu kończącego staż podyplomowy wymagały znacznych nakładów finansowych i przesuwanie jego w czasie nie byłoby racjonalne.

Senat wziął również pod uwagę obawy studentów dotyczące stopnia trudności egzaminu w związku z różnicami programowymi uczelni. Obawy te nie są jednak uzasadnione w świetle wymogów egzaminu, opartych na minimum programowym i możliwych do opanowania przez średnio zdolnego lekarza."

Wysoka Izbo! Do mnie również dotarły listy, petycje i stanowiska środowisk studenckich i lekarskich. Moje doświadczenie zawodowe, a także informacje uzyskane od przedstawicieli rządu oraz Krajowej Komisji Lekarskiego Egzaminu Państwowego podczas prac komisji i debaty senackiej w roku ubiegłym pozwalają mi prawie wszystkie zarzuty przedstawione w tych listach uznać za bezzasadne. Oczywiście trzeba słuchać, ale obecna debata dowodzi, że wysłuchaliśmy tylko jednej strony - zainteresowanych środowisk medycznych, dla których lekarski egzamin państwowy jest przeszkodą, trudnością, koniecznością zwiększenia wysiłków i jeszcze cięższej pracy. I można to zrozumieć. Ale nikt z nas nie pytał narodu, nie pytał pacjentów. Parlament nie może być rzecznikiem tylko jednej grupy zawodowej.

Przy tej dyskusji także moja osobista refleksja. Wszyscy wiemy, jaką wartością jest demokracja, ale są racje, które prawom demokracji podlegać nie mogą. Człowiek nie może przegłosować Boga, dziecko - rodziców, uczeń - mistrza. Decyzję, do jakiej kategorii zaliczyć zdrowie, pozostawiam Wysokiej Izbie przy głosowaniu. Zdaję sobie sprawę, że mój głos jest głosem wołającego na puszczy, ale podtrzymuję swoje stanowisko wyrażone w stanowisku Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, przedstawionym Wysokiej Izbie przed debatą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Głuchowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Gibuła.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po konsultacji i rozmowach z lekarzami stażystami odbywającymi staż podyplomowy na terenie izby lekarskiej w Warszawie oraz po obserwacji tego, co dzieje się w zakresie usług medycznych, chciałbym poinformować Wysoką Izbę o problemach związanych z odbywaniem stażu podyplomowego i wprowadzeniem lekarskiego egzaminu państwowego, a także przytoczyć najważniejsze, wciąż aktualne argumenty przemawiające przeciwko przeprowadzeniu wyżej wymienionego egzaminu w obecnie obowiązującym terminie, to jest w październiku 2000 r., dla lekarzy stomatologów. Otóż na pięć miesięcy przed pierwszym egzaminem brak jest puli pytań bądź pytań przykładowych. Brak jest założeń niezbędnego okresu przejściowego, co na całym świecie jest standardem przy wprowadzaniu tak istotnego egzaminu. Brak jest wyboru obowiązującej literatury dla absolwentów wydziału lekarskiego. Ponadto, mimo wielokrotnych zapewnień ze strony Ministerstwa Zdrowia, nie został dotrzymany termin udostępnienia przez Krajową Radę Egzaminatorów Lekarskich syllabusa dla lekarzy stomatologów. Miał on być gotowy w październiku, później systematycznie przesuwano termin opublikowania, aż w końcu okazało się, że syllabusa dla lekarzy stomatologów w ogóle nie będzie. Brak jest wykazu obowiązującej literatury. Wykaz został podany do wiadomości lekarzy stomatologów dopiero w marcu, po odbyciu przez stażystów połowy programu stażowego, i występują w nim pozycje wydane około dwudziestu lat temu, od dłuższego czasu niedostępne w księgarniach i bardzo trudne do zdobycia w bibliotekach.

Kolejnym argumentem przemawiającym za odsunięciem lekarskiego egzaminu państwowego w czasie jest proces przyznawania rezydentur, w trakcie którego przewiduje się egzamin testowy, dla którego zakres materiałów oraz forma były - i wciąż są - nieznane w dniu składania podań, to jest w dniu 15 grudnia 1999 r.

Ministerstwo Zdrowia nie wywiązuje się z obowiązku rzetelnego przygotowania procedury kwalifikacyjnej oraz nie dotrzymuje terminów, które zostały określone w rozporządzeniu o specjalizacjach. Istnieje uzasadniona obawa, że lekarski egzamin państwowy, decydujący przecież o przyszłości wielu młodych lekarzy, będzie w rzeczywistości kolejnym nieprzygotowanym eksperymentem.

Chciałbym też wspomnieć o problemach związanych z przebiegiem nowego stażu podyplomowego. Podobnie jak młodzi lekarze, w tym stomatolodzy, uważam, że rozporządzenie o stażu podyplomowym nie jest realizowane. Wielu z lekarzy nie dostaje pieniędzy zapisanych w rozporządzeniu za szkolenie. W wyniku tego wielu z nich nie ma możliwości praktycznej nauki i zdobycia wiedzy, która ma być sprawdzona przez lekarski egzamin państwowy. Do chwili obecnej nie przeprowadzono akredytacji jednostek uprawnionych do prowadzenia stażu podyplomowego, skutkiem czego brak jest ujednolicenia wymagań stawianych stażystom w zakresie wiedzy, jak również procedur diagnostycznych i leczniczych. Wiele jednostek nie spełnia podstawowych kryteriów. Przedstawiciele ministerstwa odpowiedzialnością za przebieg stażu podyplomowego obarczają izby lekarskie oraz dyrektorów szpitali - niesłusznie, gdyż nadzór ministerstwa nad całością powinien być zachowany.

Kolejnym problemem, bezpośrednio związanym z wprowadzeniem lekarskiego egzaminu państwowego, jest przeszkolenie wojskowe powodujące wydłużenie stażu podyplomowego o siedem tygodni. Konsekwencją tego będzie uniemożliwienie poborowym podejścia do najbliższego egzaminu, co równa się odebraniu prawa wykonywania zawodu na około sześciu miesięcy i prawa podejścia do konkursu przyznającego rezydentury. Uważam, podobnie jak młodzi lekarze, że w dobie gospodarki rynkowej wzrostowi wymagań mających na celu podniesienie jakości ochrony zdrowia powinien towarzyszyć profesjonalizm w polepszaniu jakości kształcenia i egzystowania młodych lekarzy.

Chcę podkreślić, że występując w imieniu młodych lekarzy, nie protestuję przeciwko idei sprawdzania stopnia przygotowania do zawodu przez wprowadzenie lekarskiego egzaminu państwowego przed uzyskaniem pełnego prawa wykonywania zawodu lekarza lub lekarza stomatologa. Chodzi o to, aby źle przygotowany egzamin nie skrzywdził młodych lekarzy podejmujących wyzwanie pracy w służbie zdrowia i nie stał się kolejnym źródłem emocji i kontrowersji. Będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiaj dyskutujemy, debatujemy w Wysokiej Izbie na temat nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza i chcę, zabierając głos, powiedzieć, że i u mnie byli młodzi lekarze stażyści, lobbując, oczywiście w moim odczuciu, za przyjęciem ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Przyznam się, jak i moi przedmówcy, że problematyka tego zawodu w dużej mierze jest mi obca, ale mój sceptycyzm, który zaistniał po zapoznaniu się z pismem do mnie skierowanym, został rozwiany w trakcie rozmowy z tymi ludźmi.

Przy czym, zanim podzielę się kilkoma uwagami wynikającymi z rozmowy z młodymi lekarzami stażystami, chcę powiedzieć, że wyjaśniając sprawę poprzedniej nowelizacji, nie mogłem, że tak powiem, uwierzyć w to, co usłyszałem, nie mogłem uwierzyć w to, co stało się z poprzednią ustawą uchwaloną przez Senat we wrześniu ubiegłego roku. Otóż okazało się, że w obecnym porządku konstytucyjnym ustawa uchwalona przez Sejm, ustawa, która trafia do Senatu i podlega jego uchwale, może zniknąć i, że tak powiem, nie wypłynąć, gdyż Sejm nie ma obowiązku przekazania dalej w określonym terminie ustawy uchwalonej przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej czy też wzięcia jej pod obrady własne, a następnie przekazania prezydentowi. To było dla mnie zadziwiające, lecz takie właśnie uzyskałem informacje, kiedy próbowałem wyjaśnić, dlaczego tak się stało, że ustawa, która została uchwalona przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej, może w naszym kraju gdzieś zaginąć. Takie niestety są fakty, ale to osobna kwestia, którą też może należałoby w innym czasie wyjaśniać.

Przechodząc zaś do samego meritum. Jeśli chodzi o tę ustawę, to myślę, że dzięki rozmowie z tymi stażystami umocniło się, powstało moje przekonanie o tym, że powinienem poprzeć tę ustawę w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Tak się składa, że jestem senatorem z Dolnego Śląska. Stąd też ci lekarze, którzy u mnie byli, powoływali się na innych senatorów z Dolnego Śląska, z których niektórzy pracują w zawodzie lekarza. Komentowali ich negatywne stanowisko w tej sprawie i mieli w sobie duże poczucie, powiedziałbym, krzywdy, zarzucali wręcz, że tworzą się pewne próby obrony interesów grup, tak jak to bywa na przykład w środowisku taksówkarzy, którzy często postulują, protestują przeciwko zwiększaniu liczby taksówek, gdyż w ten sposób tworzy się i konkurencja, i większa podaż, co wpływa na ich przychody, na ich sytuację. Nie wiem, czy właśnie w tak szlachetnym zawodzie takie zachowania powinny mieć miejsce, stąd też nie zajmuję stanowiska w tej sprawie, ale przytaczam głosy, które w tej dyskusji, w tych rozmowach padały. Właściwie na bazie tego rodzi się pytanie, jak dalece prawdziwy jest zarzut tych młodych lekarzy stażystów - zarzut o lekceważenie ich przez ministerstwo, o brak zrozumienia dla ich sytuacji. Rodzi się pytanie, czy dokonano weryfikacji rozporządzeń i innych aktów wykonawczych w powiązaniu z ustawą i jej wymaganiami. I na koniec rodzi się pytanie zasadnicze z punktu widzenia politycznego - bo również my jako politycy powinniśmy zajmować stanowisko w sprawie - czy poczucie dziejącej się krzywdy musi towarzyszyć wszystkim reformom, wszystkim ustawom w obrębie reform firmowanych przez obecny rząd premiera Buzka. Myślę, że nie. I dlatego będę z pełnym przekonaniem głosował za przyjęciem ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Na tej sali Senat kilka razy miał odwagę odrzucić ustawy, które przychodziły z Sejmu. Przypominam, że między innymi były to ustawa o cenzurze czy ustawa o eksmisji na bruk, które Senat odrzucił. Także Senat miał odwagę upierać się przy terminie egzaminu stażowego czy postażowego. Myślę, że jeśli patrzymy na tamte ustawy już z punktu widzenia historycznego, to okazuje się, że Senat, sprzeciwiając się woli Sejmu, miał rację. Myślę, że nie trzeba bać się tej olbrzymiej presji płynącej ze strony pewnych lobbujących grup, by mieć w sprawie swoje zdanie. Dlatego zabieram głos także w tej kwestii.

Chciałem tutaj wystąpić po wysłuchaniu całej dyskusji, bo pewne sformułowania zawarte w pytaniach senatorów do przewodniczącego komisji, który referował nasze stanowisko, czy do pana ministra napawały mnie, powiedziałbym, pewnym lękiem. Padały tu wątpliwości, czy na przykład nie jest tak, że starzy lekarze chcą młodym zamknąć drogę do pracy. Uważam, że takie pytanie w ogóle nie jest uzasadnione. My, starzy lekarze, bo do takich przecież już się zaliczam, wychowujemy młodych ludzi - tak mi się wydaje - na dobrych specjalistów i dobrych humanistów. Ja osobiście wyspecjalizowałem w swoim życiu zawodowym pięćdziesięciu lekarzy, dwunastu z nich jest ordynatorami. I myślę, że gdybym miał przypisywane tu niektórym starszym lekarzom tendencje, to po prostu nie wyspecjalizowałbym nikogo, żeby nie stwarzać sobie konkurencji. Ale to tak na marginesie. Myślę, że tego typu argumenty, które padały w ferworze pytań, czasami, powiedziałbym, mocno uwłaczały godności starszej generacji lekarzy. Ale głosy w dyskusji wypowiadane z tej mównicy, dotyczące tej sprawy, były już bardziej wyważone i właściwie wszyscy podnosili tutaj istotną kwestię, że przygotowanie tego egzaminu nie jest dobrze, powiedziałbym, tak do końca, przygotowane; oczywiście obarczano winą Ministerstwo Zdrowia, rektorów akademii medycznych i innych. Ja myślę, proszę państwa, że w tym jest wiele prawdy. Tak mogło być. Każde początki są trudne. Każde początki są trudne, ale kiedyś trzeba zacząć. Chcę tylko państwa senatorów zapytać: co będzie za trzy lata? Będzie taka sama dyskusja albo przynajmniej znowu próby odłożenia tego egzaminu. I myślę, że nawet jeżeli ta ustawa przejdzie w wersji sejmowej, to ten czas nie może być stracony i lekarze po prostu muszą żyć już z tą myślą, że będą musieli zdawać ten egzamin, bo przecież takie ciągłe odkładanie terminu jest ośmieszaniem się parlamentu. Przecież nie można ciągle zmieniać decyzji politycznych. To już trwa latami, bo przecież ustawa obowiązuje od 1996 r., a wejdzie w życie de facto w 2003 r., czyli ten okres wyczekiwania na, powiedziałbym, jakby skonsumowanie tego przepisu trwa siedem lat. Jest to zbyt długie vacatio legis.

Chciałem powiedzieć także, że z zadowoleniem przyjąłem fakt, iż właściwie wszyscy mówcy, którzy tu występowali - obojętnie czy sprzeciwiali się temu terminowi, czy nie - uznali konieczność zdania tego egzaminu. I to jest dla mnie w tej dyskusji jedynym pocieszeniem. To, co powiem, może jest truizmem, ale lekarz codziennie zdaje egzamin przy łóżku chorego lub w gabinecie ordynacyjnym. I muszę powiedzieć, że często zdaje ten egzamin na dwóję. Nie wyłączam z tego grona siebie. Ciągłe doskonalenie się, codzienne czytanie lekarskiej prasy, weryfikacja przez egzaminy, oby jak najczęstsze, jest tylko drogą do uniknięcia pomyłek lekarskich, które oczywiście zawsze się będą zdarzać. Medycyna uczy pokory. Nie robimy ustaw dla lekarzy, tylko dla społeczeństwa. Ja też kiedyś będę stary i niedołężny. I będę chciał, żeby mnie zbadał dobry, kompetentny i wykształcony lekarz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Mija właśnie półtora roku od wprowadzenia przez rząd Jerzego Buzka, rząd AWS i Unii Wolności, czterech fundamentalnych reform, które w zamiarach miały diametralnie odmienić Trzecią Rzeczpospolitą. Pamiętamy zapowiedzi premiera - w nowym 1999 r. mieliśmy się obudzić w nowej lepszej Polsce.

Poza zmianą podziału administracyjnego kraju, drugą reformą najbardziej związaną z codziennym bytem każdego obywatela była reforma systemu ochrony zdrowia. Zgodnie z jej założeniami każdy pacjent miał dokonywać swobodnego wyboru lekarza zarówno pierwszego kontaktu, jak i specjalisty, a pieniądze z kas chorych miały podążać za tym wyborem. Niestety, z powodu zmiany formalnoprawnych podstaw reformy, wyzbycia się w ciągu dwóch ostatnich lat części kompetentnych kadr zarządzających ochroną zdrowia, zmniejszenia o 1/4 wpływów do kas chorych, a także wielu zaniechań i błędów popełnionych przez Ministerstwo Zdrowia, dziś stan naszej opieki medycznej zamiast się polepszyć zdecydowanie się pogorszył. W odczuciu społecznym jest to najgorzej wdrażania reforma, dlatego też na tym polu potrzebne są zmiany legislacyjne czy też finansowe, wspomagające i stabilizujące system ochrony zdrowia. Dokonywane bowiem w 1998 r. pospieszne nowele zamiast poprawić pogorszyły warunki startu tej reformy.

Jako jeden z elementów polepszenia opieki medycznej nad pacjentem oraz zwiększenia jego możliwości dostępu do lekarza jawi się w tej sytuacji kwestia teoretycznego i praktycznego kształcenia kadr medycznych, w tym system edukacji akademickiej na wyższych uczelniach oraz stażów lekarskich w szpitalach jako zintegrowanej całości.

Wysoka Izbo! Wraz z bałaganem we wprowadzaniu reformy w ochronie zdrowia chce się nam zafundować dodatkowe perturbacje związane z systemem kształcenia kadr medycznych, między innymi dzięki bezwzględnemu uwarunkowaniu przyznania prawa wykonywania zawodu lekarza zdaniem tak zwanego egzaminu państwowego po sześcioletnich studiach medycznych oraz długotrwałym stażu lekarskim. W ustawie o zawodzie lekarza z 5 grudnia 1996 r. mówi się bowiem, iż staż podyplomowy ma być zakończony egzaminem państwowym, którego zdanie jest warunkiem uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa.

Zgodnie z art. 15 tej ustawy minister zdrowia i opieki społecznej, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, w drodze rozporządzenia określa sposób i tryb składania egzaminu państwowego. Ma on być jednolity w całym kraju, organizowany przez Krajową Radę Egzaminów Lekarskich we współpracy z Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego i wojewodami. Do obowiązków tej rady należy między innymi: opracowanie regulaminu przeprowadzenia tego egzaminu, opracowanie i opublikowanie banku pytań testowych obejmujących materiał obowiązujący na wyżej wymienionym egzaminie i będących zarazem bardzo precyzyjnym określeniem jego zakresu. Niestety, do chwili obecnej rada nie wywiązała się z tych obowiązków, mimo iż rozporządzenie ministra w tej sprawie zostało wydane 23 marca 1999 r.

Zadaniem tego egzaminu jest niejako weryfikacja poziomu wiedzy i umiejętności lekarzy. Aby jednak tak się stało, muszą być dokonane odpowiednie zmiany w całym systemie kształcenia kadr medycznych. Osoby rozpoczynające studia medyczne powinny bowiem dokładnie wiedzieć, jakie etapy edukacji będą musiały pokonać, aby uzyskać tytuł lekarza i prawo wykonywania zawodu. Ustawa o zawodzie lekarza została zaś ogłoszona w drugiej połowie okresu studiów rocznika mającego jako pierwszy zdawać egzamin podyplomowy, a przepisy wykonawcze do niej pojawiły się dopiero dwa lata później.

Wydaje się również pożądane, po pierwsze, ustalenie jednolitych i obowiązujących wszystkie uczelnie medyczne w kraju standardów nauczania i zakresu obowiązującej absolwentów wiedzy. W Polsce brakuje bowiem powszechnie uznanych ogólnokrajowych standardów postępowania diagnostycznego i leczniczego. Po drugie, trzeba zreformować nie tylko staże podyplomowe, ale i program studiów na wydziale lekarskim i oddziałach stomatologicznych pod kątem przygotowania do egzaminu po stażu. Po trzecie, należy precyzyjnie określić zakres materiału obowiązującego na tym egzaminie. Powinien on być przedstawiony studentom wydziałów lekarskich i oddziałów stomatologicznych.

Panie i Panowie Senatorowie! Nie dziwmy się zatem, że Sejm w głosowaniu zdecydowanie poparł ideę przełożenia na 2003 r. terminu zdawania egzaminu państwowego kończącego staż podyplomowy lekarzy i stomatologów. Do tego czasu zajmijmy się raczej poprawą funkcjonowania reformy ochrony zdrowia, szczególnie zasad jej finansowania przez kasy chorych - chore z powodu niedoszacowania, a z drugiej strony zbiurokratyzowane i monopolistyczne. Przygotujmy również, zgodnie ze stanowiskiem organizacji reprezentujących środowisko medyczne, odpowiednie zasady kształcenia podyplomowego lekarzy, uwieńczonego egzaminem państwowym, by nikt, zgodnie z rzymską maksymą, nawet senacka Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, nie mógł być sędzią we własnej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę więcej chętnych senatorów.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pani senator Genowefa Ferenc złożyła poprawkę na piśmie. Informuję również, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Żenkiewicz, pan senator Krzak i pan senator Cieślak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu...

(Senator Zbigniew Kulak: Jeszcze ja złożyłem.)

Jeszcze pan senator Kulak złożył wniosek, przepraszam bardzo.

(Senator Zbigniew Kulak: To chyba jeszcze nie koniec tej listy, Panie Marszałku.)

(Senator Grzegorz Lipowski: Również ja złożyłem wniosek na piśmie.)

Tak, zgadza się.

Szanowni Państwo, może wszystkich nie wymieniłem, ale przyjąłem wszystkie wnioski, które wpłynęły w odpowiednim terminie. Chcę państwa uspokoić, jeśli ktoś jeszcze nie został wymieniony, a jego wniosek był złożony przed zamknięciem dyskusji, które za chwilę nastąpi, to i tak będzie uznany.

(Senator Zbigniew Kulak: Ale my w trosce o stenogram!)

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji nad tym punktem zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister, chce jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Piróg: Dziękuję, nie.)

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 176 dotyczącej bezpieczeństwa i zdrowia w kopalniach, przyjętej przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie dnia 22 czerwca 1995 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2000 r. i do Senatu została przekazana w dniu 8 czerwca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 421, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 421A.

Proszę senatora Krzysztofa Majkę, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu dwóch komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia, które miało miejsce 20 czerwca bieżącego roku. Na posiedzeniu tym obie komisje przyjęły jednogłośnie stanowisko rekomendujące Wysokiej Izbie przyjęcie bez poprawek ustawy o ratyfikacji konwencji nr 176. Dotyczy ona bezpieczeństwa i zdrowia w kopalniach. Została przyjęta przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie dnia 22 czerwca 1995 r. Przedmiotem omawianej ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji tej konwencji. Należy wyrazić zadowolenie, że w pracach nad nią uczestniczyli przedstawiciele polskiego rządu, pracodawców i związków zawodowych.

Czego dotyczy omawiana konwencja? Mówiąc najogólniej, reguluje ona sprawy bezpieczeństwa i zdrowia w kopalniach. Nakłada na państwo, które ją ratyfikowało, obowiązek przygotowania i wprowadzenia w życie spójnej polityki bezpieczeństwa i ochrony zdrowia osób pracujących w kopalniach, a także jej monitorowania. Każda ze stron konwencji zobowiązuje się do wyznaczenia organu władzy odpowiedzialnego za nadzór i regulowanie różnych aspektów tej polityki. Mamy tu do czynienia z bardzo szerokim wachlarzem spraw, które określa dokładniej art. 5 konwencji. Mogą być one związane z profilaktyką, zapobieganiem wypadkom, procedurami nadzoru, inspekcji, raportowania i dochodzeń w razie zajścia niebezpiecznych zdarzeń, ciężkich lub śmiertelnych wypadków oraz chorób zawodowych, a także z przechowywaniem i transportowaniem materiałów wybuchowych. Mogą też odnosić się do ratownictwa górniczego.

Konwencja nakłada obowiązki nie tylko na państwo, ale również na pracodawców i pracobiorców. Obowiązki pracodawców określają art. 6-12. Uogólniając, można powiedzieć, że podstawowym obowiązkiem pracodawcy jest przede wszystkim zapewnienie w miarę możliwości zdrowego i przyjaznego środowiska pracy przez wyeliminowanie ryzyka, jego kontrolowanie u źródła i minimalizowanie dzięki wdrażaniu bezpiecznych metod pracy. Jest nim także zapewnienie skutecznego sprzętu ochrony osobistej. Pracodawca zobowiązany jest również do przygotowania planu działania na wypadek zagrożeń specyficznych dla każdej kopalni w zakresie możliwych do przewidzenia katastrof z przyczyn technicznych i naturalnych, zapewnienie odpowiednich szkoleń, nadzoru i kontroli w celu bezpiecznego prowadzenia ruchu kopalni, a także zapewnienia regularnego nadzoru medycznego pracownikom narażonym na zagrożenie zdrowia specyficzne dla górnictwa.

Podstawowe prawa i obowiązki pracowników określone są w art. 13 i 14. Jeżeli chodzi o prawa, to są to między innymi: prawo do zgłaszania pracodawcy i właściwym władzom wypadków, niebezpiecznych zdarzeń i zagrożeń, prawo do występowania z wnioskiem o przeprowadzenie inspekcji i dochodzeń oraz ich realizację przez pracodawcę i właściwe władze, prawo do posiadania informacji o zagrożeniach w miejscu pracy, które mogą wpływać na bezpieczeństwo i zdrowie pracownika. Jeśli chodzi o obowiązki, to art. 14 mówi o przestrzeganiu ustanowionych środków bezpieczeństwa i zdrowia zgodnie z otrzymanym przeszkoleniem, dbaniu o bezpieczeństwo i zdrowie swoje oraz innych osób, choćby przez unikanie zaniedbań, troskę o powierzony sprzęt lub wyposażenie, współdziałanie w dziedzinie bezpieczeństwa z pracodawcą. Chodzi też o konieczność współpracy między pracownikami i pracodawcami.

Promowaniu bezpieczeństwa i zdrowia w kopalniach poświęcony jest oddzielny rozdział i artykuł konwencji, konkretnie rozdział 3 art. 15.

Dotychczas konwencję ratyfikowało trzynaście państw. Ratyfikacja nie będzie miała skutków finansowych dla budżetu państwa. Wejdzie ona w życie po upływie dwunastu miesięcy od daty zarejestrowania u dyrektora generalnego Międzynarodowej Organizacji Pracy. Można ją wypowiedzieć po upływie dziesięciu lat od daty jej wejścia w życie, to znaczy zarejestrowania u dyrektora generalnego. Wypowiedzenie zaś nabierze mocy dopiero po upływie jednego roku.

Przejdę teraz do części sprawozdania, która wiąże się bezpośrednio z wypracowanym stanowiskiem połączonych komisji. W tym miejscu pragnę podziękować przedstawicielom resortu za wyjaśnienia i odpowiedzi na liczne pytania państwa senatorów. Przede wszystkim dziękuję ministrowi spraw zagranicznych, panu Jerzemu Kranzowi, oraz dyrektorowi Departamentu Warunków Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panu Jerzemu Kowalskiemu.

Dyskusja, która wywiązała się na posiedzeniu, dotyczyła generalnie skutków, jakie dla Polski może mieć związanie się międzynarodową konwencją oraz tego, jak jesteśmy przygotowani do przyjęcia proponowanych w niej rozwiązań, zarówno w aspekcie technicznym jak i prawnym, czyli naszej pozycji na tle innych krajów. Eksponowanymi wątkami dyskusji były również: sprawa opieki zdrowotnej wobec osób zatrudnionych w kopalniach, a także rozwój medycyny, katastrof. Dyskusja wyjaśniła, że konwencja dla Polski, podobnie jak i dla innych krajów, które do tej pory do niej przystąpiły, jest ważna przede wszystkim ze względów zewnętrznych. Jest to pewien instrument międzynarodowego nacisku na pracodawców w krajach, które są zapóźnione pod względem bezpieczeństwa i ochrony zdrowia w kopalniach. Prawo obowiązujące w tym zakresie w Polsce jest na dobrym światowym poziomie i nie będzie skutkowało koniecznością zmiany aktów prawnych. Nie będzie takiego skutku związania się przedmiotową konwencją.

Podstawowe przepisy dotyczące problematyki bezpieczeństwa i zdrowia uregulowane są między innymi w kodeksie pracy, ustawie o badaniach i certyfikacji, ustawie o społecznej inspekcji pracy, ustawie - Prawo geologiczne i górnicze oraz w szeregu przepisów wykonawczych do prawa geologicznego i górniczego wydanych przez ministra przemysłu i handlu w porozumieniu z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego.

Polski dorobek w tworzeniu bezpiecznych warunków pracy w kopalniach jest na świecie dobrze oceniany. Polska należy do krajów o szczęśliwie niskim wskaźniku wypadkowości, określanym jako częstość wypadków śmiertelnych na tysiąc osób zatrudnionych. Przykładowo w roku 1997 wskaźnik ten wynosił w Polsce 0,08, podczas gdy w Republice Południowej Afryki - 0,6, a w Rosji - 0,74, czyli o jeden rząd wielkości więcej. Trzeba mieć świadomość, że wiele krajów z uwagi na alarmujące wielkości tych wskaźników czy w ogóle wskaźników bezpieczeństwa nie publikuje żadnych danych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystąpienie Polski do tej konwencji będzie działaniem dla dobra polskiego górnictwa, dla bezpieczeństwa kopalń i ludzi pracujących w górnictwie. Warto przywołać fakt, że wszystkie związki zawodowe działające w polskim górnictwie w sprawie bezpiecznej pracy mówią jednym głosem. Projekty przepisów były konsultowane z zainteresowanymi środowiskami górniczymi.

Kończąc na tym swoje sprawozdanie, w imieniu połączonych komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji Konwencji nr 176 dotyczącej bezpieczeństwa i zdrowia w kopalniach, bez poprawek. Ustawa ta, podobnie jak i sama konwencja, nie zawiera postanowień sprzecznych z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać państwa senatorów, czy ktoś z państwa chce zadać pytanie, nie trwające dłużej niż jedną minutę, senatorowi sprawozdawcy.

Pan senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Z powodów zdrowotnych nie dane mi było brać udziału w posiedzeniu komisji, której notabene jestem członkiem. Dlatego kiedy słuchałem sprawozdania kolegi senatora, nasunęły mi się dwie wątpliwości.

Po pierwsze, nie usłyszeliśmy żadnej informacji o ewentualnych skutkach finansowych dla budżetu, wynikających z ratyfikacji tej konwencji.

Po drugie, usłyszeliśmy, że w pracach nad ustawą uczestniczyli przedstawiciele organizacji związkowych. Z wypowiedzi tej nie wynika jednak w sposób oczywisty, czy popierali ją oni, czy też byli jej przeciwni lub też czy poszczególne organizacje związkowe miały różne poglądy na temat ratyfikacji tej konwencji. Proszę o wyjaśnienie.

Senator Krzysztof Majka:

O skutkach finansowych mówiłem w swoim sprawozdaniu. Przyjęcie ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji wspomnianej konwencji nie powoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa.

Jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to może w swoim sprawozdaniu nie wyraziłem tego w sposób bezpośredni, ale wszystkie związki zawodowe w sprawach bezpieczeństwa mówiły jednym głosem. Generalnie z posiadanych i przedstawionych informacji wynika, że popierają one ratyfikowanie niniejszej konwencji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Na sali jest pani minister Gęsicka, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Grażyna Gęsicka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ze względu na to, że ustawa nie budzi żadnych wątpliwości ani tym bardziej kontrowersji rząd nie widzi potrzeby dodatkowego uzasadniania projektu ratyfikacji konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przysługują państwu senatorom pytania do przedstawiciela rządu.

Proszę bardzo, pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam jedno pytanie dotyczące tej kwestii. Otóż sama konwencja została przyjęta przez Konferencję Ogólną MOP w czerwcu 1995 r., my zaś ratyfikujemy ją dopiero pięć lat później. Chciałbym zapytać, z jakich przyczyn wynika takie opóźnienie i jak wygląda to w relacji do innych krajów, które dotychczas ratyfikowały tę konwencję, a także jak wiele państw członkowskich MOP jeszcze jej nie ratyfikowało?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Grażyna Gęsicka:

Rzeczywiście jest tak, że w 1995 r. konferencja ogólna przyjęła tę konwencję, która weszła w życie po przyjęciu jej przez dwa pierwsze państwa. Od tej pory, poza tymi dwoma państwami, czyli Hiszpanią i Botswaną, ratyfikowało ją jeszcze jedenaście innych państw.

Jeśli chodzi o naszą obecną sytuację i ratyfikację konwencji pięć lat po jej przyjęciu przez Międzynarodową Organizację Pracy, to myślę, że podstawowym problemem jest to, że w Polsce de facto uregulowania tej konwencji już obowiązują, to znaczy są - że tak powiem - konsumowane przez prawo już od kilku lat. Być może taka była właśnie przyczyna tego, że nie widziano potrzeby szczególnego przyspieszania tej ratyfikacji. Trudno mi jednak dokładnie powiedzieć, jaka była przyczyna tego stanu.

(Senator Ryszard Gibuła: Można?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że chodzi o pytanie uzupełniające. Przypomnę jednak, Panie Senatorze, że wnet upłynie minuta.

(Senator Ryszard Gibuła: Chciałbym powtórzyć drugą część pytania i prosić o odpowiedź.)

Proszę.

Senator Ryszard Gibuła:

Pytałem jeszcze o to, jak wygląda nasza sytuacja w relacji do państw, które już ratyfikowały konwencję, i jak zachowują się inne państwa członkowskie MOP, które jeszcze jej nie ratyfikowały.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Grażyna Gęsicka:

Przepraszam, ale nie mam dokładnych danych. Zależy to bowiem od tego, w ilu państwach występują kopalnie będące przedmiotem uregulowań tej konwencji. A chodzi tu o kopalnie wydobywające wszystko poza naftą i gazem. Trudno byłoby mi udzielić odpowiedzi w tej chwili, ad hoc.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu wystąpień i innych zasad.

Jako pierwszy do dyskusji zapisał się pan senator Jerzy Markowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka izbo!

Jest to taki temat, że gdybym nad nim nie dyskutował, to, szczerze powiedziawszy, nie mógłbym spać. Dlatego muszę coś powiedzieć - i to nie tylko dlatego, że muszę, ale też dlatego, że chcę. Po pytaniach, które był uprzejmy zadać mój klubowy kolega, zaistniał bowiem szereg wątpliwości. Spróbuję je rozwiać przed Wysoką Izbą.

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że ta konwencja sankcjonuje sposób postępowania polskiego państwa w stosunku do górnictwa, który nie zmienia się właściwie od okresu powojennego. To znaczy, że od dawna już realizujemy to, co zostało zapisane w tej konwencji, mieliśmy bowiem bardzo nowoczesne przepisy z zakresu górnictwa, wzorowane na prawie europejskim, zwłaszcza niemieckim i brytyjskim. Dlatego też to, co zostało zapisane w konwencji, jest właściwie opisem stanu już istniejącego w Polsce. W tym zakresie nie musimy więc do niczego zmierzać. Ja nawet byłbym skłonny powiedzieć, że tę konwencję stanowią przepisane zasady funkcjonowania polskiego przemysłu wydobywczego.

Po drugie, chcę również poinformować Wysoką Izbę, bo taka okazja rzadko się zdarza, że cel postawiony przed tymi, którzy będą ratyfikowali konwencję, jest właściwie od dawna celem strategicznym polskiego przemysłu wydobywczego. Dotyczy to sektorów górnictwa głębinowego, czyli systemu, w którym rozmaite kopaliny wydobywa nie trzynaście państw, ale prawie sto. Nie ma właściwie na świecie państwa, w którym nie byłoby górnictwa odkrywkowego, bo mowa nie tylko o wydobywaniu węgla brunatnego, jak w Polsce, ale również każdej innej kopaliny pospolitej, z piaskiem czy łupkiem włącznie.

Chcę również powiedzieć, że polskie górnictwo jest już od lat górnictwem niezwykle bezpiecznym. Oczywiście stale jest za dużo wypadków, dlatego że nawet jeden wypadek to za dużo, zwłaszcza wypadek śmiertelny. Pan przewodniczący Majka był uprzejmy posłużyć się przykładem z roku 1997, co przyniosło mi szczególną satysfakcję, bowiem wtedy właśnie odpowiadałem za polskie górnictwo. Gwoli przypomnienia powiem, że był to rok, kiedy polskie górnictwo było najbezpieczniejsze na świecie i w całej powojennej historii polskiego górnictwa.

Na ten obraz polskiego górnictwa składają się z jednej strony niezwykłe kwalifikacje kadr górniczych, a z drugiej - nawyki w zakresie bezpieczeństwa pracy i olbrzymia wyobraźnia pracujących w kopalniach ludzi, ciężko doświadczonych w wypadkach podziemnych. Bowiem, proszę mi wierzyć, nie ma śląskiej rodziny, która nie miałaby wśród swoich dalszych i bliższych przodków osoby ciężko doświadczonej przez pracę w kopalniach. Sądzę, że pan senator Kutz to potwierdzi. Po dzień dzisiejszy są na Śląsku olbrzymie, masowe groby ludzi, którzy zginęli w kopalniach. Tak więc nie należy się dziwić, że jest to sprawa, na którą w polskim górnictwie zwraca się szczególną uwagę. Trzeci element, który zdecydowanie wpłynął na poprawę bezpieczeństwa pracy w polskim górnictwie, to szybko postępująca mechanizacja, nakierowana zwłaszcza na ochronę zdrowia ludzi pracujących w kopalniach. Proszę mi wierzyć, był taki czas, kiedy na 1 milion t wydobytego węgla ginął jeden górnik. Teraz, na szczęście, ta proporcja jest dużo, dużo lepsza, chociaż ostatnio powstało nowe zjawisko. Jak donosi w swoich statystykach Wyższy Urząd Górniczy, czyli organ państwowy zobowiązany do nadzorowania bezpieczeństwa pracy, zdecydowanie rośnie liczba wypadków w kopalniach, które są likwidowane. Powstaje tam jak gdyby dodatkowy stres, który skutkuje tym, o czym powiedziałem, czyli obniżeniem się bezpieczeństwa pracy.

Szanowni Państwo! Jako górnik, jako parlamentarzysta ziemi śląskiej, apeluję do państwa z prośbą o to, ażeby przyjąć tę ustawę, to przedłożenie rządowe. Rzecz bowiem w tym, ażeby sprawy bezpieczeństwa pracy w górnictwie śląskim i w całej Polsce stały się sprawą aktualną dla parlamentu i dla rządu nie tylko z powodu tragedii w kopalniach, ale także wtedy, kiedy będziemy debatować nad wydatkami z budżetu państwa. Takie debaty niedługo się rozpoczną, bo będziemy dyskutowali o ustawie budżetowej na przyszły rok.

Na koniec chcę powiedzieć, że bezpieczeństwo pracy, a zwłaszcza sposób obchodzenia się z niebezpieczeństwami w polskim górnictwie, są od lat bardzo wartościowym towarem eksportowym Polski. Mamy taką instytucję, jak Centralna Stacja Ratownictwa Górniczego, która ratuje górników nie tylko w Polsce, ale także w Kolumbii, w Republice Południowej Afryki, w Czechach i wszędzie tam, gdzie tylko wydobywa się cokolwiek pod ziemią.

Raz jeszcze przypomnę, że Polska jest państwem, w którym wydobywa się tyle węgla, ile w całej Unii Europejskiej. Są tacy, którzy uważają, że to za dużo, ja akurat jestem innego zdania. Polska należy do nielicznych państw w świecie - chyba jest ich szesnaście, jeśli się nie mylę - mających całe spektrum surowców mineralnych, dzięki którym ten kraj jest z punktu widzenia zasobów mineralnych bezpieczny i energetycznie, i gospodarczo.

Tak więc, reasumując, wnoszę o to, ażeby Wysoka Izba po wysłuchaniu argumentów pana przewodniczącego Majki i mojego skromnego wystąpienia była uprzejma przyjąć tę ustawę w brzmieniu przedstawionym przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie chce.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 176 dotyczącej bezpieczeństwa i zdrowia w kopalniach, przyjętej przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie dnia 22 czerwca 1995 r. zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do debaty nad punktem czternastym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nawozach i nawożeniu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 czerwca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 13 czerwca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 430, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 430A i 430B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o nawozach i nawożeniu. Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska jest zawarte w druku nr 430A.

Omawiana ustawa dokładnie reguluje sprawy wprowadzania do obrotu nawozów, ich stosowania, zapobiegania zagrożeniom dla ludzi, zwierząt i środowiska, które mogą powstać podczas przewozu i przechowywania nawozów, oraz sankcje karne w wypadku naruszenia przepisów. Ustawa odpowiada przepisom obowiązującym w Unii Europejskiej.

Komisja Ochrony Środowiska popiera uchwalenie ustawy o nawozach i nawożeniu, ale proponuje do niej jedenaście poprawek.

Poprawki: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, ósma, dziewiąta, dziesiąta i jedenasta uściślają nieprecyzyjne zapisy.

Poprawka szósta dotyczy stosowania nawozów przy pomocy aparatury agrolotniczej. Art. 12 określa warunki, w jakich można stosować nawożenie z samolotu, by nie tworzyć zagrożenia dla sąsiedztwa nawożonych terenów. Stosowanie nawozów z samolotu budziło wątpliwości w czasie posiedzenia komisji. Padało pytanie, czy art. 12 w ogóle powinien być w ustawie, czy nie należałoby go wykreślić. Ostatecznie komisja uznała, że powinien pozostać, ale proponuje się poprawkę szóstą, polegającą na dodaniu przed pktem 1 wymogu, że rozsiewany nawóz musi być w postaci granulowanej, czyli niepylącej, trudnej do znoszenia poza teren nawożony.

Poprawka siódma dotyczy art. 18 ust. 2 mówiącego o pojemności zbiorników do przechowywania naturalnych nawozów płynnych. Sejm proponuje, by pojemność zbiorników umożliwiała gromadzenie tych nawozów przez co najmniej sześć miesięcy. Art. 18 będzie obowiązywał dopiero za osiem lat, ale w budownictwie inwentarskim wywoła poważną rewolucję. W każdym gospodarstwie w istniejącej już zabudowie, a także w obiektach nowo budowanych trzeba będzie wybudować nieprzepuszczalne zbiorniki dużych rozmiarów. Według dziś obowiązujących norm dla jednej dorosłej sztuki inwentarza na odchody płynne miesięcznie trzeba 2 m³, a więc dla jednej krowy na sześć miesięcy jest potrzebny zbiornik o pojemności 12 m³. Jeśli krów będzie pięć, to łatwo policzyć, że potrzeba 60 m³, a jeśliby ich było dwadzieścia, to aż 240 m³. Zbiorniki z możliwością przechowywania nawozów płynnych przez sześć miesięcy to często bardzo duże budowle. W starszym budownictwie czy w miejscowościach o zwartej zabudowie wybudowanie takich zbiorników będzie po prostu niemożliwe. Przyjmując sześć miesięcy na przechowywanie nawozów, uchwalimy przepis, którego nie będzie można wprowadzić w życie.

Komisja proponuje skrócenie tego okresu do czterech miesięcy. Zbiorniki będą o 1/3 mniejsze, a okres czteromiesięczny pozwala na to, by zaszły w nich procesy fermentacyjne nawozów, a także, by nawóz płynny można było stosować, nie naruszając przepisów art. 13 omawianej ustawy.

W imieniu Komisji Ochrony Środowiska wnoszę, by Wysoki Senat podjął uchwałę zaproponowaną w druku nr 320A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Jana Cimanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 21 czerwca 2000 r. rozpoznała uchwaloną przez Sejm w dniu 9 czerwca 2000 r. ustawę o nawozach i nawożeniu. Omawiana ustawa jest projektem rządowym - druki sejmowe nr 988 i 1806, druk senacki nr 430.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gospodarka nawozami i nawożenie, jako ściśle związane z bezpieczeństwem zdrowia, ludzi i zwierząt, wymagają regulacji ustawowej. Przedłożona do oceny Senatu ustawa wypełnia w tym zakresie lukę w systemie naszego prawa.

Ponadto w ramach harmonizacji polskich norm z unijnymi przedstawia ona rozwiązania obowiązujące w tym względzie w krajach Unii. Do takich regulacji należą między innymi przepisy dotyczące obrotu nawozami - art. 3. I tak, nawozy wskazane w załączniku do ustawy oraz nawozy naturalne pochodzące od kur i zwierząt jednokopytnych, jeśli spełniają określone wymagania weterynaryjne, mogą być wprowadzone do obrotu bez zezwolenia. Nawozy organiczne, organiczno-mineralne oraz mineralne niewymienione w załączniku do ustawy można natomiast wprowadzać do obrotu po uzyskaniu zezwolenia właściwego ministra. Poza zakresem art. 3, a więc poza obrotem znalazły się pozostałe nawozy naturalne.

Ustawa zawiera też regulacje dotyczące zasad i warunków stosowania nawozów, przewozu i przechowywania oraz agrochemicznej obsługi rolnictwa. Jako restrykcje z tytułu naruszania ustalonych zasad dotyczących gospodarki nawozami ustawa przewiduje, niezależnie od przepisów karnych, opłaty za wprowadzenie do obrotu nawozów z naruszeniem warunków określonych w art. 3. Są to opłaty sankcyjne, których tryb wnoszenia określają przepisy art. 21 i art. 23. W zakresie postępowania w sprawie opłaty sankcyjnej ustawa stworzyła konstrukcję prawną pośrednią między postępowaniem administracyjnym a postępowaniem podatkowym. Opłata ta stanowi dochód budżetu państwa i jako niepodatkowa należność budżetu państwa podlega przepisom działu III ordynacji podatkowej.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy i po wysłuchaniu opinii ekspertów oraz przedstawicieli rządu przedstawia Wysokiej Izbie następujące propozycje poprawek.

W art. 6 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "Cofnięcia zezwolenia, o którym mowa w ust. 2, dokonuje minister właściwy do spraw rolnictwa z własnej inicjatywy lub na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska". Poprawka pierwsza do art. 6, polegająca na dodaniu nowego przepisu, uzupełnia tryb cofania zezwolenia na wprowadzenie nawozu do obrotu, przyznając w tym zakresie określone uprawnienie ministrowi właściwemu do spraw środowiska.

W art. 6 ust. 3 wyrazy "uprawomocnienia się decyzji o cofnięciu zezwolenia" zastępuje się słowami "w którym decyzja o cofnięciu zezwolenia stała się ostateczna". Poprawka druga dotycząca art. 6 zmienia przepis w sprawie terminu wycofania z obrotu nawozu w przypadku cofnięcia zezwolenia. Celem poprawki jest, by początkiem biegu trzymiesięcznego terminu był moment, w którym decyzja o cofnięciu zezwolenia stała się ostateczna, a nie moment uprawomocnienia się decyzji o cofnięciu zezwolenia.

W art. 7 litery "PCN" obejmuje się nawiasem.

Poprawka trzecia, która dotyczy art. 7, uzupełnia nazwę wskazanego kodu.

W art. 12 w pkcie 3 skreśla się wyrazy "jeśli wiatr wieje w kierunku tych obiektów". Poprawka czwarta dotycząca art. 12 pktu 3 przez usunięcie zbędnego sformułowania czyni przepis jednoznacznie zrozumiałym.

Poprawka piąta. W art. 18 ust. 2 wyraz "sześciomiesięcznej" zastępuje się słowem "czteromiesięcznej". W poprawce tej, dotyczącej art. 18 ust. 2, chodzi o wymóg przechowywania nawozu w postaci płynnej. Ogranicza ona pojemność zbiorników umożliwiających gromadzenie nawozu.

Poprawka szósta. W art. 29 wyrazy "uprawomocnienia się tej decyzji" zastępuje się słowami "w którym decyzja o odmowie wydania zezwolenia stała się ostateczna". Poprawka ta zmienia przepis dotyczący terminu wycofania z obrotu nawozu w przypadku nieuzyskania zezwolenia na wprowadzenie go do obrotu w okresie jednego roku. Celem poprawki jest to, by początkiem biegu trzymiesięcznego terminu był moment, w którym decyzja o cofnięciu zezwolenia stała się ostateczna, a nie moment uprawomocnienia się tej decyzji.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie! Przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy jest kolejnym aktem dostosowującym polskie prawodawstwo do prawa Unii Europejskiej. Kończąc, pragnę podkreślić, że ustawa o nawozach i nawożeniu przyczyni się do poprawy edukacji ekologicznej w zakresie stosowania nawozów oraz do poprawy funkcjonowania gospodarki nawozowej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytania senatorom sprawozdawcom.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Chrzanowskiego, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Rozumiem, że marsz tutaj pana ministra oznacza chęć zabrania głosu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Chrzanowski: Nie wiedziałem, jak się włącza mikrofon.)

Podpowiedzielibyśmy, gdyby pan zapytał.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Zbigniew Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będę przedstawiał ustawy, odniosę się tylko do poprawek zgłoszonych przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także przez senacką Komisję Ochrony Środowiska. Ponieważ panowie sprawozdawcy bardzo ładnie przedstawili ustawę, więc według mnie nie ma potrzeby powtarzania tego.

Pragnę podziękować komisjom senackim, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, za pracę nad projektem ustawy o nawozach i nawożeniu. Zaproponowane przez wyżej wymienione komisje poprawki udoskonaliły projekt. Zmiany merytoryczne wprowadziły następujące poprawki zgłoszone przez komisje.

W art. 6 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "cofnięcia zezwolenia, o którym mowa w ust. 2, dokonuje minister właściwy do spraw rolnictwa z własnej inicjatywy lub na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska". Zdaniem rządu nie ma potrzeby wprowadzenia takiego przepisu, ponieważ zezwolenie może być cofnięte w każdym przypadku i na każdy wniosek, jeżeli występują okoliczności, o których mowa w art. 6 ust. 2.

Kolejna poprawka. W art. 12 przed pktem 1 dodaje się punkt w brzmieniu: "stosowany nawóz jest w postaci granulowanej". Mając na uwadze względy ochrony środowiska oraz bezpieczeństwo zabiegu nawożenia przy użyciu sprzętu agrolotniczego, należy uznać tę poprawkę za zasadną. Nawóz w postaci granulowanej nie będzie bowiem rozpylany na sąsiednie pola, na które nie był przeznaczony.

I następna poprawka. W art. 18 ust. 2 wyrazy "sześciomiesięcznej" zastępuje się wyrazami "czteromiesięcznej". Poprawka ta według rządu jest zasadna. Zbiornik o pojemności umożliwiającej przechowywanie czteromiesięcznej produkcji nawozu naturalnego w postaci płynnej jest wystarczająco duży do przechowania tego nawozu w okresie, w którym jego zastosowanie nie jest możliwe.

Pozostałe poprawki mają charakter zmian legislacyjnych bądź stylistycznych i do nich rząd nie wnosi zastrzeżeń.

Przedstawiając te uwagi, zwracam się do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą o przyjęcie projektu ustawy o nawozach i nawożeniu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Panie Ministrze, proszę o pozostanie jeszcze na miejscu, bo zgodnie z Regulaminem Senatu senatorom przysługuje w tej chwili prawo do zadawania pytań.

Proszę bardzo, pan senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Panie Ministrze, powiedział pan w swojej wypowiedzi, iż nie jest potrzebne odniesienie się do ministra właściwego do spraw ochrony środowiska, ponieważ koncesja może być cofnięta na każdy wniosek. Co to znaczy, że na każdy wniosek? Czy jeśli ktoś - na przykład redaktor szacownego pisma, redaktor o wykształceniu nazwijmy to religijno-humanistycznym - uzna, że jakieś nawozy mu szkodzą i wystąpi do ministra rolnictwa o cofnięcie koncesji na ich import, to znaczy że będzie ona cofnięta? To jest pierwsze pytanie.

Drugie ściśle się z tym wiąże. Jakie służby administracyjne prowadzą dla rządu monitoring środowiska? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Zbigniew Chrzanowski:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to każdy może złożyć wniosek, nawet osoba, która zatruła się i uznała, że było to spowodowane niewłaściwymi nawozami dopuszczonymi do obrotu. Taki wniosek można złożyć, ale istnieje odpowiednia procedura badania nawozów i dopiero po stwierdzeniu, że nie spełniają wymagań jakościowych ustalonych w rozporządzeniu koncesja na ich produkcję i obrót nimi może być cofnięta. My uznajemy, że obecny przepis ograniczałby tylko możliwość składania takiego wniosku, bo mieliby ją tylko minister rolnictwa i minister ochrony środowiska. A przecież równie dobrze mógłby go złożyć minister zdrowia lub każdy, kto jest poszkodowany.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, a więc jakie służby prowadzą monitoring w zakresie ochrony środowiska, to nie wiem, czy je dobrze zrozumiałem. Czy chodzi o monitoring ochrony środowiska prowadzony dla rządu, Panie Senatorze?

Senator Józef Frączek:

Tak, chodzi o tego, kto dokona w imieniu rządu oceny zasadności tych wszystkich wniosków wpływających od konsumentów. To nie będzie przecież uznaniowe, tylko trzeba się będzie oprzeć na jakichś poważnych badaniach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Chrzanowski: Chodzi o cofnięcie wniosku...)

No właśnie, ktoś musi dokonać analizy, bo przecież nie powiem, że się zatrułem siarczanem amonu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Zbigniew Chrzanowski:

Są specjalne jednostki do badania takich właśnie spraw, które będą uznane przez ministra rolnictwa. Jest jednostka organizacyjna, o której jest mowa w ustawie i która będzie uznana i akredytowana przez ministra rolnictwa do tego rodzaju badań. To ona przeprowadzi całą procedurę, tak samo jak przy dopuszczaniu nawozów do obrotu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, jakich obór i jakich budynków inwentarskich dotyczy wymóg budowy zbiorników na nawozy płynne? To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy w nawozach wykazanych w załączniku do ustawy nie występują substancje trujące?

I trzecie pytanie. Proszę o porównanie norm Unii Europejskiej z normami polskimi dotyczącymi metali ciężkich w nawozach. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Zbigniew Chrzanowski:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pani senator o to, jakich obór będzie to dotyczyło, to odpowiem, że wszystkich. Według rozporządzenia Unii Europejskiej, mamy obowiązek zagwarantować zbiorniki takiej wielkości, by pozwoliło to na przechowanie gnojowicy, nawozu płynnego w czasie, gdy nie można go stosować. I jeśli o to chodzi, państwo senatorowie zgłosili poprawkę mówiącą o czterech miesiącach. My uznajemy, że cztery miesiące to jest wystarczający okres. Chodzi o czas, kiedy na przykład gleba jest zamarznięta. W każdym razie właściciele wszystkich obór będą musieli się do tego dostosować. Jest możliwość wprowadzenia okresu przejściowego dla obór, które dzisiaj są już w gospodarstwach. Jednak jeśli chodzi o nowo budowane obory, to by uzyskać pozwolenia na ich budowę, trzeba będzie już spełnić te regulacje.

Drugie pytanie dotyczyło zanieczyszczeń. Otóż poziom substancji trujących, zanieczyszczeń, w nawozach będzie określony w rozporządzeniu ministra rolnictwa. Trudno mi się w tej chwili odnieść do tego, natomiast będzie to na pewno poziom bezpieczny dla ich stosowania.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na trzecie pytanie, to rozporządzenia w Unii Europejskiej mówią bodaj, że jeżeli chodzi o kadm, to jest, nie wiem, może 14 ppm? Trudno mi w tej chwili odpowiedzieć tak prosto z głowy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się na listę mówców oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka. Przygotowuje się pani senator Stokarska.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po wysłuchaniu wyjaśnień pana ministra pragnę podtrzymać wnioski, które zarekomendował państwu senator Cimanowski jako sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Szczególnie wniosek dotyczący art. 6, mówiący o tym, że cofnięcia zezwolenia, o którym mowa w ust. 2, dokonuje minister właściwy do spraw rolnictwa z własnej inicjatywy lub na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska.

Cóż skłoniło mnie do tego wystąpienia? Otóż zarówno na posiedzeniu komisji, jak i podczas dzisiejszej debaty odnosiłem wrażenie, że niestety nie znajdujemy, że tak powiem, wspólnego języka z organami administracji państwowej. Nie znajdujemy go z tego powodu, iż nie wiemy do końca, do czego służą nawozy. Ja tylko przypomnę, że nawozy nie służą do bezpośredniego odżywiania się i karmienia ludzi. I jako takie są substancjami szkodliwymi bez względu na zawartość. Te nawozy nie służą ani do słodzenia herbaty, ani do dodawania ich do zupy. Każda ich ilość jest dla człowieka szkodliwa. Służą one do tego, by wprowadzać je do gleby. I dopiero jej analiza chemiczna może nam odpowiedzieć na pytanie, czy substancje te pozostają we właściwych proporcjach zarówno w stosunku do siebie, jak i w zależności od rodzaju gleby. Chodzi o to, czy są to gleby ciężkie, czy lekkie, na jakim podłożu się znajdują, na jakiej skale są zbudowane. Dopiero analiza podłoża nam odpowie, jak te nawozy reagują.

Jedyne służby, jakimi dysponuje administracja państwowa, to nic innego jak wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, które są w gestii ministra ochrony środowiska. Prowadzą one na bieżąco monitoring i mogą prowadzić analizę całości procesów dokonujących się w tym obszarze. Nie trzeba powoływać żadnych wyspecjalizowanych jednostek, wydawać nowych koncesji. Wystarczy przypomnieć, nie tylko ministrowi ochrony środowiska, ale i całej Radzie Ministrów, że ma takie laboratoria, które już to badają. I jeżeli ktoś kiedykolwiek powie, że zatruł się jakimiś substancjami, to znaczy że mógł się nimi zatruć tylko w ten sposób, że na przykład zjadł zbyt dużo przeazotowanej kapusty, bo ona akurat ma skłonności do absorpcji azotanów. Albo że najadł się za dużo marchwi, która ma z kolei skłonności do gromadzenia metali ciężkich, na przykład kadmu. To wtedy można w jakiś sposób odczuć pewne zmiany chorobowe. I ten azot, który jest niezbędny do rozwoju roślin, w nadmiernych ilościach może rzeczywiście tworzyć nawet związki rakotwórcze. Ale jest to wyłącznie kwestia proporcji zawartości tych substancji w glebie.

Nie każdy może tego dokonać, podkreślam, nie każdy. Gdyż tych laboratoriów jest w kraju bardzo niewiele. Jest ich faktycznie tyle, ile województw. I tylko one mogą dokonać naprawdę rzetelnej analizy tych składników w glebie. Uważam, że każdy może zwrócić się z prośbą do ministra ochrony środowiska czy do odpowiedniego wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska o dokonanie takiej analizy. Kompetentna odpowiedź może płynąć wyłącznie stamtąd, a nie, powiedzmy, z grup konsumenckich czy jakichś innych związków, które będą niekompetentne i będą miały bardzo subiektywne spojrzenie na dane zagadnienie. Mogą tylko powiększać i tak już zbyt duży chaos pojęciowy, jak i administracyjny.

Dziękuję za uwagę i uprzejmie proszę o przyjęcie tych poprawek przez Senat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o nawozach i nawożeniu jest kolejnym aktem dostosowującym nasze prawodawstwo do wymogów Unii Europejskiej. Dotyczy ona nawozów organicznych, mineralnych i organiczno-mineralnych. Sankcjonuje działania związane z wprowadzeniem nawozów do obrotu, ich stosowaniem w rolnictwie i przechowywaniem, a także działania związane z agrotechniczną obsługą rolnictwa.

Art. 3 zakłada, że do obrotu można wprowadzać nawozy naturalne pochodzące od kur lub zwierząt jednokopytnych. Nie ma tu mowy o obrocie obornikiem krowim. Dlaczego twórcy ustawy pominęli ten rodzaj obornika? Przecież stanowi on w warunkach polskich, moim zdaniem, ponad 80% całego obornika wytwarzanego w gospodarstwach rolnych. Nieuwzględnienie w tym zapisie obornika krowiego uniemożliwi obrót nim pomiędzy rolnikami. Jedni nie będą mogli go sprzedać, inni nie będą mogli go kupować.

Aby zapobiec takiej ustawie, wnoszę poprawkę, która oprócz obornika pochodzącego od drobiu i zwierząt jednokopytnych wprowadza do obrotu obornik pochodzący od bydła, świń i owiec. Uważam, że my jako senatorowie nie powinniśmy eliminować z obrotu w Polsce obornika krowiego, tylko dlatego że z powodu wielkotowarowej produkcji zwierzęcej na Zachodzie to, co jest błogosławieństwem dla uprawy roli, a więc naturalny obornik, w wielkich fermach krajów Unii staje się trującym ściekiem.

Obecna ustawa jest dostosowana do rolnictwa, które ma istnieć po zmianach strukturalnych w Polsce. W art. 12 jest mowa, że do stosowania nawozów mineralnych może być użyty sprzęt agrolotniczy. Nie zgadzam się z tym zapisem, ponieważ nie przystaje on do warunków polskich, gdzie ponad 85% gospodarstw rolnych ma poniżej 15 ha.

W art. 18 jest mowa, że nawóz naturalny w postaci płynnej należy przechowywać wyłącznie w szczelnych zbiornikach o pojemności umożliwiającej gromadzenie co najmniej sześciomiesięcznej produkcji tego nawozu. Zapis ustawy wymagający od rolnika posiadania tak dużych zbiorników eliminuje wiele gospodarstw rolnych z ich produkcji.

Gdy przygotowywałam się do debaty nad omawianą ustawą, nasunęło mi się pytanie, dlaczego my, senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie otrzymaliśmy pism, jakie otrzymał Sejm. Do pisma sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, pani Marii Karasińskiej-Fendler, z dnia 9 lutego 1999 r., nie dodano dwóch bardzo ważnych załączników, które otrzymali posłowie. Pani Karasińska-Fendler w przekazanej opinii stwierdza, że ustawa o nawozach i nawożeniu jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Jednocześnie informuje, że w świetle prawa unijnego wprowadzanie odstępstw od zasady swobodnego przepływu towarów jest dopuszczalne.

Nie otrzymaliśmy też pisma pani Karasińskiej-Fendler, z 9 marca 1999 r., dotyczącego interesującego nas tematu. W piśmie tym pani Karasińska informuje, że w dniu 22 grudnia 1998 r. Rada Ministrów na wniosek resortu ochrony środowiska podjęła decyzję o przyjęciu projektu ustawy o nawozach i nawożeniu, w załączniku do której nie znalazły się następujące składniki nawozowe: cyjanamid wapnia, cyjanamid wapnia azotowany, amoniak ciekły nawozowy, tomasyna, czyli żużel Thomasa, termofosfat, fosforan glinowo-wapniowy. Pani Karasińska pisze, że te niedopuszczone do obrotu w Polsce nawozy znajdują się na listach załączonych do dyrektywy Rady Europy nr 76/116 z dnia 18 grudnia 1975 r. Są więc dopuszczone do obrotu i stosowania w krajach Unii Europejskiej. Pisze też dalej, że celem tej dyrektywy jest usunięcie barier w handlu nawozami, w myśl zasady swobodnego przepływu towarów na terenie Unii Europejskiej, i że z tej zasady wynika nakaz zniesienia barier ilościowych we wzajemnych obrotach.

Po dogłębnym przestudiowaniu załącznika do ustawy okazało się, że wyżej wymienione składniki nawozowe, oprócz amoniaku ciekłego, zostały jednak zaakceptowane przez Sejm i skierowano to potem do Senatu. Składniki te zostały scharakteryzowane w piśmie ministra ochrony środowiska, pana Jana Szyszki, z dnia 5 lutego 1999 r., skierowanym do Sejmu. Niestety, nam senatorom również go nie przekazano. Z pisma wynika, że cyjanamid wapnia ze względu na swoje właściwości jest uciążliwy dla rolnika i niekorzystnie działa na glebę. W kontakcie z glebą uwalnia amoniak do atmosfery i powoduje jej przesuszenie, szczególnie w przypadku gleb lekkich. Po wprowadzeniu do gleby powstaje mocznik wydzielany do porów glebowych, który jest toksyczny dla organizmów glebowych, zakwasza glebę, powoduje spadek aktywności biologicznej, utratę struktury gleby, utratę jej zdolności retencyjnych. Przy większych dawkach prowadzi do utraty plonu. Został w Polsce wycofany z produkcji i obrotu. Cyjanamid wapnia azotowany ma działanie zbliżone do cyjanamidu wapnia, ponadto zagraża skażeniem wód azotynami. Amoniak ciekły jest to toksyczny dla organizmów glebowych składnik. Eliminuje całkowicie faunę glebową. Działa wybitnie zakwaszająco, redukująco, toksycznie, udostępnia roślinom pestycydy zaabsorbowane w glebie. Przy niskich temperaturach zatruwa nie tylko glebę, ale i atmosferę, zagraża więc ludziom. Żużel Thomasa, czyli tomasyna otrzymana z żużlu, działa wysuszająco na glebę, zanieczyszcza ją metalami ciężkimi. Termofosfat zawiera kadm, pierwiastek silnie toksyczny dla roślin, zwierząt i człowieka. Ponadto wysusza on gleby. Fosforan glinowo-wapniowy zakwasza gleby oraz jest w nich źródłem kadmu i glinu ruchomego, toksycznego dla roślin i człowieka.

Pan minister Jan Szyszko podkreśla, że wyżej wymienione substancje nie zostały uznane przez ekspertów za przydatne do celów nawożenia gleb w Polsce i produkcji żywności. Pan minister wskazuje na brak koordynacji polityki prowadzonej przez resort rolnictwa i resort ochrony środowiska. Pisze, cytuję: "Resort rolnictwa, deklarując ekologizację, jednocześnie ulega naciskom lobby przemysłowego, proponując archaiczne środki chemiczne i metody nawożenia gleb wycofane w wielu krajach. Działanie takie jest wysoce niepokojące ze względu na pogłębiające się zakwaszenie gleb, które może zdyskwalifikować praktycznie Polskę jako producenta żywności najwyższej jakości". Minister podkreśla też, cytuję: "Obecność wyżej wymienionych substancji na liście nawozów w aneksie do dyrektywy Rady Europy nie zobowiązuje Polski do natychmiastowego wprowadzenia tych substancji na listę nawozów w polskich aktach legislacyjnych, ponieważ aktualny stan prawny może trwać do 31 grudnia 2002 r."

Także pani Maria Karasińska-Fendler w swoim piśmie informuje, że na mocy art. 36 Traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej w swobodnym przepływie towarów dopuszczalne są ograniczenia eksportowe, importowe i tranzytowe, jeśli jest to uzasadnione względami moralności publicznej, porządku publicznego, bezpieczeństwa publicznego, ochroną zdrowia i życia ludzi, zwierząt i roślin, ochroną narodowych dóbr kultury, ochroną własności przemysłowej lub handlowej, pod warunkiem że nie są wyrazem arbitralnej dyskryminacji lub ukrytych ograniczeń ilościowych. Kraj ma prawo stosować środki ograniczające, jeżeli narażone jest przynajmniej jedno z wymienionych wyżej dóbr. Takie możliwości w zakresie ochrony środowiska naturalnego i ochrony pracy daje jeszcze art. 101a ust. 4 i art. 130 traktatu. Pani minister informuje też, że, jak wynika z pisma ministra gospodarki z dnia 6 stycznia 1999 r., strona unijna nie została poinformowana, iż w Polsce wyżej wymienionych nawozów ze względu na ich szkodliwość już się nie stosuje.

W świetle tych informacji nie można uznać za zasadne wypowiedzi przedstawicielek Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z 21 czerwca bieżącego roku. Twierdziły one między innymi, cytuję: "ta ustawa to jest po prostu wymóg Unii Europejskiej do dyrektywy nr 96/116", a załącznik do niej, zawierający toksyczne substancje, tu znów cytuję: "nie może być konstruowany dowolnie, musi być taki, jak jest przyjęty w całej Unii i funkcjonuje od dawna". I dalej, "jest to załącznik przepisany z dyrektywy, bo taki jest obowiązek". Są to słowa przedstawicieli rządu wypowiedziane na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Zgodnie z aktualną polityką Unii Europejskiej...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czas minął.

(Senator Jadwiga Stokarska: ... za ochronę gleb są odpowiedzialne kraje...)

Czas minął, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Stokarska: Poproszę o dodanie czasu, zostało mi jeszcze tylko na minutę.)

Nie ma takiej możliwości regulaminowej.

(Senator Jadwiga Stokarska: To poproszę o zapisanie mnie drugi raz do głosu.)

O zabranie głosu proszę panią senator Stokarską - dodatkowe pięć minut.

Senator Jadwiga Stokarska:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z aktualną polityką Unii Europejskiej za ochronę gleb są odpowiedzialne poszczególne kraje. Brak dyrektyw w tej sprawie odsłania brak skutecznej polityki ochrony gleb w Unii Europejskiej. Dyrektywy zobowiązujące do dowolnego przepływu towaru - tu nawozy traktowane są bowiem jak towar - stoją w sprzeczności z założeniami mówiącymi, że poszczególne kraje będą mogły samodzielnie decydować, co jest dobre a co złe, jaki nawóz w danych warunkach glebowych i klimatycznych wejdzie do obrotu, a jaki zostanie wycofany.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, czy mam rozumieć, że z powodu tego, iż niektórzy parlamentarzyści czują się w obowiązku dostosowywać polskie prawo do ustawodawstwa Unii bez zgody społeczeństwa wyrażonej w referendum, Sejm zatwierdził szkodliwe dla ludzi, zwierząt i środowiska składniki nawozowe, a Senat ma uczynić to po dzisiejszej debacie?

Pod hasłem ochrony środowiska w ostatnim dziesięcioleciu zamknięto w Polsce wiele zakładów pracy, skazując ludzi na bezrobocie. Pod hasłem ochrony środowiska padnie w przyszłości wiele gospodarstw rolnych. Niech ta ustawa będzie dowodem na to, ile hipokryzji jest w unijnej ochronie środowiska i humanitarnym traktowaniu zwierząt. Okazuje się bowiem, że swobodny przepływ towarów będący zasadą obowiązującą w Unii Europejskiej może trwale zniszczyć naszą glebę.

W załączniku do ustawy zatytułowanym "Typy nawozów mineralnych" proponuję wykreślić składniki nawozowe takie jak: azotan cyjanamidowy, fosforan glinowo-wapniowy, tomasyna, termofosfat. Tę i inne poprawki do ustawy składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Frączek i Stokarska.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister ma potrzebę zabrania głosu i ustosunkowania się do zgłoszonych poprawek?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Zbigniew Chrzanowski:

Panie Marszałku, ja tylko chcę się odnieść do wypowiedzi pani senator Stokarskiej.

Otóż te wszystkie typy nawozów, których dotyczyły wnioski ministerstwa ochrony środowiska, zostały wykreślone z załącznika. Pani senator mówiła o składnikach nawozów. A w przypadku przyjęcia propozycji wykreślenia, na przykład, z tabeli piątej azotu cyjanamidowego musielibyśmy zrezygnować ze wszystkich nawozów NP. Te nawozy są produkowane, są dopuszczone do obrotu w Unii i tu nie ma żadnych zagrożeń dla środowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Ponieważ w trakcie dyskusji...

(Senator Jadwiga Stokarska: Czy można?)

W jakim trybie, Pani Senator?

(Senator Jadwiga Stokarska: W trybie ad vocem.)

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Takie stanowisko względem poprawek reprezentowali na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi również eksperci z dziedziny nawożenia i gleboznawstwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji nad tym punktem zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nawozach i nawożeniu zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami, najprawdopodobniej około godziny 20.00 w dniu dzisiejszym.

(Głos z sali: Czy to będzie po meczu?)

Proszę o zachowanie powagi, Panie Senatorze!

Przystępujemy do debaty nad punktem piętnastym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie nazwy "Akademia Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu, w dniu 7 czerwca 2000 r., a do Senatu została przekazana w dniu 7 czerwca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 5 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 414, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 414A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej pana senatora Jerzego Smorawińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Smorawiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczytny obowiązek przedstawienia państwu sprawozdania Komisji Nauki i Edukacji na temat wspomnianej ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie nazwy "Akademia Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej". Ustawa ta była przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia naszej komisji w dniu 14 czerwca.

Wysoki Senacie! Coraz częściej zdarza się, że parlament zaangażowany jest w ustalanie nazw uczelni. Takie jest jego prawo i taki jest jego obowiązek zgodnie z dotychczasową ustawą o szkolnictwie wyższym, która mówi, że to właśnie parlament określa nazwy uczelni państwowych. Trzeba przy tym powiedzieć, że dyskusjom na te tematy towarzyszą niezwykłe emocje ze względu na ogromne zaangażowanie posłów. Proszę sobie to wyobrazić; uczelnie powstają przecież w regionach, które mają ogromne reprezentacje zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Często charakter tych dyskusji, ze względu, powtarzam, na ogromne zaangażowanie jest więc bardziej emocjonalny aniżeli merytoryczny. W związku z tym pragnąłbym raz jeszcze prosić Wysoki Senat o uwagę, jeśli chodzi o kryteria merytoryczne niejako przyświecające zmianom nazw.

Aby tę sprawę dokładnie przedstawić, przejrzałem wszystkie wypowiedzi posłów z ostatniej dyskusji dotyczącej tych czterech ustaw, jakie będziemy mieli dzisiaj przyjemność rozważać, jak również sięgnąłem do sprawozdań sejmowych z dyskusji związanych z nadaniem Wyższej Szkole Pedagogicznej w Siedlcach nazwy "Akademia Podlaska". Otóż w tych wszystkich wypowiedziach bardzo rzadko pojawiają się argumenty merytoryczne, część z nich to argumenty nie merytoryczne, ale emocjonalne. Pozwolę sobie parę po prostu przytoczyć.

Otóż większość dyskutantów mówi o prestiżu uczelni, o jej odróżnieniu od zwiększającej się liczby szkół prywatnych, które w swojej nazwie mają słowa "wyższa szkoła". Ale czy tędy wiedzie droga do zwiększania prestiżu uczelni? Przez wstydzenie się własnej nazwy nie podnosi się przecież rangi uczelni. Jest wiele uczelni, które pozostały przy swoich tradycyjnych nazwach, chociażby Państwowa Wyższa Szkoła Teatralna w Krakowie czy Szkoła Główna Handlowa w Warszawie. Pokazują one, że wypracowanie własnej marki dzięki tradycji pozwala na to, że dana szkoła jest rozpoznawana właśnie pod taką, a nie inną nazwą.

Większość argumentów zgłaszanych szczególnie przez posłów dotyczyła czasu istnienia uczelni. Był on różny, nikt nie określił bowiem kryterium, czy przemianowujemy po trzydziestu czy więcej latach, a jeśli chodzi o wiek tych uczelni, było to od sześćdziesięciu do trzydziestu lat. Mówiło się o liczbie studentów, ale tu również była rozpiętość - od sześciu do dwudziestu tysięcy. Mowa była o liczbie absolwentów, o liczbie doktorantów, którzy wyszli z tej uczelni, ba, także o liczbie pozycji książkowych znajdujących się w bibliotekach poszczególnych uczelni, o liczbie kongresów przez nie zorganizowanych, o liczbie zawartych kontraktów i umów międzynarodowych. Oczywiście, to są wszystko niezwykle ważne rzeczy, ale nikt nie stawia tu granicy: na przykład że siedem umów międzynarodowych z kimś zawartych decyduje o przekształceniu nazwy. Mówi się także o wielu rzeczach bardzo ważnych, takich jak procent młodzieży wiejskiej kształcącej się na uczelni, no i o bardzo szlachetnych, jakie stanowi szkolenie na nich, na przykład, studentów niepełnosprawnych. Mówi się o liczbie prac naukowych napisanych w danej uczelni. Ale czy to są argumenty merytoryczne? Nie podważam ich wagi, ale gdzie tu jest merytoryczność?

Mówi się o wspomaganiu regionów przez nadawanie im przywileju dzięki takiej nazwie, o rekompensacie za zlikwidowane województwa, o wyróżnienie dla regionu itd. Ale, Szanowni Państwo, czy zmiany nazw uczelni powinny być zmianami rocznicowymi i okazjonalnymi? Czy zmiana nazwy uczelni to jest działanie charytatywne? Czy to jest konkurs piękności, w którym grono na podstawie subiektywnych ocen udziela pozwolenia na nadanie jakiegoś tytułu? Otóż nie, są bowiem pewne formalne zasady i kryteria merytoryczne.

Swoją wypowiedź podzieliłem na dwie części. W tej chwili krótko będę mówił o kryteriach merytorycznych, bo w przypadku tej pierwszej ustawy właśnie o nie chodzi. Przy następnych po prostu pozwolę sobie więcej powiedzieć na temat samej nazwy "akademia".

Otóż są pewne kryteria merytoryczne związane ze stanem kadr, ze strukturą kształcenia i uprawnieniami akademickimi, które decydują o poziomie akademickości pozwalającym po prostu na zmianę nazwy z "wyższa szkoła" na "akademia". Te kryteria są określone przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i obowiązują od 1997 r. Wyraźnie mówią one, że uczelnia musi zatrudniać minimum czterdziestu mianowanych pracowników samodzielnych, a więc ze stopniem doktora habilitowanego lub profesora, prowadzić nauczanie na dwóch kierunkach i albo nadawać doktoraty na dwóch kierunkach, albo, jeśli jest to uczelnia wysoce specjalistyczna, mieć prawo nadawania doktoratu i habilitacji. A więc kryteria merytoryczne są bardzo jasne.

Tak więc jeśli chodzi o tę ustawę, to przy zastosowaniu kryteriów merytorycznych przyjętych przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, stanowisko naszej komisji, to jest Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, jest takie: postanowiliśmy wnosić do Wysokiego Senatu, aby tę ustawę odrzucił.

Wyższa Szkoła Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie nie spełnia warunków merytorycznych, nie ma dostatecznej ilości mianowanych pracowników ze stopniem naukowym doktora habilitowanego i nie nadaje tego stopnia.

Uznajemy zasługi tej placówki naukowej w kształceniu wspaniałych absolwentów i zdajemy sobie sprawę, że ta uczelnia jest bardziej rozpoznawalna pod taką nazwą, jaką ma w tej chwili, a zmiana jej w sensie przekształcenia... Nie przekształcenia, znowu użyłem słowa, które powodowało podczas ostatnich dyskusji bardzo wiele zamieszania. Otóż tutaj nie ma żadnych przekształceń, nie ma nawet nadania nazwy, tu jest zmiana nazwy. Ale nie chcę już dyskutować nad tymi sprawami - tu jest po prostu zmiana nazwy. Ta szkoła ma nadane już dawno piękne imię Marii Grzegorzewskiej. W związku z tym nie nadajemy imienia, gdyż miała nastąpić zmiana nazwy na akademię.

Dlatego raz jeszcze w imieniu naszej komisji wnoszę do Wysokiego Senatu o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki i Edukacji Narodowej senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu mniejszości Komisji Nauki i Edukacji Narodowej zgłaszam wniosek przeciwny do tego, który przed chwilą przedstawił pan senator Smorawiński, prosząc Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy w wersji uchwalonej przez Sejm.

Dorobek naukowy tej uczelni jest powszechnie znany, znane są również jej zasługi dla polskiego szkolnictwa, czego nie kwestionują ani oponenci tej ustawy, ani też Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, której opinia legła u podstaw negatywnego stanowiska Ministerstwa Edukacji Narodowej. Do Wyższej Szkoły Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej wyjątkowo nie przystają literalnie interpretowane wymogi Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Uczelnia ta, w moim przekonaniu, powinna mieć miano akademii, jako że kształci wysoko wykwalifikowanych nauczycieli w jednej określonej specjalności pedagogicznej. Na wydziale tej uczelni rewalidacji i resocjalizacji faktycznie funkcjonują już dwa kierunki kształcenia: pedagogika specjalna z ośmioma specjalnościami i ostatnio reaktywowany kierunek pedagogiczny z czterema specjalnościami. Pomimo więc istnienia jednego wydziału został spełniony formalny wymóg istnienia dwóch kierunków kształcenia, który jest zawarty w kryteriach Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.

Kolejna kwestia to prawo doktoryzowania. I znów występuje tu pewna odmienność. Bez względu na ilość kierunków kształcenia uczelnia ta może i będzie nadal nadawać jedynie tytuł doktora nauk humanistycznych z zakresu pedagogiki. I takie uprawnienia ta uczelnia od dawna posiada. Z tych to względów nie można zbyt formalnie traktować określonych wymogów Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i zbyt dogmatycznie ich interpretować w odniesieniu do tejże właśnie szkoły. Dodam jeszcze, że szkoła ta spełnia także już formalny wymóg ilościowy mówiący o czterdziestu samodzielnych pracownikach naukowych. Dane o trzydziestu ośmiu pracownikach, którymi dysponowaliśmy w czasie posiedzenia komisji, pochodzą z 1998 r., obecnie zaś liczba ta powiększyła się do czterdziestu jeden.

Panie i Panowie Senatorowie! Proces przekształcania wyższych szkół pedagogicznych i innych uczelni posiadających w swojej nazwie słowo "wyższa", został zapoczątkowany, a właściwie spowodowany powstaniem licznych szkół licencjackich i przyjęciem ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym. Uczelnie jako te, które posiadają prawa akademickie, dystansują się nieco od placówek szkolnictwa wyższego kształcących na poziomie wyższych szkół zawodowych. Jest to właściwie początek całego procesu, który chyba w tej chwili znajduje się już w końcowej fazie. Ostatnie dwie wyższe szkoły pedagogiczne w Rzeszowie i Zielonej Górze nie podjęły tej inicjatywy, jako że zmierzają do zmiany na uniwersytety bezpośrednio, z pominięciem tego przekształcenia. W zestawieniu z tym, co się dzieje w związku ze zmianą nazwy tej uczelni w dążeniu do pewnego odróżnienia się od pozostałych szkół, jest to normalnym zjawiskiem.

I dlatego wnoszę o przyjęcie tej ustawy w wersji przyjętej przez Sejm, ażeby tej zasłużonej placówki nie pozostawić w odosobnieniu w stosunku do wszystkich pozostałych wyższych szkół pedagogicznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Przedstawicielem rządu jest pan minister Jerzy Zdrada.

Panie Ministrze?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stanowisko rządu wobec projektu poselskiego ustawy o zmianie nazwy Wyższej Szkole Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie na Akademię Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej jest negatywne.

Chciałbym od razu powiedzieć, że rząd negatywnie ustosunkował się do wszystkich czterech projektów poselskich. I w związku z tym, jeśli pan marszałek pozwoli, w kilku zdaniach chciałbym przedstawić generalne przesłanki, jakimi kierował się rząd, przyjmując takie stanowisko, aby już potem nie powtarzać tych samych argumentów przy każdym z wniosków.

Otóż rząd uważa, że wszelkiego rodzaju zmiany, które obejmują system szkolnictwa wyższego, a tutaj mamy do czynienia z tego rodzaju działaniem, powinny być robione nie fragmentarycznie, a zgodnie z realizowaną czy też przyjętą do realizacji polityką kreowania silnych szkół wyższych. Tworzenie ośrodków akademickich powinno przebiegać tak, aby każdy z nich miał możliwość rozwoju pod względem dydaktycznym, prowadzenia badań naukowych i kreowania własnej kadry zapewniającej im odpowiedni rozwój. W przypadku dwóch z czterech przedstawionych wniosków, dotyczących Wyższej Szkoły Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie i Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Słupsku, tych przesłanek nie ma z uwagi na stan kadry, uprawnienia akademickie oraz możliwości rozwoju tych uczelni.

Inna jest sytuacja uczelni w Kielcach i Bydgoszczy. Tutaj mamy jednak do czynienia z programem rządu, który został przyjęty w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Polega on na prowadzeniu działań zmierzających do utworzenia uniwersytetów obejmujących możliwie wszystkie wąskospecjalistyczne, działające tam obecnie uczelnie. W wypadku środowiska akademickiego kieleckiego i bydgoskiego takie działania zostały już podjęte poprzez stymulowanie tego rozwoju oraz dyskusję w środowisku akademickim.

Jednym słowem, zmierzamy do tego, co zostało zrealizowane w Olsztynie, gdzie utworzyliśmy na bazie trzech istniejących tam uczelni Uniwersytet Warmińsko-Mazurski, który od samego początku jest uniwersytetem, jak się to potocznie określa, w pełni autonomicznym, a więc mającym wszystkie uprawnienia, które pozwalają na kształtowanie i struktur wewnętrznych, i polityki edukacyjnej, i kształcenia kadr we własnym zakresie, bez uciekania się do pomocy innych ośrodków i szukania zgody ministra edukacji narodowej w procesie restrukturyzacji czy rozwoju tych środowisk. Taka była idea, jeśli chodzi o Kielce i Bydgoszcz.

Potwierdzeniem naszych działań jest to, że dwie wyższe szkoły pedagogiczne: w Rzeszowie i w Zielonej Górze nie wystąpiły o zmianę nazwy, ponieważ obrały drogę budowania dużych uniwersytetów. Jestem przekonany, że w Zielonej Górze odbędzie się to w miarę szybko i Wysoki Senat będzie miał - być może nawet jesienią, już po przerwie wakacyjnej - przyjemność zajmowania się taką ustawą. A Rzeszów, jak sądzę, pomimo pewnych rysujących się tam jeszcze różnic w opiniach środowiska akademickiego, zdołamy przekonać do tej, jak nam się wydaje, najlepszej koncepcji wzmacniania środowiska akademickiego. To jest bardzo istotna przesłanka, która skłoniła Ministerstwo Edukacji Narodowej, a następnie, po przedstawieniu przez ministerstwo tych argumentów, również rząd do przyjęcia negatywnej opinii o tych czterech wnioskach. Sądzimy bowiem, że takie cząstkowe działanie, pozornie zaspokajające ambicje, w dwóch wypadkach zahamuje proces przekształcania tych środowisk w duże uniwersytety, a w dwóch jest działaniem promującym ponad uprawnienia i ponad standardy, które określiło samo środowisko akademickie. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego w swoich opiniach zwróciła bowiem uwagę, że zarówno warszawska Wyższa Szkoła Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej, jak i Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Słupsku nie spełniają kryteriów, które Rada Główna Szkolnictwa Wyższego przyjęła za rozstrzygające. Rada uznała te wnioski za nieuzasadnione lub przedwczesne, pozytywnie zaopiniowała natomiast sprawę szkoły kieleckiej i bydgoskiej. To drugi aspekt tej kwestii.

Sprawą niebagatelną jest również to, że formalnie mamy do czynienia z wnioskami o zmianę nazwy, w istocie chodzi jednak o przekształcenia w systemie szkolnictwa wyższego. Jeden z panów senatorów powiedział już, że znika typ wyższej szkoły pedagogicznej.

(Głos z sali: Nie całkiem.)

Nie całkiem, bo pozostaje jeszcze Częstochowa. Taką wyższą szkołę pedagogiczną jeszcze przez jakiś czas zapewne będziemy mieli.

Na czym polegają natomiast przekształcenia w systemie szkolnictwa wyższego pod pozorem zmiany nazwy? Zaciera się czytelny charakter uczelni poprzez wprowadzenie nazw, które sugerują znacznie więcej niż istotnie w tych szkołach będzie się działo. Nie towarzyszy temu jednak nawet najmniejsza restrukturyzacja wewnątrz tych uczelni.

Jeśli chodzi o Akademię Podlaską w Siedlcach, o której tutaj też była mowa, to różnica polega na tym, że dokonano tam nie zmiany nazwy, a przekształcenia. Użycie tego jednego słowa "przekształcenie" pozwoliło ministrowi edukacji narodowej na mianowanie rektora, nadanie statutu i przeprowadzenie w ciągu pierwszego roku działania nowej Akademii Podlaskiej takich zmian, które już teraz gwarantują, że ta szkoła będzie się nadal restrukturyzować i samodzielnie podnosić swój status organizacyjny.

Jest jeszcze trzecia przesłanka. Nazwa "akademia" łączy się zwykle z jasno określonym profilem; chodzi o to, jaka to ma być akademia. Taka była tradycja: od akademii medycznych, przez akademie rolnicze aż po istniejące akademie wychowania fizycznego. Zmieniając nazwę najlepszej z wyższych szkół pedagogicznych, jakie istniały u nas, mianowicie krakowskiej, nazwaliśmy ją akademią pedagogiczną, co bardzo wyraźnie określiło jej charakter, i nie uważano tego za coś ujmującego. W tej sytuacji ministerstwo i rząd uważają, że zmiany, które mają polegać na nadaniu nazwy związanej z regionem, nazwy terytorialnej, niejako sugerują uniwersytecki charakter kształcenia, znacznie wyższy od określonego w programie i charakterze danej uczelni.

Na koniec jeszcze jedna uwaga, która oczywiście również może być uważana za mniejsze zło. Otóż nazwa "akademia" funkcjonowała na obszarze krajów demokracji ludowej w momencie, kiedy rozbijano duże uniwersytety i żeby je osłabić, wyodrębniano z nich inne uczelnie. Wielość uczelni miała bowiem świadczyć o sile środowiska akademickiego - taka była idea w latach pięćdziesiątych. Efekt jest taki, że funkcjonują u nas i akademie medyczne, i wychowania fizycznego, i artystyczne, a na Zachodzie - poza Austriacką Akademią Górniczą, na której wzorowała się i od której wzięła nazwę Polska Akademia Górniczo-Hutnicza - wszędzie funkcjonują uczelnie, które mają zupełnie inną nazwę. Nazwę "akademia" w Europie Zachodniej stosuje się generalnie, z nielicznymi wyjątkami, w przypadku szkół typu artystycznego. To jest pewna norma w nazewnictwie i pewna wartość kulturowa - stąd stanowisko ministra edukacji narodowej przedstawione rządowi, który się z nim zgodził, oraz nasza negatywna opinia o wszystkich czterech uczelniach.

Chciałbym powiedzieć, że nie oznacza to, iż nie doceniamy znaczenia tych szkół dla naszego systemu szkolnictwa wyższego. Wyższa Szkoła Pedagogiczna im. Jana Kochanowskiego w Kielcach i Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Bydgoszczy to szkoły z poważnym dorobkiem, dlatego postrzegamy je jako element składowy przyszłych uniwersytetów regionalnych. Wyższa Szkoła Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie ma swój osiemdziesięcioletni dorobek i swoją specyfikę - ta nazwa nie deprecjonuje tego dorobku.

Mogę powiedzieć, że był jeden przypadek - w momencie, kiedy zmieniano nazwy uczelni artystycznych - że uczelnia teatralna, Państwowa Wyższa Szkoła Teatralna w Krakowie, uchodząca wtedy i chyba do dzisiaj za jedną z najlepszych uczelni tego typu w Polsce, przeciwstawiła się powszechnemu trendowi do zmiany i utrzymała starą nazwę, uważając, że jest to tak wielkie dobro, że nie warto go marnować i potem tłumaczyć wszystkim, że na przykład akademia teatralna w Krakowie to dawna Państwowa Wyższa Szkoła Teatralna, a naprawdę jest to - tak jak wszyscy tłumaczymy różne nazwy na Zachodzie - uniwersytet. Chciałem bowiem zwrócić uwagę, że nie ma polskiej wyższej uczelni ze słowem "akademia" w nazwie, która w tłumaczeniu nazwy, przeważnie na język angielski, używałaby właśnie słowa "akademia" - wszystkie używają słowa "uniwersytet". Skoro tak, to może idźmy w kierunku uniwersytetów, zróbmy krok więcej, zdobądźmy się na nieco większy wysiłek, nie zadawalajmy się cząstkowymi zmianami, a wówczas i system będzie czytelniejszy, i oferta edukacyjna zyska. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

Pani senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, pytanie właśnie w związku z nazwą "akademia". Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni do funkcjonowania struktur uczelnianych pod nazwą "akademia": akademia medyczna, akademia artystyczna, akademie wojskowe różnych struktur, zwykle jednak ta nazwa była związana z uczelnią kształcącą w określonym kierunku. Ta propozycja nazwy w odniesieniu do Wyższej Szkoły Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej być może byłaby słuszna, ale w odniesieniu do akademii świętokrzyskiej czy akademii bydgoskiej, wobec tej uczelni jednak jak gdyby nie odzwierciedla tego charakteru kierunkowego. Czy to jest propozycja ministerialna, czy to wynika z wniosków poszczególnych uczelni?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

To są wnioski poszczególnych uczelni. Te wnioski, jak Wysoki Senat widzi, są dość wczesne, a obradujemy po mniej więcej półtora roku. Skąd się to wzięło? Wzięło się to stąd, że do pewnego momentu próbowaliśmy negocjować z uczelniami i wnioskodawcami, aby tego procesu nie uruchamiać. Argumentowaliśmy to również pracami nad nowym prawem o szkolnictwie wyższym, w którym są przewidziane pewne formy konsolidowania środowisk, które, nie zacierając obecnych nazw, dają szanse na tworzenie związków uczelni o typie uniwersyteckim.

Prawo o szkolnictwie wyższym pewnie wejdzie pod obrady parlamentu jesienią, a w międzyczasie mamy te cząstkowe rozwiązania. W jednym przypadku, Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Słupsku, argumenty przedstawione na posiedzeniu komisji sejmowej zostały częściowo uwzględnione i w związku z tym mamy Pomorską Akademię Pedagogiczną w Słupsku, więc ten element pedagogiczny jest włączony, ale pozostał jeszcze element terytorialny.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy opinie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego mają charakter opinii dla pana ministra, czy mają charakter decyzji stanowiących? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

To jest opinia. Rada główna przedstawia swoje opinie, choć było przyjęte w środowisku akademickim, że dyrektywy, opinie i stanowiska tego parlamentu środowiska akademickiego, za jaki uważano radę główną i za jaki rada główna sama się uważa, są respektowane, dlatego że są wypracowywane nie w trybie biurokratycznym, ale po debacie w samym środowisku. To środowisko akademickie przyjęło takie, a nie inne kryteria dotyczące: uniwersyteckości; akademickości; warunków, jakim powinna odpowiadać uczelnia typu politechnika; i warunków, jakie powinny być spełnione przy uzyskiwaniu takich, a nie innych uprawnień akademickich przez te uczelnie. I dlatego w Ministerstwie Edukacji Narodowej opinie rady głównej mają bardzo wysoki walor, jakkolwiek oczywiście decyzja ministra edukacji narodowej podjęta między innymi na podstawie tej opinii czy opinii ekspertów jest rozstrzygająca.

Prawo jest stanowione albo poprzez rozporządzenia, które wydają organy administracji państwowej, albo przez Wysoką Izbę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie miałbym do pana marszałka. Czy w tej chwili możemy zadawać pytania dotyczące w ogóle wszystkich czterech projektów ustaw, czy tylko pierwszego?

Wicemarszałek Donald Tusk:

To jest, wbrew pozorom, skomplikowane pytanie. Państwo senatorowie, podobnie jak pan minister, macie prawo formułować pytania, które siłą rzeczy będą dotykały wszystkich czterech ustaw, ale to de facto w niczym nie skróci naszej pracy, ponieważ tak czy inaczej nad każdym projektem uchwały będziemy procedować osobno. I mam nadzieję, że pan minister będzie do dyspozycji w przypadku wszystkich czterech punktów. Sądzę jednak, że w interesie nas wszystkich leży, żeby tak budować pytania i dyskusję w czterech punktach, żeby to, co możliwe, załatwić w jednym pytaniu, mówiąc kolokwialnie.

(Senator Jerzy Suchański: Rozumiem. W takim razie czy można?)

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Ministrze, czy aktualnie funkcjonują w Polsce akademie, które nie spełniają tych kryteriów, o których mówi Rada Główna Szkolnictwa Wyższego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Senatorze, kiedy kryteria rady głównej były ustalone, został zweryfikowany stan uprawnień we wszystkich akademiach: ekonomicznych, wychowania fizycznego, medycznych, z wyjątkiem uczelni artystycznych i wojskowych, których nie brano pod uwagę, bo nie podlegały ministrowi edukacji narodowej. I na podstawie ówczesnego stanu określono te kryteria, uznając je za minimalne, tak żeby wszystkie akademie się mieściły. A za minimum uznano: dwa kierunki magisterskie, jedno uprawnienie doktorskie albo jedno uprawnienie habilitacyjne. To wynikało - że tak powiem - ze spisu z natury stanu kadry i uprawnień, wtedy, prawie dziesięć lat temu, kiedy to określano.

Teraz sytuacja bardzo się zmieniła, bo te szkoły się rozwinęły i warunki, które rada główna określiła, należy traktować jako naprawdę minimalne. Wobec tego, jeśli się ich nie spełnia, to już nie powinno być mowy o rozpoczynaniu procedury. Takie jest nasze stanowisko, Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że powinno jednak istnieć wyraźniejsze zróżnicowanie między wyższymi szkołami zawodowymi o różnych profilach, które przecież nie miały czasu, aby uzyskać odpowiedni poziom pod względem czy to kadrowym, czy to oferty edukacyjnej, a uczelniami takimi jak na przykład wyższe szkoły pedagogiczne, które istnieją od kilkudziesięciu lat i mogły właściwie się rozwijać? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Senatorze, jest używany ten argument, że oto powstały wyższe szkoły zawodowe i wobec tego wyższe szkoły pedagogiczne mają pewien dyskomfort, bo mogą być z nimi utożsamiane. Ale proszę sprawdzić, że poza Wyższą Szkołą Pedagogiczną Towarzystwa Wiedzy Powszechnej i wyższą szkołą pedagogiczną prowadzoną przez ZNP nie ma innych wyższych szkół zawodowych, których nazwy wywoływałyby skojarzenia podobne do tego, jakie niesie ze sobą nazwa państwowej wyższej szkoły pedagogicznej, właśnie tej działającej od kilkudziesięciu lat. Tak więc to jest argument, który się pojawia, ale w świetle tych stu siedemdziesięciu nazw funkcjonujących już niepaństwowych uczelni zawodowych - bo o takie przecież chodzi - nie wytrzymuje krytyki. Taką mamy po prostu statystykę nazw.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, czy mógłby pan bliżej nam objaśnić, na czym opiera pan swoją negatywną interpretację ubiegania się o nazwę "akademia". Negatywną w takim sensie, że ma to osłabić dążenia do utworzenia uniwersytetu. Równie dobrze można byłoby przyjąć tu argumentację pozytywną, że jest to wyraz dążenia danego środowiska do uzyskania coraz to wyższych pozycji, że utworzenie akademii jest jak gdyby ogniwem pośrednim na drodze do utworzenia uniwersytetu. Jakie są podstawy pańskiego negatywnego stosunku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Wyjaśnię. Otóż uniwersytet nie powstaje przez mechaniczne połączenie istniejących uczelni. To nie jest suma wydziałów istniejących uczelni. Wszystkie próby, i olsztyńska, i teraz podejmowana w Zielonej Górze oraz w Rzeszowie, dążą do tego, aby z potencjału kadrowego, który mają poszczególne jednostki - czyli wydziały lub inne struktury w tych uczelniach, wchodzące w grę jako baza do tworzenia nowej struktury uniwersyteckiej - stworzyć jak najlepszą nową strukturę. A zatem tworzenie nowej struktury akademii, która zachowuje i konserwuje dotychczasową strukturę, do niczego nas nie zbliża, bo proces tworzenia czegoś nowego jest w dalszym ciągu przed nami. Jest taki moment psychologiczny, który powoduje, że przez jakiś czas działania integracyjne zostają osłabione. To jest naturalne i obserwujemy to bardzo wyraźnie, między innymi w pana rodzinnym mieście. Trudno się temu dziwić, bowiem taka jest mechanika zachowań ludzkich - może nie wszystkich, ale znacznej części.

Z tego względu uważam, że tworzenie akademii wcale nie jest elementem zbliżającym, a przykładem na to niech będzie Zielona Góra, Olsztyn czy nawet Rzeszów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu i składania wniosków legislacyjnych na piśmie przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Przygotowuje się senator Suchański.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zbieram głos, aby poprzeć inicjatywę dotyczącą przekształcenia Wyższej Szkoły Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie w Akademię Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej. Czynię to bezinteresownie. Nie kończyłam tej szkoły, nie mam tam nikogo z bliskich, nikt mnie w zasadzie do tego nie upoważnił i nie prosił o to. Sądzę jednak, że ten przypadek jest szczególny i ważny.

Szkoła ma wielką tradycję i wielką historię. Powstała w 1922 r. jako Państwowy Instytut Pedagogiki Specjalnej. Jest to uczelnia tej miary, że wzorują się na niej nie tylko uczelnie w Europie, ale i poza Europą. Jest to zatem w jakimś sensie specjalna uczelnia, specjalna także ze względu na jeszcze jeden, zasadniczy aspekt. Mianowicie przygotowuje ona tych, którzy zajmują się najbardziej potrzebującymi z potrzebujących. Sądzę więc, że uczelnia ta wymaga specjalnej troski i specjalnego poparcia. Zdecydowałam się zabrać głos w tej sprawie, bo wiem, że dawny PIPS ma prawo do naszych serc i umysłów, tak jak mają je ci, którzy tam studiują.

Sądzę, że przesłanki, które przekazuje Rada Główna Szkolnictwa Wyższego są ważne i konieczne. Mówiłam o tym na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Nadal jestem przekonana, że te przesłanki powinny dotyczyć szkół, powinny stanowić jakieś kryterium. Niemniej jednak w przypadku szkoły imienia Grzegorzewskiej zasadnicze jest kryterium jednego wydziału, bo nie ma możliwości stworzenia dwóch wydziałów, skoro jest to szkoła pedagogiki specjalnej.

Pan senator Piwoński mówił, że zostały uzupełnione wymagania dotyczące kadry naukowej. A zatem został rozwiązany kolejny problem, choć właściwie i tak, kiedy patrzymy na tę szkołę przez pryzmat pedagogiki, możemy powiedzieć, że tylko dwa wydziały pedagogiczne, a mianowicie na Uniwersytecie Warszawskim i na Uniwersytecie imienia Adama Mickiewicza, mają więcej profesorów tytularnych niż Wyższa Szkoła Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie.

Sądzę, że mimo wszystkich zastrzeżeń przekroczenie wymogów, które chcemy przyjąć przy przekształcaniu szkół, nie będzie dla Senatu uchybieniem wobec prawa, gdyż jest to przypadek szczególny. Będę zatem głosować za przekształceniem tej szkoły w Akademię Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie podzielić się pewnymi rozterkami związanymi z tym, co po raz kolejny przeżywa Senat, a co generalnie wiąże się z zadaniem parlamentu. Otóż czy parlament powinien zajmować się sprawami związanymi z nadawaniem nazw? Z tej ustawy wynika, że tak. Ale czy nie powinna zostać bardzo szybko wprowadzona nowelizacja do odpowiednich ustaw, aby to minister nadawał nazwy na podstawie odpowiednich jasnych kryteriów, spełnianych przez wyższe uczelnie? Jeżeli wyższa uczelnia spełniałaby kryteria, które zgodnie z ustawą upoważniałyby pana ministra do nadania takiej czy innej nazwy, to nadawałby on taką nazwę z klucza, a parlament już by się tym nie zajmował, chyba że chciałby w sposób bardzo uroczysty dopełnić formalności, niejako postawić kropkę nad "i".

Dzisiaj jednak dyskutujemy nad tym - i mamy w związku z tym bardzo duże rozterki - czy opinia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego jest wiążąca. No, nie jest wiążąca, ale jeżeli jest pozytywna, a nastawienie ministerstwa - nie, to jest źle. Ale jeżeli jest pozytywna i nastawienie ministerstwa również jest dobre, to jest dobrze. Parlament ma rozstrzygać tego rodzaju rozterki.

Przyjęte kryteria są, nazwijmy to, bardzo umowne. Czterdziestu samodzielnych pracowników, dwa kierunki magisterskie, dwa doktoraty bądź jedno prawo doktoryzowania i jedno prawo habilitacji. Zaraz jednak pojawia się pytanie, dlaczego nie trzy albo cztery? Otóż rada główna tak przyjęła. A czy postępując niezgodnie z tymi kryteriami, nie przychylając się do negatywnej opinii rady, łamiemy jakieś prawa? Może nie, ale łamiemy jednak jakiś zwyczaj.

Następne pytanie. Czy w podtekście całej tej sprawy zmiany nazw nie kryje się chęć jakiegoś odgrodzenia się od prywatnych wyższych uczelni, tak aby uczelnie publiczne nazywać akademiami, a niepubliczne wyższymi szkołami? A przecież w niedługim czasie jedna czy druga wyższa szkoła zawodowa spełni kryteria czterdziestu pracowników, będzie miała dwa, może trzy prawa doktoryzowania, habilitacje, i co wtedy? Czy nie będzie mogła mieć takiej nazwy? Chyba będzie mogła, jeżeli takie przepisy zawrzemy w ustawie.

Sądzę zatem, że najwyższy czas, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej bardzo szybko wprowadziło odpowiednio jasne kryteria w tej sprawie, abyśmy nie przeżywali tego rodzaju rozterek. Uważam, że nie można blokować nadawania nazw akademii uczelniom, po pierwsze, jeżeli te uczelnie tego chcą, a po drugie, jeżeli spełniają takie czy inne kryteria, mniej lub bardziej jasne. Najlepiej by było, gdyby te kryteria były zdecydowanie jasne, i gdyby Rada Główna Szkolnictwa Wyższego uznała, że są również specjalistyczne wyższe uczelnie, takie jak ta, o której w tej chwili mówimy, która na dwóch kierunkach kształci... No, nie sposób, by bardzo szybko... Nie wiadomo, czy potrzebne jest zatrudnienie czterdziestu pracowników, podczas gdy inna uczelnia kształci na sześciu kierunkach i ma czterdziestu dwóch czy czterdziestu trzech pracowników, i to, powtarzam, na sześciu kierunkach, a nie na dwóch. A zatem, biorąc pod uwagę kryteria przyjmowane dla jednego kierunku, komasacja siły naukowej może tu występować znacznie silniej niż gdzie indziej.

Sądzę, że tego rodzaju rozterki nie my powinniśmy tu rozstrzygać. Powinno zająć się nimi odpowiednie, kompetentne gremium. Ale jest, jak jest. W związku z tym uważam, że powinniśmy poprzeć wniosek o nadanie nazwy akademii szkole, która być może zdaniem rady głównej nie spełnia kryteriów, ale w moim przekonaniu spełnia. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kruszewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Ja również chciałbym opowiedzieć się za poparciem przedłożonej uchwały o zmianie nazwy Wyższej Szkole Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie na Akademię Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej.

Uczelnia ta ma wyjątkową kadrę. Brakuje jej tylko ośmiu pracowników samodzielnych. Jeżeli jednak jest tu jeden kierunek studiów, a zatrudnionych jest trzydziestu dwóch pracowników, to jest to bardzo dużo. Zwłaszcza że uczyli i uczą na tej uczelni wybitni specjaliści, wybitni fachowcy, zasługujący na najwyższe uznanie. Nie wiem, czy do końca kryterium tego podziału... Czy to ma być trzydzieści czy czterdzieści osób... Myślę, że jeden noblista mógłby zastąpić kilku profesorów w takich rozliczeniach, czy też, powiedzmy, Korczak.

Uważam, że tej uczelni jak najbardziej należy się zmiana nazwy, jeżeli ona sobie tego życzy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zbyszko Piwoński: W trybie sprostowania, jeśli można.)

Proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

W odniesieniu do liczb, które podał pan senator. Wkradła się tam pomyłka. Aktualnie uczelnia ta zatrudnia czterdziestu jeden samodzielnych pracowników naukowych, czyli spełnia ten wymóg.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Jeżeli można.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Bardzo mi miło, bo ja z protokołów to wziąłem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Kempka zapisuje się do głosu?

(Senator Dorota Kempka: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wiele słów już dzisiaj padło pod adresem tej uczelni, która ma tak wyjątkowy dorobek w zakresie kształcenia nauczycieli i pedagogów pracujących z osobami specjalnej troski. Dlatego nie będę powtarzała ani tego, co powiedział pan senator Zbyszko Piwoński, przedstawiając wniosek mniejszości, ani innych argumentów, które zostały przytoczone. Chciałabym tylko powiedzieć, że będę głosowała za tym, aby ta uczelnia mogła się przekształcić i mieć nazwę Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej.

Składam formalny wniosek, Panie Marszałku. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku, chciałam jeszcze poinformować, że chcę złożyć wniosek o przyjęcie bez poprawek uchwały dotyczącej szkoły imienia Marii Grzegorzewskiej.

(Wicemarszałek Donald Tusk: To trzeba złożyć na piśmie.)

Zrobię to.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, od strony formalnej nie ma problemu, ponieważ taki wniosek jest formułowany przez mniejszość komisji. Rozumiem, że chodzi o uwzględnienie w protokole, że w puencie wystąpienia pani senator jest zawarty ten sam wniosek o przyjęcie bez poprawek. Czy tak?

(Senator Krystyna Czuba: Tak jest.)

Proszę tę informację uwzględnić w protokole.

Jeśli pani senator chce, aby ten wniosek był traktowany jako wniosek formalny, a nie tylko zapowiedź głosowania, intencji, to ma pani dosłownie kilka, kilkanaście sekund na złożenie go na piśmie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. (Rozmowy na sali).

Bardzo proszę o zachowanie spokoju i odrobinę cierpliwości. Wydaje mi się, że możemy umożliwić pani senator złożenie tego krótkiego wniosku na piśmie.

(Senator Krystyna Czuba: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo. Spełniliśmy wszystkie wymogi regulaminowe.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyły pani senator Krystyna Czuba i pani senator Dorota Kempka.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, czy widzi pan potrzebę zabrania głosu w tej chwili?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w czasie debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie nazwy "Akademia Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej" zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami dzisiaj wieczorem.

Przystępujemy do debaty nad punktem szesnastym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy nazwy "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 7 czerwca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 415, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 415A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej senatora Mariana Żenkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. (Rozmowy na sali).

Proszę o zachowanie spokoju, Panowie Senatorowie.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W odróżnieniu od sprawozdawcy pana senatora Smorawińskiego będę mówił bardzo krótko.

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi stanowisko Komisji Nauki i Edukacji Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 czerwca 2000 r. ustawie o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy nazwy "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego". Ustawa ta składa się z dwóch artykułów, z których pierwszy brzmi: "Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy nadaje się nazwę «Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego»", a drugi: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września 2000 r."

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 15 czerwca sformułowała następujący wniosek: komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Projekt tej uchwały brzmi: "Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2000 r. ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy nazwy «Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego», przyjmuje tę ustawę bez poprawek".

Zgłoszony został również wniosek mniejszości, w którym proponuje się, aby do tej nazwy dodać jeszcze przymiotnik "pedagogiczna". Rozumiem, że wniosek mniejszości będzie przedmiotem sprawozdania sprawozdawcy tego wniosku.

Bardzo krótko powiem, dlaczego komisja popiera swój wniosek. Po pierwsze, komisja stoi na stanowisku, że Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Bydgoszczy z nadmiarem spełnia kryteria określone przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Usłyszeliśmy dzisiaj, że kryteria te stanowią wytyczne dla decyzji ministerialnych. Po drugie, komisja stoi na stanowisku, że ta zmiana w sposób właściwy odzwierciedla obecną rzeczywistość. Wprowadzenie do nazwy przymiotnika "pedagogiczna", kiedy większość kierunków studiów na tej uczelni to kierunki niepedagogiczne, jest właśnie dezinformacją, czymś mylącym. Po trzecie, komisja stoi na stanowisku, że tak sformułowana uchwała szanuje wolę senatu uczelni, środowiska akademickiego, a także środowisk samorządowych i poselskich, które wnosiły tę ustawę. Ponadto komisja bierze pod uwagę to, że tego typu decyzja będąca wyrazem poszanowania woli stanowisk uczelnianych i lokalnych nie pociąga za sobą żadnych kosztów budżetowych.

W związku z powyższym komisja wnosi, jak przeczytałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki i Edukacji Narodowej pana senatora Jerzego Smorawińskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Jerzy Smorawiński:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chociaż pan Żenkiewicz już zapowiedział, co będzie we wniosku mniejszości, to jednak pozwolę sobie go osobiście sprawozdawać.

Otóż we wniosku mniejszości mówi się, aby w tytule ustawy oraz w art. 1 wyrazy "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego" zastąpić wyrazami "Bydgoska Akademia Pedagogiczna im. Kazimierza Wielkiego".

Nasze działanie było podyktowane chęcią utrzymania pewnej czystości nazewnictwa, bowiem to, co czynimy, prowadzi do ogromnego zamieszania w zakresie dotychczas stosowanych pojęć. Mój wniosek bardzo mocno już umotywował pan minister Zdrada i niewiele mam do dodania, aczkolwiek kilka słów pozwolę sobie powiedzieć.

Jeśli się nie chce spojrzeć merytorycznie na te sprawy, to i długie przemówienie niczego nie załatwi. Chciałem tylko ustosunkować się do słowa "akademia". Po prostu, jeżeli akademia będzie używała nazwy, w której dodatkowo jest przymiotnik terytorialny, to tworzy się nowe byty, dotychczas nieistniejące. Motywowanie tego przykładem, że mieliśmy Akademię Krakowską, Zamojską czy Lubrańskiego, nie jest niczym innym jak po prostu powrotem do XV czy XVI wieku.

Przypomnę państwu - to taki mały przerywnik - że akademie istnieją już od 387 r. przed naszą erą. Pierwsza została utworzona przez Platona i nazwana akademią od gaju Akademosa, w którym się mieściła. Oczywiście w wiekach średnich i Oświeceniu powstały akademie nowożytne, zakładali je miłośnicy humanizmu, przeciwstawiając się tradycyjnym i skostniałym uniwersytetom. Tak więc był to okres rozkwitu akademii. Później jeszcze...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, czy to jest element sprawozdania?

Senator Jerzy Smorawiński:

Tak, to jest motywacja, dlaczego nazwa "akademia" jest po prostu niebytem w obecnej sytuacji. Już tylko dodam, że dzisiejsza nazwa "akademia", tak jak mówił pan minister, właściwie zrodziła się w latach pięćdziesiątych, kiedy z uniwersytetów wydzielono uniwersyteckie wydziały, kształcące w wyraźnie specjalistycznym zakresie, jak na przykład akademia wychowania fizycznego, akademie artystyczne, rolnicze itd., itd. W związku z tym pojęcie "akademia bydgoska" czy "akademia kielecka", bez dodania przymiotnika określającego, w jakim zakresie ta uczelnia szkoli, jest po prostu niebytem. Bo to jest coś, co jeszcze nie jest uniwersytetem, a z pojęciem "uniwersytet" kojarzy się kształcenie wielokierunkowe, universitas to, jak sama nazwa mówi, wielokierunkowe kształcenie. Dotychczas wszystkie akademie mają w swojej nazwie przymiotniki konkretyzujące zakres specjalności.

Już ostatnia rzecz, Panie Marszałku, kwestia tłumaczenia nazwy "akademia" na języki obce, bo gdzieś w sprawozdaniach posłowie stwierdzają, że chodzi o standardy europejskie. To jest oczywiście nieprawda, dlatego że w świecie zachodnim akademie, tak jak zresztą pan minister powiedział, nie egzystują. Mało tego, bardzo często w ten sposób określa się uczelnie na poziomie szkolnictwa średniego. A jeśli chodzi o takie tłumaczenie na angielski "academy of...", to czegoś takiego po prostu nie ma. Sam jestem przedstawicielem akademii wychowania fizycznego i mogę potwierdzić, że my stosujemy nazwę: University School of Physical Education.

I proszę powiedzieć, jak w tej sytuacji będzie tłumaczona chociażby nazwa Akademii Podlaskiej. Dam państwu taki przykład. Wracam z konferencji rektorów europejskich, gdzie było stu trzydziestu czterech rektorów z krajów europejskich, wszystkie nazwy były przetłumaczone na język angielski i pośród tych stu trzydziestu czterech nazw nie dostrzegłem żadnej akademii, poza jednym wyjątkiem. Była nim Akademia Podlaska, której nazwy w ogóle nie przetłumaczono, taka jednostka po prostu nie jest rozpoznawalna w świecie akademickim.

Podeprę się również uchwałą Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, aby konkretnie umotywować moje spojrzenie. To prawda, że rada główna stwierdziła, iż Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Bydgoszczy spełnia kryteria merytoryczne w zakresie stanu osobowego, kształcenia i nadawania stopni naukowych. I to się zgadza, ale już nikt nie chce podjąć, że w §2 tejże uchwały Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego jest zapis, iż Wyższa Szkoła Pedagogiczna im. Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy powinna otrzymać nową nazwę w brzmieniu: Bydgoska Akademia Pedagogiczna im. Kazimierza Wielkiego. Tak więc stanowisko rady głównej jest takie samo jak stanowisko mniejszości Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, a Rada Główna Szkolnictwa Wyższego jest dla nas demokratycznie wybranym parlamentem, reprezentacją naszych uczelni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma zapytania do senatorów sprawozdawców?

Przypominam o czasie.

Proszę bardzo, senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Otrzymałem taki informator z oficjalnym pismem jego magnificencji rektora, a więc mam prawo sądzić, że jest to oficjalny dokument. Są tu podane kierunki studiów, oczywiście nie do końca prawdziwe, dlatego że niektóre kierunki się pokrywają, a wymieniono ich dziewiętnaście.

Na ilu kierunkach Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Bydgoszczy ma uprawnienia do nadawania stopnia magistra, a na ilu - licencjata? To jest pytanie do jednego z panów sprawozdawców, mniejszości czy większości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy ktoś z panów sprawozdawców może odpowiedzieć na to pytanie?

Senator Marian Żenkiewicz:

Komisja nie analizowała tego zagadnienia, bo ono nie wchodzi w zakres dyskusji, jaka odbyła się na ten temat. Mogę powiedzieć, że według mojej wiedzy na wszystkich dziewiętnastu kierunkach studiów nadaje się tytuł magistra.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Smorawińskiego.

Czy na wszystkich uniwersytetach jest kierunek psychologia? Bo jednym z takich kierunków pozapedagogicznych w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy jest właśnie psychologia. Czy mógłby pan senator odpowiedzieć na to pytanie?

Senator Jerzy Smorawiński:

Nie mogę odpowiedzieć, czy na wszystkich uniwersytetach jest psychologia, sądzę, że pan minister ma szerszą wiedzę na ten temat. Ale ja nie wiem, czy obecność psychologii przeszkadza, jeśli w nazwie będzie słowo "pedagogiczna", czy pomaga.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Proszę bardzo, senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do sprawozdawców tej ustawy, mógłbym je zadać każdemu sprawozdawcy, który przedstawia te cztery ustawy. Do tej pory nie mogę zrozumieć, skąd ten pęd do zmiany nazwy uczelni? Czyżby właściciele tej uczelni wstydzili się tej nazwy? Nie rozumiem, skąd bierze się ten ciąg do zmian nazw uczelni.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, to nie jest pytanie do sprawozdawców, bo nie dotyczy to materii sprawozdań. Tak więc rozumiem, że to jest raczej tak trochę awansem głos w debacie, wyrażający sceptycyzm co do samej zasady.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców w odniesieniu do sprawozdań, jakie przedstawili? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Czy pan minister Jerzy Zdrada chce w tej chwili zabrać głos w sprawie tej...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Panie Marszałku...)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Myślę, że generalne zastrzeżenia rządu przedstawiłem. Chciałbym tylko powtórzyć, że w tym przypadku również stanowisko rządu jest negatywne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, co prawda ta uczelnia nie kształci na dziewiętnastu kierunkach, jak tu zostało powiedziane, bo powiedzmy filologia to jest jeden kierunek, mimo że ona jest angielska, niemiecka. A więc to nie jest tak. Ale gdybyśmy nawet przyjęli, że ona kształci na, nie wiem, piętnastu kierunkach studiów i nadaje tytuł magistra, to powinna mieć zgodnie z wytycznymi piętnaście razy osiem, czyli stu dwudziestu pracowników samodzielnych mianowanych. W tym biuletynie, na który się powoływałem, ta uczelnia się przyznaje, że ma czterdziestu sześciu zatrudnionych na pierwszym etacie. Nie wiem, co to jest pierwszy etat, bo w uczelniach państwowych takie pojęcie nie istnieje. Jest pracownik mianowany. A więc jeżeli uczelnia ma faktycznie tylko czterdziestu sześciu mianowanych - ja tak to przyjmuję - a powinna spełnić to kryterium, o którym wspomniałem wcześniej, żeby mogła nadawać stopnie magistra, to czy ta uczelnia w ogóle spełnia inne kryteria, które ustaliła rada główna, do prowadzenia określonych kierunków studiów i wydawania określonego dyplomu? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, proszę. Można z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z zasadami uczelnia ta ma uprawnienia do nadawania stopnia licencjata i stopnia zawodowego magistra. Ma również, zgodnie z przepisami ustawy i z tym, co stanowi ustawa o stopniach i tytułach naukowych, uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora i doktora habilitowanego. Oczywiście ci nauczyciele akademiccy, którzy mają stopień naukowy doktora habilitowanego lub tytuł naukowy, zgrupowani są na tych kierunkach, które te uprawnienia mają. Tak więc informacja o uprawnieniach nie budzi wątpliwości, prawdą jest jednak, że nie wszystkie kierunki mają uprawnienia do nadawania stopnia zawodowego magistra.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że wyższa szkoła pedagogiczna - jeżeli ta nazwa właśnie tak, że tak powiem, wygląda - powinna kształcić głównie na kierunkach pedagogicznych. W związku z tym dlaczego ministerstwo dopuszczało możliwość edukacji na kierunkach niepedagogicznych. Może się zdarzyć sytuacja - już bardzo blisko jest do tego na jednej czy drugiej wyższej uczelni - że prawie 50% edukacji to jest edukacja na kierunkach niepedagogicznych, a dzisiaj na siłę ma być wprowadzona nazwa "akademia pedagogiczna". Na dobrą sprawę nie ma dobrej nazwy, bo ani pedagogiczna, ani niepedagogiczna. Czy w związku z tym ministerstwo po części nie poczuwa się do pewnego, że tak powiem, zaśmiecenia, jeśli można byłoby tak to nazwać, wyższej szkoły pedagogicznej takimi kierunkami? Przecież również na akademii wychowania fizycznego można byłoby kształcić na kierunkach elektronika, elektrotechnika, jeszcze jakichś tam. Dlaczego nie? Ale jak to później nazwać? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Senatorze, to jest pytanie, które dotyczy rozwoju tych uczelni w ciągu ostatnich przynajmniej kilkunastu lat, jeśli nie więcej. Ideą wyższych szkół, pierwotnie nauczycielskich, a następnie pedagogicznych - bo taka była kolej - było kształcenie na potrzeby szkolnictwa. Dlatego te wyższe szkoły, pierwotnie nauczycielskie, a przez jakiś czas przecież również pedagogiczne, nie podlegały Ministerstwu Szkolnictwa Wyższego i Nauki, tylko Ministerstwu Oświaty i Wychowania, były uważane za szkoły resortu oświaty. I pierwotnie taki program kształcenia był realizowany. Ale ambicją środowisk, które tworzyły te szkoły, było kopiowanie struktur kształcenia typu uniwersyteckiego. Dlatego rozwijały się, początkowo jako usługowe, a następnie bardzo często jako samodzielne te kierunki, które miały wspomagać kształcenie nauczycielskie, a z czasem stały się kierunkami samodzielnymi, przez czas rozwoju kadry naukowej. To świadczy o tym, że być może kształcenie wyłącznie na potrzeby oświaty, szkolnictwa czy edukacji, mówiąc ogólnie, na poziomie niższym niż szkolnictwo wyższe, nie powinno się odbywać w tym systemie, jaki został u nas kiedyś wprowadzony. Być może czas wrócić do pełnego wykształcenia uniwersyteckiego, z potwierdzaną potem specjalizacją, na przykład przez państwowe egzaminy nauczycielskie. To jest pewna możliwość, która kiedyś może być zrealizowana. Tak rozumiemy również naszą koncepcję łączenia wyższych szkół pedagogicznych z uczelniami o innym profilu kształcenia i tworzenia struktur o szerokim uniwersyteckim charakterze. I taki proces będzie się odbywał w tych ośrodkach, o których mówię. Ja nie poczuwam się tutaj do winy. To jest proces, który się zaczął przynajmniej kilkanaście lat temu, w momencie, kiedy była potrzeba rozszerzania oferty edukacyjnej, kiedy kształcenie tylko nauczycielskie czy na kierunkach tylko nauczycielskich nie było już tak atrakcyjne dla potencjalnych kandydatów na studia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, o konieczności zapisywania się do głosu i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Przygotowuje się senator Świątkowski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od tego, że już dosyć dawno byłem rzecznikiem tezy, jaką zgłosił dzisiaj pan senator Suchański. Otóż wydaje mi się, że o nazwie uczelni powinna decydować sama uczelnia, powinny decydować jej władze statutowe, a przede wszystkim senat. Jednak skoro mamy takie prawo i musimy ten dylemat rozstrzygać, to musimy dzisiaj zająć jasne stanowisko w tej sprawie.

Ja pozwolę sobie na początku wystąpić z taką troszkę kontrowersyjną propozycją w stosunku do naszego wspaniałego kolegi pana senatora Smorawińskiego, który uzasadniał wniosek mniejszości. Jeśli pan rektor senator Smorawiński jest zbulwersowany wprowadzaniem słowa "akademia", to powinien również podjąć starania, aby wrócić do starej dobrej nazwy "wyższa szkoła wychowania fizycznego", a nie akademia wychowania fizycznego. Ale proszę to przyjąć w kategoriach takiego lekkiego żartu.

Jeśli chodzi o akademię bydgoską, o Wyższą Szkołę Pedagogiczną w Bydgoszczy, to tak jak powiedziałem jako sprawozdawca - w tej chwili mogę to silniej uzasadnić, bo jest to już moje zdanie - ta uczelnia zatrudnia sześciuset siedemdziesięciu pracowników dydaktycznych, w tym stu czterdziestu jeden profesorów, ma uprawnienia do nadawania stopni doktora i doktora habilitowanego na dwóch kierunkach, kształci dwadzieścia tysięcy studentów, ma dziewiętnaście kierunków i ponadtrzydziestoletnią tradycję.

Problem, o którym dzisiaj wszyscy mówimy, tkwi gdzieś zupełnie indziej. Otóż nazwa, która trzydzieści lat temu była słuszna, bo była to szkoła przeznaczona do kształcenia nauczycieli, dzisiaj w zderzeniu z rzeczywistością jest anachronizmem. Jest anachronizmem po prostu dlatego, iż większość kierunków, na jakich kształci ta szkoła, to kierunki niepedagogiczne, a zatem wprowadzenie nazwy "pedagogiczna" jest w tej sytuacji mylące. Powstaje pytanie, jaka jest lepsza nazwa? W moim przekonaniu, nie ma lepszej nazwy jak tylko ta związana z terytorium, to znaczy szkoła bydgoska, świętokrzyska czy istniejąca już podlaska.

Jeśli mogę, to jeszcze raz wrócę, ale tym razem już nie do pana senatora, tylko do jego rodzinnego miasta. Otóż w Poznaniu, proszę państwa, istnieje szkoła, co prawda prywatna, a nazywa się Akademia Słowa. Jest to szkoła języków obcych, nazywa się właśnie Akademia Słowa. I jakoś nikt nie wnosi zastrzeżeń ani do nazwy Akademii Podlaskiej, ani Akademii Słowa.

Chcę powiedzieć tak: rozwój uczelni, Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Bydgoszczy, jaki nastąpił w ostatnich latach i jaki będzie następował w najbliższym czasie, w pełni uzasadnia to, ażeby przyjęła ona taką nazwę, jaka figuruje w ustawie sejmowej. Pragnę jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że jest wola senatu, jest wola uczelni, jest wola środowisk samorządowych, jest wreszcie wola dużej liczby posłów, więc myślę, że powinniśmy tę wolę uszanować. I to nie jest chyba źle, Panie Ministrze, że szkoła dąży do uzyskania wyższego statusu. Co byśmy bowiem nie powiedzieli, to status akademii, chociażby ze względu na określenie dla niej wyższych kryteriów niż dla szkoły wyższej, jest wyższy.

Nie podzielam jednak absolutnie poglądu pana ministra, iż utrudni to powstanie uniwersytetu. Uważam, że przykłady, które pan minister podał, są słuszne, ale w wymiarze lokalnym, tam gdzie funkcjonują. Tego typu spraw nie można w żadnym razie generalizować. Każdy region, każde środowisko ma swoją specyfikę, ma określoną kadrę pedagogiczną, kadrę akademicką i ma określone uczelnie. Ja osobiście uważam, że postąpienie zgodnie z tym, o co wnosi Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Bydgoszczy, o co wnosi sejmik samorządowy, o co wnosi Sejm, jest tylko zachęceniem i społeczności akademickiej, i władz tej uczelni do tego, ażeby zabiegać o utworzenie uniwersytetu. I to nie w drodze prostego przekształcenia kolejnej nazwy "akademia" na "uniwersytet", nie, Panie Ministrze, ale w drodze stworzenia nowej jakości. To, że uczelnia chce tworzyć nową jakość, jest najlepiej widoczne w planie na najbliższe lata, z którego wynika otwarcie zamiar utworzenia kilku nowych kierunków studiów, które nie mają nic wspólnego z pedagogiką. A zatem nazwa ta jest odpowiedzią na wyzwania współczesności. Nie tkwijmy w atmosferze lat, w których te uczelnie były tworzone. Uwzględnijmy również to, że młodzi ludzie, którzy kończą tego typu uczelnie, mające w dopisku właśnie "pedagogiczna", na specjalizacjach zupełnie niepedagogicznych, są zbulwersowani. Oni nie czują się pedagogami, oni uważają, że są wykształceni w tym kierunku, w jakim rzeczywiście byli kształceni. I stąd ten przymiotnik "pedagogiczny" w przypadku uczelni bydgoskiej jest jak najbardziej, w moim przekonaniu, niewłaściwy.

Jestem przekonany, że Wysoki Senat przyjmie tę argumentację i zechce uszanować zarówno wolę tych środowisk, o których wspominałem, jak też decyzję Sejmu. W związku z tym popieram w pełni wniosek komisji o nadanie Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy nazwy "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego".

I już tak zupełnie na marginesie. Myślę, że niektóre wątki tej dyskusji mogłyby stanowić podstawę do przypuszczeń, że oto istnieje pewne gremium ludzi, które nie chce, ażeby do tych bardziej ekskluzywnych grup szkół wyższych dołączały szkoły, które tego statusu nie mają. Podkreślam, że to może być tylko wrażenie, nie twierdzę, że tak jest. Ale gdyby tak było, to byłoby niedobrze, bo podobny wątek przewijał się przed dwiema godzinami na tej sali, kiedy dyskutowaliśmy o sprawach młodych lekarzy.

Raz jeszcze wnoszę o to, aby Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Bydgoszczy uzyskała nazwę "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego", a tym samym, aby Senat zechciał przyjąć ustawę sejmową bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maciej Świątkowski. Przygotowuje się pani senator Kempka.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie mojego wystąpienia chciałbym przytoczyć ważny dla omawianych aktów legislacyjnych zapis z projektu nowej ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Mianowicie w dziale I w rozdziale 1 w art. 10 podaje się szereg definicji, między innymi definicje dotyczące typów uczelni. I tak, na podstawie ustawowego słowniczka, uczelnia zawodowa to szkoła wyższa prowadząca tylko studia licencjackie, inżynierskie lub studia magisterskie. Uczelnia typu akademickiego określona jest jako szkoła wyższa prowadząca studia magisterskie, w której przynajmniej jedna jednostka organizacyjna posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora. Uczelnia typu uniwersyteckiego określana jest jako szkoła wyższa, która zatrudnia na podstawie mianowania co najmniej sześćdziesięciu nauczycieli akademickich posiadających tytuł naukowy, i w której co najmniej połowa podstawowych jednostek organizacyjnych ma uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego.

Senat Rzeczypospolitej rozpatruje dzisiaj ustawę uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy nazwy "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego". Przedmiotowa ustawa jest inicjatywą poselską. Ponad stu posłów z Akcji Wyborczej Solidarność, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej poparło jednogłośnie tę ustawę w Sejmie. Również sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży poparła ją prawie jednogłośnie. Pragnę zaznaczyć, że żaden senator, członek Komisji Nauki i Edukacji Narodowej Senatu, nie był przeciwny tej ustawie.

Uczelnia istnieje trzydzieści jeden lat. Dzisiaj kształci się tam dwadzieścia tysięcy studentów. Prowadzi ona dla prawie ośmiuset osób tak bardzo potrzebne w okresie reformowania oświaty studia podyplomowe. Nauczanie na tej uczelni prowadzi sześciuset siedemdziesięciu nauczycieli akademickich, w tym stu czterdziestu jeden profesorów i doktorów habilitowanych, stu siedemdziesięciu sześciu adiunktów i stu osiemdziesięciu sześciu asystentów. Ma ona prawo nadawania stopnia naukowego doktora i doktora habilitowanego na dwóch wydziałach. Systematycznie poprawia się pozycja naukowa poszczególnych wydziałów i instytutów. Uczelnia ta współpracuje z wieloma uniwersytetami polskimi i zagranicznymi, uczestniczy w międzynarodowych programach naukowych, organizuje kongresy i konferencje naukowe z licznym udziałem naukowców z zagranicy. Pracownicy naukowi bydgoskiej WSP publikują wiele prac w różnych oficynach wydawniczych, uczestniczą w zagranicznych stażach naukowo-badawczych oraz szkoleniowych, a studenci realizują prace badawcze w dwunastu kołach naukowych.

W ostatnich dziesięciu latach obserwuje się dynamiczny rozwój uczelni, która działa w czterystutysięcznym mieście. Zmienia się struktura uczelni, wzrasta stan kadry naukowej, głównie w oparciu o własnych absolwentów. Poprawia się także baza lokalowa. Uczelnia pozyskuje nowe, położone w atrakcyjnych miejscach tereny pod zabudowę, w tym również dla potrzeb studentów i nauczycieli akademickich. Uczelnia, w odpowiedzi na zapotrzebowanie rynku na nowe specjalności, potrafiła uruchomić szybko i w elastyczny sposób nowe kierunki nauczania, w tym typowo uniwersyteckie, jak: biologia, geografia, fizyka, psychologia, lingwistyka, a także politologia i administracja. Szeroki profil kształcenia, fakt, że ponad 60% absolwentów uzyskuje tytuł magistra w dziedzinach niemieszczących się w klasycznych zawodach pedagogicznych, stałe wspieranie finansowe oraz rzeczowe przez władze samorządowe, wojewódzkie i miasta Bydgoszczy, a także spełnienie wymogów sformułowanych przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego w odniesieniu do uczelni ubiegających się o prawa uczelni akademickich sprawiają, że uczelnia osiągnęła stan umożliwiający ubieganie się o zmianę statusu z uczelni zawodowej na uczelnię typu akademickiego o nazwie "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego". Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Bydgoszczy została poddana całościowej, gruntownej ocenie i od kilku lat posiada precyzyjny projekt rozwoju wraz z uwarunkowaniami.

Senat uczelni bydgoskiej z Jego Magnificencją rektorem profesorem Andrzejem Detchorzewskim na czele, którego mamy przyjemność gościć dzisiaj w Senacie, konsekwentnie realizuje ten program, wyrażony chociażby w uchwałach Senatu, na przykład z 29 kwietnia 1997 r. w sprawie działań zmierzających do utworzenia instytutu w Bydgoszczy. Według zgodnej oceny wielu wpływowych środowisk z Bydgoszczy i regionu, odpowiedzialnych za przyszły rozwój województwa kujawsko-pomorskiego, to właśnie obecna Wyższa Szkoła Pedagogiczna przyjęła rolę lidera integrującego środowiska akademickie miasta w celu powołania w Bydgoszczy uczelni typu uniwersyteckiego. Uzyskanie statusu uczelni akademickej nie tylko usankcjonuje obecny stan faktyczny tej uczelni, ale pozwoli utworzyć nowe wydziały, bez których trudno sobie wyobrazić w Bydgoszczy uniwersytet, a mianowicie prawo, ekonomię, teologię, których zalążki już istnieją.

W mojej ocenie, senatora, mieszkańca Bydgoszczy, nauczyciela akademickiego i samodzielnego pracownika naukowego, a także radnego dwóch kadencji w Bydgoszczy, obrany kierunek, prowadzący do przekształcenia uczelni zawodowej w uczelnię typu akademickiego, przy obecnym nie tylko werbalnym wsparciu ze strony władz samorządowych regionu, wydaje się być realną, skuteczną drogą do utworzenia w przyszłości uczelni typu uniwersyteckiego. Utworzenie uczelni umożliwiającej kształcenie na poziomie uniwersyteckim i stwarzającej dobre warunki rozwoju własnej kadry naukowej popiera Ministerstwo Edukacji Narodowej. Absolwenci akademii bydgoskiej, a być może w niedalekiej przyszłości uniwersytetu bydgoskiego, kontynuując tradycje uczelni macierzystej, mogą również być zatrudniani jako dobrze opłacani nauczyciele w zreformowanej szkole, co może być tylko korzystne dla przyszłej Polski.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Proszę, aby Wysoki Senat zechciał okazać przychylność tej ustawie. Wnoszę o jej przyjęcie bez poprawek.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie jestem absolwentką tej uczelni, ale jestem mieszkanką Bydgoszczy i od wielu lat ściśle współpracuję z tą uczelnią. W dniu dzisiejszym poczuwam się więc do obowiązku powiedzenia publicznie w Senacie, że ta uczelnia w ciągu trzydziestu lat swojego istnienia podejmowała wiele działań, by pokazać, że Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Bydgoszczy jest szkołą, która przygotowuje studentów do pracy w zawodzie nauczycielskim, jednak nie tylko nauczycieli dydaktyków, ale również nauczycieli, którzy poza pracą dydaktyczną zajmują się szeroko pojętym wychowaniem dzieci i młodzieży. Służyły temu niejednokrotnie organizowane, zarówno przez pracowników pedagogicznych, jak i przez studentów, w ciągu tych trzydziestu lat sympozja naukowe i konferencje. To właśnie na tej uczelni, szczególnie w ostatnim czasie, kiedy przedstawianych jest tyle różnych spojrzeń na obecną rzeczywistość, studenci organizują takie konferencje naukowe, które doprowadzają do wyeliminowania jednoznacznych poglądów i, wręcz odwrotnie, strzegą tolerancji. To jeden z powodów, dla których zabieram dzisiaj głos w dyskusji na temat przekształcenia Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Bydgoszczy w Akademię Bydgoską im. Kazimierza Wielkiego.

Druga rzecz, o której chciałabym powiedzieć, to ta, że jestem samorządowcem i wiem, ile działań podejmuje samorząd bydgoski, by stworzyć tej uczelni jak najlepsze warunki i przekazać jej bazę niezbędną do rozwoju. Zarówno w czasie kadencji 1994-1998, jak i podczas kadencji obecnej zarząd miasta systematycznie współpracuje z rektoratami uczelni, pomaga im pozyskać bazę i ściągnąć do Bydgoszczy, czterystatysięcznego miasta, jak najliczniejszą, wybitną kadrę dydaktyczną, która pozostałaby w nim na stałe. Miasto zapewnia więc również pewną bazę mieszkaniową dla pracowników nauki.

Panie Ministrze, wspomniał pan, że ta uczelnia spełnia wszystkie warunki, żeby otrzymać status akademii, mimo że zdanie resortu jest nieco inne. Właśnie na tej uczelni jest wiele kierunków pozapedagogicznych i dzięki ich wprowadzeniu młodzież z tego czterystatysięcznego miasta chce kończyć studia właśnie tutaj. Nie chce jednak kończyć wyższej szkoły pedagogicznej, chce kończyć akademię bydgoską, bo dla tych młodych ludzi ukończenie akademii bydgoskiej jest czymś więcej niż ukończenie wyższej szkoły pedagogicznej. Kończą oni bowiem politologię, psychologię i wiele innych kierunków, które nie mają charakteru czysto nauczycielskiego, tylko są kierunkami uniwersyteckimi.

Na koniec chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. Wyższa Szkoła Pedagogiczna, tak jak podkreślał to pan senator sprawozdawca Marian Żenkiewicz, w ciągu trzydziestu lat przechodziła etapami zmiany funkcjonowania. Może to jest właśnie pomysł, może tak powinny następować zmiany w szkolnictwie wyższym, może trzeba podejmować właśnie takie działania: rozszerzać szkoły, które do tej pory były tylko uczelniami kształcącymi pedagogów, o kierunki inne niż czysto pedagogiczne.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Jako senator miasta Bydgoszczy i województwa kujawsko-pomorskiego bardzo proszę o poparcie wniosku przedłożonego przez senatora sprawozdawcę. Niech ta uczelnia nosi od dnia dzisiejszego nazwę "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego". Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, sprostowanie.

Senator Marian Żenkiewicz:

W kwestii formalnej. Pani senator była uprzejma powiedzieć: niech nosi od dnia dzisiejszego tę nazwę. Zgodnie z ustawą w wersji sejmowej ma to się stać od 1 września. Czy mam rozumieć, że pani senator składa inny wniosek?

(Senator Dorota Kempka: Nie.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Czy mogę jeszcze zabrać głos?)

Będzie taka możliwość, Panie Ministrze.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Żenkiewicz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Przepraszam, chciałbym jeszcze poinformować, że wniosek na piśmie złożył także pan senator Świątkowski.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Panie Marszałku, jeśli można...)

Tak, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Tylko cztery króciutkie uwagi, bo padły sformułowania, które na pewno będą w protokole, więc chciałbym pewne rzeczy sprostować.

Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Bydgoszczy nigdy nie była uczelnią zawodową w rozumieniu ustawy dotyczącej szkolnictwa wyższego. Chciałbym, żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że zawsze była to uczelnia należąca, według dotychczasowych kryteriów, do kategorii uczelni typu akademickiego.

Druga uwaga. W nowym projekcie prawa o szkolnictwie wyższym uczelnia akademicka nie jest akademią. Jest uczelnią, która spełnia pewne kryteria związane z uprawnieniami. Dlatego może się zdarzyć, że jakiś uniwersytet nie zakwalifikuje się do kategorii uczelni uniwersyteckiej albo akademia utraci swoją akademickość, w rozumieniu uprawnień do działalności dydaktycznej i naukowej.

Jeśli chodzi o trzecią sprawę, sprawę, o której mówił pan senator Żenkiewicz, to chciałbym bardzo mocno podkreślić, że we wszystkich opiniach, które były tutaj formułowane, nie ma żadnego podtekstu, który mógłby sugerować, że oto klub, mówiąc w przenośni, starych nie chce dopuścić młodych. Takiego podtekstu na pewno nie miały rządowe opinie ministra.

I wreszcie sprawa, którą poruszyła pani senator Kempka. Otóż ja doskonale rozumiem, że za utworzeniem akademii bydgoskiej opowiada się młodzież akademicka z tego środowiska. Ja to doskonale rozumiem, ale chciałbym podkreślić, że Ministerstwo Edukacji Narodowej obstaje przy tym - podjęło już nawet pewne działania - aby w Bydgoszczy utworzyć uniwersytet, i myślę, że młodzież akademicka tej koncepcji nie oprotestuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym sprostować informacje dotyczące protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Świątkowski i pani senator Kempka, a nie pan senator Żenkiewicz, jak powiedziałem przed wypowiedzią pana ministra.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy nazwy "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego" zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami dziś wieczorem.

Przystępujemy do debaty nad punktem siedemnastym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej im. Jana Kochanowskiego w Kielcach nazwy "Akademia Świętokrzyska im. Jana Kochanowskiego w Kielcach".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2000 r., a do Senatu została przekazana w dniu 7 czerwca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 416, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 416A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej pana senatora Krzysztofa Lipca o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną w dniu 7 czerwca 2000 r. ustawą o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej im. Jana Kochanowskiego w Kielcach nazwy "Akademia Świętokrzyska im. Jana Kochanowskiego w Kielcach".

Komisja zajmowała się tą ustawą na swoim posiedzeniu w dniu 14 czerwca 2000 r. W dyskusji brał udział przedstawiciel rządu, który przedstawił stanowisko znane Wysokiemu Senatowi, to znaczy zbieżne z tym, które zostało przedstawione w związku z podobnymi rozpatrywanymi dziś ustawami. W dyskusji uczestniczył również przedstawiciel Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, który przedstawił opinię pozytywną, w kontekście wymagań merytorycznych, które w myśl uchwały rady głównej uprawniają uczelnie typu akademickiego do ubiegania się o nazwę akademii.

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej wysłuchała także wystąpienia prorektora Wyższej Szkoły Pedagogicznej im. Jana Kochanowskiego w Kielcach. W jego wystąpieniu została przedstawiona charakterystyka uczelni, były też podane pewne liczby. Z wypowiedzi tej wynikało, iż w Wyższej Szkole Pedagogicznej im. Jana Kochanowskiego zatrudnionych jest obecnie dwustu dwóch profesorów tytularnych i doktorów habilitowanych. Uczelnia ma obecnie prawo do nadawania tytułu doktora na dwóch kierunkach. Na ukończeniu są starania o nadawanie tytułu doktora habilitowanego na jednym kierunku. W obecnym roku akademickim uczelnia kształci dwadzieścia jeden tysięcy siedmiuset studentów. W 1998 r. pracownicy opublikowali tysiąc czterysta czterdzieści jeden prac naukowych.

Po wysłuchaniu wszystkich opinii, a także wystąpienia pana rektora, Komisja Nauki i Edukacji Narodowej wnosi, aby Wysoki Senat zechciał uchwalić załączony w druku nr 416A projekt uchwały, w której proponuje, aby Wysoki Senat przyjął ustawę uchwaloną przez Sejm bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki i Edukacji Narodowej senatora Jerzego Smorawińskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Jerzy Smorawiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Występując w roli członka Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, a nie w roli rektora jednej z akademii, chciałbym zaproponować następujące zmiany.

W tytule ustawy oraz w art. 1 ustawy wyrazy "Akademia Świętokrzyska im. Jana Kochanowskiego w Kielcach" proponuję zastąpić wyrazami "Świętokrzyska Akademia Pedagogiczna im. Jana Kochanowskiego w Kielcach".

Uzasadnienie wniosku jest podobne do uzasadnienia wniosku mniejszości dotyczącego poprzedniej ustawy. Liczne wystąpienia o charakterze raczej emocjonalnym niż merytorycznym czynią, w moim odczuciu, zbędnym dalsze przedkładanie argumentów. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej niż jedną minutę. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Tylko jedno zdanie. Rząd podtrzymuje swoje stanowisko przedstawione Wysokiemu Senatowi na wstępie, w generalnym wystąpieniu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Proszę o zabranie głosu... Pani Senator, czy mogę prosić o listę?

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozumiem i w pełni popieram politykę Ministerstwa Edukacji Narodowej w zakresie dopingowania środowiska naukowego do tworzenia dużego ośrodka uniwersyteckiego, dużego ośrodka naukowego. Jestem gorącym zwolennikiem tej idei i popieram w tym Ministerstwo Edukacji Narodowej. Uważam bowiem, że połączenie dwóch wyższych uczelni to nie tylko zmiana szyldu, ale przede wszystkim możliwość otwarcia na nowe kierunki kształcenia, które być może podnoszą prestiż danej uczelni, ale przede wszystkim są przydatne środowisku i Polsce.

Oczywiście uważam, że muszą być spełnione odpowiednie kryteria, aby można było w wyniku połączenia kilku uczelni utworzyć na danym terenie uniwersytet, dużą jednostkę naukową. Nie można jednak na siłę starać się łączyć tych uczelni tylko po to, żeby je połączyć.

W dniu dzisiejszym w wyniku połączenia Politechniki Świętokrzyskiej z wyższą szkołą pedagogiczną czy też z seminarium duchownym nie utworzy się silnego ośrodka naukowego, który spełniłby kryteria, o których mówi się przy tworzeniu uniwersytetu świętokrzyskiego. Musi być minimum sześć kierunków z prawem doktoryzowania, dwa kierunki z prawem habilitacji. Oczywiście muszą być minimum trzy kierunki humanistyczne. W wyniku połączenia tych dwóch czy trzech wyższych uczelni w Kielcach nie powstanie uniwersytet. Jeszcze trzeba ściągnąć odpowiednią kadrę czy, nieładnie mówiąc, doczekać się odpowiedniej edukacji swojej własnej kadry, aby można było nabyć odpowiednie prawa.

W różnego rodzaju dyskusjach pojawia się taka niezdrowa opinia, że Ministerstwo Edukacji Narodowej gotowe byłoby przymknąć oko na niespełnienie tych kryteriów. To jest niezdrowa opinia, nie chcę mówić, kto ją wypowiada, ale ona robi sporo zamieszania w środowisku kieleckim, które uważa, że zła wola uczelni nie pozwala, aby mogły się połączyć i utworzyć uniwersytet. Uważam, że niedobrze jest, kiedy środowiska wyrażają pewne obawy, iż utworzenie akademii zahamuje dążenie do utworzenia uniwersytetu. Uważam, że może być takie dążenie, zależy to od ludzi, od danego środowiska, ale jedna i druga strona muszą niejako dojrzeć do tego, że ten uniwersytet jest w danym środowisku potrzebny. Uważam, że nasze środowisko kieleckie już dojrzało do utworzenia uniwersytetu, jest coraz większe zrozumienie w społeczeństwie naszego województwa i coraz większe są naciski, które sugerują, że to niebawem nastąpi.

Ale jest pewien okres przejściowy, w którym, w moim przekonaniu, następuje podniesienie prestiżu naukowego wyższej szkoły pedagogicznej, która z nadwyżką spełnia kryteria pozwalające nazywać ją akademią. Podniesienie tego prestiżu w łagodniejszy sposób umożliwi również dalsze naciski społeczne na środowiska naukowe w celu jeszcze większego podniesienia prestiżu naukowego, to znaczy utworzenia uniwersytetu z nowymi kierunkami edukacji. I takie myślenie pojawia się w środowisku naukowym w naszym województwie świętokrzyskim.

Dlatego uważam, że nie powinniśmy blokować możliwości utworzenia akademii świętokrzyskiej w Kielcach w tych samych uwarunkowaniach, przy tych samych argumentach, o których mówili moi przedmówcy, w szczególności pan senator Marian Żenkiewicz. Całkowicie popieram wysuwane przez niego argumenty za przemianowaniem naszej wyższej szkoły pedagogicznej w akademię.

Gorąco wierzę, że Wysoka Izba podzieli poglądy jednej, drugiej, trzeciej czy też czwartej wyższej uczelni i będą one mogły nazywać się tak jak chcą, zgodnie z własnymi ambicjami - zarówno te, które spełniają wszystkie warunki, jak i te, które, jak się wydaje, ich nie spełniają. Sądzę, że Wysoka Izba podzieli pogląd, że jednak będzie można nadać im nazwy "akademia".

Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Kielcach spełnia wszystkie wymogi, aby nazywać się akademią świętokrzyską. Udowodniła to swoją niekwestionowaną pozycją na rynku naukowym, dydaktycznym i wychowawczym. Nie ma potrzeby przypominać, ile osób wykształciła, jakie pozycje naukowe wydaje, co się na tej uczelni dzieje. Sądzę, że wszystko to jest Wysokiej Izbie znane. Gorąco wierzę, że Wysoka Izba doceni i poprze starania środowiska naukowego województwa świętokrzyskiego, aby Wyższej Szkole Pedagogicznej w Kielcach nadać nazwę akademii świętokrzyskiej, o co proszę. Dziękuję za pozytywne załatwienie mojej prośby.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, ponieważ nie pojawiły się żadne wnioski, to rozumiem, że nie ma potrzeby zabierania głosu w tej chwili. Dziękuję bardzo.

W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym. Komisja oraz mniejszość komisji przedstawiły różne stanowiska, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej im. Jana Kochanowskiego w Kielcach nazwy "Akademia Świętokrzyska im. Jana Kochanowskiego w Kielcach" zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w godzinach wieczornych.

Przystępujemy do debaty nad punktem osiemnastym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Słupsku nazwy "Pomorska Akademia Pedagogiczna w Słupsku".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 7 czerwca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 417, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 417A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej pana senatora Jerzego Masłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej na posiedzeniu w dniu 14 czerwca 2000 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm ustawę o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Słupsku nazwy "Pomorska Akademia Pedagogiczna w Słupsku". Ustawa ta jest projektem poselskim.

Pierwotny projekt zakładał przemianowanie WSP w Słupsku w akademię pomorską. Podczas prac sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży pod wpływem sugestii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i Ministerstwa Edukacji Narodowej zadecydowano o zmianie nazwy na Pomorską Akademię Pedagogiczną w Słupsku.

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej zapoznała się z dokumentacją zgromadzoną do omawianego projektu, a także wysłuchała wystąpień przedstawicieli Sejmu, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wysłuchano również wystąpienia rektora WSP w Słupsku. Następnie odbyła się dyskusja, w wyniku której komisja zajęła stanowisko, do którego projekt uchwały zawarty jest w druku nr 417A.

Podczas dyskusji oparto się głównie na dwóch podstawowych dokumentach niezbędnych w procesie zmiany nazwy ze szkoły wyższej na akademię. Są to uchwała Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i stanowisko rządu.

Rada Główna Szkolnictwa Wyższego uchwałą nr 5/2000 z dnia 27 stycznia 2000 r. negatywnie zaopiniowała projekt omawianej ustawy. Stanowisko rady podyktowane zostało niespełnieniem przez WSP w Słupsku warunków, jakie powinny spełniać szkoły wyższe ubiegające się o nadanie nazwy "akademia". W uchwale rady nr 140/97 z dnia 23 października 1997 r. w pkcie 3 stwierdza się, że szkoła wyższa pragnąca zmienić nazwę powinna "posiadać uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora przynajmniej w dwóch dyscyplinach lub doktora habilitowanego przynajmniej w jednej dyscyplinie". WSP w Słupsku ma uprawnienia do doktoryzowania na wydziale biologii i dopiero ubiega się o uzyskanie podobnych uprawnień w zakresie historii. Rada uznała, że w związku z trwającą procedurą Centralnej Komisji do Spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych inicjatywa środowiska i posłów jest przedwczesna.

Stanowisko rządu, zawarte w druku z dnia 7 kwietnia 2000 r., również jest negatywne i zawiera podobne uzasadnienie jak cytowana wyżej uchwała rady głównej.

Senatorowie zabierający głos w dyskusji podkreślali, że inicjatywy lokalne, chociaż cenne i oczekiwane w środowisku, muszą jednak mieć uzasadnienie merytoryczne, czego nie ma w przypadku WSP w Słupsku. Skoro środowisko naukowe poprzez swoich reprezentantów w radzie głównej określiło czytelne kryteria przekształcenia szkół wyższych w akademie, to każda inicjatywa tego typu winna być poprzedzona ich spełnieniem.

Projekt poselski, ważny dla pracowników szkoły, studentów, mieszkańców Słupska i okolic, jest jednak przedwczesny i winien być rozpatrzony pozytywnie dopiero po spełnieniu wymogów uchwały rady głównej. Komisja Nauki i Edukacji Narodowej przyjęła stanowisko zawarte w druku nr 417A. Nikt nie zgłosił sprzeciwu, jedna osoba się wstrzymała, osiem było za, wniosków mniejszości nie zgłoszono.

Komisja wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu uchwały o odrzuceniu uchwalonej przez Sejm ustawy o nadaniu WSP w Słupsku nazwy "Pomorska Akademia Pedagogiczna w Słupsku". Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pan senator sprawozdawca przedstawił stanowisko rządu dokładnie tak, jak było przedstawiane na posiedzeniu komisji. Podtrzymujemy to stanowisko.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji i składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Przygotowuje się senator Żenkiewicz.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zdając sobie sprawę z tego, że przy końcu posiedzenia nie wszyscy będą na sali, pozwoliłam sobie wystąpić z listem otwartym mającym charakter prośby do koleżanek i kolegów senatorów. Dzisiaj, popierając treść tego listu, ale formułując już wniosek wraz z kolegą Kazimierzem Kleiną, wnoszę o to, aby Wysoki Senat przyjął ustawę bez poprawek.

Proszę bardzo, składam list na ręce pana marszałka.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Dziękuję.)

Wysoki Senacie! Pozostając z całym szacunkiem dla Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, która ustaliła kryterium akademickości, kierując się zapewne argumentami różnych stron i różnej rangi dla określenia, co o tym stanowi, sami zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że akademickość szkoły wynika z wielu różnych kryteriów i te określone przez radę główną są tylko orientacyjne.

Kolejna sprawa. Decyzję w tej sprawie podejmuje nie Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, ale suwerenny parlament i Senat Rzeczypospolitej. Inna rzecz, gdybyśmy w tej chwili w wielkiej debacie na temat szkolnictwa wyższego opracowywali inicjatywę legislacyjną i zastanawiali się, co jest akademią, a co nie. Jesteśmy jednak przy końcu procesu legislacyjnego, który trwał przez parę lat, od uchwały senatu uczelni, poprzez pracę w komisji sejmowej, czytania w Sejmie; ustawa ta uzyskała aprobatę trzystu dziewięćdziesięciu jeden osób, ze wszystkich klubów poselskich: znany autorytet, pani poseł Sikorska-Trela, pan poseł Kazimierz Janiak ze Słupska, pan poseł Jan Król - wicemarszałek Sejmu, pan poseł Władysław Szkop ze Słupska, również znany doskonale w klubie SLD, lekarz, ale mający w tej sprawie autorytet, to wszystko są osoby, które walczyły na forum Sejmu o tę ustawę.

Nazwa "akademia" nie jest nazwą, o której mówił tutaj ogólnie kolega Smorawiński, z zakresu konkursu piękności. Kojarzy się ona z gajem Akademosa. Nazwa ta ma odróżniać zwykłe wyższe szkoły, zazwyczaj prywatne, których dużo mamy w tej chwili w Polsce, od szkoły z tradycjami, która ma już pewien dorobek cywilizacyjny i edukacyjny. Mówimy zaś, że edukacja jest największą inwestycją na przyszłość.

Jeżeli mówimy o szkole, to możemy oczywiście uznać, że te argumenty nie są merytoryczne, są jednak, że tak powiem, rzeczowe. Na przykład minimum wynosi czterdziestu pracowników samodzielnych. Szkoła ma w sumie czterystu czternastu nauczycieli akademickich, dziewięćdziesięciu siedmiu profesorów i doktorów habilitowanych, stu dwudziestu dwóch doktorów. Kolejna sprawa: nauczanie powinno odbywać się przynajmniej na dwóch kierunkach. Szkoła ma jedenaście kierunków i trzydzieści dwie specjalności, w tym siedem magisterskich, cztery licencjackie. Następny warunek: żeby na dwóch kierunkach można było uzyskiwać doktoraty. Na jednym można już teraz - na biologii, co do dwóch następnych uczelnia o to wystąpiła, cały proces został już wdrożony; na kierunkach związanych z biologią otwarto pierwsze przewody doktorskie. W sumie około dwudziestu pięciu umów i porozumień międzynarodowych z uczelniami na wielu kontynentach, trzydzieści jeden lat tradycji. Baza: dziesięć budynków, jedenasty wielki przekazany teraz przez Agencję Mienia Wojskowego. Księgozbiór: trzysta dziesięć tysięcy książek, sześćset prac naukowych rocznie, w tym czterdzieści dziewięć monografii. Podaję te dane, ażeby wskazać, że to nie jest zwykła wyższa szkoła, to jest szkoła, która jak dla mnie już powinna być uniwersytetem. Ale na tym etapie i zgodnie z tymi kryteriami naprawdę zasłużyła sobie na to, żeby nazywać się akademią. Zasłużyła, żeby na środkowym Pomorzu - przecież tu najbliższy uniwersytet znajduje się w Gdańsku, Uniwersytet Gdański - mając charakter regionalny, mogła spełniać oczekiwania, przyciągać młodzież, która chce się kształcić w akademii. 80% studentów pochodzi z byłych województw: słupskiego, koszalińskiego, pilskiego, część z gdańskiego, nawet kilka procent pochodzi z bydgoskiego.

Nie ma czasu, aby dokładnie mówić, jakie międzynarodowe konferencje odbywały się w Słupsku, oraz podkreślać, że profesorowie ze Słupska pełnią bardzo wysokie funkcje w świecie naukowym Polski.

Moim zdaniem, niespełnienie w pełni jednego kryterium, czyli po prostu nieposiadanie dodatkowych uprawnień do przyznawania doktoratów na jednym kierunku, mimo wdrożenia już procedur mających przyznać je na dodatkowych dwóch kierunkach, nie może być żadną przeszkodą, bo o charakterze tej uczelni decyduje wiele kryteriów.

Dzisiaj, mówiąc o tej pierwszej szkole - pedagogiki specjalnej, zdajemy sobie sprawę, jak bardzo czasami zależy to od uwarunkowań lokalnych, od profilu danej szkoły. Ta szkoła uzupełniła zaproponowaną nazwę "Pomorska Akademia Pedagogiczna w Słupsku" specjalną uchwałą swego senatu właśnie wskutek procesu legislacyjnego i dyskusji na forum komisji sejmowej, żeby sprostać jeszcze temu kryterium. Nie była jednak w stanie przyspieszyć, przed rozpatrywaniem sprawy przez Sejm, procesu przyznania drugiemu kierunkowi możliwości nadawania stopnia doktorskiego. W każdym razie wydaje się, że to w żaden sposób nie powinno przeszkadzać w nadaniu tej szkole nazwy "akademia". Nazwa ta nic nie zmienia w finansowaniu szkoły, nie ma żadnego znaczenia dla racji stanu państwa, ona jedynie promuje, wytwarza środowisko elit, przyciąga młodzież i wiąże ją z tą uczelnią. Wiąże właśnie z miastem i z ziemią, która w tej chwili boleśnie odczuwa skutki reformy, bo wszystkie te byłe miasta wojewódzkie boleśnie to jeszcze odczuwają. Nie ma jeszcze tego trendu, który wprowadzałby pewien sprawiedliwy, równoważny rozwój, zapewniony zresztą konstytucyjnie.

Koleżanki i Koledzy Senatorowie, naprawdę patrzy na was cały Słupsk. Dla Słupska jest to sprawa ogromnej wagi, dlatego mój apel ma charakter dramatycznej prośby do was. Dajcie szansę uczelni słupskiej, dajcie również szansę wykazania naszej wiarygodności, wiarygodności parlamentarzystów ze Słupska. Pokażmy, że i tu, w Senacie, potrafiliśmy obronić status tej uczelni, bo walczy o to i całe środowisko słupskie, i samorząd, który pomaga tej szkole, i studenci. My naprawdę nie mielibyśmy po co wracać do Słupska, gdybyśmy nie umieli przeprowadzić w Senacie, w suwerennej Izbie parlamentu, sprawy tak oczywistej.

Zwracam się do kolegów naukowców z większych uniwersytetów. Nie pozwólcie na sugestie, że rzeczywiście jest opór przeciwko prowincji, przeciwko promocji uczelni na prowincji. To jest uczelnia publiczna, która się naprawdę rozwija. Rozwija się w różny sposób, ma szereg nowych kierunków. Dotarły tu listy, które są w różny sposób - powiedziałabym, w zależności od poglądów politycznych - komentowane.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Świadczą one naprawdę o wielkim rozwoju uczelni.

Wnoszę w imieniu własnym i kolegi Kazimierza Kleiny o to, aby Wysoki Senat dał szansę rozwoju tej uczelni i aby akademia słupska mogła wprost mówić: wiwat akademia pomorska, wiwat Pomorska Akademia Pedagogiczna w Słupsku. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Powodowany nie tylko troską o to, aby pani senator Skowrońska mogła spokojnie wrócić do Słupska, ale również troską o rozwój szkolnictwa wyższego i środowisk akademickich właśnie na tym obszarze, który od wielu lat był zaniedbany, pragnę przyłączyć się do wniosku pani senator. Zdaję sobie sprawę, że w wymiarze pragmatycznym nie jestem w tym momencie do końca konsekwentny. Otóż rzeczywiście to jedno kryterium Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego nie jest spełnione, ale spełniony jest wymóg pana ministra i słowo "pedagogiczna" znajduje się w proponowanej nazwie.

Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Obserwujemy na tej sali bardzo silną presję środowisk lokalnych, aby iść naprzód, aby tworzyć nowe wartości, aby tworzyć uczelnie o wyższym poziomie. Ma temu służyć między innymi zmiana nazwy. Ma temu służyć również dalsza praca w kierunku uzyskania statusu uniwersytetu.

Dlatego przyłączam się do stanowiska pani senator Skowrońskiej i apeluję do koleżanek i kolegów, ażeby mimo niespełnienia tego jednego drobnego, formalnego warunku rady głównej, zechcieli poprzeć to stanowisko Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, proszę o zajęcie miejsca. Panie Senatorze, pańskie wystąpienie zakończyło się przed chwilą, proszę o zajęcie miejsca.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Majka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.*

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Anna Bogucka-Skowrońska, Kazimierz Kleina i pan senator Majka.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Chciałbym podkreślić, że rząd podtrzymuje swoje negatywne stanowisko, uważając, że w przypadku tego wniosku poselskiego nie są zachowane podstawowe kryteria, na których oparta jest nazwa "akademia". Podtrzymujemy więc negatywne stanowisko rządu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Słupsku nazwy "Pomorska Akademia Pedagogiczna w Słupsku" zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w godzinach wieczornych.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się na godzinę przed wznowieniem obrad Senatu w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych odbędzie się półtorej godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o opłacie skarbowej oraz do ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Edukacji Narodowej odbędzie się w sali nr 179 piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy.

Posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w celu rozpatrzenia poprawek do ustawy o nawozach i nawożeniu odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 21.00.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 48 do godziny 21 minut 04)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady. (Rozmowy na sali).

Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, wznowiłem obrady.

A propos, gratulujemy, Panie Ministrze, w imieniu Senatu. (Oklaski).

Ale teraz już musimy przejść do realizowania porządku obrad. Proszę senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy. Uprzejmie informuję, że Zespół Parlamentarny "Parlamentarzyści dla Jubileuszu Roku 2000" organizuje w dniu 22 lipca bieżącego roku pielgrzymkę autokarową do Gniezna. Wszystkich państwa, którzy chcą wziąć udział w pielgrzymce, proszę o zgłoszenie się do Działu Spraw Senatorskich, pokój nr 175, do 19 lipca. Senator Dorota Czudowska.

Komunikat drugi. Na podstawie art. 80 ust. 1 Regulaminu Senatu uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się w dniu 6 lipca 2000 r. w sali obrad plenarnych o godzinie 16.00. Posiedzenie będzie dotyczyło pierwszego czytania zgłoszonego przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, zawartego w druku nr 420. Przewodniczący Komisji Ustawodawczej Piotr Andrzejewski. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Powracamy do punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Waszkowiaka o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków. Pan senator Marek Waszkowiak ma głos jako sprawozdawca komisji w sprawie pierwszej ustawy.

Proszę o chwileczkę cierpliwości. Pan przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej jest obecny, więc sami państwo wyjaśnicie, kto ma być sprawozdawcą komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Źle się dzieje, kiedy takie sprawy są uzgadniane na posiedzeniu plenarnym.

Proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kolejny raz w trybie ratunkowym chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja Gospodarki Narodowej potwierdziła swoje poprzednie stanowisko, w którym proponuje, aby przyjąć ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych bez poprawek.

Proszę zatem Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że są to senator Lech Feszler i senator Kleina.

Senator Feszler?

(Senator Lech Feszler: Dziękuję.)

Senator Kleina?

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Gospodarki Narodowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1- przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 3 nie głosowało. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Powracamy do punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Gospodarki Narodowej projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, w którym komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

Powracamy do punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opłacie skarbowej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Lecha Feszlera o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia obu komisji, które odbyło się w dniu dzisiejszym i na którym rozpatrywano ustawę o opłacie skarbowej.

Połączone komisje proponują Wysokiej Izbie przyjęcie wyszczególnionych w druku nr 418Z poprawek: pierwszej, trzeciej, czwartej, piątej, ósmej, dziewiątej, dziesiątej, osiemnastej, dziewiętnastej, dwudziestej, dwudziestej pierwszej, dwudziestej drugiej, dwudziestej trzeciej, dwudziestej czwartej, dwudziestej piątej, dwudziestej szóstej, dwudziestej siódmej, dwudziestej ósmej, dwudziestej dziewiątej, trzydziestej i trzydziestej pierwszej.

Połączone komisje przyjęły poprawki wspólne dla obu komisji oraz przyjęły poprawki wynikające z nowej ustawy - Prawo działalności gospodarczej oraz ustawy - Prawo telekomunikacyjne, wchodzących w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziwię się, że komisja nie przyjęła moich poprawek. Rozumiem, dlaczego nie zostały przyjęte poprawki dotyczące zwiększenia opłaty. To rozumiem. Ale poprawka druga... Życzyłbym państwu, abyście jak najszybciej doznali niewygód związanych z otrzymaniem odpisu aktu stanu cywilnego. Bo jeżeli państwo napiszecie do urzędu stanu cywilnego podanie o wydanie aktu urodzenia, małżeństwa czy zgonu, to kierownik urzędu stanu cywilnego odeśle wam ten dokument i napisze, żebyście nalepili na to znaczek. A wam jest potrzebny przykładowo akt urodzenia czy małżeństwa z powodu zgonu matki czy ojca i jeśli nie będziecie go mieli, to firma ubezpieczeniowa nie wypłaci państwu pieniędzy. Oczekiwanie na taki akt trwa dwa, trzy tygodnie.

Nie mówię już o tym, że składałem poprawki niepolityczne. Wierzcie mi, przez osiemnaście lat byłem kierownikiem i jako prezydent w dalszym ciągu jestem kierownikiem urzędu stanu cywilnego. I twierdzę, że poprawki, które wnosiłem, są poprawkami merytorycznymi.

Jeżeli państwo nie popieracie poprawek dotyczących opłat skarbowych, to proszę o poparcie chociaż poprawki drugiej, która polepsza obywatelowi dostęp do odbioru swojego dokumentu, powtarzam, swojego dokumentu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy, ewentualnie senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o opłacie skarbowej.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza jest poprawką Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej popartą przez połączone komisje. Dostosowuje ona terminologię ustawy do ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 86 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, panów senatorów Adamskiego i Gogacza. Poprawka druga zmierza do tego, aby nie podlegały opłacie skarbowej podania i załączniki do podań o wydanie odpisu aktu stanu cywilnego oraz o wydanie zaświadczenia o braku wpisu w księdze stanu cywilnego albo zaginięciu lub zniszczeniu księgi stanu cywilnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze jeden senator nie głosował.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 43 głosowało za, 42 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Wysoki Senat poprawkę drugą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez połączone komisje. Poprawka uzupełnia art. 4 o określenie podmiotu zobowiązanego do uiszczenia opłaty skarbowej od wystawienia dokumentu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji oraz Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez połączone komisje. Poprawka doprecyzowuje art. 6, wskazując, że obowiązek uiszczenia opłaty skarbowej powstaje także z chwilą wystawienia dokumentu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.(Głosowanie nr 6).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji oraz Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez połączone komisje. Poprawka ta zmierza do objęcia przepisem przejściowym art. 14, czynności urzędowych dokonywanych na podstawie zgłoszenia zainteresowanego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 7).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą, pana senatora Adamskiego. Podwyższa ona z 75 zł do 150 zł opłatę skarbową od sporządzenia aktu małżeństwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 12 głosowało za, 66 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, senatora Adamskiego. Poprawka podwyższa z 15 zł do 30 zł opłatę skarbową od sporządzenia przez kierownika urzędu stanu cywilnego protokołu zawierającego ostatnią wolę spadkodawcy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 13 głosowało za, 66 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, senatora Adamskiego, popartą przez połączone komisje. Dostosowuje ona terminologię ustawy do prawa o aktach stanu cywilnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez połączone komisje. Poprawka zastępuje poprawnym niewłaściwe sformułowanie tej części załącznika do ustawy. Chodzi bowiem o organ właściwy do dokonania czynności urzędowej, a nie o organ właściwy do załatwienia podania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Wysoki Senat poprawkę dziewiątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez połączone komisje. Poprawka usuwa z załącznika do ustawy ustępy dotyczące ewidencji działalności gospodarczej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą, pana senatora Adamskiego. Poprawka dodaje w załączniku do ustawy punkt przewidujący opłatę skarbową w wysokości 40 zł od zaświadczeń stwierdzających brak okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa, wydawanych przez kierownika urzędu stanu cywilnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 12 głosowało za, 66 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, pana senatora Adamskiego. Podwyższa ona z 30 zł do 100 zł opłatę skarbową od zaświadczenia stwierdzającego, że obywatel polski lub zamieszkały na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej cudzoziemiec niemający obywatelstwa żadnego państwa zgodnie z prawem polskim może zawrzeć małżeństwo za granicą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 18 głosowało za, 64 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 14).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, senatora Adamskiego. Poprawka podwyższa z 25 zł do 30 zł opłatę skarbową od sporządzenia odpisu zupełnego aktu stanu cywilnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 10 głosowało za, 69 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą, senatora Adamskiego. Podwyższa ona...

Uprzejmie proszę o wyłączenie telefonów komórkowych. To przeszkadza!

... z 15 zł do 20 zł opłatę skarbową od sporządzenia odpisu skróconego aktu stanu cywilnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 14 głosowało za, 64 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą, senatora Adamskiego. Obniża ona z 38 zł do 20 zł opłatę skarbową od zaświadczeń o dokonanych w księgach stanu cywilnego wpisach lub o ich braku, oraz od zaświadczeń o zaginięciu lub zniszczeniu księgi stanu cywilnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 31 głosowało za, 55 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą, senatora Adamskiego. Podwyższa z 19 zł do 20 zł opłatę skarbową od pozostałych zaświadczeń wydawanych przez urzędy stanu cywilnego oraz archiwa państwowe.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 29 głosowało za, 54 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą, senatora Adamskiego. Poprawka ogranicza z trzech do jednego egzemplarza liczbę zwolnionych od opłaty skarbowej odpisów skróconych wydawanych bezpośrednio po sporządzeniu aktu stanu cywilnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 13 głosowało za, 65 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą, panów senatorów Adamskiego i Gogacza, popartą przez połączone komisje. Poprawka doprecyzowuje, iż w załączniku do ustawy chodzi o zezwolenie na zawarcie małżeństwa, o którym mowa w art. 4 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. To jest zezwolenie kierownika urzędu stanu cywilnego na zawarcie małżeństwa przed upływem miesięcznego terminu od złożenia przez osoby zamierzające zawrzeć małżeństwo pisemnego zapewnienia, że nie wiedzą o istnieniu okoliczności wyłączających zawarcie tego małżeństwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 20).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą, panów senatorów Kleiny, Sikory i Feszlera, popartą przez połączone komisje. Poprawka usuwa z załącznika do ustawy punkt dotyczący indywidualnego świadectwa homologacji, niezgodny z prawem telekomunikacyjnym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania łącznego nad poprawkami dwudziestą i dwudziestą czwartą, panów senatorów Kleiny, Sikory i Feszlera, popartymi przez połączone komisje. Poprawki dostosowują do przepisów prawa telekomunikacyjnego dwa ustępy załącznika do ustawy, dotyczące zezwoleń telekomunikacyjnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą, senatorów Kleiny, Sikory, Feszlera, popartą przez połączone komisje. Dostosowuje ona załącznik do ustawy do nowych zasad reglamentacji działalności gospodarczej w zakresie wyrobu, rozlewu, oczyszczania, skażania i odwadniania spirytusu, wydzielania spirytusu z innego wytworu, a także wyrobu i rozlewu wódek oraz na wytwarzanie wyrobów tytoniowych zawartych w prawie działalności gospodarczej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą, senatorów Kleiny, Sikory i Feszlera, popartą przez połączone komisje. Poprawka skreśla ustęp załącznika do ustawy, zawierający odesłanie do uchylanej ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią, senatorów Kleiny, Sikory, Feszlera, popartą przez połączone komisje. Poprawka dostosowuje załącznik do ustawy do nowych zasad reglamentacji działalności gospodarczej w zakresie konfekcjonowania i obrotu środkami ochrony roślin, zawartych w prawie działalności gospodarczej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 25).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami dwudziestą piątą i dwudziestą szóstą, panów senatorów Kleiny, Sikory, Feszlera, popartymi przez połączone komisje. Dostosowują one załącznik do ustawy do nowych zasad dotyczących udzielania koncesji i zezwoleń na wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie obrotu niektórymi towarami, zawartych w prawie działalności gospodarczej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania łącznego nad poprawkami dwudziestą siódmą i dwudziestą ósmą, senatorów Kleiny, Sikory, Feszlera, popartymi przez połączone komisje. Dostosowują one załącznik do ustawy do nowych zasad dotyczących udzielania koncesji i zezwoleń na wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie transportu lotniczego, innych usług lotniczych i zarządzania lotniskami, zawartych w prawie działalności gospodarczej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 79 głosowało za, 2 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 27).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą dziewiątą, senatorów Kleiny, Sikory, Feszlera, popartą przez połączone komisje. Poprawia ona błędne odesłanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 85 głosowało za, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 28).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez połączone komisje. Usuwa ona błąd językowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 88 głosowało za. (Głosowanie nr 29).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą pierwszą, senatora Gołąbka, popartą przez połączone komisje. Poprawka właściwie nazywa jedną z form sporządzenia pełnomocnictwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o opłacie skarbowej w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 31).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o opłacie skarbowej.

Powracamy do punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia.

Komisje na wspólnym posiedzeniu poparły wszystkie poprawki, autorstwa poszczególnych komisji. W przypadku poprawki drugiej i trzeciej - jedna jest autorstwa Komisji Gospodarki Narodowej, a druga Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - uznano, że lepsze, bliższe ideału, jest sformułowanie Komisji Gospodarki Narodowej.

Poparto również poprawki siódmą, jedenastą, dwunastą, dwudziestą piątą, które dotyczą lepszego sformułowania i zgodności z prawem działalności gospodarczej, aby w przyszłości żadna z tych ustaw nie wymagała nowelizacji.

W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiono także propozycje kilku poprawek. Są to wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji senatora Grzegorza Lipowskiego i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałem przedstawić argumentację do poprawek dziewiętnastej, dwudziestej drugiej i dwudziestej siódmej.

Poprawki dziewiętnasta i dwudziesta druga dotyczą art. 8 pktu 2. Przepis ten zwalnia od podatku jednostki budżetowe jako strony czynności cywilnoprawnych. Jednostki budżetowe, czy to państwowe, czy komunalne, nie mają osobowości prawnej, nie są przeto przedmiotami praw, a tym samym nie mogą być stronami czynności cywilnoprawnych. Jeżeli nawet występują w obrocie cywilnoprawnym, jak na przykład w art. 17 ustawy o gospodarce nieruchomościami, to nie jako strony tej czynności. Skutki czynności z udziałem tych jednostek dotyczą bezpośrednio skarbu państwa albo jednostek samorządu terytorialnego, które mają osobowość prawną. Dlatego też ust. 2 należy skreślić z ustawy.

Teraz o poprawce dwudziestej siódmej, która dotyczy art. 9 pktu 13 lit. b. Przepis ten zwalnia od podatku ustanowienie hipoteki na zabezpieczenie dotacji lub innych form pomocy finansowej, na przykład subwencji. Zarówno dotacje, jak i inne formy pomocy finansowej nie są wierzytelnościami. Nie czynią one nikogo zobowiązanym do ich zwrotu, czyli dłużnikiem, ani uprawnionym do żądania ich zwrotu, czyli wierzycielem, i tym samym nie są elementami stosunku zobowiązaniowego. Hipotekę można skutecznie ustanowić tylko dla zabezpieczenia wierzytelności pieniężnej - art. 65 ust. 1 ustawy o księgach wieczystych i hipotece - a nie dla zabezpieczenia dotacji i innych form pomocy. Przeto nie można zwolnić od podatku ustanowienia takiej hipoteki, która prawnie w ogóle nie może powstać.

Uważam, że te uwagi winny być uwzględnione, gdyż utrzymanie tych przepisów mogłoby źle świadczyć o naszym ustawodawstwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Tadeusz Kopacz: Panie Marszałku.)

Nie widzę powodu, Panie Senatorze, żeby panu udzielić głosu.

(Senator Tadeusz Kopacz: Chciałem złożyć wniosek, Panie Marszałku.)

Wniosek formalny?

(Senator Tadeusz Kopacz: Tak.)

A to panu wolno.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wszystkie poprawki, które oczywiście zostały poparte przez połączone komisje, na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, z reguły przechodziły prawie jednomyślnie, poza poprawką dwudziestą szóstą, ponieważ wyklucza się ona z poprawkami dziewiętnastą i dwudziestą drugą.

Chciałem więc zgłosić wniosek o blokowe głosowanie nad poprawkami popartymi przez połączone komisje, oczywiście poza poprawką dwudziestą szóstą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator składa wniosek formalny, aby wszystkie poprawki, które przyjęła komisja...

(Senator Tadeusz Kopacz: Połączone komisje.)

...połączone komisje przyjąć w jednym głosowaniu, z wyjątkiem poprawek dziewiętnastej, dwudziestej i dwudziestej szóstej. Czy dobrze zrozumiałem?

Czy są głosy przeciwne?

(Senator Tadeusz Kopacz: Dziewiętnastej, dwudziestej drugiej oraz dwudziestej szóstej.)

Dziewiętnastej, dwudziestej drugiej i dwudziestej szóstej.

Szanowni Państwo Senatorowie, czy są wnioski przeciwne?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie mówmy za wszystkich.

Szanowni Państwo Senatorowie, przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę o zaznaczenie sobie następujących poprawek: pierwszej, drugiej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej, jedenastej, dwunastej, trzynastej, czternastej, piętnastej, szesnastej, siedemnastej, osiemnastej, dwudziestej, dwudziestej pierwszej, dwudziestej trzeciej, dwudziestej piątej, dwudziestej ósmej i dwudziestej dziewiątej.

(Głos z sali: A dwudziesta szósta?)

Nie, poprawka dwudziesta szósta, Państwo Senatorowie, została wyłączona. Jasne?

(Głosy z sali: Tak. Tak jest.)

Przystępujemy do głosowania nad następującymi poprawkami: pierwszą, drugą, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą trzecią, dwudziestą piątą, dwudziestą ósmą i dwudziestą dziewiątą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej grupy poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 85 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32).

Stwierdzam, że Wysoki Senat blok wymienionych przeze mnie wcześniej poprawek przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Przepraszam państwa.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Jest to poprawka pana senatora Gołąbka. Poprawka ta dotyczy art. 5 i ma na celu usunięcie z przepisu wskazującego podmioty, na których spoczywa obowiązek podatkowy, jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej. Zdaniem autora, nie mogą być one stronami czynności cywilnoprawnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 27 głosowało za, 55 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą.

(Głos z sali: I dwudziestą drugą.)

Nad poprawkami dziewiętnastą i dwudziestą drugą będziemy głosowali łącznie. Ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką dwudziestą szóstą. Są to poprawki senatora Gołąbka poparte przez mniejszość połączonych komisji, do art. 7 i art. 8. Zmierzają one do usunięcia z przepisów ustawy jednostek budżetowych, które - zdaniem autora - nie są stronami czynności cywilnoprawnych, a skutki czynności z udziałem tych jednostek dotyczą skarbu państwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 31 głosowało za, 54 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34).

Wysoki Senat poprawek dziewiętnastej i dwudziestej drugiej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą. Jest to poprawka pana senatora Gołąbka. Dotyczy ona art. 9 i zmierza do likwidacji przepisu, który jest - zdaniem autora - zbędny i niepoprawnie zredagowany. Skutkiem skreślenia tego przepisu będzie wyłączenie ze zwolnień podatkowych sprzedaży lokalu lub budynku dokonywanej w ramach tak zwanej zamiany.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 28 głosowało za, 57 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35)

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą szóstą. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez połączone komisje. Poprawka dwudziesta szósta do art. 9 pktu 11 lit. a rozszerza zakres przepisu dotyczącego podmiotowych zwolnień podatkowych, obejmując nim również jednostki budżetowe. Przywraca tym samym rozwiązanie obowiązujące na gruncie dotychczasowych przepisów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 78 głosowało za, 8 wstrzymało się od głosu i 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 36)

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą siódmą, pana senatora Gołąbka, popartą przez mniejszość połączonych komisji. Poprawka dwudziesta siódma do art. 9 pktu 13 lit. b ma na celu usunięcie przepisu, zdaniem autora, zbędnego i niewłaściwego. Skutkiem jej będzie wyłączenie ze zwolnień podatkowych czynności wskazanych w tym przepisie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 28 głosowało za, 55 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu i 1 nie głosował. (Głosowanie nr 38)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Powracamy do punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosków uzgodnionych na wspólnym posiedzeniu.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko połączonych komisji jest zawarte w druku nr 429Z. Połączone komisje zgodziły się ze stanowiskiem Komisji Ustawodawczej, jeśli chodzi o poparcie poprawek: pierwszej, czwartej i osiemnastej, nad którymi należy głosować łącznie, zmierzających do włączenia interwencyjnego w zakresie przenoszenia właściwości sądu równorzędnej rzeczowo, a alternatywnej miejscowo ze względu na możliwość przedawnienia karania i umieszczenia tego zarazem w systematyce samego kodeksu postępowania karnego, a nie w przepisach wprowadzających, co powoduje skreślenie art. 2 rzeczonej ustawy. Jest to jednocześnie stanowisko, które stwarza konieczność nadzorowania przez prokuratora, oprócz sądu apelacyjnego, tego, czy nie zachodzi zagrożenie przedawnieniem karalności. Jest on zobowiązany czuwać cały czas nad tym zagadnieniem. Tym samym wyłączone zostały poprawki: dziewiętnasta i dwudziesta, zmierzające do innego, zaproponowanego przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności rozwiązania.

Mimo wątpliwości dotyczących przekroczenia zakresu ustawy nowelizującej połączone komisje poparły poprawkę drugą, która stanowi całość z proponowanymi przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności poprawkami: trzecią, dziesiątą, szesnastą, siedemnastą i dwudziestą pierwszą. Chcę zauważyć, że problem jest o tyle kontrowersyjny, że dotyczy materii kodeksu postępowania karnego związanej ze sprawami o wykroczenia, która nie była zawarta w ustawie nowelizującej. Niemniej jednak niewątpliwie jest to poprawka, którą należało zaakceptować ze względu na słuszność, chociaż rodzą się daleko idące wątpliwości dotyczące konstytucyjnej możliwości jej włączenia zarówno w związku z aktualnym stanowiskiem Komisji Ustawodawczej, jak i orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Komisje zadecydowały tak, jak w druku.

Pozostałe poprawki poparte przez komisje są słuszne i zasługują na poparcie.

Gdyby natomiast Wysoka Izba nie podzieliła stanowiska większości komisji, jeśli chodzi o przedmiot tej nowelizacji i odrzuciła poprawkę drugą, to wtedy zasadne stałoby się przyjęcie zaproponowanych przez Komisję Ustawodawczą poprawek: piątej i szóstej, zbędnych w przypadku przyjęcia poprawki drugiej i towarzyszących jej rozwiązań.

Wnoszę o głosowanie zgodnie z oceną przedstawioną przez sprawozdawcę. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności senator Zbigniew Romaszewski chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem zabrać głos w sprawie poprawki pierwszej, w wypadku której stanowiska Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności były w zasadzie bardzo do siebie zbliżone. Obydwie komisje uznały, że sformułowanie zawarte w przedłożonej ustawie w art. 2 generalnie nie zmienia sytuacji. Był to problem możliwości przeniesienia sprawy z przeciążonego sądu do sądu, w którym sprawa może być rozpatrzona, i rozładowania w ten sposób zatorów powodujących przedawnianie się spraw. Komisje poszły dwoma drogami. Nawet nie wnosiliśmy wniosku mniejszości na posiedzeniu połączonych komisji, ale po głębszym zastanowieniu zdecydowałem, że jednak chciałbym tę sprawę przedstawić Wysokiej Izbie.

Zasadnicza różnica polega na tym - chodzi o zasadniczy sens, bo są jeszcze inne różnice - że Komisja Ustawodawcza proponuje, aby wniosek o przeniesienie, o zmianę właściwości sądu składał prokurator prowadzący sprawę. Komisja Praw Człowieka i Praworządności stoi natomiast na stanowisku, ażeby taki wniosek był składany do sądu apelacyjnego przez ministra sprawiedliwości. Jaka jest różnica? Z mojego punktu widzenia jest ona bardzo istotna. Różnica dotyczy odpowiedzialności, bo tutaj składamy obowiązek na wszystkich prokuratorów: dobrych i złych, z sądów rejonowych i wojewódzkich, czyli na wszystkich. Jeżeli odpowiedzialność spoczywa na wszystkich, to znaczy, że nie spoczywa na nikim. Propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności czyni odpowiedzialnym za czuwanie nad drożnością postępowań sądowych ministra sprawiedliwości i daje mu możliwość występowania i rozładowywania korków. Po prostu w tym momencie minister byłby odpowiedzialny za ewentualne przedawnienia, powinien te sprawy monitorować i występować z wnioskami do sądu apelacyjnego. Wydaje się, że unikamy w ten sposób rozmycia odpowiedzialności. Minister sprawiedliwości, który jest odpowiedzialny za funkcjonowanie resortu sprawiedliwości, dostaje zatem pewne prawa, ale również pewne obowiązki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można jeszcze?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Powinienem był po prostu zakończyć wystąpienie wnioskiem. A więc wnosimy, żeby nie popierać poprawki pierwszej, a poprzeć poprawki dziewiętnastą i dwudziestą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami: pierwszą, czwartą i osiemnastą, będziemy głosowali łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami dziewiętnastą i dwudziestą. Poprawki pierwsza, czwarta i osiemnasta są poprawkami Komisji Ustawodawczej popartymi przez połączone komisje. Poprawki te przenoszą na stałe do kodeksu postępowania karnego przepis dotyczący wyznaczenia do rozpatrzenia sprawy innego sądu, gdy sąd miejscowo właściwy nie może rozpoznać sprawy w terminie zabezpieczającym uniknięcie przedawnienia karalności przestępstwa. Poprawki te czynią ponadto prokuratora podmiotem właściwym do wnoszenia o zmianę sądu. Poprawki te są alternatywne do poprawek dziewiętnastej i dwudziestej, które wprowadzają ograniczenie czasu obowiązywania przepisu zezwalającego na zmianę sądu do pięciu lat oraz uprawniają ministra sprawiedliwości do wnoszenia o zmianę sądu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 67 głosowało za, 13 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39).

Wysoki Senat przyjął poprawki pierwszą, czwartą i osiemnastą, a tym samym wykluczył głosowanie nad poprawkami dziewiętnastą i dwudziestą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: drugą, trzecią, dziesiątą, szesnastą, siedemnastą i dwudziestą pierwszą, nad którymi będziemy głosowali łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami piątą i szóstą. Poprawki: druga, trzecia, dziesiąta, szesnasta, siedemnasta i dwudziesta pierwsza, są poprawkami Komisji Praw Człowieka i Praworządności popartymi przez połączone komisje. Poprawki te zmierzają do usunięcia z systemu prawa karnego procesowego wprowadzonej niedawno instytucji nieważności orzeczenia z mocy prawa. Jednocześnie dotychczasowe podstawy orzekania nieważności zostają przeniesione do art. 439, czyli do grupy bezwzględnych przyczyn odwoławczych, co powoduje, że sąd odwoławczy, stwierdzając zaistnienie którejkolwiek z tych przyczyn, będzie miał obowiązek uchylenia orzeczenia bez badania związku przyczynowego pomiędzy uchybieniem a treścią zaskarżonego orzeczenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 35 głosowało za, 47 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 40).

Wysoki Senat nie przyjął poprawek: drugiej, trzeciej, dziesiątej, szesnastej, siedemnastej i dwudziestej pierwszej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej. Poprawka ta uzupełnia podstawy stwierdzania nieważności z mocy prawa o sytuację, gdy orzeczono środek zabezpieczający nieznany w ustawie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 72 głosowało za, 9 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41).

Wysoki Senat poprawkę piątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej. Poprawka ta precyzuje przepis odsyłający.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 80 głosowało za, 4 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 42).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej poparta przez połączone komisje. Poprawka ta poprawia błąd redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 82 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 43).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej poparta przez połączone komisje. Poprawka ta rozciąga działanie przepisu art. 378 na czas przed rozpoczęciem rozprawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 80 głosowało za, 6 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 44).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej poparta przez połączone komisje. Poprawka ta nakłada na osobę wypowiadającą stosunek obrończy obowiązek uzasadnienia sądowi tego wypowiedzenia również w przypadku obrony z wyboru.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 81 głosowało za, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 45).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez połączone komisje. Poprawka ta zmierza do umożliwienia wnoszenia kasacji w przypadku innego rażącego naruszenia prawa wtedy, gdy mogło ono mieć jakikolwiek wpływ na treść orzeczenia, a nie tylko wtedy, gdy ten wpływ mógł być istotny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 46).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, popartą przez połączone komisje. Nakazuje ona stosować przepis określający podstawy wnoszenia kasacji również do przestępstw skarbowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 88 senatorów 85 głosowało za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 47).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, popartą przez połączone komisje. Uprawnia ona do wnoszenia kasacji na niekorzyść nie tylko w przypadku uniewinnienia, ale również w przypadku umorzenia postępowania z powodu niepoczytalności sprawcy, z powodu znikomej społecznej szkodliwości czynu, a także wtedy gdy ustawa stanowi, że sprawca nie podlega karze.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 88 senatorów 83 głosowało za, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 48).

Wysoki Senat poprawkę trzynastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, popartą przez połączone komisje. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 88 senatorów 88 głosowało za. (Głosowanie nr 49).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą, Komisji Ustawodawczej, popartą przez połączone komisje. Stanowi ona, że skoro posiedzenia kasacyjne w przedmiocie stwierdzenia, iż kasacja jest oczywiście bezzasadna, będą odbywać się bez udziału stron, to sąd powinien mieć obowiązek uzasadnienia orzeczenia oddalającego kasację.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 88 senatorów 60 głosowało za, 22 - przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 50).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 88 senatorów 82 głosowało za, 5 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 51).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy.

Powracamy do punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu przeprowadzimy kolejne głosowania nad przedstawionym przez komisję poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza ma na celu skreślenie art. 5, który zezwala na danie aktowi normatywnemu wstecznej mocy obowiązującej, jeśli zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Przepis tego artykułu uznano za zbędny, gdyż wynika z konstytucyjnych zasad systemu prawnego, i za jurydycznie nieprawidłowy, ponieważ nie zawiera treści normatywnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 88 senatorów 78 głosowało za, 9 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 52).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Ma ona charakter uściślający, uzupełnia materię ustawy regulującą ogłaszanie w "Monitorze Polskim" uchwał Sejmu. Sejm podejmuje bowiem nie tylko uchwały o powołaniu na określone stanowisko, wymagające zgody Senatu, ale także uchwały o odwołaniu, również wymagające zgody Senatu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 89 senatorów 86 głosowało za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 53).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Ma ona charakter uściślający, uzupełnia regulację dotyczącą ogłaszania w "Monitorze Polskim" uchwał Senatu. Senat podejmuje nie tylko uchwały dotyczące wyboru, powoływania lub wyrażania zgody na powoływanie przez Sejm na określone stanowiska państwowe, lecz także uchwały o odwoływaniu oraz wyrażaniu zgody na odwoływanie z określonych stanowisk.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 89 senatorów 86 głosowało za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Zmierza do zapewnienia jednolitości terminologicznej w ustawie o samorządzie gminnym i dostosowania jej do Konstytucji RP oraz do ustaw regulujących problematykę aktów prawa miejscowego. Ustawy o samorządzie powiatowym, samorządzie województwa, a także administracji rządowej w województwie posługują się bowiem zawartym w konstytucji określeniem aktów prawa miejscowego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 89 senatorów 86 głosowało za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 55).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 88 senatorów 86 głosowało za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 56).

Wobec wyników głosowania, stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

Powracamy do punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu komisji wniosków sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która rozpatrzyła w dniu dzisiejszym wnioski zgłoszone w czasie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.

Komisja raczy przedstawić zawarty w druku nr 428Z projekt uchwały proponującej przyjęcie poprawki zawartej w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Jest to poszerzenie artykułu, doprecyzowujące go, pozwalające po prostu na uniknięcie wątpliwości zawartej w kodeksie pracy. Aby uniknąć jakichś nieporozumień, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła, iż dni tygodnia niebędące dniami pracy w urzędzie nie zostaną wliczone do urlopu wypoczynkowego. Komisja jednomyślnie przyjęła ten wniosek.

W związku z tym wnosimy o przyjęcie poprawki zawartej w punkcie oznaczonym w druku rzymską dwójką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Stefan Konarski ma prawo zabrania głosu.

(Senator Stefan Konarski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; senator wnioskodawca Stefan Konarski przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 89 senatorów 11 głosowało za, 73 - przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 57).

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Stefana Konarskiego, popartym przez komisję, o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Przypominam, że senator wnosił o wprowadzenie następującej zmiany: w art. 1 pkcie 4 po wyrazach "art. 30" stawia się dwukropek, pozostałą treść oznacza się literą "a" i dodaje się literę "b" w brzmieniu: "dodaje się ust. 1a w brzmieniu: «Dni tygodnia nie będących dniami pracy w urzędzie nie wlicza się do urlopu wypoczynkowego»". Poprawka polega na dodaniu do ustawy nowelizowanej zapisu dotyczącego niewliczania do urlopu urzędnika państwowego dni wolnych od pracy w urzędzie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 89 senatorów 80 głosowało za, 2 - przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 58).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 88 senatorów 84 głosowało za, 1 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 2 senatorów nie głosowało. (Głosowanie nr 59).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.

Powracamy do punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senatora Tadeusza Kopacza.

Senator Tadeusz Kopacz:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, mam przyjemność złożyć państwu sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia komisji.

Komisje po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych zwracają się do Wysokiego Senatu o przyjęcie trzech poprawek zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 427Z, mianowicie: pierwszej, drugiej i siódmej.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 2 i rozszerza jakby zakres ustawy. Chodzi nie tylko o przystępowanie do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych, ale także o uczestnictwo w nich.

Kolejna poprawka, czyli druga, pani senator Ferenc, skraca jakby ciąg legislacyjny podejmowania uchwał przez samorządy - będzie to jedna uchwała, która wejdzie w życie, jeśli zostanie zaakceptowana przez ministra. Organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego musi podjąć taką uchwałę bezwzględną większością głosów.

Poprawka siódma zgłoszona przez pana senatora Romaszewskiego jakby daje ustawową możliwość cofnięcia zgody na przystąpienie do zrzeszenia w przypadku pojawienia się rozbieżności pomiędzy celami polityki zagranicznej państwa a polityką realizowaną przez właściwego ministra do spraw zagranicznych.

Proszę o poparcie tych trzech poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Nie widzę chętnych senatorów do zabierania głosu.

W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Jan Chojnowski oraz senator Jadwiga Stokarska przedstawili wnioski o odrzucenie ustawy, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, mniejszość Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Jana Chojnowskiego oraz wnioskiem senator Jadwigi Stokarskiej o odrzucenie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 4 głosowało za, 75 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 60).

Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosku nie przyjął.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, jest poparta przez połączone komisje. Poprawka ta nakazuje jednostkom samorządu terytorialnego, aby uczestnictwo w międzynarodowych zrzeszeniach podporządkowały polskiemu prawu wewnętrznemu, polityce zagranicznej państwa, zobowiązaniom międzynarodowym państwa. Sejm nakazał stosowanie wspomnianych ograniczeń jedynie do procesu przystępowania do zrzeszeń. Poprawka wypełnia lukę wynikającą z braku unormowania udziału samorządów w międzynarodowych zrzeszeniach.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 87 głosowało za. (Głosowanie nr 61).

Wysoki Senat poprawkę pierwszą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka pani senator Ferenc poparta przez połączone komisje. Przyjęcie poprawki drugiej wykluczy głosowanie nad poprawkami: trzecią, czwartą, piątą i szóstą. Poprawka druga, nadająca nowe brzmienie przepisowi art. 4 upraszcza procedurę uzyskiwania zgody ministra właściwego do spraw zagranicznych na przystąpienie do zrzeszenia. W pierwotnym sejmowym rozwiązaniu rady sejmiki miały podejmować dwie uchwały o zamiarze przystąpienia do zrzeszenia po uzyskaniu zgody ministra o przystąpieniu do zrzeszenia. Poprawka zmierza do podejmowania tylko jednej uchwały wchodzącej w życie po uzyskaniu zgody ministra. Poprawka różni się od następnej zastrzeżeniem opiniowania wniosków przez właściwych terytorialnie wojewodów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Senator Janina Sagatowska: Panie Marszałku...)

Proszę włączyć mikrofon, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku, jest tu literowy błąd. Trzeba uzupełnić brzmienie o literę "ą", aby przy końcu zdania było "bezwzględną większością". Teraz jest "bezwzględną większości głosów". To art. 4 ust. 1.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Uznajemy to, Pani Senator, zobaczymy, co się da zrobić.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1- przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 62).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, pana senatora Romaszewskiego, popartą przez połączone komisje. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką ósmą. Poprawka ta, polegająca na zmianach w art. 10, umożliwi ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych wyjście z inicjatywą wystąpienia jednostki ze zrzeszenia wówczas, gdy pojawi się rozbieżność pomiędzy polityką państwa a polityką zrzeszenia. Zobowiązuje również jednostkę samorządu terytorialnego do rozważenia dalszego udziału w zrzeszeniu w przypadku zmian form jego działania. Oznacza to zobowiązanie do podjęcia w tej sprawie kolejnej uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 63).

Wysoki Senat poprawkę siódmą przyjął.

W związku z tym nie będziemy głosowali nad poprawką ósmą.

Przystępujemy natomiast do głosowania nad uchwałą w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 2 - przeciw. (Głosowanie nr 64).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.

Szanowni Państwo Senatorowie, słyszałem głosy, że państwo chcecie przerwę.

(Głosy z sali: Tak. )

(Senator Genowefa Ferenc: Piętnaście minut.)

Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 40 do godziny 22 minut 50)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatora sekretarza o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.

Powracamy do punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w toku debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senatora Macieja Świątkowskiego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu rekomenduje Wysokiej Izbie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza stanowisko, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Nie widzę senatorów chętnych do zabrania głosu.

W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza. (Rozmowy na sali).

Najpierw trzeba chyba sprawdzić, czy jest kworum.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy, senatorowie wnioskodawcy przedstawili wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przypominam, że komisja na swoim posiedzeniu poparła wniosek senatorów o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. (Wesołość na sali).

Jeszcze jest szansa, Pani Senator, bo jeszcze nie ogłosiłem wyników. (Rozmowy na sali).

Proszę państwa senatorów o niesugerowanie, jak trzeba głosować.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 4 głosowało za, 74 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 65).

Wysoki Senat wniosek o odrzucenie ustawy odrzucił.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów popartym przez komisję o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 78 głosowało za, 4 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 66).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Powracamy do punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 176 dotyczącej bezpieczeństwa i zdrowia w kopalniach, przyjętej przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie dnia 22 czerwca 1995 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w której wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania.

Pan senator Struzik ma, jak podejrzewam, niewyłączoną komórkę.

Projekt uchwały za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 176 dotyczącej bezpieczeństwa i zdrowia w kopalniach, przyjętej przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie dnia 22 czerwca 1995 r., w którym komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśniecie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 67).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 176 dotyczącej bezpieczeństwa i zdrowia w kopalniach, przyjętej przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie dnia 22 czerwca 1995 r.

Powracamy do punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nawozach i nawożeniu.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Ochrony Środowiska na wspólnym posiedzeniu w dniu 29 czerwca 2000 r. po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o nawozach i nawożeniu przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: drugą, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą. Oprócz tego są również trzy wnioski mniejszości, które przedstawią najprawdopodobniej wnioskodawcy.

Myślę, Panie Marszałku, że można przeprowadzić łączne głosowanie nad wszystkimi tymi poprawkami, z wyłączeniem poprawek trzynastej, czternastej i piętnastej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślenie pana senatora sprawozdawcy jest może prawidłowe, ale jest to kwestia wniosku formalnego. Rozumiem, że ten wniosek formalny jeszcze nie został zgłoszony.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji senatora Józefa Frączka i przedstawienie poprawek mniejszości połączonych komisji.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odniosę się do jednej poprawki mniejszości komisji, do poprawki, której jestem autorem. Polega ona na dodaniu krótkiego sformułowania, to znaczy wyrazów "oraz metali ciężkich". Intencją tej poprawki jest tylko i wyłącznie rozszerzenie informacji dotyczącej identyfikacji nawozu. Jest to niezwykle istotna poprawka dla bardzo wąskiej, ale za to bardzo ważnej grupy rolników, mianowicie dla zajmujących się produkcją surowca, z którego następnie produkuje się odżywki dla niemowląt. Jeśli chcemy mieć zdrowe niemowlęta, musimy zdrowo odżywiać marchewkę.

Pan senator miał wątpliwości co do zasadności tej poprawki, a pojawiły się również głosy, że wniosek ten godzi w nasze sojusze. Dlatego też wszystkim, którzy mają wątpliwości, polecam publikację naukową "Biochemia pierwiastków śladowych", wydaną przez Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 1993 r. Będzie ona do wglądu jutro, od godziny 8.00 w siedzibie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji senator Jadwigę Stokarską i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, swoje poprawki będę chciała uzasadniać przez trochę dłuższy czas. Słyszałam głębokie westchnienia senatorów, ale sprawa jest bardzo ważna.

Moje poprawki, zgłoszone w czasie debaty i poparte przez mniejszość połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, uzasadnię jednocześnie, ponieważ to samo uzasadnienie dotyczy obu poprawek: dwudziestej pierwszej i dwudziestej drugiej.

Mowa w nich o wykreśleniu z załącznika do ustawy o nawozach i nawożeniu składników nawozowych o nazwach azot cyjanamidowy, fosforan glinowo-wapniowy, tomasyna, termofosfat.

Charakterystykę tych składników przedstawiło Ministerstwo Środowiska w swoim piśmie z 5 lutego 1999 r., skierowanym do sekretarza Rady Ministrów, a później do Sejmu. Wynika z niego, że składnik azotcyjanamidowy ze względu na swoje właściwości jest uciążliwy dla rolnika, niekorzystnie działa na glebę, powoduje przesuszenie gleb lekkich, jest toksyczny dla organizmów glebowych, zakwasza glebę, przy większych dawkach prowadzi do utraty plonu. Został już dawno wycofany z produkcji i z obrotu, a także ze stosowania w Polsce. Drugi składnik, tomasyna, otrzymywany z żużlu działa przesuszająco na glebę i zanieczyszcza ją metalami ciężkimi. Termofosfat zawiera kadm, pierwiastek silnie toksyczny dla roślin, zwierząt i człowieka, a ponadto wysusza glebę. Fosforan glinowo-wapniowy zakwasza glebę oraz stanowi źródło kadmu i glinu ruchomego, toksycznego dla roślin i człowieka.

Pan minister Jan Szyszko w swoim piśmie podkreśla, że omawiane substancje nie zostały uznane przez ekspertów za przydatne do celów nawożenia gleb w Polsce i produkcji żywności. Podkreśla też, że ich stosowanie może praktycznie dyskwalifikować Polskę jako producenta żywności o najwyższej jakości.

Od przedstawicieli ministerstwa rolnictwa dowiadujemy się, że wpisanie wyżej wymienionych substancji do załącznika ustawy jest niezbędne, aby dostosować ustawy do prawa Unii, a jednocześnie pani Karasińska-Fendler z Komitetu Integracji Europejskiej informuje, że celem dyrektywy Rady Europy, ujmującej te toksyczne substancje, jest usunięcie barier w handlu nawozami w myśl zasady swobodnego przepływu towarów na terenie Unii. Trzeba jednak zaznaczyć, że pani Karasińska informuje także, że w świetle prawa Unii Europejskiej wprowadzenie odstępstw od zasady swobodnego przepływu towarów jest dopuszczalne, jeszcze raz to podkreślam: jest dopuszczalne. Pani Karasińska podkreśla także, że na mocy art. 36 traktatu Wspólnoty Europejskiej dopuszczalne są ograniczenia w swobodnym przepływie towarów, uzasadnione względami ochrony zdrowia i życia ludzi, zwierząt i roślin, a przecież - jak podałam wcześniej - wszystkie te substancje są toksyczne dla ludzi, zwierząt i roślin.

Jeszcze raz chcę przypomnieć, że nawozy zawierające te składniki zostały już dawno wycofane i nie są produkowane w Polsce, a decyzją Rady Ministrów z 22 grudnia 1998 r, składniki te, jako szkodliwe, nie zostały wpisane do załącznika omawianej dziś ustawy. Dzisiaj, pozostawiając je w załączniku, ominęlibyśmy jednocześnie jako parlament decyzję Rady Ministrów z dnia 22 grudnia 1998 r. o wycofaniu cyjanamidu i pozostałych składników.

Chcę dodać, że istnieje obawa, że po pozostawieniu tych preparatów w załączniku do ustawy może dojść do takiej sytuacji, że nawozy z tymi trującymi substancjami trafią na nasz rynek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że senator Jadwiga Stokarska wycofała swój wniosek, chodzi o poprawkę trzecią z druku nr 430Z.

Zgodnie z art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu każdy senator może podtrzymać wycofany wniosek, przejmując uprawnienia dotychczasowego wnioskodawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie widzę chętnych.

Pan senator chciałby złożyć wniosek formalny, tak?

Senator Jan Chodkowski:

Składam wniosek formalny o przegłosowanie tych poprawek łącznie, wyłączając z tej grupy, którą proponują połączone komisje, poprawkę trzynastą, czternastą i piętnastą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś jest przeciw?

Panie Senatorze, podpowiedziano mi, że przy poprawce piętnastej nie ma konieczności wyłączenia, tylko w przypadku poprawek trzynastej i czternastej.

Senator Jan Chodkowski:

Ponieważ jednak poprawka piętnasta ma pewien ciężar, myślę, że możemy przegłosować ją oddzielnie, żeby nie było wątpliwości.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że jest zgoda?

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o nawozach i nawożeniu.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, pani senator Stokarskiej, do art. 3 ust. 1 pktu 2 rozszerza zakres nawozów naturalnych, które mogą być wprowadzane do obrotu, o nawozy pochodzące od bydła, świń i owiec.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 29 głosowało za, 43 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 68).

Wysoki Senat poprawki pierwszej nie przyjął.

Proszę szanownych państwa o uwagę.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami: drugą, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wymienionych przeze mnie poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 81 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 69).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął następujące poprawki: drugą, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, pana senatora Frączka, popartą przez mniejszość połączonych komisji. Ma ona na celu poszerzenie informacji dotyczącej identyfikacji nawozu o dane dotyczące zawartości metali ciężkich.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 59 głosowało za, 23 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 70).

Wysoki Senat poprawkę ósmą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Przyjęcie jej wykluczy głosowanie nad poprawką trzynastą i czternastą. Jest to poprawka pani senator Stokarskiej. Poprawka dwunasta, do art. 12, wprowadza zakaz używania sprzętu agrolotniczego do stosowania nawozów mineralnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania?

Na 85 obecnych senatorów 11 głosowało za, 64 - przeciw 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 71).

Wysoki Senat poprawkę dwunastą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, Komisji Ochrony Środowiska, popartą przez połączone komisje. Poprawka trzynasta, do art. 12, polega na dodaniu wymogu, który zawęża możliwość używania sprzętu agrolotniczego do stosowania nawozów mineralnych tylko do nawozów w postaci granulowanej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 72 głosowało za, 4 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 72).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, popartą przez połączone komisje. Poprawka czternasta, do art. 12 pktu 3, przez usunięcie zbędnego sformułowania czyni przepis jednoznacznie zrozumiałym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 73).

Wysoki Senat poprawkę czternastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, popartą przez połączone komisje. Poprawka ta, do art. 15 ust. 2, dotyczy wymogu przechowywania nawozów w postaci płynnej i ogranicza wymóg dotyczący pojemności zbiorników umożliwiających gromadzenie nawozu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 79 głosowało za, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 74).

Wysoki Senat poprawkę piętnastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą, pani senator Stokarskiej, popartą przez mniejszość połączonych komisji. Poprawka ta, dotycząca załącznika do ustawy, ma na celu taką modyfikację postanowień zawartych w załączniku, ażeby wyeliminowana została forma składnika nawozowego o nazwie "azot cyjanamidowy". Przyjęcie poprawki dwudziestej pierwszej pociągnie za sobą konieczność dokonania odpowiednich zmian w całym załączniku.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 35 głosowało za, 39 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 75).

Wysoki Senat poprawkę dwudziestą pierwszą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą, pani senator Stokarskiej, popartą przez mniejszość połączonych komisji. Poprawka ta, dotycząca załącznika do ustawy, ma na celu taką modyfikację postanowień zawartych w załączniku, ażeby wyeliminować wskazane w poprawce nawozy we wszystkich przypadkach, w których dopuszcza się ich występowanie. Przyjęcie jej, podobnie jak i poprzedniej, pociągnie za sobą konieczność dokonania odpowiednich zmian w załączniku.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 33 głosowało za, 47 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 76).

Wysoki Senat poprawkę dwudziestą drugą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o nawozach i nawożeniu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 77).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o nawozach i nawożeniu.

Powracamy do punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie nazwy "Akademia Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej".

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w toku debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej ponownie przeanalizowała wnioski dotyczące odrzucenia wersji sejmowej ustawy, jak również wniosek mniejszości zmierzający do przyjęcia wersji, którą uchwalił Sejm. Wniosek ten został wsparty wnioskami pani senator Czuby i pani senator Kempki.

Po wnikliwej analizie wszystkich głosów, które padły w czasie dyskusji, komisja opowiada się za przyjęciem wersji sejmowej, a więc za nadaniem Wyższej Szkole Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie nazwy "Akademia Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej". Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie nazwy "Akademia Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej".

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: Komisja Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy, mniejszość komisji oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że, zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki i Edukacji Narodowej o odrzucenie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie nazwy "Akademia Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 14 głosowało za, 64 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 78).

Wysoki Senat wniosek odrzucił.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji oraz senatorów wnioskodawców popartym przez komisję o przyjęcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie nazwy "Akademia Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej" bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 66 głosowało za, 8 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 79).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie nazwy "Akademia Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej".

Powracamy do punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy nazwy "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego".

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej senatora Mariana Żenkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej na posiedzeniu w dniu 29 czerwca rozpatrzyła wnioski zgłoszone w trakcie debaty w dniu 29 czerwca nad ustawą o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy nazwy "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego" i przedstawia Wysokiemu Senatowi wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy nazwy "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego".

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Nauki i Edukacji Narodowej, senator Dorota Kempka oraz senator Maciej Świątkowski wnosili o przyjęcie ustawy bez poprawek, mniejszość Komisji Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz senatorów wnioskodawców o przyjęcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy nazwy "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego" bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 66 głosowało za, 11 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 80).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy nazwy "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego".

Powracamy do punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej im. Jana Kochanowskiego w Kielcach nazwy "Akademia Świętokrzyska im. Jana Kochanowskiego w Kielcach". (Rozmowy na sali).

Panie senatorze Kopaczewski.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej senatora Krzysztofa Lipca o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Będąc sprawozdawcą, można wychodzić wcześniej, tylko nie musi się rozmawiać, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej po posiedzeniu w dniu 29 czerwca 2000 r. i po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu 29 czerwca 2000 r. nad ustawą o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej im. Jana Kochanowskiego w Kielcach nazwy "Akademia Świętokrzyska im. Jana Kochanowskiego w Kielcach" przedstawia Wysokiemu Senatowi wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senator sprawozdawca mniejszości komisji chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Krzysztof Smorawiński: Nie, dziękuję.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej im. Jana Kochanowskiego w Kielcach nazwy "Akademia Świętokrzyska im. Jana Kochanowskiego w Kielcach".

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Nauki i Edukacji Narodowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, mniejszość komisji przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki i Edukacji Narodowej popartym przez komisję o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 67 głosowało za, 9 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 81).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej im. Jana Kochanowskiego w Kielcach nazwy "Akademia Świętokrzyska im. Jana Kochanowskiego w Kielcach". (Rozmowy na sali).

Czy pani senator w sprawie formalnej? Nie. Można było ewentualnie nad tymi czterema ustawami głosować łącznie.

Powracamy do punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Słupsku nazwy "Pomorska Akademia Pedagogiczna w Słupsku".

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, która ustosunkowała się do wniosków przedstawionych w toku debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej senatora Jerzego Masłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych wniosków.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja na posiedzeniu w dniu dzisiejszym nie poparła żadnego z przedstawionych w toku debaty wniosków. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Proszę o to, aby Wysoki Senat przyjął ustawę bez poprawek. Ja ręczę swoim honorem, że uczelnia w Słupsku ma ogromne ambicje, jest wspaniałą uczelnią i zasługuje na to, żeby być akademią pomorską. (Rozmowy na sali).

(Głosy z sali: Ale jest słabe poparcie senatorskie!)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, proszę o spokój!

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Słupsku nazwy "Pomorska Akademia Pedagogiczna w Słupsku".

Przypominam, że w tej... (Rozmowy na sali). Czy są jakieś niejasności, Szanowni Państwo Senatorowie?

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: Komisja Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy, a senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Słupsku nazwy "Pomorska Akademia Pedagogiczna w Słupsku".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki. Przypominam, że chodzi o wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 15 głosowało za, 62 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 82).

Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosek o odrzucenie ustawy odrzucił.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów wnioskodawców o przyjęcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Słupsku nazwy "Pomorska Akademia Pedagogiczna w Słupsku" bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 64 głosowało za, 8 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 83).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Słupsku nazwy "Pomorska Akademia Pedagogiczna w Słupsku".

Rozumiem, że pani senator Bogucka-Skowrońska za karę powinna... (Rozmowy na sali).

Szanowni Państwo Senatorowie, nie skończyło się jeszcze posiedzenie plenarne Senatu. W związku z tym, jeśli ktoś się decyduje wyjść, to bardzo proszę, bo za chwilę będziemy pracowali dalej.

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń senatorów składanych poza porządkiem obrad.

Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 2 Regulaminu Senatu oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Kazimierz Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoje oświadczenie kieruję do pani minister zdrowia, Franciszki Cegielskiej.

(Głos z sali: Zdrowia potrzebuje!)

Co proszę?

W ZOZ na terenie powiatu kłodzkiego funkcjonuje od kilku lat oddział obserwacyjno-zakaźny. Wykorzystanie łóżek na tym oddziale było zawsze stuprocentowe. Na rok 2000 Dolnośląska Regionalna Kasa Chorych podpisała umowy na świadczenia medyczne w tym oddziale do 30 czerwca bieżącego roku. Niezrozumiała jest arbitralna decyzja konsultanta krajowego do spraw chorób zakaźnych, pana profesora Andrzeja Gładysza, zmierzająca do likwidacji tego oddziału. Jest ona pozbawiona argumentów medycznych i ekonomicznych, zwłaszcza w sytuacji pozostawienia nadmiernej, według wskaźników, liczby łóżek w innych miastach, na przykład we Wrocławiu.

Oddział obserwacyjno-zakaźny w Kłodzku jest jedynym oddziałem tego typu w powiecie kłodzkim. Jest zlokalizowany w centrum rozległego powiatu, liczącego sto osiemdziesiąt dwa tysiące mieszkańców, przy czym kilkadziesiąt tysięcy osób rocznie przebywa w okolicznych domach wczasowych i sanatoriach. W naszym powiecie znajduje się również kilka przejść granicznych, a teren jest górzysty, z rozwiniętą turystyką narciarską, co wiąże się ściśle z żywieniem zbiorowym w pensjonatach, hotelach, uzdrowiskach itp. Ponadto w Kłodzku przy zakładzie karnym powstał oddział dla skazanych z anomaliami psychicznymi i oddział dla uzależnionych od środków odurzających i alkoholu. Oddziały te przyjmują zakażonych wirusem HIV i chorych na AIDS. Oddział obserwacyjno-zakaźny w Kłodzku usytuowany jest na uboczu całego kompleksu szpitalnego z ogrodzoną strefą ochronną, w wydzielonym, świeżo wyremontowanym budynku.

Biorąc powyższe argumenty pod uwagę, uprzejmie proszę panią minister o spowodowanie nielikwidowania oddziału zakaźnego w ZOZ Kłodzko. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślaka. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu 17 kwietnia bieżącego roku skierowałem do premiera Jerzego Buzka pismo, w którym krytycznie oceniłem skutki reformy ochrony zdrowia. Pisałem między innymi o konieczności zwiększenia nakładów budżetowych na wymianę wyeksploatowanego sprzętu i aparatury medycznej w usamodzielnionych publicznych zakładach opieki zdrowotnej oraz o konieczności zwiększenia składki na ubezpieczenie zdrowotne z 7,5% do 10% podstawy jej wymiaru.

W dniu 15 czerwca bieżącego roku otrzymałem pismo pana Aleksandra Grada, odpowiedzialnego za finanse wiceministra zdrowia, który z upoważnienia premiera informuje mnie, że obecnie udział wydatków na ochronę zdrowia w Polsce wynosi 3,8% produktu krajowego brutto. Jest to poziom najniższy w ciągu ostatnich kilku lat. W związku z tym reforma systemu opieki zdrowotnej wiąże się nie tylko z potrzebą zwiększenia efektywności gospodarowania dostępnymi zasobami i zapewnienia równości w dostępie do świadczeń zdrowotnych, ale również, w miarę możliwości, z koniecznością zwiększenia środków finansowych na opiekę zdrowotną. I dalej, w tym samym piśmie, czytamy, że w sprawozdaniu pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego z przebiegu wdrażania w życie ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, przedłożonym Radzie Ministrów dnia 24 maja 2000 r., zawarto wniosek o zwiększenie składki na ubezpieczenie zdrowotne do wysokości znajdującej się w przedziale od 8,74% do 8,95% podstawy jej wymiaru. Jest to niezbędne minimum środków na opiekę zdrowotną w 2001 r. i w latach następnych.

W tej sytuacji oświadczenie swoje kieruję do pana Jarosława Bauca, ministra finansów, oraz do pana posła Mariana Krzaklewskiego, przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność. Wnoszę o przyjęcie do wiadomości opinii Ministerstwa Zdrowia i zwiększenie w projekcie budżetu na 2001 r. składki na ubezpieczenie zdrowotne z 7,5% do 8,95% podstawy jej wymiaru. Zwiększy to środki przeznaczone na ochronę zdrowia społeczeństwa o około 4 miliardy zł rocznie. Jestem przekonany, że realizacja tego wniosku pozwoli tylko na zachowanie ciągłości działania zakładów opieki zdrowotnej. Dla rozwoju świadczeń zdrowotnych konieczne będzie zwiększenie składki do 10% podstawy jej wymiaru, zgodnie z uchwałą Sejmu i Senatu poprzedniej kadencji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka. Grupa inicjatywna reprezentująca emerytów i rencistów zwróciła się do mnie z prośbą o poparcie ich wniosku do rzecznika praw obywatelskich. Wniosek w załączeniu.* Uprzejmie proszę o wyrażenie opinii co do słuszności skargi.

Drugie oświadczenie kieruję również do pana premiera Jerzego Buzka. Uprzejmie proszę o rozważenie możliwości przekazywania odpowiednich środków na roboty publiczne. Gminy w sposób poprawny potrafią wykorzystać środki finansowe na rzecz swojej społeczności lokalnej. Inne, niezrozumiałe preferencje proponowane przez Krajowy Urząd Pracy nie uzyskują akceptacji rad gmin i ich zarządów.

Trzecie oświadczenie kieruję do ministra edukacji, pana Mirosława Handkego. Sytuacja finansowa tak zwanej gminy hutniczej, to znaczy miasta Ostrowca Świętokrzyskiego, jest niezwykle dramatyczna. 21 grudnia 1999 r. prezydent miasta Jan Szostak zwrócił się do pana ministra o przyznanie dodatkowych środków na zadania oświaty, po czym 17 lutego 2000 r. zmniejszono mu subwencję oświatową o ponad 660 tysięcy zł. Zmniejszenie tej subwencji po zatwierdzeniu budżetu miasta to - moim zdaniem - kompromitacja ministerstwa. Dzisiaj Ostrowiec Świętokrzyski przeżywa kolejne trudności związane z niemożliwością wdrożenia nowelizacji Karty Nauczyciela. Proszę pana ministra o pomoc dla miasta, które nie po raz pierwszy pokazuje, że robi wszystko, aby w sposób racjonalny gospodarować skromnymi środkami, w tym wykazuje również dużą troskę o oświatę.

Ostatnie oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka. Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, czy decyzje kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, na przykład załączona decyzja* dotycząca pana Mieczysława Zapały, o pozbawieniu uprawnień kombatanckich, są zgodne z prawem. Zdaniem wielu osób, nadinterpretacja kierownika urzędu prowadzi do jawnego wykorzystywania ustawy do walki politycznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie kieruję do ministra zdrowia z prośbą o interpretację wstecznego obowiązywania ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z 22 grudnia ubiegłego roku, która ukazała się w "Dzienniku Ustaw" nr 3 z 21 stycznia 2000 r. W efekcie, wobec braku uregulowań prawnych, w zakładach opieki zdrowotnej od 1 października ubiegłego roku tworzono zakładowe regulaminy wynagrodzeń za dyżury lekarskie, które proponowały zwykle stawki niższe niż ogłoszone z opóźnieniem w ustawie. Pracownicy wspierani przez związki zawodowe domagają się obecnie spłaty różnic tych wynagrodzeń zgodnie z zapisami ustawowymi. Powoduje to z kolei wzrost ogólnych kosztów wynagrodzeń w 2000 r. nawet o 10%. Wypłata tych zobowiązań może spowodować utratę płynności finansowej i zadłużenie się zakładów, związane z ustalonymi już w kontraktach z kasami chorych przewidywanymi wpływami na działalność bieżącą. Otrzymuję w związku z tym pytania od dyrektorów samodzielnych publicznych zespołów opieki zdrowotnej, dotyczące tego, kto powinien wyrównywać wzrost kosztów działalności kierowanych przez nich zakładów, który w ewidentny sposób wyniknął nie z ich winy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Sławiński.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wśród samorządowców regionu pilskiego, który tu reprezentuję, narasta oburzenie na sposób finansowania oświaty. To oburzenie przekształciło się w protest, który przyjmuje niebezpieczną, moim zdaniem, formę odmowy realizacji zobowiązań finansowych wynikających ze znowelizowanej Karty Nauczyciela. Mam przed sobą list zarządu Związku Gmin "Krajny", obejmującego dziewięć gmin północnej Wielkopolski. Skierowany jest on do pana Mirosława Handkego, ministra edukacji. Zanim zacytuję jego fragmenty, pragnę, abyście zwrócili państwo uwagę nie tylko na treść listu, bo tę zapewne znacie z własnych informacji, ale przede wszystkim na jego ton. Oto cytat. "Zarząd Związku Gmin «Krajny» w Złotowie informuje pana, co nie jest chyba dla pana niespodzianką, że wszystkie gminy należące do związku nie mogą wprowadzić zmian w wynagradzaniu nauczycieli z powodu braku odpowiednich środków subwencji oświatowej. Informacje, jakie do tej pory docierają do nas, że pieniądze na regulację płac są przewidziane w przyznanej subwencji oświatowej albo że nowe zaszeregowanie nauczycieli nie powoduje takich skutków finansowych, są nieprawdziwe i najlepiej byłoby dla rozwiązania problemu, aby nie stanowiły przedmiotu sporu. Sądzimy, że wie pan o tym tak samo dobrze jak przedstawiciele samorządów."

W dalszym ciągu listu jego autorzy w oparciu o precyzyjne wyliczenia skutków podwyżek wynagrodzeń nauczycieli pokazują, ile konkretnie brakuje im pieniędzy. Są to kwoty znaczne, od 855 tysięcy zł w mieście Złotowie, przez 850 tysięcy zł w gminie złotowskiej, do 120 tysięcy zł w małej wiejskiej gminie Tarnówka. Braki te autorzy listu puentują w sposób następujący: "Odmowa wprowadzenia zmian wynagrodzeń dla nauczycieli w naszych gminach nie jest podyktowana niczym innym jak tylko brakiem pieniędzy. W tym miejscu chcę przypomnieć, że od samego początku przejęcia szkół przez gminy rady naszych gmin zwiększały wydatki na szkoły poza przyznaną subwencją. Bez tych środków nie byłoby możliwe prowadzenie normalnych zajęć".

"Oceniamy - piszą dalej autorzy listu - że bieżący rok jest najgorszy ze wszystkich lat, od kiedy prowadzimy szkoły. Nie jest naszym celem prowadzenie sporów i przytaczanie następnych argumentów potwierdzających naszą niemoc we wprowadzeniu rzeczywiście koniecznych zmian wynagrodzeń nauczycieli. Chcemy wypełniać nasze obowiązki, wynikające z odpowiednich przepisów, ale prosimy o stworzenie nam takiej szansy, tym bardziej że ustawowo to do pana obowiązków należy zapewnienie środków na ten cel."

Informując ministra o złych nastrojach i niedobrej atmosferze panujących w środowisku nauczycielskim, autorzy listu kończą go tak: "Zdając sobie sprawę, że opisany problem ma także znaczenie ściśle prawne (indywidualne roszczenia nauczycieli do gmin), prosimy traktować niniejsze pismo jako przedprocesowe żądanie o należną nam subwencję oświatową".

W kontekście tego listu i innych sygnałów z terenu, dotyczących nastrojów wśród nauczycieli, ostrzegam pana ministra, że sytuacja staje się niebezpieczna i może wymknąć się spod kontroli. Równocześnie zwracam się z pytaniem: jak ma pan zamiar zachować się wobec narastającego konfliktu między ministerstwem a samorządami gmin?

Zwracam się również do pani marszałek Senatu oraz do kolegów z Komisji Nauki i Edukacji Narodowej o rozważenie możliwości zajęcia przez Senat stanowiska wobec tego groźnego, moim zdaniem, konfliktu. Może autorytet Senatu pozwoli go zażegnać. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Sławińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje oświadczenie pragnę skierować do premiera Jerzego Buzka.

Szanowny Panie Premierze!

Od dnia objęcia przez ministra Kazimierza Michała Ujazdowskiego teki ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego usiłuję się dostać do pana ministra na posłuchanie. Niestety, nie jest to możliwe. Mój sekretariat cały czas słyszy, że pan minister nie ma czasu, przy czym nie słyszy tego od pana ministra, nawet nie od jego sekretariatu, ale od jakichś dziwnych ekspertów. Panowie się przedstawiają jako eksperci i mówią, że spotkanie jest niemożliwe.

Tymczasem art. 20 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wyraźnie mówi, że w przypadku zgłoszonej potrzeby kontaktu szef resortu niezwłocznie powinien przyjąć mandatariusza i porozmawiać z nim o danej sprawie.

Uprzejmie proszę pana premiera o ewentualne zwrócenie uwagi panu ministrowi, że mandatariusze mogliby mieć bardziej otwarty dostęp do pana ministra.

Z poważaniem, Ryszard Sławiński. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Lipowski.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd pracuje obecnie nad wstępnymi założeniami budżetu na rok 2001. Pragnę więc już na tym etapie zgłosić pod adresem ministrów środowiska, a także rolnictwa i rozwoju wsi oraz finansów, jak również szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - z nadzieją, że sam premier otrzyma w tej sprawie odpowiednią informację - wyjątkowo ważny problem, na rozwiązanie którego w ciągu kilku najbliższych lat, bezwzględnie począwszy już od roku przyszłego, muszą znaleźć się poważne środki finansowe. Jeszcze raz podkreślam bardzo mocno - począwszy już od roku przyszłego. Jeżeli bowiem przez brak środków finansowych w roku 2001 nie podejmie się odpowiednich zakrojonych na szeroką skalę działań, zarówno doraźnych, jak i perspektywicznych, grożą nam katastrofalne zdarzenia, których konsekwencją mogą być wprost niewyobrażalne straty materialne, nie mówiąc już o ludzkich cierpieniach, nieszczęściach, a nawet tragediach.

Problem dotyczy sytuacji na Żuławach, a konkretnie narastającego z roku na rok i obecnie już wyjątkowo napiętego zagrożenia powodziowego na tych terenach.

Żuławy Elbląskie istnieją i bronią się przed powodziami dzięki istnieniu 322 km wałów i pięćdziesięciu pięciu stacji pomp oraz setek kilometrów kanałów i rowów melioracyjnych. Wszelkie zakłócenia i niesprawności w tym systemie zabezpieczeń to bezpośrednia groźba, że wody Zalewu Wiślanego, Nogatu i innych pobliskich akwenów zaleją te tereny, bowiem między wałami są one położone poniżej poziomu morza, w niektórych miejscach nawet w granicach 2,5 m.

Nie trzeba wielkiej wyobraźni, by uzmysłowić sobie konsekwencje takiej sytuacji, a przy większych opadach i dużym nasileniu wiatrów północnych może się ona pojawić dosłownie w każdej chwili. Bowiem od kilku lat nie są realizowane niezbędne prace konserwacyjno-remontowe całego systemu, gdyż otrzymywane co roku środki pokrywają maksimum 30-40% bieżących potrzeb.

Tak więc aktualny stan zabezpieczeń jest już fatalny, a dodatkowo ubiegłoroczne spiętrzenia wód i podtopienia żuławskich pól spowodowały poważne zniszczenia 50 km wałów, które wymagają pilnej generalnej renowacji. W tej sytuacji coroczne nakłady na prawidłowe utrzymywanie omawianego systemu żuławskich zabezpieczeń są w granicach 35-40 milionów zł. Są to jednak środki niezbędne w przeciętnych warunkach pogodowych, a więc przy, że tak to nazwę, normalnym zagrożeniu powodziowym. Nie daje to jednak odpowiednich zabezpieczeń w ewentualnej sytuacji szczególnie ekstremalnych zagrożeń.

Mówię o tym dlatego, że w trakcie odbywającego się w maju bieżącego roku seminarium poświęconego Żuławom i Kanałowi Elbląskiemu przedstawiciel Instytutu Budownictwa Wodnego PAN docent doktor Jerzy Makowski ostrzegał, że zgodnie z prowadzonymi od lat badaniami naukowymi istnieje duże prawdopodobieństwo, że w latach 2003-2004 dolną Wisłę, a w tym i Żuławy, czeka wielka powódź. Ratunkiem dla nich może być jedynie podwyższenie istniejących wałów ze średniej obecnej wysokości 2,6 m do minimum 3 m.

Jak twierdzi docent Makowski, na podstawie podobnych badań Instytut Budownictwa Wodnego PAN już w 1995 r. ostrzegał władze, że w latach 1997-1998 istnieje zagrożenie wielkiej powodzi w rejonach górnej Wisły i Odry i że szczególne niebezpieczeństwo wystąpi w rejonie Wrocławia. Ostrzeżeń tych nie wzięto pod uwagę. Gdyby ich jednak nie zlekceważono, można by na pewno poważnie ograniczyć przeogromne straty, jakie w tamtych rejonach uczyniła powódź stulecia w 1997 r.

Niezbędne jest więc, wedle mojej oceny, by odpowiednie władze poważnie przeanalizowały obecnie prognozy i ostrzeżenia docenta Jerzego Makowskiego. Mam nadzieję, że ocena sytuacji zostanie przeprowadzona w możliwie krótkim okresie, by był jeszcze czas na ewentualne podjęcie odpowiednich decyzji i działań. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego.

Senator Grzegorz Lipowski:

Tak sobie myślałem, że to mnie przypadnie zacząć czytać oświadczenie w czwartek, a skończyć w piątek, ale niestety już minął ten czas.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie swoje kieruję do profesora Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.

Co roku organizowane są w miesiącach wakacyjnych turnusy rehabilitacyjne dla dzieci i dorosłych, które prezydent miasta Częstochowy dofinansowuje na podstawie ustawy o rehabilitacji społecznej i zawodowej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Środki, jakie prezydent otrzymał na ten rok, to zaledwie 58% środków wydatkowanych na ten cel w roku ubiegłym, a potrzeby można pokryć zaledwie na poziomie 45%.

Biorąc pod uwagę zapotrzebowanie ze strony osób niepełnosprawnych na dofinansowanie tej formy rehabilitacji, prezydent miasta Częstochowy, zgodnie z pismem zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z dnia 27 marca bieżącego roku nr DP/7299/KM/2000, w którym określono termin składania wniosków o przeniesienie środków na dzień 30 maja bieżącego roku, wystąpił o zwiększenie limitu na turnusy rehabilitacyjne o kwotę 237 tysięcy 384 zł kosztem zmniejszenia limitu środków przyznanych na rehabilitację zawodową.

Według informacji z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przedmiotowy wniosek prezydenta zostanie rozpatrzony nie wcześniej niż w lipcu, z uwagi na zakończenie kadencji dotychczasowej rady nadzorczej PFRON.

Wiem, że rząd pana ma wiele problemów, ale czy zakończenie kadencji rady nadzorczej może być powodem bezwładności instytucji?

Z analizy wniosków złożonych przez osoby niepełnosprawne wynika, że chcą one skorzystać z turnusów rehabilitacyjnych, odbywających się głównie w okresie letnim, od maja do sierpnia. W szczególności ten problem dotyczy dzieci i młodzieży niepełnosprawnej, które z tej formy pomocy powinny korzystać bez przerywania nauki. Miesięcy wakacyjnych, niestety, nie da się przesunąć z lipca i sierpnia na inne miesiące. Brak decyzji o przeniesieniu środków spowoduje konieczność rezygnacji z wybranego turnusu, gdyż pełny koszt turnusu, uzyskania dofinansowania, przekracza ich możliwości finansowe oraz może spowodować liczne konflikty i skargi osób niepełnosprawnych.

Mając na uwadze dobro osób niepełnosprawnych oraz wyżej opisaną sytuację, zwracam się z uprzejmą prośbą o spowodowanie podjęcia stosownych decyzji, w wyniku których nastąpi przekazanie w trybie pilnym do powiatów zwiększonych limitów na dofinansowanie turnusów. Z poważaniem, Grzegorz Lipowski. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dla porządku, Szanowni Państwo, dodaję, że swoje oświadczenia złożyli do protokołu: pan senator Zdzisław Jarmużek, pan marszałek Rzemykowski, pan senator Chojnowski - dwa oświadczenia, pani senator Genowefa Ferenc, pan senator Gibuła - dwa oświadczenia, pan senator Feszler, pan senator Okrzesik, pan senator Żenkiewicz - dwa oświadczenia, pan senator Jerzy Markowski - dwa oświadczenia, pani senator Dorota Kempka i pan senator Zygmunt Ropelewski.*

Informuję, że protokół sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Zamykam sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 0 minut 05)