(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski, Donald Tusk i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Panią senator Czubę proszę o zajęcie miejsca - minęła jedenasta. Jeszcze senator Pietrzak, senator Adamski. No, wszyscy są na miejscu.

Otwieram pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Jolantę Danielak oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie senator Jolanta Danielak.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu, w dniu 28 kwietnia 2000 r., przyjął wszystkie poprawki Senatu do: ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw; ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych; ustawy o systemie oceny zgodności akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw; a także większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że protokoły pięćdziesiątego czwartego i pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom.

Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 28 kwietnia bieżącego roku przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senator Władysław Bartoszewski, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad i dodanie punktu: zmiany w składzie komisji senackich. Informuję, że marszałek Senatu uwzględniła ten wniosek.

Wobec tego projekt porządku obrad pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu obejmuje dziewięć punktów.

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne. Jest to ustawa pilna.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci.

7. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.

8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy o samorządzie gminnym oraz innych ustaw.

9. Zmiany w składzie komisji senackich.

Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego i ósmego projektu porządku obrad, pomimo że druki ze sprawozdaniami komisji do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu, do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2, art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Zgłasza się senator Kleina, przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, w sprawie porządku obrad.

Zwracam się z prośbą o to, abyśmy rozpatrzyli punkt trzeci: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych oraz zmian niektórych ustaw, jako punkt piąty. To znaczy po obecnym punkcie piątym.

Jest to prośba ministra skarbu państwa. Minister chce uczestniczyć w tym posiedzeniu, a ma pilne zajęcia, które mu to uniemożliwiają w takim terminie. Wydaje się, że nie byłoby wtedy żadnych problemów, żadnych wątpliwości związanych z tym, że minister skarbu jest nieobecny podczas rozpatrywania tego punktu. Stąd taka sugestia. Z mojej strony i ze strony Komisji Gospodarki Narodowej nie było w tej sprawie wątpliwości: jeżeli byłaby zgoda Senatu, to prosilibyśmy o zmianę kolejności punktów porządku obrad.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli punkt trzeci znalazłby się na miejscu piątym, a czwarty i piąty przesunęłyby się o jedno miejsce do przodu.

(Senator Kazimierz Kleina: Taki jest wniosek, tak.)

Czy są uwagi do propozycji senatora Kleiny? Nie ma.

Czy są inne uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z propozycją przedstawioną przez senatora Kleinę.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw będą prowadzone na bieżąco, po przedstawieniu sprawozdań przez komisje lub połączone komisje.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2000 r. Do Senatu została przekazana dnia 28 kwietnia bieżącego roku. Marszałek Senatu, w dniu 4 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 396, a sprawozdanie komisji w druku nr 396A.

Proszę senatora Jerzego Baranowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej oraz wniosku mniejszości tej komisji.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie przedstawić sprawozdanie senackiej Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2000 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo energetyczne. Druki nr 396 i nr 396A.

Ustawa ta została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r., a więc Rada Ministrów uznała projekt tej ustawy za pilny.

Komisja Gospodarki Narodowej Senatu rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 5 maja i przyjęła ją bez poprawek. Złożony został także wniosek mniejszości.

Ustawa o zmianie ustawy - Prawo energetyczne rozpatrywana była w związku z wydanym 26 października 1999 r. wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że art. 46 ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. jest niezgodny z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego że nie zawiera wytycznych dotyczących treści aktów wykonawczych, a więc nie odpowiada wymaganiom, jakie musi spełniać upoważnienie ustawowe.

Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał sprawę na wniosek rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich podniósł, że ustawodawca w ustawie - Prawo energetyczne nie uregulował problematyki rozliczeń z indywidualnymi odbiorcami w lokalach w obrocie paliwami gazowymi, energią elektryczną i ciepłem, a więc praktycznie uniemożliwia to kontrolę zgodności przepisów rozporządzenia wydanego na podstawie zakwestionowanego art. 46 ustawy. Ustawowe upoważnienie do wydania aktu wykonawczego, czyli rozporządzenia, nie może mieć charakteru blankietowego i nie może pozostawiać prawodawcy rządowemu zbyt daleko idącej swobody w kształtowaniu merytorycznych treści rozporządzenia.

Trybunał Konstytucyjny zauważył, że w porządku prawnym, opartym na prymacie ustawy jako podstawowego źródła prawa wewnętrznego, parlament nie może w dowolnym zakresie cedować funkcji prawodawczych na organy władzy wykonawczej. W art. 92 ust. 1 zdanie drugie Konstytucji z 1997 r. nakazuje, aby w upoważnieniu określić wytyczne dotyczące treści aktu. Co prawda ten sam artykuł konstytucji nie zdefiniował pojęcia wytycznych, ale w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego wskazywano, że wytyczne to ten fragment poleceń, który nie tylko wskazuje zakres i tryb spraw, ale zawiera również pewne wskaźniki dotyczące tego, ku czemu ma zmierzać treść, jaka zostanie zawarta w rozporządzeniu. Wytyczne muszą mieć treść materialnoprawną, a więc nie mogą ograniczać się do regulacji proceduralnych.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził również, że uchybień art. 46 nie rekompensują pozostałe przepisy ustawy, bo nie wynikają z nich wytyczne determinujące treści rozporządzeń wydawanych przez Ministerstwo Gospodarki. Trybunał Konstytucyjny uważa też, że kwestie opłat za gaz, energię i ciepło są na tyle istotne dla sytuacji obywatela, że ustawa nie może blankietowo odsyłać ich regulowania do rozporządzenia. Ponadto Trybunał Konstytucyjny zauważa, że prawo energetyczne było krytykowane między innymi ze względu na nadmierną skłonność odsyłania istotnych kwestii do regulowania w aktach wykonawczych.

Wreszcie Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ani art. 46, ani pozostałe postanowienia ustawy - Prawo energetyczne nie czynią zadość zarówno wymaganiu określenia wytycznych dotyczących treści aktu, jak i wymaganiu wyznaczenia podstawowych kierunków rozwiązań, które mają znaleźć się w rozporządzeniu.

Trybunał Konstytucyjny uznał za konieczne odroczenie utraty mocy obowiązującej przez art. 46 ustawy - Prawo energetyczne, ale tylko do dnia 1 lipca tego roku.

Przyjmując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w projekcie rządowym ustawy dokonano dostosowania przepisów ustawy do wymagań konstytucji. A mianowicie: art. 6 uzupełniono o przepisy dotyczące przeprowadzania kontroli układów pomiarowych u odbiorcy; w art. 7 określono zasady przyłączania nowych odbiorców do sieci; art. 9 uzupełniono o wytyczne do realizacji upoważnień dla ministra gospodarki w zakresie dostarczania paliw i energii; w art. 16 określono zasady opracowania planów rozwoju przedsiębiorstw energetycznych; w art. 45 dodano możliwość uwzględniania w taryfach kosztów kontraktów długoterminowych zawartych w latach 1993-1998; w art. 45a sprecyzowano zakłady rozliczania kosztów paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła dostarczanego do budynku z odbiorcami w lokalach; art. 46 uzupełniono o wytyczne do aktu wykonawczego eliminujące niezgodności tego artykułu ustawy z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, podnoszone w wymienionym wyżej wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Zmiany wprowadzone w rządowym projekcie nowelizacji ustawy - Prawo energetyczne powinny spowodować spadek kosztów przyłączenia do sieci elektroenergetycznej, gazowej i cieplnej. Opłaty kompensacyjne pomogą w rozwiązaniu tak zwanych kontraktów długoterminowych i utworzeniu giełdy energii elektrycznej.

Uzupełnienia te, jeśli zostaną uznane przez Wysoką Izbę, spełnią konstytucyjny wymóg wytycznych dotyczących treści akt.

Pragnę również podkreślić, że na posiedzeniu sejmowej Komisji Gospodarki w trakcie bardzo gorącej dyskusji wpływały również inne wnioski o charakterze legislacyjnym, tyle że jakby obok zagadnień związanych z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Uznano, że nie można pozostawić tych wniosków, tylko należy cały pakiet spraw związanych z modyfikacją prawa energetycznego rozpatrzyć w terminie późniejszym, jednak nieodległym. Jest takie zapewnienie strony rządowej. Pracując nad zmianami już w zwykłym trybie będzie można w sposób wyczerpujący i dokładny usunąć wszystkie niedoskonałości omawianej ustawy - Prawo energetyczne. Dziękuję Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, senator Józef Frączek.

Senator Józef Frączek:

Panie Senatorze, moje pytanie wiąże się z poprawką mniejszości. Niech pan odpowie... Nie, może zadam to pytanie, kiedy szczegółowo zostanie omówiony wniosek mniejszości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, senator Kazimierz Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy pozostawienie zapisu według propozycji rządowej nie doprowadzi do sytuacji, w której nakłady na przyłączenie odbiorców, nie finansowane opłatami przyłączeniowymi, obciążałyby zbytnio pozostałych odbiorców poprzez zwiększenie opłaty przesyłowej, co szczególnie mocno dotknęłoby odbiorców z grupy taryfowej G, czyli gospodarstw domowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Jerzy Baranowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, wyjaśnię tę kwestię bardzo szczegółowo w sprawozdaniu z wniosku mniejszości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Żeby jednak nie było już wątpliwości, o co można pytać, proszę o drugie sprawozdanie. Będziemy wtedy mogli pytać pana sprawozdawcę o oba sprawozdania.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

W imieniu mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej Senatu chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie następującą poprawkę zawartą w druku nr 396A. Poprawka ta przywraca w zasadzie pierwotną propozycję Komisji Gospodarki Sejmu, zgłoszoną na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu tej Izby w dniu 12 kwietnia 2000 r.

W poprawce tej, dotyczącej art. 7 ust. 5 ustawy - Prawo energetyczne, mówi się, że stawki opłat za przyłączenie do sieci kalkulowane są na podstawie 1/4 średniorocznych uzasadnionych nakładów inwestycyjnych na budowę odcinków sieci, ale tylko dla budynków mieszkalnych i obiektów przeznaczonych do realizacji celów publicznych, w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami. Dla pozostałych obiektów i podmiotów przyłączanych do sieci stawki opłat wynikałyby z uzasadnionych nakładów inwestycyjnych w wysokości uzgodnionej w umowie.

Wcześniej była również sugestia, aby rozszerzyć stawki opłaty w wysokości 1/4 uzasadnionych nakładów na gospodarstwa rolne i małe przedsiębiorstwa, ale dotychczasowa praktyka i orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego nakazywały tu dużą wstrzemięźliwość. Przewidywalność hipotetycznych rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego powinna być jednym z kryteriów tworzących przesłanki prac legislacyjnych. Prewencyjność orzecznictwa trybunału jest warta zauważenia w debatach nad wieloma ważnymi sprawami, pozostawiono więc zapis w takiej postaci, jak to jest w druku nr 396A.

Uzasadniając takie rozwiązanie chcę zaznaczyć, że nakłady na przyłączanie odbiorców niefinansowane opłatami za przyłączenie, w nadmiernym stopniu obciążyłyby grupę taryfową G, czyli gospodarstwa domowe, nawet do 70% wysokości tych wszystkich nakładów. Uwzględnienie niniejszej poprawki spowoduje, że odbiorcy z grupy A, B i C przejmą na siebie częściowo finansowanie nakładów na przyłączenie odbiorców z grupy G - to także trzeba powiedzieć. Ale takie rozwiązanie będzie sprzyjać rozwojowi budownictwa mieszkaniowego i może być traktowane jako element polityki prospołecznej i prorodzinnej. Stwierdzenie, że koszty nakładów na przyłączenie powinny ponosić przedsiębiorstwa energetyczne, jest obarczone błędem. Środki na budowę, konserwację i modernizację sieci przedsiębiorstwo uzyskuje z opłat od innych odbiorców. Zmniejszenie opłat za przyłączenie spowoduje więc wzrost opłat za przesyłanie, dlatego dla jednych będzie to korzyść, a dla drugich strata. Jest to sprzeczne z zasadą unikania subsydiowania.

Istnieje także bardzo realne ryzyko inwestycyjne czy gospodarcze. Bankructwo zamierzenia inwestycyjnego nie powinno obciążać odbiorców energii czy to cieplnej, czy gazowej, czy elektrycznej. Mogą też wystąpić przypadki planowania rozbudowy sieci na zapas, z jej przewymiarowaniem, co także będzie się przekładało na opłatę przesyłową, a następnie na cenę energii elektrycznej. Spójrzmy perspektywicznie: może dochodzić do takich sytuacji, że notoryczne przenoszenie do opłaty przesyłowej kosztów przyłączania i innych kosztów spowoduje, że koszt dystrybucji, czyli opłaty przesyłowej, może przekroczyć 50% ceny energii elektrycznej. Może to skutkować próbą budowy własnych, lokalnych źródeł, opartych na paliwach gazowych, a wtedy nastąpi wzrost kosztów przesyłu przy mniejszej ilości przesłanej energii, a także możliwość perturbacji w programie restrukturyzacji polskiego górnictwa.

Konkludując, zwracam się do Wysokiej Izby jako ustawodawcy, który uwzględniając takie czynniki jak stwarzanie dogodnych warunków dla budownictwa mieszkaniowego i zmniejszanie ryzyka przewymiarowania sieci nieudanych inwestycji budownictwa, może dla tej grupy odbiorców stworzyć choćby częściowo preferencyjne warunki odpłatności przy przyłączaniu do sieci. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Senator Frączek? Nie?

Proszę bardzo, senator Ireneusz Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pytanie dotyczące problematyki rozliczania dostaw ciepła z użytkownikami w lokalach indywidualnych. Mam na myśli to, że w projekcie ustawy mówi się, iż będzie tu obligatoryjna - bez wyjątków - zasada rozliczania kosztów ogrzewania odrębnie dla każdego budynku. Czy nie stworzy to poważnych reperkusji społecznych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Jerzy Baranowski:

Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. Takie perturbacje z pewnością mogą wystąpić, jako że pomiarowanie każdego budynku przy nierównych szansach izolacyjnych może wywoływać pewnego rodzaje niepokoje. Niewykluczone, że w debacie zostanie zgłoszony projekt poprawki w tym artykule lub też przy pakiecie, o którym wspomniałem w pierwszej części wystąpienia. Powiem też, że zebrało się rzeczywiście sporo dyskusyjnych spraw do załatwienia w prawie energetycznym. Sprawy te wymagają ponadto pośpiechu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie miało dotyczyć tej samej kwestii, konkretnie art. 45a, ale pan senator już na to odpowiedział. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Jerzy Baranowski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu pana ministra Jana Szlązaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy. Tak?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa - Prawo energetyczne, uchwalona 10 kwietnia 1997 r., musi być zmieniona z powodów, o których była tutaj mowa. Zmiany te wywołały wiele emocji, wiele burzliwych dyskusji. W związku z tym problem zaktualizowania prawa energetycznego podzieliliśmy na dwie części. Pierwsza, o której dzisiaj mówimy, została skierowana na ścieżkę pilną, rozwiązuje jednak problem tylko częściowo. Chodzi mi o to, co zostało zakwestionowane przez rzecznika praw obywatelskich jako niezgodne z postanowieniami konstytucji. Rzecz jest pilna, ponieważ, jeśli ta nowelizacja nie wejdzie w życie, to od 1 lipca utracą moc obowiązujące rozporządzenia wydane na podstawie sprzecznych z konstytucją artykułów tej ustawy. Stąd prośba strony rządowej, aby przedłożony przez Sejm projekt został przez Wysoki Senat przyjęty bez poprawek.

Jeśli zaś chodzi o wszelkie wątpliwości, które zostały przedstawione w toku dyskusji zarówno w komisjach sejmowych, jak i w samym Sejmie, a będą zgłaszane pewnie również tutaj, w Senacie, to problemy te byłyby zgrupowane w drugiej części, czyli w tej, jak ją już roboczo tu nazwaliśmy, dużej nowelizacji. Ta duża nowelizacja byłaby przedstawiona w ciągu pół roku i przy jej uchwalaniu wzięte byłyby pod uwagę wszystkie inne problemy, które zostały podniesione w toku dyskusji, względnie zastrzegane przez użytkowników energii czy też jej wytwórców oraz inne przedsiębiorstwa zatrudnione w tym sektorze.

Co do wniosku mniejszości zgłoszonego tu, w Senacie, to prosiłbym, proponowałbym go oddalić, dlatego że przedłożenie rządowe, które mówi o tym, iż koszty przyłączeń byłyby dla wszystkich na poziomie 25%, jest naszym zdaniem rozwiązaniem motywującym do podejmowania inwestycji. Mamy już przykłady tego, że właśnie wysokie opłaty za przyłączanie, opłaty, które są przecież przedmiotem negocjacji między zainteresowanymi stronami, są czynnikiem powstrzymującym potencjalnych inwestorów od lokowania się w określonych miejscach. Oczywiste jest, że jeśli sam zainteresowany zapłaci za przyłączenie 25%, to reszta kosztów musi być rozłożona na innych, czyli na wszystkich użytkowników energii, ale to będzie wliczone w opłatę przesyłową, która przecież dla każdego będzie proporcjonalna do zużywanej przez niego energii. Nie zgodziłbym się zatem z tym, że grupa taryfowa G, czyli gospodarstwa domowe, będzie ponosiła największy ciężar przyłączeń dużych jednostek. Bo przecież właśnie u odbiorców gospodarstw domowych, których dotyczy taryfa G, zużycie energii jest niewielkie, inwestorzy zaś, którzy się przyłączają, zużywają jej po prostu znacznie więcej, a więc będą również mieć większy udział w zwrocie kosztów przyłączenia. Stąd też moja prośba, mój wniosek, aby Wysoki Senat raczył przyjąć przedłożenie sejmowe bez zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do obecnych na posiedzeniu pana ministra Jana Szlązaka oraz pana Wiesława Wójcika, wiceprezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Proszę o kierowanie pytania do konkretnej osoby.

Senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Kieruję moje pytanie, a w zasadzie dwa pytania, do pana ministra.

Pierwsze pytanie. Czym rząd uzasadnia fakt, że nie popierając wniosku mniejszości, chce obciążyć dodatkowymi kosztami odbiorców indywidualnych, tych najuboższych?

I drugie pytanie. Dlaczego na etapie przygotowywania rozpatrywanych dzisiaj zmian do tej ustawy nie zostały uwzględnione sugestie spółdzielczości mieszkaniowej, ażeby włączyć do prac nad ustawą jej organizacje zrzeszające największą grupę odbiorców indywidualnych? Dlaczego pominięto właśnie te organizacje, mimo zgłaszania przez związek rewizyjny spółdzielni mieszkaniowych gotowości do wzięcia udziału w pracach nad przygotowaniem tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiedź na pierwsze pytanie - czym uzasadnia rząd chęć obciążenia indywidualnych odbiorców na rzecz dużych odbiorców - przedstawiłem przed chwilą. W naszym przekonaniu tak nie jest. Tylko pozornie indywidualni odbiorcy, którzy odbierają małe ilości energii, są obciążani kosztami przyłączenia dużych odbiorców, bo w efekcie przecież koszty przyłączenia poniesione będą poprzez opłatę przesyłową. Ta opłata wiąże się zaś z wielkością przesłanej energii. Więc ten, który odbiera dużo energii, będzie płacił dużo, po prostu będzie płacił więcej. Jeżeli indywidualny odbiorca w ciągu roku zużywa kilkaset kilowatogodzin, a duży odbiorca kilkanaście gigawatogodzin, to oczywiście koszty spłaty tego przyłączenia w opłacie przesyłowej będą większe po stronie tego dużego odbiorcy. W naszym przekonaniu jest to zatem rozwiązanie słuszne, a poza tym motywujące do inwestowania na danym obszarze. I to jest jeden element.

Drugi, który też wskazuje na potrzebę takiego właśnie rozłożenia, to fakt, że w okolicach, gdzie infrastruktura jest rozdrobniona, pojawienie się dużego odbiorcy jest oczekiwane. Oznacza to przecież nowe miejsca pracy, czyli aktywizację gospodarki. Również z tego względu jest to wskazane. Zatem ci drobni odbiorcy, którzy mieszkają w tym rejonie, mają szansę na zatrudnienie właśnie w tych podmiotach, które powstają obok.

Drugie pytanie: dlaczego spółdzielnie mieszkaniowe nie zostały włączone do pracy? Nie jest mi znany ten fakt. Generalnie stosujemy taką zasadę, że każdy, kto zgłasza chęć pracy nad dokumentem, jest do tej pracy dopuszczany. Być może, zdarzyło się to w końcowej fazie, kiedy dokument już był gotowy i stąd jakieś pominięcie, zwykle jeszcze komisja sejmowa rozpatrująca projekt zaprasza strony zainteresowane. Rzeczywiście nie było przedstawicieli spółdzielczości na posiedzeniu komisji. Sądzę, że będziemy mogli to naprawić właśnie przy tej dużej nowelizacji. Potraktuję zapytanie pani senator jako pewną kwestię do realizacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, w art. 6 jest mowa o tym, że osoby upoważnione przez zakład energetyczny po przedstawieniu legitymacji czy też upoważnienia mają prawo wejść na teren nieruchomości do poszczególnych pomieszczeń, by sprawdzić, czy ktoś nie kradnie energii, lub sprawdzić bezpieczeństwo.

Czy nie ma obawy, że właściciele z zewnątrz, obcy, będą mieli w takiej sytuacji możliwość inwigilacji nieruchomości? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy nie spotkał się pan minister z taką sytuacją - nawiązuję do tego, co pan powiedział - że nowych inwestorów, rzekomo tak oczekiwanych przez środowisko i dających szansę stworzenia nowych miejsc pracy, spotka zupełnie inna rzeczywistość? Przytoczę tu przykład okolic Poznania, gdzie mieszkańcy liczyli na to, że nowy inwestor zaczynający działalność w Tarnowie Podgórnym stworzy miejsca pracy. Jak się okazało zatrudnił on kilku Polaków, a resztę pracowników ściągnął z Niemiec. A miejscowi mają problem z siecią energetyczną, wodociągową i kanalizacją. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Upoważnienie do wstępu na teren nieruchomości. Ten artykuł był jednym z najdłużej dyskutowanych. Rzeczywiście są takie obawy, o których wspomniała pani senator. To niesie określone emocje. Dlatego też upoważnienie do wstępu na posesję jest obwarowane wieloma warunkami: jest wymagane upoważnienie wystawione przez zakład energetyczny, a także legitymacja. W poprzednim prawie energetycznym tego nie było. Nie było mowy o legitymacji, tylko o upoważnieniu. W tej chwili dołączono również potrzebę okazania legitymacji. Jej wzór ma opracować minister gospodarki. Ma to być legitymacja, która nie będzie mogła być podrobiona - że tak powiem - przez nikogo, a więc będzie musiała być ona zaprojektowana na wzór legitymacji używanych przez Policję. Zamierzamy z tych wzorów skorzystać, bo minister gospodarki jako osoba zobowiązana do wypracowania takiego wzoru dotychczas tego typu doświadczeń nie ma. Dlatego będziemy chcieli skorzystać z istniejących już doświadczeń w innych branżach. Tak się ma sprawa inwigilacji i wejścia niepożądanych osób na posesję. W ten sposób chcemy zmniejszyć to zagrożenie, bo pewnie całkowicie wyeliminować się go raczej nie da. Uważam, że sam zainteresowany, na którego posesję wstępują przedstawiciele zakładów energetycznych bądź zakładu energetycznego, powinien być obecny podczas kontroli, choć nie ma takiego obowiązku. Moim zdaniem, w interesie samego kontrolowanego jest to, aby był obecny przy takiej kontroli. Ważne jest też to, że o tej kontroli czy też o wejściu na posesję zainteresowany powinien być powiadomiony. Może nie o kontroli typu zbadanie, czy jest kradziony prąd, gdyż zapowiedź takiej kontroli mijałaby się z celem, ale o samym wejściu na posesję w celu rozpoznania możliwości wykonania określonych instalacji. W takich przypadkach musi być zgoda na wejście użytkownika posesji.

Zgadzam się z panią senator, że punkt ten może budzić określone emocje, ale nie ma innego sposobu, aby zabezpieczyć również interes zakładów energetycznych. Po prostu kontrola musi być.

Co do drugiego pytania, związanego z tym, że nowi inwestorzy nie zawsze spełniają nasze oczekiwania, to wydaje mi się, że sprawa zatrudnienia innych pracowników jest problemem władz lokalnych. To władze lokalne lub urzędy pracy powinny się tymi sprawami zajmować. Zgadzam się absolutnie z przekonaniem pani senator, że inwestorzy powinni korzystać przede wszystkim z pracy miejscowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Suchański, proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam do pana ministra następujące pytanie. Jest to rządowy projekt nowelizacji rozpatrywany w trybie pilnym. Rozumiem więc, że rząd przygotowując go, opracował również akty wykonawcze, rozporządzenia ministra gospodarki. W tym momencie nie wiem, czy pytanie to ma być skierowane do pana ministra czy też do pana marszałka, gdyż już wiele razy postulowaliśmy, aby przy takiej okazji można było zapoznać się z gotowymi rozporządzeniami w celu oceny, czy nie ma jakiegoś wypaczenia sensu ustawy, jeśli chodzi o to, co ma być robione. To byłoby pierwsze moje pytanie.

Drugie pytanie dotyczy usytuowania przedsiębiorstw energetycznych, które będą się zajmowały przesyłaniem i dystrybucją paliw gazowych. Dotyczy to art. 16 pktu 1 itd. Czy nie widzi pan minister pewnego rodzaju sprzeczności związanej z żądaniem od przedsiębiorstw energetycznych sporządzania pewnych planów w momencie, kiedy przygotowywana jest prywatyzacja energetyki? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Z aktami wykonawczymi - nawet mam je ze sobą - zwykle czeka się do ostatecznej wersji dokumentu podstawowego, czyli ustawy. Być może będą one jeszcze musiały ulec korekcie w zależności od tego, jaki będzie ostateczny kształt ustawy. Jeśli pan senator jest zainteresowany treścią tych rozporządzeń, to nic nie stoi na przeszkodzie, by je panu udostępnić.

Drugie pytanie, dotyczące usytuowania przedsiębiorstw i tego, czy jest sens, aby opracowywały one plany, skoro mogą być sprywatyzowane. W moim przekonaniu jedno drugiemu nie przeszkadza. Przedsiębiorstwo powinno mieć swoje plany, jak najbardziej ambitne i jak najbardziej rozwojowe, bo wtedy jest atrakcyjne dla inwestora strategicznego. Oczywiste jest, że po wejściu inwestora strategicznego mogą się one zmienić, ale zwykle nie dzieje się to gwałtownie, ponieważ są to duże organizmy, a ich bezwładność gospodarcza, inwestycyjna i planistyczna jest dosyć duża, więc nie da się tego zmienić z dnia na dzień. Poza tym przedsiębiorstwa te są zwykle elementem pewnej całości i po prostu muszą się w tę całość wkomponowywać. Przekonywałbym pana senatora, by pozbył się obaw związanych z tym, że inwestor strategiczny z dnia na dzień zechce zmienić ogólną strategię przedsiębiorstwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz, bardzo proszę.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, pana przekonywanie, by projekt przyjąć bez poprawek, i podkreślanie, iż wychodzi on naprzeciw inwestorom, wymaga w moim przekonaniu bliższego uzasadnienia. To, co pan powiedział, jest bowiem stwierdzeniem bardzo ogólnym. Dlatego, abyśmy mogli na ten temat dyskutować, prosiłbym pana ministra o podanie dwóch liczb. Pierwsza - ile średnio w kosztach inwestycyjnych zakładów, o których pan mówi, wynoszą koszty przyłączenia energetycznego, a konkretnie koszty przyłączy energii elektrycznej? I druga - jaki jest za rok 1999 rozkład procentowy korzystających z tej energii w podziale na gospodarstwa domowe, rolnictwo, przemysł oraz potrzeby własne elektrowni? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Myślę, że w tym przypadku pomocny mógłby być pan prezes Wójcik, który, reprezentując Urząd Regulacji Energetyki, wydaje koncesje na poszczególne podmioty, a potem śledzi ich realizację.

Jeśli natomiast chodzi o koszty inwestycji, to nie wiem, czy jest to akurat to, o czym i ja myślę, to znaczy, czy chodzi o koszty przyłączenia domku jednorodzinnego i na przykład supermarketu, bo taki był zwykle stosowany podział podczas dyskusji nad tym punktem?

A więc na koszty przyłączenia na przykład budynku jednorodzinnego, gdzie długość przyłącza kablowego szacuje się na 25 m, składają się: nakłady na przyłącze i szafkę licznikową, co w sumie daje 3 tysiące zł - tak to jest skalkulowane - oraz niezbędne do realizacji przyłączenia środki łącznie z podatkiem dochodowym. To wszystko daje w sumie koszty w wysokości 4 tysięcy 286 zł. Gdyby przyjąć opłatę w wysokości 25%, da to po stronie przyłączonego 750 zł, a rzeczywiste wydatki po stronie zakładu pozostają na poziomie 3 tysięcy 536 zł. Podobnie jest z supermarketem, dla którego przewiduje się linię średniego napięcia o długości 3 km i stację rozdzielczą. Łącznie te koszty wynoszą 628 tysięcy 571 zł, ponieważ dochodzi tu jeszcze podatek VAT itd. Wtedy po stronie przyłączonego, czyli supermarketu, byłoby to 110 tysięcy zł, a pozostałe 518 tysięcy zł po stronie zakładu energetycznego.

Jeżeli natomiast chodzi o to, jakie jest zużycie energii w poszczególnych grupach odbiorców - rozumiem, że nawiązuje pan do tego, o czym powiedziałem wcześniej, że te koszty dalej są rozdysponowane na użytkowników energii za pośrednictwem opłaty przesyłowej - to nie mogę panu senatorowi precyzyjnie odpowiedzieć. Mógłbym ewentualnie dostarczyć taką informację w późniejszym terminie. Z informacji, które w tej chwili mam, wynika, że największą grupą odbiorców są jednak odbiorcy w grupie taryfowej G, czyli gospodarstwa domowe. Ale jeśli pan pozwoli, to precyzyjną informację dostarczę na piśmie.

Jak rozumiem, pan prezes Wójcik chce mi pomóc.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie. Proszę nacisnąć przycisk i można odpowiadać.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki
Wiesław Wójcik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Troska o odbiorców w taryfie G jest bardzo zasadna, ale uzupełniając wypowiedź pana ministra Szlązaka, chcę jednoznacznie stwierdzić, że nie ma takich obaw, iż przyłączenie dużych podmiotów przemysłowych obciąży odbiorców indywidualnych, czyli tych przyłączonych do grupy G. Zabezpiecza przed tym art. 44 i 45 ustawy. Rozwinę może troszeczkę tę wypowiedź, nie cytując jednak tych artykułów.

Otóż jest jasno przesądzone w ustawie, że przedsiębiorstwa energetyczne prowadzą ewidencję kosztów w zależności od rodzaju prowadzonej działalności, od rodzajów paliwa itd., ale również ewidencję dla różnych grup odbiorców. Jeżeli więc mamy grupę odbiorców A lub B - mówimy w tym momencie o odbiorcach przemysłowych - to wszystkie koszty działalności oraz przyłączenia odbiorców do grupy A lub B obciążą tylko tych odbiorców. Nie zostanie to przeniesione na odbiorców grupy G, bo gdyby tak się stało, byłoby to niezgodne z prawem, czyli z art. 44 i 45 ustawy - Prawo energetyczne.

Uzupełniłbym troszeczkę również odpowiedź pana ministra na pytanie pana senatora o to, jakie są ponoszone koszty czy też jakie są przychody z tytułu przyłączeń. Otóż w roku 1999, bo takimi danymi dysponujemy, przychody sieciowych przedsiębiorstw energetycznych z tytułu przyłączenia nie przekraczały średnio 1,5%. Wahały się one od 1 do 2% łącznych przychodów spółek dystrybucyjnych. Jeżeli więc przyjmiemy, że średnio jest to 1,5% przychodu i pomnożymy to przez 0,75, to wyjdzie niewiele ponad 1%. Tyle z tego tytułu zostanie przeniesione na opłaty przesyłowe. Po pierwsze, nie jest to znacząca wartość, a po drugie, przyłączenia odbiorców przemysłowych nie obciążą w żadnym stopniu odbiorców grupy G, czyli odbiorców w indywidualnych lokalach, którzy są pod specjalną ochroną. Bo proszę zauważyć jedno: jeżeli chodzi o odbiorców grupy G, to odbiorcy pozostałych grup subsydiują ich ze względów czysto społecznych. Ze względu na niskie dochody odbiorców grupy G nie ma bowiem możliwości, żeby w 100% pokrywali oni swoje koszty w postaci opłat. Dlatego też odbiorcy innych grup subsydiują ich. Niepokryte koszty dostarczania energii do grupy G, które stanowią jakieś 20-25%, przenoszone są na stawki opłat w innych grupach taryfowych.

Nowelizacja rządowa jest słuszna i ja jednoznacznie to potwierdzam. Nie ma żadnych obaw, że odbiorcy grupy G zostaną obciążeni dodatkowymi kosztami. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dotychczasowe przepisy, jeżeli chodzi o dostarczanie ciepła, dopuszczają możliwość wspólnego rozliczania się w spółdzielniach do 2001 r. Po wprowadzeniu art. 45a, a zwłaszcza pktu 2 sprowadzającego sprawę do pojedynczego budynku, możliwość taka zostaje ukrócona. Wiemy, że spółdzielnie zaplanowały jakiś harmonogram docieplania budynków. Od momentu wejścia tej ustawy w życie praktycznie zaistnieje taka sytuacja, że część lokatorów skorzysta na tym, bo mieszka w budynku docieplonym, a część lokatorów będzie musiała być rozliczana jeszcze według starych zasad, bo ich budynek jest niedocieplony. Wydaje się to bardzo krzywdzące. Samo przeliczenie tego wszystkiego w spółdzielni zajmie bardzo dużo czasu, bo trzeba rozliczyć to indywidualnie na każdy budynek.

Co się stało, że nie znalazło to odzwierciedlenia w tej ustawie nawet w przepisach przejściowych? Chodzi o to, żeby te spółdzielnie nie musiały tego przeliczać na poszczególne budynki, bo inaczej niepomiernie wzrosną koszty w budynkach niedocieplonych, a dotyczy to przecież pewnej społeczności. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Senatorze, pana pytanie zostało skierowane do ministra gospodarki na piśmie i jest przygotowana na nie dosyć obszerna odpowiedź, dlatego nie chciałbym tego tematu w tej Izbie rozwijać.

Chciałbym jednak powiedzieć, że ta nowelizacja prawa energetycznego w zakresie rozliczeń w lokalach z indywidualnymi użytkownikami jest pewnego rodzaju cofnięciem się. Poprzednie wydanie tej ustawy było bardziej rynkowe, po prostu każdy płacił za siebie. Ponieważ były zgłaszane tego typu argumenty, o których pan mówił, że jedni mieszkają w budynkach ocieplonych, a drudzy nie, i to nie jest ich wina itd., zrobiliśmy tutaj po prostu krok do tyłu. Krok ten pozwala na uśrednienie tego rozliczenia między tymi, którzy mają korzystniejsze warunki, i tymi, którzy tych warunków jeszcze nie mają. Ale, jak powiedziałem, szczegółowa odpowiedź jest dla pana przygotowana i być może jest już w drodze do Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Lech Feszler.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w obecnym art. 7 ust. 4 prawa energetycznego nie mówi się nic o opłatach. Czy z tego należy wnioskować, że koszty wszelkich inwestycji, a więc i przyłączenia do sieci, ponosili wszyscy odbiorcy? To jest jedno pytanie.

Następne pytanie dotyczy zmian siódmej i dziesiątej. Mówi się w nich o studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Projekt ustawy, rządowy projekt ustawy, o zagospodarowaniu przestrzennym usuwa tę formę i ustanawia tylko plany zagospodarowania przestrzennego. Czy ta nowelizacja, duża nowelizacja, którą zapowiada pan minister, uwzględni to? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o opłaty, być może nieprecyzyjnie to zrozumiałem, to jeden z artykułów mówi o tak zwanych opłatach stałych, które nie mogą przekroczyć określonej wielkości. Za dostawę energii i gazu opłata stała nie może przekroczyć 40%, a za ogrzewanie - 30%. Ta poprawka została wprowadzona w wyniku różnych interwencji zewnętrznych, konkretnie mówiąc, interwencji użytkowników. Do tej pory było tak, że jeśli nawet ktoś miał niewielki pobór, to ponosił wysoką opłatę stałą. I właśnie to zostało w tej noweli ustawy uregulowane.

Jeżeli chodzi o plany zagospodarowania przestrzennego, to istnieje obowiązek współpracy przedsiębiorstw z samorządami terytorialnymi w zakresie tego właśnie zagospodarowania przestrzennego. Ale ostatecznie to samorząd terytorialny decyduje o tym, jak, w jaki sposób i z jakich źródeł będzie korzystał w celu zaspokojenia potrzeb swoich mieszkańców, z jakich źródeł energii, to znaczy z gazu czy z innych rodzajów paliw. Przedsiębiorstwa energetyczne mają się po prostu do tego ustosunkować. Wiemy, że obecnie te plany zagospodarowania w zakresie wyposażenia czy zapewnienia dostaw energii nie są jeszcze zbyt dobrze dopracowane. I te kwestie były również tutaj, w trakcie dyskusji, podnoszone.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie senator Feszler.

Senator Lech Feszler:

Chciałbym jeszcze raz odnieść się do mojego pierwszego pytania, które dotyczyło zapisu znajdującego się w dotychczasowym art. 7 ust. 4, w którym mówi się, że przedsiębiorstwa energetyczne mają obowiązek zapewniać realizację i finansowanie budowy. W dalszej części nie mówi się, nie ma drugiego zdania, o opłatach, które zostały teraz zniesione. Skoro nie mówi się o opłatach, to czy te inwestycje były finansowane przez przedsiębiorstwa energetyczne, koszty tych inwestycji zaś, jak z tego wynika, ponosili wszyscy odbiorcy? Takie wyciągam wnioski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Senatorze, wszystko to, co dzieje się w gospodarce, ostatecznie sprowadza się do tego, że płaci użytkownik. Jest tylko kwestia rozłożenia tych kosztów. Trudno mi precyzyjnie z panem polemizować, odpowiedzieć na pana wątpliwość. Ale ostatecznie jest tak, że przedsiębiorstwo, które działa w warunkach rynkowych, nie może ponosić strat. A jeśli nie może ponosić strat, to musi swoje koszty rozłożyć w zależności od tego, czy możliwy jest rozdział proporcjonalny, czy też może być dopuszczone okresowe subsydiowanie skrośne, o czym mówił tutaj również pan prezes Wójcik.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Gdybym stawiał pytanie przed zabraniem głosu przez pana prezesa Wójcika, to zacząłbym od podziękowania skierowanego do pana ministra, ale i tak od tego zacznę. Od podziękowania, iż wyjaśnił pan sprawę rozkładu obciążeń na poszczególne grupy taryfowe.

Nam podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej tłumaczono bowiem, że tylko odbiorcy w danej grupie będą obciążani, w co do tej pory nie mogę uwierzyć. Rozmawiam z wieloma konsultantami, którzy siedzą w tej branży od lat, i na razie wierzę tylko tym, z którymi rozmawiam. Jeżeli jest tak, jak mówi pan prezes Wójcik, to kto zapłaci te 75% w sytuacji, gdy w grupie taryfowej A dla odbiorców wysokich napięć, w rejonie obsługi przez dany zakład energetyczny, nie ma żadnego odbiorcy wysokich napięć? Powstaje market, zaliczany, powiedzmy, do grupy taryfowej B, i nie ma odbiorców wysokich napięć. A jeżeli są, to proszę mi pokazać w tej grupie taryfowej A huty, kopalnie, które stać na to, żeby zapłacić te 70% dla konkurencji, często niepotrzebnie wprowadzanej do kraju. Jeśli ma zapłacić ta grupa taryfowa B czy C, to gdzie są te nasze silne podmioty? Przecież my wiemy, w jakiej sytuacji jest nasza gospodarka, więc rozkładanie tych obciążeń na tych, którzy padają, żeby przyciągnąć tutaj często niepotrzebny kapitał, powiedzmy sobie otwarcie, jest złym pomysłem rządowym.

Ja absolutnie opowiadam się za poprawką mniejszości, której zresztą jestem współautorem. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

No cóż, posiadanie odmiennego zdania jest naszym przywilejem, ale akurat nie podzielam zdania pana senatora, że nie należy do tego dopuszczać innych inwestorów i że nie należy im nawet pomagać w tym, aby lokowali się na tym rynku.

Wspomniał pan o przemyśle ciężkim, o hutnictwie, kopalniach i o tym, że obok nich powstają, mogą powstawać, inwestycje, które będą w pewnym sensie wspierane przez te właśnie podmioty. Przecież programy reform, które wobec tego przemysłu zostały wdrożone, mają na celu między innymi właśnie to, aby jego miejsce, przynajmniej w części, zostało zastąpione, zajęte przez inne rodzaje przemysłu. A więc w moim przekonaniu słusznie wspiera się te nowe inwestycje, nawet jeśli one w pewnym sensie stanowią konkurencję dla inwestycji już istniejących, bo przecież w tych nowych inwestycjach będą mogli znaleźć zatrudnienie ci, którzy stracą zatrudnienie w restrukturyzowanych przemysłach. Oczywiście nie sądzę, abym w tym jednym czy dwóch zdaniach przekonał pana do moich racji.

Teraz sprawa, kto ponosi koszty utrzymania sieci wysokich napięć w rejonach, gdzie nie ma dużego zagęszczenia ich odbiorców. Otóż operatorem sieci wysokich napięć są PSE i one prowadzą ogólną politykę gospodarczą związaną właśnie z sieciami wysokich napięć. W pewnym sensie koszty powstałe z tego tytułu w mało zagęszczonym regionie ponoszą regiony, gdzie to zagęszczenie odbiorców jest większe. To jest po prostu wspólna gospodarka jednego przedsiębiorstwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie, skąd się wzięła tak nagła zmiana stanowiska Ministerstwa Gospodarki w sprawie uśrednienia opłat z tytułu zapotrzebowania na energię cieplną? Przecież w marcu 1999 r. państwo zgadzaliście się na to, wprowadziliście nawet odpowiednie zmiany do rozporządzenia, ażeby ustanowić okres przejściowy właśnie na trzy lata i stosować w tym czasie uśrednienie opłat za energię cieplną dla więcej niż jednego budynku, a w tej chwili w tym pilnym projekcie ustawy następuje nagle likwidacja tego. To prowadzi wręcz do skłócenia rodzin mieszkających w sąsiednich budynkach. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Ale to akurat, Pani Senator, jest zmiana wprowadzona na interwencję użytkowników. Otrzymywaliśmy całe sterty interwencji, żeby wrócić do takiego systemu. Powiedziałem w trakcie mojej poprzedniej wypowiedzi, że zapis w obecnie nowelizowanej ustawie jest krokiem do tyłu w stosunku do tego zapisu, który został przyjęty właśnie w kwietniu 1997 r.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Tadeusz Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, art. 54 ustawy - Prawo energetyczne mówi, że osoby zajmujące się eksploatacją sieci oraz urządzeń instalacji określonych w przepisach, o których mowa w ust. 6, obowiązane są posiadać kwalifikacje potwierdzone świadectwem wydanym przez komisje kwalifikacyjne. W nowelizacji został dodany ust. 3a normujący kwestie odwołania członka komisji przez organ uprawniony do powołania komisji kwalifikacyjnych - jest to zmiana 22 w art. 1 przedłożenia sejmowego. Ten ust. 3a mówi, że odwołać członka komisji można w przypadku choroby trwale uniemożliwiającej sprawowanie funkcji, rezygnacji z członkostwa w komisji, niewywiązywania się z obowiązków członka komisji oraz utraty kwalifikacji umożliwiających powołanie w skład komisji.

Na pozór wydawałoby się, że wszystko jest w porządku. Pewien mój niepokój wiąże się jednak z pktem 3 - "niewywiązywania się z obowiązków członka komisji". Czy nie będzie to zapis na tyle mało ostry, by stwarzać możliwość, że organ uprawniony do powoływania będzie mógł - na podstawie tak mało ostrego przepisu - próbować rugować z komisji kwalifikacyjnej osoby, które z różnych powodów mogą być niewygodne? Czy nie sądzi pan minister, że ten przepis powinien być precyzyjniejszy, bardziej ostry? Czy bez tego unikniemy takich przypadków? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

No cóż, rzeczywiście stwierdzenie "niewywiązywania się z obowiązków członka komisji" jest dosyć ogólne. Ale po prostu w ten sposób przekazujemy to do oceny organowi, który komisję powołuje. Chcemy powierzyć mu odpowiedzialność za prawidłowość jego ocen. Członek komisji może się oczywiście odwołać od takiej oceny i pewnie wtedy cały ten proces będzie się przedłużał. Tak więc zgadzam się z panem, że zapis jest dosyć ogólny. Ale odpowiadam na to, że odpowiedzialność za logiczne i sprawiedliwe egzekwowanie tego punktu spoczywa na organie powołującym i odwołującym członków komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jan Chodkowski.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Ministrze, do tej pory w gospodarstwach rolnych co jakiś czas pojawiali się kontrolerzy zakładów i pod groźbą wyłączenia energii elektrycznej żądali zmiany skrzynki czarnej na białą, białej na żółtą, tablicy tekstolitowej na jakąś inną itd. Czy znowelizowany art. 6, który mówi jednoznacznie, że tylko w dwóch wypadkach można odciąć energię elektryczną, zakończy wreszcie proceder wymuszania co jakiś czas choćby zmiany koloru skrzynki itd.? Czy w końcu będzie tak, że tylko rzeczywiste zagrożenie i kradzież będą warunkiem wyłączenia energii elektrycznej, czy też nadal będą możliwe wymuszenia, szantażowanie itd.? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Na pewno pan senator ma rację, że tylko te punkty, które są zapisane w ustawie, mogą być przedmiotem egzekwowania, egzekwowania w sposób zgodny z prawem. Wymuszenia, o jakich pan mówił, gdy kolor skrzynki czy jej jakość się nie podoba, to jakby skutek uboczny. Trudno mi w tej chwili i z tego miejsca jednoznacznie pana zapewnić, że już takich przypadków nie będzie, ale będą one po prostu niezgodne z ustawą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie dotyczy art. 16 ust. 4. Oczywiście nie podzielam poglądu pana ministra co do odpowiedzi na moje pytania, ale to już pozostawiam w sferze różnicy zdań. Chciałbym wiedzieć, co znaczy pojęcie "nadmierny", "nadmierny wzrost cen i stawek opłat" . Czy tu chodzi o 30% czy może o 20%? Ile to wynosi i w stosunku do czego? Takie pojęcie zostało użyte.

I drugie pytanie. Co będzie w przypadku, jeżeli zakład energetyczny czy może przedsiębiorstwa energetyczne nie uzgodnią swoich planów - aktualnych i rozwoju na lat trzy - z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki? Co się wtedy stanie? Kto i jakie poniesie konsekwencje? Kto od kogo i co wyegzekwuje? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Nadmierny wzrost jest elementem kosztów ocenianym przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Pytanie jest właściwie bardziej do pana prezesa URE niż do mnie, ale skoro już jestem przy głosie... Być może pan prezes później uzupełni to, co powiem.

O poziomie kosztów, o tym, czy są to koszty uzasadnione, czy też nadmierne, decyduje analiza wykonana przez Urząd Regulacji Energetyki. To oni przyjmują te koszty do taryfy wydawanej danemu przedsiębiorstwu lub też nakazują korektę. Urząd Regulacji Energetyki nie negocjuje bowiem kosztów, lecz albo je przyjmuje, albo odrzuca. Jest to taki system zero-jedynkowy.

Co się stanie, jeżeli Urząd Regulacji Energetyki nie zaakceptuje takiego planu? Oczywiście musi dojść do porozumienia. Te działania muszą więc być prowadzone tak długo, aż przedsiębiorstwo uzyska akceptację urzędu.

Prosiłbym bardzo, żeby pan prezes Wójcik uzupełnił to, jeśli można.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki
Wiesław Wójcik:

Rzeczywiście, chodzi tutaj o plany rozwojowe. Po co są plany rozwojowe? Po pierwsze, po to, żeby uniknąć nietrafnych decyzji na terenie gminy, nietrafnych inwestycji. Plany rozwojowe przedsiębiorstw sieciowych są bardzo ściśle powiązane z planami rozwoju danej gminy.

Mamy plany zagospodarowania przestrzennego gminy i w pierwszym rzędzie badamy, czy jest tam zapotrzebowanie - po stronie odbioru - na przewidywane przez przedsiębiorstwo nakłady inwestycyjne, na rozwój. Jeżeli nie ma bowiem takiego powiązania, proszę państwa, to przedsiębiorstwa mogą sobie planować swój rozwój w dowolny sposób. I mieliśmy już takie przypadki, że w projektach taryf przedkładano nam wyliczenia, że modernizacja i rozwój będzie odpowiadać 15% czy 20% przewidywanych przychodów. Tak określano potrzeby. Po pierwsze więc badamy, czy jest to zgodne z zapotrzebowaniem w danej gminie.

Po drugie - nadmierny wzrost. Patrzymy, jaki jest uzasadniony koszt. Jeżeli ceny za bardzo przekraczają poziom kosztów, wtedy nakazujemy obniżkę cen i stawek kosztów. Co jest dla nas przy tym obiektywnym kryterium? Różnica między cenami a kosztami, to jest zysk. Patrzymy więc, czy zysk, który przedsiębiorstwo chce osiągnąć w okresie obowiązywania danej taryfy, nie odbiega rażąco w górę od średniego poziomu zysku osiąganego w gospodarce.

To są najogólniej podane kryteria, którymi się kierujemy, bacząc, żeby nie było nadmiernego wzrostu cen i stawek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Senator Jerzy Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Jeśli można, to muszę powiedzieć, że z wysłuchanej odpowiedzi na pytanie pana senatora Lipowskiego - jeśli dobrze rozumiem, a chyba rozumiem - wynika, iż likwidowane z udziałem budżetu państwa kopalnie będą w 75% ponosiły koszty przyłączeń energetycznych dla nowych inwestycji powstających w rejonach, które dotychczas były rejonami kopalń i hut. Nie proszę o odpowiedź, bowiem tak to zrozumiałem.

Pytanie jest takie. Czy pan minister wie... może zapytam inaczej. Ile inwestycji spośród tych, które będą korzystały z tego nowego uregulowania w zakresie kosztów przyłączy, w Polsce przyniosło zysk za ubiegły rok?

I następne pytanie. Czy pan minister może przypomnieć nam, kto ponosił koszty realizacji przyłączy energetycznych przed wejściem w życie ustawy - Prawo energetyczne w roku 1997?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Poproszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Może zacznę od tego ostatniego pytania: kto ponosił koszty? Koszty ponosił przyłączany. Pamiętamy sytuację, kiedy to przyłącze, które wykonywał obiekt przyłączany, było potem przekazywane do inwestycji zakładów energetycznych. Zresztą to się wiąże ze wcześniej wypowiedzianą przeze mnie tezą, że za wszystko w gospodarce ostatecznie płaci odbiorca. Nie mogę panu w tej chwili odpowiedzieć, ile zlokalizowanych inwestycji przyniosło zysk w ubiegłym roku, ponieważ nie mam przy sobie stosownych materiałów.

Likwidowane kopalnie pokrywają częściowo koszty przyłączeń inwestycji w sąsiedztwie - to jest zbyt daleko idące uogólnienie. Myślę, że pan senator wyłowił akurat ten element, który wszyscy bardzo dobrze znamy, a który nie jest tutaj najistotniejszy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, ponownie senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Żeby zachować konwencję pytania, powiem: żadna z inwestycji, wymagająca przyłączy energetycznych, takich jak supermarkety, łącznie z "Oplem" na Śląsku, przez trzy ostatnie lata nie przynosiła w Polsce zysku, nieprawdaż? To żeby była jasność, jeżeli idzie o pytanie.

A jeśli chodzi o odpowiedź na trzecie pytanie, czyli pierwszą, której pan udzielił, to muszę powiedzieć, że w 1/4 wraca pan do stanu prawnego z okresu PRL. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze!

Ja chciałbym zapytać o rzecz bardziej ogólną. Otóż apeluje pan o to, żeby odrzucić poprawkę mniejszości komisji. Czy to, co pan mówi, nie stoi w sprzeczności z celami, jakie postawił sobie pański rząd? Pański rząd postawił sobie jako jeden z celów popieranie budownictwa i popieranie rodziny. W tym układzie, jeżeli pan opowiada się przeciwko zredukowaniu do 1/4 kosztów przyłączy dla mieszkańców - bo o tym głównie mówię, nie mówię o budynkach publicznych - to stoi to właściwie w sprzeczności z deklaracjami rządu. Czy mam rozumieć, że zwycięża tutaj typowo liberalno-ekonomiczne podejście do sprawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Tu jest pewne nieporozumienie. Przynajmniej ja tego nie zrozumiałem. Przecież my mówimy o 25% kosztów przyłącza dla wszystkich, czyli również dla rodzin, o których pan wspomina. Rozumiem jednak, że jest między nami rozbieżność co do sprawy kosztów podłączenia obiektów poza tymi gospodarstwami. Przedłożenie rządowe mówi, że jest to też 25%. W naszym przekonaniu jest to motywacja do inwestowania na danym terenie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Czy jeżeli przyjęlibyśmy poprawkę mniejszości, która zakłada, że przedsiębiorcy pokrywają 100% kosztów przyłącza energetycznego, to oznaczałoby, że jeżeli jakaś firma wybuduje przyłącze energetyczne do swojej fabryki, to stanie się ono własnością zakładu energetycznego? Czy jeżeli po roku pojawi się kolejna firma i będzie budować w sąsiedztwie jakieś przedsiębiorstwo, to czy będzie ona pokrywała ten sam koszt, co ta poprzednia firma, czy też dzięki temu, że inni już wybudowali przyłącze, będzie z niego korzystać, a więc de facto będzie korzystać z tego, co zrobił wcześniej inny pracodawca? Jak w praktyce wyglądałaby ta sytuacja, gdybyśmy przyjęli poprawkę, którą zaproponowała mniejszość komisji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Jeśli podmiot przyłączany obok tego supermarketu - jeśli państwo pozwolicie, to zostaniemy przy tym przykładzie - nie będzie wymagał dodatkowych inwestycji, na przykład w postaci transformatora, to oczywiście będzie beneficjentem wcześniejszej inwestycji. Jeżeli do urządzeń, które były wybudowane dla obiektu już istniejącego, będzie można przyłączyć obiekt sąsiedni, to oczywiście koszty przyłączenia tego sąsiedniego obiektu będą mniejsze, czyli w efekcie - tak jak zauważył pan senator - ten obiekt będzie beneficjentem sytuacji zaistniałej wcześniej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie słyszę więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jan Szlązak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję również panu prezesowi Wiesławowi Wójcikowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu; wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Proszę o zabranie głosu senator Genowefę Ferenc. Następnym mówcą będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przy pracach nad zmianą ustawy - Prawo energetyczne, jak już wcześniej dowiedziałam się od pana ministra, pominięto potrzeby i interesy jednej z największych grup odbiorców energii, jaką są ponad trzy miliony trzysta tysięcy rodzin mieszkających w domach spółdzielczych. Nie ma chyba czasu, Panie Ministrze, żeby czekać do kolejnej ustawy, aby wprowadzić następną nowelizację tej ustawy uwzględniającą propozycje zgodne z interesem tej, jakże licznej, grupy mieszkańców.

Prawo energetyczne przyjęte w 1997 r. ma na celu, zgodnie z art. 1 ust. 2, zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju, oszczędne i racjonalne użytkowanie paliw i energii oraz ochronę interesów odbiorców. Przepisy wykonawcze, powstałe dla realizacji ustawy, również powinny spełniać te przesłanki, a przede wszystkim stworzyć warunki do oszczędzania energii.

Udział opłat za energię w opłatach za użytkowanie lokali mieszkalnych stanowi obecnie około 70%. Stąd też zmiany cen energii lub błędnie ustalona struktura opłat uniemożliwiająca ich obniżenie poprzez racjonalne korzystanie z energii powodują uzasadnione niezadowolenie określonych grup społeczeństwa.

Niekorzystne rozwiązania w przepisach wykonawczych w zakresie ustalania opłat i sposobu obciążania użytkowników lokali, nie posiadające należytego umocowania ustawowego, stworzone bez uwzględnienia tak ważnych czynników, jak stan techniczny zasobów mieszkaniowych w kraju, specyfika ich zasilania energią czy zamożność społeczeństwa, świadczą o nienależytym zabezpieczeniu interesów grupy odbiorców indywidualnych. Ponieważ budżet państwa nie dofinansowuje kosztów dostawy ciepła do lokali mieszkalnych, sprawy szczegółowych regulacji i rozliczeń z indywidualnymi odbiorcami za dostawę ciepła do lokali ustawa powinna pozostawić uprawnionym statutowo organom właściciela, zarządcy. Te właśnie podmioty są w stanie właściwie wdrożyć przepisy prawa energetycznego, bez konieczności odgórnej regulacji w przepisach wykonawczych, przy jednoczesnym uwzględnieniu czynników charakteryzujących stan techniczny własnych zasobów mieszkaniowych, w tym sposób zaopatrywania w energię.

Zbyt daleko posunięta ingerencja administracyjna w sprawę rozliczeń za ciepło spowodowała tyle sprzeciwów i niezadowolenie społeczeństwa, że zmiana ustawy - Prawo energetyczne winna przyjąć jako naczelną zasadę ochronę interesów odbiorców, co nie musi być w sprzeczności z racjonalnym użytkowaniem energii, bezpieczeństwem energetycznym kraju oraz interesami przedsiębiorstw energetycznych. Stąd zgłaszam kilka poprawek do następujących artykułów.

Najpierw poprawki dotyczące art. 7. Zbyt ogólne sformułowania obecnej treści tego artykułu i niewłaściwe rozwiązania tematu finansowania budowy przyłączy i rozbudowy sieci w rozporządzeniu ministra gospodarki z października 1998 r. spowodowało, że przedsiębiorstwo energetyczne mogło pobierać opłatę za przyłączenie do sieci podwójnie: od podmiotu przyłączanego w postaci opłaty obliczanej według stawek opłat za budowę przyłącza, przejścia przyłącza przez ścianę i rozbudowę sieci oraz od wszystkich odbiorców w postaci uzasadnionych kosztów modernizacji i rozwoju, uwzględnionych w stawkach opłat za usługi przesyłowe i dystrybucję.

W nowelizacji ustawy należy przyjąć rozwiązanie, które wyraźnie oddzieli działalność przedsiębiorstw energetycznych w zakresie wytwarzania, przesyłu i dystrybucji energii od procesu typowo inwestycyjnego, jakim jest realizacja przyłączenia. Stąd stawki opłat za przyłączenie nie powinny być regulowane w taryfach; powinny być określone w umowie o roboty budowlano-montażowe pomiędzy przedsiębiorstwem energetycznym a podmiotem przyłączanym.

Umowny sposób kalkulacji stawek opłat za przyłączenie znalazł odzwierciedlenie w taryfach zatwierdzanych przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Należy zwrócić uwagę na fakt, że wysokość opłat za przyłączenie budynków mieszkalnych wielo- i jednorodzinnych, zlokalizowanych na terenach przeznaczonych w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego pod budownictwo, powinna być ograniczona do 30% nakładów poniesionych na realizację przyłączenia.

Kolejna moja poprawka dotyczy art. 16, a konkretnie zastąpienia słowa "minimalizację" słowem "optymalizację" w ust. 4 tego artykułu.

Kolejna poprawka dotyczy art. 32. Nowelizacja art. 32 ma na celu uporządkowanie spraw związanych z obowiązkiem uzyskiwania koncesji.

Dotychczasowy brak zapisu określającego poziom mocy zamówionej przez odbiorców, poniżej którego przedsiębiorstwa energetyczne, prowadzące działalność w zakresie przesyłu i dystrybucji, nie miałyby obowiązku uzyskiwania koncesji, powoduje szereg komplikacji. Mianowicie przesyłanie i dystrybucja ciepła nawet ze źródła o niewielkiej mocy wymaga uzyskania koncesji, a w ślad za tym zatwierdzenia taryfy przez prezesa URE. Przedsiębiorstwa zajmujące się wytwarzaniem ciepła w źródłach o mocy poniżej 5,8 MW oraz jego przesyłem i dystrybucją są zwolnione z obowiązku uzyskiwania koncesji w zakresie wytwarzania. Muszą jednak uzyskiwać koncesje w zakresie przesyłu i dystrybucji. W konsekwencji tworzą dwie taryfy: dla wytwarzania oraz dla przesyłu i dystrybucji.

Zaproponowana zmiana, w porównaniu do projektu nowelizacji ustawy w ust. 1 pkcie 1, ma na celu uzyskanie pełnej zgodności między warunkami określonymi dla obowiązku uzyskiwania koncesji w zakresie wytwarzania oraz w zakresie przesyłu i dystrybucji. Zapewnia ponadto spójność przepisów.

Kolejna poprawka dotyczy art. 45. Proponuję dodać w tym artykule ust. 6 o następującej treści: "Przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się wytwarzaniem ciepła i energii elektrycznej kalkulują ceny w taki sposób, aby udział opłat stałych w łącznych ratach za energię dla danej grupy odbiorców nie był większy niż 30%".

Ta poprawka ma istotne znaczenie dla odbiorcy, bowiem w rozporządzeniu ministra gospodarki z 1998 r. ustalono udział opłaty za zamówioną moc cieplną w strukturze opłat łącznych za ciepło i moc w wysokości 30%. Uzależnienie stawki opłat za przesył i dystrybucję od mocy zamówionej przez odbiorców, a więc od wielkości stałej, spowodowało jednak, że udział opłat stałych w łącznych opłatach za energię dla odbiorcy sięga niejednokrotnie 70%. Taka konstrukcja nie motywuje do oszczędnego i racjonalnego użytkowania energii, a także do przeprowadzania działań energooszczędnych w zasobach mieszkaniowych.

Przerzucenie tutaj, rozporządzeniem ministra gospodarki z 1999 r., na właściciela, zarządcę budynku obowiązku ustalenia dla użytkownika lokali mieszkalnych opłaty stałej w takiej wysokości, aby jej udział w łącznych opłatach nie przekraczał 50%, powoduje, że błędne rozwiązanie konstrukcji cen i stawek opłat przenosi się do korygowania w rozliczeniach między zarządcą i użytkownikiem lokalu z pełnymi konsekwencjami tego rozwiązania.

Kolejna poprawka dotyczy art. 45a. Proponuję zmienić treść tego artykułu, począwszy od ust. 2.

Jaki jest cel tej zmiany? Obecna, zawarta w nowelizacji treść art. 45a nie jest jednoznaczna, a miejscami zupełnie nieczytelna. Ujęcie jednocześnie, poza ciepłem, energii elektrycznej i paliw gazowych, różniących się stosowanym sposobem rozliczania za energię zużytą na potrzeby danego lokalu mieszkalnego, może budzić wątpliwości. Użyte w art. 45a ust. 2 sformułowanie dotyczące osób zamieszkałych lub użytkujących lokale w budynku, a niebędących odbiorcami, może oznaczać, że są to osoby, które nie mają umów na dostawę energii i paliwa z przedsiębiorstwem energetycznym lub że są to użytkownicy, wszyscy użytkownicy lokali mieszkalnych i użytkowych, którzy mają umowy z przedsiębiorstwem energetycznym.

Wśród zarządców budynków zapisy art. 45a budzą obawy, również jeśli chodzi o budynki nowo wybudowane. Dla jasności treści tego artykułu proponuję wprowadzić zmiany, które przedstawię panu marszałkowi na piśmie.

W następnej poprawce proponuję wprowadzić zmianę do art. 46. W myśl obowiązującej ustawy i projektu nowelizacji, dystrybucja ciepła z węzłów grupowych nie wymaga koncesji. W konsekwencji również koszty tej działalności nie powinny być uwzględnione w taryfach, a zgodnie z rozporządzeniami Ministerstwa Gospodarki powinny być rozliczane w opłacie wprowadzonej do stosowania przy zawieraniu umowy z poszczególnymi odbiorcami.

Zaprzecza tej interpretacji określony w rozporządzeniu ministra gospodarki z 1998 r. sposób obliczania opłat dla poszczególnych odbiorców. Stąd propozycja zmian w tym artykule.

Ostatnia poprawka, którą pragnę zgłosić, dotyczy art. 72. Chodzi o to, żeby zapis art. 72 określić jako ust. 1 i dodać jeszcze ust. 2 o następującej treści: "W okresie trzech lat od dnia wejścia w życie ustawy dopuszcza się rozliczanie kosztów, o których mowa w art. 45a ust. 4, łącznie dla zespołów budynków określonych przez uprawnione organy właściciela - zarządcy w regulaminie wewnętrznym".

W uzasadnieniu tej poprawki pragnę podać, że dotychczasowe rozporządzenie ministra gospodarki umożliwiało zarządcom budynków w uzasadnionych przypadkach, gdy wymaga tego ochrona indywidualnych odbiorców w lokalach, w okresie nie dłuższym niż trzy lata od dnia wejścia w życie rozporządzenia, stosowanie uśrednionych opłat za ciepło dla więcej niż jednego budynku. Z chwilą wejścia w życie nowelizacji ustawy zaczną obowiązywać jej przepisy, w tym obowiązek odrębnego rozliczania za ciepło dostarczane do budynków, wynikające z art. 45a. Zarządcy nie będą mogli uśrednić opłat z tytułu zapotrzebowania na ciepło, powiązanych z ilością zużytego ciepła, ale zależnych przede wszystkim od stopnia przeprowadzenia prac termomodernizacyjnych w danym budynku, efektywności źródła ciepła, z którego budynek jest zasilany, to jest czynników, na które użytkownik lokalu nie ma bezpośredniego wpływu.

Dlatego proponuję uwzględnienie trzyletniego okresu przejściowego, w którym zarządcy będą mogli przeprowadzić przynajmniej część prac termomodernizacyjnych. Ta propozycja uwzględnia również rozwiązania przyjęte w ustawie o procesach termomodernizacyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Przypominam o limicie czasu dla wypowiedzi senatorów.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Józef Frączek.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa - Prawo energetyczne jest ustawą niezwykle ważną, gdyż dotyczy praktycznie wszystkich obywateli. Ja nie będę tego uzasadniał, skoncentruję się tylko na pkcie 5 art. 7.

Otóż gospodarka rynkowa ma, w moim przekonaniu, swoje wymagania i jeśli chcemy w tej gospodarce funkcjonować w sposób zgodny z tymi wymaganiami, to powinniśmy wprowadzić zasadę, iż każdy, kto chce się podłączyć do sieci energetycznej, musi stworzyć u siebie takie warunki techniczne, ażeby to przyłączenie było możliwe. Koszty stworzenia tych warunków powinien ponosić zainteresowany. A zatem przyjęcie zasady, że 1/4 kosztów przyłączeń ponoszą wszystkie podmioty, natomiast 3/4 jest uśrednione poprzez opłaty taryfowe, w moim przekonaniu, jest niezgodne z tą zasadą.

Z drugiej strony polityka państwa od wielu już lat zmierza ku temu, aby preferować budownictwo, ażeby preferować inicjatywę w zakresie budowy nowych mieszkań, aby wreszcie doprowadzić do sytuacji, w której inwestowanie w to będzie sprawą bardziej powszechną. Stąd w pełni popieram treść poprawki zawartej we wniosku mniejszości, gdyż w moim przekonaniu ona właściwie te tendencje odzwierciedla. Dziwię się tylko, że rząd, który głosi takie oficjalne hasła, o jakich przed chwilą mówiłem, sam opowiada się przeciwko temu rozwiązaniu.

Proszę zwrócić uwagę na to, że jestem w posiadaniu symulacji dla dwóch zakładów energetycznych. I w takich układach proponowanego podziału 25%, 70% w zasadzie i z jednego, i z drugiego rachunku wynika, że ponad 70% - w pierwszym przypadku jest to prawie 71%, a w drugim 74% opłat taryfowych - ponoszą odbiorcy grupy G. A więc nie jest tak, że ci, którzy wytwarzają, którzy inwestują, płacą za siebie. Nie można zatem zgodzić się z tym, co powiedział pan minister, iż rozwiązanie, które proponuje rząd, stwarza jakieś istotne perspektywy dla inwestorów. W moim przekonaniu, jest to nadmierny optymizm, tym bardziej że pan minister nie był w stanie podeprzeć tego jakimiś konkretnymi cyframi, z których by to wynikało.

Pragnę natomiast zwrócić uwagę, że w tym właśnie układzie wszelkie koszty nietrafionych inwestycji w dużym stopniu przenoszą się na obywateli. Otóż, jeśli hipotetyczny inwestor zażąda zbudowania dużego giepezetu, na dużą moc, i zapłaci tylko 1/4 jego kosztów, a następnie splajtuje albo zmieni diametralnie zakres produkcji, to wówczas te 75% będzie musiało być pokrywane w sposób, o którym mówiłem. A zatem nie przez niego, a via opłaty, przez pozostałych obywateli. Najczystszy z punktu widzenia zasad gospodarki rynkowej byłby układ, w którym wszyscy płaciliby tyle, ile to rzeczywiście kosztuje.

Ponieważ jednak musimy uwzględnić preferencje społeczne, wniosek mniejszości uważam za jak najbardziej słuszny i poprę go. Przy czym, jeśli państwo pozwolicie, złożę wniosek idący o pół kroku dalej niż wniosek mniejszości. A mianowicie po słowach "budynków mieszkalnych" będą również wprowadzone wyrazy "gospodarstw rolnych", ponieważ uważam, że taką samą preferencję należy zastosować w stosunku do gospodarstw rolnych. Zwracam uwagę na to, że skala tego jest zupełnie inna. Otóż zakres budownictwa mieszkaniowego jest znacznie większy niż zakres powstawania czy budowy nowych gospodarstw. Niemniej jednak, ze względu na trudną sytuację rolnictwa, w moim przekonaniu, takie rozwiązanie byłoby zasadne.

I wreszcie ostatnia uwaga, jakby w tle dotychczasowej dyskusji. Wysoki Senacie, ja akurat troszeczkę wiem, jak to jest z kontrolami przyłączy energetycznych, jak wygląda kontrola ich stanu technicznego od strony praktycznej. I jeśli ktoś w tej Izbie mówi, że to naruszenie prawa indywidualnego obywatela, że może to grozić inwigilacją, to jest po prostu demagogiem. Otóż wiadome jest jedno: jeśli ktoś chce korzystać ze wspólnej linii energetycznej, to musi spełniać warunki bezpieczeństwa na takiej samej zasadzie jak chociażby każdy użytkownik drogi publicznej, aby nie narażać innych obywateli na niebezpieczeństwo. Stąd te uregulowania, które uprawniają pracowników energetyki do przeprowadzania niezbędnych kontroli i rewizji, w moim przekonaniu, są konieczne. To rozwiązanie uważam za prawidłowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Frączka. Następnym mówcą będzie senator Ireneusz Michaś.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Minęły trzy lata od przyjęcia tak zwanego nowego prawa energetycznego, a kontrowersje, które ono wywołuje, są ciągle aktualne. Potwierdza to wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Na przykładzie nowego prawa energetycznego widzimy bowiem bardzo wyraźnie wszelkie absurdy nowej doktryny ekonomicznej, której głównym wyznacznikiem jest prywatyzacja oraz deregulacja rynków, z lekceważeniem dla praw fizyki. I dla porządku przypomnę mojemu przedmówcy, że nic nie stało na przeszkodzie temu, żeby trzy lata temu dało się rzeczywiście stworzyć dobre nowe prawo energetyczne.

I żeby rozwiać tutaj oczekiwania Wysokiej Izby, dla porządku powiem również, że jednoznacznie opowiadam się za stanowiskiem prezentowanym przez pana ministra Szlązaka. Co do kosztów przyłączy, to dyskusja tylko w tych kategoriach: spółka dystrybucyjna a odbiorca i koszty, jest rzeczywiście sprowadzeniem sprawy na pewien margines, margines zarówno polityczny, jak i techniczny. Bo o cenie energii dostarczonej do odbiorcy decyduje przede wszystkim cena energii pierwotnej i technologia. Decyduje o tym to, czy tę energię wytwarzamy z węgla brunatnego, węgla kamiennego czy z gazu importowanego z Rosji, z półwyspu Jamalskiego. I póki co, to najdroższe kontrakty są w tej chwili zawarte - przynajmniej ja dysponuję taką wiedzą - przez Nową Sarzynę, czyli przez elektrownię opartą na technologiach amerykańskich wykorzystujących importowany gaz. Ale energetycy, ci, którzy pracują w zakładach energetycznych, rzeczywiście mają prawo do tego, żeby prezentować tutaj w Senacie swój interes.

Pragnę jeszcze zauważyć, że w całym systemie, rozumianym jako sektor wytwarzania przesyłu i dystrybucji, istnieją ogromne nadwyżki kapitałowe. Świadczy o tym chociażby inwestowanie Polskich Sieci Energetycznych w telewizję. Skoro mają tak duży kapitał, że inwestują w tej chwili w telewizję, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby poluzować troszkę reżim, w którym poruszają się spółki dystrybucyjne.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to jeszcze kilka refleksji związanych z całym prawem energetycznym.

Po pierwsze, energia elektryczna nie może być magazynowana. Oznacza to konieczność równoważenia w każdej chwili w całym systemie jej produkcji i zużycia.

Po drugie, energia elektryczna to nie jest tylko i wyłącznie towar. W dzisiejszym świecie jest to również dobro publiczne niezbędne do życia społeczeństw, tak niezbędne jak woda i powietrze. I dokładnie tak samo, jak dbamy o parametry powietrza i parametry wody, musimy dbać również o parametry energii elektrycznej.

Po trzecie, energia elektryczna jest produktem identycznym i nikt tutaj z państwa nic innego nie powie, czy ta energia, która dzisiaj jest doprowadzona do Wysokiej Izby, pochodzi z Bełchatowa, ze Śląska, z kopalni węglowych, czy też jest produkowana chociażby dzięki elektrowniom wiatrowym. To wszystko świadczy o tym, że idea wolnej konkurencji, którą się próbuje przenieść na cały system energetyczny, jest utopijna.

Po czwarte, chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów o sieciach elektroenergetycznych, o czym w zasadzie dzisiaj dyskutujemy. Żeby można było dostarczyć energię elektryczną z elektrowni do odbiorców, potrzebna jest rozbudowana sieć elektryczna. I odbiorca wie, ile energii pobrał ze wspólnej sieci, ale równocześnie nigdy nie wie, która elektrownia daną energię wyprodukowała. Dlatego też ta sieć stanowi, można powiedzieć, naturalny monopol. Jest to nieuniknione, bo o rozpływie energii elektrycznej we wspólnej sieci, jak powiedziałem wcześniej, decydują przede wszystkim prawa fizyczne, a nie kontrakty. To, o czym nas przekonywano w tej Izbie, że po wejściu nowego prawa energetycznego - pamiętam to dokładnie - stanieje energia elektryczna, bo każdy odbiorca będzie miał prawo wyboru i zakupu tej energii u dowolnego producenta, jest po prostu totalnym absurdem. Ważne jest, żebyśmy sobie zdali z tego sprawę w dyskusjach nad prawem energetycznym, które to dyskusje będą - w moim przekonaniu - trwać permanentnie i będą to prawo doskonalić.

Dlatego chciałbym się również odnieść dzisiaj do wypowiedzi pana ministra Jana Buczkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, który w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" z 14 marca 2000 r. powiedział, że celem naszym jest przekształcić rynek kontrolowany w rynek konkurencji, że to cel, do jakiego zmierzamy, realizując program liberalizacji polskiego rynku elektroenergetycznego. Fundamentem tego programu jest prywatyzacja, która otwiera drogę konkurencji. Realizując ten program, zamierza się sprzedać wszystkie spółki dystrybucyjne, elektrownie oraz Polskie Sieci Energetyczne.

Zwrócę uwagę na problem Polskich Sieci Energetycznych. Sprzedaż Polskich Sieci Energetycznych to coś więcej niż powiedzmy sprzedaż Wisły. Wisła ma dzisiaj monopol na toczenie wody z całego dorzecza do Bałtyku. Obecnie Polskie Sieci Energetyczne też mają monopol i w przyszłości, jeśli zostaną sprywatyzowane, również będą go miały. Taki jest po prostu charakter przesyłu tej energii. I wtedy właściciel firmy będzie tak naprawdę decydował - chociaż właściwie już decyduje - czy i w jakiej cenie sprzedawać energię spółkom dystrybucyjnym, czy też inwestować na przykład w telewizję. Będzie to jego swobodny wybór. Takie są po prostu absurdy tej nowej ekonomii, o której już powiedziałem, a która lekceważy podstawowe prawa fizyki.

Podobnie jest ze sprzedażą elektrowni w Bełchatowie. Dzisiaj Bełchatów posiada długoterminowy kontrakt i z tego co wiem, swoją najtańszą energię elektryczną - udział Bełchatowa w całym systemie wynosi 25% - sprzedaje po niskiej cenie do sieci energetycznej i wszyscy z tej taniej energii korzystamy. Gdy Bełchatów zostanie sprywatyzowany, to - jak powiedział minister skarbu - już po roku 2005 będzie to kura znosząca złote jajka. Stawiam tu zatem pytanie retoryczne: w czyjej kieszeni te złote jajka się znajdą? Oczywiście w kieszeni właściciela. My już na pewno nie będziemy z tego korzystać. Taka, a nie inna, proszę państwa, jest prawda.

Nieprawdą natomiast jest to, że w Europie działają sprywatyzowane systemy energetyczne. Większość elektrociepłowni została w Polsce zakupiona nie przez prywatnych, lecz przez państwowych inwestorów. Zakupili je Francuzi i Szwedzi, gdzie są to akurat państwowe instytucje monopolistyczne, bo jak powiedziałem, taki jest charakter tego przemysłu.

Dlatego tocząc dzisiaj spór o przyłącza, o rozkład kosztów, zdajmy sobie jeszcze sprawę, że wchodzimy na bardzo wąską i śliską ścieżkę. Na tę ścieżkę wszedł również Trybunał Konstytucyjny, bo rozstrzyga spór dotyczący dwóch niezależnych, samodzielnych podmiotów gospodarczych, a przecież sprawy te reguluje tak naprawdę kodeks handlowy. Po dokonaniu prywatyzacji, kiedy już zrealizuje się tę idée fixe w wykonaniu ministra Buczkowskiego, ustawa będzie regulować układy handlowe pomiędzy dwoma samodzielnymi podmiotami, ponieważ spółki dystrybucyjne będą samodzielnymi, prywatnymi podmiotami gospodarczymi, działającymi w oparciu o kodeks handlowy. Obojętnie, czy będzie to supermarket, czy gospodarstwo rolne, relacje będą podobne. Daję to pod rozwagę Wysokiej Izbie, żebyśmy po prostu głęboko zastanowili się, na jaką ścieżkę weszliśmy, dokąd zmierzamy.

Będę jednoznacznie popierał stanowisko rządu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę poprawki do nowelizacji ustawy - Prawo energetyczne z dnia 10 kwietnia 1997 r., zamieszczonej w druku nr 396. Wśród uwag zgłoszonych do projektu nowelizacji ustawy - Prawo energetyczne nie uwzględniono uwagi do treści nowo proponowanego art. 45a. Gdyby przyjęto go bez zmian, zwłaszcza w ust. 2, to po wejściu w życie nowelizacji obligatoryjna, bez żadnych wyjątków, byłaby zasada rozliczania kosztów ciepła odrębnie dla każdego budynku. Może to wywołać poważne reperkusje społeczne.

Dotychczasowe przepisy dopuszczają do 2001 r. możliwość wspólnotowego rozliczenia kosztów ciepła dla dwu lub więcej budynków. Tę przejściową zasadę należałoby utrzymać, wobec czego proponuję dodać do nowego art. 45a zapis, żeby w uzasadnionych przypadkach, gdy wymaga tego ochrona interesów indywidualnych odbiorców w lokalach, w okresie do końca 2001 r. zarządzający budynkiem mógł ustalić uśrednione stawki opłat i ceny za ogrzewanie i podgrzewanie wody użytkowej dla kilku budynków w celu ograniczenia tempa wzrostu opłat ponoszonych przez indywidualnych odbiorców w lokalach.

Powiedziano już o tym tak dużo, że nie chciałbym wygłaszać swojego uzasadnienia, które mam przygotowane. Chcę tylko powiedzieć jednoznacznie, że nie wiem, dlaczego chcemy karać tych, którzy mieszkają w mieszkaniach niedogrzanych, a nagradzać tych, którzy mieszkają w mieszkaniach dogrzanych. Jedni i drudzy bardzo często są niezależni od tego, co się działo w przeszłości.

W związku z tym proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prawo energetyczne było tworzone w takich warunkach, że mieliśmy niejako duże wyobrażenie o tym, jak ma wyglądać prywatyzacja energetyki, natomiast nie bardzo wiedzieliśmy, jakie będą dokładnie jej skutki. Stąd też prawo energetyczne wobec zmieniających się warunków rozpoczętej już praktycznie prywatyzacji energetyki niewątpliwie musi być nowelizowane, jako że zmieniają się również przewidywane skutki wprowadzenia takiej, a nie innej decyzji.

Obecnie jesteśmy bardzo blisko prywatyzacji całej sfery energetycznej, gdyż tak na dobrą sprawę, polska energetyka ma być sprywatyzowana w przeciągu dwóch lat. Jak zatem będzie funkcjonowało prawo energetyczne, co należałoby zmienić, jakie będą skutki tejże prywatyzacji, kto poniesienie większe, kto mniejsze ciężary? Myślę, że nad tym przede wszystkim powinniśmy dyskutować. Wysoki Senat powinien - w moim przekonaniu - zająć się głównie tymi tematami, aby można było w takim kierunku, zgodnie z tymi przewidywaniami, przeprowadzić nowelizację ustaw, między innymi ustawy - Prawo energetyczne. Dzisiaj mamy przykład jakby szczątkowej, etapowej nowelizacji ustawy, jako że trzeba ją szybko zmienić, goni nas termin. Przy okazji coś tam zmieniamy, a gdzieś w zanadrzu mamy nowy projekt, już przygotowywany, dotyczący prawa energetycznego.

W moich dotychczasowych doświadczeniach, również w pracy parlamentarnego zespołu na rzecz prywatyzacji energetyki, któremu przewodniczy pan senator Jerzy Baranowski, miałem okazję spotkać się z różnego rodzaju grupami zajmującymi się, mówiąc ogólnie, sferą energetyki. Pozwolę więc sobie podzielić się z państwem pewnymi spostrzeżeniami.

Mam niezbyt wesołe spostrzeżenia dotyczące związku prowadzonej prywatyzacji energetyki z przewidywanymi skutkami, z obciążeniami i osłoną dla niektórych grup społecznych, dla niektórych grup zawodowych, dla niektórych grup zajmujących się chociażby sferą rolnictwa. Tak na dobrą sprawę, każdy zakład energetyczny w Polsce, każdy przedsiębiorca energetyczny w Polsce może z perspektywy dnia dzisiejszego powiedzieć na pięć, na dziesięć, na dwadzieścia, na trzydzieści lat do przodu, że trzeba wyremontować - chociażby w zakresie sieci wiejskich - tyle a tyle tysięcy kilometrów sieci. I plany możemy sobie budować nie na dwa, trzy lata, a na dwadzieścia, trzydzieści czy pięćdziesiąt lat. O tym mówią dane, które uzyskaliśmy - między innymi w zakresie konieczności remontu sieci energetycznych i tego, co się dziś remontuje. W związku z tym, w moim przekonaniu, niejako tworzymy fikcję, zmuszając art. 16 zakłady energetyczne, przedsiębiorców energetycznych do tego, aby tworzyli plany w uzgodnieniu z Urzędem Regulacji Energetyki, który będzie oceniał, czy koszty nie będą nadmierne. My dziś tak na dobrą sprawę nie wiemy, jaka będzie cena energii w przypadku komercjalizacji energetyki i nie wiem, czy jest w Polsce ktoś, kto by to nam powiedział. Nie sądzę, aby nowy właściciel, właściciel niepolski, chciał jedynie inwestować, a nie chciał odbierać tychże pieniędzy. W związku z tym ingerencja państwa w takim kierunku, aby niejako zakładać kaganiec na te ceny, jest z jednej strony potrzebna, z drugiej zaś, moim zdaniem, w tym przypadku jest chyba nieco śmieszna.

Przy okazji rozmowy z panem ministrem Buczkowskim wyciągnąłem następujący wniosek. Otóż prywatyzacją energetyki zajmuje się, jak wiadomo, Ministerstwo Skarbu Państwa, zaś prawem energetycznym Ministerstwo Gospodarki, Urząd Regulacji Energetyki, a tak na dobrą sprawę, to nie tylko te jednostki będą odczuwały - będą spijały - skutki prowadzonej prywatyzacji energetyki, ale przede wszystkim, przynajmniej na pierwszym etapie, mocno uderzy ona w wieś, mocno uderzy w rolnictwo. I tutaj przy okazji nowego prawa energetycznego, nowelizacji prawa energetycznego powinna być tworzona pewna osłona lub powinno się próbować ją tworzyć. Ja rozumiem, że po części Urząd Regulacji Energetyki będzie tym kagańcem, ale teraz, w moim przekonaniu, będzie się uznawać arbitralnie czy wzrost jest nadmierny, czy nie. Mieliśmy takie przykłady chociażby w dniu dzisiejszym, kiedy sformułowanie "nadmierny" tłumaczono jako "zbyt duży", a na dobrą sprawę to jest tak, że siedzi taki Kowalski czy Kwiatkowski i mówi: "uważam, że za dużo, uważam, że wasze plany idą nie w tę stronę, a w drugą, że gdzieś tam średnia jakaś wychodzi...". I tym sposobem próbuje się tym sterować ręcznie czy też próbować się będzie.

Wydaje mi się, że niemożliwe jest, aby tylko pewne gremia mogły przygotowywać nowelizację ustawy o prawie energetycznym - tę dużą, do której się, tak na dobrą sprawę, przymierzamy. Sądzę, że należałoby poszerzyć skład grupy opiniującej każdą nowelizację ustawy między innymi o zespół do spraw prywatyzacji energetyki, który ma na celu pomóc przy tej prywatyzacji, a nie przeszkadzać. Wydaje mi się, że zespół kierowany przez pana senatora Baranowskiego nadawałby się do tego znakomicie. Mógłby również zwrócić uwagę na to, czy rzeczywiście pod płaszczykiem prywatyzacji energetyki nie kryje się coś mocno niebezpiecznego, o czym mówił tu między innymi - i miał do tego prawo - pan senator Frączek, z którym po części się zgadzam. Dziś uważam, że jakiś instrument w pewnym stopniu sterujący powinien w gospodarce jeszcze pozostać. Takim instrumentem mogłyby być pewne ulgi w zakresie budownictwa mieszkaniowego.

Stąd też poprawka, którą pan senator Baranowski wnosił w imieniu senatorów mniejszości. Uważam ją za jak najbardziej słuszną i póki co, wydaje mi się, że trzeba tak tymi instrumentami kierować, by w sposób niewątpliwie mocno skuteczny powodowały rozwój naszej gospodarki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Kleinę.

Następnym mówcą będzie senator Jerzy Baranowski.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy - Prawo energetyczne jest ustawą, którą przyjmujemy w trybie pilnym, a więc w komisjach nie mieliśmy zbyt wiele czasu, aby się dobrze z nią zapoznać i by ewentualnie wprowadzić wszystkie możliwe poprawki i dokonać tego w krótkim terminie. W związku z tym jestem zmuszony zgłosić dwie poprawki, które według mnie należałoby wprowadzić do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Pierwsza poprawka jest poprawką drobną, która doprecyzowuje treść art. 9 ust. 3 dotyczącego zakupu energii elektrycznej pochodzącej ze źródeł niekonwencjonalnych i odnawialnych. Chodzi o to, aby móc w sposób bardziej precyzyjny dokonać rozliczenia kosztów pomiędzy zakładami energetycznymi a przedsiębiorstwami skupującymi energię tak, aby zakłady, które skupują energię pochodzącą ze źródeł niekonwencjonalnych, nie ponosiły nieuzasadnionej straty, a wywiązywały się z obowiązku ustawowego. Po prostu energia elektryczna pochodząca z tych źródeł, o których mówię, jest produkowana tylko w niektórych regionach Polski. Na przykład ze źródeł wiatrowych przez wiatraki jest produkowana energia na północy Polski, głównie na Pomorzu, a ze źródeł wodnych - przez elektrownie wodne, na południe Polski. A duża część zakładów energetycznych znajduje się także w innych regionach Polski. I stąd ta poprawka, która, jak mówię, jest doprecyzowaniem przepisu. Brzmiałaby on w sposób następujący: "Minister właściwy do spraw gospodarki nałoży w drodze rozporządzenia na przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się obrotem energią elektryczną i cieplną obowiązek zakupu energii elektrycznej ze źródeł niekonwencjonalnych, odnawialnych oraz wytwarzanej w skojarzeniu z wytwarzaniem ciepła, w sposób zapewniający obciążenie tych przedsiębiorstw zwiększonymi kosztami zakupu energii elektrycznej proporcjonalnie do całkowitej ilości energii elektrycznej sprzedawanej odbiorcom końcowym, a także ciepła ze źródeł niekonwencjonalnych i odnawialnych oraz określi szczegółowy zakres tego obowiązku, uwzględniając technologię wytwarzania energii, wielkości źródła energii oraz sposób uwzględnienia w taryfach kosztów jej zakupu". To jest, jak mówiłem, doprecyzowanie istniejącego zapisu.

Druga poprawka jest zaś poprawką dużo bardziej skomplikowaną i odnosi się do art. 32 ustawy, a potrzeba jej wprowadzenia wynika z założeń rządu dotyczących polskiej polityki energetycznej do 2000 r., a ta polityka zakłada dywersyfikację źródeł zaopatrzenia Polski w gaz. Obecne potrzeby Polski na paliwo gazowe pokrywane są ze złóż krajowych oraz z importu, przy czym dostawy z importu pokrywają około 70% potrzeb. I w przyszłości udział gazu importowanego będzie ciągle wzrastał. Gaz obecnie jest importowany z jednego kierunku i import z tego kierunku wynosi 94% sumarycznej wielkości importu gazu do Polski. Z porównania prognoz popytu na gaz z prognozami krajowego wydobycia oraz wielkościami importu przewidzianymi podpisanymi kontraktami wynika, że około 20 do 32% popytu na gaz będzie wymagało w najbliższych dziesięciu latach pozyskania dodatkowych źródeł dostaw. Dwukrotny wzrost popytu do 2010 r. będzie musiał zostać zaspokojony podażą gazu importowanego.

Rada Ministrów, dokonując w założeniach polityki energetycznej Polski do roku 2020 oceny energetycznego państwa wskazała, iż stan, w którym import gazu ziemnego praktycznie w całości pochodzi z jednego kierunku geograficznego jest nazbyt ryzykowny dla strategicznego obszaru objętego dokonaną oceną. Jednocześnie Rada Ministrów, przyjmując bezpieczeństwo dostaw energii za podstawowy element bezpieczeństwa energetycznego państwa, uznała za cel priorytetowy osiągnięcie struktury dostaw, w której Polska uzyska znaczące ilości gazu z dywersyfikowanych kierunków. W strategicznych kierunkach działań państwa Rada Ministrów przyjęła - jako jeden z kluczowych problemów wymagających rozważenia - zawarcie długoterminowego kontraktu na dostawy gazu ziemnego do Polski, dywersyfikujące w sposób trwały obecną strukturę dostaw. Równocześnie wskazała, iż zróżnicowanie źródeł importu - rozumiane jako bezpośrednie infrastrukturalne połączenie przynajmniej z dwoma zagranicznymi złożami gazu ziemnego za pomocą rurociągów przesyłowych przekraczających granice państwa - wymaga importu gazu również z innego kierunku. To są powody, dla których proponuję państwu, Wysokiej Izbie, wprowadzenie poprawki, o której mówiłem.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Treść tej poprawki składam na ręce pana marszałka z prośbą o jej pozytywne rozpatrzenie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę na zagrożenia dla bieżącej działalności wielu przedsiębiorstw energetyki cieplnej, jakie niesie ze sobą art. 4 proponowanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy z dnia 27 kwietnia 2000 r. o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Projekt znowelizowanej ustawy - Prawo energetyczne zmienia dotychczasowe zasady kalkulacji opłaty za usługi przesyłowe w ten sposób, że w art. 45 ust. 5 określa maksymalny udział części stałej w łącznej opłacie w wysokości 30%. Według obecnie obowiązujących przepisów, opłata za usługi przesyłowe jest w całości opłatą stałą. Z tego względu taryfy opłat za energię cieplną, które uzyskają lub już uzyskały przedsiębiorstwa dystrybucyjne, nie będą zgodne ze znowelizowanymi przepisami prawa energetycznego. Sytuacja ta wynika z tego, że podstawą tworzenia taryf mogą być jedynie przepisy obowiązującego prawa zarówno samej ustawy, jak i przepisów wykonawczych do niej wydanych. Brakuje natomiast projektów aktów wykonawczych do znowelizowanej ustawy. Ponadto obecnie obowiązujące przepisy wykonawcze, zamieszczone w rozporządzeniu ministra gospodarki z dnia 6 października 1998 r. w sprawie szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz zasad rozliczeń w obrocie ciepłem, w tym rozliczeń z indywidualnymi odbiorcami w lokalach - "Dziennik Ustaw" nr 132, poz. 867 z roku 1998 - są niezgodne ze znowelizowaną ustawą między innymi w zakresie udziału części stałej w opłacie za usługi przesyłowe. Niemożliwe jest, aby przedsiębiorstwa dystrybucyjne sporządzały taryfy za ciepło jedynie w oparciu o projekt nowej ustawy, bez uwzględnienia przepisów wykonawczych, których brzmienie nie jest im obecnie znane. Istotne jest przy tym, że proces zatwierdzania i wprowadzania w życie nowych taryf dla ciepła przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki jest długotrwały. Ze względu na wymogi art. 47 ustawy - Prawo energetyczne może trwać sześćdziesiąt dni. Z powyższych względów projektowane brzmienie art. 4 znowelizowanego prawa energetycznego doprowadzi do sytuacji, w której przedsiębiorstwa dystrybucyjne przez długi czas nie będą posiadały ważnej taryfy. Zapis art. 4 ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oznacza, że taryfy sporządzone na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów zachowają ważność po dniu 1 lipca 2000 r. jedynie w zakresie, w jakim nie są sprzeczne ze znowelizowanymi przepisami. Taka sytuacja dotyczy kilku przedsiębiorstw energetyki cieplnej, których taryfa dla ciepła wygaśnie po 30 czerwca 2000 r.

Nowe taryfy zostały sporządzone w oparciu o obowiązujące przepisy i w związku z tym nie są zgodne z projektem nowelizacji. Taryfy te znajdują się obecnie w fazie zatwierdzania przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. A ponieważ art. 47 ustawy - Prawo energetyczne nakłada na przedsiębiorstwa energetyczne obowiązek ustalania i stosowania w swojej działalności taryfy dla ciepła, dlatego wydaje się niedopuszczalne doprowadzenie do sytuacji, w której te przedsiębiorstwa działałyby bez taryfy. Warto zwrócić uwagę na to, że ustawa - Prawo energetyczne w art. 56 przewiduje sankcje w postaci kar pieniężnych dla przedsiębiorstw, które nie dochowują wymogów określonych przez te przepisy. W związku z tym, jednym z możliwych rozwiązań ustawodawczych pozwalających usunąć te opisane zagrożenia jest nadanie art. 4 następującego brzmienia: "Obowiązujące taryfy sporządzone na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów zachowują moc do czasu wprowadzenia nowej taryfy dostosowanej do wymogów niniejszej ustawy, nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2000 r". I tę poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Grzegorza Lipowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Jadwiga Stokarska.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Chciałem powrócić jeszcze do posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i przybliżyć atmosferę, w jakiej uchwalono to, co dzisiaj było prezentowane. W pierwszej części komisja nie zajęła stanowiska co do tego, czy przyjąć bez poprawki, czy też z poprawkami, które były zgłaszane przy braku głosu prowadzącego. Dopiero po przerwie i rozmowach w mniejszych grupach oraz przy reasumpcji głosowania, tym jednym czy dwoma głosami przeszło głosowanie, że bez poprawki. Dlatego jest zgłaszana poprawka mniejszości, którą zaprezentowano. W zasadzie głosy w dyskusji w pełni popierają tę poprawkę - łącznie z głosem pana senatora Frączka, z którego argumentacją całkowicie się zgadzam.

I tak Sarzyna, która jest przy kopalni "Bogdanka" i jest budowana na gaz, produkuje najdroższą energię. Odnośnie do Bełchatowa już raz popełniono błąd strategiczny, zlokalizowano 25% produkcji energii w środku kraju. Jeżeli w razie jakiegoś zagrożenia trzeba by ten punkt zlikwidować, to zostaniemy bez energii elektrycznej. A teraz chcemy popełnić drugi błąd strategiczny, żeby te 25% poszło w prywatne ręce.

Nie mogę się również zgodzić z kwestią magazynowania. Bo jest możliwość magazynowania energii elektrycznej w Międzybrodziu-Porąbce. Kiedy jest nadwyżka, pompuje się wodę na żar. A kiedy brakuje, produkuje się energię - za darmo! Woda sobie płynie i powstaje energia. Nie mogę również się zgodzić... Choć rozumiem, że ostatnie zdanie zostało wypowiedziane przez senatora Frączka przez lojalność koalicyjną: że z awersją rządową. Ale cała argumentacja przeczy temu ostatniemu zdaniu.

Dlatego powrócę jeszcze do tego, że już w pytaniach opowiedziałem się za tym, powiedziałem, że jestem za poprawką, bowiem w związku z przysłowiowym marketem, do którego przyłącze będzie kosztowało kilkaset milionów złotych, energetyka wrzuci koszty do cen za tak zwaną moc umowną wyrażoną w kilowatach, obciążając istniejących odbiorców przyłączonych do sieci. A podział tych kosztów na grupy odbiorców przedstawił senator Żenkiewicz. Mnie nie wypadało, siedząc z tej strony, przyjść do pana ministra z wykresami w kolorze i podać dane z dwóch zakładów energetycznych, w których ten rozkład jest taki, że 75% na te wysokie napięcia stanowi 0,35% udziału. W grupie taryfowej B średnie napięcia - 13,48%, w C niskie napięcia - 15,81%, gospodarstwa - 70%, a w drugim - 74%. Dlatego opowiadam się za poprawką mniejszości.

Transponując powiedzenie odnoszące się w popularnych wypowiedziach do państw królewskich czy też do państwa duńskiego, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o energetykę, to źle się dzieje w państwie polskim z tymi zamiarami, o których słyszymy i które śledzimy. Założenia polityki energetycznej Polski do 2020 r., gdyby chcieć określić je jednym zdaniem, zmierzają bowiem do tego, żeby zdołować węgiel i górnictwo, zaś promować gaz, o którym przed chwilą była mowa. Ja już zresztą wypowiadałem się w oświadczeniu na temat rury nr 1420 z kierunku Jamał i nie będę przytaczał tych wszystkich argumentów. Nie wiem, czy można uznać, że ten gaz pójdzie ze Wschodu, bo przecież my będziemy się rozliczali z Holandią, więc będzie o 15-20% drożej niż przy rozliczeniach z krajem, z którego faktycznie ten gaz popłynie. Przynajmniej na dzień dzisiejszy ta umowa tak wygląda.

Docierają z naszego otoczenia informacje: że parlament w Szwecji nie przedłuży możliwości funkcjonowania elektrowni atomowej; że Czesi, jeżeli uruchomią budowaną elektrownię atomową, to nie będą przyjęci do Unii; że Niemcy będą musieli je wyłączać; że w Rosji największa elektrownia atomowa będzie musiała być zatrzymana. W tej sytuacji my, mając teraz 30% nadwyżki energii, którą trzeba dać na giełdę - na 33 tysiące MW zainstalowanej energii zimą zużywamy 21 tysięcy MW - powinniśmy dążyć do tego, żeby źródła energii pozostały w rękach państwa. Jeżeli energetyka to produkcja, przesyłanie i dystrybucja, to zastanówmy się dobrze - może ktoś wskaże przykłady - gdzie w Europie tak sprywatyzowano tę dziedzinę, jak planuje się u nas ją sprywatyzować.

Dzisiaj nie zdążę rozwinąć tego tematu. Z przyczyn regulaminowych nie będę też mógł złożyć oświadczenia, ale uczynię to na następnym posiedzeniu.

Jeżeli jednak chodzi o Polskie Sieci Energetyczne to są one w rękach naszego państwa i dają czyste zyski. Pan minister argumentował nawet, że jeśli nie ma tego, kto z danej grupy pokryłby koszty, pokryją je Polskie Sieci Energetyczne. Dlaczego więc pozwala się tworzyć spółkę, dopuszczając do niej Preussen Elektre z Niemiec i wpuszczając na 33% holding pana Kulczyka, żeby przejmowali oni z dużymi zyskami przesyłanie energii, jeżeli jest to dziedzina strategiczna dla bezpieczeństwa odbiorców również w okresie pokoju?

Dlatego uważam, że czas, żeby sobie powiedzieć jasno - tak jak to uczynił senator Markowski - że żadne z tych inwestycji kapitału zachodniego nie dały i nie dadzą zysku, bo na dziesięć lat są zwolnione z płacenia podatku. My nie mamy z tego żadnych korzyści. Jeżeli podmiot polski buduje dom handlowy, to od pierwszego dnia płaci podatki. Poza tym też zatrudnia ludzi, i to nawet na lepszych zasadach i warunkach aniżeli te markety. Na razie bowiem nie wyszła na jaw żadna afera związana z formami zatrudniania w tych marketach, ale słyszy się o tym od ludzi, których dotyczy rotacja zatrudnieniowa mająca tam miejsce.

Dlatego wydaje mi się, że trzeba patrzeć na to ze spokojem i przyjmować logiczną argumentację. Nie może być tak, że teraz nagle potrzebne są pieniądze i dlatego możemy sprzedać Pątnów-Adamów-Konin za 1/5, następnie Odrę Górną za 1/4 i Opole, gdzie jest blisko węgiel, za 20% wartości. Z czym my później zostaniemy w tym kraju? Będziemy może tak tłumaczyć, jak dzisiaj w radiu, że dlatego przy poprzedniej koalicji PKB rosło, bo wcześniejsza koalicja zostawiła bardzo niski poziom. Teraz znowu zaczniemy zmierzać do niskiego poziomu, żeby znowu później wzrósł.

Dlatego też absolutnie opowiadam się za tym - i apeluję o to do państwa senatorów - aby przyjąć słuszną argumentację, która jest zawarta w treści poprawki mniejszości. Jeżeli bowiem dopuścimy teraz do tego, tłumacząc, że za pół roku będziemy nowelizowali prawo energetyczne, to w okresie tego półrocza wszyscy, którzy będą chcieli zainwestować, uzyskają zgodę na to, że energetyka i odbiorcy z wszystkich grup łącznie z grupą G pokryją koszty inwestycji energetycznych i przyłączy cieplnych.

Ta forma rozliczania opłat za ciepło, która jest w ustawie, czyli według uśrednionej ceny, jest, proszę państwa, taka sama jak przy rozliczaniu opłat za wodę. Ten, który się myje często, myje się na koszt brudasa. I ten, który wymienił okna na szczelne i docieplił mieszkanie w budynku wielorodzinnym, robi to na koszt tego, co otwiera sobie okna, bo chce wytrzeźwieć. Technika poszła już tak daleko, że stać nas na to, żeby rozliczać to w sposób prawidłowy i prawidłowo rozliczać również dużych inwestorów, o co jeszcze raz apeluję. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę senator Jadwigę Stokarską o zabranie głosu.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza debata to druga odsłona dramatu pod tytułem: prywatyzacja energetyki polskiej, i jedna z końcowych scen utraty suwerenności polskiej gospodarki i tak krótkiej niepodległości państwa polskiego.

O tym, co oznacza ta ustawa, nie trzeba nikogo przekonywać. Wszyscy wiedzą, co tu się dzieje, nawet wówczas gdy udają, że nie wiedzą, co czynią.

Walka o polską energetykę trwa już blisko dziesięć lat. Każdy, kto zechciał zapoznać się z konsekwencjami obecnej reformy dla naszej przyszłości, miał możliwość usłyszenia rzeczowych argumentów energetyków, ekonomistów i polityków. Ta reforma jest reformą polityczną. To znacznie więcej niż likwidacja innych monopoli państwa. To przyjęcie przez polski parlament koncepcji globalizacji gospodarki światowej, a co za tym idzie: globalizacji władzy politycznej bez zgody społeczeństwa, bez referendum, a nawet bez referendum o przystąpieniu do Unii Europejskiej. To jednoznaczne i nieodwracalne poparcie dla tej koncepcji ze wszystkimi skutkami tej globalizacji, z bezrobociem i innymi konsekwencjami, które ona przyniesie. To przekazanie władzy politycznej władzom gospodarczym niewiadomego pochodzenia.

W ustawie z dnia 10 kwietnia 1997 r. parlament poprzedniej kadencji postanowił oddać polską energetykę w obce ręce. Obecny parlament zrobi teraz krok naprzód, uzupełniając tamtą ustawę o niektóre konsekwencje tego faktu.

Od słynnych ustaw Balcerowicza w latach 1989-1990 planowanie przyszłości naszej ojczyzny sprowadza się do tłumaczenia na języki polski obcych planów i obcych interesów. Odbywa się to w sposób nieformalny z zachowaniem pozorów suwerenności państwa polskiego. Obecnie przystępujemy do likwidacji tych pozorów. Obce firmy będą planować rozwój energetyki i infrastruktury z nią związanej. Ta ustawa zapewnia im możliwość niszczenia resztek polskiej gospodarki, ułatwia doprowadzanie do jej bankructwa i przejmowanie masy upadłościowej.

Czy można liczyć na to, że prywatne podmioty gospodarcze, zwłaszcza obce, będą realizować politykę energetyczną państwa polskiego? Ten, kto zechce przejąć władzę nie tylko nad gospodarką, nie tylko nad samorządami, ale także nad obywatelami, nabędzie przedsiębiorstwa energetyczne w Polsce. Wtedy będzie miał wpływ nie tylko na najistotniejsze wskaźniki makroekonomiczne w Polsce, nie tylko na stan zatrudnienia w gminie, powiecie czy w części Polski, ale będzie mógł nawet przeprowadzać niezapowiedziane kontrole w każdym zakładzie i w każdym gospodarstwie domowym bez zezwolenia prokuratora na rewizję. Będzie więc miał szersze uprawnienia niż aparat państwa polskiego. Ten, kto otrzyma przedsiębiorstwa energetyczne, stanie się władzą ekonomiczną i przejmie władzę polityczną bez jednego wystrzału, dzięki podniesieniu w górę rąk parlamentarzystów poprzedniej i obecnej kadencji. A naród, wybierając nowy parlament, miał nadzieję, że w pierwszej kolejności nowo wybrany Sejm i Senat poprawią ustawę - Prawo energetyczne uchwaloną w poprzedniej kadencji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Przypominam, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Genowefa Ferenc, Zbigniew Kruszewski, Marian Żenkiewicz, Kazimierz Kleina, Jerzy Baranowski, a do protokołu - senator Tadeusz Rzemykowski i senator Zbigniew Kruszewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Jan Szlązak, chce teraz zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jan Szlązak: Nie.)

Nie. Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne zostanie przeprowadzone pod koniec dnia, po otrzymaniu sprawozdania komisji.

(Senator Jadwiga Stokarska: Czy jeszcze mogę złożyć wniosek o odrzucenie ustawy?)

Pani Senator, już zakończyłem ten punkt obrad i niestety troszeczkę się pani spóźniła.

Proszę panią senator sekretarz o przeczytanie komunikatów.

(Głos z sali: Jeszcze pan minister.)

Proszę mi tutaj nie wprowadzać bałaganu. Pan minister nie chciał zabrać głosu.

Proszę bardzo, senator Jolanta Danielak ma do przeczytania komunikaty.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów dzisiaj, to jest 10 maja 2000 r., bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Rozumiem, że to posiedzenie rozpocznie się o godzinie 13.45.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Tak.)

Dziękuję.

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w sali plenarnej posiedzeń Senatu bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ogłaszam przerwę do godziny 14.30.

Po przerwie będziemy rozpatrywać drugi punkt porządku obrad.

Informuję państwa, że poprawki trzeba zgłaszać do marszałka prowadzącego obrady, a senator Świątkowski swoje gdzieś tam rzucił. Informuję, że pan senator Świątkowski nie złożył poprawek, a w związku z tym nie będą one rozpatrywane. Za każdym razem czytałem wyraźnie, że trzeba je zgłosić do marszałka Senatu, a więc proszę nie rozpatrywać tych poprawek.

O godzinie 13.45 spotyka się Konwent Seniorów, zaś my spotykamy się po przerwie o 14.30.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 33 do godziny 14 minut 31)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 14 kwietnia 2000 r., a do Senatu przekazana w dniu 17 kwietnia 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 19 kwietnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 393, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 393A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Nie ma pana senatora Andrzejewskiego. Czy komisja przewidziała zastępstwo? Nie słyszę żadnej informacji - bardzo mi przykro.

(Senator Kazimierz Kutz: Pan senator jest na terenie parlamentu, widocznie się zagapił - podejrzewam.)

Ogłaszam przerwę do godziny 14.40.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 33 do godziny 14 minut 42)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Kultury i Środków Przekazu na dwóch wyczerpujących posiedzeniach rozpoznawała uchwaloną przez Sejm w dniu 14 kwietnia 2000 r. ustawę o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Ustawa ta, wbrew założeniom projektodawcy, a początkowo był to projekt rządowy, przybrała charakter bardziej incydentalny niż generalny, jeżeli chodzi o nowelizację prawa autorskiego.

Powodem złożenia inicjatywy w tym zakresie był, po pierwsze, artykuł konstytucji mówiący o dostosowywaniu przepisów do konstytucji, po drugie, proces akcesyjny zmierzający do ujednolicenia obowiązującego w Polsce prawa z prawem Unii Europejskiej. I aczkolwiek trzeba powiedzieć, że prawo autorskie w Polsce ma za sobą pozytywną, znakomitą tradycję okresu dwudziestolecia międzywojennego, niemniej jednak dzisiejsze standardy Unii Europejskiej, takie na przykład jak czas ochrony praw autorskich, wymuszają, w związku z procesem akcesyjnym, rozwiązania unifikacyjne o charakterze międzynarodowym. Ale bardzo długo trwała praca nad przedłożeniem rządowym i w rezultacie pojawiła się wersja, którą Wysoki Senat otrzymuje jako wersję incydentalną, fragmentaryczną, tak zwaną małą nowelizację.

Nowelizacja została ograniczona w trakcie prac sejmowych do zagadnień związanych z dostosowaniem do prawa wspólnoty europejskiej, walki z piractwem - przepisy karne - i do podwyższenia standardów ochrony praw autorskich, łącznie z oprogramowaniem komputerowym i z prawami wykonawczymi, tak zwanymi małymi prawami. Połączono to podwyższenie standardu ochrony praw autorskich z udrożnieniem, uczynieniem bardziej sprawnymi mechanizmów obrony praw autorskich, i to zarówno praw niemajątkowych, jak i praw majątkowych.

Ustawodawca doszedł do wniosku, że najlepszą formą zabezpieczenia tych praw będą rozwiązania nie takie jak dotychczasowe, ale rozwiązania, które obciążą dodatkową aktywnością organizacje zbiorowego zarządzania tymi prawami, a jeśli o nie chodzi, to mamy już w Polsce rynek pluralistyczny. I tak też się stało.

Dalej nowelizacja zmierzała do uchylenia, odziedziczonej zresztą po poprzednim systemie, tak zwanej przymusowej licencji ustawowej, proponując nową redakcję art. 21.

Komisja Kultury i Środków Przekazu, która rozpoznawała tę ustawę na swoich posiedzeniach w dniach 4 i 9 maja, z wysłuchaniem wszystkich zainteresowanych stron, w tym pluralistycznie reprezentowanych związków zbiorowego zarządzania i organizacji zrzeszających poszczególne grupy zawodowe autorów i wykonawców, po bardzo wyczerpującej dyskusji i konfrontacji wszystkich argumentów, po zapoznaniu się z często kontrowersyjnymi, wykluczającymi się opiniami prawnymi, zarówno tymi przedłożonymi w Sejmie, jak i tymi, które wpłynęły do Komisji Kultury i Środków Przekazu w Senacie, prezentuje Wysokiej Izbie sprawozdanie, proponując przyjęcie tej ustawy z poprawkami ujętymi w druku nr 393A.

Poprawki te, pokrótce mówiąc, dotyczą przede wszystkim zniesienia tejże przymusowej licencji ustawowej, która ogranicza ochronę autorskich praw majątkowych i dyspozycyjność w zakresie niemajątkowych praw autorskich.

Komisja poszła tutaj dalej, odczytując zakamuflowaną treść poprawki sejmowej, i zniosła wyrażoną w ust. 1 proponowanego artykułu zasadę, iż umowa o prawa do pierwszego nadania utworów zamówionych przez nadawcę wyłącza konieczność i możliwość pośrednictwa organizacji zbiorowego zarządzania w zakresie nadawania przez organizacje radiowe i telewizyjne niektórych, tamże wymienionych, opublikowanych utworów.

Dodała też nowy przepis wynikający z tego, iż istnieje możliwość zawierania umowy bezpośrednio między nadawcą a twórcą, która sytuuje ochronę praw autorskich poza organizacjami zbiorowego zarządzania - najbardziej do tego powołanymi byłyby tutaj głównie ZAiKS, związek filmowców czy ZASP, czyli Związek Artystów Scen Polskich. A więc przy pierwszym nadaniu szczególna umowa między nadawcą a twórcą eliminuje "przymus", w cudzysłowie, pośrednictwa organizacji zbiorowego zarządzania.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przy okazji z aprobatą odniosła się do rozwiązań przyjętych przez Sejm, mimo licznych zarzutów, że oto monopolizujemy organizacje zbiorowego zarządzania, i doszła do wniosku, że jest to najlepsza forma - poprzez pełnomocnictwa dla organizacji zbiorowego zarządzania - ochrony autorów. Zwłaszcza autorów, którzy nie dysponują taką przewagą jak nadawcy czy organizacje nadające, organizacje zamawiające, radiowe i telewizyjne, nie dysponują taką siłą w kształtowaniu kontraktów i często ulegają wymuszonej przez organizacje radiowe i telewizyjne rezygnacji z wielu swoich praw przysługujących im w świetle ustawy.

Komisja, badając stan prawny, stwierdziła również, że nie ma tutaj żadnej rewolucji w redagowaniu, zwłaszcza w odniesieniu do art. 70 mającego odmienną treść niż dotychczas obowiązujący, który nakładał obowiązki na producenta. Producent miał odpowiadać przed autorami, których samoistne dzieła wchodzą w skład dzieła zbiorczego, jakim jest dzieło filmowe czy telewizyjne. Jednak obowiązki spoczywające w tym zakresie na producencie nie dają poszczególnym autorom gwarancji wyegzekwowania tych praw. A bardzo często organizacje radiowe i telewizyjne - również publiczne, ale nie tylko - uprawiają legalne piractwo.

Realizacja nieuchylonej przecież, ale stosowanej komplementarnie w systemie prawnym, zasady, wynikającej z art. 17 prawa autorskiego, zasady fundamentalnej, która - przypomnę Wysokiemu Senatowi - mówi, że jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, twórcy przysługuje wyłączne prawo do korzystania z utworu i rozporządzania na wszystkich polach eksploatacji oraz do wynagrodzenia za korzystanie z utworu, nie była należycie chroniona dotychczasową redakcją art. 70, która jej realizację składała na barki producentów. Jak dowodzi praktyka, producenci nie wywiązywali się należycie z obowiązków wynikających z art. 70. Dlatego też ustawodawca w Sejmie - a Komisja Kultury i Środków Przekazu podzieliła jego pogląd - obciążył realizacją roszczeń wynikających z art. 70 każdorazowego użytkownika. Czyli nie od producenta, ale od każdorazowego nadawcy dzieła, w skład którego wchodzą cząstkowe prawa autorskie, organizacja zbiorowego zarządzania - mająca siłę przebicia i określone instrumentarium prawne oraz możliwość wyegzekwowania zarówno sankcji, jak i roszczeń materialnych - może dochodzić, w imieniu autorów i wykonawców, tych wszystkich praw, które wynikają z niekwestionowanego art. 17 ustawy - Prawo autorskie. Sejm rozszerzył co prawda, ale tylko w jednym zakresie, samoistną ochronę tych, którzy przyczynili się do stworzenia utworu audiowizualnego, a mianowicie operatorów filmowych. Zostali oni dodani oraz wyraźnie wyartykułowani, a nie potraktowani na podstawie domniemania jako artyści-wykonawcy.

Jednym słowem, korzyści z wykorzystania praw autorskich mogą w tej chwili być dochodzone skuteczniej i sprawniej. Egzekucja prawa proponowana przez Sejm i podtrzymana przez Senat przyczynia się do tego, żebyśmy w sposób pełniejszy realizowali konstytucyjną zasadę państwa prawnego.

Dalej Komisja Kultury i Środków Przekazu proponuje, aby wprowadzić wyjątek od zasady reprezentacji przez organizacje zbiorowego zarządzania w tymże art. 21, który niweluje dotychczasową licencję przymusową. Mianowicie proponujemy Senatowi, aby do nowej redakcji art. 21 prawa autorskiego wprowadzić prawo twórcy do rezygnacji z pośrednictwa organizacji zbiorowego zarządzania między nim a organizacjami radiowymi i telewizyjnymi w zakresie nadawania publikowanych utworów określonych w ust. 1. Jest to bardzo istotne.

Wątpliwości rozwiał profesor Błeszyński mówiąc, że w tej sytuacji mamy do czynienia z rezygnacją nie przy jednorazowym kontrakcie, ale przy całości ochrony i reprezentacji w ramach ochrony praw. Przy dotychczasowej treści prawa autorskiego w przypadku jednorazowych kontraktów zdarzało się tak, że już na wstępie, przy ofercie, nadawca radiowy i telewizyjny, zamawiając dzieło, wymuszał na twórcy obietnicę rezygnacji z pewnych praw. Nie wybierał on twórcy oferującego dzieło na podstawie kryteriów wartości dzieła per se, ale na podstawie tego, jak dalece twórca był gotów zrezygnować z praw przysługujących mu na zasadzie kontraktu. W tej sytuacji, dla wykładni ustawowej przepisu proponowanego przez Komisję Kultury i Środków Przekazu ogromnie ważne jest to, że nie jest to rezygnacja z pośrednictwa organizacji zbiorowego zarządzania tylko przy jednym kontrakcie, ale rezygnacja ogólna z reprezentacji. Ale zasada swobody umów i zasada samodzielnego kształtowania stosunków prawnych wymagały również wyjątku od ogólnej zasady, czyli żeby powołane do tego profesjonalne organizacje zbiorowego zarządzania samych twórców bądź ZAiKS mogły dochodzić praw na podstawie art. 17 Prawa autorskiego.

Trzecia poprawka miała na celu usunięcie niespójności pomiędzy art. 21 a art. 24 ust. 3, polegającej na dwukrotnym, odmiennym uregulowaniu kwestii tak zwanej reemisji. Łączy się to też z tym, że - zdaje się przedwczoraj - weszła w życie ustawa o języku polskim, a "reemisja" to pojęcie obce. Jest ono obciążone podwójną, bardzo zawodną interpretacją, która może być użyta przeciwko autorom. Pojęcie "reemisja" było używane w dwóch znaczeniach. Ze względu na szczupłość czasu ograniczę się do powiedzenia, że nadaliśmy mu polski sens. Pojęcie "reemisja", przejęte z nomenklatury Unii Europejskiej, oznacza - jak mówi art. 50 ustawy - równoczesne i integralne, a nie popularne, rozpowszechnianie utworu. "Reemisja" to powtórna emisja dzieła już opublikowanego. Chodzi tu głównie o telewizje kablowe. Pojęcie to musi być używane w sposób jednoznaczny. Zgodnie z ustawą o języku polskim tam, gdzie daną nazwę można przetłumaczyć, należy ją tłumaczyć na język polski poprawnie i adekwatnie do jej desygnatu.

Poprawka do art. 1 zmiany drugiej lit. c ma na celu sprecyzowanie przepisów przez zastąpienie wyrazów "aktualne wypowiedzi" reporterskie - jest to kategoria utworów, które wolno rozpowszechniać bez zezwolenia - wyrazami "wiadomości bieżące". Bardzo nieadekwatnie i naruszając prawo autorskie, Sejm przyjął tutaj określenie "aktualne wypowiedzi". Tymczasem chodzi tutaj - jak nam wytłumaczono - o wiadomości bieżące, o relacje wydarzeń, a nie o ocenę tych wydarzeń w wypowiedziach dziennikarza czy autora, bo ta forma podlega już ochronie prawa autorskiego. Tutaj ustawa nie gwarantuje tej ochrony i zafałszowuje to, o czym mówi Unia Europejska w zakresie swobody dysponowania tego typu przekazami informacyjnymi.

W następnej poprawce dostosowano treść art. 21 ust. 2 pktu 2 do zmienionego pktu 1 tego przepisu. Jest to czysto systemowa poprawka.

Wreszcie dosyć istotna poprawka do art. 1 zmiany dziesiątej lit. a, polegająca na zniesieniu wymogu specjalnego upoważnienia na dokonywanie czynności określonych w tym przepisie - chodzi tu o programy komputerowe - i zastąpieniu go ogólnym wymogiem działania zgodnego z prawem. W języku prawniczym "upoważnienie" jest dodatkową czynnością prawną. Ktoś, kto przy używaniu programu komputerowego - nawet w zakresie własnego użytku - nie legitymowałby się specjalnym upoważnieniem autora tego programu, działałby niezgodnie z prawem. W związku z tym zakładamy, że istnieją pewne uprawnienia, które wynikają nie tylko z przepisów szczególnych prawa autorskiego, ale też z konstytucji, między innymi prawo do swobodnego obiegu informacji. Tą ustawą skreślamy dotychczasowy przepis art. 124 ust. 3 mówiący, że "posiadacz programu komputerowego stworzonego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy i chronionego według ust. 1 nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za naruszenie prawa autorskiego dokonane przed tym dniem", przy czym dozwolone jest bez zgody i wynagrodzenia, z zachowaniem wymogów, użytkowanie na własny użytek tych praw. Jeżeli skreślamy pewien wyjątek, to tym bardziej musimy zapewnić zgodność z prawem, aby prawo szczegółowe nie było w kolizji z uprawnieniami konstytucyjnymi wynikającymi z powszechnych praw osoby ludzkiej do swobodnego obiegu i poszukiwania informacji. A na przykład niektóre programy internetowe wiążą się z realizacją prawa konstytucyjnego, prawa człowieka i obywatela. Prawo to musi mieć ochronę wyższą niż prawo przedmiotowe funkcjonujące w ramach prawa autorskiego. Chodzi o to, żeby przepisy nie naruszały praw autorskich i realizowały wszystkie dyrektywy odnośnie do ochrony niemajątkowych i majątkowych praw autora, ale jednocześnie by nie ograniczały uprawnień konstytucyjnych będących podstawowymi prawami człowieka.

Komisja Kultury i Środków Przekazu rozważała ten problem i zajęła właśnie takie stanowisko, że nie odrębnym upoważnieniem prawnym trzeba się legitymować jako klauzulą generalną, tylko na przykład dyrektywą konstytucyjną zgodności z prawem.

Poprawka szósta ma na celu zmianę, która pierwotnie w przedłożeniu rządowym była skorelowana ze skreśleniem samego art. 30. Nowelizacja nie przewiduje skreślenia tego artykułu, proponowana zmiana ma więc charakter systemowy. Dotyczy ona również programów komputerowych. Dalsze poprawki mają podobny charakter.

Poprawka dziewiąta zmierza do usunięcia przesłanki, jaką jest nabycie prawa do pierwszego wydania w przypadku innego niż publikacja rozpowszechniania utworu, ze względu między innymi na trudny do ustalenia moment nastąpienia tego faktu.

Poprawka dziesiąta dodaje pkt 18a i ma na celu wprowadzenie jednolitej regulacji w zakresie właściwości sądów w stosunku do wszystkich praw pokrewnych. Do tej pory były to sądy wojewódzkie, a my wprowadzamy teraz sądy okręgowe jako właściwe do rozpoznawania spraw spornych z tego tytułu. Zmiana uwzględnia wprowadzenie nowych praw pokrewnych: prawa do pierwszych wydań oraz wydań naukowych i krytycznych.

Poprawka jedenasta dodaje pkt 24a i zmierza do wprowadzenia dodanego w nowelizacji art. 118¹do katalogu przepisów wymienionych w art. 121. To oznacza, że również w wypadku skazania za ten czyn sąd będzie zobowiązany orzec przepadek przedmiotów pochodzących z przestępstwa, choćby nie stanowiły własności sprawcy. Przypomnę, że to również przepis wychodzący naprzeciw ustawodawstwu Unii Europejskiej i Komisja Kultury i Środków Przekazu go akceptuje. Przytoczę go: "Kto wytwarza przedmioty przeznaczone do niedozwolonego usuwania lub obchodzenia technicznych zabezpieczeń przed odtwarzaniem, przegrywaniem lub zwielokrotnianiem utworu, bądź też służące do nielegalnego odbioru nadawanych programów, przeznaczonych dla zamkniętego grona odbiorców, uzyskujących do nich dostęp po zapłaceniu wynagrodzenia usługodawcy albo dokonuje obrotu takimi przedmiotami, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat trzech". Dalej mówi się, że kto posiada, przechowuje lub wykorzystuje te przedmioty podlega grzywnie. Orzeczenie przepadku wydaje mi się tu ze wszech miar zasadne. Zresztą już przy prawie przemysłowym orzekaliśmy rozszerzenie jego zakresu. Wydaje mi się, że ten właśnie trend, podtrzymywany przez Senat już przy drugiej ustawie, która tak dalece dostosowuje polskie standardy ochrony do obowiązujących w Unii Europejskiej, jest zasadny. A przypomnę, że konstytucja mówi, iż sąd nie może orzec przepadku, jeśli nie jest to wyraźnie określone ustawą. W związku z tym realizujemy tu zarówno normę konstytucyjną, jak i zasadę ochrony przewidzianą prawem europejskim, a także zwiększamy skuteczność walki z piractwem w zakresie ochrony praw autorskich.

Poprawka do art. 2 jest zgodna z przedłożeniem rządowym, ale umknęło to w toku prac nad ustawą w Sejmie. Jest ona ściśle związana z innymi wprowadzanymi poprawkami. Uzupełnia przepis przejściowy o formułę ogólną, dotyczącą jego stosowania po wejściu w życie tych przepisów również do korzystania z objętych ochroną utworów artystycznych, wykonań, fonogramów i wideogramów, także autorstwa obywateli państw obcych stale zamieszkałych za granicą, na zasadzie wzajemności.

Można by mówić bardzo długo o tych przepisach i o niewystarczającym zakresie tej nowelizacji. Niemniej jest to krok we właściwym kierunku, a potwierdzenie przez nową redakcję art. 70 wzmożenia ochrony praw już implicite istniejących w ustawie, ale niedostatecznie chronionych, niedostatecznie egzekwowanych, zwiększy, zdaniem Sejmu i senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, skuteczność funkcjonowania prawa w jego zakresie komplementarnym, zupełnym i niesprzecznym.

Ostatnia kwestia, którą zajmowała się komisja, była w szczególny sposób kwestią natury jurydycznej. Mianowicie, art. 3 mówi, że minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego ogłosi w "Dzienniku Ustaw" jednolity tekst ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów ogłoszonych przed dniem wydania tekstu jednolitego. I tu jest problem, ponieważ w większości nieznowelizowanych przepisów występuje nieistniejący dział administracji nieistniejącego ministerstwa, bo mówi się tylko o ministrze kultury i sztuki, a nie o ministrze do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Sprawa była jednocześnie rozważana w kontekście art. 94 - "Dziennik Ustaw" nr 82 z roku 1999, poz. 928 - noweli do ustawy o działach administracji rządowej. Mówi on, że prezes Rady Ministrów i ministrowie zobowiązani do wydania jednolitych tekstów ustaw uwzględnią w nich, podkreślam, oznaczenia właściwych do określonych spraw ministrów, zgodnie z wymogami wynikającymi z klasyfikacji działów administracji rządowej. Problem polega na tym, czy jest samoczynna norma? Uznaliśmy, że w zasadzie należałoby przyjąć regulacje pełne, jeśli chodzi o jakiekolwiek nowelizacje, a zwłaszcza projekty rządowe, a nie czekać na samoczynne ogłaszanie tekstu jednolitego, bo to nie jest właściwe źródło prawa. Tym bardziej że taka praktyka jest nowa i ta nowelizacja budziła liczne zastrzeżenia systemowe. W każdym razie należy przy każdej nowelizacji stosować właściwe nazwy nie tylko dla oznaczenia właściwego ministra w związku z tym, że zmienił nazwę, ale także w związku z tym, że zmienił się w ogóle zakres jego kompetencji i ten dział administracji rządowej ma dodatkowe uprawnienia. Sprawa jest czysto systemowa, ale wzbudziła dyskusję. Dla czystości sprawy postanowiliśmy tego nie ruszać, ale dostrzegaliśmy naganność tego rozwiązania. Z art. 94 innej ustawy wywodzi się daleko idące zmiany, jeśli chodzi nie o legislację, ale o sam proces ogłaszania aktu prawnego. I jest tu pewna, no trzeba powiedzieć, nieczystość procesu legislacyjnego. Nie ruszyliśmy jednak tego, bo jak widzimy w praktyce, zaczyna się iść w tym kierunku, nie chcemy więc tworzyć wyłomu. Możemy tylko sygnalizować rządowi i Sejmowi, że to jest procedura, która budzi liczne wątpliwości. Bo tu chodzi o zastępowanie prawidłowego stanowienia prawa, zmienianie ustawy nowelizowanej w toku i przez akt samej promulgacji, jakim jest przecież ogłaszanie jednolitego tekstu. I na tym zakończę to sprawozdanie, nie chcąc już go przedłużać.

Wnoszę o zaakceptowanie stanowiska Komisji Kultury i Środków Przekazu i przyjęcie ustawy z poprawkami zawartymi w druku nr 393A. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Przypominam, że pytania jednego senatora nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, konsultując treść tej ustawy, zostałem zobowiązany do postawienia panu dwóch pytań. Wynikają one z głębokiej troski o to, żeby ustawa była po prostu jak najlepsza, a dotyczą pewnych epizodycznych sytuacji.

Pytanie pierwsze: czy ustawa gwarantuje możliwość kontynuowania w obecnej formie amatorskiego ruchu artystycznego? Czy poszczególni recytatorzy zakwalifikowani po licznych etapach eliminacji do konkursu ogólnopolskiego będą mieli prawo do ochrony prawem autorskim wykonań poszczególnych elementów takiego programu finałowego?

I pytanie drugie: czy w rozumieniu tej ustawy w konkretnym przypadku twórcą jest zespół tańca folklorystycznego, czy każdy z tancerzy indywidualnie? Bo może zdarzyć się sytuacja, że któryś z tancerzy wejdzie w konflikt z resztą zespołu, ale będzie miał roszczenia, iż z racji tej ustawy także jemu indywidualnie należą się jakieś korzyści. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Akurat tym zagadnieniem Komisja Kultury i Środków Przekazu się nie zajmowała, dlatego że nie jest ono związane z ustawą nowelizującą, ale dotyczy w zasadzie wykładni samego prawa autorskiego. Odpowiedź brzmi tak: jeżeli zakres działania autorskiego mieści się w kryterium określonym w art. 1, to podlega pewnej ochronie. Kryterium to przewiduje, iż przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności, podkreślam, twórczej o indywidualnym charakterze. Czyli zapis choreograficzny byłby nim też, jeżeli będzie w ten sposób ustalony.

Jest problem bardzo dalekiej ochrony, którą dało prawo autorskie - ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. - każdemu przejawowi działalności twórczej o indywidualnych charakterze ustalonemu w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia. To nazwano utworem. Już w samej ustawie nowelizowanej implicite zawarte jest kryterium. Mianowicie, jeżeli desygnat tego kryterium, tej nazwy, tej definicji spełnia wymogi tu określone - a jest to za każdym razem uznaniowe i tak może być potraktowane przez sąd, zresztą bardzo często tak się zdarza - to taka forma działalności zasługuje na pełną ochronę przez prawo autorskie. W związku z tym problemem jest najpierw ustalenie, czy mamy do czynienia z utworem w rozumieniu art. 1, dalej, czy został on ustalony w należytej formie. Ust. 3 art. 1 mówi bowiem, że utwór - nawet jeżeli już został zakwalifikowany jako przedmiot prawa autorskiego - jest nim dopiero od chwili ustalenia - musi więc być ustalenie - chociaż miałby nawet postać nieukończoną. Odtańczenie czegoś w formie improwizacji bez należytego ustalenia byłoby więc tu wątpliwe. Jeżeli ma to jednak formę zapisu choreograficznego czy jakiegokolwiek innego, na przykład fonograficznego, jest więc ustalone w określonej formie, wtedy korzysta z pełnej ochrony prawa autorskiego. Odpowiedź na to pytanie wykracza oczywiście poza zakres moich obowiązków sprawozdawcy, bo Komisja Kultury i Środków Przekazu nie zajmowała się ustawą nowelizowaną i jej podstawową definicją w takim zakresie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Ale jeszcze, Panie Senatorze, tak uzupełniająco, sprawa tych konkursów recytatorskich. Jakby pan to ocenił?

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli konkurs recytatorski znajduje się w tym zakresie, bo jest to w końcu jakieś opracowanie, to też jest chroniony. Jeżeli konkurs recytatorski jako taki jest tylko pewną strukturą organizacyjną, która nie ma charakteru oryginalnej twórczości utrwalonej, no to oczywiście nie jest. Ale wszystkie elementy opracowań stanowią utwór. Mało tego, w związku z prawami pokrewnymi jest dla nich przewidziany system ochrony prawem autorskim. Wszystko zależy od tego, czy jest to oryginalne opracowanie, wnoszące coś, pokazujące nowy aspekt, czy nie, czy jest to tylko pewna struktura organizacyjna, która nawet jeżeli jest utrwalona, nie ma charakteru oryginalnej twórczości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy zechcą zabrać głos i przedstawić w tej chwili stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Naszymi gośćmi są: sekretarz stanu w ministerstwie, pani minister Anna Popowicz, i dyrektor w tymże ministerstwie, pani Ewa Zimiszewska. Pani minister, czy jest potrzeba zabrania głosu?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Anna Popowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z uwagi na to, że senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu wniosła szereg uwag do wersji noweli przygotowanej przez Sejm, uważam, że zabranie głosu przez przedstawiciela rządu jest konieczne.

Przede wszystkim chciałam bardzo podziękować Komisji Kultury i Środków Przekazu za bardzo wnikliwą pracę nad przygotowanym projektem nowelizacji. Wydaje się nawet, że pracę większą niż zwykle, gdyż Sejm w istocie dokonał podziału przedłożenia rządowego i nie zawsze zadbał o spójność przepisów. Przedłożenie rządowe było kompletne, integralne i zawierało definicje, których wprowadzenie do noweli zapobiegłoby powstaniu tych wątpliwości, które ujawniły się w trakcie prac Komisji Kultury i Środków Przekazu. Tak więc chciałam bardzo podziękować senatorom za naprawdę ogromną pracę i za przygotowanie poprawek do noweli przygotowanej w Sejmie.

Podział przedłożenia rządowego i wyodrębnienie tak zwanej małej nowelizacji, która jest w tej chwili przedmiotem prac Senatu, spowodowany był tym, że Sejm chciał jak najszybciej dostosować prawo autorskie do litery dyrektyw unijnych, a także do przepisów porozumienia TRIPS, to jest porozumienia o handlowych aspektach intelektualnej własności Światowej Organizacji Handlu. W istocie taka potrzeba była. Bardzo prędkie dostosowanie prawa autorskiego zarówno do dyrektyw unijnych, jak i do porozumień tripsowskich, jest niezbędne z uwagi na to, że Polsce grozi arbitraż Światowej Organizacji Handlu, jeżeli nie dostosuje swoich przepisów do tego porozumienia. Okres przejściowy przewidziany dla Polski w celu ich dostosowania minął z końcem grudnia roku 1999, a więc sprawa była pilna. Jeżeli chodzi o dyrektywy unijne, to dostosowanie do nich prawa autorskiego pozwoli zamknąć negocjacje Polski w obszarze spółek i przyspieszyć proces integracji Polski z Unią Europejską. Tak więc generalnie szybkość jest tu istotna.

Jeśli chodzi o szczegółowe poprawki zaproponowane przez senatorów, to ja może powiem tak, że generalnie są one zbieżne z przedłożeniem rządowym. Ograniczę się więc tylko do dwu spraw, w których mam pewne wątpliwości, czy poprawka w brzmieniu zaproponowanym przez komisję powinna zostać wprowadzona. Dotyczy to poprawki do art. 21, a konkretnie sformułowania proponowanego w poprawce pierwszej w części oznaczonej lit. a. Brzmienie zaproponowane przez komisję senacką jest następujące: "Prawo do pierwszego nadania utworów zamówionych przez nadawcę może przysługiwać mu na podstawie umowy z twórcą".

Intencja była taka, aby w przypadku prawa do pierwszego nadania utworu zamówionego nie miała zastosowania zasada określona w ust. 1 art. 21, z której wynika obowiązek zawierania umowy przez organizacje radiowe i telewizyjne z organizacją zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Taka była intencja przedłożenia rządowego. W redakcji komisji senackiej nastąpiło tu pewne rozszerzenie, choć jest właściwie kwestią interpretacji, czy to rozszerzenie, czy zawężenie. Mianowicie, w pierwotnej wersji treść była taka: "chyba że prawa do pierwszego nadania utworów zamówionych przez nadawcę przysługują mu na podstawie umowy". Komisja rozszerzyła to, proponując sformułowanie "na podstawie umowy z twórcą", a więc tym samym wyeliminowała umowę z producentem. Wydaje się jednak, że byłoby niewłaściwe odmówienie nadawcy prawa do pierwszego nadania zamówionego utworu, jeżeli powstał on na podstawie umowy z producentem. Tak więc wydaje się, że to dookreślenie, iż chodzi o umowę z twórcą, jest za daleko idące.

Ja bym proponowała, aby w tym dodanym ustępie ograniczyć się tylko do sformułowania "umowa". A więc po słowie "umowy" postawić kropkę i resztę po prostu skreślić, nie uwzględniać tak daleko idącej poprawki, iż ma to być umowa z twórcą. Jak powiedziałam, byłoby to bowiem zawężenie praw nadawcy zamawiającego utwór. Na podstawie takiego zamówienia, umowy zawartej czy to z twórcą, czy z producentem, nie miałby on prawa do pierwszego nadania, musiałby jeszcze dodatkowo zawierać taką umowę z organizacją zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Wydaje się, że to jest zbyt daleko idące.

Poprawka druga dotyczy kwestii zamiany wyrazu "reemitować" na wyrazy "rozpowszechniać w sposób równoczesny i integralny". W przedłożeniu rządowym znajdował się słowniczek, który określał, jak należy rozumieć reemitowanie utworu. Słowniczek ten, z uwagi na podział przedłożenia rządowego, nie znalazł się w noweli, nad którą w tej chwili pracujemy. Pojęcie reemisji utworu sformułowane było w tymże słowniczku następująco: reemitowaniem utworu jest jego rozpowszechnianie drogą przejmowania w całości i bez zmian programu organizacji radiowej lub telewizyjnej oraz równoczesne i integralne przekazywanie tego programu do powszechnego odbioru.

Z uwagi na spójność przepisów słowniczek ten powinien się znaleźć w kolejnej nowelizacji prawa autorskiego, do której, mam nadzieję, dojdzie, i nad którą podjął już pracę Sejm. Ta kolejna nowelizacja miałaby być jak gdyby uzupełnieniem obecnej nowelizacji, jej projekt jest zgodny z przedłożeniem rządowym, aczkolwiek ma charakter projektu poselskiego. Ponieważ w tym drugim, przygotowywanym właśnie projekcie znajdzie się słowniczek z tak określonym pojęciem reemisji, proponowałabym poszerzyć definicję reemisji zaproponowaną przez komisję senacką w sposób zgodny z przedłożeniem rządowym, a konkretnie ze zmianą art. 6 w pierwotnym przedłożeniu rządowym.

W zasadzie są to moje podstawowe uwagi. Jeżeli chodzi o uwagi zgłoszone przez komisję senacką, chciałam jeszcze dodać dwa słowa na temat art. 70, którego nowelizacja znalazła się w tej właśnie, tak zwanej małej nowelizacji. Zdaniem ministra kultury i dziedzictwa narodowego, dokonanie tej nowelizacji jest sprawą szalenie ważną i pilną. Minister wyraża zatem zadowolenie, że znalazła się ona w tej ustawie. Jest to bardzo ważne dlatego, że w istocie polscy współtwórcy dzieła audiowizualnego napotykają bardzo duże bariery w egzekwowaniu wynagrodzeń z tytułu praw autorskich, szczególnie od organizacji telewizyjnych.

Rzeczywiście obecna treść art. 70 ust. 3 powoduje, że organizacje telewizyjne skutecznie odmawiają zawierania umów generalnych i płacenia praw autorskich współtwórcom dzieła audiowizualnego. Z treści dotychczasowego art. 70 wynika bowiem pierwotne nabycie praw autorskich na rzecz producenta, więc ust. 3 tego artykułu obliguje producenta wyłącznie do zapłaty wynagrodzeń z tytułu praw autorskich. Organizacje telewizyjne mogą zatem skutecznie uchylać się od płacenia wynagrodzeń autorskich na rzecz współtwórców dzieła audiowizualnego. Jest to na tyle poważna przeszkoda prawna, że w zasadzie minister, stojąc przed koniecznością zatwierdzenia tabeli stawek praw autorskich przedkładanych przez organizacje zbiorowego zarządzania, mając poważne wątpliwości natury prawnej na tle obecnie obowiązującego przepisu art. 70 ust. 3 ustawy - Prawo autorskie, nie może w tym zakresie zatwierdzić tych stawek.

Jest to więc skutek bardzo daleko idący, dotykający współtwórców dzieła audiowizualnego już dzisiaj. Z tego, co wiem, jedyna umowa generalna, jeżeli chodzi o wypłatę stawek praw autorskich na rzecz współtwórców dzieła audiowizualnego, zawarta jest pomiędzy organizacją ZAiKS a telewizją publiczną. Natomiast telewizje niepubliczne, takie jak Polsat, płacą na przykład zaliczkowo w ramach porozumienia. Pytanie tylko, czy nadal będą dokonywały tych płatności zaliczkowych, bo generalnie telewizje niepubliczne uchylają się od zawierania tego rodzaju umów generalnych.

Zdaniem ministra kultury i dziedzictwa narodowego, nowelizacja art. 70 jest sprawą ważną i pilną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zgodnie z naszym regulaminem chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów będzie miał pytania do pani minister.

Pani Minister, patrząc na reakcję sali, przewiduję, że będą pytania, prosiłbym więc o pozostanie na mównicy.

Przypominam, że obowiązują te same rygory czasowe w odniesieniu do zapytań.

Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Chciałbym w zasadzie prosić, aby z ust przedstawiciela rządu padło wyjaśnienie relacji między art. 69 a art. 70 ust. 2. Otóż w art. 70 ust. 2 mówi się o twórcy utworu literackiego, natomiast w art. 69 wymienia się twórcę adaptacji utworu literackiego i twórcę scenariusza. Powstaje pytanie, czy to nie pozwala na dowolną interpretację? Mówiąc w skrócie i troszeczkę anegdotycznie: kto jest chroniony ust. 2, Adam Mickiewicz czy twórca scenariusza do "Pana Tadeusza"?

Chodzi o to, żeby to zostało wyjaśnione. Ja wiem, że interpretacja idzie w takim kierunku, iż twórca utworu literackiego to ten, który jest autorem scenariusza. Ale ponieważ używa się sformułowania "twórca scenariusza" w art. 69, to czy nie powoduje to pewnego mętliku?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Anna Popowicz:

W istocie jest tutaj pewna niespójność. Sprawdzę jeszcze, jak to było w przedłożeniu rządowym...

Tak, to sformułowanie znalazło się w ustawie w wyniku prac sejmowych, nie było go w przedłożeniu rządowym. Stąd ta niespójność. Jak już powiedziałam, prace...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy pani minister byłaby uprzejma przeczytać, jak było w przedłożeniu rządowym?)

Chwileczkę.

Za współautorów utworu audiowizualnego uważa się w szczególności: głównego reżysera oraz domniemywa się, że są nimi także autor adaptacji utworu literackiego, scenariusza, dialogów oraz stworzonej do utworu audiowizualnego muzyki lub utworu słowno-muzycznego.

Czyli mamy tutaj sformułowanie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem treść art. 69, chodzi o art. 70 ust. 2.)

W art. 70 ust. 2 wymienieni są główny reżyser oraz twórcy utworów literackich lub muzycznych, które stworzone zostały do utworu audiowizualnego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Kto to są ci "twórcy utworów literackich"?)

W przedłożeniu rządowym także jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co oznacza sformułowanie "twórcy utworów literackich"?)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja pytam, że się tak wyrażę, co autor tej normy miał na myśli?)

Dostrzegam potrzebę zsynchronizowania art. 69 z art. 70. Nie byłam obecna przy tworzeniu projektu prawa autorskiego, dlatego w przypadku tak daleko idących szczegółów jest mi trudno powiedzieć, jakie były intencje.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Anna Popowicz: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane przez komisję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę.

Przygotowuje się senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Prace nad nowelizacją ustawy o prawie autorskim trwały i trwają, były tematem prac i wypowiedzi różnych środowisk twórczych. Uczestniczyłam w tych pracach, byłam zapraszana przez różne środowiska.

Prawo zostało stworzone przez specjalistów, ale głos miały środowiska twórcze, za co otrzymywaliśmy również podziękowania w komisji. Obecna nowelizacja ustawy dotyczy po raz pierwszy uregulowania problematyki praw pokrewnych i przyznania praw artystom, wykonawcom i producentom fonogramów i wideogramów oraz ich nadawcom. Ustawa wprowadza też zasadę jednakowego traktowania wszystkich twórców, niezależnie od przynależności do stowarzyszeń, od obywatelstwa czy miejsca zamieszkania, a także od tego, gdzie i kiedy utwór został rozpowszechniony - to ważne. W stosunkach zagranicznych zasada ta obowiązuje pod warunkiem wzajemności. Prawo autorskie uwzględniło zharmonizowanie interesów twórców z interesami społeczeństwa. Wprowadza także wydłużony czas ochrony autorskiej i przyznawanie podobnych uprawnień w zakresie praw pokrewnych, to znaczy taki sam okres ochrony - do lat siedemdziesięciu.

Prawo wprowadza organizację zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi. Problem zbiorowego zarządzania był tematem wielu pytań i wielu niepokojów, także podczas obrad naszej komisji. Było pytanie, czy zbiorowe zarządzanie satysfakcjonuje wszystkich twórców. Odpowiadali przedstawiciele różnych organizacji, między innymi prezes Związku Artystów Scen Polskich, pan Kazimierz Kaczor, mówił, że w stosunku do jego organizacji nikt nie miał nigdy pretensji - ani aktorzy, ani nadawcy. Podobne wypowiedzi można było usłyszeć nie tylko od twórców, lecz także od związków zawodowych, które były reprezentowane podczas obrad komisji.

Są więc organizacje zbiorowego zarządzania, które potrafią porozumieć się z nadawcą i producentem, a jednocześnie dbać o twórców. I tak to oceniliśmy. Mówiono, że podzielenie rynku nie prowadzi do monopolizacji, ale do jasnego układu pomiędzy producentem a organizacją zarządzania. Twórca może powiedzieć na przykład, że nie życzy sobie pośrednictwa organizacji zbiorowego zarządzania. Uwzględniono to, wprowadzając poprawkę komisji senackiej - ale wtedy twórca zostaje sam, po prostu nie jest chroniony, chociaż może też znaleźć się w innej grupie. Znalazłam teraz ekspertyzę profesora Cezarego Mika, który w tej sprawie powiedział, że jeżeli chodzi o tak zwane monopole usługowe, to prawo Unii Europejskiej milczy. Stąd profesor Cezary Mik wnosi, że nie jest to działanie zakazane. Przytacza nawet werdykt Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który stwierdza, że monopol zarządzania zbiorowego, gdy zostanie usprawiedliwiony względami pozagospodarczymi, może być przyjęty. Wyszliśmy z tego samego stanowiska. Podczas posiedzenia komisji minister kultury i dziedzictwa narodowego stwierdził, w imieniu rządu, że jest to zgodne z prawem europejskim. Pani minister dała też temu dzisiaj wyraz w swoim wystąpieniu.

W ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych zostały określone przepisy, które dotyczą również użytku prywatnego i dozwolonego użytku publicznego. Stworzono nawet, jak słyszeliśmy, pewne definicje. Użytek osobisty, o czym warto wiedzieć, nie wiąże się z uzyskaniem korzyści i dochodów z tym związanych. Podobnie użytek publiczny w odniesieniu do osoby prawnej, w zakresie wykonywanych przez nią działań statutowych, w przypadku korzystania z utworów nie może przynosić zysku i wtedy taki użytek jest dozwolony.

Przyjęto również zapis o prawach osobistych. Są to prawa niepodlegające zrzeczeniu i zbyciu. W szczególności chodzi o prawo do decydowania o pierwszej publikacji, a więc prawo do autorstwa.

Wiele emocji, o czym mówił tutaj senator sprawozdawca, wzbudził przyjęty przez Sejm zapis art. 70, dotyczący twórców audiowizualnych. Emocje jednak płyną przede wszystkim ze strony nadawców, a niekiedy i dystrybutorów. Artykuł ten wprowadza między innymi zapis wypłaty ryczałtowej. Każdy producent jest obowiązany dzielić się z twórcą sumą uzyskaną ze sprzedaży nadawania telewizyjnego we wszystkich krajach Europy, co zostało stwierdzone kilkakrotnie podczas posiedzenia komisji. Korzystający z utworu audiowizualnego wypłaca wynagrodzenie za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania. Zdaniem naszej komisji, zapis ten jest szczególnie ważny, bronią go twórcy, gdyż to jest jedyna szansa, jak mówią, na godziwe życie.

Podczas posiedzenia komisji ktoś powiedział, że pewien bardzo znany reżyser, który już przeszedł na emeryturę, nie miał za co kupić garnituru na uroczystości, na które został zaproszony. To nie było powiedziane publicznie, lecz prywatnie, w gronie dwóch czy trzech osób. Tak więc, w moim przekonaniu, uregulowanie tego problemu jest zadośćuczynieniem sprawiedliwości.

W celu wzmocnienia praw autorskich przewidziano też możliwość przyznania przez sąd poszkodowanemu, którego prawa autorskie zostały naruszone, odpowiedniej sumy pieniężnej tytułem zadośćuczynienia. Ma to być publiczne ściganie przestępstwa na wniosek pokrzywdzonego.

Nowelizacja przewiduje zaostrzone sankcje karne za nielegalne korzystanie z praw autorskich lub ich naruszanie, są to przepisy zawarte w art. 115-127.

Potrzeba nowelizacji prawa autorskiego była i, jak się wydaje, w dalszym ciągu jest oczywista, i chyba zmierza w dobrym kierunku, bo jest to dosyć kompleksowe potraktowanie prawa, a jednak zgodne z oczekiwaniami społecznymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, przygotowuje się senator Kazimierz Kutz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wbrew pozorom ta ustawa, która w sposób bardzo formalnoprawny analizuje i opisuje status materialny twórców, ma swój, moim zdaniem, szerszy i głębszy kontekst. Oto niedawno jeden z bardzo znanych artystów scen polskich powiedział, że wystarczy zaistnieć w reklamie makaronu, żeby być popularnym, natomiast człowiek nie stanie się popularny, grając nawet najlepszą rolę - Hamleta.

I oto mamy ogromną liczbę wybitnych polskich twórców, którzy koncentrują swoją aktywność i często spalają swój wizerunek albo artystyczne istnienie przez konieczność uczestniczenia w najróżniejszych przedsięwzięciach o charakterze merkantylnym, komercjalnym, po to, żeby dobrze funkcjonować i żyć. To znaczy, nie mogą skupić się na działalności twórczej, która opisywałaby rzeczywistość i przybliżała ją ludziom w sposób wrażliwy i przenikliwy, a muszą koncentrować się na najróżniejszych chałturach, które nie zawsze są dla nich przyjemne, ale, niestety, konieczne do życia. Tak więc poruszamy o wiele szersze problemy, chociaż dotykamy opisu normatywnego praw autorskich i roszczeń o charakterze finansowym związanych z tymi prawami autorskimi.

Chcę powiedzieć jeszcze więcej. Oto przed 1989 r. polscy twórcy byli spętani ideologią albo tym, co w wydziale kultury komitetu centralnego stanowiono: iż ma być tworzone albo nietworzone, cenzurowane albo niecenzurowane. Ale oto po 1989 r. polski twórca wpada na potentata, który ma pokryć finansowo jego działalność artystyczną i oto mamy cenzurę innego rodzaju: cenzurę koterii, układów, cenzurę tego, czy kogoś widzi się dobrze, czy źle. Dlaczego? Dlatego, że indywidualny twórca zderza się z pewnymi instytucjami finansowym, z którymi musi się zmagać, musi się kłaniać, godzinami wyczekiwać na korytarzach, przebijać się nie tylko z pewnym swoim poglądem czy wizją artystyczną, wreszcie musi pokonywać pewne układy, koterie i różne mechanizmy finansowe, które spowodują uruchomienie określonej działalności kreatywnej, artystycznej.

Dlatego jako Senat, parlament, wszystkimi siłami musimy zmierzać do tego, aby polscy twórcy, którzy w sposób prawdziwy, wiarygodny i przenikliwy mają opisywać rzeczywistość, w której żyjemy, zadawać ważne pytania, mieli przynajmniej minimum komfortu, polegające na tym, iż nie będą musieli chodzić po prośbie do możnych i bogatych, po to, żeby godziwie egzystować i tworzyć następne dzieła.

Polskie prawo autorskie wprowadziło, proszę państwa, możliwość roszczeń autora w stosunku do producenta, w stosunku do wydawcy etc. Ale oto taki pojedynczy twórca, który przedstawi nawet wybitny scenariusz, czy też jako reżyser przyjdzie z doskonałym pomysłem do producenta, to on mu może powiedzieć: "Dobrze, podpiszę z tobą tę umowę i będę z tobą współpracował, ale pod warunkiem że w umowie, którą zawrzemy, zrzekniesz się swoich praw z tytułu przyszłych roszczeń". Tak często bywa.

Proszę państwa doszliśmy oto do takiego momentu, że wielkie stacje telewizyjne, które mówią o swoich ogromnych sukcesach, nie wypełniają elementarnych obowiązków związanych ze świadczeniami - nawiązuję do uzasadnionych podmiotowych praw wynikających z prawa autorskiego. O to trzeba chodzić i prosić, o to trzeba stękać, aby ci możni, którzy co cztery, pięć minut emitują reklamę, płacili jakieś tam pieniądze komuś, kto stworzył film puszczony godzinę temu w telewizji. To są rzeczy niedopuszczalne. I nie o to chodzi, że to są incydenty - to jest permanentne lekceważenie praw wynikających z prawa autorskiego. I nie ulega żadnej wątpliwości, że przeciętny reżyser czy scenarzysta nie pójdzie się prosić o egzekwowanie tych praw, ponieważ wie, że w przyszłości nikt z tej stacji telewizyjnej nie będzie chciał z nim rozmawiać, ponieważ on się stawia i żąda realizacji swoich praw podmiotowych.

W Europie, we Wspólnocie Europejskiej, już dawno stwierdzono, że należy stworzyć reprezentację poprzez zbiorowe stowarzyszenie twórcze i poprzez pewien automatyzm. Dlatego ta koncepcja, która była tutaj omawiana przez pana senatora Andrzejewskiego, jest oczywiście słuszna, że oto może pojawić się reżyser czy artysta, który powie: ja nie chcę być reprezentowany przez to środowisko. I może się tej reprezentacji zrzec. Ale cały czas gdzieś z tyłu głowy pojawia mi się pytanie, czy przypadkiem przez możnych - szczególnie możnych, którzy mają w rękach media - nie będzie to wykorzystywane po to, żeby powiedzieć: czy ty korzystasz z uprawnień stowarzyszenia, czy nie? Być może będzie to numerus clausus, że ci, którzy się zrzekli, będą lepiej widziani w stacjach telewizyjnych. Może to będą ci, którzy będą mieli większe szanse i niekoniecznie będą to ci najlepsi, ci najbardziej ambitni, ci związani ze wspólnotą twórczą i ze swoimi środowiskami. To jest pytanie, gdyż to jest sprzeczność interesów. To jest realizacja podmiotowych praw do tego, że "jak chcę, to mogę być tam, gdzie chcę", ale z drugiej strony jest to danie narzędzia do ręki wielkim i silnym, a więc tym, którzy zarządzają mediami i mają pieniądze, do delikatnego, subtelnego, ale jednak skutecznego manipulowania środowiskiem twórczym. Powstaje wielkie pytanie do rozstrzygnięcia na posiedzeniu komisji, czy tego rodzaju propozycję akceptujemy, czy też nie. Sprzeczność interesów, prawa podmiotowe, ale jednocześnie danie instrumentu tym, którzy mogą to wykorzystywać wcale nie w interesie polskiej kultury, polskiej sztuki czy opisu polskiej rzeczywistości, tylko w zupełnie innych celach. W związku z tym trzeba powiedzieć, że akurat ta propozycja rządowa po raz pierwszy od 1989 r. wychodzi z jakąś koncepcją, która w sposób bezpośredni reaguje na otaczającą nas rzeczywistość. I ta nowelizacja jest bardzo ważna.

Tam, gdzie jest mowa o walce z piractwem, po raz pierwszy podjęta jest decyzja ścigania z urzędu zjawisk, poprzez które w sposób oczywisty ograbiani są twórcy. Z tej trybuny można tylko zwrócić się do tych, którzy wypuszczają te krążki i taśmy, żeby zastanowili się nad ceną, ponieważ ilość i wielkość piractwa w Polsce nie tylko jest określona poprzez brak ujęcia normatywnego i ścigania, ale również poprzez pewne mechanizmy rynkowe, które zostały wyzwolone przez tak zwanych producentów nośników audiowizualnych i nośników dźwięku.

I dwa ostatnie problemy, proszę państwa, które dotyczą konstrukcji art. 69 i 70. Absolutnie słuszne jest rozwiązanie art. 70, które nawiązuje do identycznych rozwiązań we Wspólnocie Europejskiej. We Francji stykałem się z tym w swojej działalności publicznej akurat na tym polu, które omawiamy. I tam istnieją takie rozwiązania - po prostu oni czerpią ze swoich doświadczeń. Można porównać to - odwołując się tutaj do pewnej tradycji klubu, który reprezentuję - do zapisów w kodeksie pracy odnośnie do związków zawodowych, że oto pojedynczy pracownik, pojedynczy robotnik, pojedynczy pracownik najemny, nie jest w stanie zderzyć się samodzielnie z wielką strukturą jakiegoś przedsiębiorstwa czy korporacji, tylko musi się z tym zderzyć pewna struktura, w której on funkcjonuje. On jest bowiem w takich sytuacjach bezradny. Dlaczego na przykład we Francji tego rodzaju zapis, jaki proponuje komisja kultury, żeby można było się zrzec tego rodzaju uprawnień, nie funkcjonuje? Można się po prostu nie zapisać do takiego stowarzyszenia, ale zrzec się nie można. Dlatego, bo różnymi metodami, w różny sposób, powstaną automatycznie w pewnym sensie dwie grupy twórców. Tym można manipulować, można używać tego do określonych rozgrywek.

Jeszcze podejmę dwa zagadnienia. Art. 69 wymienia między innymi tak zwanych twórców obrazu, operatorów obrazu. Jeżeli chodzi o kino, to, proszę państwa, są to w całym ostatecznym efekcie tworzonego dzieła filmowego bardzo ważni ludzie. Złożę na piśmie wniosek, żeby ich uwzględnić w art. 70, chociaż muszę powiedzieć, że w różnych krajach bardzo różnie się to rozwiązuje.

Złożę również wniosek... Być może wycofam go po dyskusji w komisji, jeżeli w sposób przekonywający dotrą do mnie argumentacje związane z art. 70 ust. 2, z tym, że twórca utworu literackiego to jest scenarzysta.

Ze względu na to, że art. 69 wprowadza pewien mętlik, na wszelki wypadek zgłaszam poprawkę, żeby art. 70 ust. 2 brzmiał następująco: "Główny reżyser oraz twórcy scenariuszy oraz innych utworów literackich lub muzyki". Chodzi o to, aby było to jasne, niedyskutowalne, aby było to oczywiste. Ale jeśli na posiedzeniu komisji zostanę przekonany, że twórcy utworów literackich to są scenarzyści... Jeżeli chodzi o utwór, wyjaśnia to tutaj troszeczkę następny passus w ust. 2, który mówi między innymi: "które stworzone zostały do utworu audiowizualnego". To tak jakby w sposób oczywisty scenarzyści wchodzili w ten zapis jako twórcy utworów literackich. Jednak przed posiedzeniem komisji zgłaszam również tę poprawkę oraz poprawkę dotyczącą operatorów obrazu - chociaż z góry zastrzegam, że jest to, jeżeli chodzi o operatorów obrazu, w kontekście automatycznego wynagradzania różnie rozwiązywane.

Trzeba przyznać, że po raz pierwszy to przedłożenie rządowe i ta ustawa nowelizacyjna, którą mamy w ręku po raz pierwszy od 1989 r., pozwala sytuować polskich twórców nie jako chodzących po prośbie, ale poprzez stowarzyszenia twórcze jako partnerów tych możnych, którzy w tej chwili uruchamiają tę ogromną siłę, jaką są media, kino, telewizja czy wydawnictwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kutza.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Jestem i reżyserem, i scenarzystą. Tak więc w związku z samym art. 70 na wstępie właściwie powinienem wygłosić modlitwę dziękczynną. Jest to bardzo ważna sprawa, jest to wielkie wydarzenie dla wszystkich reżyserów w Polsce. Prawo autorskie powstawało w Europie pod koniec XIX wieku, kiedy kino się rodziło i nie było sztuką. Na początku lat trzydziestych, a więc prawie siedemdziesiąt lat temu, została znowelizowana ustawa autorska, dzięki której w Europie reżyserzy zostali uznani za twórców. Po tylu latach dzisiaj, za tydzień za dwa, kiedy ta ustawa stanie się ciałem, doszlusujemy do Europy. To jest wielka cezura, nigdy rząd polski, państwo polskie takiej umowy nie podpisało - również po wojnie, kiedy w Polsce na ogromną skalę rozwinęło się kino artystyczne, kino autorskie. I było tak, że naszymi filmami, które były własnością państwa, państwo handlowało z zagranicą, biorąc za to oczywiście pieniądze, a reżyserzy nie dostawali wtedy z tego nic. Według prawa zachodniego reżyser, na przykład ja, był traktowany jako autor i dostawał tantiemy z Zachodu, ale szły one właściwie na konto państwa. I w bardzo minimalnym stopniu pod koniec lat siedemdziesiątych dostawaliśmy za to wszystko jakieś małe grosze. Kiedy zmienił się ustrój, zostało mniej więcej pięćset filmów wyprodukowanych po wojnie, które były własnością państwa. Filmy te zostały oddane pięciu czy sześciu zespołom filmowym i do dzisiaj są one ich właścicielami. Jest to właściwie przykład jakby uwłaszczenia swoistej nomenklatury w kinematografii.

Na przykład ja jestem jeszcze żyjącym człowiekiem. Większość moich filmów powstawało w tamtych czasach i jest jeden zespół - Zespół KADR Kawalerowicza, gdzie produkowałem większość z nich. On jest ich właścicielem, państwo mu to scedowało. Nigdy nie zdarzyło się, żeby mnie pytał albo żeby mnie powiadamiał, że w ogóle sprzedaje te filmy, za ile je sprzedaje, i co mi się z tego tytułu należy. Nic mi się nigdy nie należało. Do dzisiaj traktowani jesteśmy jak śledzie, które się w większej albo mniejszej beczce niejako sprzedaje. Te właśnie filmy zostały sprzedane przez te zespoły - podejrzewam, że za niezbyt wielkie pieniądze - telewizji publicznej, która oczywiście kupiła je od właścicieli, o których mówię. Z kolei telewizja publiczna handlowała tymi filmami z telewizjami prywatnymi. Jednym słowem, wszyscy zarabiali na tych naszych filmach z wyjątkiem właśnie samych reżyserów. ZAiKS chronił autora, kompozytora jako autora, bo w ramach tych europejskich ustaw, które funkcjonowały po wojnie, kompozytorzy się w nich mieścili. To znaczy było tak, że płaciło się autorowi dialogu, scenarzyście i kompozytorowi, ale nie reżyserowi, który nie uchodził za autora filmu, będąc przecież właśnie głównym autorem filmu. Rewolucyjność i waga tej zmiany w art. 70 polega właśnie na tym, że nareszcie reżyser w Europie po prawie siedemdziesięciu latach zostaje uznany w ogóle za człowieka, który zrobił film z wykorzystaniem własnego talentu i umiejętności. I w tym sensie jest to ustawa o niewiarygodnej wadze. Należy, jak powiadam, dziękować Bogu i wszystkim, że nareszcie do tego doszło, bo to był po prostu skandal. Najprościej mówiąc: byliśmy okradani z tego wszystkiego i to, co się do tej pory działo, to oczywiście był zwyczajny bandytyzm. Nieadekwatność ustawy z siedemdziesiątych lat i ta pewna niewiadoma, jak się rozwinie rynek audiowizualny, telewizyjny, spowodowały oczywiście - przy wielkim rozroście tego rynku - całą tę skalę właściwie bezprawia, z którym mieliśmy do czynienia.

W związku z tym chciałem publicznie powiedzieć w imieniu wszystkich ludzi, którzy uprawiają zawód podobny do mojego, że ustawa ta, a zwłaszcza zmiana do art. 70, ma wielką wagę. Nareszcie podnosi ona nas do rangi ludzi, którzy swoją własność intelektualną będą mieli przyznawaną niejako przez prawo.

Wydaje mi się również, nawiązuję do tego, co powiedział mój poprzednik, że furtka umożliwiająca wyzbywanie się tej zbiorowej opieki nad utworami będzie rzeczą dosyć martwą. W tej bowiem niewyraźnej prawnie sytuacji, w jakiej jesteśmy, wielkim dobrodziejstwem jest właśnie to, że Stowarzyszenie Filmowców Polskich zajęło się jednak egzekwowaniem dla reżyserów ich uprawnień autorskich. I tylko dzięki temu, że taka instytucja powstała, udało się po wielu różnych rozmowach również z telewizją publiczną podpisać umowę. I tylko ta telewizja płaci aktorom, reżyserom te tantiemy, chociaż nie w takim stopniu, w jakim jest to praktykowane na Zachodzie. Wszystkie inne telewizje, oczywiście w związku z enigmatycznością tego prawa, gwizdały sobie na nie i myślę, że jeśli ta ustawa ujrzy światło dzienne, to tego gwizdu nie będziemy mogli już usłyszeć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Michałowskiego.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam tu przed sobą list z dnia 20 czerwca 1998 r. Jest to list otwarty do społeczeństwa i władzy Rzeczypospolitej Polskiej, podpisany przez bardzo liczne grono twórców, głównie muzyki popularnej i poważnej. W piśmie tym czytamy: "stanowczo wzywamy władze państwowe Rzeczypospolitej Polskiej, zobowiązane do kontroli przestrzegania prawa w naszym kraju, by egzekwowały obowiązujące ustawy, wprowadziły w życie podpisane przez RP umowy międzynarodowe i dostosowały polskie prawo do standardów europejskich, by sprawiły, iż piractwo muzyczne będzie wreszcie energicznie ścigane i karane."

Wydaje się, że przepisy tej ustawy, o której dzisiaj mówimy, są odpowiedzią na ten apel - może nie jest to jeszcze pełna odpowiedź. Istnieje bowiem potrzeba, o czym mówiła również pani minister, komplementarnej nowelizacji, aby usystematyzować i uporządkować zarówno kwestie prawne, jak i kwestie spójności pewnych przepisów obecnej ustawy. Trzeba już w całości dokonać tych uregulowań. Wydaje się jednak, że czas jest tutaj kryterium bardzo ważnym, istotnym. Dlatego też ta częściowa nowelizacja uzyskała aprobatę również senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja uznała potrzebę szybkiego wprowadzenia tych zapisów.

Chciałbym się w tym momencie odnieść do kwestii związanej z tym elementem, który wprowadza niejako egzekucję zapisów. Prawo bowiem może być zapisane w sposób piękny, w swoich intencjach może być ono szlachetne, może dawać narzędzia walki. Ale ta walka odbywa się również na poziomie egzekucji prawa. Ustawa ta, jak jest napisane w uzasadnieniu rządowym, musi być skorelowana z działaniami innych służb i innych ministerstw. Dopiero komplementarność tych działań może pozwolić egzekwować te przepisy, które wprowadzamy.

Dlatego też odniosę się do kwestii tejże egzekucji, bowiem w art. 127 mowa jest o tym, że na wniosek ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego prezes Rady Ministrów w drodze zarządzenia utworzy zespół do spraw przeciwdziałania naruszeniom prawa autorskiego i praw pokrewnych oraz określi jego skład, zadania i tryb działania. Oczywiście musi to być, jak już powiedziałem, działanie międzyresortowe, z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale nie tylko - mówiła o tym na posiedzeniu komisji pani minister. Chodzi tu również o Główny Urząd Ceł i o inne tego typu instytucje. Ja zwracam się natomiast do pani minister z tym, żeby w tym zespole znalazł się również przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Rozpatrywać będziemy bowiem dzisiaj sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i chciałbym, aby w przyszłorocznym sprawozdaniu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odniosła się w zakresie nadawców publicznych i niepublicznych również do kwestii respektowania prawa tutaj zapisanego - żeby było to jednym z podstawowych kryteriów oceny koncesji i jej przyznania. W tym momencie będziemy mieć bowiem komplementarność działań i narzędzi, które mogą skutecznie egzekwować te zapisy. Nie chciałbym, aby był sygnowany jakiś apel - jak chociażby ten w listopadzie w roku wejścia w życie ustawy - znowu domagający się od władz RP egzekwowania tych zapisów prawa. Dlatego jako postulat z trybuny senackiej wnoszę o to, by uwzględnić to w tym właśnie rozporządzeniu i zawrzeć pewną komplementarność nadzoru nad respektowaniem zapisanego prawa.

Na zakończenie swojego wystąpienia - zgodnie z sugestią pani minister zawartą w wypowiedzi, w której ustosunkowywała się do poprawek - pozwalam sobie złożyć poprawkę do zmiany pierwszej w art. 1 dotyczącym art. 21 ustawy nowelizowanej. Proponuję w nim dodać ust. 1a, który brzmiałby: "Prawo do pierwszego nadania utworów zamówionych przez nadawcę może przysługiwać mu na podstawie umowy innej niż określona w ust. 1". Wydaje mi się bowiem, że logika argumentacji pani minister zmierza do tego, że nie jest to prawo zawężające, że ta umowa może dotyczyć zarówno producenta, jak i twórcy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jedyny kontrowersyjny problem, który pojawił się w toku debaty, to ten, o którym pan senator Michałowski mówił pod koniec swojego wystąpienia, gdy odnosił się do zastrzeżeń pani minister reprezentującej rząd. Obliguje mnie to do zajęcia indywidualnego stanowiska, aczkolwiek problem ten był również omawiany dosyć szeroko w toku dwóch posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Otóż przeprowadzając baczniejszą egzegezę propozycji rządowej i brzmienia art. 21, doszliśmy do wniosku, iż aktualna treść art. 21 ust. 1 jest koniem trojańskim, który w jakimś sensie neutralizuje i wypacza to, co mamy w art. 70. Dlaczego? Tu właśnie został ukryty producent, nie twórca, tylko producent. I aktualna treść, która dotarła do nas z Sejmu za propozycją rządową, jest tak naprawdę wprowadzeniem tylnymi drzwiami, z powrotem, w miejsce ochrony twórców, producentów. Proszę zwrócić uwagę, że interpretacja, która tu została przeprowadzona, jest sprzeczna z wykładnią logiczną pojęć użytych w ust. 1, o czym mówiliśmy podczas prac Komisji Kultury i Środków Przekazu. Mianowicie, jak mówi przepis w dotychczasowym brzmieniu, przed poprawką Senatu, organizacjom radiowym i telewizyjnym wolno nadawać opublikowane utwory. Opublikowane, a więc nie dotyczy to pierwszej publikacji, czyli pierwszego nadania. W związku z tym jest to zupełnie odrębna skala przedmiotu regulacji. Są to utwory po pierwszym nadaniu, bo pierwsze nadanie jest formą publikacji. Teraz wyłącza się te prawa spod tego stosowania i pośrednictwa organizacji zbiorowego zarządzania, gdy pierwsze nadanie było zamówione przez nadawcę na podstawie obowiązującej umowy. Dzisiaj wiemy już, że to niedopowiedzenie miało, jak zresztą wynika z wystąpienia pani minister, za zadanie chronić producentów. W związku z tym nadawca, czyli organizacja zbiorowego zarządzania, może zawrzeć umowę z producentem i sama ta umowa z producentem eliminuje już w przypadku wszystkich następnych nadawań, to jest przy następnym użyciu, możliwość pośredniczenia organizacji zbiorowego zarządzania. One mogą się włączyć, ale już nie ma tego obligu, który chroniłby twórców. Twórcy mogą już być na tej podstawie stawiani w sytuacji, o której pan senator Kutz, znakomity reżyser, powiedział, że wtedy staje się śledziem w beczce. Jest to więc koń trojański.

Stąd też Komisja Kultury i Środków Przekazu, przeprowadzając prawidłową egzegezę treści tego przepisu, stwierdziła, że pierwsza część nie może być eliminowana przez to, że pierwsze nadanie utworów zamówionych przez nadawcę będzie odbywało się na podstawie umowy. Nie może być tak, że eliminuje to możliwość zastosowania przy następnych nadaniach, że eliminuje to możliwość zajęcia stanowiska wyspecjalizowanej organizacji, związku zawodowego czy związku twórczego wobec organizacji radiowych i telewizyjnych, a taka jest ukryta treść tego przepisu.

Dlaczego dodaliśmy "z twórcami"? A no właśnie i tu wyszło przysłowiowe - przepraszam za kolokwializm - szydło z worka. Po prostu chce się skreślić słowo "twórców", bo chce się wprowadzić słowo "producenta", który ma zastąpić twórcę, czyli wprowadzamy to tylnymi drzwiami. Proszę bardzo, umowę można zawrzeć także z producentem, ale i z twórcami, i z twórcami. Art. 70 do tego właśnie zmierza. Musi to być umowa, która traktowałaby te podmioty pluralistycznie. Musi też być brana pod uwagę reprezentacja przez producenta, pełnomocnictwo do zawarcia tej umowy i ochrony praw wszystkich wymienionych w art. 69, którzy mają w tym swój wkład twórczy, którzy są chronieni, a więc i reżyser, i operator obrazu, i twórca adaptacji i również potencjalni jej wykonawcy. Ale wtedy powracamy do dotychczasowej koncepcji art. 70, który mówił, że to właśnie producent reprezentuje wszystkie roszczenia pozostałych współtwórców utworu audiowizualnego.

W ten sposób dochodzimy do istoty tego, o co w tej chwili toczy się walka, a co dotyczy treści art. 21 ust. 1. Powinien tu pozostać zapis: umowa z twórcami, bo umowa z twórcami i współtwórcami jest decydująca, zaś producent jest tylko organizatorem współtwórców, sam twórcą nie jest. Chronią go prawa ekonomiczne, ale żadne prawa autorskie mu nie przysługują, chyba że będzie pełnomocnikiem rzeczywistych współtwórców utworu wizualnego. Jeszcze raz podkreślam, stanęliśmy na stanowisku, że producentowi przysługują uprawnienia handlowe, uprawnienia merkantylne, uprawnienia wynikające z zapisów prawa cywilnego, ale nie przysługują mu per se uprawnienia prawa autorskiego. I to jest pryncypium, na którym zostało oparte takie, a nie inne stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję także, że senator Michaś złożył swoje wystąpienie do protokołu*, a senatorowie Mazurkiewicz i Michaś wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie, nie zabierając głosu w dyskusji. Wniosek o charakterze legislacyjnym złożyli także senator Piesiewicz i senator Kutz. Jest to wspólny wniosek, to znaczy tej samej treści.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeden jest indywidualny, a jeden wspólny, ponieważ taka jest konsekwencja naszych wystąpień.)

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę przedstawiciela rządu o ewentualne ustosunkowanie się do tych wniosków, jeśli pani minister widzi taką potrzebę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Anna Popowicz:

Odniosę się do dwóch wniosków. A mianowicie do wniosku złożonego przez pana senatora Piesiewicza, dotyczącego skorelowania treści art. 69 z treścią art. 70. Wydaje mi się, że ten wniosek jest wnioskiem zasadnym. W istocie obecne treści art. 69 i art. 70 są rozbieżne. Tak jak powiedziałam, nie potrafię wyjaśnić genezy tej rozbieżności, ale ona istnieje i może tu powstawać wątpliwość, czy przez twórcę utworu literackiego, o którym mowa w art. 70 ust. 2, należy rozumieć także scenarzystę. Oczywiście można by tu przyjąć wykładnię rozszerzającą i stwierdzić, że są to wszyscy twórcy utworów literackich, na bazie których powstaje film, niemniej jednak warto postawić tutaj kropkę nad "i", tym bardziej że w art. 69 wyraźnie mówi się o scenarzyście jako o współtwórcy utworu audiowizualnego. Uważam tę poprawkę za zasadną.

Jeżeli zaś chodzi o wątpliwości, które powstają przy art. 21 ust. 1a, to przede wszystkim art. 21 nie dotyczy utworów audiowizualnych, czyli filmów. Dotyczy on wyłącznie utworów muzycznych, drobnych utworów słownych i słowno-muzycznych. A więc tylko w tym zakresie może toczyć się polemika.

Jeżeli zaś chodzi o ten artykuł w pierwotnym brzmieniu, to w przedłożeniu rządowym art. 21 ust. 1 był następującej treści: "Organizacjom radiowym i telewizyjnym wolno nadawać opublikowane utwory muzyczne oraz drobne utwory słowne i słowno-muzyczne wyłącznie na podstawie umowy zawartej z właściwą organizacją zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi, chyba że prawa do pierwszego nadania utworów zamówionych przez nadawcę przysługują mu na podstawie umowy." Intencją było to, aby organizacje radiowe i telewizyjne mogły zamówić bezpośrednio u twórcy albo u producenta utwór muzyczny, drobny utwór słowny lub słowno-muzyczny i aby przy tego rodzaju zamówieniu miały prawo do pierwszego nadania. Ponieważ budziło wątpliwości, czy w przypadku zamówienia dotyczyłoby to tylko pierwszego nadania, czy spójnik "chyba że" mógłby prowadzić do tego rodzaju wykładni, iż dotyczy to nie tylko prawa do pierwszego nadania, ale także prawa do dalszych nadań, powstała potrzeba rozdzielenia tego przepisu na dwa odrębne. Ale przy rozdzieleniu treści ust. 1 na dwa przepisy, na dwa ustępy, po słowie "umowy" dopisano "umowy z twórcą". Wydaje się to daleko idące, dlatego że może doprowadzić do takiej sytuacji, w której organizacje radiowe czy telewizyjne w gruncie rzeczy nie będą miały... Zablokuje to zlecanie producentom opracowań utworów, szczególnie utworów słowno-muzycznych, bo przypuszczam, że głównie takie utwory przygotowywane są przez producentów. A dotyczy to wyłącznie prawa do pierwszego nadania, natomiast nie dotyczy prawa do dalszych nadań i praw do wynagrodzenia na rzecz twórcy. Wydaje się, że powinno się dać szanse nadawcom, a więc organizacjom radiowym i telewizyjnym, do zawierania umów także z producentami i prawa do tego, aby taka umowa zawarta z producentem dawała nadawcy prawo do pierwszego nadania. Dokładnie tylko o to tutaj chodzi.

Chciałam także wyjaśnić, że nie jest to jakaś inna ukryta myśl. Intencją rządu jest wyłącznie to, by prawo dawało niekwestionowaną szansę nadawcom na to, aby zlecić wykonanie utworu muzycznego lub słowno-muzycznego producentowi, aby w oparciu o tak zawartą umowę nadawca miał prawo do pierwszego nadania i aby przed tym pierwszym nadaniem nie był zobligowany do zawierania dodatkowej umowy z organizacją zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Dokładnie taka jest intencja moich zastrzeżeń. Wydaje się też, że poprawka, którą zgłosił pan senator Michałowski, odpowiada wyrażonej przeze mnie intencji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Dla przypomnienia: dyskusja została zamknięta zgodnie z art. 2 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 14 kwietnia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 kwietnia 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 19 kwietnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 394, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 394A i nr 394B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Jana Chojnowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrywała przedłożoną ustawę w dniu 27 kwietnia bieżącego roku. W toku obrad został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który nie uzyskał aprobaty, z tym że wynik głosowania był taki: cztery, cztery i zero. Ponieważ sprawa była nierozstrzygnięta, zadecydował głos przewodniczącego.

Zostało zgłoszonych pięć poprawek, które przedłożono paniom i panom senatorom w druku senackim nr 394A. Poprawki druga i trzecia są wynikiem opinii Biura Legislacyjnego, natomiast poprawki pierwsza, czwarta i piąta zostały zgłoszone w toku obrad komisji. Są to istotne poprawki, które na posiedzeniu komisji przeszły praktycznie jednym głosem. Końcowy wniosek o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami także przeszedł jednym głosem.

Jeśli chodzi o zgłoszone poprawki to, jak już powiedziałem, zasadnicze znaczenie mają: pierwsza, czwarta i piąta. Trzeba zaznaczyć, że w dotychczasowym stanie prawnym sytuacja sędziów Trybunału Konstytucyjnego była też regulowana w art. 7 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Przewidywał on, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego przechodzą w stan spoczynku po ukończeniu swojej kadencji niezależnie od osiągniętego wieku, jednakże uposażenia wynikające ze stanu spoczynku mogą pobierać z chwilą osiągnięcia sześćdziesiątego piątego roku życia.

Przedłożenie sejmowe natomiast wprowadziło zmianę przewidującą, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego, który przechodzi w stan spoczynku, może pobierać uposażenie automatycznie z chwilą ukończenia kadencji. Kadencja, przypominam, trwa dziewięć lat. To przedłożenie wzbudziło kontrowersje w komisji i, jak już powiedziałem, postanowiliśmy zgłosić Wysokiemu Senatowi poprawkę przewidującą, że sędziowie trybunału przechodzą w stan spoczynku po zakończeniu swojej kadencji, jednakże nie wcześniej niż po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia. To jest zasadnicza różnica: przechodzenie w stan spoczynku - tak, ale z chwilą ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia, wraz z uprawnieniami do uposażenia wynikającego z przejścia w stan spoczynku. To jest poprawka pierwsza, lit. a.

Zmiana w lit. b jest konsekwencją przyjęcia poprawki, która przewiduje, że do przedłożenia sejmowego mówiącego, że do sędziów, którzy skorzystają z tego prawa, nie ma zastosowania przepis ust. 2a. Dodaje się zdanie, mówiące że "do sędziów uprawnionych z dniem zakończenia ich kadencji do przejścia w stan spoczynku, którzy skorzystają z tego prawa, nie ma zastosowania zdanie pierwsze".

Wysoki Senacie! Poprawka czwarta przewiduje, że w ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw wyrazy "niezależnie od osiągniętego wieku" zastępuje się wyrazami "jednak nie wcześniej niż po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia". Reasumując, jest to konsekwencja przyjęcia naszego rozumowania i tego, cośmy tam przegłosowali. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mają prawo przejść w stan spoczynku z chwilą zakończenia kadencji, z chwilą upływu sześćdziesięciu pięciu lat życia, wraz z uprawnieniami stąd wynikającymi.

Poprawka piąta dotyczy osób, które zakończyły kadencję i które niezależnie od wieku, jaki mają obecnie, zachowują uprawnienia wynikające z ustawy albo nabywają je, choćby powróciły do pracy. Dotychczas było tak, że w przypadku powrotu do pracy po zakończeniu kadencji nie mogły one korzystać z tego, to jest wrócić do stanu spoczynku. Pkt 2 tej poprawki dotyczy osób, które nie powróciły do pracy, bo chciały na przykład korzystać z uprawnień do stanu spoczynku. Mogą one podjąć pracę do sześćdziesiątego piątego roku życia.

Poprawki te były przez nas szeroko dyskutowane, uważamy je za zasadne, zgodne z poczuciem sprawiedliwości. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są swoistymi sędziami, ich sytuacja wynika z wyborów dokonanych przez Sejm, z pewnych wyborów politycznych. Normalny sędzia jest nieusuwalny, a sędziowie Trybunału Konstytucyjnego orzekają w ramach kadencji. Dlatego też wprowadzanie automatu, jak było proponowane w przedłożeniu, polegającego na tym, by niezależnie od wieku sędziowie zachowywali uprawnienia wynikające ze stanu spoczynku jest według nas niezasadne. Nasze poprawki to korygują. Proszę o ich uwzględnienie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa będąca przedmiotem rozpoznania przez Komisję Ustawodawczą, ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw dotyczy w zasadzie trzech generalnych zagadnień.

Pierwsze, najistotniejsze, które podczas przeforsowania natrafiało na pewną trudność o charakterze polemicznym, to przyjęcie, że uchyla się możliwość umarzania przez Trybunał Konstytucyjny postępowania o niezgodność z konstytucją przyjętych rozwiązań w aktach prawnych, jeżeli akt normatywny utracił obowiązującą moc. Aktualna poprawka mówi, że mimo to trybunał musi rozpoznać przedstawioną mu do rozstrzygnięcia sprawę, jeżeli jest to niezbędne dla ochrony konstytucyjnych wolności i praw. Mamy na myśli polityczne i obywatelskie prawa każdego człowieka, czyli prawa człowieka. Jest to niezwykle ważny aspekt tej ustawy rysujący się, zwłaszcza dla Senatu, jako zasadniczy w perspektywie podjętej przez nas uchwały o porządkowaniu prawa i rozliczeniu z prawem okresu totalitarnego, uchwały o przywróceniu ciągłości między II i III Rzecząpospolitą.

Należy z satysfakcją podkreślić, że jest to jedno z tych rozwiązań, które pozwalają ocenić prawo okresu stalinowskiego czy późniejsze prawo sprzeczne z zasadami narodów cywilizowanych, którego skutki trwają do dzisiaj, poddać je ocenie Trybunału Konstytucyjnego. Komisja Ustawodawcza z satysfakcją wita ten aspekt rozstrzygnięcia.

Drugi aspekt rozstrzygnięcia dotyczy skargi konstytucyjnej i obejmuje: wydłużenie terminu jej wniesienia z dwóch do trzech miesięcy od doręczenia skarżącemu rozstrzygnięcia; rezygnację z pobierania wpisu od skargi; wprowadzenie wymogu sporządzenia zażalenia na postanowienie odmowne nadania skardze dalszego biegu przez adwokata lub radcę prawnego - profesjonalny przymus. Są to rozwiązania legislacyjne również zasługujące na aprobatę.

Dezaprobatę Komisji Ustawodawczej spowodowała chęć stworzenia przy okazji tych dwóch zasadniczych zmian niczym nieuzasadnionych przywilejów dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy później, po tym, co zrobią w Trybunale Konstytucyjnym, nie są kontrolowani społecznie, tylko po zakończeniu swojej kadencji mają luksus przejścia w stan spoczynku i to z wynagrodzeniem takim, jakie uzyskaliby po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia. Jeżeli chodzi o ten zakres, to Komisja Ustawodawcza proponuje skreślenie tych nieuzasadnionych przywilejów.

Przypomnę, że dotychczasowy stan prawny przewidywał, że sędziowie mogą przejść w stan spoczynku, ale że uposażenie, o którym mowa w zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych z 28 sierpnia 1997 r., czyli te preferencje majątkowe, należą im się dopiero wówczas, gdy osiągną sześćdziesiąty piąty rok życia. W tej chwili to się skreśla i nagle młody sędzia z tej racji, że został desygnowany politycznie, ma już do końca urządzone życie, nie mając żadnej odpowiedzialności i świadomości, że jednak wspólne dobro wymaga, by jego wiedza i talent były spożytkowane, że dalej musi odpowiadać swoją działalnością przed społeczeństwem za to, co świadczył w ramach pełnej niezawisłości, jak rozstrzygał w Trybunale Konstytucyjnym. Stąd uważamy, że to jedno skreślenie pociąga jednocześnie skreślenie art. 2 i 3, które towarzyszą, naszym zdaniem, nieuzasadnionym przywilejom sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Wnoszę o przyjęcie stanowiska Komisji Ustawodawczej i przyjęcie ustawy z tą poprawką. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania senatorom sprawozdawcom? Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej niż jedną minutę. Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisje sejmowe.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Jest z nami pan minister Niemcewicz. Panie Ministrze, czy...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Dziękuję bardzo, w tej sprawie nie ma stanowiska rządu, a minister sprawiedliwości nie został upoważniony do prezentowania jakiegokolwiek stanowiska.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym nie widzę potrzeby zadawania pytań przedstawicielowi rządu, przynajmniej na tym etapie posiedzenia.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą, tylko takie będą rozpatrywane przez komisje.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Jako następna głos zabierze pani senator Jolanta Danielak.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wypowiedzi obu kolegów sprawozdawców są zbieżne co do filozofii, z tym że Komisja Ustawodawcza poszła nieco dalej, jeżeli chodzi o ocenę zapisów dotyczących stanu spoczynku sędziów Trybunału Konstytucyjnego, skreślając w ogóle nowelizację. Komisja Praw Człowieka i Praworządności, której jestem członkiem, zmieniła tylko zakres uprawnień sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Przyznam, że osobiście jestem za koncepcją przedstawioną tutaj przez kolegę Andrzejewskiego, ale wytłumaczę jeszcze dodatkowo, w sposób bardziej przystępny, na czym polega różnica między tym, co proponuje Sejm, a tym, co proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności.

Jeżeli w dotychczasowym stanie prawnym sędziowie Trybunału Konstytucyjnego przechodzili w stan spoczynku - kolega już to tłumaczył, więc powtórzę to, tylko trochę prościej - musieli czekać, nie mogli wrócić do swojego zawodu. Po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia uzyskiwali uposażenie, obliczane tak jak uposażenie sędziów, czyli - powiedziałabym - emeryturę uprzywilejowaną, jeżeli chodzi o porządek prawny. Uprzywilejowaną w taki sposób, jak w przypadku sędziów sądów powszechnych i sędziów Sądu Najwyższego. Jeżeli jednak wrócili do swojego zawodu, tracili to uposażenie.

Dlatego też poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poprzez swoje zapisy zmierza do tego, żeby zrównać sytuację wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego, zarówno tych, którzy wracają do swojego zawodu, jak i tych, którzy nie wracają, i na mocy niniejszej ustawy przyznać im wszystkim, niezależnie od tego, czy już skończyli kadencję, przywilej uzyskania stanu spoczynku z chwilą osiągnięcia sześćdziesiątego piątego roku życia.

O jakie rozumowanie nam chodzi? Po prostu o to, które było przedtem, była bowiem zmiana ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, która dawała prawo spoczynku sędziom Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi mianowicie o to, że w tej chwili wszyscy sędziowie, którzy ukończyli sześćdziesiąty piąty rok życia, zachowują pewien status majątkowy. Uważam, że rzeczywiście pełnienie takiej funkcji powinno gwarantować pewne bezpieczeństwo socjalne na pewnym poziomie osobie, która z racji wieku utraciła już możność zabiegania o tę godną podstawę bytu materialnego. Wydaje nam się, że należy to prawo jakby poszerzyć, w odróżnieniu od stanu dotychczasowego. Chodzi o to, aby sędziowie nie bali się wrócić do swojego zawodu, bo wszyscy uzyskają stan spoczynku, mając sześćdziesiąt pięć lat. Tak będzie sprawiedliwiej i logiczniej, aczkolwiek sposób zapisania tej zmiany w naszych poprawkach może być dla kogoś początkowo niezrozumiały. Taka jest jednak intencja tych poprawek. Wszyscy mają równe prawa, mogą wrócić do zawodu, jeśli chcą, ale niezależnie od tego, czy wrócą, czy nie wrócą do zawodu, z chwilą osiągnięcia wieku sześćdziesięciu pięciu lat mają prawo do lepszego statusu materialnego.

Przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego, którzy brali udział w pracach komisji, podnosili argument, że sędziów sądów powszechnych nie można przenosić, więc w sytuacji na przykład zmiany okręgów sądów mogą oni przejść w stan spoczynku już w młodym wieku. Ale my zwracamy uwagę na to, że w zapisie konstytucyjnym są sądy i trybunały. Te trybunały to Trybunał Stanu, do sądzenia ludzi za występki konstytucyjne, i Trybunał Konstytucyjny, do sądzenia zgodności prawa z konstytucją. Jeśli chodzi o sędziów Trybunału Stanu, nie mają oni żadnych, kompletnie żadnych uposażeń, otrzymują tylko diety w czasie, w którym sądzą. Nie mają więc żadnych przywilejów, chociaż czasami nie mają też pracy, jeżeli Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej i parlament nie przyda tej pracy Trybunałowi Stanu.

Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego także są wybierani przez Sejm, a więc politycznie. Oczywiście spośród osób, które mają nie tylko uprawnienia sędziowskie, ale mogą być sędziami Sądu Najwyższego. Ale co to znaczy? To znaczy, że jeżeli chodzi o staż prawników praktyków, musi to być staż dziesięcioletni, więc w praktyce sędzią Trybunału Konstytucyjnego może zostać człowiek przynajmniej trzydziestoparoletni. Może być oczywiście nieco starszy, ale z pewnością mogą się zdarzyć takie przypadki, że ta ustawa, w przedłożeniu sejmowym, wykreuje, powiedziałabym, rentierów, czyli osoby w sile wieku, czterdziestoparoletnie, które po zakończeniu kadencji nie wracają do zawodu, bo przechodzą już ze wszystkimi konsekwencjami w stan spoczynku, czyli uzyskują już to uposażenie.

Czy to jest sprawiedliwe? W tej chwili jest w Polsce tylko jedna osoba, która uzyskuje uposażenie po zakończeniu kadencji. Jest to osoba prezydenta. Absolutnie nie ma mowy o jakichkolwiek przywilejach dla marszałków Sejmu i Senatu, a są to osoby, jak to się mówi, druga i trzecia w państwie, więc po zakończeniu kadencji wracają one, jeżeli nie przystępują do wyborów albo nie są ponownie wybierane, na poprzednie stanowiska, nie zawsze stanowiska wysokie.

Jeśli chodzi o względy godności, to podnoszono taki argument, że jeżeli adwokat zostanie sędzią Trybunału Konstytucyjnego, to jak ma on potem składać skargi Trybunałowi Konstytucyjnemu? Ale jest to taki sam konflikt godności, jak w przypadku byłego sędziego, który przechodzi do adwokatury i występuje przed swoimi kolegami w sądach. Są to konflikty, które naprawdę nie mają charakteru prawnego.

Inaczej by było, gdyby sędziowie konstytucyjni mieli inny status, gdyby rzeczywiście byli nieusuwalni, gdyby ich wybór nie był polityczny. Ale wybór polityczny kreuje często tych sędziów z osób o jawnej orientacji politycznej. Mimo że ustawa mówi, iż są w swoim orzekaniu niezawiśli, to zważmy, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego rzadko bywają jednomyślne. Bardzo często jesteśmy tego świadkami w naszych debatach. Podnosiliśmy tę sprawę w dyskusji nad sprawozdaniem trybunału, bo zdarza się tak, że w przypadkowo dobranym składzie jedna osoba zajmuje stanowisko, wobec którego inne są wręcz przeciwstawne. Z senatorem Romaszewskim myśleliśmy nawet, żeby wprowadzić jakąś nowelizację, żeby musiał być konsensus, jeżeli chodzi o wykładnię konstytucji w zasadniczych sprawach.

A więc nie jest to sytuacja, w której należałoby stwierdzić, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są niewielką wprawdzie, ale tak szczególną grupą ludzi, o takim statusie godnościowym, że należy im zagwarantować po zakończeniu ich kadencji, nieodwołalnie, wszystkie przywileje wynikające ze stanu spoczynku sędziów. Przecież droga sędziego do Sądu Najwyższego jest drogą cierniowa, musi on przejść wszystkie jej etapy, a przede wszystkim musi być sędzią. A czy wśród członków Trybunału Konstytucyjnego są sędziowie? Nie ma. Są to osoby związane z innymi zawodami prawniczymi, osoby z wyboru politycznego.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności uznała, że polepszamy sytuację tych osób przez to, że zrównujemy ich prawa, że nie stawiamy ich przed dylematem: wrócić do zawodu, czy czekać do sześćdziesiątego piątego roku życia, żeby otrzymać wynagrodzenie. Uważamy, że każdy ma prawo wrócić do swojego zawodu i że zachowa godność, jeśli w sposób godny wykonywał swój zawód, a status materialny będzie miał zapewniony wtedy, kiedy opuszczą go siły i kiedy będzie już w wieku emerytalnym. Naprawdę spełnia to wszystkie oczekiwania wobec tej szczególnej grupy i wobec faktu, że inne grupy sędziów czy sędziów Trybunału Stanu nie mają najmniejszych przywilejów. A przecież można sobie wyobrazić, że gdyby prowadzili dużo spraw, gdyby sądzili rzeczywiście często, to przecież w porządku konstytucyjnym powinno tu być jakieś zrównanie standardu uregulowania pewnej sytuacji, dotyczącej pewnej grupy osób.

Dlatego popieram filozofię obu komisji. Jak już powiedziałam, skłaniam się ku stanowisku Komisji Ustawodawczej, ale tłumaczyłam tutaj kompromisowe stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności, aby nie przyjmować tej jednej noweli sejmowej, dotyczącej stanu spoczynku sędziego trybunału od razu po zakończeniu kadencji, tylko rzeczywiście zrównać sytuację wszystkich sędziów, tak aby uprawnienia przysługiwały im w momencie osiągnięcia wieku emerytalnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem członkiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności, niemniej jednak nie zgadzam się z poprawką, która wyszła z tej komisji, zawartą w punkcie pierwszym w druku komisji. Pragnę zwrócić również uwagę na to, że została ona przyjęta przewagą jednego głosu.

Dlaczego się nie zgadzam? Otóż nie mogę zgodzić się z taką filozofią, w której mówi się o przywilejach sędziów Trybunału Konstytucyjnego, nie dostrzegając w tym czasie, że z podobnych uprawnień korzystają sędziowie sądów powszechnych. Co prawda dotyczy to sytuacji, w której sądy podlegają reorganizacji, niemniej jednak z takiego właśnie przywileju, jeśli chcemy to nazywać przywilejem, korzystają. Nie bardzo zrozumiały jest dla mnie fakt, dlaczego sędziowie sądów powszechnych mogą przechodzić w stan spoczynku niezależnie od wieku, a sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mieliby być pozbawieni tego uprawnienia. Nie bardzo też rozumiem i nie bardzo widzę możliwość podejmowania pracy zawodowej przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy po dziewięcioletniej kadencji mają wracać do swoich zawodów. A przypomnę, że są to przedstawiciele różnych zawodów prawniczych, adwokaci, radcy prawni. Weźmy sytuację, gdy sędziemu Trybunału Konstytucyjnego brakuje rok do osiągnięcia wieku, który zgodnie koncepcją Komisji Praw Człowieka i Praworządności miał być tym, w którym nabywa się uprawnienia do przejścia w stan spoczynku. Jak sobie można wyobrazić jego powrót do pracy radcy prawnego na okres tego roku po dziewięcioletniej kadencji? Dziwię się, że to właśnie przedstawiciele Senatu, którzy reprezentują zawody prawnicze, wychodzą z takim rozwiązaniem.

Jeżeli przejście w stan spoczynku jest przywilejem, to nie jest przypisywany wszystkim grupom zawodowym i doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Ale Trybunał Konstytucyjny jest powoływany w specyficzny sposób. Pani senator była uprzejma zaznaczyć, że jest to wybór ze wskazania politycznego. Ale ten wybór podlega akceptacji parlamentu. I jeżeli fakt, że parlament akceptuje określone osoby w składzie Trybunału Konstytucyjnego nie jest dla pani senator znaczący, to ja nie wiem... Nie wiem, czy są nominacje wyższej rangi aniżeli decyzja parlamentu.

Teraz kwestia młodego wieku, a więc że osoby w młodym wieku mogłyby korzystać z przywileju, jeszcze raz się posłużę tym określeniem, jakim jest przejście w stan spoczynku. Do Trybunału Konstytucyjnego nie trafiają ludzie bezpośrednio po studiach, to są ludzie, którzy mają za sobą często wieloletnie bogate doświadczenie prawnicze. Bo właśnie to doświadczenie i akceptacja tych osób w środowisku prawniczym, ich dorobek życiowy, często decydują o tym, że są wskazywani jako kandydaci do trybunału. Kadencja trybunału jest dziewięcioletnia. My nie mówimy więc o osobach, które będą przechodziły w stan spoczynku w wieku trzydziestu lat, mówimy o osobach, którym do osiągnięcia wieku emerytalnego, czyli do sześćdziesiątego piątego roku życia, może brakować dwóch, trzech lat, a może roku. Co to znaczy młody wiek? Czy ci ludzie są młodzi? No być może tak, ale po prostu są różne kryteria oceny wieku. Jakiej grupy osób ten problem dotyczy? Otóż w skali dwuletniej może to dotyczyć jednej, dwóch osób. To nie jest rzesza tysięcy osób, którym dajemy te przywileje. Dajemy je ludziom, których wybieramy, których obdarzamy szczególnym szacunkiem i którym powierzamy bardzo dużą odpowiedzialność.

Myślę, że z rozwagą powinniśmy przyjąć te propozycje, które przyszły do nas z Sejmu. Bardzo serdecznie proszę wszystkich państwa senatorów o poparcie tych rozwiązań, które zostały zawarte w druku sejmowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

W zasadzie powinienem wypowiadać się w trybie sprostowania, gdyż rozumiałbym i podzielałbym wnioski koleżanki, senator Danielak, gdyby nie to, że ich przesłanka jest chyba błędna. Jak bowiem wygląda dotychczasowy stan prawny? Nie chodzi o samą ustawę o ustroju sądów, tylko o ustawę, która nie jest jednolicie opublikowana, a mianowicie, tę z 28 sierpnia 1997 r. Otóż w art. 7 przewiduje ona przechodzenie sędziów Trybunału Konstytucyjnego w stan spoczynku po ukończeniu kadencji. Taki stan prawny obowiązuje i my go nie negujemy. Taki sędzia może sobie spokojnie odpoczywać. Przepis ten nie dotyczy przejścia w stan spoczynku. I to nie są sędziowie, jak mówiła słusznie pani senator Bogucka-Skowrońska. Oni są sędziami z naznaczenia politycznego, często bez wymaganych kwalifikacji i długoletniej praktyki w sądach, mają tylko pewne uprawnienia do bycia sędzią z racji zdania egzaminu sędziowskiego. Nikt nie neguje stanu prawnego. Jest więc błędną przesłanką mówienie, że skreślając ten przepis, negujemy prawo sędziów Trybunału Konstytucyjnego do przechodzenia w stan spoczynku po ukończeniu kadencji niezależnie od osiągniętego wieku, bo dotychczasowy stan prawny im to gwarantuje. Chodzi natomiast o to, żeby przy okazji tej tak ważnej ustawy nie zapewniać młodemu człowiekowi renty na najwyższym poziomie, którą powinien mieć sędzia po sześćdziesiątym piątym roku życia. Z tym się nie chcemy zgodzić. I nieważne, czy to dotyczy jednego przypadku, czy wielu, czy to będzie pan sędzia Zoll, czy to będzie drugi pan sędzia, czy ktokolwiek inny - z różnych ugrupowań pochodzą, ja znam trzy przypadki plus jeszcze paru tych innych sędziów - tylko chodzi o pewną zasadę. Albo jesteśmy państwem prawa z przywilejami dla niektórych osób, albo jest zasada, no, pewnej równości wobec prawa, która tutaj nie może być ograniczana ze względu na to, że chodzi o jedną czy dwie osoby. Zasada, którą tu łamiemy, jest po prostu groźna dla państwa prawnego, dlatego wnosimy o skreślenie tego przepisu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Czy mogę, Panie Marszałku? Ja w sprawie sprostowania.)

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Jeszcze jedna sprawa nie została sprostowana. To nie jest tak, że sędziowie sądów powszechnych mogą w dowolnym czasie przejść w stan spoczynku, ale dopiero po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia. Jest tylko jeden wyjątek. Chodzi o to, że sędziowie są nieprzenoszalni, są powoływani przez prezydenta i oceniani przez Krajową Radę Sądownictwa. I to jest ten najważniejszy niezawisły wybór. Jakby na to nie patrzeć, wybór sejmowy zawsze jest polityczny i nie jest tym najważniejszym wyborem, nie jest wyborem sędziów. Żaden sędzia nigdy nie jest wybierany przez Sejm. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Rozumiem, Panie Ministrze, że nadal nie ma potrzeby, by pan minister zabierał głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: Potrzebę widziałbym, Panie Marszałku...

To proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: ...natomiast nie jestem do tego upoważniony.)

Być może wskazane byłoby, by pan minister pomógł naszej Izbie. Z punktu widzenia Senatu nic nie stoi na przeszkodzie, aby tego typu wystąpienie miało tu miejsce.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

W takim razie, jeżeli można, jedno zdanie.

Panie Marszałku, chciałem stwierdzić, że z punktu widzenia minister sprawiedliwości rozwiązanie wprowadzone przez Sejm było prawidłowe. Członkowie Trybunału Konstytucyjnego są co prawda wybierani przez parlament, ale są sędziami i to jedynymi, którzy mają ograniczoną kadencję do kilku lat. Bez względu na to, czy są wybierani na podstawie kryteriów politycznych, czy nie, czy spośród zwolenników jednej, czy innej opcji politycznej, są to prawnicy o najwyższych kwalifikacjach. Mają bowiem uprawnienia do zasiadania w Sądzie Najwyższym. Są sędziami trybunału, a więc osiągnęli w karierze prawniczej najwyższy z możliwych szczebli. Wydaje się dość trudne do przyjęcia, by ktoś, kogo wszystkie sądy w Polsce mogą pytać o interpretację prawa, był po zakończeniu tej bardzo długiej kadencji zmuszany do podjęcia pracy w zawodzie prawniczym, gdzie nie tylko nie będzie mógł pytać, ale będzie stawał przed sądami, które kilka miesięcy wcześniej pytały go o interpretację prawa. Wydaje się, że to deprecjonuje znaczenie Trybunału Konstytucyjnego. Tyle chciałem powiedzieć, zaznaczam, wyłącznie w imieniu własnym i w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 14 kwietnia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 kwietnia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 19 kwietnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 392, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 392A i 392B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senator Annę Bogucką-Skowrońską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia bieżącego roku wnosi o to, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały, a mianowicie, wprowadził pięć poprawek do ustawy sejmowej.

Ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny w zasadzie dotyczy zaostrzenia odpowiedzialności za przestępstwa komunikacyjne popełnione w stanie nietrzeźwości. Komisja aprobuje ten kierunek działania, a więc zaostrzenie odpowiedzialności za te przestępstwa, choć należy zwrócić uwagę - robią to zresztą w dyskusjach prasowych i nie tylko wszyscy praktycy prawa - że już obecnie istnieje pełen zakres możliwości ścigania za te przestępstwa w sposób ostrzejszy niż jest to realizowane w polityce karnej i że umacnia się w społeczeństwie błędny pogląd, że im surowsze są kary, tym skuteczniej się walczy z danym rodzajem przestępczości. A tak w zasadzie nie jest.

Jakie główne zmiany wprowadza ustawa sejmowa? Mianowicie daje możność orzeczenia środka karnego, jakim jest zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, nie na określony czas ale na zawsze, w przypadku popełnienia poważnych przestępstw w stanie nietrzeźwości. Chodzi o spowodowanie katastrofy w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym czy spowodowanie bezpośredniego niebezpieczeństwa tej katastrofy, ale w przypadku gdy następstwem tych czynów jest śmierć albo ciężki uszczerbek na zdrowiu człowieka. Przy spowodowaniu wypadku drogowego o takich poważnych następstwach w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środków odurzających albo gdy sprawca zbiegł z miejsca zdarzenia jest możność orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych nie do dziesięciu lat, ale na zawsze. To jest pierwsza bardzo poważna zmiana

Druga poważna zmiana to obowiązek orzeczenia nawiązki na rzecz instytucji lub organizacji społecznej w wysokości od trzykrotnego najniższego wynagrodzenia do stukrotnego najniższego wynagrodzenia - wiemy więc, o jakiego rzędu kwoty może tu chodzić - w przypadku popełnienia w stanie nietrzeźwości przestępstw, o jakich mówiłam wyżej, a więc spowodowania katastrofy lub jej bezpośredniego niebezpieczeństwa czy wypadku drogowego. Mamy tu zwiększenie represji karnej przez wyznaczenie górnej granicy określonej w ustawie, ale większej o połowę, a także przez możliwość podania wyroku do publicznej wiadomości.

Oprócz tych dwóch kierunków rozwiązań mamy jedną sprawę, która w poważny sposób zmienia dotychczasowy stan prawny. Otóż czyny, które dotychczas miały charakter formalny, to znaczy stanowiły wykroczenia, stają się przestępstwami. Chodzi o prowadzenie pojazdu mechanicznego czy też innego pojazdu w ruchu lądowym lub na drodze publicznej w stanie nietrzeźwości.

Jakie poprawki proponuje komisja? Poprawka pierwsza eliminuje błędną alternatywę. Proponujemy słowo "lub" zamienić na "albo". Następstwem wypadku jest śmierć innej osoby albo ciężki uszczerbek na zdrowiu. Oczywiście, nie ma tu alternatywy nierozłącznej, bo nie może być zarówno jedno jak i drugie. Takie są zresztą zapisy w art. 177 ustawy, dotyczącym określenia tych następstw.

Z kolei w poprawce drugiej jest odwrotnie, alternatywę rozłączną "albo zbiegł" zamieniamy na alternatywę nierozłączną "lub". Bo ktoś może być w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka, lub może zbiec z miejsca wypadku. Może to wystąpić łącznie, a może też rozdzielnie, ale nie musi. W związku z tym akurat tu jest potrzebna alternatywa nierozłączna "lub".

W poprawce trzeciej dotyczącej pktu 5 w art. 1 proponujemy wyłączenie możliwości uznania za wykonanie środka karnego po roku, tak jak to jest przy innych środkach, w sytuacji uregulowanej w art. 42 §2. Tam dodany został §3, ale także §4. Uważamy, że wyłączenie takiej możliwości uznania za wykonanie dotyczy wszystkich środków, także w sytuacji kiedy taki środek jest orzeczony na zawsze. I musi to być napisane w sposób jak gdyby enumeratywny, żeby nie było najmniejszych wątpliwości co do intencji ustawodawcy.

Najpoważniejsza i najbardziej kontrowersyjna może być poprawka czwarta. Otóż uznaliśmy, że bardziej prawidłowe będzie dla naszego ustawodawstwa i dla systemu prawa, jeżeli przestępstwem uczynimy takie działanie jak prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości w określonym stopniu. I tu wzięliśmy pod uwagę pewne standardy europejskie, już wypracowane. Wprawdzie jeśli chodzi o prawo karne, nie musimy i nie mamy obowiązku dostosowywania zasad odpowiedzialności za takie przestępstwa do obowiązujących w Unii, bo nie ma żadnego prawa unijnego w tym zakresie. Są jednak pewne standardy szanowane przez państwa i źle by było, gdyby przekroczenie granicy zmieniało w sposób drastyczny świadomość sprawcy wjeżdżającego na teren Polski, jeśli chodzi o karalność pewnego typu przestępstw i to, jaki czyn się popełnia. Ja już nie chcę mówić o tym, że w większości państw, a właściwie we wszystkich, prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwym skutkuje karą administracyjną pozbawienia prawa jazdy, na przykład na sześć godzin, jak to jest w Belgii, a jeśli stężenie jest niższe niż 0,8‰ - to na trzy godziny. W każdym razie w wielu państwach limitem tego stanu nietrzeźwości jest 0,8‰. O co tutaj chodzi? Jest to już bowiem taki stan, w którym następuje bardzo istotne zakłócenie czynności psychomotorycznych. Należy oczywiście zgodzić się z tym, że każdy sprawca, który wypije choć trochę alkoholu, stanowi potencjalne zagrożenie i zmienia się jego krytycyzm, ale de facto takie zagrożenie wprowadza sprawca, który rzeczywiście jest pod wpływem tego alkoholu, a nie ten, który go tylko spożył. Poza tym względy typowo funkcjonalne, pragmatyczne na to wskazują.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Proszę państwa, wprawdzie wykroczenia będą karane przez sąd, ale w jakim trybie? W tej w chwili jest wprowadzony normalny tryb ich ścigania, jak za każde przestępstwo. W sytuacji gdy mamy te rubryki i wiemy, jakie może być stężenie alkoholu we krwi po wypiciu określonej ilości alkoholu, to rowerzysta po dwóch piwach, na wiejskiej drodze, może mieć regularny proces karny.

Zastanawiam się nad tym, że kolegia mogły przecież orzekać karę aresztu do trzech miesięcy. Niech mi ktoś powie choć o jednej takiej karze, którą kolegium orzekło. Nie orzekło, choć mogło. Dlaczego? Bo jest na to jakieś przyzwolenie społeczne, a ta repulsja, ta negatywna reakcja budzi się dopiero wtedy, kiedy dochodzi do wypadku. A tak to raczej uważa się, że pijaczek jest nieszkodliwy, prawda? Dopóki nie ma wypadku, który wstrząsa opinią publiczną. Bo wtedy wszyscy krzyczą, że potrzebne są surowe kary. A przecież te kary były do wykorzystania. Była kara trzech miesięcy w kolegium. I nie była orzekana.

Czy chcemy rzeczywiście, żeby sądy, które w tej chwili borykają się z niemożnością załatwienia wielu zaległych spraw, teraz właśnie, kiedy za dwa lub trzy lata może już tego problemu nie być, załatwiały te sprawy? Czy chcemy rzeczywiście, żeby na tym samym posiedzeniu sądy załatwiały sprawę takiego pijanego rowerzysty, który miał nieszczęście trafić na policjanta i zostać sprawdzony alkomatem, i jednocześnie sprawę poważnego rozboju? Czy chcemy, żeby ucierpiała na tym sprawa rozboju? Bo sędzia będzie musiał załatwiać dziesięć spraw, jak to się dzieje w kolegium. Karanie za jazdę pod wpływem alkoholu to jest taśmówka.

Dlatego uważamy, żeby przypadki tego niższego stężenia, które w państwach europejskich jest, powiedziałabym, traktowane bardziej liberalnie, zostawić w wykroczeniach. Ale trzeba zacząć rzeczywiście od 0,8‰ i przyjąć, że mimo iż jest to tylko zachowanie sprawcy, który nie chce wywołać żadnych negatywnych skutków, bo te negatywne skutki są przede wszystkim dla niego, że to jednak jest przestępstwo. Jest to pewien kompromis, ponieważ uważamy, że byłaby to zmiana zbyt radykalna, z bardzo jednak liberalnego, mimo innych możliwości, karania sprawców za wykroczenia, od razu na karanie według prawa karnego, od razu na przestępstwo. Praktycznie przez rok sprawca może być nieosądzony, bo tyle czeka się na wyrok. Poza tym od razu stosowanie za samą jazdę kary pozbawienia wolności do lat dwóch czy też ograniczenia wolności... Prawdopodobnie będą stosowane środki w postaci zawieszenia kary, mimo że dotkliwsze byłoby stosowanie kary bezwzględnego aresztu na miesiąc, dwa, trzy. Byłaby to lepsza polityka w sprawach o wykroczenia. To jest realna dolegliwość i na to praktycy prawa ciągle zwracają uwagę. Chcielibyśmy po prostu przekonać państwa do tego, choć wiem, że jest to trudne, bo istnieje jednak magia myślenia, że przy drakońskich karach przestępstwo zniknie. A jeżeli nawet nie, to przynajmniej parlament będzie zadowolony, że zrobił wszystko, co w jego mocy, żeby karać tak niebezpiecznych ludzi. Trzeba przede wszystkim karać skutecznie, mądrze i zgodnie z utrwalonymi już standardami.

Dlatego Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje poprawkę, aby zmienić przepis art. 178a i uczynić przestępstwem jazdę w stanie nietrzeźwości, jeżeli zawartość alkoholu we krwi przekracza 0,8‰ albo prowadzi ona do stężenia, które przekracza tę wartość lub sprawca był pod wpływem środka odurzającego.

Ostatnia poprawka, którą wprowadza komisja, ma na celu zmianę okresu oczekiwania na wprowadzenie tych nowych przepisów w życie z sześciu do dwunastu miesięcy. Uważam, że są to poważne zmiany i mimo wszystko wymagają pewnego przygotowania ze strony uczestników wymiaru sprawiedliwości, jak i odpowiedniego, powiedziałabym, wyczulenia opinii publicznej, podniesienia świadomości prawnej, aby móc w sposób realny oceniać winę sprawcy. Ignorantia iuris nocet - nieznajomość prawa szkodzi. Niemniej jednak jego znajomość jest istotna dla szacunku dla tego prawa.

W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jako sprawozdawca mam zaszczyt wnosić o to, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę z całą jej logiką bardzo poważnego zaostrzenia odpowiedzialności za przestępstwa komunikacyjne, ale jednak z tą zmianą, która naszym zdaniem będzie powodowała właśnie bardziej realne ściganie sprawców niebezpiecznych, tych rzeczywiście niebezpiecznych, którzy wprowadzają rzeczywiste zagrożenie. Uważamy, że przy takim upojeniu 0,8‰ sprawca musi wiedzieć, że stanowi zagrożenie dla porządku na drodze. Ta postać winy staje się przez to bardziej czysta niż przez przeniesienie po prostu danego czynu z kategorii wykroczeń do kategorii przestępstw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić stanowisko komisji o uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 14 kwietnia bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy - Kodeks karny, która znajduje się w druku senackim nr 392.

Celem zmian proponowanych w kodeksie karnym jest, po pierwsze, wprowadzenie karalności czynu polegającego na prowadzeniu pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego. Nie będę wchodził tutaj w szczegóły, ponieważ pani senator Bogucka-Skowrońska omówiła to już bardzo szczegółowo. Przedstawię tu tylko ogólnie kierunki zmian, z którymi zapoznała się Komisja Ustawodawcza. Zawarte są w art. 1 zmianie siódmej ustawy nowelizującej.

Po drugie, celem zmian jest wprowadzenie możliwości i obowiązku orzekania środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych na zawsze. Zawarte to jest w art. 1, zmianie pierwszej ustawy nowelizującej.

Po trzecie, zmiany mają na celu wprowadzenie obowiązku orzekania przez sąd nawiązki w przypadku skazania za przestępstwo określone w art. 173, 174, 177 lub 355, gdy sprawca prowadzący pojazd mechaniczny był w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego. O tym mówi również art. 1 ustawy nowelizującej z tym, że w zmianie drugiej.

Po czwarte, zmiany wprowadzają obowiązek orzekania przez sąd środka karnego w postaci świadczenia pieniężnego w razie skazania sprawców za przestępstwo prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego. O tym także mówi art. 1 ustawy nowelizującej, ale w zmianie czwartej.

I po piąte, zmiany dotyczą podania informacji o takim skazaniu do środków masowego przekazu. Jest to art. 1, zmiana szósta i siódma. W odpowiednich paragrafach mamy tutaj zawarty ten kierunek zmian.

Komisja Ustawodawcza na swoim posiedzeniu w dniu 4 maja bieżącego roku zajęła stanowisko, aby przyjąć ustawę przedstawioną w druku senackim nr 392 bez zmian. To stanowisko komisji zawarte jest w druku nr 392B.

Pragnę przypomnieć, że na forum komisji odbyła się dyskusja dotycząca zdefiniowania stanu trzeźwości czy też nietrzeźwości i senatorowie wypowiadali się na ten temat. Była nam również znana wielkość, jaką jest 0,8‰, ale komisja zdecydowanie stanęła na stanowisku, że powinniśmy poprzestać na definicji, która sprowadza się do tego, że stan nietrzeźwości to stan z 0,5‰ alkoholu w organizmie. Chcę tutaj przypomnieć, że komisja była świadoma tego, jak to wygląda w krajach Unii Europejskiej. Chcę również zwrócić uwagę na to, że w opinii, z jaką ja się zapoznałem, jest bardzo mocno wyszczególniona korelacja między modelem picia w danym państwie a stanem nietrzeźwości. Podany jest tam przykład krajów, w których model picia jest zachodni, czyli przeważają tam trunki niskoprocentowe: piwo, wino. Ale są też kraje skandynawskie, pod względem modelu picia chyba bardzo podobne do naszego kraju. Są tam popularne alkohole wysokoprocentowe. I gdybyśmy chcieli przejąć stamtąd pewne wzorce, to okazałoby się, że w krajach skandynawskich jest na przykład możliwość wypijania jednorazowo napojów alkoholowych w dużych ilościach, ale także całkowity zakaz prowadzenia pojazdu po użyciu alkoholu. I tak w Szwecji próg obniżono z 0,5‰ zawartości alkoholu we krwi do 0,2‰, a więc jest to próg bardzo niski. Oczywiście może za przykład posłużyć nam Irlandia, gdzie ten próg wynosi 1‰, można też podać Portugalię, gdzie wynosi on 0,5‰. Ale chcę powiedzieć, że tendencja w krajach Unii Europejskiej zmierza do tego, ażeby ten próg trzeźwości pozostał w granicach 0,5‰.

Zostałem upoważniony do przedstawienia sprawozdania z tego, co się działo podczas prac komisji, więc trudno mi jest wychodzić poza ramy tego. W każdym razie stanowisko komisji zawarte w druku nr 392, tak jak powiedziałem już wcześniej, jest takie, ażeby przyjąć ustawę zawartą w druku nr 392 bez zmian. I o to komisja wnosi do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać państwa senatorów sprawozdawców, czy na posiedzeniu komisji w ogóle była dyskusja na ten temat. Nietrzeźwość jest w jakiś sposób stopniowana i, powiedzmy, łatwo ją zmierzyć, natomiast bycie pod wpływem środka odurzającego jest w tej chwili, po pierwsze, praktycznie nie do zmierzenia przez osobę kontrolującą, a po drugie, nie jest w ogóle stopniowane. Czy na ten temat była w ogóle mowa? Po pierwsze, jak mierzyć, a po drugie, czy należy stopniować, bo w przypadku bycia w stanie nietrzeźwym decyduje to również o wysokości kary. Jak w takiej sytuacji powiedzieć o takiej osobie, czy ona jest pod lekkim wpływem narkotyków czy pod dużym? Rozumiem, że tu bardziej chodzi o problem narkotyków. Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Dyskusji na ten temat nie było. Tylko refleksje tego typu, że o ile są w miarę precyzyjne przyrządy do badania stanu trzeźwości, o tyle, jeśli chodzi o środek odurzający, decyduje, powiedziałabym, widoczne zakłócenie czynności psychomotorycznych, w związku z tym nie jest to mierzalne, a po prostu widoczne. I dopiero wtedy policja może skierować daną osobę do lekarza, który sporządzi protokół i oceni te zakłócenia. Zdaję sobie sprawę z tego, że może to być zupełnie nierealizowane. Ale myślę, że w praktyce sądowej wykształci się jakiś model czy jakieś kryteria oprócz tych, które są normalnie sprawdzane przy badaniu krwi. Bo samym badaniom, również badaniom krwi na zawartość alkoholu, towarzyszy cały protokół lekarski dotyczący określonych zachowań, zborności. Jako praktyk prawa myślę, że o to będzie przede wszystkim chodziło. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Komisja nie przeprowadzała na ten temat dyskusji. To, co ja mogę w tej sprawie powiedzieć, to na pewno to, że każdy z tych przypadków należy rozpatrywać indywidualnie i jest to droga do wypracowania pewnego modelu sprawdzania stanu odurzenia, bo powodem tego mogą też być czasami leki. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, otóż to nie do końca prawda, że była dyskusja na ten temat. My tak to rozumiemy. Oczywiście, że to będzie bardzo trudne do pomiaru, ale niewątpliwie wskażemy tu służby policyjne, żeby takie stany mogły stwierdzać, a potwierdzić może to tylko i wyłącznie badanie krwi. Moje rozumowanie jest następujące. Myślę, że praktyka będzie taka: w sytuacji, kiedy zachowanie kierowcy będzie wskazywało na zachowanie podobne jak po spożyciu alkoholu, a badanie alkomatem nie wykaże obecności alkoholu we krwi, spowoduje to uruchomienie badania krwi. I taka jest chyba kolejność i tak to będzie musiało być realizowane. Innego wyjścia nie ma. Co do stopniowania, to tylko badaniem krwi będzie można ustalić zawartość określonych środków we krwi i ich proporcje. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do któregoś z panów sprawozdawców. Do jednego albo do drugiego, albo do obydwu razem.

Czy była dyskusja na następujący temat: jeżeli obywatel wypije ze cztery piwa, będzie jeździć po swoim własnym podwórku i zostanie złapany, to czy będzie ukarany?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie. Oczywiście, że nie będzie ukarany. Na własnym podwórku i we własnym domu można pić, ile się chce.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Krzak, proszę bardzo.

Senator Andrzej Krzak:

Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pani senator mówiła, że komisja, proponując podniesienie progu nietrzeźwości do 0,8‰, kierowała się głównie standardami europejskimi. Ale czy komisja zapoznała się również z wynikami badań lekarskich, badań sądowo-lekarskich na temat zachowań zdrowego człowieka, prowadzonych na polskiej populacji, z których to badań wynika, że przy granicy 0,5‰ stężenia alkoholu we krwi, czyli takiej, jaka była dotychczas, jest już wyraźne wydłużenie reakcji psychomotorycznych? A więc widocznie model picia w Polsce, struktura spożywanych alkoholi z przewagą alkoholi mocnych prowadzi do tego, że u nas granica 0,5‰ powoduje już istotne zagrożenie w ruchu ze strony prowadzących pojazdy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

My nie zmieniliśmy progu nietrzeźwości, bo jest ten próg nietrzeźwości o wartości 0,5‰. Twierdzimy tylko, że przestępstwem powinna być określona nietrzeźwość od 0,8‰. Chcę powiedzieć - tu się kolega Gogacz powoływał na kraje skandynawskie - że w Finlandii taką granicą jest 1,2‰. Oczywiście, można powiedzieć, że to zależy również od skłonności osobniczej, bo czasem bardzo dobrze prowadzą kierowcy, którzy są zatrzymywani rutynowo, a którzy w momencie zatrzymania wypadają z kabiny. To wszystko zależy naprawdę od indywidualnych predyspozycji. To jest karalność nie za skutek, tylko za samo prowadzenie. Jeśli ktoś prowadzi poprawnie pojazd, to nie robi nic złego, ale jeśli prowadzi niepoprawnie, to stwarza już niebezpieczeństwo zaistnienia katastrofy; jeśli jedzie zygzakiem, to już można powiedzieć, że bezpośrednio stwarza poważne niebezpieczeństwo - i to jest przestępstwo. Jeżeli ktoś prowadzi pojazd poprawnie, podlega tylko rutynowej kontroli, wtedy jednak, kiedy jedzie zygzakiem, kiedy w jakiś inny sposób narusza przepisy, to już się dopuszcza przestępstwa. I dlatego uważamy, że tu należy to stopniować. I ma być określona granica, poza którą staje się to przestępstwem; a nigdzie nie jest przestępstwem oprócz naszego ustawodawstwa, wszędzie jest to ścigane administracyjnie. Na przykład karą może być zabranie prawa jazdy na rok. Nie znam przypadku, żeby było to na dłuższy okres. My do tej pory mogliśmy zabierać prawo jazdy na dziesięć lat, ale nie było to jednak stosowane, a teraz mamy nagle stosować karę pozbawienia wolności do lat dwóch za samo prowadzenie w stanie nietrzeźwości. My jesteśmy praktykami i w związku z tym chcemy to urealnić. Żeby to było możliwe do ścigania, ale żeby było też realne, żeby sąd nie był po prostu zalany drobnymi sprawami tego typu, że ktoś jedzie poprawnie, tylko wypił te dwa piwa. A zgodnie z §2 także rowerzysta, który może się wtedy poruszać w strefie zamieszkania - ale oczywiście nie na własnym podwórku, bo tam mu wolno - i tak będzie miał taką sprawę. Podałam tu taki przykład, na podstawie wielu spraw, żeby uruchomić wyobraźnię, którą my mamy. Oczywiście teoretycznie można powiedzieć, że każda, najmniejsza nawet ilość alkoholu w jakiś sposób zmienia percepcję. Ale tu chodzi o to, że ktoś jedzie poprawnie i tylko jest złapany w stanie nietrzeźwości, bo jeśli cokolwiek złego na drodze robi, to już popełnia przestępstwo. Dziękuję.

(Senator Andrzej Krzak: Można jeszcze jedno?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Za chwilę, Panie Senatorze.

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, zgadzam się z tezą dotyczącą tego, że trzeba patrzeć na to realnie i pod takim względem, jaka jest możliwość karania według tej noweli kodeksu karnego. Co prawda, jest zapis mówiący o tym, iż sąd może orzec karę pozbawienia wolności do roku czy do dwóch - a więc może, a mądrość sądów jest, jaka jest. Chcę zadać takie pytanie - korzystając z tego, że jest tu pan minister i w związku z tym, że w tej chwili nasze więzienia są na granicy przepełnienia - czy analizowaliście temat skazywania ludzi będących pod wpływem alkoholu na kary odosobnienia, choćby na krótkotrwałe kary, pod względem właśnie realizmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

(Senator Andrzej Krzak: Ja mam jeszcze pytanie.)

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tematem przepełnienia więzień nie zajmowaliśmy się, choć wiem dobrze, jaka jest ich sytuacja. Między innymi dlatego popierałam poprawki w kierunku zwiększenia budżetu dotyczącego więziennictwa. Więzienia nie tylko są już przepełnione, ale nie spełniają także elementarnych standardów, tych norm minimalnych, jakie są w innych państwach. Niestety, tendencja do spełnienia oczekiwania opinii publicznej w kwestii zaostrzenia kar nie idzie w parze z możliwością zabezpieczenia realizacji tych kar, jeżeli będą to kary bezwzględnego pozbawienia wolności.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Krzak.

Senator Andrzej Krzak:

Mam jeszcze jedno pytanie. Pani senator powiedziała, że państwo w swej propozycji nie zwiększacie progu nietrzeźwości, który teraz wynosi 0,5‰. Cóż zatem stanie się z tym progiem określanym w polskim ustawodawstwie na 0,5‰ stężenia alkoholu we krwi?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Będzie on traktowany jako próg nietrzeźwości we wszystkich sprawach, kiedy dojdzie do wypadku drogowego. Wtedy sprawca będzie w stanie nietrzeźwości. Jeżeli natomiast sprawca porusza się poprawnie i nie narusza żadnych innych norm, prócz formalnego bycia w tym stanie, uważamy, że przestępstwem jest granica 0,8‰ i wprowadzamy ją tylko w art. 178.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pozostaje wykroczeniem.)

Nie. Pan spytał, co będzie z progiem 0,5‰. Stan nietrzeźwości figuruje wszędzie poza tym artykułem jako 0,5‰ alkoholu we krwi przy przestępstwach, w których dochodzi do jakichś skutków: występek drogowy, przestępstwo drogowe, sprowadzenie katastrofy. Natomiast w tym jednym, formalnym, polegającym na samym prowadzeniu uważamy, że przestępstwem powinien być nie stan nietrzeźwości, czyli 0,8‰, tylko taki stan nietrzeźwości, kiedy zawartość alkoholu we krwi przekracza tę normę. Wprowadzamy tutaj tę szczególną postać, żeby określić to przestępstwo. Twierdzę, że nigdzie nie jest to przestępstwem. Naprawdę to jest nowość w naszym ustawodawstwie, że sądy będą to regularnie sądzić. Nie chcemy radykalnie zmieniać koncepcji sejmowej, ale uważamy, że takie rozróżnienie jest konieczne. Przy wszystkich innych przestępstwach komunikacyjnych granicą nietrzeźwości zostanie 0,5‰.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pan minister Niemcewicz, proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: Jeśli można, chciałbym zabrać głos po dyskusji.)

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: Teraz jestem gotów do odpowiedzi na pytania, gdyby były.)

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do pana ministra.

Proszę bardzo, senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć o tym stopniowaniu. Czy są już przygotowywane jakieś rozporządzenia, jak pobierać krew, jeżeli chodzi o stan pod wpływem środka odurzającego i czy rozważa się stopniowanie tego środka odurzającego, tak jak jest w przypadku alkoholu. Zupełnie inaczej się człowiek czuje, kiedy ma 1‰ alkoholu, a zupełnie inaczej, gdy ma 4‰. Sądy to w jakiś sposób rozróżniają. Sądzę, że podobnie jest z działaniem narkotyków. Inaczej jest, kiedy ktoś sobie coś tam powącha, a inaczej, kiedy zażyje tyle, że nie rozeznaje sytuacji. Czy w tym kierunku będzie się coś robiło? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Rozporządzenie w tej sprawie już istnieje, dlatego że stan odurzenia nie jest niczym nowym. Ten stan został wprowadzony już w obecnie obowiązującym kodeksie w kilku przepisach, między innymi w art. 180, który mówi, że kto znajduje się w stanie nietrzeźwości lub środka odurzającego, pełni czynności związane bezpośrednio z zapewnieniem bezpieczeństwa ruchu pojazdów mechanicznych, podlega karze pozbawienia wolności do lat pięciu. Do lat pięciu! Tak że to nie jest stan nowy. Natomiast na obecnym etapie wiedzy medycznej może on być stwierdzony wyłącznie poprzez badanie krwi. Do lekarza, który ewentualnie może być wezwany przez sąd jako biegły, będzie należała ocena, czy był to stan znacznego odurzenia, czy mniej znacznego. Każde odurzenie będzie powodowało odpowiedzialność karną, jeśli zostanie przyjęty art. 178a.

O ile wiem, nie ma w tej chwili żadnych technicznych sposobów, jak alkomat na przykład, które pozwalałyby na stwierdzenie stanu odurzenia - poza zewnętrznymi objawami, które mogą się wiązać ze stanem odurzenia, ale mogą się wiązać także z jakimś stanem chorobowym. Nie ukrywam, że będzie to znaczne utrudnienie dla organów ścigania. O ile bowiem przestępstwo z art. 180, o którym mówiłem, jest spotykane teraz w stopniu śladowym, ale kiedy rozpocznie się ściganie przestępstw z art. 178a, to może być to zjawisko dość często spotykane i policja będzie musiała sobie z tym dać radę.

Podobnie jak pani senator Danielak, nie widzę w tej chwili innego sposobu postępowania jak ten, że najpierw podejrzanego o pozostawanie w stanie odurzenia bada się alkomatem, a jeśli nie wykrywa się obecności alkoholu w wydychanym powietrzu, to wtedy można poddać go badaniu krwi. W zależności od jego wyniku będzie mógł odpowiadać za prowadzenie w stanie odurzenia. To oczywiście będzie duże utrudnienie i dla organów ścigania, i dla sądu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, chciałbym znać stanowisko rządu w sprawie poprawki, którą zgłosiła pani Bogucka-Skowrońska.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Komisja.)

Którą zgłosiła pani sprawozdawca w imieniu komisji.

Jednocześnie zadam drugie pytanie. Panie Ministrze, czy ministerstwo nie uważa, że bardziej powinniśmy karać pozbawieniem wolności za skutki, a nie za sam fakt bycia w stanie nietrzeźwym? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

To jest problem, o którym chciałem mówić po dyskusji dlatego, że to jest dość szerokie pytanie. Na temat tego, jak ministerstwo ustosunkowuje się do poprawki komisji, odpowiadam, że tę poprawkę pozostawiłem do uznania państwa senatorów, bo tak może być. Chodzi mi o to, że ona jest dobrze napisana, ona ma pewne walory, ona prowadzi do pewnych skutków. Z drugiej strony wprowadza również pewne komplikacje do systemu prawa, wprowadza dwa progi nietrzeźwości: 0,5‰ i 0,8‰. Ale takie rozwiązanie jest możliwe. Dlatego nie sprzeciwiamy się, pozostawiając to do uznania państwa senatorów. Szerzej wypowiem się na ten temat po dyskusji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, dziękuję.

Nie widzę więcej pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka.

Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś... Przepraszam, złożył swoją wypowiedź do protokołu*.

Następnym mówcą będzie pan senator Paweł Abramski.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po raz kolejny powraca w polskim parlamencie sprawa trzeźwości i alkoholizmu, wpływu nadużywania alkoholu na życie jednostek i całego społeczeństwa, bilansu kosztów i strat, jakie powoduje nadmierne spożywanie napojów zawierających alkohol.

W grudniu 1995 r., w gmachu UNESCO w Paryżu, odbyła się międzynarodowa konferencja ministrów zdrowia krajów europejskich pod hasłem: "Zdrowie, społeczeństwo, alkohol". Wypracowała ona europejską deklarację w sprawie alkoholu. Pierwszy jej punkt brzmiał: "Wszyscy ludzie mają prawo do życia w środowisku rodzinnym, lokalnym i zawodowym, zabezpieczonym przed przemocą i wypadkami związanymi z piciem alkoholu oraz przed innymi negatywnymi konsekwencjami picia alkoholu". Ten uniwersalny zapis jest oczywiście nadal aktualny i uważam, że dyskutowana dzisiaj ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny w zakresie zaostrzenia sankcji za spowodowanie zagrożenia lub wypadku komunikacyjnego pod wpływem alkoholu stanowi próbę realizacji zapisów tej deklaracji.

Pragnę wyrazić pełne poparcie dla tej inicjatywy. Zabieram głos w debacie, gdyż z racji wykonywanego zawodu z doraźnymi oraz późnymi i wtórnymi konsekwencjami spożywania alkoholu przez osoby kierujące różnego typu pojazdami mechanicznymi miałem niestety wiele kontaktów. Obserwowałem dziesiątki, setki ludzkich tragedii, które obejmowały sprawców wypadków i - co oczywiste - w konsekwencji także ich rodziny. Jeszcze tragiczniejsze były sytuacje, w których ofiarami były osoby niewinne, trzeźwe, w pełni swych życiowych i zawodowych możliwości, których życiorysy były przerywane rozległymi urazami, a nawet śmiercią w wyniku obrażeń, jakie wywołali nieodpowiedzialni, upojeni alkoholem sprawcy.

Szczegółowo zbierane informacje na temat okoliczności i powodów obrażeń urazowych, z jakimi co dzień i co noc setki pacjentów trafiają na oddziały chirurgiczne w całej Polsce dowodzą, że w większości są to skutki spożywania alkoholu. Jak wiele urazów, których doznają Polacy przy pracach domowych, porządkowych, w pracy zawodowej, w pracy w rolnictwie itd., jest w głębokim tle spowodowanych alkoholizmem, tego nigdy oficjalnie nie uda się ustalić. Są to jednak, w moim odczuciu, wskaźniki tak wysokie, że mogą wydawać się wręcz nieprawdopodobne. Uważam, że jako organ ustawodawczy musimy mieć świadomość, że ludzie piją najczęściej za swoje pieniądze, ale leczą się już za nasze, wspólne, pochodzące z podatków płaconych przez lata, a od ponad roku z wydzielonych i solidarnie obciążających wszystkich obywateli składek na ubezpieczenie zdrowotne. Mamy zatem pełne prawo poszukiwać sposobów ograniczania wydatków z tych funduszy.

Przeglądając materiały dotyczące omawianej dziś problematyki w różnych opracowaniach, stwierdziłem, że pojawiają się zbliżone dane statystyczne. Około 64% wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi ruchu drogowego jest spowodowanych przez osoby nietrzeźwe. Ponad stu tysiącom osób rocznie policja odbiera prawo jazdy z powodu prowadzenia pojazdów pod wpływem alkoholu. Liczba wypadków spowodowanych przez nietrzeźwych kierowców z roku na rok rośnie. Co piąty wypadek drogowy, a według innych danych nawet co czwarty, spowodowany jest przez osoby nietrzeźwe, ale aż co trzecia śmiertelna ofiara wypadków drogowych zginęła w wyniku spożycia alkoholu przez sprawcę. Zatem wypadki komunikacyjne o podłożu alkoholowym są statystycznie wyraźnie poważniejsze, pociągają za sobą tragiczniejsze skutki niż pozostałe wypadki, czyli te, których uczestnicy byli trzeźwi.

Według Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych nietrzeźwi ranni w wypadkach komunikacyjnych zazwyczaj zaliczają się do grupy ciężej rannych, w której koszty leczenia chorego są dwukrotnie wyższe niż średnie koszty leczenia innych rannych pacjentów ze wszystkich wypadków, jacy trafiają do szpitali. Nie można godzić się z tymi faktami i wyrażając raz jeszcze poparcie dla tej ustawy, zacytuję wiersz, jaki napisała Dorota Rusakiewicz, uczennica klasy VIIIA ze Szkoły Podstawowej nr 1 w Górze, z obecnego województwa dolnośląskiego, ale według dotychczasowej ordynacji wyborczej z województwa leszczyńskiego, które w naszej Izbie reprezentuję. Wiersz ten zawarto w zbiorze dziecięcych utworów poetyckich o tematyce alkoholowej, które ukazały się w formie wydawnictwa w grudniu ubiegłego roku jako efekt konkursu "Alkohol lub wolność", ogłoszonego przez miejsko-gminną komisję rozwiązywania problemów alkoholowych we wspomnianej Górze.

"Drzewo/Na drzewie krzyż/Zawieszony przez rodzinę/Tutaj człowiek zginął dziś.../Ten koszmar nigdy chyba nie minie/ Samochód zniszczony, zbite szkła/Obok ciała skrywa je folia/Odsuwasz ją... płyną łzy/Zginął chłopiec szesnastoletni/Czuć alkohol, nikotynę /Ubranie przesiąknięte dymem/Co z tym, kto chłopcu piwo sprzedał?/Nie ma winnych - nigdy nie ma!/ Nie przeraża cię ta scena?/Wysoka alkoholu cena.../Nie pij. Szybko wolność stracisz/Możesz życiem za to zapłacić".

Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Abramskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Krzak.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście w pełni popieram przygotowany przez Sejm projekt ustawy, który wpłynął na nasze ręce. Nie utożsamiam się natomiast z projektem przyjętym przez komisję, której jestem członkiem. Mam odczucie, że to, co w pkcie 4, co zostało zawarte w sprawozdaniu, które wygłosiła pani senator Bogucka-Skowrońska, a dotyczyło właśnie tego 0,8‰ stężenia alkoholu lub przekraczającego tę wartość, ma się nijak do praktyki. Jak praktyka do teorii. Teoria to jest to, co my robimy w Senacie, natomiast praktyka to jest to, co robimy po Senacie, czyli wsiadanie do samochodu i jechanie do domu. Tam się stykamy z praktyką, praktyką, której konsekwencją są takie, jak je pięknie ujęła dziewczynka w wierszu, "krzyże na drzewach". I tabliczki oraz znicze na poboczu. Ludziom, którzy spowodowali te wypadki, wydawało się, że są trzeźwi, natomiast tym, którzy zginęli, a byli trzeźwi, wydawało się, że ci, którzy prowadzą auto są również trzeźwi.

Podniesienie progu do 0,8 ‰ z proponowanego przez Sejm 0,5‰ traktuję w kategoriach skandalu i bardzo mocno, i drastycznie się o tym wyrażałem. Uważam, że porównywanie spożycia alkoholu w naszym kraju, kraju, który dąży do Europy, z kulturą spożycia alkoholu w takich państwach, jak - całą statystykę mam tu przed sobą - na przykład Francja czy Szwajcaria, jest nieporozumieniem. Nieporozumieniem chociażby ze względu na to, co i jak się pije. Oczywiście ten, kto był w tych państwach, doskonale się orientuje, że w krajach francuskojęzycznych do każdego posiłku spożywa się wino, a w państwach niemieckojęzycznych do każdego posiłku spożywa się piwo. Nie we wszystkich państwach natomiast jest ten próg znacząco podniesiony - chociaż jest. Praktyka europejska zupełnie inaczej na ten temat się wypowiada.

Chcę tylko przypomnieć Wysokiej Izbie, członkom Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a bardziej państwu, którzy może nie mieli tego dokumentu przed sobą, co to jest 0,5‰ alkoholu we krwi; to są dwie puszki piwa, 300 g wina i 0,75 g wódki. Czy to jest mało, jeżeli ktoś przewiduje, że wsiądzie do samochodu i będzie jechał? Natomiast my w sposób zdecydowany chcemy to podnieść. Wobec tego niech to będzie 150 g wódki, niech to będzie 0,5 l wina, to znaczy butelka, czy sześć puszek piwa - bo tak chcemy zrobić. Żeby było 0,8‰, żeby można było dać na to legitymację. Wydaje mi się, że społeczeństwo legitymacji nam na to nie udzieliło. Stąd będę wnosił o przyjęcie określonych poprawek dotyczących powrotu do zapisu sejmowego. A gdyby się okazało, że Wysoka Izba przyjmie rozwiązanie Sejmu, to wówczas wycofam się z tych propozycji, które za moment przedstawię Wysokiej Izbie. Są to propozycje, które dotyczą nie tylko tego nieszczęsnego pktu 4, ale również są one związane z ppktem 1 w art. 1, gdzie mówi się o kwestiach związanych z odebraniem prawa jazdy.

W §3 mówi się, że sąd może orzec, natomiast w §4 mówi się, że sąd orzeka, ale po drugim tego typu wykroczeniu. Czyli raz dajemy zgodę na to, że człowiek może się pomylił, może wydawało mu się, że jest trzeźwy, wsiadł do pojazdu, a prawo jazdy zostało mu odebrane. Radykalizm mojego postępowania wynika z kilku przyczyn. Po pierwsze, wielokrotnie miałem do czynienia z pijanymi, a konsekwencją tego była nawet kolizja samochodowa. Wielokrotnie też miałem do czynienia z pijanymi pieszymi, dla których oczywiście kolizja kończy się wiadomym z góry skutkiem. I wydaje mi się, że pora dać odpór temu, co się dzieje na polskich drogach, głównie w piątki, soboty i niedziele. A gdyby ktoś miał wątpliwości, ten, kto jeździ pociągiem, proponuję, żeby przejechał się, załóżmy z Warszawy przez Kurpie na północ. Gwarantuję, że zetknie się i będzie miał do czynienia z co najmniej dwoma sytuacjami powodującymi kolizje w ruchu drogowym.

Dlatego proponuję, aby wykreślić §4, w myśl którego sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów, i aby tego drugiego przypadku w konsekwencji nie było. Wówczas następstwem będzie odebranie prawa jazdy po pierwszym incydencie związanym z wprawieniem się w stan upojenia alkoholowego i prowadzeniem pojazdu po przysłowiowej gorzale.

Jest to bardzo radykalna poprawka. I ja sobie zdaję sprawę, że ma ona niewielkie szanse na uzyskanie akceptacji Wysokiej Izby. Niemniej jednak chciałbym, aby Wysoka Izba otworzyła oczy na niektóre zachowania, wypowiedzi, a także sytuacje, jakie można zaobserwować w Wysokiej Izbie, dlatego że ma to niewiele wspólnego z tym, czego oczekuje od nas społeczeństwo. Może to nie jest popularne, ale przypomnę o akcjach dzienników, tygodników, ludzi, którzy stracili swoich bliskich, byli ofiarami wypadków drogowych, dla których bezpieczeństwo ruchu drogowego jest najważniejsze.

Wydawało się nam, że otrzymaliśmy taką legitymację, i to, co stało się w Sejmie, było ze wszech miar akceptowane. Jednak to, co się stało w Senacie, jest już trudne do pojęcia. Sądzę, że państwo jako senatorowie rozważycie to wszystko we własnym sumieniu i dacie temu wyraz w głosowaniu.

Przedkładam poprawki, które zaproponowałem. Na koniec chciałbym zadać jedno retoryczne pytanie i chciałbym, aby odnieśli się do tego głównie prawnicy, którzy na tej sali są dość licznie reprezentowani. Czy w polskim prawie karnym wprawienie się w stan nietrzeźwości jest okolicznością łagodzącą? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Krzaka. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Piesiewicz.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Panie Marszałku, sprostowanie.)

Proszę bardzo, jeszcze sprostowanie pani senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Pan senator Abramski jak gdyby polemizował z poglądem, że byłoby niekaralne prowadzenie pojazdów w stanie 0,5‰. Jest karalne, można iść do aresztu, można zabrać prawo jazdy na trzy lata. Do tej pory takich kar nie orzekano i właśnie o to chodzi. A tu chodzi o zupełnie inną sytuację, o uczynienie tego przestępstwem. Dlatego my nie zmieniamy progu nietrzeźwości przy wszystkich przestępstwach, przeciwko którym protestuje opinia publiczna. My mówimy o formalnym przestępstwie, które było do tej pory wykroczeniem. Wprowadzamy tylko dodatkowy próg dla przestępstw, ale karalność jest taka, jak była, nic się nie zmienia. Niczego tu nie zmieniamy i nie liberalizujemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Krzak.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W nawiązaniu do moich wątpliwości wyrażonych w pytaniach do senatora sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz mając na uwadze fakt, że proponowany przez komisję próg 0,8‰ wprowadza pewien zamęt w ustawodawstwie w postaci dwóch progów nietrzeźwości 0,5‰ i 0,8‰ alkoholu, wnoszę poprawkę.

W art. 1 pkcie 7 w art. 170a w §1 i 2 wyrazy "nietrzeźwości lub pod wpływem" zastępuje się wyrazami "nietrzeźwości, jeżeli zawartość alkoholu we krwi przekracza 0,5‰ albo prowadzi do stężenia przekraczającego tę wartość lub będąc pod wpływem".

Poprawkę składam panu marszałkowi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na tle dzisiejszej dyskusji po wystąpieniu pana senatora Abramskiego chcę poruszyć problem szerszy.

Pan senator Abramski był obecny na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pan senator użył słowa "skandal" i zaproponował, abyśmy otworzyli oczy. Ja bym proponował, żeby pan senator Abramski otworzył oczy na to, co się nazywa procesem legislacyjnym, i żeby proces legislacyjny w zakresie prawa kryminalnego nie był zaklinaniem rzeczywistości. Prawo karne ma to do siebie, ja to mówię w oparciu o dwudziestopięcioletnie doświadczenie jako adwokat, iż stosowanie wszelkich sankcji, żądanie objęcia prawem karnym wszystkiego, powoduje, że nie otrzymuje się nic. Kazus z ustawą dotyczącą pornografii jest tego najlepszym przykładem. I proszę nie mówić nam tutaj, że ktokolwiek lekceważy to, co się dzieje na polskich drogach, to, co się dzieje w związku z nadużywaniem alkoholu.

Tylko proszę wziąć pod uwagę, że mówimy tutaj o przestępstwie, a więc o najcięższym delikcie, który jest opisany prawem kryminalnym. To jest występek, a potem jest zbrodnia. Nikt nie kwestionuje tego, że powinno się karać jak za wykroczenie, a za wykroczenie jest grzywna, areszt i możliwość pozbawienia zezwolenia na używanie pojazdów mechanicznych. Droga wolna, możemy zrobić wszystko. Możemy ustanowić każdą sankcję, należy tylko mieć świadomość, że jest to przestępstwo, karta karalności, najcięższe przewinienie, jakiego może dopuścić się obywatel, bo tu jest prokurator, sąd, ławnicy, chodzi o konkretną rzeczywistość sądową.

Państwo Senatorowie, czy uważacie, że te kilkaset tysięcy spraw, które wpłyną do sądu, będą miały cięższy kaliber niż w kolegium wykroczeń? Tam się będzie stosowało umorzenia warunkowe, umorzenia z powodu znikomego społecznie niebezpieczeństwa czynów, ponieważ to się spauperyzuje.

Nikt nie mówi o tym, żeby nie wyjść naprzeciw pewnym postulatom sejmowym, trzeba tylko ustalić schody, ustalić gradację. Trzeba myśleć o legislacji jako o pewnym procesie skutecznym, a nie o zaklinaniu rzeczywistości. Nie możemy tworzyć sytuacji gorszej niż była.

A więc jak jest konkretnie? Konkretnie do 0,8‰ jest ciężkie wykroczenie z sankcją aresztu, pozbawieniem prawa jazdy, z możliwością orzeczenia grzywny. Od 0,8‰ jest przestępstwo, a więc karta karalności, prokurator, policja, sąd, ławnicy i wszystko, co się z tym wiąże. Chodzi o myślenie praktyczne, o myślenie aksjologiczne, chodzi o ustawienie sądu jako tego miejsca, gdzie w sposób rzeczywisty ma się dotknąć kogoś za przewinienie, które ma jakiś ciężar gatunkowy.

Ja muszę powiedzieć, że nie mam na to poglądu, występuję tylko przeciw tego rodzaju myśleniu, które reprezentuje pan senator Abramski, atakując ludzi z Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jako tych, którzy w lekki sposób podchodzą do pewnych zjawisk społecznych. Chodzi mi o to, żeby kolegium wykroczeń, kodeks karny, policja, sąd, prokurator mieli swoje właściwe miejsce w określonym cyklu wydarzeń.

Proszę państwa, myślmy praktycznie, bo pan senator Abramski wzywa do praktyczności. Oto policjant łapie kogoś, kto jechał poprawnie, ale jest 0,8‰. Prokurator, dochodzenie, śledztwo, sąd, oskarżyciel publiczny na sali sądowej, ławnicy - bez żadnych skutków, przestępstwo formalne - do 0,8‰. I jaka jest sytuacja? Czy przy tych setkach tysięcy spraw nie będzie pokusy, żeby ratować się przed tego rodzaju perturbacjami? Czy nie wyzwoli to innych działań kryminalnych? Czy nie rozłoży to w ogóle procesu ścigania ludzi, którzy po spożyciu dwóch piw jadą samochodem?

Ja się tylko zastanawiam. Będę głosował zgodnie z decyzją połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Ja tylko wzywam, proszę Wysoki Senat, żeby nie zaklinał normami prawa kryminalnego pewnej rzeczywistości, żeby w sposób racjonalny, zgodny z doświadczeniem życiowym, z funkcją prawa kryminalnego, z funkcją kodeksu wykroczeń, w taki sposób sytuował pewną rzeczywistość, która nas otacza, żeby to było skuteczne, ażeby nie wywoływało nowych negatywnych zjawisk.

Samym uchwaleniem przepisu w kodeksie karnym chcemy zlikwidować ludzi, którzy pod wpływem alkoholu siadają za kierownicą. Jestem za tym, głosuję obiema rękami, ale chodzi o to, żeby stworzyć rzeczywistość, która będzie opisywała te fakty w sposób adekwatny do skali zawinienia, społecznego niebezpieczeństwa, pewnego rytmu karania ludzi w określonym systemie prawnym. Bardzo łatwo powiedzieć pod publikę, że się tak wyrażę, że otwieramy oczy i rzeczywiście chcemy to opanować.

Dlatego Komisja Praw Człowieka i Praworządności starała się usytuować występek, a więc przestępstwo, w określonej gradacji wykroczeń i podała tego rodzaju granicę. Może ona jest za wysoka, może za niska, nie wiem.

Wnoszę, aby Wysoki Senat, a szczególnie komisje, które będą obradowały, wzięli pod uwagę okoliczności, które w sposób oczywisty wynikały z naszego doświadczenia, opisując pod względem prawnym instytucje służące do zwalczania patologii w jakiejś gradacji zjawisk, w kontekście niebezpieczeństwa. Chodzi bowiem o to, żeby wszystkiego nie pakować do tego samego worka.

Znając rzeczywistość sądową, podkreślam, że kilkaset tysięcy spraw tego rodzaju spowoduje raczej spauperyzowanie się ich oceny jako zjawisk patologicznie i społecznie szkodliwych, tak mi się wydaje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Jest określona procedura, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: To najpierw mam się tam udać, Panie Marszałku, i zapisać?)

Tak mówi regulamin, Panie Senatorze, ale udzieliłem panu głosu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze, to ja się zapiszę.)

Już pana zapisałem.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mój szanowny kolega Piesiewicz nie wie i ma wątpliwości. Komisja Ustawodawcza ma pewność i wie. Mianowicie wie to, co wynika z doświadczeń fińskich, gdzie stan zagrożenia nietrzeźwością na drogach był ogromny, ginęło wiele osób. Wprowadzono tam przepisy takie jak w Polsce, zajęły się tym sądy, co spowodowało, że prowadzący po pijanemu, w stanie nietrzeźwym czy wskazującym na użycie alkoholu, wszystko jedno, rygorystycznie tracili prawo jazdy. Obecnie w Finlandii w ciągu roku ginie w wypadkach drogowych tyle osób, ile w Polsce w czasie jednego weekendu. Tak to mniej więcej wygląda praktycznie.

Kolega Piesiewicz nie wie, ale ja wiem, że nie należy kierować się tym, czy prawo jest wykonalne, bo większość prawa, przy niewydolności wymiaru sprawiedliwości, dzisiaj jest niewykonalna.

Pan minister powiedział na posiedzeniu komisji, że wpłynęło dwieście tysięcy spraw z UKS, teraz wpłyną do sądów jeszcze wszystkie kolegia i sąd tego nie przerobi. A skoro tego nie przerobi, to niedługo będziemy karać tylko za ciężkie zabójstwa, bo nawet nieumyślne spowodowanie zabójstwa może nie zostać przerobione przez sąd. Czy z tego wynika, że mamy nie karać za kradzież, uszkodzenie ciała, a karać tylko wtedy, gdy jest zejście śmiertelne, bo sądy tego nie przerobią? To bardzo zgubna filozofia funkcjonowania prawa, państwa i osobliwe rozumienie państwa prawnego. Faktem jest, że dzisiaj przeszkodą w egzekwowaniu prawa jest niewydolna struktura sądów i wiemy, że bez zwiększenia liczby etatów, bazy materialnej, nakładów sądy nie przerobią nawet tego, co wynika z orzecznictwa karno-skarbowego, z kolegiów. Czy to znaczy, że w ogóle nie będziemy karać za te przestępstwa? Bo takie wnioski są tutaj.

Wydaje mi się, że istnieje coś takiego jak moralność prawa. Mówią, że moralności nie ma, a jednak istnieje. Pewna systematyka prawa ma też charakter pedagogiczny, wszystko może być zrelatywizowane do możliwości wykonania. Swego czasu protestowałem przeciwko zapisowi konstytucyjnemu, który mówi, że jeżeli nie ma pieniędzy na zlikwidowanie ustawy sprzecznej z konstytucją, to niech ona obowiązuje. I sam trybunał może taką moralność stosować. Ponieważ nie ma pieniędzy, żeby uchylić ustawy sprzeczne z konstytucją, dopuszczamy ich stosowanie. Stwierdzam z tego miejsca, że takie państwo prawne nie jest moim państwem prawnym.

Dlatego też Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: W drodze sprostowania.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jest sprostowanie.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

W trybie sprostowania.

Kolega niedokładnie przytoczył przykład Finlandii, ponieważ tam wprowadzono pojęcie przestępstwa i karę więzienia do dwóch lat, gdy zawartość alkoholu we krwi wynosi powyżej 1,2‰, a my proponujemy karanie już od 0,8‰, czyli powiedziałabym, że tam jest o wiele bardziej liberalnie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W jakim trybie?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Sprostowania, w drodze polemiki.)

Pan senator Piesiewicz po raz drugi, proszę bardzo, pięć minut.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku, pozwoli pan, że zwrócę się bezpośrednio do pana senatora Andrzejewskiego, ponieważ dotknął mojego wystąpienia.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Andrzejewski!

Podniósł pan pewne sprawy dotyczące moralności prawa. Są dwa pojęcia moralności prawa: wewnętrzna i zewnętrzna moralność prawa, jak pisał Fuller. Wewnętrzna moralność prawa polega na tym, że prawo musi być wewnętrznie skorelowane z gradacją czynu, którego się dopuszczono i na tym polega sens tak oddziaływania prawa karnego, jak i oddziaływania indywidualnego. Nikt nie może mieć poczucia krzywdy, nawet jeżeli jest ukarany, bo jest wewnętrzne poczucie skrzywdzenia. Prawo można również w ten sposób sformułować, że będzie niemoralne wewnętrznie.

W Komisji Praw Człowieka i Praworządności chodziło nam tylko o to, aby opisywać rzeczywistość norami prawa karnego z punktu widzenia ludzkiego, zwykłego doświadczenia. Nie jest tym samym wypicie czterech setek i kufla piwa. Chodzi o to, żeby kodeks karny, sąd, prokurator wkraczał wtedy, kiedy ktoś dopuszcza się czegoś więcej niż tylko niefrasobliwego wypicia piwa, żeby to było wykroczenie, gdzie jest grzywna, areszt, możliwość odebrania prawa jazdy. Chodzi o stworzenie pewnego systemu karania i to nie ma nic wspólnego z tym, że ktoś podchodzi w sposób moralny albo niemoralny do stanowienia prawa. Jest wewnętrzna moralność prawa, która może wywracać wszystko: żądasz wszystkiego, nie otrzymujesz nic.

Jeżeli prawo rozmija się ze zwykłym ludzkim doświadczeniem, staje się makulaturą, a ci, którzy je stosują, zaczynają mieć wątpliwości co do sankcji, która jest zapisana w kodeksie karnym albo jakimkolwiek. Jeżeli stróżowie prawa zaczynają mieć wątpliwości co do sankcji, która jest zawarta w przepisie prawa kryminalnego czy w przepisie o wykroczeniach, wtedy zaczyna się dramat. I tu zaczynają się problemy, a niewydolność prawa to już jest kompletny dramat, bo prawo się pauperyzuje, nie jest stosowane.

Wzywałem do refleksji, nie mówiłem o opisie rzeczywistości innej niż ona jest. Jeszcze raz wzywam, aby nie zaklinać rzeczywistości w sposób niemoralny, normami prawnymi, które są wewnętrznie niemoralne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Gogacz.

Czy pan senator Andrzejewski chce się zapisać po raz drugi?

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę, skorzystam z takiego zaproszenia.)

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoko Izbo!

Jako że moje sprawozdanie było przywołane przez panią senator Bogucką-Skowrońską - chodzi tu o Finlandię i o próg trzeźwości - to chciałbym jeszcze raz powołać się na opinię, na której bazowałem, przytaczając te wielkości. To jest ekspertyza nr 183 itd., itd., ona jest do wglądu. Przytoczę zdania, które wyczytałem, oczywiście nie będą wyrwane z kontekstu.

W ustawodawstwach państw zachodnich samo prowadzenie pojazdów w stanie nietrzeźwym jest uznawane za przestępstwo. Są tu wymienione państwa takie jak Dania, Finlandia, Norwegia, Szwecja, RFN, Francja. Dalej, w innym zdaniu mówi się, że przypomnieć należy, iż w państwach zachodnich obowiązują różne progi trzeźwości, wynoszą one: w Irlandii - 1‰, w Austrii, Danii, Hiszpanii, Szwajcarii, Wielkiej Brytanii - 0,8‰, w Belgii, Finlandii, Holandii, Norwegii i Portugalii - 0,5‰. Czyli w Finlandii jest to 0,5 ‰ i jego przekroczenie jest uznane za przestępstwo. A teraz jeszcze jedno. Najgorszy sygnał, jaki Senat mógłby wysłać społeczeństwu, w którym wypadkowość w stanie nietrzeźwym dochodzi do 20% i od którego "lepsze" są tylko społeczeństwa białoruskie i rosyjskie, najgorsze co w tym stanie...

(Senator Jerzy Pieniążek: Są gorsze od nas.)

Tylko Białoruś i Rosja są gorsze. A my w tej statystyce zajmujemy trzecie miejsce. I kiedy w społeczeństwie panuje powszechne przekonanie - i to już było przywoływane przez moich przedmówców - że to pijani kierowcy są głównie sprawcami wypadków, oczywiście są w 20%, ale takie przekonanie istnieje, to wtedy Senat przekazuje społeczeństwu informację, daje sygnał, że można pić alkohol do stężenia 0,8‰. Ja oczywiście wiem, że ktoś może zechcieć prostować to, co powiedziałem, ale proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, że 0,5‰ to jest definicja trzeźwości, a 0,8‰ to już jest przestępstwo. Natomiast proszę mi powiedzieć co będzie, jeżeli kierowca mający we krwi 0,7‰ alkoholu zostanie zatrzymany, sprawdzony będzie jego stan i okaże się, że jest to 0,7‰, a zaraz później nastąpi to najgorsze. Uważam, że w obecnym stanie, kiedy rokrocznie w Polsce ginie w wypadkach drogowych jedno siedmiotysięczne miasteczko, dawanie sygnału, że można spożywać do 0,8‰, byleby tylko nie spowodować wypadku, nie powinno się mieścić w szeroko rozumianej funkcji, jaką spełnia Senat. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ad vocem.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, nie ma w regulaminie ad vocem. Jest tryb sprostowania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja właśnie w trybie sprostowania.)

Proszę.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ponieważ rozmawiamy o bardzo poważnych sprawach, w trosce o to, żeby ludzie jeździli na trzeźwo samochodami, to ja bardzo proszę, żeby pan senator, który przemawia podczas gdy na sali są dziennikarze, odnosił się do rzeczywistości prawnej, a nie do propagandy. Wiemy przecież co grozi przy 0,7‰ - kolegium, grzywna, areszt, pozbawienie prawa jazdy. Chodzi o gradację, żeby wszystkich spraw nie odsyłać do prokuratora i do sądu. Pan doskonale o tym wie i w tej chwili daje pan sygnał dezinformujący obecnych na sali, którzy nie znają dokładnie meritum sprawy. Przecież nie mówimy tutaj o tym, żeby nie karać i nie dajemy takiego sygnału. Chodzi o gradację, o piętra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że ta sprawa została wreszcie wyjaśniona. Jeszcze pani senator Bogucka-Skowrońska, tak?

Proszę.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W tej chwili zabieram głos jako senator, a nie jako sprawozdawca komisji, ponieważ już wygłosiłam parę sprostowań i czuję się urażona metodą argumentacji stosowaną w polemice przez kilku kolegów senatorów jednocześnie.

Przede wszystkim, jak powiedziałam, nie wprowadzamy najmniejszej liberalizacji, najmniejszej! I taki sygnał do społeczeństwa musi pójść. To nie jest liberalizacja. Próg trzeźwości wynosi 0,5‰ i jest on opisany w kodeksie. Natomiast nagle przenieśliśmy z prawa wykroczeń przestępstwa formalne polegające tylko na tym, że ktoś jest zatrzymany i ma 0,7‰ we krwi, natychmiast zabiera mu się prawo jazdy, natychmiast odpowiada - tak jak kolega Krzysztof Piesiewicz już tu mówił - może bowiem uzyskać karę aresztu i może natychmiast otrzymać zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych na okres trzech lat. I to dzieje się w szybkim trybie przed kolegium.

Wracając do tej "nieszczęsnej" Finlandii, oni mają odpowiedzialność za stężenie od 0,5 do 1,2‰ w postaci grzywny lub aresztu do trzech miesięcy, czyli jak za wykroczenia. Natomiast powyżej 1,2‰ grzywnę lub karę więzienia do lat dwóch, bo tam nie ma wykroczeń. Więc jeżeli już się powoływać na ten przykład, to nie wybiórczo, tylko dokładnie. Ja się powołuję, sądząc, że wszyscy mają materiały, które zostały opracowane przez Biuro Informacji i Dokumentacji Senackiej, a jak wiemy w Senacie zawsze takie opracowania są bardzo rzetelne i naprawdę nie trzeba ich sprawdzać. Chodzi więc o przestępstwo, że powyżej zera, że tylko szczególny sposób upicia, właśnie żeby było zgodnie z normami, bo niezależnie od kultury picia stopień stanu nietrzeźwości wpływa podobnie na Polaka, jak i na Włocha czy na przedstawiciela innej narodowości. To zależy od osobniczych skłonności.

Zdecydowanie popieramy natomiast obostrzenie kar tam, gdzie chodzi o skutek, a więc od 0,5‰. Chodzi o przypadki naruszenia prawa. Kierowca, który jedzie zygzakiem, wprowadza na drodze niebezpieczeństwo spowodowania katastrofy. Mówimy tylko o formalnym zatrzymaniu. I tu chodzi o sądy, bo dla sądu taka odpowiedzialność to będzie bardzo znikome przestępstwo, będą więc skłonne do umorzeń, do przewlekania procesu, bo w sądzie musi być obecny oskarżony... No, nie chcę przypominać procedury. Mówił o tym kolega prokurator. To jest po prostu to wszystko, co powoduje przewlekłość postępowania. W kolegium wykroczeń można to załatwić szybko, skutecznie, prawo jazdy jest odbierane natychmiast. Chodzi nam o to, żeby sądy mogły normalnie pracować. Jest to bowiem myślenie magiczne, że jeżeli przeniesiemy te sprawy do sądów, to będą akurat po dwa lata orzekać. Nie będą! Bo do tej pory kolegia nie orzekały tych trzech miesięcy, a mogły. Bo tak naprawdę nie ma gdzie tych ludzi umieścić, bo nie mamy więzień. Więc niech będzie sygnał ostrych kar, ale i racjonalne myślenie legislacyjne. Do tego zmierzamy i dlatego sprzeciwiamy się wszelkim próbom dezawuowania naszych przemyśleń wynikających z bardzo bogatej praktyki. Moja jest o pięć lat większa niż praktyka kolegi Piesiewicza, bo jestem po prostu starsza. I nie wynika to z żadnego liberalizmu, tylko z pragmatycznego myślenia o skuteczności działania prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, myślę, że dwie komisje, które będą jeszcze pracowały dojdą wreszcie do jakiegoś konsensusu. Dobrze, że te wszystkie poglądy się tutaj starły. Rozumiem, że zabierze jeszcze głos przewodniczący Komisji Ustawodawczej - pięć minut, drugie wystąpienie.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tym razem występuję nie jako przewodniczący, tylko jako senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.

Moim zdaniem, ta nowelizacja jest zbyt liberalna i nie ma w niej wewnętrznej sprawiedliwości. Proszę bowiem pamiętać, że prawo jazdy odbiera się dopiero wtedy, kiedy sprawca zabije drugą osobę - pierwsza ofiara nie spowoduje odebrania prawa jazdy z powodu prowadzenia pod wpływem alkoholu. Wynika to z §3, który mówi, że zakaz orzekania pozbawienia prawa jazdy polegający na zawsze w razie ponownego skazania w warunkach... (Rozmowy na sali).

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale od 0,2‰ jest to przecież wykroczenie.)

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę o spokój!)

Proszę nie przeszkadzać.

Tymczasem jeżeli to ma być wykroczenie, to proszę przypomnieć sobie niedawny spór z Ministerstwem Sprawiedliwości dotyczący nieodnotowania wykroczeń w rejestrze skazań. Wykroczenia będą niedługo orzekać sądy, nie kolegia. Nie mydlmy więc sobie oczu tym, że to kolegia mają orzekać. Chodzi tu o sądy, jeszcze nawet wykroczenia idą do sądów. To jest chyba wprowadzanie w błąd, jeżeli mówimy, że w ten sposób odciążamy sądy. Za chwilę wykroczenia będą obciążały sądy. Czy to będzie przestępstwo, czy wykroczenie, będzie rozstrzygał sąd. Dojdzie mu więc jeszcze więcej pracy.

Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że ponowne skazanie jest nie do udowodnienia, bo w rejestrach karnych Ministerstwo Sprawiedliwości nie chce odnotowywać wykroczeń. W związku z tym ktoś będzie dwanaście, pięćdziesiąt razy prowadził pod wpływem alkoholu i to będzie wykroczenie odnotowane w rejestrze. I jak zostanie skazany w tym samym kolegium, przez ten sam skład, przez ten sam sąd, to on będzie pamiętał, że był już skazany. Ale przesłanki karalności czynu i odebrania prawa jazdy nie dostanie. W rejestrze ona nie będzie figurować, bo Ministerstwo Sprawiedliwości i rząd nie chcą umieścić w rejestrze skazań z tytułu wykroczeń. I taką mamy dzisiaj wewnętrzną praktyczną sprawiedliwość prawa i nie trzeba się do pana Fullera z tym odwoływać. Tyle tytułem sprostowania.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Panie Marszałku, sprostowanie.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale, Panie Marszałku, nie przeczytał przepisu!)

Ale to nie jest sprostowanie, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Jest to sprostowanie. Dlatego że brzmienie prawa jest inne. Wprawdzie nie w art. 177, ale art. 42 §2 mówi: "sąd orzeka zakaz", czyli ma taki obowiązek, jeżeli sprawca był w stanie nietrzeźwości i jeśli chodzi o przestępstwo z art. 177. W ogóle nie ma żadnej innej możliwości.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze raz...

(Senator Piotr Andrzejewski: W trybie sprostowania. Proszę przytoczyć cały przepis: "W razie ponownego skazania...).

Proszę państwa, przepisy te zostały omówione na dwu posiedzeniach komisji, czeka państwa jeszcze solidna praca na posiedzeniu połączonych komisji. Jeśli są jeszcze jakieś wątpliwości, to dyskusja nie jest zamknięta i poprawki można zgłaszać. Ale przypominam, że za chwilę zamknę dyskusję i wtedy już nie będzie można ich zgłaszać.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie orzeka na zawsze!)

Pani Senator, nie udzieliłem pani głosu.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale zmieniło się...)

Jeszcze raz proszę o ciszę, zgodnie z Regulaminem Senatu ktoś tu udziela głosu.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Szanowni Państwo Senatorowie, może w kuluarach siądziecie przy kawce i wyjaśnicie sobie tę sprawę do końca, dobrze?

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili pan senator Paweł Abramski i pan senator Andrzej Krzak. Swoją wypowiedź do protokołu złożył pan senator Kruszewski*.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków i do debaty?

Proszę bardzo, pan minister Niemcewicz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie przypuszczałem, że przy omawianiu tego akurat projektu ustawy stanę przed tak trudnym zadaniem, jakie czeka mnie w tej chwili w związku z tak bogatą i burzliwą dyskusją. Przed szczególnie trudnym zadaniem postawił mnie pan senator Andrzejewski dzięki swojej ostatniej wypowiedzi, ponieważ mówił on o projekcie ustawy, którego nie znam. Projekt ustawy, który znam i który mam przed sobą, nie zawiera takich przepisów, o jakich mówił pan senator Andrzejewski. I argumenty dotyczące tego, że przy okazji innej ustawy minister sprawiedliwości nie godził się na rejestrację wykroczeń, co rzekomo ma utrudnić orzekanie zakazu pozbawienia prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych na zawsze ze względu na brak rejestracji, są całkowicie chybione, ponieważ zakaz orzeczony na zawsze może być wtedy, jeżeli kierowca powtórnie popełni nie żadne wykroczenie a przestępstwo, które zakończy się ciężkim uszkodzeniem ciała bądź śmiercią ofiary. W związku z tym ewentualny brak rejestracji wykroczeń nie będzie miał żadnego wpływu na stosowanie tego przepisu. To, jak sądzę, jest tylko nieporozumienie. Ale przejdźmy, jeśli można, do samej ustawy i poprawek, które zostały zgłoszone.

Chciałem przypomnieć, że projekt jest inicjatywą poselską, a raczej wynikiem prac nad dwiema inicjatywami poselskimi, które zmierzały do bardzo znacznego zwiększenia surowości kar za przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym popełniane w stanie nietrzeźwości. Ustawa, która wyszła z Sejmu, jest już pewną propozycją kompromisową. Początkowe projekty szły bowiem znacznie dalej. Był na przykład zgłoszony projekt, by po spowodowaniu w stanie nietrzeźwym wypadku zakończonego ciężkim uszkodzeniem ciała obowiązkowe było odbieranie samochodu. Jest to więc już pewien kompromis, do którego doszło w toku prac sejmowych. Surogatem odebrania samochodu jest wysoka, sięgająca stukrotności wynagrodzenia, nawiązka, którą można orzec w przypadku tego rodzaju przestępstwa.

Druga uwaga. Ta ustawa została przyjęta przez Sejm jednogłośnie, bez jednego głosu sprzeciwu, co świadczy o tym, jak oczekiwane było w Sejmie to właśnie zaostrzenie odpowiedzialności karnej za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwym.

Dyskusja dotyczyła także tego, czy te przepisy będą skuteczne. Otóż tak jak wszystkie przepisy karne będą one skuteczne w zależności od tego, jak będą stosowane. To jak działa prawo karne zależy w co najmniej równej mierze od brzmienia przepisów, jak i od tego, w jaki sposób sędzia będzie je stosował. Jest takie zjawisko, które obserwowaliśmy przy pewnych zmianach właściwości sądów, jak przenoszenie sprawy z sądu, który wcześniej był właściwy, a więc rejonowego, do sądu, który później stał się właściwym, a więc wojewódzkiego. Były takie przypadki w przeszłości, że dla sądów wojewódzkich sprawy, które niegdyś w rejonie były bardzo poważne, okazywały się błahymi, nie spowodowało to więc zwiększenia represji. Sąd, wtedy wojewódzki, bo jest to przykład z tamtych czasów, był przeznaczony do innych przestępstw, zajmował się czynami innej wagi, a sprawy przeniesione z sądu rejonowego traktował dość pobłażliwie. Taka możliwość istnieje również w przypadku tej sprawy. Sądy mogą uznać przestępstwo, o którym mowa w art. 178a, za stosunkowo mało groźne i będą wymierzały łagodne kary, a mają takie możliwości. Jest poza tym przepis, o czym panowie mówili, pozwalający poza warunkowym umorzeniem, poza umorzeniem z powodu niskiej czy znikomej szkodliwości społecznej, na stosowanie tylko środka karnego, a więc tylko pozbawienia prawa jazdy wtedy, gdy grożąca kara nie przekracza trzech lat. Tu nie przekracza dwóch lat. Ta możliwość więc jest. Trudno przewidzieć w tej chwili, jak w związku z tym będzie ten przepis funkcjonował w praktyce. To będzie zależało właśnie od sędziów, od praktyki sądowej, od tego, czy będą oni wymierzali karę nie tylko zgodnie z prawem, ale także ze swoim sumieniem. I od tego, jak sędziowie ocenią zagrożenie wynikające z zachowania, które opisano w art. 178a. Od tego będzie zależał faktyczny skutek tego przepisu. Ale nie ulega wątpliwości, że w Sejmie ta koncepcja zaostrzenia kar, koncepcja uczynienia z prowadzenia pojazdów mechanicznych w stanie nietrzeźwości przestępstwa, osiągnęła ogromne poparcie. Zostało to przegłosowane jednomyślnie i z tym trzeba się liczyć. Taka najprawdopodobniej była wola nie tylko posłów, ale także ich elektoratu.

Jeżeli chodzi o poprawki, to najwięcej zainteresowania wśród państwa senatorów wzbudziła poprawka komisji, która proponuje podniesienie progu z 0,5‰ do 0,8‰ przy przestępstwie z art. 178a, co podkreślam. Wynikło to z tego, że, jak sądzę, było pewne nieporozumienie dotyczące skutku tej poprawki. Prowadziłaby ona, w moim przekonaniu, do sytuacji, w której prowadzenie samochodu, pojazdu mechanicznego czy innego pojazdu w stanie nietrzeźwości przy stężeniu od 0,5‰ do 0,8‰ byłoby wykroczeniem. Karany miał do tej pory grzywnę, karę ograniczenia wolności lub aresztu i oczywiście karę pozbawienia prawa jazdy do trzech lat. Od 0,8‰ w górę prowadzenie byłoby przestępstwem karanym tak jak w art. 178a, a więc także pozbawieniem wolności do dwóch lat, wcześniej grzywną lub karą ograniczenia wolności. Nie pozostawałoby więc bezkarne prowadzenie samochodu przy stanie nietrzeźwości między 0,5‰ a 0,8‰, mało, bezkarne nie pozostawałoby także prowadzenie przy stężeniu od 0,2‰ do 0,5‰, bo to jest stan wskazujący na użycie, na stan nietrzeźwości. I to też jest wykroczeniem, tyle że łagodniej karanym.

Mówię o tym, dlatego że dostrzegłem nieporozumienie polegające na tym, że części z państwa wydawało się, że ta poprawka prowadzi do depenalizacji, do uczynienia niekaralnym prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwym, jeśli stężenie nie przekraczałoby 0,8‰.

To są skutki tej poprawki. Jak rozumiem, celem jej było, o czym autorzy poprawki mówili bardzo obszernie, uczynienie pewnej gradacji, aby nie każde prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości było od razu przestępstwem, nie każde powodowało od razu odpowiedzialność karną przed sądem. Co prawda, za nieco ponad rok wykroczenia także będą powodowały odpowiedzialność przed sądem, jednak według zupełnie innej procedury. Tej procedury jeszcze nie znamy, nie została jeszcze uchwalona, ale zapewniam państwa, że będzie ona zdecydowanie prostsza, szybsza i mniej skomplikowana niż ta, która czeka sprawcę przestępstwa odpowiadającego przed sądem.

To są pozytywy, które widzą w swojej poprawce jej autorzy. Ja, w imieniu rządu, w imieniu ministra sprawiedliwości, nie sprzeciwiam się tej poprawce, ale też jej nie popieram, pozostawiam ją do uznania państwa senatorów. Taka poprawka może zostać przyjęta, nie psuje ona ani systematyki kodeksu karnego, ani polityki karnej, nawet umożliwia jej stosowanie w sposób nieco bardziej elastyczny. Ale ma ona także pewne wady, na które chciałem tu zwrócić uwagę.

Przede wszystkim komplikuje ona nieco samą ocenę stanu nietrzeźwości, bo chodzi nie tylko o to, że powstają dwa progi nietrzeźwości, czyli 0,5‰ i 0,8‰. Granica 0,5‰ ma znaczenie przy wykroczeniu, będzie również okolicznością obciążającą albo nawet powodującą odpowiedzialność karną przy innych przestępstwach niż przewidziane w art. 188a, a więc przy prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwym. Przy wypadku drogowym czy podczas pełnienia funkcji dyspozytora w bazie samochodowej będzie zatem obowiązywał próg 0,5‰. W niektórych przypadkach będzie zatem 0,5‰, a w tym jednym 0,8‰. To jest już pewna komplikacja.

Inna komplikacja wiąże się z tym, że autorzy poprawki pominęli w definicji nietrzeźwości, którą badają, tę część definicji, która opiera się na badaniu alkomatem. Otóż w kodeksie karnym, który obecnie obowiązuje, są dwa sposoby badania nietrzeźwości, czyli badanie zawartości alkoholu we krwi i zawartości alkoholu w wydychanym powietrzu, a więc badanie alkomatem. Do tej pory sądy uważały oba te badania za równorzędne. Niezależnie od tego, czy było to badanie krwi, czy badanie alkomatowe, był to dowód uznawany w sądzie za wystarczający do poczynienia ustaleń. Tu wprowadzamy gradację, dowód z alkomatu staje się mniej wartościowym dowodem, bo nie wystarczy do uznania, że ktoś popełnił przestępstwo. W praktyce, jeżeli policjant zatrzyma sprawcę prowadzącego pojazd w stanie nietrzeźwym i podda go badaniu alkomatowemu, które wykaże stopień zawartości alkoholu odpowiadający zawartości alkoholu we krwi większej niż 0,8‰, to nie wystarczy to do oskarżenia. Trzeba będzie doprowadzić sprawcę do odpowiedniej placówki i pobrać krew, czyli wykonać badanie po to, żeby sąd miał, jak mówią autorzy poprawki, większą pewność, że badanie było rzeczywiście rzetelne. Tyle tylko, że do tej pory sądy uważały, że alkomat daje wystarczającą pewność, równą tej pewności, która wynika z badania krwi. Jest to zmiana, którą też trzeba brać pod uwagę, bo w pewnym stopniu będzie to jednak komplikować postępowanie karne. Z tych przyczyn pozostawiam państwu senatorom - mówię w imieniu rządu - do uznania poprawkę zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

Chciałem powiedzieć również o innej poprawce proponowanej przez tę komisję. Poprawka ta nie wzbudziła większego zainteresowania państwa senatorów, poza uwagami pana senatora Andrzejewskiego, do których zaraz się odniosę.

Otóż jest to poprawka, która przesuwa termin wejścia w życie zmian pierwszej i siódmej w art. 1 z sześciu do dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia. Są to właśnie te przepisy, które statuują odpowiedzialność za prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwym jako odpowiedzialność za przestępstwo. Nie ukrywam, że w czasie prac w komisji byłem zwolennikiem tej poprawki i chciałbym w dalszym ciągu argumentować za przesunięciem wejścia w życie tych dwóch przepisów.

Powiem tak. Można się spodziewać, że ten jeden przepis zwiększy liczbę spraw rozpatrywanych rocznie w sądach o dwieście pięćdziesiąt tysięcy spraw. Obecnie spraw o wykroczenia, polegające na prowadzeniu pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwym, jest około dwustu dziesięciu, dwustu dwudziestu tysięcy rocznie. Zakładam, że kiedy staną się przestępstwami, będą ścigane intensywniej, co doprowadzi do tego, że większa liczba spraw wpłynie do sądu. Stąd liczba dwustu pięćdziesięciu tysięcy - bo nie mam wątpliwości, że tak zwana ciemna liczba tego rodzaju przestępstw jest bardzo duża. Pojazd w stanie nietrzeźwym prowadzi więcej osób niż dwieście pięćdziesiąt tysięcy rocznie, ale znaczna część tych wykroczeń nie jest wykrywana.

Czy to jest dużo, czy mało te dwieście pięćdziesiąt tysięcy spraw rocznie? Otóż chciałem państwa senatorów poinformować, że w ubiegłym roku wpłynęło do sądów rejonowych - a te sprawy będą wpływały do sądów rejonowych - dwieście siedemdziesiąt osiem tysięcy nowych spraw z aktami oskarżenia. Oprócz tego są sprawy, które przeszły z poprzedniego roku. Razem będzie ich czterysta osiem tysięcy, ale nowych spraw było w ubiegłym roku dwieście siedemdziesiąt osiem tysięcy. Proponujemy zatem, żeby dodać sądom niemal 100% spraw - niemal drugie tyle, ile w ogóle wpływa do sądu rejonowego.

Czy to jest możliwe? Oczywiście jest możliwe, że do sądów wpłynie dwa razy więcej spraw. Ale żeby tak się stało, sądy muszą się do tego przygotować. Sytuację mamy taką, że jest to projekt poselski, nieznany wcześniej rządowi. Jest on wprowadzany w trakcie roku budżetowego, co więcej, ma on wejść w życie w trakcie roku budżetowego. Podwojenie ilości spraw w sądach, nawet jeśli spowodujemy uproszczenie procedur, a spowodujemy ich uproszczenie, nawet jeśli spowodujemy większą sprawność orzekania sądów, a spowodujemy tę większą sprawność, będzie musiało skutkować zwiększeniem ilości etatów sędziowskich, zwiększeniem ilości etatów administracyjnych i zwiększeniem ilości innych wydatków na funkcjonowanie sądownictwa.

Czy jesteśmy do tego przygotowani? Tak. Jesteśmy, ale od jesieni przyszłego roku, bo jesienią przyszłego roku mieliśmy przejąć do sądów wszystkie wykroczenia, osiemset tysięcy spraw, w tym sprawy, które stają się przestępstwami. Byliśmy do tego przygotowani, wiemy o tym i przyszłoroczny budżet państwa będzie zawierał środki, które umożliwią przejęcie tych spraw. Ale w tym roku nie ma żadnych możliwości - mówię to z pełną odpowiedzialnością - zwiększenia liczby etatów sędziowskich, etatów pracowników administracyjnych ani zwiększenia nakładów środków finansowych, kierowanych do sądownictwa po to, by te sprawy w sposób w miarę bezkolizyjny przejąć.

Nie jest tak, jak mówi pan senator Andrzejewski, żebyśmy w końcu nie ścigali przestępstw, bo sądownictwo jest niesprawne, bo nie ściga się czy nie sądzi przestępstw z kks. Nie. Zwracam uwagę, że dwieście tysięcy spraw rocznie w kodeksie karnym skarbowym weszło do sądów i nie spowodowało żadnych perturbacji. Żadnych. One są sądzone. Dlaczego? Dlatego, że sądownictwo zostało do tego przygotowane. Sądownictwo wiedziało wcześniej, że te sprawy wejdą do sądu, zostały stworzone odpowiednie procedury, które sprawiły, że zdecydowanie większa ilość tych spraw jest prowadzona w postępowaniu mandatowym. Ponadto zwiększono odpowiednio liczbę etatów sędziowskich i administracyjnych tak, że te sprawy zostały przez sądy przejęte. To, że pan senator Andrzejewski twierdzi, iż nie są one sądzone, świadczy tylko o tym, że są one sądzone dobrze, bo w sposób niezauważalny. Nie spowodowały żadnych perturbacji w sądownictwie. Nie spowodowały, czego się obawiano, zapaści w sądownictwie - co świadczy o tym, że jeśli się sądownictwo dobrze przygotuje do nowego zadania, to ono to zadanie może przełknąć.

Otóż to, co proponuje się w tej ustawie, niezależnie od tego, jak wysoko oceniałbym słuszność tego pomysłu, jak bardzo zgadzałbym się z potrzebą zaostrzenia karalności za przestępstwa tego typu dokonywane w stanie nietrzeźwym, uniemożliwia rzetelne przygotowanie sądownictwa do przejęcia tych spraw. Skutek będzie taki, że rzeczywiście nie będą one sądzone w terminie, że wzrosną zaległości, zaczniemy narzekać, że sądy w ostatniej kolejności zajmują się istotnymi sprawami - to znaczy w kolejności wpływu spraw - a będą przecież sprawy całkowicie nowe.

Chciałbym to wszystko powiedzieć na poparcie projektu poprawki, którą zgłosiła Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Wydaje się bowiem, że wymagając od sądów zwiększenia wysiłku i dając im nowe zadania, trzeba zachować się fair. Trzeba zatem dać im to zadanie w odpowiednich warunkach i w takim terminie, który umożliwi im przejęcie tego zadania w sposób pozwalający na normalne sądzenie. Normalne to znaczy takie, jakie chcielibyśmy widzieć także po reformie procedur, po reformie sądownictwa, bo to wszystko jest w Sejmie. I jeśli będziemy postępowali racjonalnie, czyli wprowadzali nowe zadania tak, aby umożliwić ich wykonanie, to wtedy sądownictwo wyjdzie z tego dołka, w którym jest w tej chwili.

I teraz chciałbym przejść do poprawek zgłoszonych przez państwa senatorów na dzisiejszym posiedzeniu.

Pan senator Abramski zgłosił propozycję, która - mówiąc najkrócej - zmierza do tego, aby w każdym przypadku przestępstwa z art. 173, 174, 177 i 355, którego następstwem jest śmierć innej osoby lub ciężki uszczerbek jej ciała, było obowiązkowo, jak rozumiem, obligatoryjnie orzekane pozbawienie prawa jazdy, a nie dopiero za drugim razem - jak proponuje Sejm. Bo Sejm proponuje, że za pierwszym razem sąd może odebrać prawo jazdy na zawsze, a za drugim razem musi.

Wiem, że ta propozycja była rozpatrywana przez Sejm. Złożono poprawkę tej treści, która została jednak przez Sejm odrzucona. I jak sądzę, nie bez powodu. Właściwie to z dwóch powodów. Zwracam państwa uwagę na to, że z art. 177 §2, czyli dotyczącego prowadzenia pojazdu mechanicznego, a także z art. 173 i 174 może być skazany człowiek nieprowadzący pojazdu mechanicznego. A więc przechodzień, pieszy, który w stanie nietrzeźwym spowoduje wypadek samochodowy zakończony ciężkim uszkodzeniem ciała innej osoby, będzie przy tej poprawce obligatoryjnie pozbawiony prawa jazdy. Nie wiem, czy to jest słuszne. Zwracam tylko uwagę, że taki będzie skutek za pierwszym razem, a nie dopiero za drugim - kiedy okaże się, że już drugi raz chodził pijany po ulicy czy drugi raz prowadził po pijanemu jakiś pojazd. To jest pierwszy argument. Wydaje mi się, że trzeba go brać pod uwagę.

I druga kwestia. Tu zwracam uwagę na to, że Senat nie rozpatrywał tego ani w komisjach, ani dzisiaj podczas obrad. Szczerze mówiąc, jest to jedyna wątpliwość, którą mam w związku z ustawą uchwaloną przez Sejm, a wiąże się ona właśnie z orzekaniem zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów na zawsze. Ja rozumiem potrzebę tego zakazu, natomiast zwracałem już na to uwagę w Sejmie i w dalszym ciągu wydaje mi się, że nie został on dopracowany. Bo on spowoduje również, że skazanie za to przestępstwo w przypadku orzeczenia odebrania prawa jazdy na zawsze nigdy się nie zatrze, nigdy nie ulegnie zatarciu. Zgodnie bowiem z innymi przepisami kodeksu karnego skazanie nie ulega zatarciu, jeżeli orzeczono środek karny, dopóki on obowiązuje. A więc jeżeli na przykład skazano kogoś na dziesięć lat i na pięć lat pozbawienia jakichkolwiek praw, to zatrzeć tego nie można wcześniej niż po piętnastu latach. Ponieważ tutaj będzie środek karny orzeczony na zawsze, zatarcie nie nastąpi nigdy. Zatarciu może ulec skazanie za każdą zbrodnię, za zabójstwo, natomiast nie ulegnie zatarciu skazanie za wypadek spowodowany w stanie nietrzeźwym. Wydaje się, że to jest problem, z którym pozostajemy i z którym pozostaniemy. Bo ta ustawa zostaje uchwalona i ta kwestia nie jest kwestionowana przez Senat.

Nie wiem, czy jest to rozwiązanie do końca trafne. Ale poddaję to pod rozwagę w związku z poprawką pana senatora Abramskiego. Wszystko to bowiem, po przyjęciu tej poprawki, dotknie osobę po raz pierwszy dokonującą przestępstwa - nawet wtedy jeśli jest to pieszy, który chodzi pijany po ulicy, powodując poważny bądź bardzo poważny wypadek.

Druga poprawka. Teraz już będzie bardzo krótko. Druga poprawka autorstwa pana senatora Krzaka wydaje mi się po prostu zbędna dlatego, że pan senator proponuje przenieść do art. 178a definicję nietrzeźwości, a właściwie część definicji nietrzeźwości, która mówi o 0,5‰ i która już jest w przepisach kodeksu karnego w tak zwanym słowniczku. Słowniczek art. 115 w §16 mówi, że stan nietrzeźwości zachodzi wtedy, gdy zawartość alkoholu we krwi przekracza 0,5‰ albo prowadzi do stężenia powodującego tę wartość. A więc przepisanie tego w części szczegółowej z kodeksu wydaje się zbędne. To byłoby niepotrzebne powtórzenie, bo to już jest.

Tyle chciałem powiedzieć o poprawkach. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny zostanie przeprowadzone jutro.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw oraz o zmianie ustawy - Kodeks karny odbędzie się dzisiaj, to jest 10 maja, o godzinie 20.00 w sali nr 176.

Informuję, że posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Uprzejmie informuję, że w dniu dzisiejszym zaraz po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w stali nr 176 posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Informuję także, że posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie zmiany ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych odbędzie się dziś, to jest 10 maja bieżącego roku, w sali nr 182 zaraz po ogłoszeniu przerwy przez marszałka Senatu.

Dziękuję, to wszystkie komunikaty.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę w obradach do jutra do godziny 9.00.

Szanowni Państwo Senatorowie, jeszcze jeden komunikat, jako że ja przyjąłem ten wniosek.

O godzinie 19.00 odbędzie się posiedzenie klubu Akcji Wyborczej Solidarność.

(Głosy z sali: O której? O dziewiętnastej?)

O 19.00, sala nr 217.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 38)