(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski i Donald Tusk)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 września 1998 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 24 maja 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 25 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 406, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 406A i 406B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Dariusza Kłeczka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm 24 maja 2000 r. ustawą o ratyfikacji Umowy między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Austrii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie 7 września 1998 r.

Komisja po wysłuchaniu przedstawiciela rządu na posiedzeniu 25 maja wnosi o przyjęcie uchwały w sprawie przyjęcia tej ustawy bez poprawek.

Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zabezpieczeniu społecznym reguluje prawo do zabezpieczenia społecznego między Austrią i Polską. Dotychczas takiej regulacji nie było. Prawo to wynika z licznych dokumentów międzynarodowych, w szczególności z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, a także z Europejskiej Karty Społecznej. Polska ratyfikowała te dokumenty, co oznacza, że przyjęła zobowiązania z nich wynikające, w następstwie czego ustawodawstwo i praktyka krajowa powinny pozostawać w zgodności z tymi zobowiązaniami.

Umowa ta pozwoli na sumowanie okresów ubezpieczenia przebytych w obydwu państwach do ustalenia prawa do świadczeń, eliminując jednocześnie występujące przypadki podwójnego ubezpieczenia, umożliwi bezpośrednie przekazywanie świadczeń emerytalno-rentowych do każdego z tych państw.

Umowa jest oparta na czterech zasadach: równego traktowania obywateli każdej ze stron, jedności stosowanego ustawodawstwa, zachowania praw nabytych i sumowania okresów ubezpieczenia. Sumowanie okresów ubezpieczenia dotyczy prawa do świadczeń z tytułu choroby i macierzyństwa, bezrobocia oraz świadczeń emerytalno-rentowych. Skutki finansowe wynikające z realizacji tego rodzaju umów polegają na wzajemnym przepływie środków finansowych z tytułu transferowania świadczeń.

Raz jeszcze proszę Wysoką Izbę o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Wiesława Chrzanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pragnę zwrócić się do Wysokiego Senatu o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia uchwalonej przez Sejm w dniu 24 maja bieżącego roku ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Austrii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie 7 września 1998 r. Komisja rozpatrywała tę sprawę na posiedzeniu w dniach 25 i 26 maja tego roku, a sprawozdanie zawarte jest w druku senackim nr 406B. Chodzi o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale to wynika z natury ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej.

Mój przedmówca, pan senator, wyjaśnił już podstawowe zasady tej ustawy. Trzeba powiedzieć, że Polska ma już podobne umowy z wieloma państwami: Niemcami, Belgią, Francją itd. Jak dotychczas z Austrią te sprawy nie były uregulowane i z tego powodu występowało nieraz to zjawisko podlegania, że tak powiem, dwóm systemom. Poza tym ta ustawa reguluje istotną dla ubezpieczonych kwestię, mianowicie kwestię sumowania się okresów ubezpieczenia w jednym i drugim państwie, co ma wpływ na wymiar tego ubezpieczenia. Koszty świadczeń ponosi każde z państw proporcjonalnie do uprawnień nabytych w nim przez obywatela.

Jeśli chodzi o świadczenia w przypadku choroby i macierzyństwa, to umowa przewiduje rozwiązanie w pewnym sensie asymetryczne, bo na terenie Austrii świadczenia rzeczowe na koszt polskiej instytucji przyznane zostały jedynie polskim pracownikom wysłanym tam i członkom ich rodzin. Wiąże się to z tym, że koszty świadczeń w Austrii są bez porównania wyższe niż w Polsce. W przypadku świadczeń rentowych koszty będą proporcjonalnie obciążały instytucje ubezpieczeniowe każdego z tych państw.

Jeśli chodzi o skutki finansowe umowy, to spowoduje ona wzajemny przepływ środków finansowych. Według szacunków z 1998 r. transfer z Polski do Austrii wyniesie od 11 do 19 milionów zł w skali roku. Zabezpieczeniem będą fundusze ubezpieczeniowe i budżet państwa. Trudno natomiast oszacować, jakie środki z tego tytułu będą wpływać do Polski.

Ratyfikacja umowy przez prezydenta wymaga, na podstawie art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji, zgody wyrażonej w ustawie, gdyż dotyczy ona spraw uregulowanych w Polsce w ustawach. Dlatego Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi o wyrażenie takiej zgody przez podjęcie odpowiedniej uchwały przez Senat. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pani minister Ewa Lewicka?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Chętnie odpowiem na pytania. Pan minister spraw zagranicznych być może również.)

Pan minister Jerzy Kranz, proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jerzy Kranz: Dziękuję bardzo, nie.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu w związku z omawianą ustawą. Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Czy są chętni do zabrania głosu, bo nie ma zapisów? Nie ma zgłoszeń.

W związku z tym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 września 1998 r., zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 maja 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 26 maja 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 407, a sprawozdania komisji w drukach nr 407A i 407B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz połączonych komisji, Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Markowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z upoważnienia Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiam sprawozdanie z rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska.

Pragnę na wstępie stwierdzić, że wszystkie trzy komisje wnoszą o przyjęcie projektu wymienionej ustawy bez poprawek. Decyzję tę podjęły po bardzo wnikliwej analizie stanu prawnego, który nastąpi po przyjęciu ustawy, a zwłaszcza po ratyfikowaniu tego dokumentu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz po wnikliwej debacie na temat konsekwencji gospodarczych tej ustawy. Nie sposób tu oddać atmosfery tej debaty, jednak czuję szczególny obowiązek, aby poinformować Wysoką Izbę o przedmiocie tego przedłożenia, mając jednocześnie świadomość głębokiej wiedzy Wysokiej Izby o całej treści tego ponad trzystostronicowego dokumentu.

Wysoka Izbo! Energetyka należy do najbardziej strategicznych fragmentów gospodarki każdego państwa, w tym oczywiście naszego. W Polsce występuje dość słabe przeświadczenie o strategicznym znaczeniu tego sektora, które między innymi ukształtowało się, jak sądzę, na skutek występującego od kilku lat dostatku, a nawet nadmiaru energii elektrycznej oraz odwiecznego dostatku i nadmiaru, jak na razie, surowców energetycznych. To wszystko sprawia, że w tym obszarze, w którym nie mamy do czynienia ze zjawiskiem deficytu ani w sensie podaży, ani w sensie zapotrzebowania, jak gdyby panuje powszechne przeświadczenie o pełnym bezpieczeństwie w tej dziedzinie z punktu widzenia gospodarki państwa.

Chciałbym również powiedzieć, ponieważ czuję się do tego szczególnie zobowiązany, że energetyka każdego współczesnego państwa od wielu lat przestała być jego sprawą wewnętrzną. Tak się bowiem składa, że działalność energetyczna, a zwłaszcza wytwarzanie energii elektrycznej oraz wydobywanie kopalin energetycznych, wywołuje skutki także poza granicami państwa. I stąd potrzeba ratyfikacji drugiego dokumentu, czyli Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska.

Chciałbym podeprzeć się tutaj kilkoma przykładami. Czymże bowiem są, jak nie oddziaływaniem właśnie poza granice kraju, chociażby skutki awarii w Czarnobylu? Czymże bowiem jest, jak nie oddziaływaniem poza granice kraju, nasze negatywne ekologicznie oddziaływanie związane z funkcjonowaniem elektrowni na pograniczu naszego państwa czy emisja spalin? Przypomnę, że nasze kominy emitują odpady na odległość 400 km od miejsca ich powstania, czyli daleko poza granice naszego kraju. To wszystko powoduje, że jest to problem nie tylko jednego państwa i w jakiś sposób musi być on ujęty w ramy porozumień międzynarodowych. Ponadto energetyka, co udowadniają ostatnie lata, jest ponad wszelką wątpliwość problemem i elementem globalnej gospodarki całego świata. Nigdzie bowiem tak bardzo - może tylko w transporcie międzynarodowym, a szczególnie morskim - nie występuje zjawisko przenikania form organizacji, form współpracy, jak właśnie w tym sektorze, zwłaszcza w Europie, między krajami, których nie dzieli morze.

Chciałbym szczególnie podkreślić to, że dokument ten został parafowany przez przedstawiciela rządu Rzeczypospolitej Polskiej jeszcze w roku 1994. Nastąpiło to wtedy, ponieważ już wtedy i tak konsumował on niejako obowiązujące i, co najważniejsze, stosowane przez Rzeczpospolitą Polską zapisy wynikające z przynależności Polski do Światowej Organizacji Handlu, WTO, czy do GATT, jak również - szczególnie od 1995 r., kiedy Polska stała się członkiem tej organizacji - zobowiązania wynikające z przynależności do OECD. Szczególnym momentem, który nawet wyprzedza regulacje zawarte w tym traktacie, było przyjęcie w 1997 r. prawa energetycznego. I chcę podkreślić, że wszystkie nowelizacje tego prawa, które dotąd przeprowadzono - były trzy, a zapowiada się, jak wiem, kolejna - mieszczą się w zapisach, które zawiera protokół rozpatrywany dzisiaj przez Wysoką Izbę. Ponadto, szczególnie w obszarze ekologii, polska energetyka przyjęła na siebie zobowiązania wynikające chociażby ze sławnego drugiego protokołu siarkowego. Przypomnę, że reguluje on kwestie emisji siarki z tytułu produkcji energetycznej i to już Polska zrealizowała. Tak więc, innymi słowy, omawiany dokument zawiera w sobie postanowienia, które Polska nie tylko przyjmuje do realizacji, ale także, co najważniejsze, w znakomitej większości już zrealizowała.

Dlatego też uważam, że mamy szczególne prawo do tego, ażeby upoważnić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji tego traktatu oraz protokołu. Tym bardziej że przed nami zrobiły to wszystkie państwa Unii Europejskiej, jak również wszystkie państwa Europy Środkowo-Wschodniej, a sama Polska, jak powiedziałem, w 1994 r. podpisała już protokół tego dokumentu.

Reasumując, jeszcze raz wnoszę w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o podjęcie uchwały w tej sprawie, która upoważniałaby prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji traktatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę na chwilę zostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę skierować, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni: minister spraw zagranicznych i integracji... - coś tutaj nie tak z tą nazwą ministerstwa - oraz minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Jerzego Kranza, czy chce zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jerzy Kranz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przedstawiciela ministra gospodarki nie widzę.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca krótkie pytanie do pana ministra Jerzego Kranza. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ nie ma zgłoszeń do senatora prowadzącego listę mówców, pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji. Nie widzę chętnych.

W związku z tym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Ogłaszam dziesięć minut przerwy, nie ma bowiem senatora sprawozdawcy Glapińskiego, jest na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Nie ma też przedstawiciela ministra finansów.

W związku z licznymi pytaniami informuję, że dzisiejszy dzień ma wyglądać następująco. Do 10.20 mają trwać obrady, później będzie przerwa do 11.30.

Zwracam się z prośbą o udział w odsłonięciu tablicy upamiętniającej zeszłoroczną wizytę Ojca Świętego w parlamencie.

Od 11.30 do 16.30 będą trwały obrady, a później ogłoszona zostanie dwugodzinna przerwa na Konwent Seniorów i na spotkanie z komisarzem Franzem Fischlerem. Jeżeli obrady będą wznowione o 18.30, to o 19.30 zostanie ogłoszona przerwa na mszę świętą. Co będzie po mszy, zobaczymy. Msza ma trwać podobno do 21.30.

A teraz ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 23 do godziny 9 minut 50)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 maja 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 maja 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 30 maja 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 408, a sprawozdanie komisji w druku nr 408A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Adama Glapińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przekazać sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z obrad na temat ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.

Jak państwo zapewne wiedzą, dyskusja na ten temat toczyła się od dłuższego czasu również w środkach masowego przekazu. Sprawa obrosła wieloma polemikami i sporami. Ostatecznie ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 26 maja tego roku dokonała podstawowej zmiany ustawy.

Zmiana ta polegała na ujęciu gry na automatach jako odrębnej kategorii gier, obok gier losowych i zakładów wzajemnych. Jeśli przyjęlibyśmy rozwiązanie zaakceptowane przez Sejm, to przyjęlibyśmy, że od tej pory grami na automatach są gry o wygrane pieniężne lub rzeczowe na urządzeniach mechanicznych, elektromechanicznych i elektronicznych. Tak więc od tej pory nie odróżniano by automatów losowych i zręcznościowych. Nowa ustawa dodałaby też do kategorii gier losowych gry w kości i loterie audiotekstowe, popularnie zwane audiotele. Gra w kości została zaliczona do tej grupy gier, w zakresie których działalność mogą prowadzić wyłącznie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne, spełniające warunki ustalone w art. 5 nowej ustawy. Loterie audiotele zostały dodane do grupy gier, które mogą być urządzane przez osoby fizyczne, osoby prawne lub jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej.

Ustawa wnosi szereg innych zmian, z których najważniejsza to zniesienie możliwości wykonywania monopolu państwa w zakresie gier liczbowych i loterii pieniężnych przez jednostki organizacyjne inne niż jednoosobowe spółki skarbu państwa. Wprowadza się także zasadę, że realizacja tego monopolu przez spółki stanowi wyłączny przedmiot ich działalności.

Uregulowano kwestie miejsca gry w kości, gry w bingo, pieniężnych, przyjmowania zakładów wzajemnych, a także miejsca urządzania gier na automatach. Do tej pory tylko gry na automatach losowych objęte były nakazem ich urządzania w kasynach gry lub w salonach.

Z innych zmian warto wymienić: określenie minimalnego kapitału spółki ubiegającej się o zezwolenie; wprowadzenie wymogu dokumentowania legalności źródeł pochodzenia kapitału; wprowadzenie wymogu terminowego wywiązywania się ze zobowiązań wobec budżetu i ZUS przez spółki ubiegające się o zezwolenie; przedłużenie z trzech do sześciu lat okresu, na który udzielane jest zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie gier urządzanych w salonie, gier na automatach oraz w zakresie zakładów wzajemnych z możliwością przedłużenia tego okresu o dalsze sześć lat; i wreszcie zastąpienie podatku progresywnego w zakresie gier prowadzonych w kasynach gry podatkiem liniowym w wysokości 45%.

Po dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej można powiedzieć, że największe kontrowersje wzbudza kwestia dopuszczania kapitału zagranicznego do działalności regulowanej przez ustawę. Komisja była wprowadzona w pewien ambaras wynikający z faktu, że przedstawiciele dwóch instytucji rządowych obecni na posiedzeniu, a także podczas dyskusji poprzedzającej to posiedzenie, prezentowali nieco, a nawet zasadniczo różne stanowiska w tej sprawie. Chodziło o to, czy zapis przyjęty w ustawie przez Sejm jest czy nie jest zgodny z regulacjami europejskimi. Istniała w tej kwestii zasadnicza rozbieżność między stanowiskiem Ministerstwa Finansów, które twierdziło, że takiego zapisu nie może być, bo jest on niezgodny z regulacjami europejskimi, a stanowiskiem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który twierdził, że może. Komisja zastanawiała się nad tym jakiś czas i wymieniała uwagi, po czym, po dyskusji i w głosowaniu, przyjęliśmy ostatecznie stanowisko podzielające opinię Sejmu, to znaczy zakazujące kapitałowi zagranicznemu wejścia w ten rodzaj działalności.

Posiedzenie komisji sejmowej i senackiej Komisji Gospodarki Narodowej zakończyło się tym ostatnim wynikiem. W związku z tym przedstawiam państwu ostateczną opinię komisji, która wnosi o uchwalenie projektu uchwały o przyjęciu ustawy sejmowej bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są zapytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawy była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciele rządu są w tej chwili zainteresowani zabraniem głosu i przedstawieniem stanowiska rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Szanowni Państwo!

Chciałbym nawiązać do tego wątku wystąpienia pana senatora Glapińskiego, który dotyczył art. 5, czyli zasady swobody przepływu kapitału na rynek gier losowych w Polsce. Otóż w przedłożeniu rządowym, zgodnym z Układem Europejskim, przyjęto zasadę, iż mamy do czynienia ze swobodą przepływu tego kapitału. Natomiast przyjęta przez Sejm w art. 5 ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych norma przewiduje zasadę nierównego traktowania kapitału zagranicznego i krajowego w dostępie do polskiego rynku gier. Dyskryminacyjne traktowanie kapitału zagranicznego jest niezgodne ze zobowiązaniami przyjętymi przez Polskę w Układzie Europejskim i mogłoby stanowić przeszkodę w negocjacjach o członkostwo Polski w Unii Europejskiej.

W związku z tym rząd w każdej fazie postępowania legislacyjnego, procedury legislacyjnej, opowiadał się za przyjęciem wariantu swobodnego przepływu kapitału, który został przedstawiony w przedłożeniu rządowym.

Jeśli chodzi o kontrowersje, o których wspomniał pan senator Glapiński, to chciałbym - jeśli pan marszałek pozwoli - odnieść się do tego. W zasadzie kontrowersji nie było, był tylko nieprzygotowany urzędnik - przepraszam, muszę to powiedzieć - Komitetu Integracji Europejskiej, który przedstawił senatorom stan prawny i faktyczny niezgodny z wcześniejszymi opiniami pisemnymi, pochodzącymi z Komitetu Integracji Europejskiej. Wszystkie pisemne opinie, które posiada minister finansów, stwierdzają, że przedłożenie rządowe jest jedynie zgodne z Układem Europejskim i ze względu na dalsze negocjacje o członkostwo Polski w Unii Europejskiej powinno być przyjęte w niezmienionym stanie. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są zapytania do przedstawiciela rządu?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Glapiński:

Ale komisja dysponowała na przykład pismem podpisanym jeszcze przez panią minister Karasińską-Fendler, w którym wyrażano stanowisko odmienne od tego, co pan w tej chwili mówi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, czy pan chce skomentować tę...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Przepraszam, Panie Senatorze, ale starałem się to wyjaśnić już na posiedzeniu komisji. Mianowicie stanowisko pani minister Karasińskiej-Fendler dotyczyło pierwszego projektu nowelizacji ustawy o grach. Chciałbym bowiem przypomnieć, że rząd przedstawił dwie nowelizacje. Pierwsza dotyczyła wyłącznie automatów i była objęta drukiem sejmowym nr 574. Nowelizacja ta rzeczywiście nie zawierała zmiany art. 5 w kierunku postulowanym przez Komitet Integracji Europejskiej. Stanowisko pani minister dotyczyło nowelizacji, właśnie tej cząstkowej, z druku nr 574.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra Wojcieszczuka? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, konieczności zapisywania się do głosu i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Muszą być one złożone do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą i tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Drożdża.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Chciałbym wnieść poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, dotyczącą właśnie art. 5 ust. 1. Proponuję, aby zapis brzmiał następująco: "działalność w zakresie gier cylindrycznych, gier w karty, gier w kości, gry bingo pieniężne, zakładów wzajemnych oraz gier na automatach może być prowadzona w formie spółki akcyjnej lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością mającej siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie udzielonego zezwolenia".

Czym uzasadniam tę poprawkę? Przyjęta przez Sejm propozycja zmiany przepisu art. 5 ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych utrzymuje zasadę nierównego traktowania kapitału zagranicznego i krajowego w dostępie do polskiego rynku gier. Dyskryminacyjne traktowanie kapitału zagranicznego jest niezgodne ze zobowiązaniami przyjętymi przez Polskę w Układzie Europejskim i mogłoby stanowić przeszkodę w negocjacjach dotyczących członkostwa Polski w Unii Europejskiej.

Poprawka, którą niniejszym zgłaszam, jest zgodna z przedłożeniem rządowym. Zmiana dotyczy przepisu art. 5 ustawy, który uzyskał pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej w zakresie zgodności z prawem Unii Europejskiej. Przyjęcie poprawki stanowić będzie wypełnienie zobowiązań przyjętych przez Polskę w Układzie Europejskim. Dziękuję za uwagę.

Poprawkę składam na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chojnowskiego.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Temat objęty tą ustawą bardzo mnie interesował od początku kadencji. Już wtedy wystąpiłem z oświadczeniem w tej sprawie. Przypomnę jego fragment: "W świetle ustawy o grach losowych z 1992 r. oraz wydanych na jej podstawie przepisów wykonawczych istnieją dwa typy automatów do gier zręcznościowych i losowych. Eksploatowanie tych pierwszych nie wymaga zezwolenia ministra finansów, nie jest hazardem w rozumieniu ustawy. Natomiast automaty do gier losowych podpadają przepisom ustawy, gdyż gra na nich jest hazardem. Od lat w tysiącach lokali w Polsce są instalowane automaty do gier mające cechy najprawdziwszych maszyn do gier losowych, są jednak traktowane jako automaty zręcznościowe. W ten sposób, wedle szacunków, do budżetu państwa nie wpłynęły setki milionów złotych należnych z tytułu opłat od gier losowych! Problem jest bardzo poważny z punktu widzenia interesów fiskusa".

Próby przeciwdziałania temu zjawisku napotykają na poważne trudności, między innymi wskutek eksperckich czy raczej tak zwanych eksperckich interpretacji kwestii, co to jest gra losowa. Interpretacji dokonywanych między innymi z udziałem różnych autorytetów czy quasi-autorytetów.

Prokuratura w Poznaniu wszczęła nawet postępowanie w podobnej sprawie. Zebrano kilkadziesiąt tomów akt, niestety sprawa rozbiła się o taką właśnie interpretację. Według większości szacunków, budżet państwa stracił wskutek tego 1 miliard zł, według niektórych nawet 1 miliard 200 milionów zł.

Kiedy zatem jest tak wielkie zatroskanie o interesy, o los najuboższych warstw, o ich różne potrzeby, kiedy 21 sierpnia 1998 r. wpłynął do laski marszałkowskiej projekt rządowy zmierzający do tego, aby przeciąć tego rodzaju praktyki, tego rodzaju interpretacje, już w dniu 10 września 1998 r. wpłynął inny projekt ustawy podpisany przez grupę posłów. Mam tutaj wykaz, z jakiej opcji politycznej. Projekt ten reprezentował odmienny pogląd, zmierzając de facto do utrzymania status quo, a więc do tego, żeby te pieniądze nie wpływały do budżetu państwa, żeby obejść projekt rządowy.

Dlatego z wielką radością witam wreszcie fakt, że parlament poważnie zajął się tym tematem, mimo że projekt ten leżał w Komisji Finansów Publicznych od 23 października 1998 r. Policzmy, ile upłynęło czasu. Wreszcie jednak projekt trafił pod obrady, dlatego mam wielką satysfakcję, że sytuacja dojrzała do rozstrzygnięcia. Można grać, można prowadzić tego rodzaju działalność w ramach przepisów ustawy, ale powinno się płacić to, co należy się fiskusowi.

Wreszcie sytuacja, która jest szczególnie bulwersująca, to właśnie, jak już powiedziałem, wszelkie próby przeciwdziałania temu projektowi. Nie chcę tu nic insynuować, ale wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że ten właśnie projekt był w sposób szczególny poddany lobbyingowi, aby go nie uchwalić. Dlatego też, Wysoki Senacie, w pełni opowiadam się za tym projektem.

Tak na marginesie, Panie Marszałku, przypomnijmy kwestię zwrotu podatku VAT dla cudzoziemców. Nie chcę tu atakować całej opcji, nie wymieniłem jej zresztą, ale jest to właśnie ta opcja, która szczególnie na ustach ma dolę ludu i jego potrzeby. Przy okazji zwrotu podatku VAT dla cudzoziemców składam głęboki ukłon panom senatorom, którzy poparli i przyjęli moją poprawkę. A zmierzała ona do tego, aby każdy vatowiec miał prawo do zwrotu podatku VAT dla cudzoziemca, który zakupiony u niego towar wywozi za granicę. Była to istotna poprawka, zmierzająca do uatrakcyjnienia zakupów w Polsce, w tym u drobnych kupców i u drobnych podatników podatku VAT. Tam, w tamtej ustawie, tak to było przyjęte, natomiast w przypadku tej ustawy jest inaczej. Warto, żeby opinia publiczna o tym wiedziała, bo jest to jaskrawy przykład tego, że mowa jest tylko mową i rozmija się z faktami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Glapiński. Panie Senatorze, przypominam o konieczności zapisywania się do głosu.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przyłączyć się do wypowiedzi mojego przedmówcy, senatora Chojnowskiego. Rzeczywiście, jest coś szalenie bulwersującego w tym, że kiedy szuka się rozpaczliwie na rozmaite sposoby dodatkowych dochodów budżetowych, obciążając kolejne grupy obywateli, przedsiębiorców, kolejne dziedziny działalności rosnącymi cały czas podatkami i daninami, to jednocześnie pozwala się na to, aby nie pobierać należnych opłat z tytułu hazardu, które pobierane są we wszystkich cywilizowanych, europejskich krajach. Jest to szczególnie bulwersujące, ponieważ pokazuje słabość całego systemu funkcjonowania państwa, aparatury rządowej, a także Sejmu i Senatu. Ten moment, w którym jesteśmy w trakcie debaty nad ustawą, która wreszcie do nas trafiła z Sejmu, jest w jakiś sposób budujący i optymistyczny.

Podzielając wszystkie uwagi mojego przedmówcy, chciałbym złożyć projekt poprawki, która w sposób jeszcze bardziej precyzyjny określa dołączenie gry na automatach do innych form gier losowych i hazardowych. Powoduje to usunięcie istniejącej luki prawnej w zakresie kontroli i ściągania należnych opłat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji? Nie widzę zainteresowanych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym, na piśmie, złożyli senatorowie: Kleina, Waszkowiak, Drożdż... Panie Senatorze, czy pan również złożył poprawkę?

(Senator Adam Glapiński: Tak.)

...i senator Glapiński.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, czy zechciałby pan ustosunkować się do poprawek zgłoszonych w trakcie dyskusji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

W trakcie dyskusji zgłoszono kilka poprawek. Może zacznę od poprawki pana senatora Drożdża, z którą w pełni się zgadzam.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę o włączenie mikrofonu.)

Już włączyłem.

Tę poprawkę rząd oczywiście popiera, ponieważ jest ona zgodna z przedłożeniem rządowym.

Z kolei jeśli chodzi o poprawki pana senatora Waszkowiaka, które w tej chwili otrzymałem, to czy pan marszałek zachęca rząd do skomentowania tych poprawek?

(Wicemarszałek Donald Tusk: Zgodnie z naszym regulaminem ten czas jest przeznaczony na odniesienie się do poprawek.)

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę pana senatora Waszkowiaka, to nasze zdanie jest negatywne. Wychodzimy mianowicie z założenia, że istnieje pewne niebezpieczeństwo w lokowaniu pieniędzy państwowych spółek w przedsięwzięcia z udziałem kapitału prywatnego, zwłaszcza większościowego. Dlatego norma art. 4 w ust. 4 jest w pełni aprobowana przez rząd.

Z kolei druga poprawka w zasadzie nie wnosi nic nowego w dotychczasowe brzmienie ustawy uchwalonej przez Sejm. To jest praktycznie to samo, tylko ust. 2 rozszerza się o punkty przyjmowania zakładów wzajemnych. My jesteśmy, rząd jest przeciwny rozszerzeniu ust. 2 o zapis "i punktach przyjmowania zakładów wzajemnych".

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to tak na gorąco porównując ją z treścią uchwalonej przez Sejm ustawy, jesteśmy przeciwko tej poprawce, bo stanowi ona zmianę zasad opodatkowania w zakładach wzajemnych, co może być niekorzystne dla budżetu państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, poproszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku obrad wraz z innymi głosowaniami.

W związku z uroczystością odsłonięcia tablicy zarządzam w tej chwili przerwę do godziny 11.30.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 16 do godziny 11 minut 31)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 maja 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 maja 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 26 maja 2000 r., zgodnie art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 409, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 409A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Andrzeja Sikorę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Sikora:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Upoważniony przez Komisję Gospodarki Narodowej, przedkładam państwu sprawozdanie z wyników prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, która została uchwalona przez Sejm w dniu 26 maja bieżącego roku. Ustawa ta została skierowana przez panią marszałek Senatu do Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 26 maja bieżącego roku, komisja zaś rozpatrzyła ją na posiedzeniu w dniu 31 maja bieżącego roku.

Zanim przystąpię do przedstawienia i omówienia poprawek proponowanych przez komisję, przypomnę Wysokiej Izbie, że prace nad nowelizacją ustawy o działalności ubezpieczeniowej Sejm obecnej kadencji rozpoczął w październiku 1998 r. Wtedy to sejmowa Komisja Finansów Publicznych, rozpatrując rządowy projekt ustawy, który zawierał bardzo duże zmiany, doszła do wniosku, iż nie ma możliwości wnikliwego ich przedyskutowania i uchwalenia tego projektu przed końcem 1998 r. Ponieważ jednak na tamtym etapie konieczne było wprowadzenie zmian dotyczących między innymi wzmocnienia kontroli ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej na granicach oraz regulujących działalność zagranicznych oddziałów ubezpieczeniowych działających w Polsce, Sejm w trybie pilnym wprowadził te zmiany ustawą z 10 grudnia 1998 r. Zmiany mniej pilne, ale też niezbędne, znalazły się w projekcie ustawy Komisji Finansów Publicznych. Te pozostałe zmiany nie były objęte trybem pilnym. Mówię tu o druku sejmowym nr 941. Komisja Finansów Publicznych równocześnie odrzuciła poselski projekt zmian zawarty w druku nr 319, który zmierzał do rozszerzenia zakresu ubezpieczeń obowiązkowych na budynki, maszyny i urządzenia, gdyż ograniczałoby to prawa podmiotów gospodarczych. Punktem wyjścia do uchwalenia przez Sejm ustawy nowelizującej ustawę o działalności ubezpieczeniowej pozostał projekt komisyjny zawierający, jak już wcześniej zaznaczyłem, regulacje rządowe niewymagające trybu pilnego.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przejdę teraz do omówienia zakresu zmian, jakie niesie za sobą omawiana ustawa. Pierwsza grupa zmian obejmuje korekty wynikające z potrzeby dostosowania przepisów do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi tu głównie o ustalenie wytycznych potrzebnych do rozporządzeń przewidzianych ustawą. Druga grupa obejmuje zmiany dostosowujące zapisy ustawy do ustawy o działach administracji rządowej, co polega głównie na ustaleniu właściwego ministra nadzorującego. Trzecia grupa to zmiany zmierzające do poprawy funkcjonowania ubezpieczeń, to znaczy zmiany uściślające i zwiększające precyzję zapisów oraz rozszerzające listę wyjątków od tajemnicy ubezpieczeniowej. Nie wgłębiając się w szczegóły, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na te zmiany, które mają charakter zasadniczy.

Pierwsza z nich dotyczy art. 63 i art. 64 ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Wprowadza obowiązek posiadania przez zakłady ubezpieczeniowe aktywów umiejscowionych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w wysokości nie niższej niż wartość rezerw techniczno-ubezpieczeniowych i o strukturze uwzględniającej wymogi określone w art. 64 ust. 1 tej ustawy. Ważnym celem tej regulacji jest ograniczenie odpływu z kraju środków ze składek ubezpieczeniowych poprzez zawieranie przez zakłady ubezpieczeniowe umów reasekuracyjnych z zagranicznymi towarzystwami ubezpieczeniowymi. Może to jednak sprawiać, że ci ostatni w znacznym stopniu stają się ubezpieczającymi polskie podmioty gospodarcze. To znaczy, że to sprawia, iż ci ubezpieczyciele stają się ubezpieczającymi polskie podmioty gospodarcze. Jednak ze względu na mogące wystąpić w tej kwestii znaczne problemy, takie jak na przykład zmiana umów reasekuracyjnych, pogorszenie się sytuacji finansowej tych towarzystw ubezpieczeniowych, które mają znaczne pakiety reasekuracyjne i już słabszą kondycję finansową, ustawa przewiduje wprowadzenie w życie w dwóch etapach nowych wymogów. W pierwszym etapie, trwającym od 1 stycznia do 31 grudnia 2001 r., ustawa ogranicza ten wymóg do posiadania aktywów w wysokości 50% wartości rezerw techniczno-ubezpieczeniowych, natomiast od 1 stycznia 2002 r. wymóg ten obowiązywać będzie w pełnym zakresie, to znaczy, że pokrycie musi być w 100%.

Drugi obszar zmian to nałożenie na organy i instytucje obowiązku udzielania informacji zakładom ubezpieczeniowym, czyli Ubezpieczeniowemu Funduszowi Gwarancyjnemu oraz Polskiemu Biuru Ubezpieczeń Komunikacyjnych, niezbędnych do ustalenia okoliczności wypadków i zdarzeń komunikacyjnych, oczywiście w wypadku, gdy te zakłady ubezpieczeniowe zwrócą się do tych instytucji o taką informację. O tym mówi zmiana siódma omawianej ustawy.

Zmiana ósma dotyczy art. 9 nowelizowanej ustawy. Wprowadza tu nowe podmioty uprawnione do uzyskania informacji dotyczących umów ubezpieczenia ściśle związanych z wykonywaniem podstawowych zadań przez te podmioty w zakresie niezbędnym do wykonania tych zadań. Przykładowo można tutaj wymienić rzecznika ubezpieczonych, który uzyskuje prawo do informacji w związku z podjętą sprawą w zakresie ochrony interesów ubezpieczonych czy też prezesa Głównego Urzędu Ceł - w związku z wprowadzeniem sprawy celnej. To są te uregulowania rozszerzające podmioty, które mają prawo do informacji.

Kolejne ważne uregulowania zawierają zmiany: dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, jedenasta i dziesiąta omawianej ustawy. I tak, zmiana dwudziesta trzecia zrównuje podmioty zagraniczne prowadzące działalność ubezpieczeniową w Polsce z podmiotami polskimi w zakresie dotyczącym członkostwa w Polskiej Izbie Ubezpieczeń, przez co te podmioty stają się takimi samymi członkami samorządu ubezpieczeniowego jak podmioty polskie.

Zmiana dwudziesta czwarta zmniejsza dotychczasowe ograniczenie co do rodzajów podmiotów upoważnionych do uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej w Polsce. Jeśli siedziba takich podmiotów mieści się w państwach Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, OECD, to mogą one prowadzić działalność ubezpieczeniową w Polsce nawet wówczas, jeśli nie mają statusu spółek akcyjnych bądź towarzystw ubezpieczeń wzajemnych.

Zmiana jedenasta poprzez dodanie art. 11f wprowadza wymóg uzyskania zgody ministra właściwego do spraw instytucji finansowych na nabycie akcji w przedziałach ilościowych obowiązujących w Unii Europejskiej, to jest dających prawo do 20, 33 i 50% głosów na walnym zgromadzeniu. Jednocześnie art. 4 ustawy w pkcie 2 stanowi, że nowy art. 11f wejdzie w życie wraz z uzyskaniem przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej.

W zmianie dziesiątej chodzi o art. 11d. Wprowadza ona zapis upoważniający ministra właściwego do spraw instytucji finansowych do odmowy wyrażenia zgody na nabycie akcji przez podmiot zagraniczny, jeśli zagraża to ważnym interesom gospodarczym państwa. Ta zmiana wprowadza również jeszcze dwa inne warunki, ale o nich nie mówię. Tutaj zaś chodzi o wyeksponowanie tego warunku, który dotyczy interesów gospodarczych państwa.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Po tym krótkim rysie historycznym oraz omówieniu zasadniczych zmian wprowadzanych omawianą ustawą przejdę do przedstawienia przebiegu pracy Komisji Gospodarki Narodowej.

Muszę tu stwierdzić, iż ze względu na bardzo surową ale uzasadnioną opinię Biura Legislacyjnego Senatu, odnoszącą się głównie do sformułowań redakcyjno-językowych przedstawionej ustawy, po dyskusji i wymianie zdań senator Adam Glapiński zgłosił wniosek o przyjęcie poprawek Biura Legislacyjnego w całości. Obecna na posiedzeniu komisji przedstawicielka Ministerstwa Finansów w pełni podzieliła opinię tego biura, przyznając, że zaproponowane poprawki doprecyzowują przepisy ustawy, które podczas prac sejmowych sformułowane zostały w sposób budzący zastrzeżenia z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej, oraz usuną braki, które nie zostały zauważone przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Pragnę tu jeszcze raz z całą mocą podkreślić, że poprawki Biura Legislacyjnego generalnie miały i mają charakter redakcyjno-językowy i porządkujący, poza jedną poprawką merytoryczną, szóstą, która została omówiona i przegłosowana przez komisję.

Komisja przegłosowała wprowadzenie poprawek Biura Legislacyjnego po oddaleniu wniosku o odrzucenie ustawy, który zgłosił senator Lipowski. Senator Lipowski uzasadnił swój wniosek tym, że w Sejmie wniesione są projekty trzech ustaw, które w sposób kompleksowy regulują działalność ubezpieczeniową i należałoby zaczekać do wejścia w życie tych uregulowań. Ten wniosek został oczywiście odrzucony.

Po zakończeniu sprawozdania z pracy Komisji Gospodarki Narodowej nad ustawą o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej chciałbym zgłosić poprawkę niezbędną w opinii Ministerstwa Finansów, bez której uniemożliwione byłoby wydanie aktu wykonawczego do uchwalonej ustawy. Poprawka dotyczy art. 1 zmiany trzydziestej piątej, odnoszącej się do art. 63 ust. 9, a polega na wykreśleniu wyrazów "pod określonymi warunkami" oraz dodaniu wytycznych dla wydawanego rozporządzenia. Zmiana ta podyktowana jest tym, że w ustawie nie powinno się dawać delegacji do wydawania rozporządzeń pod określonymi warunkami. Te warunki powinny być określone w ustawie. Stąd ta poprawka.

Proszę o przyjęcie poprawki, którą składam na ręce pana marszałka.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedkładam pod rozwagę pań i panów senatorów projekt uchwały zawarty w druku nr 409A wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję i proszę o jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są zapytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Czy przedstawiciele rządu obecni na posiedzeniu chcą zabrać w tej chwili głos?

Jest pan minister Zagórny z Ministerstwa Finansów.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak wspomniał już pan senator sprawozdawca, przedkładany Wysokiej Izbie projekt jest efektem tego, że propozycja rządowa została podzielona na dwie części. Pierwszą z nich Sejm przyjął w specjalnym trybie pilnym, druga część została zgłoszona w postaci projektu poselskiego. Projekt poselski niesie za sobą propozycje zmian, które bardzo króciutko postaram się omówić. Częścią z nich zajął się już pan senator sprawozdawca, więc postaram się nie powtarzać, aby nie zabierać czasu paniom i panom senatorom.

Najogólniej rzecz biorąc, projekt niesie ze sobą następujące rodzaje zmian. Po pierwsze, dostosowanie uregulowań do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi przy tym głównie o zamianę zarządzeń na rozporządzenia. Ponadto - dostosowanie regulacji do nowej ustawy o działach administracji rządowej. Chodzi przy tym, mówiąc krótko, o zastąpienie sformułowania "minister finansów" innym sformułowaniem "minister właściwy do spraw instytucji finansowych".

Projekt niesie za sobą również propozycję rozszerzenia wyjątków od tajemnicy ubezpieczeniowej. My - mówię o przedstawicielach Ministerstwa Finansów - staramy się bronić tej tajemnicy, ale w tym wypadku uznajemy, że takie rozszerzenie tych wyjątków jest niezbędne. I projekt przyznaje - oczywiście w pewnych sytuacjach - prawo dostępu do tej tajemnicy określonym organom. Po pierwsze, prezesowi Głównego Urzędu Ceł, jeżeli toczy się jakaś sprawa, w której prezes Głównego Urzędu Ceł jest stroną. Po drugie, rzecznikowi ubezpieczonych - również w identycznej sytuacji, jeżeli rzecznik ubezpieczonych jest stroną w jakiejś toczącej się sprawie. Po trzecie, Polskiemu Biuru Ubezpieczeń Komunikacyjnych, w zakresie zadań tego biura. Po czwarte, reasekuratorom w zakresie zawieranych przez nich umów o reasekuracji. Po piąte, innym zakładom ubezpieczeń w takim zakresie, aby zakłady mogły wymieniać się informacjami w celu stosowania właściwych taryf. Ostatnią grupę stanowią podmioty, które przetwarzają dane, ale robią to na zlecenie i pod nadzorem zakładów ubezpieczeń.

Kolejną grupą zmian są te, które precyzują dotychczasowe brzmienie ustawy. Głównie mam tu na myśli art. 11, a dokładnie art. 11d i 11e, przy czym chodzi o wprowadzenie zapisów, iż minister finansów wydaje zgodę na objęcie akcji, a nie na ich nabycie. Gdybyśmy stosowali literalnie wykładnię słowa "nabycie", to wówczas przy podwyższeniu kapitału można by domniemywać, że taka zgoda nie jest wymagana. Ona jest wymagana i wszyscy się z tym zgadzamy, stąd ta doprecyzowujące poprawka.

Jak już zauważył pan senator sprawozdawca, w trakcie prac sejmowych zgłoszone zostały kolejne propozycje, które zyskały poparcie rządu, poparcie ministra finansów. O jakie zmiany chodzi? Przede wszystkim, i to jest najważniejsze, o wprowadzenie definicji działalności ubezpieczeniowej. Chcieliśmy wprowadzić ją pakietem trzech ustaw, ale udało się to zrobić w tejże nowelizacji. Chodzi o to, że coraz częściej na rynku pojawiają się firmy, przedsiębiorstwa, które proponują produkt quasi-ubezpieczeniowy. Działalność ubezpieczeniowa podlega szczególnemu nadzorowi, dlatego że - podobnie jak działalność bankowa - niesie za sobą ryzyko dla osób i podmiotów, które się ubezpieczają. Po prostu musi być zapewniona wiarygodność i odpowiedni standing finansowy firmy, która prowadzi taką działalność. Chcielibyśmy, aby takie quasi-ubezpieczenia nie mogły być zawierane. I stąd pojawiła się propozycja zdefiniowania działalności ubezpieczeniowej, na którą, co za tym idzie, trzeba będzie mieć odpowiednie zezwolenie ministra finansów, a w przyszłości, mam nadzieję, komisji nadzoru ubezpieczeniowego, bo w tym kierunku idą proponowane przez nas zmiany.

Kolejna poprawka, która pojawiła się w trakcie prac nad ustawą, dotyczy rozszerzenia zadań Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Chodzi o to, aby tenże fundusz mógł wkraczać do akcji i wypłacać należne środki nawet w sytuacji, kiedy sąd nie ogłosi upadłości danego przedsiębiorstwa. Po prostu przewidujemy - choć oczywiście wolelibyśmy, aby do takich sytuacji nie dochodziło - że teoretycznie może się zdarzyć, iż sąd odmówi wszczęcia postępowania upadłościowego ze względu na brak środków do jego prowadzenia. Wówczas osoby ubezpieczone nie miałyby możliwości otrzymania swoich świadczeń, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny nie mógłby działać.

Propozycje zmian, które dotyczą zasad lokowania środków, pan senator Sikora omówił bardzo dokładnie, a więc nie będę do tego wracał.

Wspomnę tylko o regulacjach dotyczących rzecznika ubezpieczonych. Chodzi o to, aby zwiększyć możliwość finansowania z 3% do 5%, przy czym od razu informuję panie i panów senatorów, że to jest zmiana na krótką metę, mam nadzieję, dlatego że docelowo chcielibyśmy, aby zarówno komisja nadzoru ubezpieczeniowego, jak i rzecznik ubezpieczonych byli finansowani z budżetu państwa. To są właściwie dwie ostatnie instytucje, które się finansuje w części ze składek. Wprawdzie rzecznik nie jest instytucją nadzorczą, ale PUNU nią jest. Wszystkie inne są finansowane z budżetu państwa i uważamy, że taki stan jest właściwy.

Na koniec dwie drobne poprawki. Chodzi o to, aby bezpośrednio poszkodowany mógł zwrócić się do Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych, jeżeli nie będzie miał innej możliwości otrzymania należnych pieniędzy. Poza tym chodzi o nowe brzmienie art. 8a. Ta zmiana dotyczy możliwości uzyskania informacji o posiadaczu zarejestrowanego pojazdu.

Pan senator wspomniał również o dwudziestu dwóch poprawkach legislacyjno-literowych, tak bym je nazwał. Rzeczywiście zdarzyło się dość nieszczęśliwie - pan senator był nad wyraz delikatny - że ta ustawa została skierowana do państwa z błędami, powiem to wprost. Nie były to błędy natury zasadniczej, niemniej jednak, jak pan senator powiedział, niepoprawienie ich wprowadzałoby wątpliwości interpretacyjne. Na część tych błędów przedstawiciele Ministerstwa Finansów zwracali uwagę posłów czy Biura Legislacyjnego Sejmu, niestety, nie udało się ich uniknąć. Przyznam, że części nie wyłapaliśmy.

Chciałem tutaj złożyć serdeczne podziękowania zarówno komisji, jak i całemu zespołowi prawników w Senacie. Minister finansów zdecydowanie popiera wszystkie te poprawki, łącznie z poprawką szóstą, która rzeczywiście jest merytoryczna.

I kilka ostatnich zdań. Wspominałem dzisiaj o tym, że do Sejmu skierowano projekty trzech ustaw. Wczoraj miałem zaszczyt przedstawiać je w pierwszym czytaniu w parlamencie i mam nadzieję, że w tej kadencji uda się przyjąć ten pakiet ustaw. Jest to szalenie ważne, dlatego że on stanowi pewien kodeks działalności ubezpieczeniowej. Sektor bankowy dorobił się takiego quasi-kodeksu, a zatem czas najwyższy, żeby sektor ubezpieczeniowy również miał taki kodeks czy konstytucję. Niemniej jednak zawsze istnieje ryzyko, że te prace mogą się przedłużać i z tego punktu widzenia bardzo ważne jest również, aby tę nowelizację ustawy o działalności ubezpieczeniowej Senat zechciał przyjąć z poprawkami, o których mówił pan senator Sikora. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Marian Żenkiewicz: Czy można, Panie Marszałku?)

Oj, przepraszam, nie zauważyłem.

Proszę, Panie Senatorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Czy mogę odpowiadać z miejsca, Panie Marszałku?)

Może pan minister odpowiedzieć z miejsca, oczywiście.

Senator Marian Żenkiewicz:

Mam dwa krótkie pytania.

Pierwsze pytanie. Chciałbym zapytać pana ministra o art. 8a, to jest poprawkę siódmą, dotyczącą art. 1 w przedłożeniu rządowym. Artykuł ten zaczyna się od słów: "Na uzasadniony wniosek zakładu ubezpieczeń...". Czy mógłby pan wyjaśnić znaczenie słowa "uzasadniony"? Jak to należy rozumieć? W moim przekonaniu, to pojęcie jest tak ogólne, że właściwie nic nie wnosi, bo nie definiuje się, kiedy ten wniosek jest uzasadniony. O to mi chodzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Chodzi o to, aby wydziały komunikacji nie były zasypywane wnioskami w najdrobniejszych sprawach. Nie da się jednak jednoznacznie zapisać, w jakich konkretnych przypadkach te zakłady mogą się zwracać do wydziałów komunikacji. Gdybyśmy stworzyli taki katalog, to mogłoby się okazać, że zabrakłoby jednej lub dwóch sytuacji i wówczas należałoby nowelizować ustawę, co byłoby nielogiczne i nierozsądne. W związku z tym zdecydowaliśmy się na taki zapis, choć zgadzam się z panem senatorem, że jest on nieostry...

Pani dyrektor mi podpowiada, że w trakcie prac słowo "uzasadniony" zostało wykreślone.

(Senator Marian Żenkiewicz: Czyli już go nie ma?)

To znaczy jest propozycja, abyście państwo przegłosowali wykreślenie słowa "uzasadniony", a więc byłoby "na wniosek".

Senator Marian Żenkiewicz:

Czyli podzielacie państwo te wątpliwości.

I pytanie drugie, też natury ogólnej, dotyczące art. 4, gdzie jest zapis, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia. Czy była przeprowadzona dokładna analiza realności wejścia w życie wszystkich zmian, bądź co bądź daleko idących, w ciągu trzydziestu dni od daty ogłoszenia ustawy, z wyjątkiem tych dwóch, które państwo wymieniliście? Czy nie ma żadnych przeszkód, żeby to zostało ogłoszone w ciągu trzydziestu dni? Proszę zwrócić uwagę, że to jest bardzo krótki okres.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Tak, nie ma przeszkód, Panie Senatorze. Szczerze mówiąc, obawiałem się, że pan zapyta o drugą część tego artykułu...

(Senator Marian Żenkiewicz: Nie, o tę drugą nie pytam.)

...bo tutaj są pewne wątpliwości natury prawnej, o których za chwilę powiem.

Jeśli zaś chodzi o wejście w życie tych przepisów w ciągu trzydziestu dni, to nie ma żadnych problemów, dlatego że tę nowelizację w 1998 r. konsultowaliśmy, a mówiąc wprost, wspólnie wypracowywaliśmy z przedstawicielami zakładów ubezpieczeń. Wiedzą więc oni od 1998 r., że takie zmiany będą zaproponowane i, szczerze mówiąc, czekają na nie. Nie ma więc problemu z ich wprowadzeniem.

Jest tylko pewna wątpliwość dotycząca tego zapisu o wejściu w życie niektórych przepisów. To jest w ogóle duży problem. Wątpliwości natury prawnej budzi sformułowanie: wchodzą w życie z dniem wejścia do Unii. Wczoraj mówiłem o tym w Sejmie i dzisiaj pozwolę sobie powtórzyć, że upieram się przy takim zapisie. Jest on po prostu dla Polski bezpieczny i powinien być, w moim przekonaniu, stosowany nie tylko w odniesieniu do ustaw ubezpieczeniowych, ale w znacznie szerszym zakresie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra Zagórnego? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych.

Informuję równocześnie, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Czy są chętni do zabrania głosu? Nie widzę chętnych.

Nikt też z państwa senatorów, oprócz senatora sprawozdawcy, nie złożył poprawek na piśmie.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Rozumiem, Panie Ministrze, że nie ma w tej chwili potrzeby odrębnego ustosunkowania się do jednej poprawki zgłoszonej przez pana senatora sprawozdawcę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, zdecydowanie popieramy tę poprawkę i dziękujemy za jej zgłoszenie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej zostanie przeprowadzone po wyczerpaniu porządku obrad wraz z innymi głosowania. W tej chwili niestety nie jestem w stanie określić terminu głosowania, najprawdopodobniej odbędzie się ono jutro.

Przystępujemy do debaty nad punktem ósmym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 24 maja 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 maja 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 25 maja 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 405, a sprawozdania komisji w drukach nr 405A i 405B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej debatowała nad ratyfikacją Konwencji o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa w dniu 24 maja bieżącego roku.

Konwencja ta weszła w życie 1 września 1993 r., a została sporządzona 8 listopada 1990 r. w Strasburgu. Wypracowano ją pod auspicjami Rady Europy, lecz została zaliczona przez Unię Europejską do jej dorobku prawnego. Aktualnie stroną konwencji jest dwadzieścia siedem państw Rady Europy, a dziewięć państw podpisało konwencję, ale jeszcze jej nie ratyfikowało. Poza Polską są to: Estonia, Węgry, Liechtenstein, Luksemburg, Rumunia, Rosja, Słowacja i San Marino.

Dokument ten nakazuje uznać za przestępstwo popełnione umyślnie czyny polegające: na transferze mienia stanowiącego dochód pochodzący z przestępstwa, na zatajaniu lub ukrywaniu prawdziwego pochodzenia mienia albo źródła jego pochodzenia, na przemieszczaniu własności lub innych praw do tego mienia, jeśli stanowi ono dochód z przestępstwa, oraz czyny polegające na nabywaniu, posiadaniu lub korzystaniu z takiego mienia.

Interesująca i, w moim przekonaniu, godna zacytowania jest preambuła konwencji: "Państwa Członkowskie Rady Europy i inne Państwa-Sygnatariusze niniejszej konwencji, zważywszy, że celem Rady Europy jest osiąganie większej jedności między jej członkami przekonane o potrzebie prowadzenia wspólnej polityki kryminalnej w celu ochrony społeczeństwa; zważywszy, że zwalczanie ciężkich przestępstw, które stają się coraz poważniejszym problemem międzynarodowym, wymaga użycia nowoczesnych i skutecznych metod działania w skali międzynarodowej; wierząc, że jedna z tych metod polega na pozbawianiu sprawców dochodów z przestępstwa; zważywszy, że osiągnięcie tego celu wymaga stworzenia sprawnego systemu współpracy międzynarodowej..." - i dalej uchwala się dokument.

Dokument ten składa się z kilku zasadniczych części.

Rozdział 1 dotyczy terminologii i zdefiniowania następujących pojęć: dochody, mienie, narzędzia, konfiskata, przestępstwo źródłowe.

Rozdział 2 określa zakres środków podejmowanych na poziomie krajowym przez państwo, które ratyfikuje tę konwencję.

A rozdział 3 - zakres współpracy międzynarodowej w celu ścigania tych przestępstw. Jeśli chodzi o współpracę międzynarodową, to są ściśle określone i szczegółowo rozpisane zasady tej współpracy między państwami, które są sygnatariuszami konwencji, jest też określona pomoc w prowadzeniu czynności wykrywczych, podejmowanie środków tymczasowych, konfiskata itd., itd.

W opinii podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jerzego Kranza, który reprezentował rząd na posiedzeniu komisji, problem prania brudnych pieniędzy, jego skala i dynamika zostały w ostatnich kilkunastu latach zauważone przez społeczność międzynarodową. Uważa się, że zjawisko to nie słabnie, a wręcz przeciwnie - rozwija się i umacnia. Dlatego też pozbawienie dochodów sprawców tego rodzaju przestępstw wydaje się być jednym ze skutecznych instrumentów w zwalczaniu tego zjawiska, chociaż - jak wiadomo - nie jest to łatwe, gdyż zwykle mamy w tej dziedzinie do czynienia z dobrze zorganizowaną przestępczością.

Jeśli chodzi o istotę tej konwencji, to najważniejsze wydają się być trzy elementy: zapewnienie możliwości konfiskaty, a w polskim prawie raczej przepadku dochodów pochodzących z przestępstwa; obowiązek penalizacji prania brudnych pieniędzy i obowiązek współpracy międzynarodowej w zakresie tej konwencji.

W obradach komisji brał też udział zastępca prokuratora generalnego Stefan Śnieżko, który jest w tej chwili na sali. Poinformował on senatorów, że jako uzupełnienie konwencji znajdują się w Sejmie dwa projekty ustaw. Pierwszy dotyczy możliwości wykonywania orzeczeń sądów i organów zagranicznych o konfiskacie mienia, a ściślej o przepadku mienia, zaś drugi wprowadza instytucję nadzoru nad operacjami bankowymi, co przełamie zasadę pełnej ochrony tajemnicy bankowej. W trakcie uzgodnień międzyresortowych jest także projekt nowelizacji prawa karnego dotyczący karalności prania brudnych pieniędzy. Ma on w najbliższym czasie trafić do Sejmu.

Zgodnie z wnioskiem zawartym w druku nr 405A proszę o przyjęcie bez poprawek ustawy o ratyfikacji Konwencji o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Zbigniewa Romaszewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przystępując do omawiania ustawy o ratyfikacji Konwencji o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny fakt. Chodzi mianowicie o to, że konwencja ta została przyjęta w listopadzie 1990 r., weszła w życie 1 września 1993 r., a my przystępujemy do jej ratyfikacji dopiero w dniu dzisiejszym.

Oczywiście jeżeli chodzi o stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności, to komisja w całości popiera ratyfikację konwencji. Uważa, że jest to jeden z istotniejszych instrumentów zwalczania przestępczości, w szczególności przestępczości zorganizowanej. Ta kwestia jest całkowicie jasna i oczywista. Zwracamy się do Wysokiej Izby o wyrażenie zgody na ratyfikację.

Nasze wątpliwości budzi szereg faktów, które są w jakiś sposób z tą konwencją związane. Pierwsza sprawa, którą zauważyłem, to że problem ratyfikacji konwencji trwał aż siedem lat. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w międzyczasie przyjmowaliśmy jeszcze nowy kodeks karny, nowe kodeksy postępowania karnego, wielokrotnie więc podejmowaliśmy w parlamencie problematykę koncepcji zwalczania przestępczości przy pomocy ujawniania, zajmowania i konfiskaty dochodów pochodzących z przestępstwa. Z żalem trzeba jednak stwierdzić, że nigdy nie spotkała się ona z do końca poważną refleksją ze strony Izby. Nie było tak zwanej, jak to się często mówi, woli politycznej. Następowało starcie problemu zwalczania przestępczości, której rezultatem zawsze są dochody, korzyści materialne, z koniecznymi do narzucenia pewnymi ograniczeniami prawa do prywatności. Wszelkie, bardziej radykalne środki ograniczające możliwość korzystania z zagrabionego majątku właściwie rozbijały się o prawo do prywatności, o tajemnicę bankową. Wielokrotnie te sprawy były podejmowane i odrzucane. Z dużą więc satysfakcją stwierdzamy, iż wreszcie konwencja ta została przedstawiona i przedłożona do ratyfikacji.

Wysoka Izbo! Tkwiło gdzieś pewne nieporozumienie systemowe, bo panowało przekonanie, że głęboka tajemnica bankowa, głębokie poszanowanie prywatności doprowadzi do tego, że Polska stanie się drugą Arubą albo wyspą Man, gdzie zaczną napływać pieniądze i że na tym możemy budować naszą gospodarkę. Okazuje się jednak, że Polska leży w Europie Środkowej, liczy czterdzieści milionów obywateli i w związku z tym musi funkcjonować w systemie prawa międzynarodowego. Mimo że kiedyś się głosiło, iż pierwszy milion trzeba ukraść, to jednak z kradzieżą tego pierwszego miliona nie jest tak łatwo. No, ale to są właśnie rezultaty, doprowadziło to do tego, że dopiero dzisiaj przyjmujemy tę konwencję.

Wysoka Izbo! Jakie problemy nastręcza ta konwencja? Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że konwencja ta w jakiś sposób została uwzględniona w kodeksie karnym w art. 44 orzekającym przepadek narzędzi i przepadek korzyści materialnych oraz w art. 45 - i to jest chyba najmocniejszy zapis - który pozwala na przepadek mienia pochodzącego nawet pośrednio z przestępstwa. Przestępstwo prania brudnych pieniędzy jest znane także z art. 299 Kodeksu karnego. Muszę powiedzieć, że nie jestem do końca usatysfakcjonowany obydwoma tymi artykułami. Uważam, że przepisy art. 44 i art. 299 powinny w tej chwili podlegać nowelizacji w ramach przedłożenia rządowego. Problem polega na tym, że wydaje się, iż przepisy art. 44 są w tym przypadku jednak zbyt liberalne w stosunku do korzyści materialnych osiąganych z przestępstwa. Podobnie jest z art. 299, który odnosi się przede wszystkim do przestępstw, powiedziałbym, może nie egzotycznych, ale w każdym razie nietypowych dla społeczeństwa polskiego, dla Polski. Są to raczej przestępstwa typowe i klasyczne dla obszaru Europy Zachodniej. Zaliczają się do nich handel narkotykami, handel bronią itd. Te zaś przestępstwa najpoważniejsze w naszych warunkach - chodzi przede wszystkim o przestępstwa korupcyjne, a z drugiej strony przestępstwa skarbowe w wielkiej skali - właściwie z art. 299 jakby uciekają. Wydaje się więc, że podjęcie działań w ramach prawa wewnętrznego wydaje się po prostu niezbędne, na co oczywiście ta konwencja nie tylko pozwala, ale nawet w jakiś sposób to nakazuje, ponieważ w swoich dyspozycjach jest ona dosyć rygorystyczna w odniesieniu do prania brudnych pieniędzy i dochodów pochodzących z przestępstwa.

W moim przekonaniu, są dwa problemy, które nastręcza konwencja, i one również wymagają podjęcia działań ze strony polskiego rządu. Dotyczy to przede wszystkim art. 13, a nie, przepraszam, art. 18, który powiada, że na podstawie niniejszego rozdziału przy współpracy międzynarodowej można odmówić współpracy - współpracy związanej z wykrywaniem, konfiskatą, ustalaniem itd. - w przypadku gdy przestępstwo, którego dotyczy wniosek, jest przestępstwem politycznym lub skarbowym.

I tu, Wysoka Izbo, napotykamy na problem związany z tym, że konwencja, tworzona w roku 1990, była tworzona głównie przez kraje Europy Zachodniej, była więc nastawiona na przestępczość zorganizowaną rozwijającą się w tym czasie w krajach zachodnich. Problem ten zupełnie umknął uwadze stron. A chodzi o to, że głównym problemem Europy Wschodniej właściwie nie jest akurat handel narkotykami czy handel bronią, lecz korupcja i rozgrabianie majątku narodowego. I to są główne problemy, co do których w zasadzie można odmówić ścigania. Przykładowo w tej chwili mamy problem tak zwanej ośmiornicy łódzkiej, która zajmowała się przede wszystkim, poprzez różne operacje, uszczuplaniem podatku VAT. To była jej główna działalność, było to klasyczne przestępstwo skarbowe na wielką skalę. Jeżeli oni ulokowali pieniądze gdzieś za granicą, jeżeli te pieniądze wypłynęły za granicę, to teraz zgodnie z art. 18 oczywiście można odmówić ścigania ich ze względu na to, że było to przestępstwo skarbowe. I to jest kwestia, na którą, w moim przekonaniu, rząd powinien zwrócić uwagę. Należałoby skłonić rząd do poruszenia tej sprawy na forum międzynarodowym.

Druga kwestia, która w tym momencie staje się szczególnie wątpliwa, dotyczy art. 18, przepraszam, art. 15, który mówi: "Strona wezwana - czyli ta, do której się zwracamy o przeprowadzenie konfiskaty - rozporządza wszelkim mieniem, którego konfiskaty dokonała, zgodnie ze swym prawem wewnętrznym, chyba że zainteresowane strony uzgodniły inaczej". Proszę państwa, jest to dosyć zawiły przepis i w gruncie rzeczy do końca nie bardzo wiadomo, co to by miało znaczyć. W ogóle cała ta ustawa jest raczej źle napisana, legislacyjnie jest bardzo kiepska. Ale z tego zapisu można wywnioskować jedno, że przepadek mienia orzekany jest na rzecz państwa prowadzącego konfiskatę. Czyli, innymi słowy, jeżeli ktoś wywiózł pieniądze do Szwajcarii, to Szwajcaria przeprowadza konfiskatę i pieniądze są szwajcarskie - no, tak by to można było w skrócie powiedzieć - o ile nie ustalono w międzyczasie jakiejś innej umowy. I tutaj powstaje problem. Jeżeli bowiem mamy do czynienia z praniem brudnych pieniędzy pochodzących na przykład z handlu narkotyków, to fakt, gdzie ten przepadek się orzeknie, jest w gruncie rzeczy obojętny, gdyż godzi w międzynarodową przestępczość. To, że można ten przepadek zarządzić na rzecz skarbu państwa strony wezwanej, jest raczej pozytywne, gdyż stanowi to dla strony wezwanej pewną zachętę do działań w kierunku orzeczenia tego przepadku. Sprawa zaczyna jednak wyglądać zupełnie inaczej, gdy mamy do czynienia z przestępstwami o charakterze korupcyjnym czy też skarbowym, w wyniku których te uszczuplenia nastąpiły na rzecz strony wzywającej. I to jest następna sprawa, która - w moim przekonaniu - powinna być przedmiotem działań ze strony rządu.

Osobną sprawą, którą chciałem polecić de lege ferenda, jest język ustawy. Myślę, że ustawy, tłumaczenia konwencji, które do nas docierają, są, że tak powiem, coraz gorsze. Czytanie i zrozumienie, o co w nich naprawdę chodzi, przychodzi z najwyższą trudnością. Teraz tych konwencji będzie bardzo dużo i wydaje się, szczególnie w kontekście ustawy o języku polskim, że powinien istnieć zespół prawników i polonistów - jednak polonistów, którzy wiedzą, co to jest język polski, jaki porządek w języku polskim panuje - który by te ustawy ostatecznie przyjmował.

Przedłożona ustawa nie jest może gorsza niż inne, jednak jest w niej kilka szokujących kwestii. Jeżeli definiujemy w art. 1 w lit. a, że "«dochody» oznaczają każdą korzyść ekonomiczną pochodzącą z przestępstw. Może ona stanowić każde mienie określone pod lit. b niniejszego artykułu", to znaczy, że to słowo "dochody", które potem przez cały czas występuje, konsekwentnie jest rozumiane jako dochody pochodzące z przestępstw. Ale tu mówi się tylko "dochody". Nie wiem, być może tak wyglądało to w konwencji. Myślę jednak, że dodanie do słowa "dochody" przymiotnika "przestępcze" czy "nielegalne" uczyniłoby tę ustawę znacznie bardziej czytelną, bo w tej sytuacji, gdy czyta się tę ustawę, to nagłe trafienie na słowo "dochody" powoduje, że oczywiście zaczyna się je rozumieć tak, jak to słowo jest normalnie w języku polskim rozumiane, a okazuje się, że to nie to, że to trzeba rozumieć zgodnie z zapisem w lit. a. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. W tej samej lit. a występuje sformułowanie "korzyść ekonomiczna". W całym prawie polskim nie ma korzyści ekonomicznej, jest korzyść materialna albo korzyść majątkowa. Nie rozumiem, dlaczego zdecydowano się wprowadzić takie określenie. Jest to zapewne niedopatrzenie wynikające może z braku uwagi, a może z braku troski o język ustawy.

Pojawia się również kwestia pojęcia "przestępstwo źródłowe". Można się domyślać, że chodzi o przestępstwo, które zostało popełnione i z którego pochodzą te dochody. Jest to jednak, w gruncie rzeczy, termin nieznany. Nie wiem, czy nie lepszym terminem byłoby "przestępstwo główne".

Muszę w każdym razie powiedzieć, że język ustawy nastręcza bardzo poważne trudności w jej rozumieniu. Apelowałbym więc o większą troskę i większą czytelność przedkładanych ustaw.

Jeszcze raz powtarzam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności w pełni popiera przedłożoną konwencję i wnosi o jej ratyfikację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są zapytania do senatorów sprawozdawców? Przypominam o wymogach czasowych. Pytanie nie może trwać dłużej niż jedną minutę.

Pan senator Żenkiewicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Moje pytanie kieruję do pana senatora Romaszewskiego. Dotyczy ono ostatniej części wypowiedzi pana senatora, aczkolwiek nie jest ono zainspirowane przez pana, gdyż podjąłem na własną rękę próbę wyjaśnienia, czy słowo "pranie", użyte w treści tej ustawy, jest właściwe. Chciałbym zapytać pana, czy komisja zastanawiała się nad tym? Tytuł ustawy bowiem brzmi: ustawa o ratyfikacji Konwencji o praniu... itd. W mowie potocznej stosujemy zwrot "pranie brudnych pieniędzy", ale czy z prawniczego i językowego punktu widzenia właściwe jest jego użycie w tytule ustawy? To nie jest język gazetowy, to jest ścisły język i powinien on odpowiadać bardzo ścisłym normom. Dziękuję.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, to jest kwestia, że tak powiem, gustu. Ja jestem zwolennikiem większej czytelności niż takiej superpoprawności. Jeżeli słowa "dochody" możemy używać w sensie dochodów nielegalnych, dochodów przestępczych, to w zasadzie możemy również zdefiniować przestępstwo prania brudnych pieniędzy. I na potrzeby tej ustawy jest to pranie brudnych pieniędzy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzak.

(Senator Andrzej Krzak: Pytanie mam do pana...)

Przepraszam, Panie Senatorze. Pan senator Kulak, jako sprawozdawca, chciał uzupełnić odpowiedź.

Senator Zbigniew Kulak:

Tak, jako sprawozdawca.

Panie Senatorze, to jest pojęcie, które już od wielu lat funkcjonuje i jest określeniem często używanym w prawie międzynarodowym. My też początkowo mieliśmy wątpliwości, bo po polsku to trochę dziwnie brzmi, ale faktycznie takie określenie funkcjonuje już powszechnie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzak.

Senator Andrzej Krzak:

Pytanie kieruję do senatora sprawozdawcy, pana Kulaka. Pan senator mówił, że dotychczasowe przepisy kodeksu postępowania karnego nie przewidują możliwości wykonywania w Rzeczypospolitej Polskiej orzeczeń o konfiskacie mienia, w rozumieniu postanowień konwencji wydanych w innym państwie, i niezbędne jest wprowadzenie zmian odpowiadających wymaganiom konwencji. Jaki jest postęp legislacyjny w tym zakresie? Czy pan senator mógłby odpowiedzieć?

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Senatorze, nie przypominam sobie dokładnie, że mówiłem tak, jak pan sugeruje. Ale co do myśli, to odpowiem w ten sposób, że w drugiej części mojego wystąpienia wyjaśniałem, że działania legislacyjne są podejmowane, powiedziałem o dwóch ustawach, które są już złożone w Sejmie, a które mają dostosować nasze prawo, uzgodnić z tą konwencją. Jest też trzecia ustawa, która znajduje się obecnie w trakcie uzgodnień międzyresortowych i też, podobno, lada dzień ma do Sejmu wpłynąć. Tak przynajmniej byliśmy informowani przez pana Śnieżkę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Ja mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy komisja miała świadomość, że największą pralnię brudnych pieniędzy w Polsce zgotowała ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych? Bo tak naprawdę świadectwa udziałowe w dużej mierze były wykupywane przez świat przestępczy. I dzisiaj okazuje się, że osoby, które kiedyś funkcjonowały w aferze alkoholowej i w aferze FOZZ, ujawniły się jako właściciele znaczących zakładów, w posiadanie których weszły właśnie tą drogą.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Uchylam pytanie.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Prosiłbym, aby odnosiły się do projektu, nad którym pracujemy.

(Senator Józef Frączek: Chodzi o pranie pieniędzy.)

Panie Senatorze, pan z całą pewnością dobrze rozumie moją uwagę.

Nie widzę chętnych do zadawania pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości. Przedstawicielem Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest pan minister Jerzy Kranz, a Ministerstwa Sprawiedliwości - zastępca prokuratora generalnego, pan minister Stefan Śnieżko.

Czy widzicie panowie potrzebę zabrania głosu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jerzy Kranz: Nie. Dziękuję bardzo.)

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Ja również dziękuję. Potwierdzam tylko informację pana senatora sprawozdawcy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, że istotnie tak jest. Również kwestia konfiskaty zawarta jest w ustawie, która jest w trakcie obróbki sejmowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu?

Senator Majka. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majka:

Ja mam pytanie do przedstawicieli rządu. Otóż pan przewodniczący senator Romaszewski postawił tezę, że nastąpiło wyraźne opóźnienie w ratyfikacji Konwencji o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa, podając jednocześnie pewne okoliczności wyjaśniające. Chciałbym prosić przedstawicieli rządu o zajęcie stanowiska w tej sprawie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Jerzy Kranz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiedź na to jest dwojaka. Z jednej strony były potrzebne różnego rodzaju prace legislacyjne, w tym związane z kodeksem karnym. I te sprawy, jak wiadomo, nie są załatwiane czy uchwalane w ciągu roku.

Jeśli chodzi o pozostałe strony tej konwencji, to pragnę powiedzieć, że na dwadzieścia siedem państw, które w tej chwili ją podpisały i ratyfikowały, tylko osiem dokonało tego w latach 1993-1996, a wszystkie pozostałe dokonywały w latach 1997-2000. A więc to jest pewien proces, w którym ja nie widzę jakiejś specjalnie ukrytej woli rządu czy też woli jakiegoś jednego rządu, bo tych rządów było więcej. Jest to po prostu proces dochodzenia, wypracowywania instrumentów prawnych i dojrzewania. W tej chwili, jak sądzę, można wyrazić zadowolenie, że dochodzimy do tego.

Jeszcze tylko jedna uwaga. Otóż proszę łaskawie pamiętać, że ta konwencja ma oczywiście pewne znaczenie, szczególnie we współpracy międzynarodowej, ale zwalczanie tego zjawiska w Polsce dokonuje się również jakby niezależnie od tego, czy jesteśmy stroną konwencji, czy nie, nawet poprzez dopasowanie własnego prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Zwracam się do pana ministra spraw zagranicznych. Panie Ministrze, jakie zmiany bądź uzupełnienia przepisów obowiązujących w Rzeczypospolitej wymagane są w związku z wprowadzeniem czy ratyfikowaniem tej konwencji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Jerzy Kranz:

Te zmiany już się częściowo dokonały, jest jednak problem konfiskaty. Jeśli chodzi o zmiany, które już zostały przeprowadzone i nad którymi się pracuje, to prosiłbym uprzejmie pana prokuratora Śnieżkę o udzielenie szczegółowej odpowiedzi, bo tych zmian jest dużo.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Rzeczywiście, ustawa, która przeszła już chyba etap sejmowy, a więc zmiana kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy - Prawo bankowe, zawiera w znacznej mierze przepisy dotyczące takiej właśnie możliwości konfiskaty, które są zgodne z wymogami konwencji, jak też prawa bankowego, gdy chodzi o ograniczenie daleko posuniętej tajemnicy bankowej, o której mówił pan senator Romaszewski. To właśnie zostało przedstawione w tych propozycjach. Ustawa, która jest już po uzgodnieniach rządowych, co prawda nie została jeszcze skierowana do Sejmu, jednakowoż prace nad nią są już na ostatnim etapie. Stanowi ona szeroką nowelizację wszystkich kodyfikacji karnych, w tym art. 299 i 310, dotyczących precyzyjniejszego dostosowania prawa karnego do wymogów wynikających z konwencji. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Art. 40 przewiduje możliwość złożenia zastrzeżeń. Te zastrzeżenia sprowadzają się generalnie do ograniczenia przestępstw, do których stosuje się ustawa. Ale są również inne przepisy, na przykład art. 25 ust. 3 dotyczy języka, w którym zwracają się strony i wymieniają między sobą dokumenty. Czy strona rządowa zamierza składać jakieś zastrzeżenia w tej sprawie?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Jerzy Kranz:

Panie Senatorze, konwencja powiada, że nie można zgłaszać zastrzeżeń co do jej zasady, natomiast w art. 40 wymienia się trzy przypadki. Na końcu tekstu przesłanego do Sejmu - przynajmniej ja mam to na końcu uzasadnienia projektu ustawy i konwencji - dołączony jest tekst zastrzeżeń i załącznik. Są tu mianowicie trzy zastrzeżenia i jedno oświadczenie zgodne z tymi wymaganiami. Mówi się tu między innymi, że dokumenty kierowane do organów polskich na podstawie rozdziału 3 dotyczącego współpracy powinny być składane wraz z tłumaczeniem ich na język polski bądź jeden z języków oficjalnych Rady Europy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu?

Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Muszą być one złożone do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W ostatnich latach obserwujemy zastraszający wzrost liczby różnych przestępstw. Opinia publiczna jest tym zaniepokojona. Co więcej, w opinii publicznej funkcjonuje dość powszechne przekonanie, że istnieje wiele przestępstw właśnie z pogranicza gospodarki, polityki i wymiany międzynarodowej, które nie są ujawniane opinii publicznej. Część tych przypuszczeń wiąże się również z procesami prywatyzacji, o czym zresztą wspominał pan senator Frączek. O tym, że zjawisko to przybrało w Polsce niepokojące rozmiary, może świadczyć również fakt, iż ośrodki międzynarodowe oficjalnie zwracają nam na to uwagę. W związku z tym ratyfikacja tej konwencji jest, w moim przekonaniu, konieczna i nie podlega dyskusji.

Tym niemniej na tle wypowiedzi senatora sprawozdawcy, pana Romaszewskiego, chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię. Otóż funkcjonuje w naszym państwie, w naszej młodej demokracji przezorna, przesadna może obawa o jej łamanie na pewnych etapach postępowań wyjaśniających. Myślę tutaj o prawie do prywatności. W moim przekonaniu, trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że prawo do prywatności nie może być w żadnym przypadku parawanem dla różnych machinacji, działań przestępczych czy kryminalnych. W zakresie postępowania wyjaśniającego w przypadku afer, przestępstw i w ogóle łamania prawa, prawo do prywatności musi jak gdyby zejść na drugi plan, dając pierwszeństwo prawu do wykrycia i osądzenia przestępstw bądź nadużyć. Sądzę, że powinniśmy się tutaj wszyscy kierować taką właśnie logiką.

Druga sprawa to apel do ministrów sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Jeśli chodzi o ministra sprawiedliwości, to apel ten dotyczy jak najszybszego procesu legislacji, który umożliwi egzekwowanie tej ratyfikacji. Jeśli zaś chodzi o ministra spraw wewnętrznych, mój apel jest następujący. Otóż trzeba w większym stopniu dążyć do nawiązania współpracy z organami ścigania państw położonych przede wszystkim za naszą wschodnią granicą. Myślę tutaj o Rosji, Ukrainie i Białorusi. Ostatnie zdarzenia, ostatnie informacje na temat zakresu działania tak zwanej ośmiornicy, o czym była tu już mowa, wyraźnie wskazują, jaki jest tutaj dominujący kierunek. Jeśli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie potrafi nawiązać właściwej współpracy, zorganizować właściwej wymiany informacji, nie potrafi wspólnie ze służbami celnymi podjąć odpowiednio rygorystycznych działań, to postanowienia tej konwencji w wielu przypadkach mogą się niestety okazać niewykonalne. Liczę, że panowie ministrowie zechcą przyjąć te uwagi.

Opowiadam się w każdym razie za przyjęciem tej konwencji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ nie zgłoszono żadnych wniosków w trakcie dyskusji, rozumiem, Panie Ministrze, że nie ma potrzeby zabierania przez pana głosu. Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami, najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do oświadczeń senatorskich.

Jeśli zajdzie taka potrzeba, będziemy je kontynuowali w dniu jutrzejszym, ale już w tej chwili jest zapisanych kilku senatorów. Poproszę o listę zapisanych. Po oświadczeniach wyjaśnię, na czym będzie polegało dalsze procedowanie Senatu.

Pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje oświadczenie kieruję do szefa Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Jacka Taylora lub, jeśli okaże się, że wymieniłem nazwisko byłego szefa tego urzędu, do osoby pełniącej tę funkcję w dniu dzisiejszym.

Spotkałem się z interwencją wdowy po zmarłym kombatancie, która dwa lata oczekiwała na przyznanie jej uprawnień kombatanckich po mężu. Według opinii prawnej Działu Konsultacji Prawnych Biura Informacji i Dokumentacji Senackiej, otrzymałem wyjaśnienie, że zgodnie z art. 129 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, DzU nr 162, który ma zastosowanie do ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, DzU nr 142, z mocy art. 17 ust. 1 tej ustawy, świadczenia wypłaca się poczynając od dnia powstania prawa do tych świadczeń, nie wcześniej jednak niż od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek lub wydano decyzję z urzędu. Datą uzyskania uprawnień do ryczałtu energetycznego przez wdowę po zmarłym kombatancie nie jest więc data śmierci męża, ale data złożenia wniosku do ZUS o przyznanie jej prawa do tego świadczenia. Do wniosku o przyznanie prawa do świadczenia powinno być dołączone zaświadczenie Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wydane na podstawie decyzji kierownika urzędu o przyznaniu tych uprawnień, potwierdzające uprawnienie do świadczenia po zmarłym mężu.

Wspomniana wdowa ma poczucie krzywdy i niesprawiedliwości, które ją dotknęły z winy zbyt wolno, jej zdaniem, działającej machiny biurokratycznej kierowanego przez pana urzędu. Proszę o wskazanie rady, jak rozwiązać ten problem i - jak się domyślam - liczne podobne problemy indywidualne, z jakimi zwracają się wyborcy do swoich parlamentarzystów lub, co gorsza, nie zgłaszają się, lecz w milczącej goryczy tracą zaufanie do całego polskiego systemu prawnego, do wielkich haseł i obietnic polityków i ugrupowań, które są przez nich tworzone lub wspierane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Żeby nie trzymać niektórych państwa senatorów w niepewności, powiem, że swoje oświadczenia zdążą wygłosić jeszcze senator Zbyszko Piwoński i senator Lech Feszler. Następnie zostanie ogłoszona przerwa, więc pozostali państwo będą wygłaszali oświadczenia w dniu jutrzejszym lub złożą je do protokołu.

Pan senator Zbyszko Piwoński. Przygotowuje się senator Lech Feszler.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje oświadczenie, dotyczące co prawda problemów oświaty, kieruję jednak nie do ministra edukacji, ale wprost do pana premiera, ponieważ możliwości samego ministra edukacji są w tej sprawie więcej niż skromne.

Sprawa dotyczy dość powszechnie komentowanego braku możliwości wykupienia, mówiąc w cudzysłowie, przez samorządy, czyli organy prowadzące szkoły, zapisu przyjętej przez nas nowelizacji Karty Nauczyciela.

Już w czasie debaty nad wspomnianą nowelizacją zarówno ja, jak i inni senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej przewidywaliśmy takie skutki, które dziś dotknęły, jak twierdzę, wszystkie miasta i gminy na terenie naszego kraju, choć nieco korzystniej wygląda to w samorządach powiatowych i wojewódzkich. Jako parlamentarzyści jesteśmy zasypywani wnioskami o pomoc w rozwiązaniu tego węzła gordyjskiego przez nasze samorządy, które stanęły w obliczu niewypłacalności i konfliktów narastających w jej następstwie lub w obliczu zaciągania kosztownych kredytów.

To nieprawda, o czym nas zapewniano, że przypadające na realizację tego zadania środki zostały uwzględnione w subwencji oświatowej naliczanej dla miast i gmin. Zapisana w budżecie 1% rezerwa subwencji oświatowej i skromne środki rezerw celowych nie gwarantują możliwości udzielenia skutecznej pomocy. Z rozmowy, jaką odbyłem z podsekretarzem stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panem Andrzejem Karwackim, odpowiedzialnym za sprawy ekonomiczne, wiem, że obecnie gromadzone są informacje na temat sytuacji miast i gmin, a w miesiącu sierpniu dokonany zostanie podział wyżej wymienionych rezerw, jednak tylko w tej skromnej wielkości, która w niczym nie przystaje do faktycznych potrzeb.

W oświadczeniu tym zwracam się więc do pana premiera o powiększenie wyżej wymienionych kwot, ażeby można było w znacznie większym stopniu zaspokoić uzasadnione potrzeby gmin. W pełni zasadne byłoby uprzedzenie tego, co może nastąpić, w tym procesów sądowych, które - jak się orientuję - niebawem się rozpoczną. Sami bowiem uchwaliliśmy zapis ustawowy uprawniający samorządy do dochodzenia swoich praw i należnych im środków, jeżeli wydatkowanie jest następstwem nałożonych zadań. Wprawdzie samo prowadzenie szkół nie jest nowym zadaniem, ale te dodatkowe wydatki spowodowane zostały na mocy naszej ustawy podjętej już po uchwaleniu budżetu.

Bardzo proszę o pilne zajęcie się tą sprawą i zapobieżenie wszystkim negatywnym skutkom, z jakimi możemy się spotkać, łącznie z utratą reszty zaufania samorządowców do władz. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Lecha Feszlera.

Jest jeszcze wystarczająca ilość czasu, żeby swoje oświadczenie wygłosił pan senator Żenkiewicz, jeśli jest gotowy. Dziękuję.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwsze oświadczenie kieruję do pana Longina Komołowskiego, wiceprezesa Rady Ministrów.

W roku bieżącym przyjąłem wiele interwencji w sprawach dotyczących niewystarczającej pomocy w ramach opieki społecznej. Sytuacja materialna i rodzinna wielu obywateli jest wręcz tragiczna. Wiele rodzin znajduje się w trudnych warunkach materialnych ze względu na bezrobocie, chorobę czy też niepełnosprawność. Wzrostowi ulega też liczba osób pobierających świadczenia obligatoryjne. Również w związku ze szkodami powstałymi w gospodarstwach rolnych, szczególnie w moim województwie, na skutek długotrwałej suszy, zachodzi konieczność wypłat zasiłków okresowych. Pomimo zwiększenia w miesiącu marcu bieżącego roku budżetu wojewody o kwotę 6 milionów 280 tysięcy zł, sytuacja ta powiększa jeszcze bardziej niedobór środków, co sygnalizuje mi wojewoda podlaski.

Panie Premierze, zdając sobie sprawę z tego, iż obecne działania rządu powinny zapobiec pogorszeniu się sytuacji materialnej naszych obywateli, zwracam się do pana o zwiększenie budżetu dla województwa podlaskiego w części 85/20 o kwotę 16 milionów zł na zadania zlecone gminom, zgodnie z wnioskiem wojewody podlaskiego z dnia 29 maja 2000 r.

Drugie oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów pana profesora Jerzego Buzka.

Obecnie trwają prace nad narodową strategią rozwoju transportu na lata 2000-2006 oraz nad założeniami polityki transportowej państwa na lata 2000-2015. W strategii tej nie uwzględniono modernizacji drogi krajowej nr 61 Warszawa-Ostrołęka-Łomża-Augustów. Droga nr 61 stanowi nie tylko ważny element rozwoju gospodarki dawnych województw: łomżyńskiego, ostrołęckiego i suwalskiego, przez ten teren odbywa się także większość ruchu tranzytowego do krajów Europy Zachodniej i państw nadbałtyckich oraz ruchu turystycznego do zielonych płuc Polski i Mazur.

W chwili obecnej droga ta, ze względu na jej stan, jest jedną z najbardziej niebezpiecznych dróg w Polsce, o czym świadczy fakt, iż określana jest w relacjach prasowych jako droga śmierci. Rozpoczęta w roku 1999 modernizacja drogi nr 61 obejmuje niewystarczający zakres robót, który nie zapewnia należytej ich drożności i poprawy stanu technicznego. W tej sytuacji uwzględnienie w planach rozwoju sieci drogi nr 61 doprowadzi do uniknięcia tragedii, a także zapewni rozwój gospodarczy tego regionu kraju pozbawionego także sieci kolejowej.

Panie Premierze, jestem głęboko przekonany, iż wnioski samorządów z dawnego województwa łomżyńskiego w sprawie kontynuacji modernizacji drogi krajowej nr 61 zostaną uwzględnione, a tym samym zapewnią realizację polityki zrównoważonego rozwoju kraju, której ważnym elementem jest rozwój sieci drogowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Marian Żenkiewicz. Przygotowuje się senator Michaś.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka izbo!

Adresatem tego oświadczenia jest Wysoka Izba, Senat Rzeczypospolitej Polskiej.

Otóż przed dwoma dniami odbyło się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, na którym ukarany został senator Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pan Antoszewski, za swoją ocenę powstania warszawskiego. Powstanie warszawskie było niezwykle ważnym elementem naszej historii, ale jego oceny są bardzo różne. Ci, którzy się tym interesują, wiedzą doskonale, że to właśnie na emigracji, w Londynie, ze strony osób, które miały pośredni wpływ na decyzje bądź wchodziły w skład struktur rządu emigracyjnego, padały najcięższe oskarżenia pod adresem tych, którzy wydali ostateczny rozkaz do walki. Jeśli dzisiaj Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich za wypowiedź tego typu karze senatora, to coś jest, Wysoki Senacie, nie w porządku.

Jestem pełen uznania i chylę w pokorze głowę przed obrońcami Warszawy, ale jestem także pełen wyrzutu, jestem pełen dezaprobaty wobec tych, którzy podjęli decyzję o rozpoczęciu walki zbrojnej bez przeprowadzenia uprzednio odpowiednich uzgodnień bądź też rozpoznania co do sytuacji taktycznej.

Powtarzam raz jeszcze, pan senator Antoszewski nie jest odosobniony w swoich poglądach, ja również nie jestem odosobniony. Istnieją rozprawy historyczne, w których przytacza się szereg argumentów świadczących właśnie za tą tezą. Dlatego, jeśli dzisiaj Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich podejmuje tego typu decyzje, to mnie jako senatorowi jest to po prostu wstyd. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ireneusz Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje oświadczenie dotyczy propozycji zmian właściwości miejscowej sądów w Ciechanowie, Mławie i Płońsku.

Sąd Rejonowy w Ciechanowie od kilkudziesięciu lat był związany organizacyjnie z Sądem Okręgowym w Warszawie. Ten system organizacyjny sprawdzał się. Społeczeństwo dawnego województwa ciechanowskiego ma poczucie stabilizacji i pełną orientację co do właściwości zarówno terytorialnej, jak i rzeczowej w sprawach dochodzonych przed sądem. Zmiana dobrze funkcjonującego systemu byłaby niekorzystna tak dla sądu, jak i osób korzystających z wymiaru sprawiedliwości. Podporządkowanie sądów rejonowych w Ciechanowie, Mławie i Płońsku Sądowi Okręgowemu w Płocku pociągnie za sobą duże nakłady finansowe, przy i tak niewielkim budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości.

Podkreślić należy, że funkcjonuje tylko połączenie autobusowe do Płocka, które jest bardzo niebezpieczne i niekorzystne. Takie połączenie powodowałoby ogromne utrudnienia dla stron i ich pełnomocników. Z Ciechanowa do Płocka jest 80 km, a do Warszawy 100 km. Ciechanów ma bardzo dobre połączenia z Warszawą, zarówno kolejowe, jak i drogowe. Liczba i różnorodność tych połączeń wskazuje, iż w interesie osób korzystających z wymiaru sprawiedliwości, jest zachowanie dotychczasowego podporządkowania.

Obecnie Sąd Okręgowy w Płocku nie posiada wydziału odwoławczego w sprawach gospodarczych i pracy. W tym zakresie sprawy z obszaru właściwości sądu w Płocku rozpoznawane są w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Dla pozostałych spraw, cywilnych, karnych i rodzinnych, sąd w Płocku posiada wydziały odwoławcze w swoim sądzie okręgowym. Taka struktura doprowadzi w konsekwencji do dezorganizacji Sądu Rejonowego w Ciechanowie, bowiem dwa wydziały, gospodarczy i pracy, będą nadal podporządkowane Sądowi Okręgowemu w Warszawie, podczas gdy pozostałe wydziały byłyby podporządkowane Sądowi Okręgowemu w Płocku. Taka struktura i podporządkowanie w konsekwencji spowoduje całkowitą dezinformację osób korzystających z wymiaru sprawiedliwości. Gdzie na przykład składać pozew w sprawach gospodarczych, w których wartość przedmiotu sporu przekracza 15 tysięcy zł, a więc w sprawach należących do właściwości sądu okręgowego?

Zmiana dobrze funkcjonującego systemu, do którego wszyscy są przyzwyczajeni i który jest powszechnie akceptowany, na nowy system jest niekorzystna i destabilizująca.

Oświadczenie swoje kieruję do ministra sprawiedliwości z prośbą o dogłębne rozpatrzenie tej sprawy i nienaruszanie status quo. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Pozostali senatorowie, którzy zapisali się do oświadczeń, będą mogli wygłosić oświadczenia w dniu jutrzejszym.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Panie i Panowie Senatorowie Członkowie Konwentu Seniorów! Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 9 czerwca bieżącego roku, o godzinie 8.45.

Posiedzenie klubu AWS odbędzie się dzisiaj o godzinie 18.00 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się w sali konferencyjnej Nowego Domu Poselskiego o godzinie 16.30. Porządek posiedzenia przewiduje spotkanie z komisarzem Unii Europejskiej do spraw rolnictwa, rozwoju obszarów wiejskich i rybołówstwa Franzem Fischlerem.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Drodzy Państwo Senatorowie! Jest mi przykro zakomunikować kłopotliwą dla wszystkich decyzję organizacyjną o ogłoszeniu przerwy do dnia jutrzejszego. Jest ona spowodowana niekorzystnym splotem okoliczności, takich jak wnioski o spotkania klubowe dzisiaj wieczorem, msza o 20.00, spotkanie z komisarzem Komisji Europejskiej, i niemożnością skorelowania tego wszystkiego, za co w imieniu Prezydium Senatu bardzo przepraszam i proszę państwa senatorów o wyrozumiałość.

(Głos z sali: Do 16.00 możemy głosować, mamy jeszcze trzy godziny na głosowania.)

Panie Senatorze, tą prośbą o wyrozumiałość kończę dzisiejsze posiedzenie.

Zarządzam przerwę do godziny 9.00 rano dnia jutrzejszego.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 12 minut 58)