(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie! Otwieram pięćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gogacza oraz senatora Witolda Kowalskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gogacz.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 31 marca 2000 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o języku polskim, a także do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.

Informuję, że protokoły pięćdziesiątego drugiego i pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.

Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia obejmuje:

1. Uchwała Senatu Rzeczpospolitej Polskiej w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie i ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo własności przemysłowej.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o współpracy w dziedzinie informacji atomowych, sporządzonej w Paryżu dnia 18 czerwca 1964 r.

15. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeprowadzenia wyborów uzupełniających.

16. Zmiana w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie drugim dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawach ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chciałbym zgłosić wniosek o przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami: czwartym, piątym i szóstym, które są poświęcone uregulowaniu postępowań dyscyplinarnych w stosunku do adwokatów - punkt trzeci, notariuszy - punkt piąty i radców prawnych - punkt szósty. Problematyka tych punktów jest prawie identyczna; wnioski, które się pojawiają, będą całkowicie analogiczne i wydaje się, że łączne przedyskutowanie tych punktów byłoby celowe.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Panie Senatorze, rozumiem, że jest to punkt piąty i szósty porządku obrad.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czwarty i piąty.)

Czwarty, piąty, szósty, trzy punkty.

Jest wniosek, aby rozpatrywać te trzy punkty wspólnie.

Czy ktoś jest przeciwny? Nie słyszę sprzeciwu.

Dziękuję, wniosek został przyjęty.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone... Myślę, że będziemy o tym informowali na bieżąco. Jedna z ustaw musi być przegłosowana dzisiaj, ustawa z punktu drugiego. Będziemy się starali, żeby to zrobić jak najszybciej, zaraz po pierwszym punkcie odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Pozostałe głosowania odbędą się po przerwie. Myślę, że w dniu jutrzejszym zaczniemy od głosowań, jeśli ustawy będą przygotowane do głosowania. I chyba będziemy o tym informowali na bieżąco.

(Głos z sali: O której będzie dzisiaj przerwa?)

Powiedziałbym tak: nie jest planowana zbyt długa przerwa. Będzie ewentualnie ogłoszona krótka przerwa na wnioski przy ustawie o komercjalizacji.

(Głos z sali: O której godzinie?)

Dzisiaj, o dwunastej w nocy.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 380.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich senatora Pawła Abramskiego.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas ostatniego posiedzenia Senatu odbyło się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, poświęcone punktowi, który macie państwo przed sobą w druku nr 380, a mianowicie wnioskowi Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora. I to, co mamy przed sobą w art. 1, dotyczy ordynacji wyborczej do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Senat stwierdza wygaśnięcie z dniem 24 marca mandatu senatora Mariana Jurczyka. Komisja nie debatowała nad tą sprawą, przeszła do głosowania, w którym bez głosów przeciw i wstrzymujących się stwierdziła wygaśnięcie mandatu pana senatora Mariana Jurczyka.

I o zajęcie takiego stanowiska w uchwale proszę Wysoką Izbę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Pytanie do senatora sprawozdawcy. Jaki był powód, iż komisja nie brała pod uwagę argumentacji dotyczącej wygaśnięcia mandatu senatora Jurczyka?

(Senator Paweł Abramski: Nie rozumiem pytania.)

Dlaczego komisja nie dyskutowała nad wygaśnięciem mandatu senatora Mariana Jurczyka?

Senator Paweł Abramski:

Nie było głosów w dyskusji, Panie Senatorze, wszyscy senatorowie przeszli nad tym do porządku jako nad czymś, nad czym należy przejść do porządku. Nad orzeczeniami Trybunału faktycznie się nie dyskutuje, tylko przyjmuje się je do wiadomości.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Czy pan senator Jurczyk był poinformowany o dzisiejszym posiedzeniu Senatu i czy ewentualnie miał jeszcze dzisiaj prawo zabrania głosu?

Senator Paweł Abramski:

Pan senator Jurczyk nie jest już z mocy ustawy senatorem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Spokojnie, Państwo Senatorowie.

Pan senator Lipowski, proszę.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałem zapytać, kiedy był skierowany wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, bowiem po rozpoczęciu naszej kadencji były dwie sprzeczne opinie: jedna biura prawnego Senatu, druga biura prawnego Sejmu. I po upływie połowy kadencji idzie zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego. Czy to nie było za późno?

Senator Paweł Abramski:

Nie, Panie Senatorze. Jest to wyrok Sądu Lustracyjnego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator sprawozdawca wyraźnie tego nie powiedział, Szanowni Państwo Senatorowie. Może bardziej ten temat przybliżyć, myślę, że wtedy rozwieją się wszelkie wątpliwości.

Senator Paweł Abramski:

Proszę bardzo.

Zupełnie inaczej ta sprawa wygląda w Sejmie, zupełnie inaczej w Senacie. Powiedziałbym, że Senat jest obarczony pewną skazą prawną. Wysoka Izba - chociaż nie wiem, bo zdania są tu podzielone - stwierdza wygaśnięcie mandatu senatora, w Sejmie odbywa się to troszeczkę inaczej. Stąd orzeczenie Sądu Lustracyjnego w przypadku utraty mandatu jest orzeczeniem ostatecznym. Cała procedura, która w dalszym ciągu funkcjonuje, jest natomiast procedurą, której uchwała nie hamuje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Panie Senatorze, stwierdził pan przed chwileczką, że nad orzeczeniami Trybunału się nie dyskutuje.

Senator Paweł Abramski:

Nie Trybunału, przejęzyczyłem się, przepraszam. Chodziło o Sąd Lustracyjny.

(Senator Marian Cichosz: To już wszystko jest jasne. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Chciałem o coś zapytać kolegę sprawozdawcę. Skoro orzeczenie Sądu Lustracyjnego określiło to, co określiło, to ja się zastanawiam, w jakiej sytuacji stawia się Senat, który ma stwierdzić wygaśnięcie. Czyli my właściwie jesteśmy taką maszynką do podnoszenia ręki, tak? Czy tak to mamy rozumieć, Panie Senatorze?

Senator Paweł Abramski:

Pan to powiedział, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale rozumiem, że tak jest. Tak?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Mam dwa pytania. Pierwsze jest takie: czy pan senator Jurczyk uczestniczył w zebraniu tej komisji?

Senator Paweł Abramski:

Odpowiadam: nie uczestniczył.

Senator Ryszard Jarzembowski:

I drugie pytanie: czy Senat może być zapoznany z uzasadnieniem orzeczenia Sądu Lustracyjnego? Rozumiem, że głosowanie za wnioskiem komisji jest warunkiem utraty mandatu przez pana senatora Jurczyka, dlatego o to pytam.

Senator Paweł Abramski:

Nie, nie jest.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Bo jeżeli nie jest, to po co my głosujemy? Dziękuję.

Senator Paweł Abramski:

Panie Senatorze, starałem się grzecznie odpowiedzieć, nic nie mówiąc panu senatorowi, który przed panem zadał pytanie dotyczące tego, czy my jesteśmy maszynką do głosowania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, dołożę jeszcze jedną rzecz. Jest to pewna anomalia, trzeba to sobie jasno powiedzieć, podobnie jak w przypadku, kiedy następuje na przykład śmierć senatora. I wyobraźmy sobie sytuację, że Senat musi to przyjąć, ale nie przyjmuje, a więc jest to pewnego rodzaju pat prawny. Mam tu też jakby apel do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, żeby próbować rozwiązać tę sprawę w jak najszybszym tempie. W Sejmie zostało to rzeczywiście rozwiązane w inny sposób, bo jest to jakby kwestia decyzji marszałka. A więc mówią o tym ustawowe rozwiązania, a jakby domknięciem jest to, że Senat stwierdza.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Gibuła, pan senator Kruszewski i pan senator Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Gibuła:

W sumie materia jest bardzo podobna, ale z ust senatora sprawozdawcy padło tu sformułowanie powtórzone przez pana marszałka "Senat stwierdza". I przyjmowane jest a priori, że stwierdza w postaci uchwały. Czy jest to dobrze zinterpretowane? Czy to stwierdzenie nie może mieć innej formy?

Senator Paweł Abramski:

Jest to podjęcie uchwały, Panie Senatorze. Senat musi podjąć uchwałę o wygaśnięciu mandatu.

(Senator Ryszard Gibuła: Musi?)

Panie Senatorze, w porządku ma pan jasno powiedziane: uchwała Senatu Rzeczypospolitej itd., w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora. To, co pan marszałek przed chwilą mówił.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kruszewski, proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan marszałek po części wyjaśnił, że gdybyśmy zagłosowali negatywnie, zagłosowali przeciwko przedstawionej uchwale, to wówczas powstaje jakby określony pat prawny. Czy tak?

Senator Paweł Abramski:

Dokładnie tak, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Czyli możemy przywrócić mandat?)

Według prawa nie możemy, Panie Senatorze, ta sprawa jest już post factum.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Myślę, że jest tutaj pewien problem. Oczywiście nie kwestionuję wyroków niezawisłych sądów, jednak karta do głosowania będzie, jak rozumiem, wyglądała tak: kto jest za wygaśnięciem mandatu, kto jest przeciw, kto się wstrzymał? To głosowanie jest imienne. Mamy tu poważny problem, jeżeli daje się możliwości różnego głosowania - a każde głosowanie powinno te możliwości zawierać - bo trudno jest Senatowi głosować nad wyrokami niezależnych sądów. A więc, moim zdaniem, pojawia się tutaj nawet problem konstytucyjny.

Senator Paweł Abramski:

Trudno się nie zgodzić z panem senatorem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze raz przypomnę, że dokładnie taką samą sytuację mieliśmy w przypadku pana marszałka Augusta Chełkowskiego. Również nastąpiło wygaśnięcie mandatu, a Senat jakby z mocy prawa, żeby to dopiąć, w taki sam sposób musiał się do tego przychylić.

Pan senator Frączek, proszę bardzo.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku, pragnę zwrócić uwagę, że jest to wysoce niezręczne, porównywanie obecnej sytuacji do faktu śmierci. Głęboko ubolewam nad wypowiedziami pana marszałka. Pan senator Jurczyk żyje, jest wśród żywych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, ja się z panem zgadzam, mówię o pewnym pacie prawnym, który jest w Senacie. Tyle od strony merytorycznej. Jeśli chodzi o stronę uczuciową, to ma pan stuprocentową rację. Ale proszę to rozgraniczyć i proszę nie insynuować tutaj Wysokiemu Senatowi, również mnie, że porównuję te dwie sytuacje. Porównuję sytuację prawną.

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym dociec, jakie rzeczywiste skutki prawne rodziłaby negatywna uchwała Senatu? Pada tutaj określenie "pat". Rozumiem, że jest to jakaś przenośnia, takie określenie felietonowe. Ale jaki konkretnie byłby skutek, gdyby Senat większością głosów nie zgodził się z wnioskiem komisji?

Senator Paweł Abramski:

Nazywa się to w języku prawa, Panie Senatorze, stanem zawieszenia prawnego. (Poruszenie na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo! Szanowni Państwo Senatorowie!

(Senator Paweł Abramski: "Pat" jest określeniem najsensowniejszym.)

Jest to sprawa, którą Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich powinna się zająć w pierwszej kolejności. W tym momencie apeluję zatem do komisji, żeby tę niezręczność usunąć.

Wcześniej zgłaszał się pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ponieważ nie ma debaty nad tymi sprawami, chciałbym zapytać, czy państwo, także pan sprawozdawca, zdajecie sobie sprawę, jaką krzywdę wyrządzono senatorowi Jurczykowi, człowiekowi, którego zasługi dla przywrócenia obecnego stanu Rzeczypospolitej są niepodważalne? Na chłodno oceniono, że jego zasługi są ogromne, tyle że napisał, iż nie współpracował, a współpracował.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, nie chciałbym, aby doszło do tego, że będziemy tutaj toczyć proces. Nie chciałbym do tego doprowadzić, Panie Senatorze, w związku z tym tę wypowiedź...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Dlatego wypowiedziałem się w formie pytania. Chciałem tylko zaakcentować, ile krzywdy wyrządza ludziom ta nasza lustracja.)

Rozumiem, że nie oczekuje pan w tym momencie odpowiedzi?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Ona ich niszczy.)

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo. Później pan senator Cieślak.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator sprawozdawca jest mi jeszcze winien odpowiedź na pytanie, czy senatorowie mogą zapoznać się z uzasadnieniem wyroku sądu, którego konsekwencją jest dzisiejsze głosowanie? Chcielibyśmy coś o tym wiedzieć.

Senator Paweł Abramski:

Muszę odpowiedzieć, Panie Senatorze, że ja tego uzasadnienia nie widziałem. (Poruszenie na sali). Do pani marszałek wpłynęło tylko określone stanowisko sądu, które jest stanowiskiem obligatoryjnym. Uzasadnienia nie widziałem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

(Senator Jerzy Cieślak: Czy pan marszałek pozwoli na wyjaśnienie?)

Proszę?

(Senator Jerzy Cieślak: Czy pan marszałek pozwoli na wyjaśnienie?)

Ale w jakiej sprawie?

(Senator Jerzy Cieślak: Chodzi o pozwolenie na wyjaśnienie, zamiast zadawania pytania. W tej chwili zadajemy pytania, dlatego chcę prosić o zgodę na wyjaśnienie.)

Proszę.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję.

Proszę państwa, ustawa lustracyjna, jak się ją nazywa w umownym skrócie, zawiera wiele mankamentów. Nad tymi mankamentami dyskutowano w obydwu izbach parlamentu, ale ustawa przegłosowana została w takiej postaci, w jakiej ją dzisiaj stosujemy w systemie prawnym i w decyzjach Sejmu i Senatu.

Jako członek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich chcę zwrócić uwagę na to, że nasze dzisiejsze głosowanie potwierdza tylko, że warunki formalne wygaśnięcia mandatu pana senatora Jurczyka zostały spełnione. Gdyby wniosek taki wpłynął po orzeczeniu Sądu Lustracyjnego pierwszej instancji, a przed rozpatrzeniem odwołania, bo nie można takiego trybu wykluczyć, wtedy oczywiście Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich nie skierowałaby do Senatu wniosku o podjęcie tej uchwały, ponieważ stwierdziłaby, że nie zostały spełnione warunki formalne, ponieważ postępowanie odwoławcze wstrzymuje dalszy bieg wydarzeń. Po uprawomocnieniu się wyroku postępowanie kasacyjne, niestety, nie wstrzymuje trybu prawnego. Zatem dzisiaj, bez wnikania w kwestie merytoryczne, które są domeną niezawisłego Sądu Lustracyjnego, mamy potwierdzić tylko, że zostały spełnione warunki formalnoprawne. I tylko tyle.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że to bardziej wyjaśnia sprawę.

Jeszcze pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Argumentacja pana senatora Cieślaka do mnie trafia. Myślę jednak, że w tej sytuacji wniosek komisji powinien być sformułowany inaczej. Chcę zwrócić uwagę pana marszałka i całej Wysokiej Izby na to, że sformułowanie "wygaśnięciu mandatu" jest czymś innym w wypadkach, które wcześniej były wymieniane, na przykład rezygnacji czy przypadku losowego, niż w tym wypadku. Jeżeli więc mamy głosować, to prosiłbym - i to jest wniosek - żeby wniosek komisji został odpowiednio sformułowany. Bo jeżeli będziemy głosowali nad wyrokiem niezawisłego sądu, a przecież w głosowaniu mamy różne możliwości, to jest to, moim zdaniem, swoisty paradoks i problem konstytucyjny.

Panie Marszałku, jeszcze jedna sprawa. Otóż zdarzają się również błędy czy pomyłki sądowe i tego też nigdy nie możemy wykluczyć. Dlatego byłbym ostatnim człowiekiem, który podnosiłby rękę i decydował o wygaśnięciu mandatu. Jeżeli wniosek będzie dotyczył procedury, to oczywiście tak, jeżeli jednak ma to oznaczać formalne wygaśnięcie mandatu, to - w moim odczuciu - nie mamy takiego prawa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Przepraszam, może to trochę trywialne pytanie, ale jeśli w wyniku głosowania okaże się, że Izba nie podjęła tej uchwały i powstał przywoływany tutaj stan zawieszenia prawnego, to czy pan senator Jurczyk będzie pobierał uposażenie, czy nie?

Senator Paweł Abramski:

Pan senator Jurczyk nie jest senatorem, Panie Senatorze, odpowiadam jasno.

(Senator Józef Frączek: Głosowania jeszcze nie było.)

To nie ma nic do rzeczy, Panie Senatorze Frączek. (Poruszenie na sali).

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Ale proszę o spokój, Szanowni Państwo Senatorowie.)

Staram się bardzo delikatnie i grzecznie państwu powiedzieć, na czym ten cały paradoks polega, bo to, co powiedziałem o Sejmie i o Senacie, też ma tu swoje odzwierciedlenie. Senat przyjmuje prawomocny wyrok sądowy do wiadomości, ale wygaśnięcie mandatu następuje u nas po powzięciu uchwały. To, co pan marszałek mówił o niedoskonałości regulaminu, to akurat prawda, trzeba to z przykrością stwierdzić. Ale pan senator Jurczyk nie jest już senatorem Rzeczypospolitej dlatego, że zdecydował o tym wyrok Sądu Lustracyjnego.

(Senator Ryszard Gibuła: Może się pomylił.)

Może się pomylił, ale senator Jurczyk nie jest już senatorem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Mnie się wydaje, że w związku z tym należałoby zmienić treść art. 1 tak, żeby stwierdzić wygaśnięcie mandatu na podstawie wyroku Sądu Lustracyjnego, a nie na podstawie ordynacji wyborczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

(Senator Paweł Abramski: To nie było pytanie.)

Czy są jeszcze pytania? (Rozmowy na sali). Proszę o spokój.

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Mam pytanie. Czy prawnicy w Senacie zastanawiali się nad tym, czy nie jest wyjściem, takim na dziś i - nie daj, Boże - na przyszłość, po prostu rozwiązanie tego problemu? Rzeczywiście, czym innym jest przypadek losowy czy rezygnacja senatora, bo i takie sytuacje się przecież zdarzały i to jest oczywiste, a czym innym jest podejmowanie w tej chwili, w głębokim przeświadczeniu o słuszności decyzji, głosowania w tej sprawie, za czy przeciw.

W związku z tym nie wiem, czy nie byłoby wyjściem, Panie Marszałku, pilnie zmienić regulamin, jeśli chodzi o zapis dotyczący akurat tej konkretnej sprawy i rozpatrzyć ją dopiero w świetle nowego regulaminu czy nowego zapisu, nawet w trybie bardzo pilnym. Bo naprawdę będzie bardzo ciężko, mnie przynajmniej, po pierwsze, głosować nad wyrokiem niezawisłego sądu, a po drugie, mieć pełne przeświadczenie, że głosuję słusznie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze raz to powtórzę, Panie Senatorze, że mówiłem o pewnym mechanizmie prawnym. W Sejmie jest tak, że stwierdza to marszałek na mocy prawa. Mogę jeszcze dodać, że na mocy prawa pan senator Jurczyk nie pobiera uposażenia od chwili ogłoszenia wyroku, więc jakby na mocy prawa nie jest senatorem. To są fakty.

Skierowałem już swój apel do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, aby w trybie pilnym zajęła się tą sprawą, tak żeby senatorowie nie byli traktowani po prostu w sposób instrumentalny. Bo w prawie jest tak, że mają oni stwierdzić sprawę oczywistą, więc po co takie rzeczy robić?

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Rozumiem, że pan senator Gibuła i pan senator Kruszewski. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Ja mam poważne obiekcje, które powstają na skutek stwierdzenia sprawozdawcy komisji. W sytuacji, kiedy pytam: "a może sąd się pomylił?", sprawozdawca mówi: "być może". W związku z tym, czy Senat powinien legitymizować takie działania? Być może jest to właśnie pomyłka.

Senator Paweł Abramski:

Panie Senatorze, musielibyśmy rozmawiać na temat całej ustawy lustracyjnej, dokładnie od pierwszego momentu. Jeśli tak, to zapraszam pana na rozmowę, na wykład na temat ustawy lustracyjnej.

Jeśli chodzi o pana senatora Mariana Jurczyka, to rzecz polegała na tym, czy wiedział, co podpisuje. Skoro wiedział, co podpisuje, to jednoznacznie dał świadectwo temu, że robił to z pełną premedytacją. I tylko to stwierdził sąd. Zresztą bardzo jasno zostało to powiedziane w orzeczeniu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, jeszcze raz apeluję. Jest określony stan prawny. W tym momencie powinniśmy dyskutować nad sprawą formalną, a my właściwie zaczynamy wchodzić w głęboką merytoryczną dyskusję, która powinna być podjęta na zupełnie innym etapie. Mój zdecydowany apel do komisji jest taki - Panie Senatorze, to jest apel do przewodniczącego komisji - aby rzeczywiście w trybie bardzo pilnym zająć się tym tematem. Myślę też, że prezydium na najbliższym posiedzeniu ten temat podejmie.

Jeszcze pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie. Panie Senatorze, zrodziły się wątpliwości, czy art. 1 jest dobrze zapisany. Ja przyznaję się, że tak z głowy nie pamiętam, jak dokładnie brzmi art. 19 ust. 1 pkt 6 i ust. 2 ustawy z dnia 10 maja. Czy pan senator sprawozdawca byłby uprzejmy dokładnie, literalnie przytoczyć brzmienie tego artykułu? Czy akurat ta sprawa pod to podchodzi? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie zrodziło się w momencie, kiedy pan marszałek powiedział, że pan senator Jurczyk już nie pobiera uposażenia, inaczej mówiąc, nie jest senatorem.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Tak jest.)

Jeżeli nie ma tej uchwały, to w którym momencie - ja sobie teraz zadaję pytanie - przestaje się być senatorem? Czy w momencie wydania jakiegoś wyroku, czy w momencie faktycznego wygaśnięcia mandatu? Odpowiedź na to pytanie też chciałbym usłyszeć. Dziękuję.

Senator Paweł Abramski:

Na pierwsze pytanie nie mogę panu, Panie Senatorze, odpowiedzieć, bo nie mam ze sobą ustawy - Ordynacja wyborcza, no, siłą rzeczy...

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to sytuacja jest o tyle łatwa, że... Ale nie wiem, musiałbym polemizować z panem marszałkiem, gdzie postępuje się w sposób bardziej automatyczny: w Sejmie czy w Senacie. W Sejmie to marszałek podejmuje bowiem decyzję o tym, że wygasa mandat, a u nas Wysoka Izba. Być może nasz regulamin nie jest dostosowany. Tak więc odpowiedź na drugie pytanie jest taka, że z momentem, w którym nastąpiło ogłoszenie wyroku i ten wyrok wpłynął do marszałka Senatu. Taki jest stan obecny.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak.

Szanowni Państwo Senatorowie! Jeśli są wątpliwości merytoryczne w stosunku do zapisu art. 1, w stosunku do uchwały i jeśli państwo sobie życzycie, to ja mogę ogłosić piętnaście minut przerwy dla dogłębnego zapoznania się z tematem i...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Zróbmy tę przerwę.)

...skonsultowania tej rzeczy, a po piętnastu minutach i po bardzo szczegółowych wyjaśnieniach przystąpimy do głosowania.

(Senator Ryszard Jarzembowski: O to chodzi, bo trzeba wiedzieć, za czym się głosuje.)

Pan senator Krzysztof Kozłowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Przepraszam, ale mnie się wydaje, że w tej chwili na sali istnieje jakieś nieporozumienie. Senat chyba w żadnym wypadku nie może nikomu odebrać mandatu. Nie ma takiej mocy. Może tylko stwierdzić fakt. To znaczy stwierdzić fakt, że senator przestał być senatorem. Jeżeli Senat zaprzecza faktom, no to...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tym gorzej dla faktów.)

Nie. Dla Senatu. Tym gorzej dla Senatu. (Wesołość na sali). Otóż tak jak stwierdza on zgon kogoś czy zrzeczenie się, tak samo stwierdza, że mandat wygasł na mocy wyroku sądowego. I tylko tyle stwierdzamy.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Tak jest.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie mówmy o pogrzebie, nie mówmy o pogrzebie.)

My nie mamy żadnej mocy...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie! Tak jak powiedziałem, Panie Senatorze, ja również w ten sposób rozumuję. Jest apel, żeby tę nieścisłość prawną usunąć w szybkim trybie. Musimy jednak podjąć decyzję dzisiaj. W związku z tym albo przystąpimy do głosowania i będziemy głosowali - takiego wniosku nie było - albo jeśli są bardzo duże wątpliwości, zrobimy piętnaście minut przerwy, żeby się dogłębnie zapoznać ze sprawą, i przystąpimy do głosowania po piętnastu minutach.

(Senator Tomasz Michałowski: Tak jest, właśnie.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, zgłaszam wniosek o przerwę.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Właśnie.

W związku z tym, Szanowni Państwo Senatorowie, będzie przerwa, by dogłębnie zapoznać się z tą sprawą i skonsultować ją również z Komisją Regulaminową i Spraw Senatorskich. Proszę też członków komisji, żeby dogłębnie weszli w ten temat. Być może wtedy pan sprawozdawca powie nam również, jakie są szanse usunięcia takich nieścisłości prawnych.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.05.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 50 do godziny 14 minut 09)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Proszę bardzo, pan senator Abramski.

Senator Paweł Abramski:

Szanowni Państwo!

Wyposażony w akty prawne, które chciałbym pokrótce państwu zacytować, myślę, że już jednoznacznie wyjaśnimy tę sprawę. Mój przedmówca, pan senator Kozłowski, jak również pan senator Cieślak, powiedzieli o tym we w miarę jasny sposób. Tym niemniej przedstawię państwu art. 19 pkt 6 dotyczący ordynacji wyborczej. Po pierwsze, mówi się w nim, co następuje wskutek złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia, o którym mowa w art. 6 ust 1 ustawy z 1997 r. o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi osób pełniących funkcje publiczne - to dotyczy wygaśnięcia mandatu senatora. Po drugie, zacytuję państwu art. 24 pkt 4 ustawy lustracyjnej, który mówi, że orzeczenia sądu wydane w drugiej instancji są prawomocne. I wreszcie na koniec akt najwyższego rzędu, czyli Konstytucja, jej art. 7 mówiący że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.

I to cały mój komentarz do tego wszystkiego, co następuje w przypadku wygaśnięcia mandatu pana senatora Mariana Jurczyka.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 75 obecnych senatorów 42 głosowało za, 20 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 29 marca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 marca 2000 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją w dniu 29 marca 2000 r. do Komisji Gospodarki Narodowej oraz w dniu 30 marca 2000 r. do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 379, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 379A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiam państwu sprawozdanie z prac połączonych komisji.

Projekt nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zmierza do zapewnienia tego, by majątek skarbu państwa oraz część środków finansowych stanowiących wpływy z prywatyzacji zostały przeznaczone na realizację zadań określonych w projekcie nowelizacji.

Zmiana dotyczy art. 56. Tu właśnie chciałem zwrócić uwagę na przeznaczenie środków z prywatyzacji. Dotychczas 10% akcji oferowanych wyłącznie w trybie oferty publicznej było przeznaczonych na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, natomiast po nowelizacji te 10% będzie liczone od przychodów z prywatyzacji każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji, jak również innych przedsiębiorstw podlegających prywatyzacji. Do ustawy dopisano także, iż 5% przeznacza się na rezerwę reprywatyzacyjną. Do tej pory było to regulowane przy pomocy rozporządzenia Rady Ministrów. W tym momencie rozporządzenie przestaje obowiązywać, zaczyna zaś funkcjonować w formie zapisu ustawowego.

Nowością jest przeznaczenie 2% dochodów z prywatyzacji na rzecz Agencji Rozwoju Przemysłu SA oraz 2% na Fundację na Rzecz Nauki Polskiej. Nowy jest cały art. 56a, stanowiący o utworzeniu rezerwy na cele uwłaszczeniowe, obejmującej 7% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa, mienie przedsiębiorstw państwowych, których organami założycielskimi są wojewodowie, oraz akcje spółek skarbu państwa, w których posiada on mniej niż 10% kapitału akcyjnego.

Art. 2 dotyczy konsekwencji tych zmian, czyli skreślenia artykułów, które przestają funkcjonować po wejściu w życie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw.

Połączone komisje przyjęły wniosek w sprawie zarekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia tej ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca krótkie, trwające nie dłużej niż jedną minutę pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać, czy komisje rozpatrywały możliwość tworzenia rezerw na cele, które nie są bliżej określone? Nie ma bowiem jeszcze ustawy o uwłaszczeniu, tak więc to w zasadzie kolejny krok do stworzenia czegoś, co nie jest określone w przepisach. Czy było to rozpatrywane? I jakie jest uzasadnienie wprowadzenia właśnie tego art. 56a? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Marek Waszkowiak:

Połączone komisje nie rozważały dodatkowych celów, na które miałyby być przeznaczone pieniądze pochodzące z prywatyzacji. Przyjęto tylko te dwa cele: na Agencję Rozwoju Przemysłu SA i Fundację na Rzecz Nauki Polskiej. Wysłuchano przedstawicieli Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej i Agencji Rozwoju Przemysłu SA. Nowych celów nie wskazano. Zaś art. 56a dotyczy rezerwy na uwłaszczenie, które dopiero rusza.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Ryszard Sławiński, proszę bardzo.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, i przepraszam.

Kontynuując jakby wypowiedź pani senator Ferenc, chciałbym powiedzieć, że nie ma również ustawy o reprywatyzacji, tymczasem w art. 56 ust. 2 mamy powiedziane, że 5% akcji przeznacza się na cele związane z zaspokojeniem roszczeń byłych właścicieli. Zatem nie ma już drugiego dokumentu ustawowego. To jest pierwsza kwestia: na jakiej podstawie tworzy się tego typu rezerwy i przeznacza się na nie środki?

Druga sprawa. Skąd wiadomo, że te 7% akcji jednoosobowych spółek wystarczy na tę rezerwę i wszystkie wymienione w art. 56a składniki? Czy starczy tego na uwłaszczenie? Kto o tym zadecydował i na jakiej podstawie? Jeśli nie ma ustawy o uwłaszczeniu, to jakie kryteria, jakie dane posłużyły do tego, by sformułować takie właśnie zapisy? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora Sławińskiego, to do tej pory rezerwa ta funkcjonowała na podstawie art. 56 ust. 2 uchwały Rady Ministrów nr 86 z dnia 4 października 1993 r., czyli jest to stan faktyczny. Dziś wchodzi to do ustawy, tak więc stanie się regulacją ustawową. W tym momencie uchwała Rady Ministrów powinna przestać funkcjonować.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, czy można podzielić więcej niż się ma, to odpowiedź jest prosta - nie można. Ma się te 7%, skoro się je proponuje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, a dotyczy ono art. 56 ust. 5, w którym mamy zapis, iż Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia zmniejszyć liczbę akcji lub wpływów, jeśli w roku poprzednim nie osiągnięto planowanych wpływów. Czy komisje dociekały, czy takie zmniejszenie byłoby proporcjonalne do nieuzyskanych wpływów, czy też mogłoby być tak, że środki na te cele, wymienione w art. 56, mogłyby całkowicie nie być wystarczające? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Marek Waszkowiak:

Proszę państwa, generalnie zmiana polega tu na czymś takim. Otóż do tej pory zbywano tylko to, co zostało sprzedane w ofercie publicznej - mówię teraz na przykład o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - czyli ta kwota nie mogła zostać przekroczona. Teraz mamy przychody z prywatyzacji i w tym momencie na fundusz mogą być przeznaczone pieniądze, które są albo większe, albo mniejsze, w zależności od tego, jaki jest zakres tej prywatyzacji. To pytanie dotyczące szczegółów chciałbym zresztą skierować do pana ministra.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Gibuła, proszę.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, być może zresztą niepotrzebne, bo jeżeli sprawa jest znana, była dyskutowana i wszystko zostało powiedziane, to oczywiście odstępuję od niego. Mianowicie, czy skutki finansowe dla budżetu, wynikające z uchwalenia tej ustawy, są znane i to wszystko zostało wyliczone?

Senator Marek Waszkowiak:

O skutkach finansowych nie dyskutowaliśmy, ale w uzasadnieniu rządowym na stronie 4 jest taki oto akapit: "Wejście w życie ustawy spowoduje wymierne skutki dla budżetu państwa. 4% przychodów z prywatyzacji nie będzie stanowić budżetowego przychodu".

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że jeszcze bliżej tę kwestię wyjaśni nam pan minister. Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące art. 1 pktu 2 ustawy przedmiotowej, który to przepis odnosi się z kolei do art. 56 ust. 1 pktu 2 ustawy nowelizowanej. Przypomnę, że jego treść dotyczy utworzenia rezerwy na uwłaszczenie, obejmującej, podkreślam to, mienie przedsiębiorstw państwowych, których organami założycielskimi są wojewodowie. Jak wynika z następnych przepisów, listę tychże przedsiębiorstw ustali Rada Ministrów.

Ale moje pytanie dotyczy kwestii prawnej, a mianowicie, czy chodzi istotnie o mienie tych przedsiębiorstw, które tworzyć będą rezerwę na cele uwłaszczenia? I jeżeli odpowiedź byłaby pozytywna, to kto będzie dokonywał sprzedaży, prywatyzacji tych przedsiębiorstw? Czy okaże się, że będą to organy założycielskie, czy też już ktoś władający nimi jako rezerwą? Czy państwo w ogóle zastanawialiście się nad tą kwestią?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Żeby nie posuwać się za daleko, odpowiem w ten sposób: Komisja Gospodarki Narodowej poruszała tego typu problemy, jednak po wyjaśnieniach pana ministra przyjęła takie, a nie inne rozstrzygnięcie. I myślę, że lepiej będzie, jeśli pan minister wyjaśni ten problem od strony prawnej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie dotyczy art. 1, a konkretnie zmiany pierwszej dotyczącej ust. 5. Jak upoważnienia dane Radzie Ministrów mają się do realizacji ustawy określającej budżet państwa na dany rok? Bo w moim odczuciu, przekazanie takich uprawnień Radzie Ministrów powoduje nieścisłość, jeśli chodzi o ustawę budżetową. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Marek Waszkowiak:

Pod tym kątem nie omawialiśmy tej ustawy. Problem ten nie został poruszony podczas prac komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Gibuła, proszę bardzo po raz drugi.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Czy był dyskutowany - a jeżeli tak, to jak dogłębnie - nowy zapis art. 56 ust. 2, w którym mowa jest o tym, że przeznacza się środki na cele związane z zaspokojeniem roszczeń byłych właścicieli mienia itd.? Otóż sformułowanie "byłych właścicieli mienia" - w mojej opinii - jest nieprecyzyjne, gdyż nie wiadomo, jak daleko sięga. Czy "byłych" oznacza tych, którzy nimi byli dziesięć lat temu, dwadzieścia czy pięćdziesiąt? Jak jest w sytuacji, gdy ktoś to przejął, stał się kolejnym właścicielem? I czy została uwzględniona kwestia tego, że przecież majątki byłych właścicieli powstawały z pracy chłopów pańszczyźnianych, z pracy naszych dziadów. Zatem czy my także jesteśmy byłymi właścicielami?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze, tak głębokiej analizy komisja nie prowadziła. Myślę jednak, że jest to problem merytorycznie zakotwiczony w zupełnie innym miejscu. Rezerwa reprywatyzacyjna od pięciu lat funkcjonuje na podstawie innej regulacji prawnej, teraz przenosimy to do ustawy, czyli nic faktycznie się nie zmienia. Jednak problem reprywatyzacji jako taki istnieje. Tak bym zakończył odpowiedź.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Trzeba jeszcze dodać, że w tej sprawie musi być ustawa. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, pan minister Ambroziak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć, że zasadniczym celem tej ustawy było uregulowanie i usprawnienie systemu wspomagania reform związanych z ubezpieczeniami społecznymi oraz zapewnienie im prawidłowego dofinansowania. Ta reforma jest niezbędna zarówno dla usprawnienia w przyszłych latach systemu ubezpieczeń społecznych, jak i dla budżetu państwa. Jest konieczne zapewnienie stałej gwarancji określonych dochodów czy przychodów na rzecz przeprowadzanej reformy. To było głównym celem tej pilnej ustawy rządowej.

Jednocześnie należało uregulować to, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, a co było dotychczas regulowane w uchwale Rady Ministrów, mianowicie, znajdujące się zresztą w ustawie o komercjalizacji sprawy tak zwanej rezerwy reprywatyzacyjnej, wymagające tego, by podnieść je do rangi ustawowej.

Przy tej, nazwijmy to, okazji na wniosek różnych grup społecznych postanowiono załatwić jeszcze dodatkowo inne sprawy, takie jak wspomożenie rozwoju nauki i technologii polskiej przez przeznaczenie odpowiedniego procentu akcji na rzecz Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, a także przeznaczenie 2% akcji na podwyższenie kapitału Agencji Rozwoju Przemysłu w celu dokonania restrukturyzacji spółek skarbu państwa, które zresztą ta agencja stale prowadzi. Ponadto postanowiono, zgodnie z umową koalicyjną, utworzyć rezerwę na cele uwłaszczeniowe. I to jest główny cel tej ustawy.

Chodzi o to, żeby nie było tak jak dotychczas, a więc że planowano przeznaczenie pewnych pochodzących z prywatyzacji spółek kapitałowych kwot, które w danym roku były nie zawsze równomiernie osiągane. Chodziło nam o to, żeby co najmniej 10% przychodów z całości przeprowadzanej prywatyzacji, określonych w budżecie państwa, przeznaczać na cele związane z reformą społeczną.

Podam jako przykład, że w tym roku w budżecie państwa przewidziano 11 miliardów zł na te cele. Gdybyśmy prywatyzowali spółki, które byłyby określone w odpowiednich wykazach - o czym mówiła ustawa, którą zmieniamy, w art. 2 - to pieniądze z tego mogłyby nie wystarczyć na te potrzeby. W związku z tym zmieniliśmy ustawę w ten sposób, że co najmniej 10% przychodów przeznaczamy na te cele. Już wiemy, mamy to obliczone, że w przyszłym roku w budżecie będziemy musieli zapisać na te cele około 13 miliardów zł. I oczywiście w przyszłym roku w budżecie będą musiały być też zaplanowane określone dochody związane z prywatyzacją. Chodzi nie tylko o te cele, ale też o inne, mówię tu o przychodach z całości prywatyzacji. Czyli jeżeli w danym roku budżet państwa uzyska 20 miliardów zł z prywatyzacji, to 11 miliardów zł musi być przekazanych na reformę ubezpieczeń społecznych w tym roku. Jeżeli w przyszłym roku w budżecie państwa zaplanujemy, że z prywatyzacji ma być osiągniętych, na przykład, 20 miliardów zł, to w budżecie państwa będzie zaplanowane 13 miliardów zł na cele związane z reformą ubezpieczeniową. Gwarancja ustawodawcy polega na tym, że nigdy nie może to być mniej niż 10%, żeby ta reforma w ciągu pięciu lat szczęśliwie dobiegła końca i żeby zostały zlikwidowane problemy związane z systemem ubezpieczeń społecznych, żeby zniknęły problemy ZUS, problemy z płatnością czy z brakiem płynności w płaceniu rent i emerytur, a także żeby uwolnić budżet od dodatkowych płatności na te cele w związku z tym, że reforma przewiduje określone, inne sposoby rozliczania w przyszłości, nazwijmy to umownie, spraw związanych z ubezpieczeniami społecznymi. I to były cele tej ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Ministrze, jest jeszcze pytanie między innymi o przedsiębiorstwa państwowe i aspekt prawny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Zacznę może od pytania pani senator Ferenc, czy to grozi budżetowi w tym roku. Nie, nie grozi. Musimy wykonać 20 miliardów zł z prywatyzacji, musimy oddać 11 miliardów zł na ubezpieczenia społeczne plus na inne zaplanowane cele, czyli ponad 3 miliardy zł na rekompensaty, około 900 milionów zł na restrukturyzację sił zbrojnych i 5 miliardów 500 milionów zł na deficyt budżetowy. Ten budżet musi być wykonany w takim zakresie. Dlaczego mówimy w uzasadnieniu rządowym, że dochody mogą być zmniejszone o 4%? Bo oczywiście do tej pory, dopóki ta ustawa nie gwarantowała przekazywania akcji Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej czy Agencji Rozwoju Przemysłu, to te 4% mogliśmy spokojnie sprzedawać. Teraz nie, jeszcze nie w tym roku, nie w tym budżecie, bo ten budżet musi być wykonany. Ale już w przyszłym roku, planując budżet, będziemy musieli pamiętać, że z dochodów z całości sprzedawanych akcji 2% będziemy musieli przekazać Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej i kolejne 2% Agencji Rozwoju Przemysłu SA. I dlatego mówimy, że realne dochody budżetowe nie będą wynosiły tak jak teraz 80%, tylko 76%. Bo i tak do tej pory zatrzymywaliśmy 15% akcji na rzecz pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw i 5% akcji na tak zwaną reprywatyzację, z racji uchwały Rady Ministrów, która obowiązuje ministra skarbu. Ja mówię to w skrócie. Tak było do tej pory. Czyli resztę mogliśmy spokojnie sprzedać. Teraz przyszłe, ewentualne dochody będą zmniejszone o 4%. Ale nie zachwieje to planów budżetowych, bo te kwoty będą musiały być ustalane w budżecie państwa uchwalanym przez Sejm i Senat.

(Senator Marian Cichosz: Panie Marszałku!)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Może jeszcze powtórzę, Panie Ministrze. Chodzi mi o zapis w art. 1 pkcie 2 rozpatrywanej dzisiaj ustawy, który odnosi się do art. 56 ust. 1 pktu 2, gdzie mowa jest o utworzeniu rezerwy na cele uwłaszczenia. Ta rezerwa ma obejmować między innymi mienie przedsiębiorstw państwowych, których organami założycielskimi są wojewodowie. Moje pytanie dotyczy właśnie rozumienia prawnego mienia, bo w takiej sytuacji postać faktyczna tego mienia przenosi się do rezerwy. A więc kto dalej będzie nim dysponował i na jakich zasadach? Czy to wojewoda ma sprzedać ustalone wcześniej przez Radę Ministrów przedsiębiorstwa i wnieść równowartość już po prywatyzacji bezpośredniej? Bo przecież wojewodowie mogą przeprowadzać tylko taką prywatyzację.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Panie Senatorze, to mienie będzie stanowiło rezerwę na cele uwłaszczeniowe. Oczywiście tymi przedsiębiorstwami będą dalej zarządzać ich dotychczasowi zarządcy, dyrektorzy, rady pracownicze czy też zarządcy na podstawie umów menedżerskich, jeżeli tacy są. To w sensie bieżącego zarządzania tym mieniem. Ale jest ono zatrzymane w rezerwie uwłaszczeniowej. W związku z tym nie będzie ono zbywane, a także nie będzie leasingowane, bo to również byłoby zbyciem tego mienia, a musi ono być zatrzymane na cele związane z rezerwą uwłaszczeniową, którą w przyszłości ureguluje ustawa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Stokłosa.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nowelizacja tej ustawy polega na podziale akcji i przychodów z prywatyzacji na poszczególne cele. Jednym z wielu jest przeznaczenie 2% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa na rozwój nauki i technologii polskiej. Środki te zostaną umieszczone jako majątek Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej. Jest to rozwiązanie nowe, bowiem jest to forma wspomożenia nauki polskiej poza budżetem. W związku z tym mam następujące pytania. Proszę senatora Gibułę, żeby mi nie przeszkadzał.

Pytanie pierwsze: kto i w jaki sposób dokona oceny ekonomicznej zdolności fundacji do prawidłowego dysponowania akcjami? Jakie są gwarancje, że fundacja nie zmarnuje tych środków?

Pytanie drugie: na co fundacja będzie wydawać te pieniądze? Jaki wpływ na te wydatki będzie miał skarb państwa?

I pytanie trzecie: czy przeprowadzono szacunki, o ile w ten sposób wzrośnie zasilanie finansowe nauki polskiej w ciągu roku? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Mam odpowiedzieć?)

Tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o rolę i działanie fundacji, to jest ona nadzorowana przez dwóch ministrów: ministra nauki i ministra skarbu państwa. Do tej pory fundacja cieszy się bardzo dobrą opinią obu resortów - ministra nauki i ministra skarbu państwa - co do gospodarowania funduszami, które posiada. Także wszystkie badania, na przykład Najwyższej Izby Kontroli, wystawiały jej jak najlepsze świadectwo. Fundacja działa, prowadząc normalną działalność gospodarczą, gromadzi oszczędności na przykład w postaci zakupu obligacji państwowych, a później wydaje je w postaci stypendiów dla najbardziej uzdolnionych młodych naukowców, grantów oraz tak zwanych polskich Noblów - na pewno wszyscy w tej Izbie o tym słyszeli, jest to największa polska nagroda przyznawana polskim naukowcom z różnych dziedzin, od techniki do humanistyki. Działalność fundacji w tej materii jest od wielu lat naprawdę bardzo wysoko ceniona, nie tylko tu, w kraju, w kręgach administracji państwowej, ale także w kręgach nauki polskiej. Na przykład prestiż polskich Noblów jest bardzo wysoki. Stypendyści fundacji, którzy dostają stypendia na kontynuowanie badań naukowych z różnych dziedzin, mają niezwykle wysokie oceny i w kraju, i w świecie nauki międzynarodowej. I to właśnie na te cele mają być przeznaczone dochody z tych 2% akcji. Jakie są szacunki? Mówię tu o generalnych szacunkach. Możemy jedynie w przybliżeniu określić dochody z prywatyzacji spółek jednoosobowych skarbu państwa - bo dotyczy to tych właśnie spółek jednoosobowych - bowiem sprawy spółek skierowanych na giełdę będą wyceniane według ocen giełdowych, natomiast sprawy spółek sprzedawanych inwestorom będą oceniane według transakcji, jakie uzyskano od inwestorów za sprzedaż poszczególnych akcji. Tak więc ocenia się, że może to stanowić wspomożenie fundacji - nie w ciągu tego roku, ale ogólnie w całym okresie prywatyzacji - o około 800 milionów zł.

W tej chwili fundusze fundacji, o ile pamiętam, ale mogę się mylić, wynoszą 250 milionów zł. I działa ona bardzo sprawnie i prawidłowo. Przypuszczam, że akcje spółek, które będą wchodziły na giełdę, fundacja będzie zatrzymywała i ewentualnie będzie gospodarowała nimi w sposób dogodny i najlepszy dla niej, na podstawie kursów giełdowych - prowadziliśmy już na ten temat rozmowy z panem profesorem Grabskim, prezesem fundacji. Jeśli zaś chodzi o akcje, które będziemy sprzedawali jednoosobowo, to fundacja rozważa możliwość zatrzymania ich części, a w sprawie drugiej części będzie przystępowała do rozmów z inwestorami czy inwestorem strategicznym w celu jak najkorzystniejszej ich sprzedaży przy pierwszej transzy sprzedaży danej spółki jednoosobowej skarbu państwa. Takie są w tej chwili wstępne założenia ekonomiczne fundacji co do tego, w jaki sposób zagospodarować te 2% akcji z każdej spółki jednoosobowej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, moje pytanie wynika zarówno z brzmienia ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jak również z materiału porównawczego, który otrzymaliśmy. Otóż z jednej strony w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji w nowym art. 56 mówi się o przekazaniu pewnej części procentowej, zaś z drugiej strony mamy taką sytuację, że w art. 2 ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane... itd. mowa jest o tym, że wpływy z prywatyzacji przeznacza się na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych.

Czy zatem nie ma tu kolizji, skoro w jednej ustawie mówi się, że przeznacza się wpływy z prywatyzacji, a zatem należy mniemać, że w całości, a w drugiej mówi się tylko o części? Co najmniej dziesięcioprocentowej, owszem, ale jednakże o części.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Panie Senatorze, zasadniczą ustawą była ustawa o komercjalizacji i dawny jej przepis, art. 56, który przewidywał, że przeznacza się 10% wszystkich akcji oferowanych do zbywania w trybie oferty publicznej. Nie wszystkie akcje są zbywane w tym trybie, więc już samo to ograniczało dochód. Tutaj mówimy, że co najmniej 10% dochodu z całej prywatyzacji ma być przeznaczane, czyli zwiększamy zakres pojęciowy.

Jeżeli zaś chodzi o przywołanie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji, to po prostu likwidujemy wykaz przedsiębiorstw państwowych i tych, które się przeznacza na te cele. Dlatego że gdyby był ten wykaz, nie zawsze byłoby to korzystne. Nawet gdybyśmy wpisali do tego wykazu wszystkie przedsiębiorstwa, to część z nich ulega likwidacji, upada, i wcale nie gwarantuje to, że będą z tego tytułu jakiekolwiek dochody. W nowym brzmieniu art. 56 ust. 1 mówimy, że cokolwiek się sprzeda, to co najmniej 10% akcji z przychodu z tej prywatyzacji musi być oddane na tę reformę. Rada Ministrów, z jakichś przyczyn, które trudno nam przewidzieć, mogłaby na przykład skreślić określone przedsiębiorstwa z tej listy albo nawet ich na nią nie wpisać, a tak nie ma o tym mowy. Co sprzedamy, sprywatyzujemy, to ze wszystkich tych wpływów 10% musi, w skrócie mówiąc, dochodzić. Dlatego likwidujemy te dwie listy, które byłyby nieraz listami pustymi i wcale niegwarantującymi osiągnięcie określonych dochodów na rzecz reformy ubezpieczeń społecznych. Dokładnie to sprawdziliśmy. Listę nr 2 na przykład ustalałby minister finansów, bo tylko on wie, jakie są dywidendy - a z wielu przedsiębiorstw wcale nie ma dywidend.

(Senator Ryszard Gibuła: Czy można, Panie Marszałku, w uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Moje pytanie dotyczyło wątpliwości zasadzającej się na porównaniu tego nowego art. 56 ustawy o komercjalizacji, prywatyzacji z art. 2 ust. 1. Pan minister wspomniał, że w ust. 2 i 3 są wykazy, które usuwamy, i ja się z tym zgadzam, ale w art. 1 jest mowa, że wpływy przeznacza się na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych - i ten zapis pozostaje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Ale niech pan przeczyta, że tam mówi się: wpływy z prywatyzacji niektórych... - z niektórych, nie wszystkich. A tu mamy wpływy ze wszystkich.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja nawiązałbym do tego, o co wcześniej pytałem. Akurat nie mam wątpliwości, jak Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej wykorzysta środki, bo znam jej działalność. Miałbym natomiast obawy w związku z art. 56 ust. 5. Jeżeli na przykład wpływy z prywatyzacji wynosiłyby w każdym roku 95% albo nawet 99%, to na podstawie zapisu tego ustępu decyzje Rady Ministrów mogły być takie, że w ogóle żadne środki nie pójdą na ten cel. Czy dobrze to rozumiem? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Teoretycznie pan senator dobrze to rozumie, bo oczywiście przepis może spowodować taką sytuację. Pamiętajmy jednak, jaki był główny cel tej ustawy. Cel ustawy był taki, żeby reforma ubezpieczeń społecznych zakończyła się sukcesem w roku na przykład 2005 lub 2006 - tyle czasu jest na prace nad likwidowaniem tych wszystkich zaszłości. I z ostrożności, nazwijmy to, z ostrożności procesowej, jest taki termin adwokacki, jest zapisane... Budżet państwa określi, że wpływy z prywatyzacji mają wynieść w tym roku - mówię w tym roku, chociaż w tym roku nam to nie grozi - na przykład 20 miliardów zł. No i z jakichś przyczyn obiektywnych czy nawet subiektywnych błędów wpływ ten wyniesie 19 miliardów. To w tym roku i tak musimy oddać na reformę 11 miliardów, ale generalnie rzecz biorąc, osłabi to inne potrzeby. W związku z tym istnieje możliwość, to jest tylko możliwość, bo tak może być, ale nie musi, że na przyszły rok, żeby nadrobić te straty w środkach, których nie ma na realizację określonych celów, takich jak reforma ubezpieczeń społecznych czy rekompensaty - rekompensaty też mamy rozłożone na pięć lat, do 2004 r. - Rada Ministrów może zmniejszyć procent przekazywanych akcji. Nie znaczy to, że może zlikwidować, ale może zmniejszyć.

Ja myślę, że żaden rząd, przepraszam, że tak to powiem, ale żaden rząd nie będzie chciał niszczyć nauki polskiej...

(Głos z sali: Już bardziej zniszczyć nie można.)

...czy szans poprawy przemysłu, restrukturyzacji gospodarczej, co jest raczej wykluczone. Może jednak zajść sytuacja tak zwanej przyczyny wyższej, bliżej nieznana, i jest to tylko asekuracyjny przepis. Miejmy nadzieję, że nigdy przez następne lata nie będzie on używany, ale jest konieczny dlatego, że na pewno musimy zakończyć sukcesem reformę ubezpieczeń społecznych, żeby nie ciążyło to na podatnikach.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Suchański, proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie do art. 56 ust. 3, dotyczące 2% dla Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej. Czy te 2% to jest inicjatywa rządowa, czy sejmowa?

I drugie pytanie: dlaczego tak mało?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Na to już odpowiedział pan poseł sprawozdawca. Na tyle, na ile stać obecny budżet, a także i budżety przyszłe - nie tylko przyszłoroczny, ale i następne. To była inicjatywa, można powiedzieć, wspólna, społeczna i rządowa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Stokarska, proszę.

Senator Jadwiga Stokarska:

Ja jeszcze raz chciałam wrócić do Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej. Jeśli mamy przekazać pieniądze na naukę instytucji prywatnej, bo pozarządowej, to powinniśmy zapytać naród, społeczeństwo, a nie decydować w małej grupie, w parlamencie, w Sejmie i Senacie, tym bardziej że nie mamy gwarancji, że pójdzie to drogą oczekiwaną przez społeczeństwo.

Chciałam jeszcze zapytać, jak można oczekiwać opracowywania nowych technologii w sytuacji, kiedy sprzedaje się przemysł, kiedy ma nie istnieć rolnictwo. Na czym będą wypracowywane te technologie?

Kolejne pytanie. Czy środki przewidziane w ustawie na reformę ubezpieczeń społecznych nie trafią do zagranicznych funduszy ubezpieczeniowych?

Kolejne pytanie. Jakie środki planuje się zgromadzić na uwłaszczenie? Wyborcy, odkąd usłyszeli, że ustawa została uchwalona w Sejmie, już mnie pytają o to, ile dostaną w ramach uwłaszczenia.

Kolejna sprawa. Przewiduje się 2% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa na podwyższenie kapitału Agencji Rozwoju Przemysłu. Jaka będzie w tym układzie rola Agencji Prywatyzacji? Istnieje wspomagana Agencja Rozwoju Przemysłu, a jednocześnie mamy Agencję Prywatyzacji. Jaka będzie rola tej drugiej?

I ostatnie pytanie. Dlaczego do ustawy stosuje się szybką ścieżkę legislacyjną? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Najprostsza i najszybsza jest odpowiedź: dlatego że są bardzo pilne potrzeby związane z reformą ubezpieczeń społecznych i stąd jest ta szybka ścieżka.

Zacznę od końca. Jeżeli chodzi o Agencję Rozwoju Przemysłu i Agencję Prywatyzacji, to są dwie odrębne agencje, niemające w swoim działaniu nic wspólnego. Agencja Prywatyzacji prywatyzuje to mienie, które zostało przekazane z Ministerstwa Skarbu Państwa do prywatyzacji: te średnie, małe, częściowe mienie różnych spółek skarbu państwa czy przedsiębiorstw państwowych, a także przeprowadza pewną likwidację tego mienia. I to ma zupełnie inny charakter niż działalność Agencji Rozwoju Przemysłu, która ma na celu właśnie poprawienie standingu polskich podmiotów gospodarczych, bo wtedy, później, będzie można je łatwiej, lepiej i po prostu drożej zbyć czy odsprzedać innym zainteresowanym inwestorom. Agencja Rozwoju Przemysłu zajmuje się najczęściej wspomaganiem, kapitałowo i technologicznie, przedsiębiorstw w złej kondycji, szukając dla nich różnej pomocy inwestorów czy zdobywając know-how, a później ewentualnie może je odsprzedać. Funkcje tych dwóch agencji są zupełnie inne.

Jeżeli chodzi o Fundację na Rzecz Nauki Polskiej, to chcę zwrócić uwagę na to, że jest ona co prawda organizacją pozarządową, ale ścisły nadzór w sprawach majątkowych sprawuje nad nią minister skarbu państwa. W kwestiach merytorycznych znajduje się ona pod absolutną kontrolą ministra nauki, który ustala władze fundacji, rady, zarządy itd. W związku z tym nie ma żadnych obaw, że ta fundacja będzie działała w sposób szkodliwy dla polskiej nauki. Jej dotychczasowa działalność wskazuje na to, że jest wręcz odwrotnie. Działa ona na rzecz nauki z wielkim pożytkiem i bardzo ją wspomaga. Fundacja nie korzysta bowiem z dotacji budżetowych, tylko ze środków, które otrzymała z istniejącego dawniej, już zlikwidowanego, pewnego funduszu państwowego. I na tym tle jest niezwykle gospodarna, fachowa i kompetentna. Pracują tam najwybitniejsi naukowcy polscy, członkowie Polskiej Akademii Nauk, uniwersytetów. Bardzo wątpię, żeby chcieli oni rozgrabić te pieniądze pochodzące z akcji na bliżej nieznane cele.

Jeżeli chodzi o następną kwestię, to jest to związane - i zostało to wyraźnie zapisane - z reformą ubezpieczeń społecznych, a nie z dawaniem pieniędzy na rzecz jakichś instytucji ubezpieczeniowych. Jest to wspomożenie reformy, którą państwo i tak musi wspomóc. A więc nie ma tu mowy o żadnym rozdawnictwie pieniędzy na rzecz jakichś instytucji ubezpieczeniowych. Jest to jakieś zupełne nieporozumienie.

Jeżeli chodzi o pytanie: ile uwłaszczenia? Nie wiem, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Dowiemy się tego, gdy zostanie uchwalona przez Sejm odpowiednia ustawa, prace nad nią w tej chwili trwają.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Najpierw, Panie Ministrze, chciałabym sprostować, że w tej kadencji jestem senatorem, a nie posłem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Przepraszam.)

Moje pytanie dotyczy zaś pktu 2 w art. 1. Nie mamy sprecyzowanego ustawowo pojęcia uwłaszczenia, ponieważ ustawa dotycząca uwłaszczenia po raz kolejny została przesunięta w czasie. Czy uważa pan, że tworzenie rezerwy na coś, co nie jest prawnie określone, powinno być wprowadzane w ustawie uchwalanej w trybie pilnym, przy zupełnie innym celu i założeniach tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Jeżeli chodzi o pojęcie uwłaszczenia, to rzeczywiście nie jest sprecyzowane ustawowo, ale w zasadzie wszyscy rozumieją intencje tej sprawy i znają problem. Chodzi tu jakby o możliwość skorzystania z dobrodziejstwa prywatyzacji przez te podmioty czy też te osoby, które dotychczas, na przykład z racji pracy w budżetówce, takiej możliwości nie miały. Może to dotyczyć na przykład pracowników sprywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych, którzy dostawali akcje. Z grubsza można powiedzieć, że taki jest tego cel. Ale oczywiście zreferuje to ustawa.

Fakt, że jeszcze tej ustawy nie ma, bo toczą się nad nią prace. Nie wpływa to jednak na to, żeby takich celów nie można było zapisać w ustawie - tak jak poprzednio, od 1993 r., było zapisane, co prawda nie w ustawie, ale w uchwale Rady Ministrów - tego zatrzymywania pewnej rezerwy. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to określi ona, w jaki sposób się tę rezerwę zagospodaruje. Padną wtedy konkretne cyfry i zostanie określone, jak będzie wyglądało uwłaszczenie. Jeżeli ta ustawa na przykład nie będzie przez dłuższy czas uchwalona, to ta rezerwa nie ginie, nadal istnieje i może być zagospodarowana w różny sposób.

Przypomnę może tutaj jako anegdotę to, co mówił pan premier Balcerowicz i co opisał kiedyś doradca premiera, pan Waldemar Kuczyński w felietonie we "Wprost", że tę rezerwę warto będzie wykorzystać na przykład na wspomożenie pielęgniarek, nauczycieli i domów dziecka, które z tego jeszcze nie korzystały. Nie mówię, że ma to być akurat w ten sposób realizowane. Posłowie nad tym pracują, ale nie ma żadnych zakazów tworzenia określonej rezerwy. Taka pięcioprocentowa rezerwa na cele reprywatyzacji istnieje od 1993 r., co prawda nie w tej wysokości.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, właściwie mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy art. 1 ustawy, w którym w art. 56 ust. 1, 2,3 i 4 mamy procenty, tylko że każdy z tych procentów jest od czego innego. Czy jest to, że tak powiem, pewna legislacyjna niedomoga, czy też świadome skoncentrowanie uwagi na procentach, które dotyczą przecież zupełnie innych sum? Bo 10% przychodów to coś zupełnie innego niż 5% akcji należących do spółek powstałych w wyniku komercjalizacji. Jest to zupełnie coś innego niż 2% akcji jednoosobowych, tym razem spółek skarbu państwa. Czy nie dałoby się tego sprowadzić do jakiegoś wspólnego mianownika, żebyśmy mogli w ogóle zorientować się, o jakie sumy i o jakie udziały w tym sprywatyzowanym mieniu naprawdę chodzi? Bo gdy napiszemy: 10%, 5%, 2%, a wszystko to jest liczone od innych podstaw, to naprawdę trudno się w tym zorientować. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, która mnie niepokoi, to jest ta pewna powściągliwość w dotowaniu nauki polskiej. To, co jest w ust. 3, można wycofać w ust. 5. Moje obawy są związane z tym, czy to nie zostanie uznane za rozwiązanie sprawy nauki w ogóle i wobec tego spokojnie będzie można odliczyć z budżetu te 2% na polską naukę. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Na pierwsze pytanie odpowiem w ten sposób, że był to świadomy zabieg, ponieważ chodziło o zabezpieczenie 10% przychodów i to zostało jakby wyłączone. Tam, gdzie jest po 2% akcji, chodzi o jednoosobowe spółki skarbu państwa, które nie są w prywatyzacji. Mówimy tu bowiem o pewnej całości. Czy spółki są w prywatyzacji, czy nie są, to co najmniej 10% przychodów musimy przeznaczyć na reformę, żeby ją zakończyć szczęśliwie i z sukcesem dla nas wszystkich. Te 5%, 2% i kolejne 2% i 7% dotyczą akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa, w których w dniu wejścia w życie ustawy nie były jeszcze rozpoczęte procesy prywatyzacyjne. Był to po prostu celowy zabieg, żeby zagwarantować stały dopływ większych czy mniejszych dochodów - trudno to nieraz w danym roku sprecyzować, bo w zależności od wartości firm te sumy mogą być różne - do tych dwóch podmiotów. Mówię tu w szczególności o Agencji Rozwoju Przemysłu SA i Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej.

Nie zmienia to nic w zapisach budżetowych. Jest to typowy, nazwijmy to, akt darowizny ze strony państwa, które prywatyzuje swój majątek po to, żeby darować pewne środki fundacji, która się sprawdziła i dobrze działa. Chodzi o to, żeby miała ona jakby zagwarantowane przedłużone albo stałe istnienie, dopóki prywatyzowane są te jednoosobowe spółki. Taki był cel i takie założenie. Budżet się przez to nie zmieni, nie będzie zmniejszany o te 2% czy 0,5%, to w ogóle nie ma nic wspólnego z budżetem. Założyliśmy z góry, że to będzie pewna forma darowizny na te dwa cele, które wydają się niezbędne. Chyba najważniejsze jest wsparcie nauki polskiej i drugi cel - poprawa złej kondycji wielu jeszcze przedsiębiorstw państwowych czy jednoosobowych spółek skarbu państwa, które są w nie najlepszej kondycji ekonomiczno-gospodarczej. I stąd te 2%, zapisane świadomie. Działaliśmy świadomie, bo wiemy, jakie są potrzeby budżetowe państwa, jakie są potrzeby związane z reformami, które państwo wprowadziło i musimy mieć pewność i gwarancję, że te potrzeby będą zrealizowane w pierwszym rzędzie.

Nie oznacza to, że zapomina się o nauce, bo budżet i tak musi zapewnić jej istnienie. Ma to być jakby ekstra dodatek, który organizacja pozarządowa, pozbawiona takich czy innych wpływów i nacisków politycznych, mogących zawsze chodzić komuś po głowie, będzie dawała tym najlepszym, najlepszym uczonym, młodym uczonym czy najlepszym pomysłom, jakie ci uczeni wspólnie przedstawiają fundacji, żeby otrzymać granty.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, wiele mówi się na tej sali, co wynika również z projektu ustawy, że część akcji przekazywać będziemy na reformę ubezpieczeń społecznych, inną część dla byłych właścicieli, jeszcze inną na rzecz nauki polskiej, czy kolejną na rzecz Agencji Rozwoju Przemysłu. Rodzi się jednak pytanie, czy rząd, który jest, jak słyszeliśmy, współautorem tej inicjatywy, zastanawiał się nad tym, że być może jakaś część tych przychodów powinna być przekazana na rzecz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, aby ratować polskie rolnictwo, które znajduje się w tragicznej sytuacji.

I kolejne, wynikające z tego pytanie. Dlaczego rząd, którego jest pan reprezentantem, pomija tak ważny sektor polskiej gospodarki? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Chcę najpierw sprostować, że jeżeli chodzi o ubezpieczenia, to przekazujemy nie akcje, tylko przychody z prywatyzacji. To jest pierwsza rzecz. A tam rzeczywiście są akcje i zostało uzgodnione, że przekazujemy je na rzecz, po pierwsze, rozwoju nauki i technologii oraz po drugie, na restrukturyzację spółek skarbu państwa. W pojęciu "nauka i technologia" mieszczą się także zagadnienia związane z rolnictwem. Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej nie pozbawia ich części związanej z naukami rolniczymi jakichkolwiek grantów, stypendiów czy innych nagród, to jest oczywiste.

Jeżeli chodzi o konkretne pytanie, dlaczego nie na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to chcę przypomnieć, że są już pewne akty zmierzające do zmiany tej ustawy, nawet w Senacie. Poza tym w rządzie kończy się prace nad zmianą ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przejmie ona funkcję płatnika z programów SAPARD, które są znacznie wyższe niż to, co my osiągamy z prywatyzacji. I dlatego wybraliśmy to, co można tutaj oddać bezpośrednio z naszej prywatyzacji, a nie dodatkowe środki, które będą przychodziły z funduszy pomocowych związanych z akcesem do Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, ja też chciałbym nawiązać do określonych celów wynikających z nowelizacji tej ustawy. One są ściśle określone poprzez te procenty. Mam tu pytanie. Ponieważ stwierdził pan, że jest to projekt rządowo-społeczny, to czy w trakcie uzgadniania zakresu tej nowelizacji nie rozważano również możliwości pewnego zasilenia kultury, zwłaszcza w zakresie ochrony dziedzictwa narodowego? Mówię o tym z tego względu, iż jako senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu wnosiliśmy nawet w swoim stanowisku o stworzenie pewnego mechanizmu uzupełniającego środki budżetowe przeznaczone na kulturę zwłaszcza w zakresie ochrony tego, co jest dobrem wspólnym, bardzo istotnym, w zakresie ochrony zabytków, które mają charakter naszego dziedzictwa narodowego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Takie rozważania oczywiście czyniono, ale były pewne priorytety w pracach wspólnych, czyli priorytet reformy, wspomożenia nauki i wspomożenia polskiej gospodarki. Przez wspomożenie i restrukturyzację spółek skarbu państwa można uzyskać za nie większe dochody, a te dochody, które wpłyną do budżetu, przeznaczać właśnie na kulturę. Po prostu tyle można na dzień dzisiejszy dać bez ryzyka, że wszystkie inne działania związane z reformą zostaną na przykład niewypełnione, czy z rekompensatami. I dlatego do tych punktów ograniczył się i rząd, i siły, nazwijmy to, społeczne, bo tak to można określić, chociaż takie propozycje padały. Ale stwierdziliśmy, że jest to po prostu rozdrabnianie tego dalej. Powiedzmy sobie uczciwie, dawanie 2% na Agencję Rozwoju i Modernizacji Rolnictwa, 2% na jakąś agencję, której zresztą jeszcze nie ma, ale na przykład Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej itd. spowodowałoby to, że w zasadzie te fundacje czy te dodatkowe cele wcale by nie uzyskały żadnych dochodów. Po prostu spadłoby zainteresowanie inwestorów, którzy by na przykład chcieli kupić określoną pulę przedsiębiorstw, aby nimi spokojnie zarządzać i restrukturyzować, dokapitalizować czy zmieniać. Inaczej to by się stało nieatrakcyjne i wtedy żadne cele, o które nam chodziło, nie byłyby spełnione. To znaczy na przykład o taki cel jak reforma ubezpieczeń, poprawa kondycji spółek czy rozwój nauki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pani senator Stokarska.

Przypomnę, że nowy regulamin mówi o jednej minucie.

Senator Jadwiga Stokarska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałam zapytać, czy przeanalizowano dotychczasową prywatyzację przemysłu w Polsce pod kątem zwiększenia zatrudnienia, jak również pod kątem wpływów do budżetu? Jeżeli tak, to bardzo proszę o wyniki. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Pani Senator, niewątpliwie takie analizy były prowadzone. W tej chwili nie jestem przygotowany do udzielenia odpowiedzi, bo nie robiłem głębszych analiz tego rodzaju. Jedno jest pewne, to, że 65% polskiego dochodu narodowego pochodzi w tej chwili właśnie z prywatnych przedsiębiorstw, a nie z państwowych. I to na pewno świadczy o jakości prywatnych przedsiębiorstw, w szerokim tego słowa rozumieniu, także o pewnej stabilizacji w prywatnych przedsiębiorstwach, stabilizacji sytuacji ludzi tam pracujących. I to też ma olbrzymie znaczenie. Najwięcej przecież ludzi, którzy tracą pracę - mówmy sobie uczciwie - pojawia się w czasie koniecznej restrukturyzacji molochów państwowych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że to jest akurat temat, który wybiega poza materię tej ustawy, ale sądzę, że taką informację można uzyskać na piśmie, Pani Senator.

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypomnę, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z jednej strony należy wyrazić zadowolenie, że w nowelizacji ustawy są pewne propozycje rozwiązań, które idą naprzeciw oczekiwaniom, ale z drugiej strony - żal, że w taki oto sposób musimy ratować pewne przedsięwzięcia, które się nie udają.

Mam pewne uwagi. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na art. 56 ust. 1, 2, 3 i 4, z których na dobrą sprawę każdy prezentuje inne podejście do tematu. I jak był uprzejmy zwrócić uwagę pan senator Romaszewski, brakuje jednego wspólnego odnośnika, który na pewno powodowałby większą przejrzystość w tej ustawie, można byłoby porównać pewne rzeczy. Z drugiej strony mam takie poczucie, jakby te procenty nie do końca były procentami, które dałoby się w pełni zamienić na jakąś kwotę środków finansowych. Bo oto wiemy z art. 56 ust. 1, że co najmniej 10% przychodów z prywatyzacji każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji przeznacza się w budżecie na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych. Podejrzewam, że to jest pewne uzupełnienie, a nie to, co by stanowiło zabezpieczenie. Bo wtedy musielibyśmy koniecznie sprzedać tyle a tyle, żeby się z czegoś wywiązać i tym samym dawalibyśmy niepotrzebnie sygnał wszystkim tym, którzy chcieliby kupić i czekaliby do ostatniej chwili, bo wiedzieliby, że i tak musimy to sprzedać. Czyli chyba, gdybyśmy położyli na to większy ciężar, myśli się tu mało po gospodarsku.

W ust. 2 mówi się o 5% akcji należących do skarbu państwa w każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji lub wpływów ze sprzedaży tych akcji, natomiast w ust. 3 - tylko o akcjach, które się przekazuje. Zastanawiam się, dlaczego w ust. 3 nie mówi się o 2% akcji albo wpływów wynikających ze sprzedaży tychże akcji. Bo jeżeli 2% to na dzień dzisiejszy wszystko, tak jak to ocenił pan minister, na co nas stać, to należy wyrazić głęboki żal, że Polskę stać w ogóle tylko na te 2%, żeby wesprzeć polską naukę. Te 2% to jest około 800 milionów zł. To znaczy, że mamy w tej chwili w jednoosobowych spółkach skarbu państwa 800 milionów zł razy pięćdziesiąt, czyli około 40 miliardów zł. Tyle mniej więcej mamy. Czy należy rozumieć, że w wyniku przekazania tych akcji Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej będzie miała pieniądze? Nie. Będzie miała akcje, którymi będzie się musiała zajmować, a powinna się zajmować przede wszystkim czym innym, nie zaś grą na giełdzie. Nie powinna handlować, kombinować, cudować. Powinna mieć odpowiednie środki finansowe i rozumiem, że te 2% akcji jest jakimś zabezpieczeniem tych środków. Myślę jednak, że z wielu względów dobrze by było wprowadzić poprawkę, którą pozwoliłem sobie zgłosić na piśmie, aby obok tych 2% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa, które wnosi się do majątku fundacji, można było alternatywnie wnieść środki wynikające ze sprzedaży tych akcji. Może to nawet pomóc prywatyzacji. Inwestor, który będzie miał do kupienia 98% akcji, a w sprawie 2% będzie musiał rozmawiać z fundacją, nie będzie bowiem się zastanawiał. Może to w pewien sposób opóźniać proces prywatyzacyjny.

Oczywiście nie ma to znaczenia przy mniejszych wartościach finansowych. Może się jednak okazać, że Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej zostanie z tymi akcjami i nie będzie mogła ich sprzedać albo będzie zmuszona sprzedać je poniżej ich wartości. Bo co może zrobić w różnych przedsiębiorstwach jako właściciel 2% ich akcji? Będzie musiała się nimi zajmować, brać udział w posiedzeniach rad nadzorczych, pilnować ich, zamiast zająć się tym, do czego została powołana. Dlatego też proponuję wprowadzenie tej poprawki.

Uważam także, że 2% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa, które przekazuje się Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, to zdecydowanie za mało. Jeżeli Wysoka Izba podzieliłaby mój pogląd, proponowałbym zwiększenie tych środków przynajmniej do 3%. Nie sądzę, żeby z tego powodu zawalił się budżet. On się nie zawali, gdyż wiemy, że na tegoroczny budżet to nie wpływa. Oczywiście będzie to wpływało na następny, bo w wyniku prywatyzacji nie wpłyną pieniądze do budżetu, chociaż właściwie wpłyną, tylko pośrednio, bo na rzecz nauki polskiej, a to przecież sfera budżetowa. Dziękuję bardzo. Poprawki składam na piśmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, jak usłyszeliśmy z wypowiedzi pana ministra, ma głównie na celu wspomożenie reform związanych z ubezpieczeniami społecznymi.

Niektóre rozwiązania zaproponowane w ustawie trudno połączyć właśnie z reformami ubezpieczeń społecznych. Dla czytelności tej ustawy, rozpatrywanej w trybie pilnym jako projekt rządowy - bo nie mogę się tutaj zgodzić z wypowiedzią pana ministra, że jest to projekt rządowo-społeczny, ponieważ takiego pojęcia nie ma, a w trybie pilnym mogą być rozpatrywane tylko projekty rządowe - proponuję dwie poprawki.

Pierwsza dotyczy zmiany pierwszej w art. 1 ust. 5. Proponuję, aby wykreślić ust. 5. W ten sposób stanie się po prostu czytelne, że Rada Ministrów nie będzie mogła w drodze rozporządzenia dysponować środkami przeznaczonymi na określone tam cele, jeżeli w roku poprzedzającym dany rok budżetowy nie zostaną osiągnięte planowane w budżecie państwa wpływy z prywatyzacji.

Druga moja poprawka dotyczy zmiany drugiej w art. 1 ustawy nowelizującej. Proponuję skreślić tę zmianę, ze względu na to, że już w tegorocznym budżecie państwa mamy utworzoną rezerwę celową związaną z uwłaszczeniami, która prawdopodobnie również nie będzie wykorzystana. Uważam, że powinniśmy tworzyć prawo czytelne, w którym będzie jasno określone, na jakie cele mogą być przeznaczone środki.

Proponuję, aby Wysoka Izba poparła poprawki zgłoszone przeze mnie do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie senator Marek Waszkowiak.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ponieważ będę głosował przeciwko przyjęciu dyskutowanej obecnie, a uchwalonej przez Sejm 29 marca bieżącego roku, ustawy o nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, uznałem za niezbędne uzasadnienie mojego stanowiska, by zwrócić uwagę na konieczność bardzo poważnego rozważenia przez Wysoką Izbę ostatecznej decyzji w sprawie tej ustawy.

Jest ona z pozoru godna poparcia, dzieli bowiem - zgodnie z przyjętymi zapisami i argumentami podnoszonymi przez jej autorów i zwolenników - część akcji i przychodów z prywatyzacji między szereg ważnych - w rzeczy samej - zadań, które do tej pory nie miały należytego zabezpieczenia w majątkach lub wpływach z prywatyzacji. Jest to cel szczytny i, jak już powiedziałem, z pozoru ustawa ta zasługuje na poparcie.

Gdy jednak bliżej przeanalizujemy całą sprawę, szczególnie historię powstawania tej ustawy i jej ostatecznego, omawianego dziś kształtu, zaczynają rodzić się bardzo poważne wątpliwości. Wszyscy przecież bardzo dobrze znamy tę historię świadczącą niezbyt dobrze o tworzeniu przez nasz parlament w pełni przemyślanego i kompleksowego prawa. Bo jak można oceniać fakt, że w I kwartale tego roku pod obrady Sejmu wnoszone były trzy różne wersje nowelizacji tej ustawy?

Pierwsza nowelizacja, ze stycznia, została ostatecznie przyjęta po naszych poprawkach 18 lutego. Druga, mimo że przygotowana i zgłoszona przez rząd jako kompleksowa, została odrzucona w atmosferze wielkiego skandalu wewnątrz koalicji i w takiej atmosferze nerwowości, koalicyjnej wojny i nerwowych zabiegów, by ten skandal zatuszować, by podtrzymać na zewnątrz choćby formalną jedność, zawarto kompromis. W jego efekcie powstała w wielkim pośpiechu, zgłoszona przez rząd jako pilna, obecna ustawa nowelizacyjna. Była tak pilna, że nie było na jej temat żadnej konsultacji ze związkami, nie było czasu na poważną, kompleksową analizę projektu, który posłowie otrzymali na jeden dzień przed pierwszym czytaniem w Sejmie.

Fakt tego pośpiechu podkreślam bardzo mocno, bo wpłynął on w sposób istotny na merytoryczną i prawną poprawność tej ustawy. Widać wyraźnie, że - jak już powiedziałem - powstała ona jako pilny, wymuszony kompromis wewnątrz koalicji, którego celem było zakończenie sporów między zwolennikami uwłaszczenia z AWS a ministrem finansów, który się temu przeciwstawił. Każdy jednak wymuszony i przyjęty w takiej atmosferze kompromis nie może zaowocować dobrymi rezultatami. W efekcie zamiast kompleksowej, prawidłowo dopracowanej nowelizacji mamy obecną wersję, w odniesieniu do której są zastrzeżenia dotyczące konstytucyjności niektórych zapisów. Było to podnoszone w trakcie ostatniej dyskusji przed głosowaniem w Sejmie 29 marca, a także wśród wielu fachowców, zarówno finansistów i ekonomistów, jak i prawników.

Istnieje głębokie przekonanie, że ustawa ta psuje gospodarkę finansową państwa i jest groźnym w tym zakresie precedensem, gdyż stanowi wyłom w prawidłach ustanowionych przez ustawy o finansach publicznych. A już zupełnie kuriozalnym zapisem, Panie i Panowie Senatorowie, jest art. 56a, który tworzy rezerwę na cele uwłaszczeniowe. Jak wszyscy wiemy, było to fundamentalne założenie tej ustawy, jej praprzyczyna. Zapis ten jest kuriozalny, dlatego że, po pierwsze, nie wiadomo właściwie, na co konkretnie tworzy się tę rezerwę, gdyż nie ma przecież ustawy uwłaszczeniowej, a po drugie, jak wykazują wszystkie analizy rządowe oraz analizy niezależnych ekspertów, Polski na uwłaszczenie po prostu nie stać. Tak ocenił to zresztą sam premier Buzek w swoim wystąpieniu na przełomie września i października ubiegłego roku. Zapis ten jest więc mamieniem ludzi bliżej nieokreślonymi i najprawdopodobniej zupełnie nierealnymi obietnicami. To po prostu nierzetelność. Jest to niedopuszczalne w naszej ustawodawczej działalności.

A tak na marginesie. O zadziwiającym traktowaniu tego zapisu przez część głosujących za nim koalicjantów świadczy między innymi wypowiedź wicepremiera Balcerowicza w trakcie konferencji programowej Unii Wolności 8 kwietnia, a więc w dziesięć dni po przyjęciu przez Sejm tej ustawy. Wicepremier zaproponował, aby 7% akcji spółek przeznaczonych do prywatyzacji, zapisanych w art. 56a na tak zwane uwłaszczenie, wykorzystać na stypendium dla młodzieży z kłopotami materialnymi. Przykład ten chyba dobitnie świadczy o nieprawidłowym dopracowaniu i po prostu niepoważnym traktowaniu tej tak ważnej ustawy nawet przez część koalicjantów, którzy ją przegłosowali.

Dlatego też, przy całej akceptacji celów, przy przeświadczeniu, że trzeba dać na naukę, na rozwój badań naukowych, na reformę ubezpieczeń społecznych itd., ale że nie można tego robić w takim trybie, w sposób tak nieodpowiedzialny i, w mojej ocenie, niedopracowany - jak w tym wypadku - w imię odpowiedzialności naszej Izby, będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Marka Waszkowiaka. Następnym mówcą będzie senator Marian Cichosz.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Już po pracach Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dalsze czytanie tej ustawy wywołało u mnie pewne wątpliwości, nad którymi zresztą dyskutowaliśmy również na posiedzeniu komisji. Pozwalam sobie złożyć dwie poprawki.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 56 ust. 2 i ma spowodować, moim zdaniem, usunięcie istniejącej albo możliwej sprzeczność między art. 56 a art. 56a polegającej na przeznaczeniu tych samych pieniędzy - wydaje mi się , że przynajmniej potencjalnie taka sytuacja może się zdarzyć - na dwa różne cele.

Celem drugiej poprawki jest sprecyzowanie, co ma oznaczać włączenie mienia przedsiębiorstwa do rezerwy powszechnego uwłaszczenia i poprawka ta byłaby dopisana w art. 56a jako ust. 1a w brzmieniu: "Objęcie mienia przedsiębiorstwa państwowego rezerwą na cele uwłaszczenia, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, oznacza, że przychody z prywatyzacji tego przedsiębiorstwa będą przeznaczone na cele uwłaszczenia".

Myślę, że te poprawki w jakiś sposób przyczynią się do poprawienia ustawy.

Proszę państwa, pozwolę sobie również na kilka uwag dotyczących tej ustawy - w imieniu własnym, ale myślę, że i kolegów z AWS - bo uważam, że jest ona sukcesem szczególnie jeśli się popatrzy na art. 56.

Ustawa ta porządkuje sprawy wydatków z prywatyzacji na cele, które - moim zdaniem czy też naszym zdaniem - są bardzo istotne, czyli na ubezpieczenia społeczne. Bardzo ważne są również dwa kierunki, kierunki, które mogą zadecydować o poziomie polskiej gospodarki, to jest Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej i Agencja Rozwoju Przemysłu.

Pan senator Suchański mówił, że zamiast 2% powinno być 3% i wyrażał wiele wątpliwości, czy pomysł wydawania pieniędzy na naukę w taki sposób jest sensowny. Ja pozwolę sobie nie bronić tej tezy, tylko powołać się na przedstawicieli zarządu Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, którzy w pierwszym punkcie piszą: "Przeznaczenie części dochodów pochodzących z prywatyzacji na wsparcie nauki w Polsce stanowiłoby wielki sukces pod warunkiem, że uzyskane w ten sposób środki zostałyby przeznaczone na długofalowe cele strukturalne, a nie na zaspokajanie potrzeb doraźnych". W innym miejscu zastrzegają, żeby środki te były zarządzane w analogiczny sposób, zgodnie ze statutem fundacji i że będą tego bronić albo nie przyjmą informacji, że mogliby się przekształcić w jednostkę budżetową. Myślę, że środowiska naukowe wyraziły w ten sposób swoje zadowolenie i poparcie. 800 milionów zł, w stosunku do 250 milionów zł, które fundacja ma dzisiaj, to duży zastrzyk finansowy i myślę, że w mądry i rzetelny sposób zarządzane przyniosą określone korzyści dla polskiej nauki, a w rezultacie dla polskiej gospodarki.

Bardzo ważną sprawą, i tutaj pan senator Kuczyński ma rację, jest art. 56a - istotny element tej ustawy, jak również i programu koalicyjnego. To wszystko, co pan senator mówił, wynika z różnych poglądów. Pojęcie uwłaszczenia jest pojęciem wynikającym z programu i trzeba napełnić go treścią. Myślę, że ta ustawa jest pierwszym elementem takiego napełniania treścią pojęcia uwłaszczenia. Zdobycie majątku, który jest potrzebny do uwłaszczenia, jest pierwszym krokiem. Ustawa o uwłaszczeniu jest w toku prac parlamentarnych. Gorzej by było, gdybyśmy próbowali uchwalić uwłaszczenie, a majątku by nie było.

Myślę zatem, że ta ustawa jest ustawą dobrą i godną poparcia. Uważam też, że dla koalicji sukcesem jest, że udało się w toku dyskusji doprecyzować pojęcia związane z uwłaszczeniem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Cichosza. Następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw obowiązująca od kwietnia 1997 r. była już wielokrotnie nowelizowana. Dzisiaj dokonywana jest kolejna jej zmiana. Zastanawiam się, dlaczego nie jest rozpatrywany przez Sejm projekt zmiany tej ustawy, który został złożony przez rząd - trzeba to przyznać - w lipcu 1998 r., a który w sposób kompleksowy podchodzi do nowelizacji tak zwanego prawa prywatyzacji. Skoro jednak nie możemy zastanowić się kompleksowo nad jakimś problemem, to trzeba skupiać się nad tym, co jest możliwe do rozstrzygnięcia.

Uważam, że ta ustawa nie jest dobrą ustawą i dlatego osobiście jestem przeciw jej przyjęciu w formie, która została zaproponowana. Koalicja rządząca rzeczywiście chce osiągnąć taki cel, żeby udała się jedna z podstawowych reform, a mianowicie reforma systemu ubezpieczeń społecznych. To szczytny cel i można byłoby się z nim zgodzić, ale powtórzę za senatorem Kuczyńskim: to tylko pozór. Wydaje mi się, że jest tutaj pułapka, o której wspominała już pani senator Stokarska, polegająca mianowicie na tym, że te 10% przychodów z prywatyzacji wpłynie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a później w bardzo prosty sposób fundusze, pieniądze, środki budżetowe popłyną do otwartych funduszy emerytalnych. Z pozoru oczywiście nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie fakt, że te fundusze będą miały styk z kapitałem zagranicznym i istnieje niebezpieczeństwo wyprowadzenia pieniędzy podatników w sposób bardzo łatwy i niekoniecznie kontrolowany.

Szanowni Państwo, przy prywatyzacji trzeba ogromnie uważać, które przedsiębiorstwa stanowiące nasz wspólny majątek narodowy sprzedaje się, i co robi się z pieniędzmi uzyskanymi w wyniku tejże sprzedaży. Drugi raz, niestety, nie da się już ich sprzedać. Będzie nimi dysponował nowy właściciel. Zwracam na to uwagę, ponieważ wydaje mi się, że obecna polityka prywatyzacyjna zmierza do jak najszybszego pozbycia się majątku narodowego, a jest go już, niestety, coraz mniej. Jeszcze rok temu szacunki mówiły o 140 miliardach zł, a ja podejrzewam, że w tej chwili jest mniej, chyba że wartość napędza rosnąca inflacja. I dlatego, sprzedając poszczególne składniki majątku narodowego, trzeba ogromnie uważać, w jaki sposób i komu się je sprzedaje oraz na co przeznacza się pieniądze z tej sprzedaży.

Otóż z pozoru bardzo ważne cele przyjęte w tejże ustawie, na które przeznacza się środki z prywatyzacji, nie muszą być za takowe w całości uznane. Oczywiście nie sposób kwestionować tutaj konieczności podreperowania stanu majątkowego Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, bo ta i tak jest ogromnie niedoinwestowana - myślę o nauce - ale mam obawy, czy jest to droga najbardziej skuteczna. Czy jest to najbardziej efektywna droga wykorzystania pieniędzy, które będą pochodzić ze sprzedaży najlepszych składników mienia narodowego?

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że w istotny sposób można tę ustawę poprawić. Dlatego też proponuję dwie poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy zmiany treści art. 1 ust. 1 ustawy nowelizującej, odnoszącego się do art. 56 ust. 5 ustawy nowelizowanej. Proponuję, żeby w tym ustępie stworzyć prawną możliwość - a w tym momencie mamy jeszcze okazję - przeznaczenia przynajmniej części dochodów z prywatyzacji na działalność podstawową Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie proponuję tu udziału procentowego z dochodów z prywatyzacji, ponieważ wiem, że spotka się to z zarzutem, iż budżet jest już uchwalony i trudno byłoby w tej chwili jeszcze raz rozdzielać kwoty, które już zostały, również naszą decyzją, to jest Senatu, przeznaczone na odpowiedni cel. Ale zakładając, że może powstać różnica pomiędzy dochodami z prywatyzacji, przychodami z prywatyzacji, tymi założonymi w budżecie państwa a faktycznie osiągniętymi, proponuję, żeby zapis brzmiał w ten sposób, iżby tę nadwyżkę przychodów faktycznych nad planowanymi przeznaczyć na działalność Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chyba nikomu w tym gronie nie muszę mówić, jak bardzo ważne jest dofinansowanie działalności tejże agencji, która wprost wspomaga polską wieś, infrastrukturę istniejącą na wsi i wszystko, co wiąże się z pojęciem obszarów wiejskich. Dramat polskiej wsi, który wynika z jej ogromnie złej sytuacji ekonomicznej, może być chociaż częściowo złagodzony poprzez takowe zapisy. Dlatego też apeluję do państwa senatorów, żebyśmy przy podziale tego wspólnego - bo w istocie taki on jest - bochenka chleba, jakim są istniejące składniki majątku i te, które będą poddawane prywatyzacji, nie zapomnieli o naprawdę najsłabszej, najbardziej zubożałej grupie, jaką stanowią rolnicy i mieszkańcy wsi. Byłaby to niepowtarzalna szansa stworzenia w jakimś sensie możliwości prawnej zrekompensowania mieszkańcom wsi tego ogromnego zubożenia.

Proszę państwa, mam jeszcze drugą poprawkę, która dotyczy prywatyzacji sektora bankowego. Wszyscy wiemy, że stała się rzecz bardzo, w moim przekonaniu i nie tylko moim, zła - prawie 70% banków zostało sprzedanych kapitałowi zagranicznemu. Polskie państwo nie ma już żadnej możliwości, żadnego wpływu na działalność sektora bankowego. A co to oznacza z kolei dla gospodarki, nie muszę chyba w tym gronie nikogo przekonywać. Nieliczne polskie banki, gdzie jest wyłącznie polski kapitał, powinny być, w moim najgłębszym przekonaniu, sprzedane, czyli sprywatyzowane, po bardzo obiektywnym i dokładnym zastanowieniu się, w jakim trybie i komu się je sprzedaje. Dlaczego też proponuję dodać po art. 3 nowy art. 3a, który brzmiałby w ten sposób: Prywatyzacja banków: PKO - Bank Polski, BGŻ i Banku Gospodarstwa Krajowego może być przeprowadzona po uchwaleniu odrębnej ustawy określającej zasady tej prywatyzacji.

Proszę państwa, nawet ci, którzy doprowadzili do takiego układu kapitału czy takiego układu własnościowego w sektorze polskich banków, przyznają, że rodzi to ogromne niebezpieczeństwa. A więc kiedy jest jeszcze czas, kiedy możemy pewne procesy ograniczyć do niezbędnych, spróbujmy to zrobić przy okazji tej ustawy. Przypomnę, że ta poprawka była zgłaszana w czasie rozpatrywania tej ustawy w Sejmie. Niestety, nie zyskała aprobaty większości. Bardzo państwa proszę o poparcie, bo w moim przekonaniu to, jak dalej będzie się układał i jaki w ogóle będzie dalej układ własnościowy w bankach, jest bardzo istotne również dla obrony naszej racji stanu, po prostu naszych interesów narodowych. Dziękuję serdecznie i przedkładam stosowne poprawki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Lipowskiego. Następnym mówcą będzie senator Tomasz Michałowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Żałuję, że debatę dotyczącą tak ważnego punktu prowadzimy w scenerii zbliżonej do składania oświadczeń senatorskich. Jestem przekonany, że na pewno większa liczba senatorów jest tą problematyką zainteresowana. Każdego dnia słyszymy o tym, że kolejny strategiczny inwestor przejmuje z naszego majątku perełki, jak nie Polfę, to Pątnów, jak nie Pątnów, to inny zakład. Są przy okazji tej nowelizacji, kolejnej nowelizacji ustawy, pytania. Czekając ciągle, od półtora roku, na generalny projekt zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, pytamy: dlaczego nie dajemy na rolnictwo; co uzyskamy ze sprzedaży; dlaczego nie dajemy na kulturę? A ja pytam: co zrobimy, jak wszystko sprzedamy? Coś, co mamy, można tylko raz sprzedać. Porównam tę sytuację i to, co my robimy, do takiego bardzo prostego przykładu. Jest doskonały rajdowiec, który ma doskonały samochód, wygrywa wszystkie rajdy, robi na tym kasę, ale wszedł w hazard i te zgromadzone przez niego pieniądze ten hazard po prostu mu zjadł. Tak jak powstała dziura budżetowa w jego budżecie, tak i u nas powstała dziura budżetowa. No i ma wyjście, sprzedaje samochód, uzyskuje pieniądze, likwiduje w jakiejś części te zadłużenia - i na tym się jego działalność kończy. I na tym skończy się i nasza działalność, i nasze oddziaływanie na gospodarkę, jeżeli przejmie nas kapitał obcy, już mamy zresztą takie gałęzie przemysłu. Proszę mi pokazać choć jedną polską cementownię, a mamy się brać za budowę autostrad. Zgadzam się tutaj z argumentacją przedstawioną przez senatora Kuczyńskiego, przez senatora Cichosza, że jeżeli nie zablokujemy tego typu prywatyzacji, to zostaniemy bez majątku.

A jeżeli dajemy pieniądze, to dlaczego nie dajemy pieniędzy na odtwarzanie stanowisk pracy? Przecież jest dwa i pół miliona bezrobotnych, milion przybyło w ciągu ostatnich dwóch lat i ciągle jeszcze przybywa. My możemy to sobie różnie tłumaczyć, że siądziemy i porozmawiamy, tak jak to próbował tłumaczyć rzecznik premiera: siądźmy i rozmawiajmy, bo to jest rozwiązanie sprawy bezrobocia. To nie jest rozwiązanie sprawy bezrobocia.

23 marca w "Gazecie Wyborczej" przeczytałem taki artykuł "Prywatyzacja DEC. Czy cysterny wykoleją PKP?". Zacząłem zbierać materiały po to, aby zobaczyć, co się za tym kryje. W senackiej Komisji Gospodarki Narodowej dwukrotnie omawialiśmy i odrzucaliśmy sprawę restrukturyzacji i prywatyzacji kolei. Okazuje się, że z polskich torów, na zasadzie koncesji, korzysta Dyrekcja Eksploatacji Cystern, spółka będąca w strukturze holdingu Nafty Polskiej. Dysponuje ona jedenastoma tysiącami pięciuset wagonami i przewozi 14 milionów t różnych ropopochodnych i płynnych odczynników. Minister skarbu ogłosił przetarg, na który zgłosiły się trzydzieści cztery firmy. Zainteresowanie było więc dość duże, o czym niewiele słychać. Spółka, o której mówię, wypracowała w ubiegłym roku 22 miliony zysku - nie jest to szokująca kwota, ale w porównaniu do zadłużenia, jakie jest w PKP, które korzysta z tych samych polskich torów i ma koncesję na obsługę eksportu i importu na Zachód i na Wschód, to jest to jednak zysk. Na przetargu z trzydziestu czterech firm wybrano najpierw dziewięć, a potem cztery, w tym żadnego podmiotu polskiego, mimo że był niejeden. I co to są za partnerzy? GATX - lider na północnoamerykańskim rynku, zajmuje się dzierżawą taboru i przewożeniem tego typu artykułów, dysponuje stu pięćdziesięcioma tysiącami wagonów i tysiącem lokomotyw; przejął on cały majątek, jaki był w NRD, również z cysternami i lokomotywami, a więc chętny byłby wejść na nasz rynek i go przejąć. I następne firmy - VTG Lenkhering, Wisconsin i Cargo Central Europa. Żaden podmiot polski, mimo że zostały złożone takie oferty, i to oferty ciekawe. Przejęcie DEC przez jeden z tych podmiotów to jest to samo, co wpuszczenie do Polskich Kolei Państwowych konia trojańskiego, który rozsadzi PKP od wewnątrz, bo poza wykorzystaniem cystern zacznie przewozić w towarowych wagonach, a potem może nawet w osobowych. Po co bowiem przejmować cały bagaż, jaki przy prywatyzacji PKP trzeba będzie przejąć, jak na przykład domy wczasowe, mieszkania, przychodnie? Na ten bagaż składa się również konieczność rozmawiania z jednym z trudniejszych związków zawodowych, tym bardziej że jest do zwolnienia sześćdziesiąt tysięcy ludzi. Kto potem zajmie się i zainteresuje sprawami PKP? Dlatego uważam, że jeżeli w naszym kraju tego typu prywatyzacja będzie postępowała, to zostaniemy z tym, czym się już nikt nigdy nie zainteresuje.

W związku z tym dochodzę do wniosku, że należy wstrzymać tego typu prywatyzację, konkretnie jeżeli chodzi o DEC, ogłosić przetarg, w którym bezwzględnie będą preferowane podmioty polskie, tak aby te, które pobudowały prywatne podmioty na wschodniej granicy i zajmują się przetaczaniem butanu, propanu z cystern z szerokich torów na wąskie - a są to bardzo drogie inwestycje - stały się z Dyrekcją Eksploatacji Cystern partnerami, a nie konkurentami jeżdżącymi po tych samych torach.

Pozwoliłem sobie przedstawić tę sytuację jako przykład, z którego może wyciągną wnioski ci, którzy pracują nad kompleksową nowelą tej ustawy. Temat ten w formie oświadczenia zgłosiłem już wcześniej premierowi i liczę na to, że nastąpi wstrzymanie prywatyzacji DEC. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę senatora Tomasza Michałowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Bogdan Tomaszek.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana na dzisiejszym posiedzeniu ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystywaniu wpływów z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych jest ustawą niezwykle ważną. Mimo, jak by mogło się wydawać, niewielkiego zakresu noweli, podejmuje ona kwestie fundamentalne. Bo jakże nie uznać za fundamentalną kwestię sposobu wykorzystania wpływów z prywatyzacji mienia skarbu państwa?

Wysłuchałem tutaj z uwagą wielu wcześniejszych wystąpień i muszę ze zdumieniem stwierdzić, iż wygląda na to, że prywatyzacja dokonuje się jedynie w ostatnim czasie, w ostatnim roku, i że tej prywatyzacji nie było w przeszłości. Muszę powiedzieć, że należałoby rzeczywiście - może czas ku temu - przeanalizować sposób przekształceń po roku 1989 i obszary przejmowania majątku skarbu państwa, najpierw przez spółki nomenklaturowe, później przez różnego rodzaju aferalne sprzedaże mienia skarbu państwa. Należałoby się odnieść do kwestii, dlaczego nie zbilansowano tego majątku skarbu państwa i dlaczego w przeszłości nie starano się uporządkować wpływów z tego majątku na określone cele.

Pan senator zapytał, kto doprowadził do takiej sytuacji w bankowości. Panie Senatorze, pan chyba historycznie myśli tylko do przodu, bowiem prywatyzacja bankowości następowała w sposób bardzo podejrzany również w przeszłym okresie koalicyjnym.

Wiele się tu mówi o majątku narodowym i o tym, że następuje jego wyprzedaż. Mówi się tutaj o potrzebie wstrzymania prywatyzacji, wstrzymania jakichkolwiek działań zmierzających w tym kierunku, tylko nie odpowiada się na pytanie, skąd wziąć środki na realizację podstawowych spraw, z jakimi mamy obecnie do czynienia, a które są związane chociażby z reformą ubezpieczeń społecznych. Nowela ta, proszę państwa, stara się określić pewne cele strategiczne, pewne cele istotne. I trudno nie zgodzić się z przedstawionymi celami. Niemniej jednak chciałbym stwierdzić i podnieść temat, który znalazł się w moim pytaniu do pana ministra, iż ubolewam, że nie odniesiono się do kwestii kultury chociażby w jakimś symbolicznym geście. Wydaje mi się, że jest to na tyle istotny problem, by pewien element przekazywania środków, zwłaszcza na ochronę dziedzictwa narodowego, był, jeżeli chodzi o wykorzystanie mienia skarbu państwa. W podsumowaniu muszę stwierdzić, że jest to bardzo istotna nowelizacja, która, mam nadzieję, przynajmniej określi i zrealizuje zapisane cele. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Tomaszka. Następnym mówcą będzie senator Edmund Wittbrodt.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Nowelizacja tej ustawy to, według mnie, odpowiedź chociażby w małym stopniu na to, co obywatele powiedzieli w 1997 r., biorąc udział w referendum na temat uwłaszczenia. Nie jest to dużo, ale według mnie jest to pierwszy krok.

Ja również, podobnie jaki inni senatorowie, starałem się dociec, o jakie liczby tu chodzi i natrafiłem na artykuł pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej na temat roli przekształceń własnościowych w procesie dostosowawczym, opublikowany w ubiegłym roku w "Chemiku". Znalazłem w nim, proszę państwa, takie zapisy. Otóż, jak pisze pani minister "w okresie od lipca 1990 r. do końca czerwca 1998 r. procesy prywatyzacyjne rozpoczęto w czterech tysiącach czterystu pięćdziesięciu trzech przedsiębiorstwach państwowych. Nadal w rejestrze przedsiębiorstw państwowych figurują dwa tysiące osiemset sześćdziesiąt trzy przedsiębiorstwa, z tego tysiąc sześćset osiemdziesiąt osiem czynnych, a dwieście sześćdziesiąt dziewięć w likwidacji i dziewięćset jedenaście w stanie upadłości. W wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych powstało tysiąc dwieście osiemdziesiąt jeden jednoosobowych spółek skarbu państwa, a te ze względu na naukę bardzo mnie interesują. Dotychczas sprywatyzowano dwieście trzydzieści siedem spółek. Do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych wniesiono pięćset dwanaście spółek, zaakceptowano tysiąc sześćset szesnaście projektów prywatyzacyjnych w trybie przepisów art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw. Jaka jest wartość tego majątku? Otóż, według pani minister, wartość całego majątku można oceniać na około 150 miliardów zł. W tym wartość przedsiębiorstw i banków państwowych, jednoosobowych spółek skarbu państwa, oraz udziałów i akcji spółek skarbu państwa wyceniono na 131,7 miliarda zł. I jeszcze jedna liczba podana przez panią minister. Właśnie na zaspokojenie potrzeb, o których mówiliśmy w tej ustawie - a może nawet jeszcze więcej, bo jest to, że tak powiem, artykuł wcześniejszy - do 2001 r. potrzeba ni mniej ni więcej tylko około 55 miliardów zł. To tyle, jeśli chodzi o przedstawienie tej poprawki do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw w liczbach.

Czy 2% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa to mało, czy dużo? Chodzi tu oczywiście o akcje, które przejmie Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej. Proszę państwa, zależy to od tego, jak będą przebiegały procesy restrukturyzacji i dokapitalizowania tych spółek. Jeśli prace pójdą źle, to wartość tego kapitału może zmaleć i wtedy te nasze 2% akcji będzie miało znacznie niższą wartość. Ale może też być proces odwrotny. Ja sądzę, że te 2% akcji nie musi mieć postaci żywego pieniądza. Pan minister Wiszniewski najlepiej wie, jak Komitet Badań Naukowych te pieniądze wydaje, zagospodarowuje i jaki jest zwrot poniesionych nakładów na badania, a zwłaszcza na badania stosowane. Według mnie, jeśli tym majątkiem, tymi akacjami, będzie gospodarować Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej, to nie musi to być koniecznie w postaci żywego pieniądza. Mogą zostać stworzone mechanizmy, regulacje pozwalające w pewnym sensie powiązać nauki stosowane z konkretnymi pieniędzmi. Do podniesienia sprawności naszych zakładów przemysłowych, ich produktywności, konkurencyjności, brakuje bowiem jednego: dobrze rozbudowanego elementu innowacyjności. I według mnie, Panie Ministrze, gdyby udało się za te pieniądze, przy pomocy Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, uruchomić w naszym kraju parki technologiczne, parki nauki, centra przedsiębiorczości, inkubatory przedsiębiorczości, "innocentra", jak je nazwał pan minister Donocik, to jak sądzę, zwrot tych pieniędzy byłby znacznie większy niż ze sprzedaży akcji i wydatków na konkretne badania. Cieszę się więc, że jest taka inicjatywa, chociaż oczywiście trzeba to jeszcze dobrze dopracować.

I następna sprawa, o której mówił pan senator Suchański, a która - jak myślę - będzie miała szczęśliwy finał. Ja również, jako pracownik naukowy, oczekiwałem z utęsknieniem na pełny tekst, wszystkie zapisy dotyczące zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, w których to zapisach miały być również zmiany dotyczące możliwości przekształceń instytutów naukowo-badawczych, a zwłaszcza ich komercjalizacji i prywatyzacji. Sądzę, że w efekcie dość intensywnych prac, które obecnie toczą się w podkomisjach sejmowych, zwłaszcza w sprawie zmiany ustawy dotyczącej jednostek badawczo-rozwojowych, uda się wprowadzić ten zapis do ustawy bez większych problemów i bez narażania się na jakieś trudności interpretacyjne, jeśli chodzi o przepisy konstytucji. I myślę, że jeszcze w tym roku, a nawet w tym półroczu znowelizowana ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych będzie mogła być rozpatrywana przez naszą Izbę. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym wyrazić swoją pozytywną opinię o dyskutowanej dzisiaj ustawie o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Wiele argumentów, które za tym przemawiają, zostało już tutaj podanych, szczególnie przez senatorów Michałowskiego i Tomaszka. Wobec tego ja nie będę już do nich wracał i ich powtarzał.

Oczywiście celem podstawowym, jak to wynika z samego tytułu ustawy, jest przeznaczenie znacznej części środków na sprawy związane z reformą ubezpieczeń społecznych. To dobrze. Zaniedbania w tej dziedzinie to pozostałości wielu, wielu minionych lat. Wobec tego ten problem trzeba rozwiązać, trzeba to wszystko naprawić, wykorzystując między innymi to, co stanowi dorobek społeczeństwa.

Cieszy mnie również, że w tej ustawie dostrzeżone zostały sprawy nauki i że część środków przeznaczona jest dla Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, by wykorzystała je w tym właśnie obszarze. Myślę, że jeżeli środki z prywatyzacji będą przeznaczane na rzecz nauki, nowych technologii, nowych rozwiązań, to przynajmniej w części problemy, o których mówił pan senator Lipowski, że pieniądze mogą być marnowane, zostaną rozwiązane. Wydaje mi się, że jest to obszar aktywny, który może generować nową jakość i nowe środki.

Wobec tego chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie zmianę polegającą na tym, aby w art. 56 ust. 3 był zapis podobny do tego w ust. 1, a więc, żeby wyrazy "2% akcji jednoosobowych spółek Skarbu Państwa przeznacza się, przez wniesienie na majątek" zastąpić wyrazami "2% przychodów z prywatyzacji każdej ze spółek powstałych" itd. Taką poprawkę proponuję.

I jeszcze jedno, w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan senator Michałowski, chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się - i zaobserwowałem to w działalności Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej - iż pewne środki przeznacza ona również na sprawy związane z zabytkami kultury i techniki. Sam byłem świadkiem tego jak zabezpieczanie pewnych starodruków, inkunabułów przeprowadzano właśnie ze środków będących w dyspozycji Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej. I taką propozycję składam na pana ręce, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Senator Jadwiga Stokarska zgłaszała się wcześniej i to nasz błąd, żeśmy pani nie zapisali.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie ma nic wspólnego z tym, co podano w uzasadnieniu nowelizacji ustawy ani z tym, co powiedział w Sejmie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pan Jacek Ambroziak, a mianowicie, że prywatyzacja jest koniecznością gospodarczą niezbędną dla dalszego funkcjonowania wielu przedsiębiorstw, umożliwiającą dokapitalizowanie ich przez inwestorów i znalezienie nowych miejsc pracy. Przez dziesięć lat trwała prywatyzacja majątku narodowego, a jakie są jej skutki - widać gołym okiem. Doprowadzono do bankructwa wiele sprywatyzowanych przedsiębiorstw, miliony ludzi straciło pracę, a wszystkie kolejne rządy nie ponoszą za to odpowiedzialności. Proszę pojechać do dawnej Huty "Warszawa", najbliżej parlamentu. Kończą się wakacje podatkowe i jej właściciel Lucchini zmierza do likwidacji huty, która w 1990 r. jako polski zakład wniosła do budżetu państwa 1 bilion zł. Lucchiniego trudno nazwać właścicielem huty, przez długi czas nie przeniesiono bowiem na niego prawa do wieczystego użytkowania gruntu, a po kilku latach przeniesiono tylko część własności, tak że nie wydzierżawiono mu tego majątku. Na jakiej więc podstawie przekazano nowemu właścicielowi klucze do zakładu, dano mu władzę zamykania wydziałów, zwalniania ludzi? Hutnicy mówią, że w demokratycznym państwie prawa Lucchiniego uwłaszczyła "Gazeta Wyborcza", ponieważ napisała, że kupił wszystko i ogół traktuje go tak, jakby był pełnoprawnym właścicielem. Żadne skargi kierowane przez załogę do prokuratury nie spowodowały wszczęcia postępowania: ani skarga o niegospodarność, ani o działania na szkodę wierzycieli, ani domaganie się zwrotu korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa. A ile zapłacił i co przejął Lucchini? Dawna Huta "Warszawa" była warta 2 miliardy dolarów. Nabywca zapłacił 18 milionów dolarów, to znaczy, że zapłacił niecały 1% jej wartości. Lucchini próbował przejąć 500 hektarów ziemi w środku miasta, tysiąc osiemset pięćdziesiąt siedem mieszkań i dwie bocznice kolejowe - jedna przebiega z północy na północ, prawie przez całą Warszawę.

Pragnę podkreślić, że przed prywatyzacją roczna produkcja huty była warta 400 milionów dolarów. Dawna Huta "Warszawa" oddawała do budżetu rocznie 1 bilion zł. Lucchini nie płaci nic. A te 18 milionów dolarów to, zgodnie z omawianą ustawą, przychody z prywatyzacji czy też wpływy z prywatyzacji? Do niedawna nazywaliśmy je dochodami z prywatyzacji. A ile wynoszą wpływy z prywatyzacji przedsiębiorstwa Zamech z Elbląga, perły europejskiego przemysłu, gdzie obecnie sprzedawana jest zagraniczna marchewka i banany. Na terenie Zamechu jest dziś giełda towarowa. Tu stawiam pytanie, ile w miejsce tego przedsiębiorstwa utworzono nowych miejsc pracy i jakich? I kto za to poniósł odpowiedzialność karną?

Kolejny przykład prywatyzacji to warszawska Fabryka Samochodów Osobowych i jej filia w Wyszkowie. Filia FSO w Wyszkowie przed sprzedażą zatrudniała ponad tysiąc osób, po przejęciu jej przez Daewoo w zakładzie pozostało zaledwie dwieście dwadzieścia osób. Część zwalnianej załogi, łącznie z księgowymi i inżynierami, nowy właściciel skierował do firm sprzątających, by nie płacić odpraw. Wykształceni wieloletni pracownicy tego zakładu, w tym konstruktorzy skrzyń przekładniowych, zostali wysłani do mycia sedesów w Warszawie, a wielohektarowy teren zakładu zamieniono na magazyn samochodowy.

Jak możemy debatować na temat komercjalizacji i prywatyzacji, gdy o tym, co się stało z polskim przemysłem i pegeerami, milczymy. Ta ustawa to milcząca zgoda na dalszą tak zwaną prywatyzację, a praktycznie na dalszą wyprzedaż za bezcen majątku narodowego. Nie dowiedzieliśmy się, ile sprywatyzowano przedsiębiorstw. Ile udziałów posiada skarb państwa? Jakie korzyści i jakie straty przyniosła dotychczasowa sprzedaż majątku? Nie wiemy nawet, jakie są wpływy budżetowe z tytułu prywatyzacji konkretnych przedsiębiorstw? Ilu wysoko wykwalifikowanych fachowców dorabia jako niewykwalifikowana siła robocza, pracując dorywczo?

Dziś zwracam się z tej mównicy do każdego parlamentarzysty. Co będzie, gdy dla tak zwanego dobra przedsiębiorstw, pod hasłem ratowania przedsiębiorstw i ratowania finansów kraju sprzedamy ostatni zakład?

Dzisiejsza ustawa nie jest także ustawą o reformie systemu ubezpieczeń społecznych. Z jej projektu dowiadujemy się, że część wpływów z prywatyzacji, część mienia skarbu państwa, będzie przeznaczona na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych. Nie wiemy, jaka część z jakiej części i na jaki cel zostanie przeznaczona. Nie wiemy nawet, na które ubezpieczenia przeznaczone będą te wpływy. A może właśnie teraz uchwalamy wpływy na rzecz obcych firm ubezpieczeniowych? Nie możemy głosować nad tak zwanym kotem w worku, nasze emerytury nie mogą być zależne od wahań na giełdzie. Nie może być nasza nauka finansowana z akcji, które mogą nie przynieść dywidendy, nie może być także zależna od manipulacji na giełdzie. Nie wolno nauki polskiej, polskich uczonych uzależniać od działań organizacji pozarządowych. Od sześćdziesięciu lat nie otaczamy należnym szacunkiem nauki polskiej i stwarzamy takie warunki, by nie było za co jej szanować. Wolna Polska, suwerenna Polska, to myśl twórcza uczonych i ich wychowanków, to zbyt poważna sprawa, by cały naród nie miał wpływu na to, co fundacja zrobi z jego pieniędzmi. Ustawa kryje więc w sobie bogactwo treści, które parlament chce koniecznie prędko uchwalić, bagatelizując sprawę, bez zastanowienia, bez debaty.

Ta ustawa pod pozorem uwłaszczenia pragnie wziąć udział w procesie wywłaszczania, a jest to sprzeczne z art. 1 i 2 Konstytucji RP. Tak więc powinna niezwłocznie być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Przed debatą powinniśmy wiedzieć, ile majątku już sprywatyzowano i jak były wykorzystane wpływy z tego, ile przeznaczono dla prawie całego społeczeństwa, a ile zawłaszczyła garstka.

Domagam się takiej debaty, domagam się danych statystycznych. Wiele razy protestowałam z tej trybuny, że majątek przejęty na reformę rolną należy przeznaczyć na reformę rolną i objąć nią także wszystkich spadkobierców, byłych właścicieli, którzy od pięciu lat są zameldowani na pobyt stały i mają obywatelstwo polskie. Uwłaszczenie społeczeństwa musi być rzeczywiste i trwałe, takie które nie jest faktycznie wywłaszczeniem.

Nie odbyliśmy nigdy debaty na temat wartości praw socjalnych, na temat niezbędnych składników płacy i jej roli w wypełnianiu przez rodzinę swoich funkcji. Tu się mówi o uwłaszczeniu, a celem uwłaszczenia jest pomoc rodzinie w zdobywaniu niezależności ekonomicznej. Można bez wielkich nakładów uwłaszczyć rodziny działkami na gruntach nienadających się do produkcji rolnej. Powodowałoby to rozwój człowieka, rodziny, państwa, gospodarki. 7% przeznaczonych na uwłaszczenie nie wiadomo czego, nie wiadomo do czego, w akcjach nie wiadomo przez kogo zarządzanych spółek, to przejęcie przez społeczeństwo odpowiedzialności i współuczestnictwa w dotychczasowym procederze prywatyzacyjnym, to wyrzeczenie się roszczeń stąd wynikających. Pod pozorem uwłaszczenia odbywamy debatę o obowiązkach skarbu państwa. Ustawa o skarbie państwa milczy na ten temat, co gorsza konstytucja też nie ustala, jakie są obowiązki państwa z tytułu dekretów o nacjonalizacji i o wdrażaniu reformy rolnej, jakie z tego tytułu prawa socjalne traci społeczeństwo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To jest prośba czy wniosek formalny?

(Senator Jadwiga Stokarska: To jest wniosek formalny.)

To znaczy wniosek legislacyjny, a więc proszę go szybko złożyć na piśmie, bo tylko dwóch senatorów zapisało się do dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Markowskiego. Następny będzie senator Marian Cichosz.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedłożony Wysokiej Izbie projekt zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw sprowadza się właściwie tylko do tego, iż 10% wszystkich akcji oferowanych do zbywania w trybie oferty publicznej przeznacza się na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych. Projekt ten został później rozszerzony w przedłożeniu sejmowym o kolejne cele. Jest on kolejnym potwierdzeniem, że konstrukcja finansów publicznych w naszym państwie opiera się, najogólniej rzecz biorąc, na tym, że do granic wytrzymałości gospodarczej podnosimy podatki. Obciążamy podatnika w taki sposób, iż doprowadzamy go poprzez obsesyjny fiskalizm nie tyle do utraty płynności finansowej, ile przede wszystkim do stanu, w którym nie ma on żadnej zdolności do bycia konkurencyjnym. Jest to najbardziej przebiegły sposób pozbawienia konkurencyjności polskiego przemysłu.

Mam wiele dowodów na to, że te wielkie obciążenia podatkowe - przypomnę, że tylko w roku 1999 w stosunku do roku 1998 wzrosły one o 86% w sektorze przedsiębiorstw - spowodowały, iż przedsiębiorstwa te straciły jakąkolwiek zdolność do generowania zysku, a tym samym do zaciągania kredytów. Nic dziwnego, że tylko 17% przedsiębiorstw w Polsce inwestuje z kredytów. Jest to najprostszy sposób na to, ażeby obniżyć konkurencyjność polskiego przemysłu. Nic też dziwnego, że konsekwencją tego jest potworny, skandaliczny, niebezpieczny dla państwa deficyt obrotów bieżących. Cytuję tylko słowa, których dzisiejszy rząd używał cztery lata temu, kiedy ten deficyt był dwukrotnie mniejszy.

Podobnie ma się sprawa z akcyzą, która rośnie w sposób, powiedziałbym, nieprzewidywalny, a właściwie - może powiedzmy sobie szczerze - przewidywalny, bo w nieskończoność. Powoduje to między innymi to, że takie mechanizmy kształtowania inflacji, jak chociażby ceny paliw, funkcjonują w tej chwili już zupełnie swobodnie, powodując inflację. Inflacja ta, która nie jest ani zapisana w ustawie budżetowej, ani zgodna z deklaracjami przedwyborczymi, ani zgodna, jak sądzę, z marzeniami ministra finansów, zbliża się do pozycji dziesięciocyfrowej, czasami ją przekracza. A przypomnę, że miało być inaczej.

Nic też dziwnego, że kiedy wyczerpały się już te wszystkie mechanizmy opodatkowania, obsesyjnego fiskalizmu, postanowiono poszukać pieniędzy tam, gdzie one jeszcze teoretycznie mogą być, w czymś, co nazywa się oficjalnie prywatyzacją, a co tak naprawdę jest wyprzedażą. Proszę państwa, to nie ma nic wspólnego z prywatyzacją, to jest zwyczajna wyprzedaż. Wyprzedaż tego, za co jeszcze można gdzieś dostać jakieś pieniądze. Przy okazji lokuje się oczywiście te potencjalne środki w czymś, o czym prawie nikt nie będzie przecież dyskutował, bo któż jest za tym, żeby emeryci nie dostawali swoich emerytur? Miała rację jedna z moich przedmówczyń, która powiedziała, że właściwie są to pieniądze, które tak naprawdę nigdy nie trafią do polskiego emeryta, do polskiego rencisty, tylko zostaną wprowadzone w cały mechanizm obrotu finansowego, z którego ani polski kapitał, ani polski fiskus, ani polskie społeczeństwo nie uzyskają niczego.

Jeden z moich przedmówców przytoczył tu przykład prywatyzacji banków. Śpieszę w tym momencie z informacją, że koalicja SLD-PSL, oddając władzę w roku 1997, pozostawiła udział kapitału obcego w polskim systemie bankowym w wysokości 17%, a dziś dochodzi on do 70%. Chciałbym również powiedzieć, że wpływy z prywatyzacji banków w roku 1997 wynosiły prawie 3 miliardy zł, a w roku 1998, kiedy ta prywatyzacja była czterokrotnie większa, wyniosły o połowę mniej. Innymi słowy, dużo więcej sprzedano za dużo mniej pieniędzy. Są to liczby, które pochodzą z odpowiedzi ministra skarbu na interpelację jednego z posłów polskiego Sejmu.

Dlatego też, proszę państwa, nie należy się dziwić temu, że wobec katastrofy finansów publicznych, autentycznie katastrofy, szuka się pieniędzy tam, gdzie jeszcze teoretycznie mogą być, czyli w majątku skarbu państwa, proponując przy okazji - z tym w ogóle nie mogę się zgodzić - ażeby te środki kierowane były na przykład do Agencji Rozwoju Przemysłu SA. Szanowni Państwo! W Polsce jest kilkadziesiąt agencji, które w różny sposób, w tak zwanym drugim obiegu, pozabudżetowym, dysponują środkami, które były kiedyś środkami budżetu państwa, a dziś są środkami w dyspozycji tych agencji o różnym udziale skarbu państwa. Jest to drugi, prawie równorzędny z budżetem państwa obieg środków finansowych w kraju. Jestem stanowczo przekonany o tym, że środki, które są w dyspozycji Agencji Rozwoju Przemysłu SA służyły temu, do czego powołana została statutowo ta organizacja, wtedy, kiedy istniały takie cele. Dzisiaj jest to nic innego, jak tylko przygotowywanie przedprywatyzacyjne, a czasami spekulacyjne. Jestem w stanie to wykazać na przykładach kilku podmiotów, które w ten sposób zostały najpierw zasilone środkami z budżetu państwa, a potem w sposób sensowny przeznaczone do prywatyzacji, która na pewno nie była zamiarem właściciela na samym początku.

W każdym razie, żeby już się nie rozwodzić i nie udowadniać kolejnych racji, chcę powiedzieć, że w sposób niezwykle szybki skarb państwa pozbywa się swoich udziałów w podmiotach prawa handlowego, zarabiając co prawda pieniądze dla budżetu państwa, ale jednocześnie pozbywając się uprawnień, które niosą ze sobą udziały w tych podmiotach. Nic dziwnego, że szukając pieniędzy, przeznacza się do prywatyzacji polski sektor elektroenergetyczny. Nie dziwi też to - taka jest filozofia - że ta prywatyzacja dotyka najpierw podmioty najlepsze, jak elektrownia Połaniec, elektrownia Rybnik, elektrownia Pątnów-Adamów-Konin. Są to najlepsze kąski polskiej energetyki, najlepiej odnowione, o najwyższym poziomie i standardzie technicznym. Nikt jakoś nie bierze się za prywatyzację podmiotów, w których są potrzebne środki na modernizację, na daleko idącą restrukturyzację. Jest to kolejny dowód na to, że sięgnięto po ostatnią już chyba po systemie bankowym rezerwę, która może zaspokoić środki będące w dyspozycji rządu. Zrobiono to w celach, które mienią się szczytnymi, a tak naprawdę są po prostu kontynuacją wyprzedaży majątku państwa.

Na zakończenie chcę powiedzieć jeszcze jedno. Szanowni Państwo, czasami odnoszę takie wrażenie, jak gdyby dzisiejszy rząd albo przyjmował zasadę, że będzie rządził wiecznie, albo że po nim już nie będzie miał kto i czym rządzić. Odnoszę wrażenie, że państwo wychodzą z założenia, iż trzeba pozbawić tych, którzy będą rządzili po nowych wyborach parlamentarnych, jakichkolwiek szans na kreowanie, a zwłaszcza na realizowanie własnej polityki gospodarczej. Jaką bowiem politykę gospodarczą może prowadzić odpowiedzialny rząd w państwie, w którym nie ma już nic do sprzedania i w którym na niczym nie można już nic zarobić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, głos ma senator Marian Cichosz. Jest to ponowne wystąpienie, więc limit czasu wynosi pięć minut.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To, że zabieram po raz drugi głos przy rozpatrywaniu tej ustawy, jest związane z wypowiedzią pana senatora Michałowskiego, który starał się - tak to odebrałem - upolitycznić całą sprawę. Z jego słów wynika bowiem, że to nie obecna, a poprzednia koalicja zawaliła, powodując, że działają spółki nomenklaturowe, że były afery przy prywatyzacji. Niewątpliwie coś takiego mogło się zdarzyć. Jeżeli są fakty potwierdzające to, proszę państwa, jest na to jedyna rada i jedyna odpowiedź, po prostu trzeba to rozliczyć. Jest przecież potężny aparat państwa, jest policja, prokuratura i inne służby kontrolne. Nie mamy na co czekać, po prostu trzeba to rozliczyć. Jesteście państwo przy władzy, macie do dyspozycji cały ten aparat, więc trzeba to zrobić. Opowiadam się za tym, jak najbardziej. Nie było moją intencją historyczne ujmowanie zjawiska prywatyzacji, bo zapewne, powtarzam, te błędy były możliwe i pewnie trafiały się za różnych rządów. Chodzi o wynik tego całego procesu. Wynik zaś jest taki, jak przedstawił to przed chwileczką pan senator Markowski, chociażby na przykładzie przywołanego już sektora prywatyzacji, sektora bankowego. Kilka lat temu było to jeszcze 17%, dziś jest prawie 70%.

Proszę państwa, nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby w tym momencie, tu i teraz, właśnie przy rozpatrywaniu tej ustawy, znaleźć skuteczne mechanizmy zabezpieczające proces prywatyzacji przed deformacją. Chodzi o to, żeby nie naruszać zasady sprawiedliwości społecznej, zasady zapisanej w konstytucji. Chodzi mi o taką zasadę, która doprowadzi do tego, że wszystkie grupy społeczne, wszystkie środowiska, w sposób uzasadniony odniosą w jakimś sensie zysk z tej prywatyzacji.

Przy okazji mojego powtórnego wystąpienia przywołuję jeszcze - i bardzo państwa proszę, żeby o niej nie zapominać - najbardziej pokrzywdzoną w Polsce grupę, pokrzywdzoną w wyniku transformacji własnościowej i transformacji ustrojowej, powtarzam, pokrzywdzoną, mianowicie mieszkańców wsi. Ci ludzie żyją w nędzy, żyją w biedzie, żyją w poniżeniu. Stanowią oni nadal prawie 40% polskiego społeczeństwa, więc kiedy przychodzi do wyprzedaży mienia, to nie zapominajmy o nich.

Proszę państwa, jeszcze kilka słów na temat spółek nomenklaturowych. Jest to pojęcie pejoratywne, mówimy, że spółki te funkcjonują i że są czymś złym. Zwykle kojarzy się to z tak zwanymi spółkami pracowniczymi, które przejęły w leasing mienie średnich czy małych przedsiębiorstw. Jak wynika z najnowszych badań prowadzonych przez różne ośrodki naukowe w kraju, te spółki, oczywiście z pewnymi wyjątkami, zupełnie dobrze sobie radzą w procesie prywatyzacji, nie ma tam zbyt wielu afer, dobrze wykorzystywane jest mienie, w ostatnich latach spółki te poważnie inwestują, przeznaczając zysk na pomnożenie majątków i na inwestycje innowacyjne. Poza tym nomenklatura ta wywodzi się z różnych środowisk i z różnych układów politycznych. A więc dzisiaj, kiedy przychodzi do głosowania nad określonym aktem prawnym, spójrzmy na sprawę nie historycznie, chociaż trzeba także wyciągać z tego wnioski, tylko spójrzmy na to w taki sposób, w jaki powinien patrzeć ustawodawca, parlament. Jeszcze raz to powtórzę. Chodzi o zastosowanie się do takiej zasady, żeby nie przydać jakichś nieuzasadnionych korzyści pewnym grupom społecznym czy nie pokryć błędów, które kolejne ekipy rządowe robiły i mogą jeszcze zrobić, tylko o to, żeby zabezpieczyć się przed takimi deformacjami i uchronić naprawdę tych, którzy najbardziej stracili na przekształceniach własnościowych w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Jerzy Suchański, Genowefa Ferenc, Marek Waszkowiak, Józef Kuczyński, Marian Cichosz, Stanisław Gogacz, Edmund Wittbrodt, Jadwiga Stokarska.

Zgodnie z art. 52 ust.2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pan Jacek Ambroziak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, chce zabrać głos i ustosunkować się do dyskusji w tym momencie? Nie chce. Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdań połączonych komisji po przerwie.

Przystępujemy do punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 16 marca bieżącego roku i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 21 marca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 365, a sprawozdania komisji w drukach nr 365A i 365B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2000 r. ustawie o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, zawartej w druku senackim nr 365.

Proponowane zmiany kodeksu postępowania cywilnego dotyczą uproszczenia i przyspieszenia postępowania w niektórych kategoriach spraw. Przede wszystkim mają za zadanie uproszczenie i usprawnienie postępowania w drobnych sprawach, a w konsekwencji - jego znaczne przyspieszenie. Procedura rozpoznawania tych spraw powinna ograniczyć bariery dostępu do sądów w drobnych sprawach, przede wszystkim konsumenckich, związanych głównie z czasem trwania postępowania. Szacuje się, że proponowane postępowanie uproszczone obejmie około 15% spraw rozpoznawanych obecnie w sądach rejonowych, łącznie jednak z postępowaniem nakazowym i upominawczym zmiany mogą objąć ponad 50% spraw rozpoznawanych w trybie procesowym w pierwszej instancji w sądach zarówno rejonowych, jak i okręgowych.

Jeżeli chodzi o drugą grupę spraw, to konieczność zmian w przepisach dotyczy środków odwoławczych. Wynika ona z obserwacji ich dwuletniego funkcjonowania w praktyce sądowej, po nowelizacji dokonanej ustawą w zmianie kodeksu postępowania cywilnego z dnia 1 marca 1996 r. Dotychczasowe, bardzo wąskie ograniczenia w dopuszczalności kasacji spowodowały, że przy większym niż zakładano wpływie kasacji oczekiwanie w Sądzie Najwyższym na rozpoznanie tego środka zaczęło już przekraczać trzynaście miesięcy, z tendencją do wydłużania tego czasu.

Jeżeli chodzi o zmianę ustawy z dnia 13 czerwca 1967 r., o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, to jest to konsekwencja wprowadzenia przedsądu w postępowaniu kasacyjnym. W razie odmowy przyjęcia kasacji do rozpoznania merytorycznego nastąpi zwrot połowy wniesionej wraz z kasacją opłaty sądowej.

Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza proponuje wprowadzenie do tekstu rozpatrywanej ustawy poprawek zawartych w druku nr 365A, który został dostarczony wszystkim senatorom.

Poprawka pierwsza. Komisja Ustawodawcza proponuje, aby w art. 1 w pkcie 6 lit. b §3 znalazła się delegacja dla ministra sprawiedliwości do określenia w rozporządzeniu wzorów i sposobów udostępniania stronom urzędowych formularzy. Z poprzedniego paragrafu, to jest §2, wynika zasada wnoszenia pism procesowych na urzędowych formularzach lub na elektronicznych nośnikach informacji. W §3 powtórzono tę przesłankę w odniesieniu do formularzy urzędowych. Ponadto w zdaniu drugim brakuje wyrazu "zawierać" przed sformułowaniem "niezbędne pouczenia". Tym samym art. 1 pkt 6 lit. b §3 otrzymuje następujące brzmienie: "Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, wzory i sposób udostępniania stronom urzędowych formularzy, o których mowa w §2, odpowiadających wymaganiom przewidzianym dla pism procesowych, szczególnym wymaganiom postępowania, w którym mają być stosowane, oraz zawierających niezbędne pouczenia dla stron co do sposobu ich wypełniania, wnoszenia i skutków niedostosowania pisma do tych wymagań. Urzędowe formularze powinny być udostępniane w siedzibach sądów oraz poza sądami, w dogodny dla stron sposób, za niewygórowaną odpłatnością".

Poprawka druga zaproponowana przez Komisję Ustawodawczą dotyczy tego, że w art. 1 w pkcie 8 lit. b nowelizującej ustawy w art. 131 dodaje się §4, podczas gdy artykuł ten ma tylko dwa paragrafy. Stąd oczywista konieczność wskazanych zmian.

Poprawka trzecia. W art. 1 po pkcie 29 dodaje się pkt 29a w brzmieniu: "w art. 393¹² oraz w art. 393¹³ w §1 wyrazy «zaskarżony wyrok» zastępuje się wyrazami «zaskarżone orzeczenie»". Wynika to z treści art. 1 pktu 30 ustawy nowelizującej.

Poprawka czwarta wynika z poprzedniej.

Poprawka piąta: "w art. 1 w pkcie 41, w art. 479¹² w §1 po wyrazie «postępowania» dodaje się wyrazy «chyba że wykaże, iż ich powołanie w pozwie nie było możliwe, albo że potrzeba powołania wynikła później»". Chodzi o to, żeby to, co wyniknie w trakcie procesu, a co nie było przewidywalne w toku normalnego przytaczania powodów wniesienia powództwa, nie było oddalane przez sąd tylko z tej przyczyny formalnej, że nie zostało to uwidocznione w pozwie, w momencie kiedy przecież jeszcze nie mogło być uwidocznione, bo strona jeszcze nie miała odpowiednich informacji.

Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, to komisja proponuje, aby w art. 1 w pkcie 60, w art. 505³ w §1 wyraz "kilka" zastąpić wyrazem "kilku". Jest to poprawka dość oczywista.

Poprawka siódma: "w art. 1 w pkcie 60, w art. 505¹² w §2 wyraz «przepisu» zastępuje się wyrazem «przepisów»". To też jest oczywista zmiana.

Poprawka ósma. W art. 4 proponujemy zastąpienie wyrazów "uwidaczniać przebieg czynności, zapewnić przejrzystość wpisów" wyrazami "uwidacznianie przebiegu czynności, zapewnienie przejrzystości wpisów", co sprawi, że delegacja tu zawarta będzie poprawniej sformułowana.

Poprawka dziewiąta: "w art. 5 w ust. 2 skreśla się wyrazy «z wyjątkiem kasacji»". W artykule tym przyjęto, odmiennie niż to było ustalone na etapie wnoszenia projektu do Sejmu przez rząd, rozwiązanie rozstrzygające jakie przepisy, dotychczasowe czy nowe, będą stosowane do składania i rozpoznawania środków zaskarżenia od orzeczeń wydanych przed dniem wejścia w życie nowelizacji. Wydaje się zasadne, że do wszystkich środków zaskarżenia od orzeczeń wydanych przed dniem wejścia w życie nowelizacji stosowane będą przepisy dotychczasowe i to bez wyłączenia kasacji.

Poprawka dziesiąta dotyczy okresu vacatio legis i jest ona jakby oczywista z tej racji, że w tekście nowelizującym terminy, jakie zostały tu zapisane, są już nieaktualne. Komisja Ustawodawcza proponuje, żeby wprowadzić vacatio legis wynoszące trzy miesiące od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pktu 6 w lit. b, pktu 7 i pktu 60 w zakresie art. 505² Kodeksu postępowania cywilnego. Przepisy te powinny wejść w życie, według komisji, po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia. Wiąże się to oczywiście ze sprawami technicznymi i z potrzebą wydłużenia okresu potrzebnego do wprowadzenia tych spraw stricte technicznych.

Komisja Ustawodawcza proponuje przyjęcie tych poprawek do proponowanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę senator Annę Bogucką-Skowrońską, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 6 kwietnia zaakceptowała ustawę, proponując jednak Senatowi kilka poprawek, które przedstawię w końcowej części swojego wystąpienia.

Komisja zaaprobowała przede wszystkim filozofię ustawy, która ma niemalże fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania sądownictwa, zwłaszcza obecnie, kiedy przewlekłość postępowania narusza prawo człowieka do rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki, zagwarantowane w międzynarodowych aktach praw człowieka, w konwencji europejskiej i w art. 45 ust. 1 Konstytucji. Projekt ustawy został opracowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Przyjęte zmiany mają dwa cele: uproszczenie postępowania i przyspieszenie go, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy drobne.

Jeśli chodzi o przepisy ogólne, bo to można łatwo sobie utrwalić, to ustawa ogranicza przede wszystkim właściwość rzeczową sądu okręgowego przez wyłączenie z jego kognicji spraw o unieważnienie uznania dziecka oraz spraw, w których wartość przedmiotu sporu jest niższa niż 30 tysięcy zł. W tej chwili taką krańcową graniczną wartością było 15 tysięcy zł. Ustawa zmienia również sposób określenia wartości przedmiotu sporu w sprawach o roszczenia pracowników przy umowach na czas określony i jest to suma wynagrodzenia za okres sporny, ale nie więcej niż za rok. Wprowadza to automatycznie tendencję do obniżania wartości przedmiotu sporu i przenoszenia spraw do trybów szybszych, bardziej uproszczonych. Ustawa wprowadza również możliwość wnoszenia pism na urzędowych formularzach, o czym mówił kolega, i na elektronicznych nośnikach informacji. Minister sprawiedliwości ma jednocześnie delegację ustawową zarówno do określenia wzoru formularzy, jak i do określenia w ogóle zasad i terminów wprowadzenia techniki informatycznej. O takiej technice oczywiście w praktyce nie ma jeszcze mowy, ale prawa nie ustanawia się na okres krótki i w związku z tym taki postęp już jest zaprojektowany. Ustawa wprowadza także, co jest bardzo istotne, sądową służbę doręczeniową, czyli możliwość doręczeń za pośrednictwem tej służby. Jest to już praktykowane w niektórych sądach, ale jest także delegacja ustawowa dla ministra do kreślenia trybu jej utworzenia. Ustawa wprowadza również, i to jest zupełna nowość, obowiązek wnoszenia pism w sprawach dotyczących roszczeń usługodawców lub sprzedawców z umów o świadczenie usług pocztowych i telekomunikacyjnych, przewozu osób i bagażu w komunikacji masowej, dostarczania energii elektrycznej, gazu i oleju opałowego, wody i odprowadzania ścieków, wywozu nieczystości i dostarczania energii cieplnej, na formularzach. Po prostu z uwagi na to, że w tych sprawach z reguły nie ma żadnych problemów ze sprecyzowaniem pozwu, wniosków czy odpowiedzi na pozwy. Wprowadza się tak zwaną zasadę koncentracji postępowania dowodowego przez zobowiązanie stron do przedstawienia wszystkich dowodów i okoliczności faktycznych od razu na początku postępowania. No i ogranicza się konieczność uzasadnień w wyrokach zaocznych tylko do takich przypadków, gdy powództwo zostało oddalone, a powód zażądał wniosku albo gdy wniósł apelację bezpośrednio, bez takiej zapowiedzi.

Zupełnie nowym postępowaniem jest to zamieszczone w dziale szóstym księgi pierwszej, w tytule siódmym. Jest to zupełnie nowy tytuł, dotyczący nowego trybu postępowania uproszczonego jako postępowania odrębnego. Dlatego w systematyce kodeksu jest to tak daleko zamieszczone. I jak się czyta samą ustawę, to może nie ma tu pewnej przejrzystości, bo to jest dopiero w artykułach 505¹ - 505¹⁸, mimo że dotyczy postępowań najbardziej uproszczonych jako postępowań odrębnych.

Zakres przedmiotowy tych spraw, należących do właściwości rzeczowej tylko sądów rejonowych, obejmuje sprawy o roszczenia z umów, jeżeli wartość przedmiotu sporu nie przekracza 5 tysięcy zł, a przy roszczeniach z rękojmi lub gwarancji jakości - jeżeli wartość przedmiotu umowy nie przekracza tej kwoty. Zatem od razu widać, że cała umowa musi dotyczyć takiej kwoty. Następnie, są to sprawy o zapłatę czynszu z najmu lokali mieszkalnych i uiszczenie opłat obciążających najemcę oraz opłat z tytułu korzystania z lokalu mieszkalnego spółdzielni, bez względu na wartość przedmiotu sporu. I to może być kontrowersyjne.

Jakie są odrębności procesowe? Powiem też zaraz, jak ustawodawca stara się takich zagrożeń uniknąć. Odrębności procesowe to obowiązek wnoszenia pozwów, odpowiedzi na pozwy i sprzeciwu od wyroku zaocznego - również wpis z wnioskami dowodowymi na urzędowych formularzach - a także niedopuszczalność łączenia roszczeń. Niedopuszczalna jest zmiana powództwa czy jakieś przekształcenia podmiotowe - tu znowu jest obowiązek koncentracji dowodów.

Wniosek o sporządzenie uzasadnienia można zgłosić bezpośrednio ustnie do protokołu. Można też zrzec się prawa do apelacji. Jeżeli obie strony się go zrzekną bezpośrednio na rozprawie, to wyrok się uprawomocnia. Jest ograniczenie podstaw apelacji tylko do, powiedziałabym, poważniejszych zarzutów. Apelację rozpoznaje jeden sędzia. I jeżeli nie ma wniosków stron do rozpoznania na rozprawie, może być ona rozpoznana na posiedzeniu niejawnym. Widzimy więc, jaki jest tu ciąg uproszczeń.

Postępowanie dowodowe w drugiej instancji ogranicza się tylko do dowodu z dokumentów, chyba że strona oprze się na dowodach i okolicznościach faktycznych, z których nie mogła skorzystać w pierwszej instancji. Jest ograniczenie obowiązku uzasadnień w drugiej instancji tylko do sytuacji uchylenia wyroku i przekazania sprawy do ponownego rozpoznania albo na wniosek strony. Jest też ograniczenie uzasadnienia nawet co do treści, ponieważ jeżeli się nie przeprowadza dowodów w drugiej instancji i nie ma potrzeby oceny dodatkowych dowodów, to można poprzestać na wyjaśnieniu kwestii prawnych.

Ważne jest to - i tu właśnie jest ten wentyl bezpieczeństwa - że w przypadku zawiłej sprawy sąd może odstąpić od tego trybu odrębnego. Trzeba tu zaznaczyć, że przed rozpoznaniem takiej sprawy sąd również może wydać nakaz zapłaty - zaraz powiem o tym, że uproszczeniu postępowania służą też zmiany w postępowaniu nakazowym i upominawczym. A więc są tu jeszcze dalsze uproszczenia, zupełnie zmieniające dotychczasowe praktyki procesowe. Postępowania nakazowe i upominawcze mogą należeć do właściwości rzeczowej zarówno sądów rejonowych, jak i okręgowych, w zależności od wartości przedmiotu sporu. I obejmują również sprawy gospodarcze. Sąd wydaje nakaz zapłaty w postępowaniu nakazowym, jeżeli powód dochodzi roszczeń pieniężnych. Zresztą jeszcze chodzi o świadczenia rzeczy zamiennych, jeżeli jest to udokumentowane i roszczenie wywodzi się... Sąd może wydać nakaz zapłaty przy roszczeniu bankowym na podstawie wyciągu z ksiąg bankowych i dowodu potwierdzającego, że dłużnik został wezwany do zapłaty. Gdy brak takich podstaw, sąd wyznacza rozprawę. Jeśli wyda nakaz, to w ciągu dwóch tygodni można wnieść zarzuty, ale nakaz stanowi tytuł zabezpieczający. Można takie zabezpieczenie złożyć do depozytu sądowego bez klauzuli wykonalności, do wysokości zasądzonej kwoty. Po przeprowadzeniu rozprawy, jeżeli są wniesione zarzuty, sąd nakaz utrzymuje lub uchyla.

W postępowaniu upominawczym sąd może też wydać nakaz zapłaty na posiedzeniu niejawnym, gdy powód dochodzi roszczenia pieniężnego. Ale jest to inny rodzaj nakazu zapłaty, ponieważ względem niego można wnieść sprzeciw do sądu, który wydał nakaz. Jeżeli zostanie wniesiony, to oczywiście nakaz traci moc i wyznacza się rozprawę. Czyli mamy do czynienia jakby z rozstrzygnięciem wstępnym, gdzie właściwie proces inicjuje sprzeciw, i z wprowadzeniem takiej zasady w postępowaniu w sprawach prostszych. Po połączeniu tego z postępowaniem uproszczonym jako odrębnym można taką sytuację przyjąć. I jeżeli w tym odrębnym postępowaniu uproszczonym będą zachodziły inne warunki, to znaczy wartość przedmiotu sporu będzie niska i sprawa będzie podlegała właściwości rzeczowej sądu rejonowego, to jest możliwe połączenie możliwości wydania nakazu z dalszym jego tokiem w postępowaniu uproszczonym.

Jest też pewne ułatwienie postępowania w postaci wprowadzenia właściwości miejscowej z zakresu ubezpieczeń społecznych dla sądu, w którego okręgu znajduje się miejsce zamieszkania strony odwołującej się od decyzji organu rentowego. Oczywiście jest tu wprowadzony wyjątek dotyczący odwołań od decyzji organów rentowych Policji, wojska i Służby Więziennej.

Najbardziej kontrowersyjną nowością są ograniczenia kasacji. Należy rozważać to w kontekście zachowania pewnej proporcji między ochroną prawa człowieka do sądu i jego prawa do tego, by postępowanie było przeprowadzone szybko i by sprawa była rozpoznana w rozsądnym terminie. Istnieje obawa, że przy ograniczeniu kasacji może być łamane prawo człowieka do sądu. Przy czym podniesiony jest próg wartości przedmiotu zaskarżenia przy kasacji - do 10 tysięcy zł, a w sprawach gospodarczych - do 20 tysięcy zł. Wyłączenie kasacji następuje zaś w sprawach o alimenty, czynsz najmu lub dzierżawy, naruszenie posiadania, a także w sprawach dotyczących kar porządkowych, świadectw pracy, deputatów i tych rozpoznanych w postępowaniu uproszczonym. I to już jest ogromne wyłączenie. Chcę powiedzieć, że ta wartość przedmiotu zaskarżenia nie liczy się w pewnych sprawach, które ustawodawca uznaje za mające znaczenie dla człowieka. W związku z tym przyjmuje się, że to ograniczenie wartości przedmiotu zaskarżenia nie dotyczy spraw z ubezpieczenia społecznego, takich jak przyznanie emerytury lub renty, albo objętego, albo dotyczącego obowiązku ubezpieczenia społecznego. I tu należy się zastanowić, czy tylko ta kategoria spraw powinna być pod szczególną ochroną ustawodawcy i dawać stronom możność wniesienia kasacji niezależnie od wartości przedmiotu sporu.

Jest nowa instytucja, o której też już tu mówiono, tak zwanego przedsądu, czyli odmowy przyjęcia kasacji, jeżeli w sprawie nie występuje istotne zagrożenie prawa, nie istnieje potrzeba dokonania wykładni przepisów prawa albo gdy kasacja jest w sposób oczywisty bezzasadna. Jest też wyjątek od możliwości odmowy w wypadku, kiedy orzeczenie w sposób oczywisty narusza prawo albo gdy zachodzi nieważność postępowania.

Odmowa przyjęcia kasacji odbywa się w takim trybie, że Sąd Najwyższy orzeka na posiedzeniu niejawnym w składzie jednego sędziego. A więc jeden sędzia stanowi jakby tamę dla kasacji, jeżeli orzeknie oczywistą bezzasadność kasacji. Należy się zatem zastanowić, czy rzeczywiście nie może to budzić wątpliwości, ponieważ wiemy, jak różne bywają orzeczenia różnych sędziów. W tym przypadku od stanowiska jednej osoby może zależeć los konkretnego orzeczenia, bo od wyniku tego przedsądu nie ma już odwołania.

W związku z zasygnalizowanymi tu wątpliwościami, Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje następujące poprawki zawarte w druku nr 365B.

Poprawki pierwsza, druga, piąta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta i dziesiąta w praktyce pokrywają się z poprawkami Komisji Ustawodawczej i zostały tu bardzo szczegółowo przedstawione przez kolegę sprawozdawcę senatora Gogacza. Oprócz tej ostatniej poprawki, i w naszym druku, i w druku Komisji Ustawodawczej mają one głównie charakter redakcyjny, gramatyczny czy też stylistyczny. Nie są to poprawki, które zmieniałyby w jakiś istotny sposób zapis proceduralny, one tylko jak gdyby poprawiają to prawo, które jest źle zapisane, zachowując absolutnie pełną intencję ustawodawcy.

W poprawce trzeciej Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje, aby niezależnie od wartości przedmiotu zaskarżenia kasacja przysługiwała również w sprawach o czynsz najmu lokalu mieszkalnego, a także w sprawach o opróżnienie lokalu mieszkalnego.

Uważamy bowiem, że nie tylko sprawy rent i ubezpieczeń społecznych są ważne, zwłaszcza obecnie, kiedy poszerza się sfera faktycznej bezdomności, i to spowodowanej niemożnością ekonomicznego udźwignięcia ciężarów związanych z posiadaniem własnego mieszkania, co grozi często dobru rodzin, co powoduje tragedię tych rodzin, oddawanie dzieci do domów dziecka, co wiąże się z przeżyciami tych właśnie dzieci, przeżyciami których już nikt nie odwróci, jeżeli przeżyją one wyrzucenie z domu na bruk, co powoduje także wyrzucanie ludzi starszych, którzy z renty nie są w stanie ponieść tych ciężarów.

Uważam, że w sytuacji stopniowego urynkowienia czynszów, w sytuacji sporów co do wysokości czynszów za setki mieszkań zakładowych sprzedanych wraz z lokatorami, w sytuacji kiedy dokonywanie eksmisji naprawdę obraża sumienie przyzwoitych ludzi, możemy przyznać prawo do kasacji, tym bardziej że takie prawo będzie w następnej ustawie przyznane również rzecznikowi praw obywatelskich. Dzięki temu nawet człowiek biedny, którego nie będzie stać na pomoc prawną w sporządzeniu kasacji, będzie mógł z niej skorzystać. To naprawdę leży w granicach elementarnej przyzwoitości. Dzięki temu można byłoby uniknąć rażących naruszeń prawa przy pozbawianiu ludzi tak podstawowego elementu bezpieczeństwa socjalnego, jakim jest prawo do mieszkania.

Uważamy także - chodzi o poprawkę czwartą - że przedsąd nie może być oparty na wierze w niezawisłość i nieomylność jednego człowieka i że, jeżeli ma on stanowić blokadę rozpoznania kasacji, nie zaszkodzi, jeśli w tym przedsądzie będzie brało udział trzech sędziów. Dlatego proponujemy, aby o odmowie przyjęcia kasacji decydował Sąd Najwyższy w składzie trzech sędziów, bo do tego faktycznie sprowadza się poprawka czwarta.

Oczywiście popieramy poprawkę Komisji Ustawodawczej, bo sami także do tego doszliśmy, żeby w przepisie, który mówi o wejściu w życie ustawy, nie wyłączać kasacji z zasady, że do złożenia i rozpoznania środków zaskarżenia od orzeczeń wydanych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Przecież kasacje, które w tej chwili oczekują na wniesienie, mogłyby być zupełnie inaczej konstruowane na podstawie przepisów tej ustawy, która wejdzie w tej chwili w życie. Wyłączenie kasacji ze względów, powiedziałabym, typowo pragmatycznych, po prostu po to, żeby natychmiast, w drodze przedsądu, odepchnąć bezzasadne kasacje i tym sposobem rozładować ich nadmiar w Sądzie Najwyższym, wydaje się, mówiąc trywialnie i może w sposób w tym miejscu nieodpowiedni, wylewaniem dziecka z kąpielą. Niech już będzie zachowana ta zasada, bo żadne względy pragmatyczne nie mogą być ponad względami prawnymi, ponad elementarną sprawiedliwością. W związku z tym uważamy, że wyrazy "z wyjątkiem kasacji", które wykluczają kasację z możliwości stosowania dotychczasowych orzeczeń do orzeczeń w toku, dotychczasowych przepisów dotyczących odwołań, jest poprawką słuszną i cieszymy się, że Komisja Ustawodawcza również taką poprawkę przyjęła.

Odmienna jest za to propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jeśli chodzi o wejście ustawy w życie. Oczywiście nie może ona wejść 1 kwietnia 2000 r., bo ten termin już minął. Uważamy, że powinna wejść 1 lipca 2000 r., bo musi być jednak vacatio legis z uwagi na - nie waham się tak powiedzieć - rewolucyjną zmianę. Będzie to przecież bardzo trudne do stosowania nawet dla sądów, nie mówię już o innych uczestnikach tych postępowań, o stronach, które będą zupełnie zagubione. Naprawdę jest bardzo trudno, nawet nam prawnikom, przyswoić sobie tylko w drodze lektury tę ustawę, jeśli nie pracowaliśmy nad nią w postępowaniu legislacyjnym. Zawiera ona bowiem tyle źródeł powstawania wątpliwości, że trudno sobie wyobrazić, aby mogła ona wejść w życie wcześniej niż 1 lipca 2000 r. No, może to być także sześć miesięcy, jak proponuje Komisja Ustawodawcza, tym bardziej że z dniem 1 października 2000 r. mają wejść poprawki, które dotyczą postępowania uproszczonego, to znaczy całego tego trybu i ewentualnie formularzy, bo oczywiście wymaga to opracowania i rozporządzenia ministra, a także przygotowania biurowego oraz pewnych środków budżetowych, chociaż w samej swojej treści ustawa takich środków bezpośrednio nie przewiduje.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi zatem o przyjęcie tych poprawek, przede wszystkim dotyczących przedsądu, możliwości dopuszczenia kasacji w sprawach eksmisyjnych i sprawach o czynsz, który jest bardzo często nierozłącznie związany z pozbawieniem na przykład prawa do lokalu spółdzielczego wskutek wykluczenia ze spółdzielni przy zaległościach czynszowych. Proponujemy też zachowanie dotychczasowych reguł co do kasacji, jeżeli chodzi o sprawy, które są już w toku w dniu wejścia w życie tej ustawy.

Jeśli mogę dodać od siebie uwagę, to w celu, że tak powiem, uproszczenia dyskusji, z uwagi na skomplikowaną materię tej sprawy, proponowałabym, żeby państwo senatorowie w sprawach dotyczących nie tyle samej filozofii pewnej instytucji, ale pewnych konkretnych sytuacji czy rozwiązań, kierowali pytania bezpośrednio do obecnych na sali przedstawicieli resortu sprawiedliwości, ponieważ oni z tą materią mają do czynienia już od dłuższego czasu. Z naszej strony byłaby bowiem konieczność dokonywania wykładni tej ustawy, z którą się zapoznaliśmy, ale którą, jak sądzę, za mało jeszcze rozważaliśmy, żeby móc odpowiedzieć na wszystkie pytania, zwłaszcza prawników. Dlatego apelowałabym, żeby kierować do nas pytania dotyczące naszych poprawek, ich filozofii czy sytuacji związanych z tymi poprawkami, a inne pytania, zgodnie z zasadą upraszczania naszej dyskusji, kierować bezpośrednio do obecnego pana ministra i pana dyrektora z Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 46 ust. 1 Regulaminu Senatu dopuściłem do dłuższego sprawozdania pani senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować trwające nie dłużej niż jedną minutę, zadawane z miejsca, zapytanie do senatorów sprawozdawców. Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana Janusza Niemcewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: Dziękuję bardzo. W związku ze szczegółowym referatem obojga państwa senatorów, chciałbym ustosunkować się do zgłoszonych poprawek po dyskusji, jeśli to możliwe.)

Dziękuję bardzo.

Niemniej jednak, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadania panu ministrowi pytań z miejsca, przypominam, trwających nie dłużej niż jedną minutę.

Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie do pana ministra Janusza Niemcewicza?

Proszę bardzo, senator Kazimierz Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kieruję trzy pytania. Dwa pytania dotyczą poprawek Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Trzecie pytanie dotyczy tego, czy ustawa o zmianie ustawy, nad którą debatujemy, jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, co powinno być wyrażone, zgodnie z ustawą z 1996 r. o Komitecie Integracji Europejskiej.

Jeżeli chodzi o poprawki, to Komisja Praw Człowieka i Praworządności w poprawce czwartej wnosi, ażeby wyraz "jednego sędziego" zastąpić wyrazami "trzech sędziów". Czy my w praktyce będziemy mogli zrealizować tę poprawkę po uchwaleniu ustawy?

Mam też pytanie, które dotyczy terminu wejścia w życie tej ustawy, ponieważ Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje, aby dzień 1 kwietnia zamienić na 1 lipca, a Komisja Ustawodawcza proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, oczywiście z wyjątkiem tych zapisów, które miały wejść od 1 października.

Chciałbym znać stanowisko rządowe w tych trzech kwestiach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Odpowiada pan minister Janusz Niemcewicz. Proszę bardzo z miejsca, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Co do pierwszego pytania, niezupełnie rozumiem jego intencję, co to znaczy, że będzie można w praktyce zrealizować tę poprawkę. No, będzie można, dlatego że to będzie na posiedzeniu niejawnym. Sędziów Sądu Najwyższego jest tylu, że mogą orzekać we trzech. Chodziło chyba o liczbę. Mam wątpliwości co do tej poprawki nie z tego powodu, że nie można by jej zrealizować, tylko dlatego, że ta poprawka doprowadzi do tego, iż zatrze się różnica między postępowaniem wstępnym przed sądem a rozstrzyganiem merytorycznym.

Intencją tego projektu jest, aby można było odciążyć Sąd Najwyższy od rozpoznawania takich kasacji, a jest ich zdecydowana większość, które nie spełniają warunków formalnych czy merytorycznych wymaganych przez prawo. W celu stwierdzenia tego całkowicie wystarcza jeden sędzia, w końcu sędzia Sądu Najwyższego, a więc sędzia o najwyższym możliwym autorytecie. Jeżeli dopuścimy do tego czy przesądzimy o tym, że kwestia przedsądu będzie rozstrzygana przez trzech sędziów, to tylko w niewielkiej mierze, albo w żadnej, odciążymy Sąd Najwyższy od trudności związanych z rozpoznawaniem tej ogromnej większości całkowicie nieuzasadnionych i formalnie nawet niedopuszczalnych kasacji. Dlatego jest to jedna z tych poprawek, których w imieniu rządu poprzeć nie mogę.

Drugie pytanie dotyczyło daty wejścia w życie ustawy, ponieważ są różne propozycje dwóch różnych komisji. Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje wejście w życie ustawy 1 lipca 2000 r., zaś Komisja Ustawodawcza proponuje, aby ustawa weszła w życie w ciągu trzech miesięcy bądź sześciu miesięcy, tu chodzi o ten jeden przepis dotyczący wprowadzenia formularzy. Z punktu widzenia rządu, rozwiązaniem mimo wszystko lepszym, choć tutaj trudno było się zgodzić, byłoby wejście ustawy w życie z dniem 1 lipca 2000 r. Dlaczego?

Po pierwsze dlatego, że wejście w życie ustawy będzie zgrane z datą przewidzianą na wejście w życie ustawy zmieniającej ustawę o rzeczniku praw obywatelskich, gdzie też jest przepis dotyczący zmiany kodeksu postępowania cywilnego i to właśnie postępowania kasacyjnego. Wtedy obie te ustawy weszłyby w życie jednocześnie, co skorelowałoby zmiany następujące w prawie.

Po drugie, zależy nam na tym, aby te przepisy, oczywiście przy zachowaniu niezbędnego vacatio legis, weszły w życie możliwie szybko, dlatego że nastąpiło pewne rozejście się. Istnieją już wydziały cywilno-karne, w przyszłości grodzkie, które nie mogą funkcjonować tak dobrze jak funkcjonować powinny, bo nie mają odpowiedniej procedury. To jest właśnie procedura do stosowania zwłaszcza w tych wydziałach cywilno-karnych. Dlatego zależy nam na tym, aby ta ustawa weszła w życie możliwie szybko.

Po trzecie, wejście w życie zmiany kodeksu z datą 1 lipca czy 1 sierpnia, a nie jest to data przypadkowa, bo wyniknie ona z daty opublikowania "Dziennika Ustaw", z tego punktu widzenia też wydaje się lepsze. Co prawda, zdaję sobie sprawę, że w tej wersji, którą przygotowała Komisja Praw Człowieka i Praworządności, tracimy trzy miesiące z sześciomiesięcznego terminu, jaki przewidywaliśmy, na przygotowanie formularzy. Z tego punktu widzenia najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby ustawa weszła w życie 1 lipca, a przepis dotyczący formularzy, tak jak proponowano w przedłożeniu rządowym, sześć miesięcy później, czyli w tej sytuacji 1 stycznia. Niemniej jednak takiej poprawki nie ma, a my możemy sprężyć się i przygotować te formularze, tak aby mogły wejść w życie 1 października, jak planowano. Termin półroczny był przewidziany nie tylko na przygotowanie, ale także na pewną akcję propagandową, na rozpowszechnienie informacji wśród obywateli o możliwości i potrzebie korzystania z formularzy. No, ale jeżeli Senat uzna, że termin do 1 października jest wystarczający, to my się w tym terminie zmieścimy.

(Senator Kazimierz Drożdż: Jeszcze o prawie europejskim.)

Jeszcze, przepraszam bardzo, było pytanie o prawo europejskie. Projekt ustawy był opatrzony opinią Komitetu Integracji Europejskiej, że materia objęta tym projektem jest poza zainteresowaniem prawa Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Aczkolwiek materia tej ustawy jest poza zainteresowaniem prawa Unii Europejskiej, niemniej jednak nie jest poza zainteresowaniem senackiej Komisji Ustawodawczej to, jak dalece spełnia ona standardy praw człowieka, jak dalece realizuje Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i standardy ONZ wprowadzone do naszej, polskiej Konstytucji do art. 45, który mówi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia, nie tylko rozstrzygnięcia, sprawy, wprawdzie bez nieuzasadnionej zwłoki, ale ze wszystkimi gwarancjami procesowymi, które służą prawom człowieka.

Wypada podzielić głos i pogląd sprawozdawców obu komisji, iż mamy do czynienia z nowymi instytucjami, których obywatel musi się dopiero nauczyć. Mało tego, zachodzi obawa, zresztą sformułowana w ramach posiedzenia Komisji Ustawodawczej, czy nie jest to chęć rozładowania, kosztem podstawowych praw podsądnych, ciężkiej sytuacji dotyczącej funkcjonowania sądów, zawalonych ogromną ilością - przepraszam za ten eufemizm - obciążonych nadmierną ilością zaległości i spraw, z których niektórym grozi nawet przedawnienie.

W związku z tym musimy pilnować przede wszystkim zasady przyzwoitej legislacji. Do zasad przyzwoitej legislacji, od lat stosowanej przez narody cywilizowane przy tworzeniu prawa, należy pewien przewidywalny okres vacatio legis, czyli wprowadzenie ustawy w życie w pewnym okresie od chwili opublikowania, żeby obywatele mogli się zapoznać ze zmienianymi prawami i nauczyć się nimi posługiwać. Ten pospieszny termin 1 lipca czy 1 kwietnia, przesuwany o miesiąc czy o dwa miesiące, nie należy do zasad przyzwoitej legislacji. Należy do zasad pospiesznej, instrumentalnej legislacji. Stąd uważamy, że przyzwoity termin przyjęty w legislacji dla wejścia w życie tak fundamentalnych zmian to trzy miesiące, a po to, żeby stworzyć formularze - sześć miesięcy. Takie rozstrzygnięcie, według obowiązujących zasad, proponuje Komisja Ustawodawcza.

Trzeba powiedzieć, że ewolucja kodeksu postępowania cywilnego jest ewolucją w kierunku coraz mniejszego zapewnienia prawa do rozpatrzenia przez sąd wszystkich aspektów stanu faktycznego. Idzie to w kierunku mediacyjnej roli sądu, a nie w kierunku władzy rozstrzygającej. Przypomnę, że swego czasu protestowaliśmy tutaj - nie wszyscy, ale w każdym razie ja protestowałem - przeciwko ograniczeniu roli sądów w dochodzeniu do prawdy tak zwanej materialnej, do zdania się tylko na to, co strony oferują stronom. Dwie strony mogą się umówić i zaoferować pozorny stan faktyczny, sąd wtedy operuje w ramach pozornego stanu faktycznego. Myślę tu o art. 232. Dawniej sąd mógł dopuszczać i sam prowadzić postępowanie z urzędu, jeżeli zachodziło prawdopodobieństwo, że strony manipulują dowodami i stanem faktycznym. Dzisiaj już takiej możliwości nie ma. Myślę tu o skreśleniu §2 w art. 232 poprzedniej nowelizacji.

W tej chwili wprowadzamy instytucję bardzo podejrzaną z punktu widzenia standardów praw człowieka i art. 45 Konstytucji, a mianowicie instytucję rygoru utraty prawa powoływania dowodów przed sądem. Otóż przewidziane jest to w takich sprawach, które będą miały charakter rozwojowy. Ja rozumiem, że są tu zaległości i że sprawy gospodarcze czekają miesiącami, bodajże nawet latami. I znowu nowelizujemy w ten sposób, że powód jest obowiązany podać w pozwie powody - pod rygorem utraty prawa powoływania dowodów w postępowaniu - dla których nie powołał wszystkich dowodów. Czyli jest to zaporowy przepis. Ale jeżeli stan faktyczny zmienia się w toku postępowania albo jeżeli jest ekscepcja, czyli zarzut strony przeciwnej, i dopiero wtedy na odparcie tego zarzutu trzeba powołać dowody? Jest to, wydaje mi się, troszkę przegięcie w kierunku, który może być przedmiotem i skargi konstytucyjnej, i skargi do Strasburga. Nie chciałbym bardzo, żeby polski wymiar sprawiedliwości - wymiar jak wymiar, ale polski system prawa - był narażony na zarzuty, że nie realizuje podstawowych standardów praw człowieka przy strasburskim orzecznictwie równości prawa powoływania dowodów itd., itd.

Wobec tego Komisja Ustawodawcza zaproponowała w swojej poprawce, żeby przynajmniej złagodzić ten straszliwy - z powodu niemożności późniejszego powoływania dowodów - zakaz powoływania dowodów, czyli rygor utraty prawa powoływania dowodów. Komisja proponuje, aby wprowadzić zapis, że owszem, powód powinien powołać wszystkie dowody pod rygorem utraty prawa powoływania dowodów, chyba że wykaże - jest to przerzucenie ciężaru dowodów - iż ich powołanie w pozwie nie było możliwe albo że potrzeba ich powołania wyniknęła później. Wydaje się to logiczne. Ale proszę zwrócić uwagę, że to samo dotyczy odpowiedzi na pozew. Mało tego, jeśli chodzi o prawa strony, to już nie poprawialiśmy takiego samego zapisu tworzącego tego typu sytuacje, kiedy jest to podobnie sformułowane w innym przepisie. Art. 1 pkt 13 mówi, że strona reprezentowana przez adwokata lub radcę prawnego może zostać zobowiązana przez sąd do złożenia w wyznaczonym terminie pisma przygotowawczego, w którym ma powołać zarzuty i dowody pod rygorem utraty prawa ich powoływania. Tutaj zawsze można powiedzieć, że jest to tylko hipotetyczna możliwość dla sędziego, a nie bezwzględny nakaz. I tu sędzia może w jakiejś skrajnej sytuacji pozbawić prawa do powoływania dowodów w dalszym toku postępowania, na przykład jeżeli z jakichś powodów adwokat czy radca prawny zaniedbał swoich czynności albo w najlepszej wierze ich nie dokonał, i wtedy strona będzie pokrzywdzona przez rygor utraty podstawowego prawa do przedstawiania dowodów w sądzie. Tego nie ruszamy.

Już tak od siebie złożę poprawkę, żeby istniała możliwość wykazania, iż powołanie dowodów w odpowiedzi na pozew też nie było możliwe - bo z jakichś powodów nie były one powołane w pozwie - albo potrzeba ich powołania wynikła później. Jakie pole do manipulacji przez sądy! Mówimy tutaj, że sędzia może być też człowiekiem omylnym, może mu się spieszyć i nagle może się powołać na bezwzględny zakaz ustawowy, na rygor utraty prawa powoływania dowodów wobec strony, a sam nie musi już, jak rzeczono poprzednio w tym wystąpieniu, szukać stanu faktycznego, zgodnego z rzeczywistością. I tym to sposobem, prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy, a nie tylko wydania rozstrzygnięcia, coraz bardziej oddala się przy tych rozstrzygnięciach, które tu widzimy.

Kolejna kwestia, wydająca mi się dosyć wstydliwą, o której mówiła pani senator Bogucka-Skowrońska, dotyczy zasady działania prawa wstecz. Ze względu na to, że w Sądzie Najwyższym istnieją ogromne zaległości w kasacjach, zaczyna się wprowadzać nowe przepisy, które pozwalają przed sądem, a więc bez rozpatrzenia sprawy, usunąć kasację wstecz i zastosować to do tych zaległości. To jest, moim zdaniem, niedopuszczalne. Dlatego też dwie komisje uważają, że kto jak kto, ale rząd nie powinien proponować stosowania zasady "prawo działa wstecz" po to, żeby rozładować zaległości w Sądzie Najwyższym. I dlatego też zgodnie prosimy o skreślenie tego.

Wydaje mi się, że w ogóle instytucja przedsądu wymaga dłuższego vacatio legis, czyli oswojenia ludzi z tym, że oto ich sprawy będą traktowane w ten sposób, iż w ogóle nie będą rozpoznawane, jeżeli Sąd Najwyższy nie dopatrzy się występowania istotnych zagadnień prawnych, dotąd nierozstrzygniętych. Człowiek występuje dlatego, że dzieje mu się krzywda albo dlatego, że sąd źle zastosował prawo lub naruszył przepisy. A tutaj są zasady, które mogą być rozpoznawane przy okazji skargi konstytucyjnej czy reformowania prawa, ale dla ludzi będzie to dalsze obsunięcie się jakości stosowania prawa przez sądy. I musimy sobie z tego zdawać sprawę. Nie wylewajmy przysłowiowego dziecka z kąpielą w postaci podstawowych gwarancji praworządnego, pełnego zagwarantowania tego, o czym mówi art. 45 Konstytucji i art. 6 Konwencji europejskiej, a poparte jest to szczegółowym orzecznictwem strasburskim mówiącym, na czym polega prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy.

Z tych wszystkich względów popieram poprawki jednej i drugiej komisji, optując na rzecz vacatio legis, czyli ostatniego przepisu Komisji Ustawodawczej, dotyczącego okresu trzech i sześciu miesięcy. I składam jeszcze poprawkę dotyczącą umieszczenia przy odpowiedzi na pozew prawa strony drugiej do tego, co proponuje Komisja Ustawodawcza dla powoda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę senatora Jana Chojnowskiego o zabranie głosu.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! Szanowni Państwo!

W swoich kilku uwagach chcę nawiązać do §1 art. 13 przedstawionego projektu, a dotyczy to art. 1 pktu 1 §1, który brzmi: "Sąd rozpoznaje sprawy w procesie, chyba że ustawa stanowi inaczej. W wypadkach przewidzianych w ustawie sąd rozpoznaje sprawy według przepisów o postępowaniach odrębnych". Moje uwagi są tutaj następujące. Moim zdaniem stylistyka tego przepisu budzi zastrzeżenia, albowiem z jego proponowanego brzmienia może wynikać, że postępowanie odrębne nie jest przejawem procesu. Rodzi się też pytanie: czy dla spraw, których dotyczy projekt, rzeczywiście są przewidziane przepisy o postępowaniu odrębnym, skoro rozrzucono je w kilku miejscach kodeksu, nie przydając im normatywnie cech przepisów regulujących postępowanie odrębne? Dlatego też proponuję, aby ten przepis miał następujące brzmienie: "Sąd rozpoznaje sprawy w procesie, stosując przepisy o postępowaniu odrębnym, jeżeli są dla tych spraw przewidziane, chyba że ustawa stanowi inaczej".

Kolejna uwaga dotyczy art. 17 pktu 4, a w projekcie jest to uwidocznione jako art. 1 pkt 2 lit. b. Proponuję, aby wyrazy "trzydzieści tysięcy" zastąpić wyrazami "pięćdziesiąt tysięcy". Chodzi tu o właściwość sądów okręgowych, proszę państwa. Sądy okręgowe są przeciążone, brzydko mówiąc, zawalone sprawami, są to duże zaległości, coraz więcej spraw. Natomiast zdecydowanie poprawiła się sytuacja w sądach rejonowych. Dotychczas były one właściwymi do rozstrzygania sporów majątkowych o prawa, których wartość nie przekraczała 15 tysięcy zł. W propozycji nam przedstawionej podwyższa się tę kwotę do 30 tysięcy zł. Ja proponuję kwotę 50 tysięcy zł. W literaturze i w licznych dyskusjach na ten temat spotkałem się z taką właśnie propozycją. Uważam ją za przekonującą i niniejszym też od siebie zgłaszam Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Piotr Andrzejewski i senator Jan Chojnowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Janusz Niemcewicz, chce zabrać głos i ustosunkować się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ograniczę się do omówienia poprawek, dlatego że ta ustawa została bardzo szczegółowo przedstawiona przez senatorów sprawozdawców. Była ona zresztą bardzo szeroko dyskutowana ze względu na wagę, jaką przestawia dla praktyki sądowej, a zwłaszcza dla potrzeby przyspieszenia i uproszczenia postępowania sądowego, które, jak wiadomo, jest w Polsce dalekie od sprawności. Dziękuję bardzo za wnikliwą dyskusję i za tak dokładne opracowanie - zwłaszcza w czasie prac w komisjach - które doprowadziło do wychwycenia kilku czy kilkunastu jeśli nie błędów, to w każdym razie niedoskonałości projektu, który wyszedł z Sejmu. W imieniu rządu aprobuję zdecydowaną większość poprawek zgłaszanych, zresztą bardzo zgodnie, przez dwie komisje. Rzeczywiście poprawiają one tekst, który wyszedł z Sejmu. Popieram wszystkie te poprawki, o których wyraźnie nie powiem, że budzą pewien sprzeciw ze strony rządu.

Zacznę od poprawki pana senatora Andrzejewskiego, która akurat nie budzi sprzeciwu, i to nie tylko ta, która została zgłoszona przez komisję, ale także ta, którą pan senator Andrzejewski przed chwilą rozszerzył o odpowiedź na pozew. Rzeczywiście wydaje się, że uzasadnione jest zachowanie możliwości zgłoszenia dowodów w terminie późniejszym, jeśli ich powołanie w pozwie albo w odpowiedzi na pozew było niemożliwe, albo potrzeba ich powołania wynikła później. To jest udoskonalenie przepisu. Ta gilotyna podatkowa niezbędna ze względu na zdyscyplinowanie procesu sądowego nie może iść tak daleko, że uniemożliwiłoby to zgłaszanie dowodów, które bądź nie były znane, bądź - co pewnie częściej się zdarzy - ich potrzeba ujawniła się dopiero w czasie trwania procesu w związku z działaniami strony przeciwnej, czyli z dowodami zgłaszanymi przez stronę przeciwną. Tak więc popieramy tę poprawkę, o której pan senator Andrzejewski mówił bardzo obszernie.

Nawiasem mówiąc, tu już pan senator nie zgłosił poprawki, ale wygłosił szereg krytycznych uwag, z którymi trudno jest mi się, jako przedstawicielowi rządu, zgodzić. Mianowicie pan senator podniósł wątpliwość, czy generalnie ta linia zmiany kodeksu postępowania cywilnego nie ogranicza w nadmierny sposób prawa do sądu, a zwłaszcza prawa do rozpatrzenia przez sąd. Otóż istnieje prawo do rozpatrzenia przez sąd w rozsądnym terminie i wszystkie zmiany proponowane w tym projekcie zmierzają do tego, aby właśnie w rozsądnym terminie sprawa była rozpatrzona. Ale wszelkie standardy europejskie, łącznie z konwencją, o której mówił pan senator, dopuszczają dwuinstancyjność postępowania sądowego. Mało tego, w szeregu państw w sprawach drobnych funkcjonuje postępowanie jednoinstancyjne i nikt na zachodzie Europy tego nie kwestionuje. W Polsce mamy co najmniej dwuinstancyjność wynikającą z konstytucji, a tutaj, jeśli ograniczamy, to ograniczamy prawo do trzeciej instancji, i to w sprawach drobnych, w sprawach o stosunkowo mniejszym znaczeniu dla dochodzących swoich praw.

Podobnie trudno mi się zgodzić z tym, że sąd został jakby ubezwłasnowolniony - nie w tej ustawie, ale wcześniej - w dochodzeniu do prawdy obiektywnej, nie materialnej, bo materialnej może chyba dochodzić. W art. 232 jest zdanie, które mówi, że sąd może dopuścić dowód niewskazany przez strony. I tutaj otwiera się możliwość dla sądu wyjaśnienia spraw w zakresie, w którym strony nie chciały danej sprawy wyjaśniać dogłębnie, a więc inicjatywa sądu jest możliwa. To zresztą nie wiąże się z tym projektem ustawy, więc mówię o tym jedynie na marginesie.

Co do poprawek zgłoszonych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, to już wypowiadałem się w sprawie terminu wejścia w życie zmiany. Jak powiedziałem, zdaniem rządu data 1 lipca jest możliwa do przyjęcia. Oczywiście nic się nie stanie, jeżeli Senat przyjmie koncepcję drugiej komisji i określi datę wejścia w życie na trzy miesiące od dnia ogłoszenia. Tyle tylko, że wtedy zmiana, która przewidziana jest w zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, wejdzie w życie z kilkunasto- czy kilkudziesięciodniową różnicą. Zmiana ta dotyczy również kasacji i odwołuje się do tej ustawy, która jest tutaj rozpatrywana, co wprowadzi pewne zamieszanie, ale tego zamieszania da się uniknąć. Zwracam tylko uwagę na to, że decyzja podjęta przez Senat będzie praktycznie decyzją ostateczną, bo Sejm nie będzie mógł odrzucić żadnej poprawki wniesionej przez Senat co do dnia wejścia w życie, ponieważ doprowadziłby do dość nonsensownych konsekwencji, że ta ustawa miałaby wejść w życie z dniem 1 kwietnia, a ta data już dawno minęła. Tak więc tutaj decyzja jest w rękach Senatu.

Chciałem zgłosić zastrzeżenia co do dwóch tylko poprawek zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. O pierwszej z nich już mówiłem, odpowiadając na pytanie jednego z panów senatorów. Poprawka ta dotyczy zastąpienia wyrazów "jednego sędziego" wyrazami "trzech sędziów". Tu sprzeciwiamy się dlatego, że jak powiedziałem, zatarłaby się różnica między rozpoznawaniem kasacji a rozpoznawaniem przedsądu w sprawie kasacji. Wydaje się, że dla rozstrzygnięcia, czy istnieje formalna niedopuszczalność kasacji, ocena jednego sędziego, ale za to sędziego Sądu Najwyższego, jest wystarczająca. Dopuszczenie zaś do składu trzyosobowego praktycznie sprawi, że to odciążenie Sądu Najwyższego od konieczności rozpoznawania spraw całkowicie bezpodstawnych - jak mówiłem, w przypadku spraw kasacyjnych jest to zdecydowana większość - będzie iluzoryczne.

Poprawka trzecia tej komisji dotyczy dopuszczenia możliwości wnoszenia kasacji w sprawach o czynsz z najmu mieszkalnego, a także spraw o opróżnienie lokalu mieszkalnego. Tu chciałem zwrócić uwagę na jedno. Tej poprawki też nie możemy ocenić pozytywnie, nie możemy jej zaakceptować. Otóż wbrew intencji całej ustawy, która zmierza do przyspieszenia postępowania i ograniczenia liczby kasacji, w stosunku do obecnego stanu prawnego nastąpiłoby tu rozszerzenie możliwości wnoszenia kasacji. A więc wynik tej poprawki jest dokładnie przeciwny do intencji zmiany ustawowej. Rozszerzałby nawet prawo do kasacji czy uprawnienie do wnoszenia kasacji w stosunku do stanu obecnego, bo przecież już teraz nie jest możliwe wniesienie kasacji w sprawie o czynsz z najmu mieszkalnego. W sprawach o eksmisję, czyli o opróżnienie lokalu mieszkalnego, kasacja praktycznie też jest niedopuszczalna ze względu na ograniczenia dotyczące wartości przedmiotu sporu. 5 tysięcy zł to jest na ogół więcej niż trzymiesięczny czynsz bądź nawet roczny czynsz w przypadku najmu na czas określony, w związku z czym sprawy o eksmisję z lokalu mieszkalnego praktycznie nie wpływały do Sądu Najwyższego.

W dodatku wydaje się, że ta poprawka byłaby również iluzoryczna. Dawałaby dość wątpliwe prawo do rozpoznania kasacji, dlatego że kasację można, a nawet należałoby odrzucić wtedy, kiedy nie zawiera ona wątpliwości co do stanu prawnego, i to istotnych wątpliwości, kiedy nie zmierza do rozstrzygnięcia rozbieżnych poglądów prawnych. I temu służy przedsąd, aby w tym trybie orzekać, gdyż trudno wyobrazić sobie sprawę o czynsz z najmu, która budziłaby istotne wątpliwości prawne, czy taką sprawę o opróżnienie lokalu mieszkalnego. Wątpliwości mogą tam dotyczyć albo stanu faktycznego, albo społecznej oceny możliwości orzeczenia opróżnienia lokalu mieszkalnego, ale nie są to wątpliwości prawne. I nawet jeśli dopuścilibyśmy kasację w sprawach o czynsz z najmu czy o opróżnienie lokalu mieszkalnego, to jeśli tak się stanie, najprawdopodobniej będą nie tyle odrzucane, ile będzie odmowa ich rozpoznania z powołaniem się na brak wątpliwości prawnych czy różnic poglądów prawnych w tej kwestii. Z tych przyczyn nie mogę poprzeć obu tych poprawek zgłoszonych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

Pan senator Chojnowski zgłosił dwie poprawki. Jednej nie mam na piśmie, ale pamiętam, że dotyczyła ona innego sformułowania pierwszego z przepisów tej ustawy. Powiem tak: to jest inne sformułowanie, nie wiem, czy lepsze, ale niezmieniające sensu przepisu. Pozostawiłbym to do uznania państwu senatorom, czy ta poprawka powinna być wprowadzona. Ona nie wprowadza zmian merytorycznych, jest to po prostu inne sformułowanie tego samego przepisu. Nam się wydawało, że przepis znajdujący się w projekcie rządowym i w przedłożeniu, które wyszło z Sejmu, w ustawie sejmowej, jest wystarczająco jasne.

Nie mogę jednak zaakceptować, nie mogę pozytywnie się wypowiedzieć o drugiej poprawce pana senatora Chojnowskiego, który proponuje, żeby granice właściwości sądów okręgowych przesunąć z 30 tysięcy zł, jak jest w ustawie, która wyszła z Sejmu, do 50 tysięcy zł z motywacją, że sądy okręgowe są przeciążone. Otóż sądy rejonowe też są przeciążone. Jak sądzę, pan senator konsultował tę inicjatywę raczej z sędziami sądów okręgowych niż sądów rejonowych, którzy są dokładnie odmiennego zdania. Prowadziliśmy pewne symulacje, jaki to miałoby skutek, bo możliwość podwyższenia do 50 tysięcy zł była brana pod uwagę już w czasie prac sejmowych. Otóż podwyższenie tej granicy do 50 tysięcy zł spowodowałoby podwojenie liczby spraw w sądach rejonowych i doprowadziłoby do paraliżu rozpoznawania tych spraw w sądach rejonowych. Wydaje się, że 30 tysięcy zł jest to granica określona w bardzo wyważony sposób i apelowałbym do Wysokiego Senatu, by tę granicę utrzymać.

I ostatnia kwestia, która nie wiąże się ze sprzeciwem w stosunku do poprawki, bo my tę poprawkę akceptujemy. Chodzi o poprawkę, która polega na skreśleniu słów "z wyjątkiem kasacji" w art. 5 ust. 2, o której dziś mówił pan senator Andrzejewski, zgłaszając wątpliwość, czy z wykorzystaniem nowego przepisu można wyeliminować z rozpoznania te leżące w tej chwili w Sądzie Najwyższym kasacje. Otóż mamy dokładnie te same wątpliwości. Zwracam uwagę, że ten przepis "z wyjątkiem kasacji" nie znajdował się w przedłożeniu rządowym, wprowadzony został przez komisję sejmową, dlatego całkowicie zgadzamy się z tą propozycją Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Rzeczywiście to udoskonala przepis i w pełni akceptujemy tę propozycję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czyli znów potwierdza się, że Senat jest potrzebny w procesie legislacyjnym.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania przez połączone komisje.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.

Drugi komunikat. W dniu 19 kwietnia 2000 r. o godzinie 10.00 w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W porządku obrad jest pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy o samorządzie gminnym oraz innych ustaw. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 19.15...

Przed chwilką poproszono mnie o półtorej godziny przerwy. Ogłaszam przerwę na godzinę i trzydzieści siedem minut i coś nie pasuje. A wydawało mi się, że zawsze byłem dobry z arytmetyki. To do której, Pani Kierowniczko? Do 20.00.

Ogłaszam przerwę do 20.00.

Po przerwie wracamy do punktu drugiego porządku obrad, czyli będziemy głosować. O 20.00 wznawiamy obrady.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 39 do godziny 20 minut 02)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych... (Rozmowy na sali).

Szanowni Państwo Senatorowie, proszę o ciszę.

Jeszcze pan senator Lipowski.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływu z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Dariusza Kłeczka o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na swoim posiedzeniu w czasie przerwy w obradach zapoznały się z wnioskami zgłoszonymi w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych i przedstawiają wniosek, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senatorzy sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, gdyby zostały odrzucone wnioski oznaczone rzymską jedynką oraz dwójką i byłyby rozpatrywane wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy, proszę o poparcie poprawek: szóstej, siódmej i jedenastej, które mają na celu takie ukierunkowanie zmian wprowadzanych do ustawy, ażeby środki zostały przeznaczone na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych i żeby do prawa nie wprowadzono, jak gdyby bokiem, zmian w innych ustawach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Bardzo proszę państwa o poparcie poprawki piątej. Liczę tutaj na tych z państwa senatorów, którzy zechcą chociażby w ten skromny sposób poprawić sytuację polskiej wsi.

Proszę też o poparcie poprawki dziesiątej. Apeluję zaś tu do tych, którym bliska jest sprawa ochrony interesu narodowego, zwłaszcza ochrona polskiego sektora bankowego przed napływem i tak już dużego kapitału zagranicznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

W przypadku odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawki drugiej, która - w moim przekonaniu - daje większą możliwość i elastyczność w wykorzystaniu środków przeznaczonych dla Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej.

Proszę również o poparcie następnej mojej poprawki, czyli trzeciej, bądź poprawki czwartej, pana senatora Wittbrodta, gdyż uważam, że one również idą w kierunku poprawy możliwości funkcjonowania Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Pan senator Gogacz, proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę o poparcie poprawki ósmej, która ma na celu zwiększenie środków na fundusz uwłaszczeniowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie widzę już senatorów chętnych do zabrania głosu.

W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: pani senator Jadwiga Stokarska oraz pan senator Józef Kuczyński wnosili o odrzucenie ustawy, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do tekstu ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Informuję, że głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone tylko w przypadku odrzucenia poprzednich wniosków.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senator Jadwigi Stokarskiej oraz senatora Józefa Kuczyńskiego o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 23 głosowało za, 49 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej popartym przez połączone komisje o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 75 obecnych senatorów 45 głosowało za, 29 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.

Szanowni Państwo Senatorowie, krótki komunikat. Uprzejmie proszę o podpisanie listy obecności w związku z tym, że dzisiaj trzeba złożyć dwa podpisy, bo mamy dwa posiedzenia Senatu. Jeśli ktoś tej formalności nie dopełnił, przypominam, że należy to zrobić.

Przystępujemy do łącznej debaty nad punktami czwartym, piątym, szóstym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie i ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych. (Rozmowy na sali).

Szanowni Państwo Senatorowie, przerwa nie została ogłoszona i w związku z tym uprzejmie proszę o zachowanie spokoju.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 16 marca 2000 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 16 marca 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 21 marca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała je do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 373, 374, 375, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 373A, 373B, 374A, 374B, 375A i 375B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Wiesława Chrzanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wszystkie te ustawy należą do pakietu ustaw, który zaczęliśmy rozpatrywać już na zeszłym posiedzeniu. Mianowicie podjęliśmy wtedy uchwałę w sprawie zmiany ustawy o prokuraturze, Instytucie Pamięci Narodowej i dyscyplinie wojskowej. Te ustawy mają ten sam charakter.

W imieniu Komisji Ustawodawczej pragnę przedstawić sprawozdanie. Komisja rozpatrywała projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych w dniu 16 marca 2000 r.

W odniesieniu do ustawy - Prawo o adwokaturze komisja wnosi o podjęcie uchwały przyjmującej tę ustawę bez poprawek.

Co jest centralnym punktem tych ustaw oraz tej - Prawo o notariacie? Jest to realizacja konstytucyjnej zasady prawa do sądu w odniesieniu do postępowania dyscyplinarnego. Przewidzenie, że może być złożona kasacja do Sądu Najwyższego, kasacja o szczególnym charakterze, rozszerzonym w stosunku do kasacji, o czym była mowa już przy ustawie o prokuraturze. Ale w odniesieniu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze sprowadza się to do zastąpienia rewizji nadzwyczajnej, przysługującej ministrowi sprawiedliwości lub prezesowi Naczelnej Rady Adwokackiej, kasacją od orzeczeń wydanych przez wyższy sąd dyscyplinarny w drugiej instancji. To jest pierwszy element.

Drugi element. Co jest celem tej ustawy? Jest nim ustawowe uregulowanie kwestii ubezpieczenia adwokatów od odpowiedzialności cywilnej, zarówno dla zabezpieczenia samych adwokatów i ich bezpieczeństwa finansowego, jak i dla zabezpieczenia klientów w przypadku, gdyby doszło do jakichś strat. Ta instytucja w adwokaturze już funkcjonuje, ale funkcjonuje na podstawie wewnętrznej uchwały Naczelnej Rady Adwokackiej, a tutaj chodzi raczej o to, żeby to miało podstawę ustawową. Chciałbym zaznaczyć, że ta ustawa była opiniowana przez Naczelną Radę Adwokacką i uzyskała pełną jej aprobatę.

W trakcie rozważań komisji pewne zastanowienie, że tak powiem, budziło skreślenie art. 95k ustawy o adwokaturze. Mówi on o tym, że w przypadku umorzenia czy uniewinnienia w postępowaniu dyscyplinarnym adwokata, który był zawieszony, ma on prawo do stosownego odszkodowania, z tym że termin jest roczny i rozpatruje to wyższa komisja dyscyplinarna. Samorząd adwokacki to akceptuje, ale trzeba powiedzieć, że jest jeszcze coś innego. To nie rozstrzyga sprawy w ten sposób, że na podstawie ogólnych zasad kodeksu cywilnego takiego odszkodowania można dochodzić. Wtedy będzie obowiązywał ogólny termin przedawnienia i będzie to rozstrzygał sąd powszechny, a nie sąd dyscyplinarny. Dlatego komisja nie widziała przyczyn, dla których miałaby zakwestionować skreślenie tego artykułu. Z tych względów wnoszę o przyjęcie uchwały zgodnie z wnioskiem zawartym w druku senackim nr 373A.

A teraz przechodzę do omówienia, w imieniu Komisji Ustawodawczej, ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych.

Tu też elementy są identyczne. Mianowicie chodzi o ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, z tym że w tym przypadku samorząd radców prawnych akceptuje odpowiedzialność radców prawnych zarówno tych wykonujących praktykę poza stosunkiem pracy, jak i tych pozostających w ramach stosunku pracy, chociaż nie narusza to przepisów kodeksu pracy, które limitują wielkość odszkodowania, jakie można ponieść. Między innym było notowane przez przedstawicieli to, że przeważnie radcy prowadzą, że tak powiem, praktykę w dwóch formach prawnych równocześnie. Jest to jeden z elementów.

Drugim z elementów jest wprowadzenie kasacji od orzeczeń wyższego sądu dyscyplinarnego. W tym zakresie komisja zgłasza poprawki mające charakter typowo legislacyjny. Chodzi o prawidłowy język prawny i o właściwe umiejscowienie przepisów, bo w dziwny sposób przepisy o dopuszczalności sposobu realizacji prawa do kasacji umieszczono w rozdziale zatytułowanym "Samorząd radców prawnych". Akurat nie dotyczy to samorządu i dlatego komisja proponuje, żeby te przepisy przenieść na miejsce dotychczasowych przepisów, skreślonych tą ustawą, które regulowały sprawę rewizji nadzwyczajnej od orzeczeń sądu dyscyplinarnego. Druga poprawka też ma tylko charakter czysto legislacyjny, podobnie zresztą jak i ta.

Konkludując, w tym zakresie wnoszę o podjęcie uchwały zgodnie z wnioskami zawartymi w druku senackim nr 375A. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stefana Konarskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie i ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 16 marca 2000 r. o zmianie ustawy - Prawo o notariacie i ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, jest, tak jak powiedział mój poprzednik pan senator Chrzanowski, jedną z trzech nowelizacji, wynikających z dostosowania prawa do wymogów konstytucji, a więc prawa do sądów, i regulujących kwestie ubezpieczenia notariuszy od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywania zawodu.

Prawo do sądu, wynikające z art. 45 Konstytucji, jest w ustawie nowelizującej ujęte w ten sposób, że zastępuje się rewizję nadzwyczajną kasacją do Sądu Najwyższego, która może być wniesiona nie tylko przez ministra sprawiedliwości lub Krajową Radę Notarialną, ale także przez obwinionego rzecznika dyscyplinarnego i rzecznika praw obywatelskich. Podstawę kasacji może stanowić, oprócz rażącego naruszenia prawa, rażąca niewspółmierność kary dyscyplinarnej.

Przy okazji nowelizacji ustawy z 1991 r. - Prawo o notariacie wprowadzono też szereg innych uregulowań. Tak więc przy określeniu, że potrzebne jest, żeby zostać notariuszem, ukończenie wyższych studiów prawniczych, dodano konieczność uzyskania tytułu magistra prawa; przedłużono z dwóch do trzech lat okres pracy w charakterze asesora notarialnego jako przesłanki powołania na notariusza; poszerzono kompetencję rady izby notarialnej o nadzór nad wykonaniem obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej; zwiększono maksymalną wysokość kary pieniężnej z jednokrotności do pięciokrotności; przedłużono z jednego roku do trzech lat okres, po upływie którego, licząc od chwili czynu, nie można wszcząć postępowania dyscyplinarnego; przedłużono o sześć miesięcy okres aplikacji notarialnej; wprowadzono zasady mianowania aplikantów notarialnych; przedłużono z pięciu do dziesięciu lat okres przechowywania przez notariusza dokumentów obejmujących czynności notarialne, po którym to okresie przekazuje on je do wydziału ksiąg wieczystych.

Komisja Ustawodawcza, która rozpatrywała tę ustawę w dniu 31 marca 2000 r. wniosła do niej cztery poprawki.

Dwie z nich określiłbym - przepraszam, Panie Marszałku, Wysoka Izbo - jako wynikające z pewnego niechlujstwa osób wcześniej przygotowujących te zapisy.

Otóż zmieniając tę właśnie maksymalną wysokość kary pieniężnej, zastosowano mnożnik pięciokrotności na miejsce jednokrotności, ale nie uwzględnionego tego, że nie funkcjonuje od 1 stycznia 2000 r. określenie "przeciętne miesięczne wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej", natomiast funkcjonuje od 1 stycznia 2000 r. określenie "w sektorze przedsiębiorstw". To jest przedmiotem pierwszej poprawki.

W drugiej poprawce, w art. 52 nowelizowanej ustawy, zamieniając wyraz "roku" na "3 lata" - to jest okres, po upływie którego, licząc od chwili czynu, nie można wszcząć postępowania dyscyplinarnego, a w razie wszczęcia ulega ono umorzeniu - zapomniano, że w tekście była arabska jedynka, "1 roku", w związku z czym dodając w ustawie nowelizującej "3 lat", jeśli by ten tekst ujednolicono, wyszłoby "13 lat". Stąd też druga poprawka brzmi: w art. 52 w §1 wyrazy "1 roku" zastępuje się wyrazami "3 lat".

Pozostałe dwie poprawki, trzecia i czwarta, dążą do ujednolicenia określeń z pozostałymi dwiema ustawami o adwokaturze i radcach prawnych. Słowa "Orzeczenie wraz z uzasadnieniem Wyższego Sądu Dyscyplinarnego" zastępuje się wyrazami "Orzeczenie wraz z uzasadnieniem wydane przez Wyższy Sąd Dyscyplinarny", a w art. 63a w §1 słowa "Krajowej Radzie Notarialnej" zastępuje się wyrazami "Prezesowi Krajowej Rady Notarialnej". Jest to artykuł dodany do nowelizowanej ustawy. Komisja sądziła, że usprawni to proces odwoływania się od orzeczenia wydanego przez wyższy sąd dyscyplinarny. Odwołanie to przysługuje obwinionemu, rzecznikowi dyscyplinarnemu, ministrowi sprawiedliwości, rzecznikowi praw obywatelskich i, jak uznał Sejm, Krajowej Radzie Notarialnej. Komisja Ustawodawcza, podobnie jak w poprzednich ustawach, wprowadziła poprawkę mówiącą, że prezesowi Krajowej Rady Notarialnej kasacja przysługuje do Sądu Najwyższego.

Reasumując, w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę, Wysoki Senacie, o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie i ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Lecha Feszlera o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych trzech ustaw.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić sprawozdania komisji z rozpatrzenia trzech ustaw o zmianie ustaw: - Prawo o adwokaturze, zawartej w druku senackim nr 373; - Prawo o notariacie i - Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawartych w druku senackim nr 374; ustawy o radcach prawnych, zawartej w druku senackim nr 375.

Projektowane zmiany ustaw są projektami rządowymi.

Pierwsza proponowana grupa zmian ma na celu dostosowanie do wymogów konstytucji regulacji dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej osób wykonujących poszczególne zawody prawnicze.

Druga proponowana grupa zmian ma charakter korekcyjny, porządkujący dotychczasowe unormowania zawarte w ustawach nowelizowanych.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 6 kwietnia rozpatrzyła projekty trzech ustaw, do których poprawki pokrótce omówię.

Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze ma na celu ustawowe uregulowania kwestii ubezpieczenia adwokatów od odpowiedzialności cywilnej oraz realizację konstytucyjnej zasady prawa do sądu w odniesieniu do postępowania dyscyplinarnego. Komisja przyjęła ustawę bez zmian, nie wnosząc do niej poprawek. Jest to zawarte w druku senackim nr 373B.

Podstawowym celem nowelizacji ustawy - Prawo o notariacie i ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych jest ustawowe uregulowanie kwestii ubezpieczenia notariusza od odpowiedzialności za szkody wyrządzone przy wykonywaniu zawodu oraz zagwarantowanie w postępowaniu dyscyplinarnym prawa do sądu, które wynika z art. 45 Konstytucji. Komisja wprowadziła do ustawy trzy poprawki legislacyjne.

W art. 7 pkcie 7 wyrazy "w sferze produkcji materialnej" zastąpiono wyrazami "w sektorze przedsiębiorstw, nie niższe od połowy tego wynagrodzenia". W nowelizowanej ustawie wysokość kary pieniężnej odniesiono do wysokości przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej. Aktualnie nie ma takiego wskaźnika, gdyż z dniem 1 stycznia 2000 r. utraciła moc ustawa z dnia 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, której art. 21 stanowił, iż ilekroć w przepisach prawa mowa jest o przeciętnym wynagrodzeniu w sferze produkcji materialnej, oznacza to przeciętne wynagrodzenie w sferze przedsiębiorstw. Taki zapis zawiera proponowana poprawka.

Następna poprawka dotyczy uzupełnienia brakującego dookreślenia, zgodnie z przepisem słowo "roku" zastępuje się cyfrą "1".

Trzecia i ostatnia poprawka zastępuje nieprecyzyjne sformułowanie "Orzeczenie wraz z uzasadnieniem Wyższego Sądu Dyscyplinarnego" zapisem analogicznym do użytych w odpowiednich przepisach nowelizacji ustawy - Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych, a więc sformułowaniem "Orzeczenie wraz z uzasadnieniem wydane przez Wyższy Sąd Dyscyplinarny".

Do pozostałych zapisów omawianej ustawy komisja uwag i poprawek nie wniosła.

Nowelizacja ustawy o radcach prawnych dotyczy dwóch kwestii: ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej w kontekście konstytucyjnie zagwarantowanego prawa do sądu. Komisja proponuje trzy poprawki legislacyjne do ustawy.

Poprawka pierwsza i trzecia dotyczy naprawienia błędu nieprawidłowego zakwalifikowania przepisów dotyczących kasacji. Dodane w ustawie sejmowej art. 62¹-62⁶ dotyczące kasacji znalazły się w rozdziale 5 "Samorząd radców prawnych", podczas gdy kasacja dotyczy wyłącznie spraw dyscyplinarnych i przepisy te powinny być dodane w rozdziale 6 "Odpowiedzialność dyscyplinarna". Poprawka polega więc na skreśleniu pktu 3 w art. 1 i dodaniu tych zapisów do art. 1 po pkcie 7 jako pktu 7a.

Poprawka następna polega na zmianie sformułowania art. 68¹. W obecnym kształcie ze słowem "odpowiednio" odnosi się on do poprzedniego zapisu art. 68, który został zmieniony. Zmiana art. 68 wywołuje więc zmianę zapisu art. 68¹, co proponuje komisja.

Do pozostałych zapisów omawianej ustawy komisja uwag nie wniosła.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę o przyjęcie przedłożonego w druku senackim nr 373B sprawozdania o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2000 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, przedłożonego w druku nr 374B sprawozdania o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2000 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo o notariacie i ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych z wniesionymi przez komisję poprawkami oraz przedłożonego w druku nr 375B sprawozdania o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2000 r. ustawie o zmianie ustawy o radcach prawnych wraz z wniesionymi przez komisję poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przysługuje państwu senatorom prawo do zadania pytania senatorom sprawozdawcom, pytania, przypomnę, trwającego nie dłużej niż jedną minutę. Nie widzę senatorów chętnych do zadawania pytań.

Spóźniony pan senator Kowalski.

Senator Witold Kowalski:

Ja mam takie pytanie do panów senatorów sprawozdawców. Otóż od 1991 r. bycie notariuszem stało się dosyć dobrym, z punktu widzenia finansowego, zajęciem. Powstało wiele notariatów i od razu po dwóch, trzech latach osoby jak gdyby wchodzące do tego zawodu zaczęły mieć pewne problemy i zaczęto jakby ograniczać możliwość wejścia do tej branży. Czy ta ustawa o notariacie, państwa zdaniem, tę sprawę jakoś reguluje w sensie pozytywnym? Rady notarialne były bowiem do tej pory jednak pewnym hamulcem, który wstrzymywał powstawanie nowych notariatów. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że to jest pytanie do wszystkich trzech senatorów.

(Senator Witold Kowalski: Tak.)

Proszę bardzo.

(Senator Wiesław Chrzanowski: Ja nie jestem sprawozdawcą tej ustawy.)

Ach, przepraszam!

Pan senator Feszler.

Senator Lech Feszler:

Sądzę, że ta ustawa nie ułatwia, bo o to chyba chodziło panu senatorowi, dojścia do zawodu notariusza, ponieważ przedłużenie z dwóch do trzech lat pracy w charakterze asesora powoduje pewne ograniczenia, jeszcze większe. W związku z tym uważam, że nie ułatwia. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Myślę, że problem został dostatecznie wyjaśniony.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Pan minister Niemcewicz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wszystkie trzy ustawy sprowadzają się do dwóch kwestii. Po pierwsze, do dostosowania do wymogów konstytucyjnych spraw związanych z odpowiedzialnością dyscyplinarną i zapewnieniem dostępu do sądu w postępowaniu dyscyplinarnym we wszystkich trzech ustawach samorządowych, a po drugie, do usankcjonowania ustawowego istniejącej już we wszystkich trzech samorządach instytucji ubezpieczenia obowiązkowego. To wynika z ustawy o ubezpieczeniach, która wymaga pewnego ustawowego usankcjonowania tych obowiązkowych ubezpieczeń.

Jeśli chodzi o ustawę o adwokaturze, nie zgłoszono żadnych poprawek i o niej nie będę wspominał.

W sprawie ustawy o radcach prawnych zgłoszono poprawki polegające na przesunięciu w inne miejsce przepisów, które zostały uchwalone przez Sejm. Uważamy, że propozycja senacka jest lepsza i rzeczywiście poprawka jest uzasadniona pewną logiką ustawy i lepszym umieszczeniem przepisów dotyczących kasacji, które nie są elementem działalności samorządu, a przedtem były umieszczone w rozdziale dotyczącym działalności samorządu. Popieramy w całości wszystkie poprawki zgłoszone do ustawy o radcach prawnych.

W ustawie - Prawo o notariacie i ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, w ustawach o zmianie tych ustaw, dwie komisje zaproponowały nieco odmienne poprawki.

Otóż poprawka pierwsza zaproponowana przez Komisję Ustawodawczą sprowadza się do zastąpienia sformułowania "w sferze produkcji materialnej" sformułowaniem "w sektorze przedsiębiorstw". Komisja Praw Człowieka i Praworządności uzupełniła to sformułowanie "w sektorze przedsiębiorstw" jeszcze dodatkowym "nie niższe od połowy tego wynagrodzenia".

W imieniu rządu popieram poprawkę zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Gdyby pozostało to sformułowanie, które proponuje Komisja Ustawodawcza, istniałaby teoretyczna możliwość wymierzenia kary dyscyplinarnej w wysokości na przykład 1 zł, ponieważ nie byłoby dolnej granicy. Granica dolna pieniężnej kary dyscyplinarnej w wysokości połowy przeciętnego wynagrodzenia wydaje się całkowicie uzasadniona. W podobny sposób rozwiązana jest ta kwestia w innych ustawach samorządowych.

Druga sprawa, która budzi pewne wątpliwości, to czwarta poprawka zaproponowana przez Komisję Ustawodawczą, aby wyrazy "Krajowej Radzie Notarialnej" zastąpić wyrazami "Prezesowi Krajowej Rady Notarialnej". W wyniku tej poprawki uprawnienie do wniesienia kasacji przysługiwałoby - podobnie jak w innych ustawach samorządowych - prezesowi Krajowej Rady Notarialnej, a nie Krajowej Radzie Notarialnej. Problem polega na tym, że we wszystkich pozostałych ustawach samorządowych, a więc i w ustawie o adwokaturze i w ustawie o radcach prawnych, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej czy Krajowej Rady Radców Prawnych jest samodzielnym organem samorządu. W notariacie prezes Krajowej Rady Notarialnej nie jest samodzielnym organem samorządu, a tylko wybieranym przez Krajową Radę Notarialną przewodniczącym, wykonującym uchwały Krajowej Rady Notarialnej. W związku z czym wydaje się, że sformułowanie "Krajowa Rada Notarialna" przyjęte przez Sejm jest prawidłowe, bo to Krajowa Rada Notarialna jest organem samorządu, a nie prezes Krajowej Rady Notarialnej. Słuszny jest jednak pogląd, że prezes Krajowej Rady Notarialnej będzie mógł łatwiej i szybciej podjąć decyzję. Tu są dwa dobra nieco konkurencyjne. Ponieważ jednak do tej pory nie było problemów z wnoszeniem wcześniej rewizji nadzwyczajnych, a teraz kasacji przez Krajową Radę Notarialną, i można to było zrobić w określonym terminie przewidzianym prawem, to wydaje się, że zamiana Krajowej Rady Notarialnej na prezesa Krajowej Rady Notarialnej nie znajduje uzasadnienia w przepisach ustawy o notariacie i w systemie samorządu notarialnego. Stąd wypowiadalibyśmy się za nieuwzględnieniem poprawki czwartej proponowanej przez Komisję Ustawodawczą.

Pozostałe poprawki do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie i ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych są całkowicie uzasadnione i poprawiają kształt legislacyjny ustawy, która wyszła z Sejmu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania obecnemu na posiedzeniu przedstawicielowi rządu w związku z omawianymi ustawami.

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja mam dosyć krótkie, ale konkretne pytanie.

Panie Ministrze, jak wygląda kwestia ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej? Po pierwsze, do jakiej konkretnie wysokości te ubezpieczenia cywilne funkcjonują? I po drugie, jakie są koszty opłacenia ubezpieczeń cywilnych przez poszczególne kancelarie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

We wszystkich trzech samorządach zawarto umowy pomiędzy zakładem ubezpieczeniowym a naczelnym organem samorządowym, czyli Naczelną Radą Adwokacką, Krajową Radą Radców Prawnych i Krajową Radą Notarialną. I to te umowy określają warunki ubezpieczenia. O ile wiem, żadna z tych umów nie zawiera górnej granicy ubezpieczenia, w związku z czym każdy z notariuszy, radców prawnych i adwokatów może ubezpieczyć się ponad ogólną umowę zawartą z Naczelną Radą Adwokacką, Krajową Radą Radców Prawnych i Krajową Radą Notarialną. W tej chwili nie pamiętam górnych granic. Z całą pewnością najwyższe ubezpieczenie funkcjonuje w samorządzie notarialnym, a to z uwagi na to, że ryzyko wyrządzenia szkody w tym samorządzie jest najwyższe, bo tam chodzi o umowy o najwyższej wartości. Żaden z tych samorządów nie zawarł takiej umowy, która uniemożliwiałaby doubezpieczenie się któregokolwiek z członków samorządu wtedy, gdy prowadzenie przez niego kancelarii radcowskiej, notarialnej bądź adwokackiej wymagałoby tego ubezpieczenia. Tak więc nie ma ogólnej, obowiązującej powszechnie granicy ubezpieczenia, między innymi dlatego że nie było do tej pory żadnych normatywnych przepisów regulujących te kwestie. W tej chwili, kiedy zostanie uchwalona ta ustawa, ministrowi finansów będzie przysługiwało uprawnienie i obowiązek wydania przepisów wykonawczych dotyczących ogólnych warunków ubezpieczeń. I być może tam minister finansów wprowadzi tego rodzaju ograniczenie, a będzie to zależało od tego, w jaki sposób uzgodni on z samorządami zawodowymi kształt ogólnych warunków ubezpieczeń.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Feszler, proszę bardzo.

Senator Lech Feszler:

Panie Ministrze, notariusze również są organami podatkowymi, ponieważ pobierają opłaty skarbowe. Czy ubezpieczyciel również nie ustala górnej granicy ubezpieczenia w zakresie ubezpieczenia od szkód z zakresu podatków? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

W tej chwili nie. Obowiązuje granica 10%, ustalona przez ubezpieczyciela. Po uchwaleniu tej ustawy sprawa zostanie rozstrzygnięta przez ministra finansów w rozporządzeniu wykonawczym.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kowalski, proszę.

Senator Witold Kowalski:

Panie Ministrze, jakie przesłanki legły u podstaw zmian w art. 11, dotyczących wydłużenia okresu przygotowania asesora z dwóch do trzech lat.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Taki był wniosek samorządu notarialnego, zmierzający do wyrównania trwania aplikacji notarialnej i dorównania aplikacji asesury do innych zawodów. Uznaliśmy, że skoro samorząd notarialny sam domaga się tego rodzaju regulacji, to jest to całkowicie uzasadnione. Coraz większe wymagania stawiane są notariuszom, działalność notarialna obejmuje coraz trudniejsze dziedziny prawa, a wreszcie chodzi również o to, aby notariusz był przygotowany do działalności na rynku międzynarodowym. Stąd wydłużenie czasu trwania asesury, które pozwala na sprawdzenie, czy kandydat na stanowisko notariusza spełnia już wymogi związane z tym zawodem.

(Senator Witold Kowalski: Mogę jeszcze jedno pytanie?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Witold Kowalski:

Jeszcze jedno pytanie. Czy pan minister ma dane, które przybliżyłyby nam ten problem? Z intencji zmiany tego zapisu wynikałoby, że poziom notariatów jest nierówny. Jaka jest skala problemu, jeśli chodzi o tak zwanych gorszych notariuszy, którzy mają problemy prawne z wykonywaniem swojego zawodu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

To jest bardzo trudne pytanie, dlatego że to samorząd notarialny sprawuje nadzór nad poziomem wykonywania zawodu przez notariusza. Do ministra sprawiedliwości trafiają tylko protokoły powizytacyjne i skargi na notariuszy. Minister może ewentualnie inicjować postępowanie dyscyplinarne. Dane, które otrzymuje minister, nie uprawniają mnie do udzielenia odpowiedzi na pytanie, jaka jest skala różnic poziomu notariuszy. Trudno byłoby mi na to odpowiedzieć. Mogę tylko powiedzieć, że w każdym wolnym zawodzie poziom jego wykonywania bywa różny. Zaś liczba skarg na notariuszy jest stosunkowo niewielka.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie widzę więcej senatorów chętnych do zadawania pytań.

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do momentu zamknięcia dyskusji, na piśmie, do marszałka Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.

W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, dotyczących ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie i ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ale komisje przedstawiły różne poprawki.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie i ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym. Myślę, że w godzinach rannych podamy przybliżoną godzinę.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się jutro o godzinie 9.15 w sali obrad plenarnych.

Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków do ustaw rozpatrywanych w punktach trzecim, czwartym, piątym i szóstym porządku obrad. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 10.00 dnia jutrzejszego.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 51)