(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą: wicemarszałek Andrzej Chronowski, marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie swoich miejsc w ławach.

Otwieram pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Mazurkiewicza oraz senatora Tomasza Michałowskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Mazurkiewicz.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 16 marca 2000 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniających ustawę o zmianie ustawy o własności lokali. Przyjął też wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czterdziestego dziewiątego, pięćdziesiątego i pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Pani senator Krystyna Czuba, proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałam zgłosić wniosek w związku z art. 35 i art. 48...

(Głos z sali: Nie słyszymy, proszę mówić do mikrofonu!)

W związku z art. 35 i art. 48 ust. 2 pktem 8 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o rozszerzenie porządku obrad Senatu o ustawę o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa i ustawę o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Są to ustawy, nad którymi pracowała Komisja Kultury i Środków Przekazu. Nie budzą specjalnych kontrowersji. Ponieważ następne posiedzenie będzie bardzo długie i ma obfitować w różne zagadnienia, zgłaszam wniosek, żeby wprowadzić te dwie ustawy do porządku tego posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Skrzypczak, proszę bardzo.

Senator Roman Skrzypczak:

Panie Marszałku, proszę o ujęcie w porządku dzisiejszego posiedzenia Senatu rozpatrzenie i zajęcie stanowiska w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2000 r. ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia. Ustawa ta dotyczy tylko wydłużenia terminu powoływania straży przemysłowych i wymiany koncesji na działalność gospodarczą w zakresie usług dotyczących ochrony osób i mienia. Proszę pana marszałka o ujęcie tego w dzisiejszym porządku posiedzenia jako punktu pierwszego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, uchwaliliśmy nowy Regulamin Senatu. Art. 35 regulaminu mówi, że na wniosek senatora zgłoszony na początku posiedzenia marszałek może zaproponować uzupełnienie porządku obrad. I w związku z tym proponuję takie uzupełnienie porządku obrad.

Ale chciałem powiedzieć, że jest jeszcze inny artykuł, trochę sprzeczny z tamtym. I to jest jakby mój wniosek do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, aby usunąć pewne sprzeczności z tego regulaminu. Trzeba się do tego przymierzyć.

Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie porządku obrad? Nie ma.

Wobec tego z czterech punktów porządku obrad zrobiło się nam siedem. W pierwszej kolejności rozpatrzylibyśmy stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia. Rozumiem, że dwa inne punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach rozpatrzylibyśmy jako punkt szósty i siódmy, pod koniec posiedzenia.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 16 marca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 marca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 21 marca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 371, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 371A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Romana Skrzypczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Roman Skrzypczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia, uchwalonej przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 16 marca 2000 r.

Wysoki Senacie! Ustawa z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia weszła w życie 27 marca 1998 r. Zgodnie z art. 55 tej ustawy ustalony został dwuletni okres na uzyskanie zgody na powoływanie straży przemysłowych, w tym bankowych, portowych oraz straży pocztowych, a także udzielanie koncesji na działalność gospodarczą w zakresie usług ochrony osób i mienia. Okres ten upłynął 27 marca 2000 r., jednak proces nie został zakończony w terminie ustalonym w ustawie. Dlatego Sejm postanowił znowelizować art. 55 ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia w ustawie przyjętej w dniu 16 marca 2000 r., wydłużając ten termin do 31 grudnia 2000 r. Ponadto zobowiązuje się też przedsiębiorców do złożenia wniosków o wymianę koncesji do 30 września 2000 r., to też porządkuje terminy.

Wysoki Senacie! Na posiedzeniu w dniu 28 marca 2000 r. Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrzyła ustawę z dnia 16 marca tego roku o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia. Komisja jednogłośnie wnosi o przyjęcie ustawy wraz z proponowaną poprawką. Zgodnie z nią art. 2 otrzymuje brzmienie: "ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 27 marca 2000 r." Termin ten zapobiegnie mogącym powstać wątpliwościom co do statusu prawnego straży przemysłowych oraz sposobu traktowania niewymienionych jeszcze do tej pory koncesji.

Omawiana ustawa nie wzbudziła w Sejmie żadnych kontrowersji i uzyskała poparcie wszystkich klubów. Ustawa ta w zakresie przedłożonej regulacji nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy nie należałoby jednak skorygować w tej poprawce, że z dniem 29 marca? Bo wie pan, znowu będziemy tworzyli prawo działające wstecz. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Roman Skrzypczak:

Było to rozpatrywane, jednak komisja postanowiła przyjąć zaproponowany termin. Daje to ciągłość terminów, które będą zachowane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Przepraszam, Panie Marszałku, być może umknęło to mojej uwadze w sprawozdaniu pana senatora. Ale jakie są powody, że trzeba było to przedłużyć do 31 grudnia? Co się stało? Dlaczego nie można było tego zrealizować w ciągu dwóch lat?

Senator Roman Skrzypczak:

Z pewnością sytuacja, która nastąpiła, spowodowała to, że dzisiaj musimy wnieść tę poprawkę. Oczywiście chodzi o to, że ministerstwo, nie posiadając do końca wszystkich możliwych instrumentów, którymi powinno się posługiwać, nie mogło po prostu załatwić w czasie wszystkich koncesji i uprawnień wynikających z tej ustawy. Tyle gwoli wyjaśnienia, jeśli chodzi o posiedzenie komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie ma pytań.

Dziękuję.

(Senator Roman Skrzypczak: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pan minister Borusewicz, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Bogdan Borusewicz:

Wysoka Izbo!

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 22 sierpnia 1997 r. ustawa o ochronie osób i mienia weszła w życie w dniu 27 marca 1998 r. Nałożyła ona na ministra spraw wewnętrznych i administracji obowiązek wydania kilkunastu aktów wykonawczych, które w sposób szczegółowy unormowałyby warunki uzyskania koncesji na prowadzenie działalności gospodarczej w przedmiocie ochrony osób i mienia. Minister spraw wewnętrznych i administracji wydał te akty. Najpóźniej zostało wydane rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie badań lekarskich i psychologicznych osób ubiegających się o wydanie licencji oraz posiadających licencję pracownika ochrony fizycznej. Weszło ono w życie w dniu 27 kwietnia 1999 r., powodując tym samym nieznaczne opóźnienie w procesie ubiegania się o uzyskanie licencji pracownika ochrony fizycznej i technicznej. Do wydania licencji, po przeprowadzeniu stosownych egzaminów, zostali upoważnieni komendanci wojewódzcy Policji.

Z informacji Komendy Głównej Policji wynika, że do roku 1999 we wszystkich komendach wojewódzkich Policji do egzaminów przystąpiło niewiele osób. Na przykład do egzaminu na licencję pracownika ochrony fizycznej pierwszego stopnia przystąpiło ogółem dwa tysiące pięćset dziesięć osób, z czego zdało go, uzyskując wynik pozytywny, tysiąc czterdzieści jeden. Z kolei do egzaminu na licencję pracownika ochrony fizycznej drugiego stopnia przystąpiło ogółem pięćset dziewięćdziesiąt osób, z czego egzamin zdało trzysta pięćdziesiąt dziewięć.

Proces wydawania koncesji licencjonowanych oraz wymiany koncesji na licencjonowane rozpoczął się w maju 1999 r. Do dziś wydano lub wymieniono ponad czterysta trzydzieści koncesji; aktualnie w bezpośrednim opracowaniu i przygotowaniu jest około stu pięćdziesięciu koncesji. Złożono około tysiąca wniosków, w tym również o wymianę koncesji. Szacuje się, że wobec wydanych około siedmiu i pół tysiąca koncesji na prowadzenie tego rodzaju działalności gospodarczej przed wejściem w życie ustawy o ochronie osób i mienia o wymianę koncesji na licencjonowane wystąpi jeszcze około trzech tysięcy podmiotów.

Dodać należy, że większość przedsiębiorców zapewniających ochronę fizyczną i techniczną obiektom podlegającym obowiązkowej ochronie uzyskała już koncesję ministra spraw wewnętrznych i administracji. Mimo zaobserwowanej w ostatnim czasie lawinowo wzrastającej liczby składanych wniosków organ koncesyjny wypełnia zadania wymiany koncesji nałożone przepisem ustawy.

Celem ustawy o ochronie osób i mienia jest regulacja wszystkich aspektów ochrony w sposób kompleksowy, tak w sferze komercyjnej, jak w sferze działania straży bankowej, przemysłowej i pocztowej, przeciwdziałanie wzrastającej liczbie przestępstw przeciwko mieniu popełnianych przez pracowników ochrony mienia działających na nieokreślonych przez przepisy zasadach oraz eliminacja z dotychczasowej działalności przedsiębiorców zatrudniających do wykonania usług ochrony osób i mienia osoby karane za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu.

Należy podkreślić, iż cel ten został osiągnięty. Dowodem tego są również pozytywne opinie środowiska związanego z rynkiem ochrony. Niemniej jednak pojawiły się problemy z uzyskaniem licencji w określonym pierwotnie terminie, spowodowane względami organizacyjnymi, częstokroć niezależnymi od osób ubiegających się o wydanie licencji.

W związku z tym Sejm RP uchwalił w dniu 15 marca bieżącego roku nowelizację przepisu art. 55 ustawy o ochronie osób i mienia wychodzącą naprzeciw postulatom i oczekiwaniom środowisk związanych z działalnością gospodarczą w zakresie ochrony osób i mienia. W nowelizacji tej są określone nowe terminy, 31 grudnia 2000 r. - dla obowiązywania ważności zgody na powoływanie straży przemysłowych, portowych, bankowych oraz straży pocztowych, a także dla wymiany koncesji, oraz 30 września 2000 r. - dla złożenia przez przedsiębiorców wniosku o wymianę koncesji.

Należy zauważyć, iż proponowany termin wymiany koncesji zbiegnie się z wejściem w życie niezwykle istotnej ustawy - Prawo działalności gospodarczej, która określa nowy zakres działalności gospodarczej podlegającej koncesjonowaniu oraz nałoży na MSWiA nowe obowiązki w tym zakresie.

Nowelizacja ustawy po akceptacji Senatu musi uzyskać jeszcze podpis prezydenta, a następnie zostać opublikowana.

Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że popieram w całości przedłożenie komisji senackiej. I mam nadzieję, iż jeszcze w tym tygodniu Sejm będzie mógł do tego przedłożenia się ustosunkować.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę jeszcze pozostać na mównicy, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca krótkie pytanie.

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dlaczego tak późno zajmujemy się tą sprawą? I dlaczego nie jest to projekt rządowy, lecz poselski, i dlaczego to posłowie musieli zwrócić uwagę na fakt, że potrzebne jest wydłużenie tego terminu, tym bardziej że w ostatnim dniach, jak rozumiem, występowanie z wnioskami przez odpowiednie jednostki narastało lawinowo. W związku z tym było wiadomo, że bardzo dużo wniosków nie zostało przygotowanych na dziś czy jakiś inny określony termin.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, najpierw odniosę się do pytania, które pan, zdaje się, zadał sprawozdawcy.

Otóż nastąpiło pewne opóźnienie, a także spiętrzenie. Opóźnienie powstało w wyniku wydania w ubiegłym roku przez Ministerstwo Zdrowia jednego z rozporządzeń. Jednak w związku z tym, iż ta ustawa niesie dodatkowe obciążenia dla agencji ochroniarskich, dodatkowe obciążenia dla ludzi, którzy muszą zdawać egzamin, by dostać licencję, co związane jest też z kosztami, firmy ochroniarskie, pracownicy - muszę tak to powiedzieć - nie spieszyły się zbytnio z podaniami o koncesje oraz z wnioskami o egzaminy. Nastąpiło więc spiętrzenie na przełomie roku ubiegłego i bieżącego, jednak to nie był taki stan, z którym ministerstwo i komendy wojewódzkie, które prowadzą szkolenie i egzaminy, nie byłyby w stanie sobie poradzić. Jednak ze strony osób, które ubiegały się o koncesje, pojawiła się coraz większa nerwowość. Ja myślę, że jeżeli nie byłoby tej nowelizacji, to ministerstwo i tak by sobie poradziło z wydawaniem koncesji, a komendy wojewódzkie z wydawaniem licencji.

Jest jeszcze jedna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę. Nowelizacja, która zresztą została zaproponowana w porozumieniu z ministerstwem, prowadzi do usunięcia wady prawnej polegającej na tym, że nie było rozróżnienia między datą wygaśnięcia koncesji a datą, kiedy konieczne jest złożenie wniosku o nową koncesję. Dlatego też, kiedy pojawiła się taka inicjatywa poselska, ja tę inicjatywę poselską poparłem.

Tak że, Panie Senatorze, jest to, myślę, wyjaśnienie, które pana zadowoli.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia zostanie przeprowadzone po przerwie.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 2 marca 2000 r., a do Senatu przekazana w dniu 3 marca 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 6 marca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 357, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 357A i 357B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Jolantę Danielak, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić ustawę o Krajowym Rejestrze Karnym.

Ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym ma swoje źródło w Konstytucji, w art. 51 w ust. 5, jak również wiąże się w sposób bezpośredni z ustawą o ochronie danych osobowych. Obecny stan prawny jest bowiem sprzeczny z rozwiązaniami konstytucyjnymi, jak również z ustawą o ochronie danych osobowych.

Jest to ustawa oczekiwana przez instytucje, których funkcjonowanie jest silnie związane z dostępnością do danych o stosowaniu sankcji karnych, i tym samym bardzo potrzebna. Przypomnę, że dotychczasowe regulacje związane z dostępem do rejestru karnego były oparte na rozporządzeniach ministrów, natomiast w myśl ustawy o ochronie danych osobowych taki dostęp jest możliwy tylko z mocy ustawy.

Komisja pozytywnie oceniła projekt ustawy, wprowadzając jednocześnie poprawki, które pozwolę sobie państwu przedstawić.

Trzy poprawki dotyczą art. 6. Precyzują one, uzupełniają zapisy o dostępie do danych zawartych w rejestrze karnym.

Pierwsza przyznaje prawo dostępu Trybunałowi Konstytucyjnemu, który w tym artykule nie został wyodrębniony. Art. 6 przyznaje bowiem to prawo prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, marszałkowi Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, marszałkowi Senatu, sądom sprawującym w Rzeczypospolitej Polskiej wymiar sprawiedliwości, Trybunałowi Stanu, natomiast nie przyznaje go Trybunałowi Konstytucyjnemu. Komisja uznała za zasadne, aby również Trybunał Konstytucyjny zachował prawo dostępu do gromadzonych w rejestrze danych.

Poprawka druga również odnosi się do art. 6. Zgodnie z nią pkt 9 art. 6 brzmiałby: "organom administracji publicznej oraz innym organom władz publicznych, w przypadkach kiedy jest to uzasadnione potrzebą wykonania nałożonych na nie zadań, określonych w ustawie". Tym samym organy administracji publicznej nie miałyby dostępu do wszystkich danych zawartych w rejestrze, a tylko i wyłącznie do tych, które wynikają z wykonywania nałożonych na nie zadań, określonych w ustawie.

Poprawka trzecia również odnosi się do art. 6. Poszerza ona zakres danych, jakie miałyby znaleźć się w rejestrze, o dane dotyczące ustalenia uprawnień do zajmowania określonego stanowiska, wykonywania określonego zawodu lub prowadzenia określonej działalności gospodarczej. Chcę zwrócić państwa uwagę na ten zapis ze względu na fakt, że wielokrotnie występowały problemy z zatrudnianiem osób, które były pozbawione prawa wykonywania zawodu bądź prawa do prowadzenia działalności gospodarczej. Nieudokumentowanie tych danych i brak dostępu ze strony pracodawcy do tychże danych może prowadzić do bardzo poważnych konsekwencji prawnych.

Poprawka czwarta odnosi się do art. 12. Chodzi w niej tylko i wyłącznie o uzupełnienie zapisu polegające na uwzględnieniu faktu, że orzeczenia sądowe nie dotyczą wyłącznie orzeczeń wychowawczych, ale bardzo często także wychowawczo-leczniczych. Komisja uznała za zasadne podkreślenie faktu, że te orzeczenia muszą również być wyposażone w podstawę prawną ich orzeczenia.

Poprawka piąta zmierza do poprawienia treści zapisu tego artykułu i nie wnosi żadnych istotnych zmian merytorycznych do ustawy.

Poprawka szósta dotyczy art. 22 i ma na celu uzupełnienie w Krajowym Rejestrze Karnym danych o wykroczeniach, ale tylko takich wykroczeniach, które wiążą się z prawomocnym wyrokiem i z orzeczeniem kary aresztu. Komisja uznała, że taka poprawka jest zasadna. Praworządność w państwie jest nie tylko kwestią przestępczości, gdyż wiele wykroczeń ma bardzo duże znaczenie dla wizerunku osoby fizycznej. Dysponowanie tymi danymi jest ogromnie ważne przy wielu decyzjach, zarówno sądowych, jak i związanych z działalnością instytucji administracji publicznej, także w ocenie pracodawcy.

Poprawka siódma odnosi się do art. 25. Jest to poprawka redakcyjna.

Pewne wątpliwości może wywołać poprawka ósma. Odnosi się ona nie do dokumentów, które zostały do nas przesłane z Sejmu, lecz bezpośrednio do ustawy o ochronie danych osobowych, mianowicie do art. 43, w którym mówi się, że z obowiązku rejestracji zbioru danych zwolnieni są administratorzy danych. Komisja uznała, że w tym artykule należy wprowadzić pkt 2, który brzmiałby następująco: "przetwarzanych przez właściwe organy dla potrzeb postępowania sądowego oraz na podstawie przepisów o Krajowym Rejestrze Karnym". Oczywiście taki zapis nie mógł wcześniej znaleźć się w tej ustawie z uwagi na brak ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Teraz takie powiązanie obu ustaw wydaje się być zasadne.

Wysoki Senacie! Bardzo proszę o poparcie przedstawionych poprawek komisji. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Alicja Grześkowiak).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo dziękuję pani senator za sprawozdanie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Gogacza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej na temat uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 2 marca 2000 r. ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, zawartej w druku senackim nr 357.

Szerokie uzasadnienie tej ustawy zostało już przedstawione przez moją poprzedniczkę, panią senator sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Ja dodam tylko, że w świetle art. 51 Konstytucji wszelkie gromadzenie i udostępnianie informacji o obywatelach jest możliwe wyłącznie w zakresie i trybie określonym ustawą. Dlatego dotychczas odpowiednie rejestry przetwarzające dane osobowe na potrzeby postępowania karnego oraz postępowania w sprawach nieletnich prowadzone były na podstawie aktów normatywnych o randze rozporządzenia. Dotyczy to Centralnego Rejestru Karnego oraz Centralnego Rejestru Nieletnich. Aktem generalnym w zakresie prawa jednostki do ochrony informacji, które jej dotyczą, niejako wynikającym z art. 51 Konstytucji, jest ustawa o ochronie danych osobowych. Odnosi się ona do wszelkich informacji dotyczących osoby, natomiast ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym obejmuje jedynie te informacje, które dotyczą - ogólnie mówiąc - osób ukaranych. Należy też dodać, że art. 28 ustawy o ochronie danych osobowych wskazuje, że przetwarzanie danych dotyczących skazań, orzeczeń o ukaraniu i innych orzeczeń wydanych w postępowaniu sądowym można prowadzić jedynie na podstawie ustawy. Chodzi tu oczywiście o ustawę o Krajowym Rejestrze Karnym.

Komisja Ustawodawcza proponuje wprowadzenie do przedmiotowej ustawy następujących poprawek.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 ust. 2. Według komisji, dotychczasową treść pktu 7 "prawomocnie skazanych za wykroczenia na karę aresztu" powinien zastąpić zapis "prawomocnie ukaranych za wykroczenia". Celem poprawki jest uzyskanie spójności z art. 12 ust. 1 pktem 6 przedmiotowej ustawy. W art. 12 mówi się o orzeczonych karach i środkach karnych, które umieszcza się w karcie rejestracyjnej, natomiast nie ma zawężenia jedynie do kary aresztu, jak to wynika z art. 1 ust. 2 pktu 7.

W poprawce drugiej komisja zaproponowała, żeby w art. 4 w ust. 1 w pkcie 3 wyraz "administracyjnych" zastąpić wyrazem "postanowień", z przecinkiem przed tym wyrazem. Komisja zgodziła się ze stanowiskiem, że wyraz "administracyjnych" powinien zostać zastąpiony wyrazem "postanowień", ponieważ będzie on szerzej określał - jeśli się weźmie pod uwagę specyfikę tego rejestru - że chodzi tu o wydanie postanowień. Mogą to być na przykład postanowienia odmawiające wydania zaświadczenia.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, zaproponowaną przez Komisję Ustawodawczą, to w art. 6 w pkcie 5 wyrazy "w związku z prowadzonym postępowaniem" zastępuje się wyrazami "i Trybunałowi Konstytucyjnemu, w związku z prowadzonymi postępowaniami". Poprawka ta powstała na tle sytuacji związanej z partiami politycznymi. Komisja stoi na stanowisku, że jest to sytuacja, w której Trybunał Konstytucyjny jest uprawniony do zajmowania się sprawami poszczególnych osób, nie tylko sytuacjami prawnymi. Chodzi tu o osoby, które przy okazji rejestracji partii politycznej mają wejść w skład władz tej partii. Krótko mówiąc, chodzi o sprawdzenie, czy w stosunku do takich osób nie ma podejrzeń o popełnienie przestępstw typu propagowanie idei faszystowskich itd., itd.

Poprawka czwarta. W art. 6 w pkcie 10 wyrazy "lub korzystania z pełni praw publicznych" zastępuje się wyrazami "korzystania z pełni praw publicznych, a także ustalenia uprawnienia do zajmowania określonego stanowiska, wykonywania określonego zawodu lub prowadzenia określonej działalności gospodarczej". To jest chyba sprawa oczywista.

Poprawka piąta. W art. 12 w ust. 1 w pkcie 6 po wyrazach "wychowawczo-lecznicze" dodaje się wyrazy "oraz podstawę prawną ich orzeczenia". Celem tego zapisu jest wyeliminowanie wątpliwości, które mogłyby dotyczyć tego, na jakiej podstawie i w związku z czym orzeczono wskazane środki, o których mowa w art. 12 ust. 1 pkcie 6. Wskazanie podstawy prawnej nie będzie budziło wątpliwości, jaki to środek i w jakim konkretnie trybie został orzeczony.

Poprawka szósta. W art. 12 w ust. 2 w pkcie 12 skreśla się wyraz "kary". Jeśli ta poprawka zostanie przyjęta, zapis będzie brzmiał następująco: "zamianie grzywny na zastępczą karę pozbawienia wolności". W tym punkcie znalazła się drobna nieścisłość terminologiczna, albowiem przepisy Kodeksu karnego wykonawczego, chodzi o art. 45 i następne, dotyczące instytucji zamiany, nie posługują się terminem "kara grzywny" lecz "grzywna". Termin "kara grzywny" występuje za to w przypadku kary zastępczej orzekanej zamiast kary ograniczenia wolności oraz w kodeksie karnym skarbowym. Dlatego uzasadnione jest pozostawienie tego terminu w tym samym artykule w ust. 2 w pkcie 8 oraz pkcie 13.

Poprawka siódma. W art. 14 dodaje się ust. 8 w brzmieniu: "Dane osób określonych w art. 1 ust. 2 pkt 2 i 3 oraz 5 usuwa się z Rejestru, jeżeli według nowej ustawy zarzucany im czyn nie jest zabroniony pod groźbą kary." Brak tej regulacji powodowałby, iż pomimo uchylenia karalności określonych zachowań osoby, w stosunku do których umorzono warunkowo postępowanie karne, nadal figurowałyby w rejestrze karnym, a dane osób skazanych za ten sam czyn zostałyby z tego rejestru usunięte z urzędu.

Poprawka ósma. W art. 18 w ust. 1 skreśla się wyrazy "sądu" i "sądowych". Propozycja poprawki wynika stąd, że mogą to być nie tylko akta sądowe, ale także na przykład prokuratorskie i dlatego istnieje potrzeba, aby zapis ten był bardziej elastyczny.

Następna poprawka to poprawka dziewiąta. W art. 22 wyraz "Rejestr" zastępuje się wyrazami "Biuro Informacyjne". Jest to uzasadnione tym, że rejestr jako taki nie udziela informacji, a organem właściwym do ich udzielania jest po prostu to biuro.

Poprawka dziesiąta. W art. 22 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: "W sprawach o wykroczenia Biuro Informacyjne informuje właściwy sąd o ponownym prawomocnym skazaniu za wykroczenie osoby, wobec której warunkowo zawieszono wykonanie kary aresztu." Propozycja poprawki uzasadniona jest tym, że z treści art. 1 ust. 7 pktu 2 omawianej ustawy jednoznacznie wynika, że rejestracji podlegają orzeczenia o ukaraniu aresztem za wykroczenia, wobec czego należy rozciągnąć wynikający z art. 22 ustawy obowiązek informowania przez rejestr o takim orzeczeniu właściwego sądu, który warunkowo zawiesił wykonywanie kary aresztu za inne wykroczenie. Informacja taka stanowić będzie dla sądu przesłankę obligatoryjnego zarządzenia wykonania kary aresztu, która wcześniej została warunkowo zawieszona. Jest to sytuacja analogiczna do warunkowego zawieszenia kary pozbawienia wolności, o której mówi art. 22 ustawy w obecnym brzmieniu. W tej chwili art. 22 dotyczy tylko pozbawienia wolności na podstawie decyzji sądowych, a nie orzeczeń wykonania kary warunkowo zawieszonej.

Poprawka jedenasta. W art. 25 wyraz "karze grzywny" zastępuje się wyrazami "grzywnie, karze". Argumentacja jest podobna do tej, jaką przytoczyłem przy okazji przedstawiania poprawki szóstej.

Poprawka dwunasta. W art. 29 ust. 1 i 2 po wyrazach "likwiduje się" dodaje się "o ile nie podlegają archiwizacji na podstawie odrębnych przepisów". Komisja stanęła na stanowisku, że przyjęcie zapisu o likwidowaniu danych osobowych byłoby ryzykowne bez wcześniejszego uzgodnienia relacji tego zapisu do ustawy o archiwizacji wszelkich dokumentów. W związku z brakiem odpowiedniej opinii komisji dotyczącej archiwizowania wszelkich dokumentów proponuje ona, aby dołączyć wskazaną poprawkę.

Jest moim obowiązkiem, jako sprawozdawcy komisji, poinformowanie Wysokiej Izby, że w trakcie obrad komisji na forum stanęła również sprawa, która znalazła się w sprawozdaniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Chodzi tu o poprawkę do art. 28a. Komisja Ustawodawcza dyskutowała nad treścią tej poprawki, nad propozycją jej wniesienia. Przypomnę, że ma ona na celu stworzenie jednolitości zapisów w art. 43 ustawy o ochronie danych osobowych i w prezentowanej przeze mnie ustawie. Chodzi o sytuacje, w których część danych zbieranych na podstawie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, na podstawie art. 43 ustawy o ochronie danych osobowych może być zwolniona z obowiązku rejestracji. Taki jest zapis art. 43. Komisja doszła do wniosku, że na obecnym etapie byłoby ryzykowne inicjowanie jako poprawki czegoś, co powinno być według komisji przedmiotem odrębnej nowelizacji tej ustawy. Dlatego też zdecydowała, że nie będzie wnosiła propozycji tej poprawki.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy z poprawkami, które zostały przeze mnie zaprezentowane. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za sprawozdanie.

Chciałabym teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do senatorów sprawozdawców.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Do którego z panów sprawozdawców kieruje pan pytanie?

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do obu sprawozdawców. Interesuje mnie art. 10. Dane o osobach, o których mowa, gromadzone są w kartotekach i w bazie danych systemu informatycznego. Z ust. 2 wynika, że dane te są tożsame, oznacza to więc, że i tak trzeba je przechowywać, i tak. Jeden sposób, na przykład tylko system informatyczny, jest niewystarczający. Moje pytanie: czy komisje zastanawiały się nad tym, czy musi to być w ten sposób dublowane? Czy w innych krajach na przykład sam system informatyczny, oczywiście z archiwizacją danych itd., jest niewystarczający? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za pytanie.

Bardzo proszę o odpowiedź. Proszę państwa sprawozdawców.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, oczywiście taki podwójny system rejestracji jest przyjęty we wszystkich krajach. Nie jest to żadne indywidualne rozwiązanie. Daje to po prostu gwarancję, że ten system informatyczny jest pełny.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o odpowiedź drugiego sprawozdawcę.

Senator Stanisław Gogacz:

Muszę powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza nie zauważyła, żeby była tutaj jakaś nieścisłość albo żeby te przepisy w jakiś sposób ze sobą nie korelowały. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze skierować pytania do sprawozdawców komisji, pani senator i pana senatora?

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie! Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Na posiedzeniu Senatu obecny jest upoważniony zastępca prokuratora generalnego, pan Stefan Śnieżko.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w rozpatrywanej sprawie.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

O motywach czy potrzebie uchwalenia tej ustawy senatorowie sprawozdawcy powiedzieli wystarczająco wiele i do tego nie będę nic dodawał.

Chciałbym natomiast krótko odnieść się do poprawek, które zostały zaproponowane przez obie komisje. Z częścią z nich całkowicie się zgadzamy, co do innych mamy wątpliwości.

A więc przede wszystkim poprawka Komisji Ustawodawczej dotycząca art. 1 ust. 2 pktu 7, według której rejestr karny miałby obejmować wszystkie prawomocne kary za wykroczenia, a nie tylko, jak proponuje ustawa uchwalona przez Sejm, kary aresztu za wykroczenia. Otóż ta propozycja budzi, powiedziałbym, zasadnicze wątpliwości, a może nawet sprzeciw, dlatego że jej realizacja w gruncie rzeczy uniemożliwi wprowadzenie rejestru. Dlaczego? Dlatego, że po utworzeniu rejestru poprawka ta zmusiłaby do odnotowywania w Krajowym Rejestrze Karnym o około pięćset tysięcy danych osobowych rocznie więcej niż przewidywano. Środki finansowe zaplanowane na wprowadzenie ustawy w życie w żadnym wypadku nie mogą tu być wystarczające, a jest to rzecz, z którą trzeba się liczyć. Dla przyjęcia takiego zapisu należałoby te środki zwiększyć co najmniej dwukrotnie.

Należy też zauważyć, że w chwili obecnej w odpowiednich rejestrach karnych odnotowuje się dwieście czterdzieści tysięcy skazań rocznie na zasadach kodeksu karnego oraz trzydzieści tysięcy orzeczeń wydanych wobec osób nieletnich. Do kolegiów do spraw wykroczeń wpłynęło w 1999 r. ponad siedemset tysięcy spraw o wykroczenia. Z tej liczby orzeczeniami skazującymi zakończyło się ponad pięćset tysięcy spraw. Karą ograniczenia wolności ukarano ponad dziesięć tysięcy sprawców, grzywną - ponad czterysta siedemdziesiąt sześć tysięcy oraz naganą - siedemnaście tysięcy pięciuset dwudziestu siedmiu sprawców. Sądy rejonowe orzekły natomiast w 1999 r. dziewięćset sześćdziesiąt kar aresztu wobec sprawców wykroczeń.

Zestawienie tych danych wskazuje, jak niepomiernie musiałby wzrosnąć rejestr, możliwości jego "przerobu". Możliwości jego funkcjonowania stałyby się problematyczne, a jego zadania, przy takiej ilości informacji, byłyby właściwie niewykonalne. Trzeba do tego dodać, że w istocie chodzi tu o krótkie okresy zatarcia ukarania za wykroczenie. Jest różnica: dwa lata od wykonania orzeczenia, jak przewidują przepisy. Spowoduje to konieczność częstszego operowania danymi niż w przypadku danych dotyczących przestępstw, bo przecież dane o ukaraniu muszą być systematycznie usuwane.

Należy zwrócić uwagę, że przygotowany obecnie w resorcie sprawiedliwości nowy kodeks wykroczeń uzależnia tę ostrzejszą reakcję ustawową sądu w sprawie kar za wykroczenie wyłącznie wobec sprawcy, który popełnia wykroczenie, będąc uprzednio skazany na karę pozbawienia wolności, obecnie na karę aresztu, ponadto zgodnie z proponowanym projektem najgroźniejsze wykroczenia przeciwko mieniu oraz komunikacyjne staną się przestępstwami. Kodeks ten, zgodnie z art. 237 Konstytucji, powinien wejść w życie 17 października 2001 r. Biorąc pod uwagę, że dla wprowadzenia w życie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym przewidziane jest dwunastomiesięczne vacatio legis, wejście w życie obu ustaw, ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym i kodeksu wykroczeń, właściwie powinno nastąpić jednocześnie.

Wypada zauważyć, że informacja o poprzedniej karalności również za wykroczenia osoby ponownie ukaranej pewno byłaby celowa w każdym wypadku, tyle tylko, że tę celowość trzeba przeliczyć na możliwości. Trzeba też zapytać, na ile byłaby ona celowa. Otóż, jak powiadam, w przyszłych rozwiązaniach tylko kara aresztu orzeczona za wykroczenie ma wpływać na podwyższenie karalności - to po pierwsze. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że większość wykroczeń popełniana jest na terenie miejsca zamieszkania czy na terenie właściwości i sądu, i kolegium. Zatem informacja o fakcie ukarania w większości wypadków jest w zasięgu organu orzekającego, niezależnie od tego, czy będzie ujęta w rejestrze, czy nie. Te wszystkie argumenty pozwalają mi powiedzieć, że tę poprawkę uważamy za niewskazaną i niecelową.

Następne poprawki. W art. 4 ust. 1 pkcie 3 tej ustawy Komisja Ustawodawcza proponuje wyraz "administracyjnych" zastąpić słowem "postanowień". Z tą precyzującą poprawką zgadzamy się, uważamy ją za słuszną.

Co do poprawki dotyczącej art. 6 pktu 5 obydwie komisje proponują wyrazy "w związku z prowadzonym postępowaniem" zastąpić sformułowaniem "i Trybunałowi Konstytucyjnemu, w związku z prowadzonymi postępowaniami." Również z tym się zgadzamy. Argumentacja została przedstawiona przez sprawozdawców i z nią też się zgadzamy.

Poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotycząca art. 6 pktu 9 polega na tym, że organom administracji publicznej oraz innym organom władz publicznych przysługuje to uprawnienie w przypadku, kiedy jest to uzasadnione potrzebą wykonania nałożonych na nie zadań określonych w ustawie. Poprawka ta wydaje się wynikiem zasadnych uwag zgłoszonych w toku prac Komisji Praw Człowieka i Praworządności co do niepełnego zakresu podmiotów uprawnionych do uzyskiwania informacji z Krajowego Rejestru Karnego. W toku obrad tej komisji zgodzono się, że zadania publiczne mogą wykonywać nie tylko organy administracji rządowej, samorządy terytorialne, ale także samorządy zawodowe. A więc można powiedzieć, że ta poprawka jest słuszna co do intencji, natomiast jej ujęcie mogłoby być lepsze. Chcę tylko zwrócić uwagę, że przy tej poprawce, jaka została zaproponowana, samorządy zawodowe nadal nie będą miały możliwości występowania o informacje z rejestru karnego. Można byłoby dokonać wprowadzenia poprawki zgodnie z intencją.

Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 6 pktu 10, to obydwie komisje senackie proponują uzupełnić przepis w ten sposób, aby pracodawcy mogli uzyskiwać z Krajowego Rejestru Karnego, oprócz wiadomości o pracowniku w dotychczasowym zakresie, także informacje o orzeczeniach zakazów przewidzianych środkiem karnym, określonym w art. 39 pkt 2 Kodeksu karnego. Poprawkę tę akceptujemy, uważamy ją za słuszną.

Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 12 ust. 1 pktu 6, to komisje proponują zgodnie, by po wyrazie "wychowawczo-lecznicze" dodać słowa "oraz podstawę prawną ich orzeczenia". Tę poprawkę również uważamy za zasadną, umożliwi bowiem pracownikom Biura Informacyjnego przy orzekaniu określonych środków wskazanie podstawy prawnej, co jest rzeczą istotną.

Poprawka dotycząca art. 12 ust. 2 pktu 12, polegająca na skreśleniu wyrazu "kary" jest zasadna, bo dotyczy to nowego ujęcia w kodeksie karnym, gdzie nie używa się już określenia "kara grzywny", ale po prostu "grzywna". Zatem w świetle terminologii stosowanej w obowiązującym kodeksie karnym jest to słuszna poprawka.

Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 14 ust. 8, to uważamy, że jest ona właściwie zbędna, a to w związku z art. 4 Kodeksu karnego. Mianowicie poprawka ta mówi, jakie informacje powinny być usunięte w wypadku zmiany ustawy karnej. Zostało to ujęte w art. 4 Kodeksu karnego i jest wystarczające. Art. 4 ust. 4 Kodeksu karnego powiada: "jeżeli według nowej ustawy czyn objęty wyrokiem nie jest już zabroniony pod groźbą kary, skazanie ulega zatarciu z mocy prawa". Zatem właściwie jest tu wystarczająca gwarancja czy wystarczający wymóg, który proponuje się ująć w ust. 8 znowelizowanego art. 14.

Za zasadną uznać należy propozycję Komisji Ustawodawczej zmierzającą do wykreślenia w art. 18 ust. 1 wyrazów "sądów" oraz "sądowych". Faktycznie bowiem w toku postępowania administracyjnego, o którym mowa w art. 18, nie zawsze będą badane tylko akta sądowe, ale mogą być badane i inne, na przykład prokuratorskie.

Poprawka Komisji Ustawodawczej dotycząca art. 22 mówiąca o zmianie słowa "Rejestr" na słowa "Biuro Informacyjne" jest oczywiście słuszna i zgadzamy się z nią. Była to właściwie wada czysto redakcyjna.

Zgadzamy się również z propozycją obu komisji senackich dotyczącą art. 25, aby skreślić wyraz "kary" tam, gdzie chodzi o grzywnę, o której mówiliśmy już przedtem.

Jednak propozycja Komisji Ustawodawczej dotycząca art. 29 ust. 1 i 2, aby po wyrazach "likwiduje się" dodać wyrazy "o ile nie podlegają archiwizacji na podstawie odrębnych przepisów", wydaje się wątpliwa, albowiem właściwe przepisy o archiwizacji mają bezwzględne zastosowanie w administracji rządowej w wypadku wszelkich dokumentów. Zatem przyjęcie tej poprawki może jedynie podkreślić obowiązki z zakresu archiwizacji dokumentów, jakie i tak spoczywają na administracji rządowej.

Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą dopisania art. 28a, zaproponowaną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, to uważamy, że jest ona zasadna i nie sprzeciwiamy się jej.

Tyle uwag, mówiąc najbardziej ogólnie, chciałem przedstawić Wysokiemu Senatowi, jeśli chodzi o poprawki komisji. A teraz dziękuję za uwagę.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze z łaski swojej pozostać przy mównicy.

Powołując się na art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, trwające nie dłużej niż jedną minutę, zadawane z miejsca, pytanie do przedstawiciela rządu w związku z omawianą ustawą?

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie dotyczące art. 31. Jest w nim mowa o rocznym okresie wejścia w życie tej ustawy. Jaki jest stan prac nad przygotowaniem całego oprzyrządowania narzędziowego, informatycznego? Czy nie ma obawy, że potem trzeba będzie na przykład przedłużać termin, bo może być za mało czasu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę o odpowiedź.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoki Senacie! Oczywiście, ja rozumiem troskę. Nam, ministerstwu zależy na tym, aby to, co się proponuje, zrealizowane było zgodnie z propozycją. Okres roku wydaje się dość długi i jest wyliczony zgodnie z możliwościami. W ministerstwie trwają prace, intensywne prace przygotowawcze i mogę tylko zapewnić, że według wszelkich przypuszczeń i analiz wszystkie potrzebne przygotowania w zakresie technicznym i organizacyjnym będą do tego czasu przeprowadzone.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie! Otwieram dyskusję.

Na początku przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień państwa senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu. Przypominam także o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam także, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o wystąpienie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ze względu na przedstawione dzisiaj stanowisko rządu, należy przybliżyć Wysokiej Izbie różnice zdań między Komisją Ustawodawczą a rządem.

Chodzi o tezę, którą prezentuje rząd, a która wypływa zresztą z wcześniej piętnowanych przez senatorów "Solidarności" zapisów konstytucji, z której to tezy wynika, że rejestr będzie gromadził tylko takie dane i tyle danych, na ile starczy pieniędzy. Powtarza się błąd, który popełniła swego czasu koalicja SLD, Unii Wolności, Unii Pracy i PSL, zapisując, że Trybunał Konstytucyjny może dopuścić stosowanie prawa sprzecznego z konstytucją, jeżeli nie ma pieniędzy na zmianę tego prawa. Proszę sprawdzić, jest taki zapis w konstytucji, swego czasu oprotestowany.

Wydaje mi się, że należy zapytać, czy takie stanowisko dobrze realizuje zasadę państwa prawnego. Używam mocnych słów dlatego, że to stanowisko resortu niepokoi. Otóż co jest celem, ze wszech miar słusznym, wprowadzenia Krajowego Rejestru Karnego? Jest nim mianowicie notyfikacja wszystkich ludzi naruszających prawo. Tymczasem mówi się, że może byłoby to słuszne, ale nie ma na to pieniędzy i z tego względu proponuje się rejestrowanie tylko tych, którzy byli pozbawieni wolności. W prawie karnym i w prawie penitencjarnym jest tendencja, żeby ograniczać karę pozbawienia wolności i nie osadzać ludzi w więzieniach. W związku z tym wielu przestępców, którzy być może będą notorycznie naruszać prawo, w myśl tej polityki, w myśl akurat zliberalizowanego kodeksu karnego i zasad penitencjarnych nie będzie w ogóle figurować w Krajowym Rejestrze Karnym, mimo że ktoś może być dziesięć razy karany. Tymczasem dla następnego sędziowskiego wymiaru kary ogromne znaczenie ma możliwość sięgnięcia do tego rejestru i przyjrzenia się, czy ten człowiek jest człowiekiem, który narusza prawo, czy człowiekiem, który nie narusza prawa. A rejestr karny nie będzie tego notował. Być może dla potrzeb więziennictwa ten rejestr jest dobry, ale ze względu na sędziowski wymiar kary, możliwość oceny nasilenia złej woli czy charakteru tego człowieka jest on w pewnym sensie ogromnie ułomny. Jest to kwestia jak gdyby zmniejszenia jego celowości.

Stąd uznaliśmy, że niezależnie od tego, ile to kosztuje, należy jednak odnotowywać nie to, czy ktoś był pozbawiony wolności czy nie, ale to, czy był w kolizji z prawem i ile razy, i nie uzależniać kolizji z prawem oraz jej oceny od wymiaru kary i od tego, czy skończyła się osadzeniem w warunkach pozbawienia wolności. Taki jest cel tego przepisu, a nie jest jego celem takie połowiczne rozwiązanie. Uważamy, że to stanowisko resortu jest stanowiskiem, z którym trudno nam się zgodzić.

Druga kwestia, która, jak mi się wydawało, w toku prac komisji, uzgadniania z przedstawicielem rządu została wyjaśniona, jest kwestią bez precedensu. Mieliśmy do czynienia z ogromną liczbą przypadków nielegalnego niszczenia dokumentów, a tu w majestacie prawa mówi się, że te dane, które będą potrzebne do tego rejestru, wyspecyfikowane z dotychczasowych dokumentów Centralnego Rejestru Skazanych zostaną przekazane, natomiast pozostałe dane się likwiduje. Co to są za dane? Dane, które dotyczą przestępstw politycznych, te, które mogą pójść do Instytutu Pamięci Narodowej. Jak to "się likwiduje"? Jest tryb cywilny umarzania dokumentów. Jest ustawa o archiwizacji i wstyd, że resort nie uwzględnia całego systemu prawnego, ale chce pozbyć się kłopotu, likwidując dane, jeszcze z okresu PRL, które mają ogromne znaczenie dla Instytutu Pamięci Narodowej, dla historii. Wydaje mi się wstydliwe też to, że przedstawiciel rządu ustami pana wiceministra mówi dzisiaj, że jest to wątpliwe i że te dokumenty zachowuje się, jeżeli podlegają archiwizacji na podstawie odrębnych przepisów. Jest to kwestia, której ja nie potrafię zrozumieć.

Z tych wszystkich powodów wnoszę o uwzględnienie tej racjonalnej motywacji i przyjęcie poprawek Komisji Ustawodawczej w tym zakresie. Chodzi tu o poprawkę pierwszą dotyczącą tego, jakie dane mają być zawarte w Krajowym Rejestrze Karnym i poprawkę dwunastą, która mówi, że nie można likwidować wszystkich dokumentów, niezależnie od tego, jakie one są, z pominięciem ustawy o archiwizacji, ustawy o umarzaniu dokumentów - ta ustawa to przecież lex specialis. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za zabranie głosu w dyskusji.

Proszę następnego mówcę, pana senatora Mariana Cichosza, o zabranie głosu w dyskusji.

Senator Marian Cichosz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Uważam oczywiście, że ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest bardzo potrzebna do prawidłowego obiegu informacji o skazanych i innych osobach, których dane są niezbędne, zwłaszcza w postępowaniu karnym i administracyjnym, ale także w innych postępowaniach, które toczą się przed organami władzy publicznej, czy też dla pracodawców. Jestem więc za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Ustawodawczą, w której pracuję.

Chciałbym zwłaszcza wskazać na potrzebę przyjęcia poprawki dotyczącej art. 1 ust. 2 pktu 7, która - według Komisji Ustawodawczej - rozszerza zakres danych gromadzonych w Krajowym Rejestrze Karnym o wszystkie orzeczenia kolegiów do spraw wykroczeń, a w przyszłości sądów powszechnych. Chodzi nie tylko o skazanie na karę aresztu, ale również o orzeczenia zawierające inne kary. Uważamy, i osobiście się z tym zgadzam, że te dane są wręcz niezbędne przy tych postępowaniach, o których przed chwilą mówiłem.

Chciałbym również złożyć poprawkę dotyczącą art. 6 pktu 9. W moim przekonaniu, poprawka zaproponowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności polegająca na nadaniu innego brzmienia pktowi 9 z art. 6 wprowadza istotny postęp w stosunku do tej wersji, która wyszła z Sejmu, niemniej jednak jest niedoskonała. Mam propozycję, aby pktowi 9 nadać następujące brzmienie: "organom administracji rządowej, organom samorządu terytorialnego oraz innym organom wykonującym zadania publiczne, w przypadkach, kiedy jest to uzasadnione potrzebą wykonania nałożonych na nie zadań, określonych w ustawie".

Przypomnę, że art. 6 dotyczy wykazu wszystkich podmiotów, którym przysługuje prawo do uzyskania informacji z rejestru. Wśród tych organów są organy administracji rządowej, czego nie należy kwestionować, a także organy samorządu terytorialnego, ale wydaje się, że zabrakło pewnej grupy organów, której prawa, po konsultacji z przedstawicielami rządu, uznaję za słuszne. Chodzi tu o organy wykonujące zadania publiczne. Nie ma niebezpieczeństwa związanego ze zbytnim rozszerzeniem tej grupy podmiotów czy też wykroczeniem poza ustawowe ramy przewidziane w omawianej przez nas ustawie, polegającego na tym, że jakieś organy będą chciały uzyskać informacje, które nie są dla nich niezbędne. Nie ma takiego niebezpieczeństwa, ponieważ dalsza część tej poprawki, którą proponuję, ogranicza i określa zakres, który byłby brany pod uwagę przy udzielaniu takich informacji.

Przedkładając pisemną poprawkę, serdecznie proszę państwa senatorów o jej poparcie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Przedstawiciel rządu, pan prokurator generalny, chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Odniosę się, trochę polemicznie w stosunku do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego, do kwestii zasadności czy też potrzeby rejestrowania wszystkich prawomocnych ukarań za wykroczenia.

Po pierwsze, chciałbym zgłosić drobne sprostowanie. Mówiono, że jest to stanowisko resortu, a jest to stanowisko rządu. Ja reprezentuję tu stanowisko rządu, nie tylko resortu. Resort przedstawił swoje stanowisko rządowi i przekonał rząd do niego, jest to więc także stanowisko rządu.

Jeśli chodzi o bardziej istotny czy merytoryczny argument, to nie kwestia pieniędzy jest tu najważniejsza. Oczywiście, to prawda, że im większy rejestr, tym więcej kosztuje, ale nie to jest najważniejsze. Najważniejsza jest celowość wprowadzania tego rodzaju rejestru, która jest ze wszech miar wątpliwa.

Chcę tu jeszcze coś dodać, o czym warto, gdyby zostało to tak uchwalone, pamiętać. Mówiąc o prawomocnym ukaraniu za wykroczenia, trzeba pamiętać, że ogromna liczba wykroczeń jest karana w tak zwanym trybie mandatowym. Mandat to także kara za wykroczenie. Przejście na czerwonym świetle i zapłacenie mandatu to kara za wykroczenie. Jeżeli pies zanieczyścił teren i jeśli właściciel został ukarany za to mandatem, to też była to kara za wykroczenie. Trzeba pamiętać, że w takim wypadku konieczne byłoby rejestrowanie i tych wykroczeń.

I wreszcie jeszcze jedna sprawa. Mówiono o tym, że przestępstwa popełnione, za które nie będzie kary pozbawienia wolności, umkną naszej uwadze. Otóż nie, wszystkie przestępstwa będą rejestrowane, bo tak stanowi projekt ustawy. Tutaj zaś chodzi o wykroczenie. Jest taka propozycja, aby rejestrowane były tylko te wykroczenia, w wypadku których orzeczono karę pozbawienia wolności, a inne kary nie, ponieważ jest to po prostu niecelowe. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Marian Cichosz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W sytuacji, gdy w dyskusji... Przepraszam bardzo, czy istnieje potrzeba ustosunkowania się do...? Nie.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu, w dniu 2 marca 2000 r., a do Senatu przekazana w dniu 3 marca 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 6 marca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 358, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 358A i 358B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 14 marca tego roku rozpatrzyły ustawę o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

W imieniu obu komisji wnoszę, by Wysoki Senat raczył podjąć uchwałę w sprawie ustawy zawartej w druku senackim nr 358A.

Przyczyną nowelizacji wymienionych ustaw jest konieczność dostosowania ich do art. 45 §1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gwarantującego każdemu prawo do sądu. Wymagało to wprowadzenia kontroli sądowej orzeczeń dyscyplinarnych w odniesieniu do prokuratorów. Przy okazji dokonano też w przepisach ustaw pewnych zmian o charakterze korekcyjnym.

Za podstawę rozwiązań ujętych w ustawie przyjęto stanowisko Trybunału Konstytucyjnego zawarte w orzeczeniu z 8 grudnia 1998 r., według którego w sprawach od początku niepodlegających kognicji sądów, przewidzianych w art. 45 §1 Konstytucji, prawo do sądu może zadośćuczynić rozpatrywaniu sprawy w jednej instancji. Nie jest konieczne postępowanie dwuinstancyjne, o którym mówi art. 176 §1 Konstytucji.

Ustawa nowelizująca nie zmienia przewidzianego w ustawie o prokuraturze dwuinstancyjnego postępowania dyscyplinarnego prowadzonego przez wybieralne organy dyscyplinarne, którym ustawa nadaje miano sądów dyscyplinarnych. Kontrolę sądową orzeczeń dyscyplinarnych ma zapewnić, po wyczerpaniu toku instancji w postępowaniu dyscyplinarnym, uprawnienie do wniesienia kasacji do Sądu Najwyższego. Odpowiada to tradycji z okresu II Rzeczypospolitej Polskiej. Ze względu na tę jednoinstancyjną kontrolę sądową ustawa rozszerza katalog podstaw kasacji w porównaniu z przewidzianymi w art. 523 Kodeksu postępowania karnego. Podstawą może być rażąca niewspółmierność kary dyscyplinarnej. A co do rażącego naruszenia prawa, to pominięto uwarunkowanie, które stanowi wspomniany artykuł: jeżeli mogło ono mieć istotny wpływ na treść orzeczenia. Pominięto ten wymóg.

Jeśli chodzi o inne istotniejsze zmiany wprowadzone do ustawy w odniesieniu do postępowania dyscyplinarnego, to wymienić wypada, po pierwsze, że w związku z przyznaniem prokuratorowi generalnemu uprawnienia do samodzielnego wnoszenia do Sądu Najwyższego kasacji od orzeczeń dyscyplinarnych uchylono przepis o instytucji sprzeciwu prokuratora generalnego od prawomocnych orzeczeń dyscyplinarnych. I po drugie, w odniesieniu do odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów z wojskowych jednostek prokuratury doszło do uchylenia dualizmu odpowiedzialności dyscyplinarnej. Po wejściu w życie tej ustawy prokuratorzy i asesorzy wojskowi będą odpowiadać wyłącznie na jej podstawie, czyli na podstawie ustawy o prokuraturze, nie zaś na podstawie ustawy o dyscyplinie wojskowej. Z tego względu była potrzeba nowelizacji tamtej ustawy.

Komisje, w imieniu których występuję, wnoszą o przyjęcie sześciu poprawek do omawianej ustawy. Pierwsze pięć ma charakter ściśle legislacyjny. Ostatnia zaś dotyczy art. 71a, który wprowadza możność obniżenia wynagrodzenia prokuratorowi, którego zawieszono w czynnościach. Właśnie ten artykuł wprowadza taką możliwość. W brzmieniu uchwalonym przez Sejm nie zagwarantowano wypłaty wstrzymanego wynagrodzenia w razie umorzenia postępowania czy też uniewinnienia, a także niewszczęcia postępowania dyscyplinarnego w ciągu trzech miesięcy od dnia zawieszenia w czynnościach. Poprawka usuwa ten brak, zgodnie z wymogiem sprawiedliwości oraz analogicznymi regulacjami w odniesieniu do Policji, Służby Więziennej i funkcjonariuszy celnych, mówiąc, że w razie, kiedy zaistnieją te sytuacje, należy wypłacić wstrzymane wynagrodzenie.

Na posiedzeniu komisji przedmiotem dyskusji był też art. 1 pkt 12 ustawy nowelizującej, wprowadzający w art. 62 ust. 1 ustawy o prokuraturze unormowanie ustawowo zrównujące wynagrodzenia prokuratorów z wynagrodzeniem sędziów odpowiednich jednostek. W dyskusji podkreślano szczególną pozycję sądu w wymiarze sprawiedliwości, konstytucyjną gwarancję wynagrodzeń sędziów i prokuratorów, tak by odpowiadały godności urzędu oraz zakresowi obowiązków - art. 178 §2 Konstytucji. Jednak odpowiednia poprawka zmierzająca do skreślenia tego przepisu nie przeszła i stanowi wniosek mniejszości.

Przeciwnicy tej poprawki podnosili, że kwestionowany przepis odpowiada stanowi aktualnemu, tyle tylko że wynagrodzenie prokuratorów ustala Rada Ministrów, a sędziów - prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Ta sama zasada obowiązywała także w II Rzeczypospolitej Polskiej. Poza tym do wykonywania obu zawodów wymagane są analogiczne kwalifikacje. Jednolitość wynagrodzeń tworzy, w razie potrzeby, warunki do przepływu między tymi zawodami. W tej chwili, w tej fazie, przedmiotem nowelizacji było wprowadzenie takiego przepisu, ale przedmiotem jest sama ustawa. Trzeba również zaznaczyć, że skreślenie tego przepisu może wzbudzić w grupie zawodowej prokuratorów jakiś niepotrzebny niepokój. Co innego, gdyby go nie było od początku. Poza tym przed wojną, a także w pierwszym okresie po drugiej wojnie światowej funkcjonowała instytucja sędziów śledczych wykonujących wiele czynności należących dziś do prokuratorów. To również wskazuje na ścisłe powiązanie tych zawodów.

Reasumując, raz jeszcze w imieniu połączonych komisji wnoszę, by Wysoki Senat raczył podjąć uchwałę w brzmieniu przedstawionym w druku nr 358A. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej panią senator Annę Bogucką-Skowrońską o zabranie głosu i przestawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Poprawka mniejszości zmierza do wyeliminowania przepisu zawartego w art. 1 pkcie 12, który nie istniał w przedłożeniu rządowym, w ogóle nie był dyskutowany na forum Sejmu - sprawdzałam stenogramy sejmowe - i niejako został dopisany w trakcie prac legislacyjnych, mimo że nie dotyczy meritum ustawy nowelizującej. Cała ustawa bowiem, jak mówił przed chwilą pan senator profesor Chrzanowski, dotyczy realizacji prawa do sądu w postępowaniu dyscyplinarnym.

Otóż art. 1 pkt 12 ustawy wprowadza klauzulę gwarancyjną wysokości wynagrodzeń prokuratorów, automatyzm, przez proste zrównanie ich z wynagrodzeniami sędziów. Art. 62 ust. 1 ustawy o prokuraturze mówi, że wynagrodzenie zasadnicze prokuratorów stanowi wielokrotność kwoty bazowej, której wysokość określa ustawa budżetowa. Potem oczywiście określa to w rozporządzeniu Rada Ministrów. Poprawka Sejmu dodaje następującą klauzulę: "Wynagrodzenie zasadnicze prokuratorów jest równe wynagrodzeniu sędziów w takich samych jednostkach organizacyjnych sądów".

W chwili obecnej, rzeczywiście, tradycyjnie te wynagrodzenia są równe. A zatem dlaczego prokuratura dba o taki zapis, chociaż niczego konkretnie on w obecnej sytuacji nie zmienia? Otóż z uwagi na argumenty natury ustrojowej, które sprzeciwiają się takiemu zapisowi, i na grożący rozdział sposobów ustalania tych wynagrodzeń. To jest w tej chwili dyskutowane w gremiach prawniczych, legislacyjnych, przygotowujących nowe prawo o ustroju sądów powszechnych. Jakie są te argumenty natury ustrojowej? Mianowicie, trójpodział władz z konstytucyjnym zapisem w art. 173, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Czyli odrębność tej władzy sugeruje również odrębność usytuowania kwestii wynagrodzeń sędziów. Inna sprawa to niezawisłość, pełna niezawisłość urzędu sędziowskiego, zgodnie z art. 178 Konstytucji. Wiadomo, że sędziowie są powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, na czas nieograniczony.

A jakie jest ustrojowe miejsce prokuratury? O prokuraturze nie ma mowy w konstytucji. W ustawie o prokuraturze jest zapis, że strzeże ona praworządności i ściga sprawców przestępstw. Ale nie jest wprost władzą sądowniczą. Sama Prokuratura Krajowa wchodzi w skład Ministerstwa Sprawiedliwości. Prokuratorów powszechnych w jednostkach organizacyjnych prokuratury mianuje prokurator generalny. Niezależność prokuratora jest ograniczona zarządzeniami, wytycznymi i poleceniami. Wprawdzie prokurator, jeśli uważa polecenie za niesłuszne, może żądać jego zmiany, może też żądać wyłączenia od czynności czy nawet od sprawy, ale rozstrzyga o tym prokurator nadrzędny wobec prokuratora, który takie polecenie wydał. Wbrew pozorom wynagrodzenie także jest trochę inne, bo prokurator może otrzymywać nagrody materialne za swoje osiągnięcia, czego oczywiście nie ma przy wynagrodzeniach sędziów.

Ale do czego zmierzam? Intencją przemian ustrojowych jest uczynienie z zawodu sędziego korony zawodów prawniczych. Zapis taki, jak pamiętam, był sztandarowym zapisem programu "Solidarności", z jakim szła ona do wyborów w 1989 r. Chodziło o to: żeby zmienić filozofię dochodzenia do zawodu prawniczego; żeby każdy doświadczony prawnik wnoszący nie tylko wiedzę, ale i głębokie doświadczenie z innych zawodów miał motywację do wejścia do wysokiego ze względu na prestiż zawodu sędziego; żeby ten zawód był tak wyniesiony w godności, również poprzez wynagrodzenie, które nie pozwala nawet na pokusy korupcji, i żeby rzeczywiście ta korona zawodów mogła być zrealizowana.

W tej chwili nowe projekty prawa o ustroju sądów powszechnych przewidują dostęp do zawodu sędziego wyłącznie z innych zawodów prawniczych, a nie poprzez aplikacje. Oczywiście jest to kwestionowane. Czy to zda egzamin, jeżeli nie będzie odpowiednich wynagrodzeń, jeżeli nie będzie tych motywacji? Czy nie będzie to tylko kwestia wygodnictwa w uzyskaniu wyższego uposażenia z uwagi na stan spoczynku? Ale właśnie od tego również zależy to, jak zawód sędziego będzie widziany przez ustawodawcę.

Warunkiem dojścia do tego zawodu będzie, między innymi dla prokuratorów, odpowiedni staż pracy. Czyli widzimy już wyraźnie, że ustawodawca, który się kieruje pewnymi racjami ustrojowymi zakorzenionymi w konstytucji, czyli w trójpodziale władz, wyodrębnia w sposób szczególny właśnie władzę sądowniczą. Wyodrębnienie i niezależność tej władzy sądowniczej jest wręcz cechą ją wyróżniającą. Dlaczego? Dlatego że chodzi tutaj właśnie o ogromny zakres odpowiedzialności, o wydawanie wyroków w imieniu Rzeczypospolitej, o decydowanie o losach ludzi, o realizację prawa. Czyli po prostu jest to odpowiedzialność, której musi odpowiadać wysoka ranga i wysoki, szczególny wręcz prestiż zawodu sędziowskiego. Art. 178 Konstytucji mówi wprost, że sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności tego urzędu.

Chcę zaznaczyć również, że wszystkie projekty zmian ustawodawstwa karnego zmniejszają zakres postępowania przygotowawczego, upraszczają je i kierują większość spraw do sądu, czyli wciąż rosną kompetencje sądów. Sędziów natomiast jest nadal, można powiedzieć, za mało. Od 1989 r. ilość spraw wzrosła trzykrotnie i w tej chwili na jednego sędziego przypada osiemset spraw rocznie. Oczywiście w dyskusjach tych argumentów się nie podnosi, więc tak łatwo o uproszczenia oceny pracy wymiaru sprawiedliwości, mimo że bardzo dużo przyczyn jest obiektywnych. W związku z tym rozważa się w takich gremiach prawniczych jak Krajowa Rada Sądownictwa i resort wymiaru sprawiedliwości postulat wyodrębnienia budżetu sądów z budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości, aby istniały jakieś ustawowe gwarancje materialne niezależności i zapewnienia minimum godności zawodu sędziowskiego. Wyodrębnienie budżetu jest rozważane bardzo intensywnie i wydaje się, że było przyczyną tego, aby przy okazji zmian sposobu obliczenia wynagrodzeń sędziów od razu zapewnić sobie klauzulą gwarancyjną automatyzm obliczania wynagrodzeń prokuratorskich. W tej chwili, jak mówię, są one równe.

Chcę zaznaczyć, że w Sejmie nie było dyskusji merytorycznych, choć może były w czasie prac komisji. W każdym razie w tych materiałach tego w ogóle nie ma. To jest przepis jakby zupełnie z boku.

Ja sprzeciwiam się sugestiom, jakoby skreślenie tego zapisu przez Senat mogło być ujemnie odczytane jako intencja Senatu pogorszenia losu prokuratorów. Nic podobnego! Chodzi po prostu o pewien szacunek dla kierunku zmian ustrojowych i ich celu. Nie może być tak, żeby to było jednocześnie regulowane, bo tradycyjnie w tej chwili zupełnie inne podmioty ustalają to wynagrodzenie: tu prezydent, a tu Rada Ministrów. No, chyba że prokuratorzy chcą, żeby Rada Ministrów nie miała już żadnego udziału w ustalaniu ich wynagrodzeń, żeby to prezydent - on musi mieć prawo kontrasygnaty, ustalając wynagrodzenia sędziów - automatycznie ustalał wynagrodzenia prokuratorów. Może taki jest zamysł?

Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji nie było czasu na dużą debatę na temat tej poprawki, ale ta, która się odbyła, przyniosła pełen remis - stosunek głosów był 5:5 - więc poprawka nie uzyskała poparcia większości. Ale powodem zgłoszenia poprawki, którą w tej chwili przedstawiam, dotyczącej skreślenia, naprawdę nie jest pogorszenie losu prokuratorów, absolutnie nie. Powodem jest dbałość o kierunek przemian ustrojowych, po prostu dbałość o systemowe wartości prawa. Jeżeli tradycyjnie budżet państwa nadal będzie stać na takie same wynagrodzenia dla prokuratorów, to jak najbardziej. Nie może to być jednak automatyzm i ten automatyzm nie może być wprowadzany niejako z boku w sytuacji, kiedy cała dyskusja dotyczy zupełnie innej sprawy, to jest prawa do sądów w postępowaniach dyscyplinarnych.

Dlatego, przynajmniej jako zupełnie przedwczesna, niedyskutowana, zgłoszona bez zasięgnięcia oficjalnej opinii środowiska czy Krajowej Rady Sądownictwa w tej materii, taka poprawka Sejmu, moim zdaniem i zdaniem mniejszości komisji, nie zasługuje na akceptację. I dlatego wnoszę o to, aby Wysoki Senat przyjął poprawkę mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Mariana Cichosza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła w dniu 17 marca bieżącego roku ustawę z dnia 2 marca bieżącego roku o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W imieniu komisji przedstawię sprawozdanie z obrad tejże komisji.

Projekt ustawy, skierowany przez prezesa Rady Ministrów w dniu 7 października 1999 r. do Sejmu, uzasadniony jest przede wszystkim potrzebą dostosowania przepisów o odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów do wymogów Konstytucji RP. Wynikające z treści art. 45 Konstytucji tak zwane prawo do sądu rozciąga się także na sferę odpowiedzialności prokuratorów z tytułu popełnienia przewinień służbowych. Obecnie w sprawach dyscyplinarnych dotyczących prokuratorów orzekają: w pierwszej instancji - komisja dyscyplinarna, a w drugiej instancji - odwoławcza komisja dyscyplinarna. W stosunku zaś do prokuratorów wojskowych orzeka komisja dyscyplinarna w Naczelnej Prokuraturze Wojskowej. W wyniku zmian wprowadzonych przez Sejm zmienia się nazewnictwo organów rozpoznających sprawy dyscyplinarne. I tak odpowiednio słowo "komisje" zastępuje się słowem "sądy". A zatem właściwym organem do rozstrzygania spraw w sytuacji naruszenia prawa przez prokuratora będzie odtąd sąd dyscyplinarny.

Rozpatrywana ustawa, czyniąc zadość wymogom konstytucyjnym, wprowadza zasadę sądowej kontroli orzeczeń dyscyplinarnych. Zgodnie z przywołaną zasadą, od orzeczenia sądu dyscyplinarnego w drugiej instancji przysługiwać będzie stronom oraz prokuratorowi generalnemu kasacja do Sądu Najwyższego. Zastosowana tutaj instytucja kasacji różni się od tej przewidzianej w art. 523 Kodeksu postępowania karnego. Wśród różnic warto wymienić rozszerzenie podstaw kasacyjnych o rażącą niewspółmierność kary dyscyplinarnej, a także rezygnację z wymogu istotnego wpływu naruszenia prawa na treść orzeczenia. Wnoszący kasację prokurator nie będzie więc musiał udowadniać, że sąd dyscyplinarny drugiej instancji, wydając orzeczenie, naruszył prawo, a to naruszenie miało wpływ na treść orzeczenia; wystarczy, że podniesie w skardze kasacyjnej fakt naruszenia prawa. Wniesiona kasacja zwolniona jest od opłaty sądowej i wstrzymuje - inaczej niż w przypadku postępowania na zasadach ogólnych - wykonanie orzeczenia dyscyplinarnego. Sąd Najwyższy rozpoznawać będzie kasację na rozprawie w składzie trzech sędziów.

Przedmiotowa ustawa w sposób korzystny dla prokuratora ukaranego karą upomnienia, która to kara może być wymierzona przez przełożonego dyscyplinarnego za przewinienie dyscyplinarne mniejszej wagi, wprowadza instytucję sprzeciwu od tej kary. Sprzeciw taki wnosi się do prokuratora bezpośrednio przełożonego nad prokuratorem, który wymierzył karę. Pan senator Chrzanowski mówił, że ta ustawa zabiera instytucję sprzeciwu w kwestii wszystkich prawomocnych orzeczeń dyscyplinarnych prokuratorowi generalnemu. Tak więc niejako jedną instytucję się znosi, ale wprowadza się taką samą instytucję, oczywiście w innym wymiarze i w innym znaczeniu, ale o tym samym nazewnictwie - myślę tu o instytucji sprzeciwu - dając możliwość złożenia sprzeciwu prokuratorowi, który został ukarany karą upomnienia. Wtedy to bezpośrednio przełożony nad prokuratorem, który tę karę zastosował, albo uchyla upomnienie i sprawy jak gdyby nie było, albo zgadzając się ze stanowiskiem prokuratora podporządkowanego, że kara upomnienia była zasadna, przekazuje sprzeciw wraz z aktami sprawy do sądu dyscyplinarnego.

Zmiana ustawy w części dotyczącej wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury oraz pełniących służbę w tych jednostkach organizacyjnych prokuratorów i asesorów uzasadniona jest potrzebą ujednolicenia zasad funkcjonowania prokuratury powszechnej i wojskowej w zakresie postępowania dyscyplinarnego. Z inicjatywy posłów - nie była to bowiem propozycja rządowa - w art. 62 ust. 1 ustawa wprowadza zasadę gwarantującą równość wynagrodzeń prokuratorów i wynagrodzeń sędziów. Chcę powiedzieć, że w Komisji Ustawodawczej został zgłoszony projekt poprawki tożsamy ze stanowiskiem, jakie zajmuje mniejszość Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Niektórzy członkowie Komisji Ustawodawczej są tego samego zdania, co pani senator Bogucka-Skowrońska i inni senatorowie z tejże komisji, natomiast w Komisji Ustawodawczej ta poprawka nie przeszła. Ale pozwólcie państwo, że osobisty punkt widzenia w tej sprawie przedstawię w dyskusji.

Komisja uznała za niezbędne uchwalenie ustawy o prokuraturze i zmianie ustawy o dyscyplinie wojskowej i Instytucie Pamięci Narodowej. Generalnie wszyscy opowiedzieli się za przyjęciem tejże ustawy, jednakże Komisja Ustawodawcza zaproponowała siedem poprawek. Treść sześciu poprawek, które proponuje Komisja Ustawodawcza, jest taka sama jak przedstawił to sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności, więc nie będę ich omawiał, prosząc państwa o ich poparcie także w imieniu Komisji Ustawodawczej.

Natomiast poprawka szósta jest poprawką Komisji Ustawodawczej. Postaram się króciutko wyjaśnić jej sens. Otóż Komisja Ustawodawcza, aczkolwiek niejednogłośnie, uznała, że do art. 1 pktu 18 lit. "c" należy wprowadzić modyfikację, która spowoduje, iż przełożony dyscyplinarny danego prokuratora będzie mógł uchylić zawieszenie go w czynnościach służbowych jedynie na etapie przed wszczęciem postępowania dyscyplinarnego. W następnej fazie, a więc już w fazie rozpoznawania przez sąd dyscyplinarny, według większości Komisji Ustawodawczej, mógłby to uczynić jedynie sąd dyscyplinarny. Ja może króciutko naświetlę istotę sprawy, zaczynając od tego, iż w obecnym stanie prawnym dyscyplinarny przełożony danego prokuratora, który popełnił przewinienie służbowe, może w pewnych sytuacjach zawiesić w czynnościach takiego prokuratora. Na dzień dzisiejszy może zawiesić w czynnościach służbowych prokuratora, ale nie może uchylić tego zawieszenia. Sejm, w przekonaniu moim i komisji, którą reprezentuję, słusznie uznał, że skoro ktoś ma prawo do podjęcia decyzji o zawieszeniu, to powinien również mieć prawo do uchylenia takiej decyzji. I według zapisów, które znajdują się w ustawie sejmowej - a w tej postaci ustawa przyszła do Senatu - prokurator przełożony mógłby uchylić swoją decyzję o zawieszeniu danego prokuratora w czynnościach służbowych na każdym etapie postępowania, w tym również wtedy, kiedy sprawa zawisła przed sądem dyscyplinarnym. Większość komisji uznała, że skoro sprawa trafia do sądu dyscyplinarnego, to przełożony dyscyplinarny nie powinien już mieć prawa uchylenia tej decyzji o zawieszeniu. Wynik głosowania w komisji wskazuje, że jest to sprawa dyskusyjna, kontrowersyjna, a państwo ocenią, które z rozwiązań jest słuszne. Moim zadaniem, było jak najbardziej obiektywne przedstawienie toku dyskusji, która odbyła się w czasie obrad Komisji Ustawodawczej, i przedstawienie ostatecznego wyniku w postaci przyjętych poprawek.

Pragnę jeszcze przypomnieć, że przedmiot regulacji, którą dzisiaj omawiamy, nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę zatem o przyjęcie rozpatrywanej ustawy wraz z przedstawionymi przeze mnie poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma zapytania do senatorów sprawozdawców?

Przypominam, że na wszystkie pytania każdy z państwa senatorów ma jedną minutę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pytanie swoje kieruję do pani senator Boguckiej, sprawozdawcy wniosku mniejszości.

Choć pani senator zarzekała się kilkakrotnie, że nie zmierza do deprecjacji instytucji prokuratorskiej, to jednak mam wątpliwość, czy wykreślenie zapisu przyjętego przez Sejm będzie dobrze służyło samej sprawie, która dla nas jest najważniejsza. Mianowicie, ażeby uczynić bardziej sprawnymi i skutecznymi organy, jakimi są prokuratura i sąd. Przecież te dwa organy razem powodują, że procedura jest przewlekła i nieskuteczna. Tym samym zbieżność działania i pełne podobieństwo obydwu tych instytucji czyni zasadnym takie właśnie rozwiązanie. A faktem jest, że to w prokuraturze są wolne miejsca, a nie w sądach, bo ten zawód jest, niestety, przez ludzi traktowany jako trudniejszy. I stąd tym większa moja wątpliwość, czy zasadny jest taki wniosek.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

W zasadzie jest to niemerytoryczna polemika, ponieważ dotyczy tylko ocen. Ja powołałam się na argumenty natury ustrojowej i na kierunek przemian. Rząd i parlament zmierzają do tego, jak sądzę, żeby rzeczywiście władza sądownicza była władzą odrębną, a w związku z tym miała wyodrębniony budżet. Zapis, że jest władzą odrębną, jest argumentem natury ustrojowej. Prokuratura nie jest władzą odrębną, a w związku z tym zwyczajowo będzie miała te same wynagrodzenia, i dobrze, ale nie może to być automatyczne. Nie może być tak, żeby rząd był zmuszony przyjmować jakieś konkretne wynagrodzenia w sytuacji, kiedy inny podmiot będzie określał czy preliminował te wynagrodzenia. Już teraz prezydent określa wynagrodzenia sędziów, a Rada Ministrów wynagrodzenia prokuratorów. Powiedziałam, że de facto to prezydent będzie ustalał wynagrodzenia wszystkich osób. Jeśli chodzi o wprowadzenie dalszych zmian ustrojowych, to są w tej chwili różnice i one się pogłębią. Ja jak najlepiej życzę prokuratorom, ale nie może być takiego automatyzmu i po prostu nie może być zawartej wprost w ustawie gwarancji, że takie same są wynagrodzenia zasadnicze.

Wypowiedź kolegi senatora Piwońskiego miała charakter tylko polemiczny. Te pytania miały charakter retoryczny. Ja znam sprawę, jestem praktykiem wymiaru sprawiedliwości, jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, na bieżąco śledzę wszystkie zmiany legislacyjne związane z zasadami konstytucyjnymi i wydaje mi się, że dobrze wyczuwam kierunek tych zmian. Od wielu lat jestem także za tym: żeby zawód sędziego był koroną zawodów, żeby dla wszystkich doświadczonych istniała motywacja do przejścia do tego zawodu, żeby nawet prokurator apelacyjny chciał być sędzią sądu rejonowego i żeby czuł się przez to wyniesiony, a nie zdeprecjonowany, bo i tak będzie musiał mieć jakiś staż, żeby móc być sędzią. W sensie ustrojowym nie ma równorzędności tych zawodów i dlatego uważam, że taki automatyzm po prostu jest niekonstytucyjny. W chwili obecnej on istnieje, bo tradycyjnie kwoty bazowe i wskaźniki są ustalane tak samo, ale w przyszłości może być zupełnie inaczej. A przy wyodrębnieniu budżetu sądów jako władzy odrębnej i przy realizacji konstytucyjnej zasady trójpodziału - o czym wszyscy mówią, a nie każdy chce to respektować - ta sytuacja może się zmienić. Jeżeli się nic złego w tej chwili nie dzieje, to po co prokuratorom ten zapis, tak szybko wprowadzony, bez dyskusji? Przeczuwam, że właśnie z uwagi na to, iż ten kierunek przemian może spowodować jakąś różnicę. Ale tego typu klauzula... Oczywiście można ją potem uchylić nowelizacją. Ale to jest w tej chwili po prostu niepotrzebne, bo co innego prokuratura, a co innego sądy. Sądy są władzą. Prokuratura jest uczestnikiem wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, które w zasadzie dotyczy tego samego, o czym mówił pan senator Piwoński, ale może nie będę już go powtarzał. Zadam pytanie może dość brutalne, ale ono w środowisku prokuratorskim wysuwa się na pierwszy plan. Jest to wątpliwość. Czy tu nie chodzi o oderwanie się środowiska sędziowskiego od środowiska prokuratorskiego po to, aby było łatwiej wywalczyć sobie podwyżkę? Pani Senator, mam pytanie. Czy może pani zdecydowanie zaprzeczyć, że nie o to właśnie chodzi?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ten zapis sejmowy nic nie zmienia w sytuacji środowiska sędziowskiego. Przez ten zapis to nie sędziowie się odrywają, lecz prokuratorzy - jeżeli już używamy kolokwialnych określeń - się podczepiają. W związku z tym jest to po prostu pytanie, które należałoby skierować do innej strony, nie do środowiska sędziowskiego.

Prawdą jest natomiast, że ustawa o prokuraturze mówi wprost o tym, iż Prokuratura Krajowa znajduje się w Ministerstwie Sprawiedliwości, czyli wyraźnie sytuuje prokuraturę nie jako organ zupełnie niezależny. Nie jest to organ quasi-sądowy, tylko taki, który jest w strukturze wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym powiedziałabym, że ustrojowo prokuratura usytuowana jest inaczej. Ja wiem, że prokuratorzy walczą o to, żeby się uniezależnić, jednak wszędzie tak jest, że prokuratorzy realizują... Prokuratura wchodzi w skład Ministerstwa Sprawiedliwości nie dlatego, że nie może wejść do innego resortu, ale dlatego że taka jest logika jej usytuowania ustrojowego.

Kolejna kwestia to podległość prokuratorów. Te polecenia, o których mówiłam, możliwość interwencji prokuratorów w każdej sprawie to jest po prostu zupełnie inne usytuowanie. Oczywiście jest to zawód prawniczy jak każdy inny, ale tu nie chodzi o proste zrównywanie zawodów prawniczych. Są zawody takie jak komornik czy notariusz, w których są bardzo wysokie, niewspółmierne wynagrodzenia, i wiemy o tym. Może też tak być w niektórych środowiskach adwokackich czy radcowskich. Ale nie ma żadnych powodów, żeby wprowadzać automatyzm, a ten zapis wprowadza automatyzm. Poza tym naprawdę nie poprzedziła go żadna dyskusja z udziałem uprawnionych podmiotów. Został do ustawy wprowadzony bocznymi drzwiami. I teraz to widać. Główna dyskusja i problemy dotyczą poprawki, nad którą w ogóle nie dyskutowano na forum Sejmu. Większość pytanych przeze mnie posłów w ogóle nie wiedziała, że taka poprawka została wprowadzona. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Czy zmiana w zapisie słów "komisja dyscyplinarna" na "sąd dyscyplinarny" niesie jakieś skutki w ustawie? Jeżeli tak, to jakie?

Drugie pytanie. W art. 71a w pkcie 2 jest zapisane: "Jeżeli postępowanie dyscyplinarne zostało umorzone lub zakończyło się uniewinnieniem, prokuratorowi wypłaca się zatrzymane wynagrodzenie". To wynagrodzenie będzie wypłacane z odsetkami czy bez odsetek?

I trzecie pytanie. Art. 83a pkt 2: "Sąd Najwyższy rozpoznaje kasację na rozprawie, w składzie trzech sędziów". Czy komisja zastanawiała się nad ograniczeniem tego rozpatrywania do jakiegoś terminu? Czy w tej sytuacji prokuratorzy nie będą zawieszeni na bardzo długi czas w oczekiwaniu na ostateczną decyzję? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pytanie było skierowane do wszystkich sprawozdawców. Może po kolei.

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Pytanie nie dotyczy stanowiska mniejszości w komisji.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Chrzanowski.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Jeżeli chodzi o kwestię zmiany, to ta zmiana nie ma istotnego znaczenia, dlatego że sąd dyscyplinarny i tak nie będzie sądem w rozumieniu sądów powszechnych czy tych, o których mówi konstytucja. Występują natomiast różnice terminologiczne w różnych systemach dyscyplinarnych i chodzi tu o przyjęcie jednolitej nazwy.

Druga sprawa. Czy to będzie z odsetkami, czy nie? Ustawa wprost tego nie reguluje. Myślę, że trzeba będzie rozstrzygać tę sprawę na podstawie zasad ogólnych i odsetki będą przysługiwały zgodnie z nimi. Jak mówię, sama ustawa tego nie przesądza.

Jeszcze było trzecie pytanie, zdaje się?

(Wicemarszałek Donald Tusk: Ograniczenie terminu...)

Ach, kwestia tego zawieszenia. Tutaj... Słucham?

(Senator Jadwiga Stokarska: Chodzi o rozpatrywanie kasacji.)

No, jest to kwestia poprawki jednej z komisji, Komisji Ustawodawczej, co do tego, kto może uchylić. Ale w tym zakresie nic więcej nie mogę powiedzieć, poza podaniem samego brzmienia. W okresie kasacji też będzie mogło być stosowane zawieszenie, chociaż może ono być też uchylone, bo w każdej fazie może nastąpić uchylenie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Rozpocznę od odpowiedzi czy uzupełnienia odpowiedzi na pytanie trzecie. Bo ja zrozumiałem, że pytanie pani senator dotyczy tego, jak długi będzie okres rozpatrywania kasacji i czy są tutaj ograniczenia terminowe, czy tak?

Senator Jadwiga Stokarska:

Tak. Zastanawialiśmy się nad ograniczeniem tego czasu do pół roku czy do roku, ażeby prokurator nie musiał oczekiwać nieskończenie długo, dwa czy trzy lata. Dziękuję.

Senator Marian Cichosz:

Czyli dobrze zrozumiałem, chodzi właśnie o to, żeby - jak pani senator sugeruje czy proponuje - przyjąć jakiś termin. Ale, proszę państwa, w postępowaniu sądowym trudno wyznaczać terminy. Jest to pewne rozwiązanie systemowe, że niezawisły organ, jakim jest sąd, ma doprowadzić do obiektywnego rozstrzygnięcia danej sprawy i przyjmowanie tutaj jakichkolwiek terminów byłoby nieporozumieniem. Dlatego też, znając tutaj odpowiedzialność i podejście sędziów, zwłaszcza Sądu Najwyższego, który rangą i autorytetem jest oczywiście najwyższy wśród pozostałych sądów, jestem przekonany, że nie będzie tutaj takiej sytuacji, która by groziła jakąś przewlekłością postępowania czy też narażeniem prokuratorów na wydłużone oczekiwanie. Tyle z mojej strony.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwsze i drugie pytanie, to wydaje mi się, że w sposób bardzo rzeczowy i konkretny udzielił jej pan senator Chrzanowski i ja się mogę tylko podpisać pod tą odpowiedzią.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani Boguckiej-Skowrońskiej, sprawozdawcy mniejszości. Czy istnieją przeszkody prawne do wprowadzenia w tej ustawie takiego zapisu? Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Przeszkód prawnych nie ma, bo Izby są suwerenne, natomiast nie ma żadnych powodów do wprowadzenia takiego zapisu. Moim zdaniem, jest to zapis niekonstytucyjny.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Pani senator sprowokowała mnie do pytania czy prośby o wyjaśnienie, dlaczego pani zdaniem ten zapis jest niekonstytucyjny, bo z wystąpienia pani senator to nie wynikało.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Moje wystąpienie było poświęcone odrębności władzy sądowniczej, która to odrębność jest zapisana w art. 173 Konstytucji. Całe moje wystąpienie było udowodnieniem tej odrębności niemożliwością istnienia takiego zapisu. To znaczy, w praktyce prokuratorzy mogą zarabiać tyle samo lub więcej od sędziów, ale z punktu widzenia prawnego niemożliwe jest wprowadzanie takiego automatyzmu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Jeśli dobrze usłyszałem, te zapisy zgodne są i z prawem, i z konstytucją. Wobec tego, Pani Mecenas, Pani Senator, jaka jest różnica między prawem a konstytucją?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Taka, że Senat może uchwalić każde prawo, nawet niekonstytucyjne, tylko powinien wystrzegać się takich zapisów prawnych, które mogą być określone jako niekonstytucyjne, bo to obniża autorytet Senatu i uruchamia dodatkowe procedury, zupełnie niepotrzebne przy prawidłowej legislacji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jeszcze raz pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Jeśli dobrze pamiętam ostatnie posiedzenie Senatu, ku mojemu pokrzepieniu, to zgłaszała pani wniosek, również zastrzegając, że jest niekonstytucyjny, w sprawie budownictwa zakładowego. Dlaczego? Dziękuję bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Zastrzegałam, że jest konstytucyjny, bo moim zdaniem konstytucja tak samo chroni prawo własności, jak i inne prawa majątkowe, jak prawo do życia, do godności. I nie daje prymatu jednych praw nad drugimi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Markowski. To trzecie pytanie wyczerpie minutę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Tak, rozumiem. Dlatego staram się zadawać je krótko.

Wobec tego proszę jeszcze raz odpowiedzieć na pytanie. Dlaczego pani nie dopuszcza prokuratorów do elit najwyższego gremium sądownictwa, jakim są sędziowie, elit, które i tak są bardzo, że tak powiem, zamknięte i suwerenne? Ja widzę w tym tylko i wyłącznie zagranie ambicjonalne.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

No, jest to jakieś pomówienie, ponieważ nie mam żadnych motywów, które miałyby charakter emocjonalny. Jest to czysto merytoryczne i zupełnie niezwiązane z moim zawodem. Mój zawód jest zupełnie inny, jak wszystkim wiadomo, poza parlamentem wykonuję zawód adwokata, w tej chwili zawieszony, natomiast... Nie wiem, bo umknęło mi pierwsze pytanie pana senatora.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Prestiż, o charakterze prestiżowym. Było tylko jedno pytanie. Dziękuję.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, nawiążę jeszcze do wcześniej zadanego pytania. Nie rozumiem, na czym polega ta niekonstytucyjność, bowiem pani senator pokazuje tylko, jaka jest tu różnica, zwraca uwagę, że w konstytucji mamy zapisy dotyczące sędziów, a nie ma zapisów dotyczących prokuratorów. Nie widzę tej niekonstytucyjności. Może przybliżyłaby nam pani senator tę niekonstytucyjność. Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Już przybliżam. Tłumaczyłam, że wynagrodzenia sędziów określa rozporządzeniem prezydent Rzeczypospolitej, a wynagrodzenia prokuratorów, jak mówi art. 62 ust. 3 - rząd. Przy takim automatyzmie wszelkie zmiany wynagrodzeń sędziów powodowałyby konieczność wydawania przez rząd identycznego rozporządzenia. W tej chwili tradycyjnie tak jest, ale taki automatyzm nie może być wprowadzony prawnie właśnie z punktu widzenia zasad ustrojowych. On funkcjonuje niejako tradycyjnie, ale jest nieprawidłowością z prawnego punktu widzenia.

Były mi zadawane pytania, które miały charakter retoryczny. Ja je odwrócę: jeżeli w tej chwili jest równo i nic się na razie nie zmienia, to jaki jest powód wprowadzenia takiego zapisu? Po prostu jest to niepotrzebne, bo w tej chwili nic to nie zmieni w sytuacji prokuratorów. Natomiast może zmienić w przypadku wprowadzenia nowego prawa o ustroju sądów powszechnych i rzeczywistej woli ustawodawców, rzeczywistej, a nie deklarowanej, żeby zawód sędziego był koroną zawodów. A taki jest w tej chwili, jak sądzę, kierunek i prac rządu, i przemian ustrojowych. Jest wielka różnica, każdy prawnik praktyk widzi to w wielu przejawach. Nikt nie chce w tej chwili prokuratorom niczego zabierać. Ja już powiedziałam: to jest moja ocena i nie kieruję się żadnymi emocjami. Jest to wywód jak najbardziej merytoryczny i można się z nim zgodzić lub nie. Jako prawnik uważam, że mam wręcz obowiązek podnoszenia spraw, które moim zdaniem rozstrzygane są przez Izbę błędnie. Zaznaczam jeszcze, że ten proces legislacyjny był dotknięty jakąś ułomnością i większość posłów głosowała dokładnie według stanowiska komisji, myśląc, że sprawa dotyczy niekontrowersyjnej sytuacji wprowadzenia prawa do sądu jako konstytucyjnej zasady przy postępowaniu dyscyplinarnym. Większość posłów spoza komisji - proszę ich spytać wprost - w ogóle nie wiedziała, że taka poprawka została wprowadzona. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Pani Senator, czy pani jako prawnik nie uważa, że rozwiązania, które są realizowane i ogólnie akceptowane, mogą - ba, nawet powinny - znaleźć swoją regulację prawną? Taka właśnie sytuacja jest w odniesieniu do wynagrodzeń sędziów i prokuratorów.

Następne pytanie: skąd te niepokoje? Przecież w naszym życiu społecznym jest tak, że korony moralne i autorytety wcale nie muszą zarabiać lepiej aniżeli osoby, które nie są koronami moralnymi. Jeżeli tak, to wniosek z tego, że istotnie, sędzia jako korona moralna może zarabiać mniej od prokuratora. Nie sądzę, żeby taki był wniosek wysnuty przez panią, chciałabym więc usłyszeć odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Konstytucja gwarantuje sędziemu wynagrodzenie odpowiadające godności zawodu, gwarantuje także odrębność tego zawodu. W związku z tym wprowadzanie automatyzmu w traktowaniu sędziów i prokuratorów jest jakby sprzeczne z założeniami konstytucji, z kierunkiem przemian. Nowe prawo o ustroju sądów powszechnych, przedstawione w tej chwili do dyskusji w Sejmie, ustanawia właśnie sędziów jako koronę zawodów i reguluje dojście do stanowiska sędziego z innych zawodów prawniczych poza aplikacją sądową. Ale żeby była motywacja takiego dojścia, to wynagrodzenie w przyszłości de lege ferenda powinno być wyższe, czyli nie może automatycznie pociągać za sobą wynagrodzeń w innych zawodach prawniczych. Nie może tu być po prostu żadnego automatyzmu. Poza tym, czym miałaby się kierować Rada Ministrów wobec takiego automatyzmu? W tej chwili podejmuje decyzje suwerennie, tradycyjnie już przyjmuje takie same wynagrodzenia. Jeżeli będzie tu automatyzm, będzie po prostu przymus rozporządzenia. To w takim razie prezydent powinien objąć rozporządzeniem i sędziów, i prokuratorów.

Cały czas wskazuję jednak na to, że ustawodawca w konstytucji i w poszczególnych ustawach zupełnie inaczej uregulował kwestie sądów i prokuratury. Nie jest to jakby jeden korpus. Prokuratorzy są raczej urzędnikami, podlegają po prostu poleceniom przełożonych, natomiast zawód sędziego to ogromna odpowiedzialność. Chodzi bowiem nie tylko o deklarowaną niezawisłość, ale także o niezależność sądów. Krajowa Rada Sądownictwa została powołana nie tylko po to, żeby sobie wydawała uchwały, ale również po to, żeby poprzez ocenę niektórych ustaw miała wpływ na gwarancje ustawowe niezależności i niezawisłości sądów. Wiemy przecież dobrze w chwili wprowadzania procedur weryfikacyjnych sędziów, do czego doprowadził w przeszłości brak tego typu gwarancji w ustawie. Doszło do takich wypaczeń, że sądy stawały się narzędziem w ręku władzy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Pani Senator, odnosi się pani do zapisu konstytucyjnego dotyczącego pracowników sądu. Proszę mi wskazać takie zawody, w przypadku których nie ma takiej potrzeby, ażeby wynagrodzenia zapewniały możliwość godnego życia. Proszę mi wymienić te grupy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Prawo do godnego życia jest prawem człowieka, ale tu jest jeszcze szczególnie wysoka godność zawodu. O ile prawa człowieka są realizowane przez wszystkie instytucje, o tyle w konstytucji - nad którą zresztą nie głosowałam, bo nie byłam wtedy w parlamencie, ale taka konstytucja została przyjęta - jest ta odrębność, jest to zagwarantowane. Ustawodawca w tej metanormie, czyli w ustawie zasadniczej, przyjmuje, że również wynagrodzenie musi odpowiadać prestiżowi funkcji sędziego. Sędzia musi być poza wszelkim podejrzeniem, ma być pozytywny nabór do tego zawodu. Chodzi o to, żeby osoby z dużym doświadczeniem, z dużym autorytetem w swoim środowisku prawniczym, miały motywację wejścia do tego zawodu, o to, żeby sędzia rzeczywiście budził respekt, zaufanie, żeby swoją postawą wymuszał po prostu szacunek dla wymiaru sprawiedliwości.

Jest to więc jeden z elementów godności zawodu. Wszystko inne ma bowiem służyć godności człowieka. Jest to prawo człowieka i absolutnie nikt tego nie przeciwstawia. Godność zawodu jest jak gdyby piętro wyżej, więc z uwagi na zawód chodzi o gwarancje podniesienia tej godności poprzez właściwe wynagrodzenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Sławiński, proszę.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, po pierwsze, dlaczego pani uważa, że zawód prokuratora jest mniej godny? Bo z tej wypowiedzi ewidentnie to wynika. A po drugie, co ma Krajowa Rada Sądownictwa do zawodu prokuratora? Dziękuję bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Krajowa Rada Sądownictwa nie ma nic do zawodu prokuratora, opiniuje tylko akty prawne. Wcześniej ich nie opiniowała i chyba w ogóle jeszcze nie wie, że weszła taka poprawka. Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów poprzez opiniowanie aktów normatywnych. Brak zaopiniowania przez Krajową Radę Sądownictwa jednego z przepisów dotyczących weryfikacji sędziów stanowił podstawę uchylenia przez Trybunał Konstytucyjny danego przepisu i jest to sprawa powszechnie znana. Krajowa Rada Sądownictwa wypełnia więc swoje konstytucyjne i ustawowe zadania.

Godność zawodu prokuratorskiego powinna być jak największa, ale konstytucja w sposób szczególny wyróżnia władzę sądowniczą, jako trzecią władzę. Mówi o jej odrębności i o godności zawodu sędziego. Nie znaczy to, że inne zawody nie są godne, bo uważam, że mój zawód także jest wyniesiony w godności, ponieważ adwokatura przez lata nie zatraciła, powiedziałabym, swojego zmysłu patriotycznego. Ale w konstytucji gwarancje wynagrodzeń dotyczą właśnie sędziów i mówi się tam o odrębności tej władzy od innych władz, czyli od władzy wykonawczej. Tymczasem Prokuratura Krajowa - podałam tu przykład - wchodzi w skład Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli władzy wykonawczej, a więc nie jest odrębną władzą. Tą odrębną władzą jest sądownictwo, dlatego nie może być tu automatyzmu. Nie ma to nic wspólnego z faktyczną wysokością wynagrodzeń, mówię tylko o tym, że jest to przeszkoda natury prawnej i ustrojowej.

Prokuratorzy nie są objęci władzą sądowniczą, bo konstytucja wprost o tym nie mówi. Mówiłam już, że wykonują oni polecenia, że jest zwierzchni nadzór w prokuraturze, bo oczywiście musi być taki nadzór. Sędzia natomiast, kierując się ustawami i swoim sumieniem, orzeka w danej sprawie. Jest to zawód zupełnie inny, szczególny wśród zawodów prawniczych i, jak to się określa w całym tym środowisku, jest koroną zawodów prawniczych.

Dlatego też uważam za niewłaściwe twierdzenie, że ta poprawka chce zmienić sytuację prokuratorów. Otóż nie chce ona niczego zmienić, tylko de lege ferenda nie chce wprowadzać żadnego automatyzmu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Pani Senator, od dłuższego czasu nie pojawił się żaden nowy argument w tej sprawie. Jeśli nie ma pytań innego typu, dotyczących innego zakresu tej ustawy, prosiłbym o wstrzymanie się od zadawania pytań. Jest to już siódme pytanie z rzędu, na które pada ta sama odpowiedź.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. Pięknie pani mówi o zawodzie sędziowskim, że jest to korona zawodów, że to zawód szczególny, że to jakby pewne ukoronowanie tej triady: prokurator, sędzia, adwokat. Czy wobec tego nie należałoby się zastanowić nad ograniczeniem zarobków adwokatów po to, żeby nie wyprzedzali oni w tej triadzie zarobków sędziów, o których pani tak wzniośle tu mówiła? Dziękuję bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Adwokaci zarabiają dużo mniej od komorników i notariuszy, którzy są funkcjonariuszami publicznymi, natomiast adwokaci wykonują wolny zawód.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak daleko odbiegamy od zapisu ustawy, że bardzo proszę o dyscyplinę. To uwaga do pana senatora, nie do pani senator.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców dotyczące ustawy? Nie ma.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy pragnie teraz zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Nadal jest z nami zastępca prokuratora generalnego, pan Stefan Śnieżko.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym odnieść się do sprawozdań. Właściwie mam dwie sprawy: o jednej powiem krótko, o drugiej być może troszkę dłużej.

Pierwsza rzecz. Reprezentując rząd, generalnie zgadzam się z poprawkami zgłoszonymi przez komisje, w szczególności z tymi, które zgodnie wniosły obie komisje, i do nich nie będę się tutaj odnosił.

Jest jednak jedna poprawka Komisji Ustawodawczej, dotycząca bodajże art. 71, o której tu już była mowa. Sprawozdawca Komisji Ustawodawczej mówił, że była tutaj różnica zdań w komisji. Chodzi mianowicie o kwestię uprawnienia przełożonego dyscyplinarnego do uchylenia zawieszenia w czynnościach w każdym czasie, nawet jeżeli sprawa trafi do sądu.

Chciałbym powiedzieć, że uważamy stanowisko rządowe za słuszne i podtrzymujemy je. Rozwiązanie to wydaje się ze wszech miar celowe. Co bowiem oznaczałoby przyjęcie, że jeżeli sprawa została wniesiona przed komisję, to tylko komisja ma prawo decyzji? Oznaczałoby to tylko tyle, że stan zawieszenia w czynnościach musi trwać dalej, chociaż według oceny tego, który spowodował to zawieszenie, nie ma już takiej konieczności i można pozwolić danej osobie na powrót do pracy. Chciałbym wskazać na pewną może odległą analogię, która jednak nie budzi wątpliwości. Chodzi o stosowanie, według obowiązującego prawa, aresztu tymczasowego. Otóż na wniosek prokuratora środek ten stosuje sąd, ale prokurator może przecież uchylić areszt tymczasowy w każdym czasie bez pytania sądu - nawet wtedy, kiedy sprawa znajduje się w sądzie. Celowa jest więc tutaj pewna możliwość elastycznego działania, które, jak się wydaje, nie stanowi żadnego zagrożenia. Dlatego też uważam, że propozycja rządowa jest do podtrzymania i ja za tym optuję.

Teraz kilka słów odnośnie do kwestii, która wywołała największą polemikę. Uczestniczyłem, słuchałem tej dyskusji z dużą przykrością. Szkoda, że ten problem staje się przedmiotem jakichś emocjonalnych rozważań. Powiedziałbym tak: chcę tu wystąpić w roli obrońcy prokuratury, odwracając może nieco moją rolę. Jestem prokuratorem i siłą rzeczy mam prawo mówić o tym nie tylko jako przedstawiciel rządu.

Wysoki Senacie, prawdą jest, że ta niejako gwarancyjna poprawka, która znalazła się w projekcie ustawy omawianym przez Senat, nie była propozycją rządową. Pojawiła się ona jednak w trakcie prac legislacyjnych i została uchwalona przez Sejm. W związku z tym chcę powiedzieć, że była ona dyskutowana w komisji, właściwa komisja sejmowa przyjęła ją jednogłośnie. Pani senator powiedziała, że nie była ona dyskutowana w Sejmie, a nawet więcej: że podobno posłowie nie wiedzieli nawet, co uchwalają. Myślę, że to ciężki zarzut wobec Sejmu, że nie wie, co uchwala. Wydaje mi się - w każdym razie skłonny jestem tak twierdzić - że Sejm wie, co uchwala, a jeżeli nad czymś nie dyskutuje, oznacza to zapewne, że sprawa nie wymaga dyskusji, że jest bezdyskusyjna. To jedno.

Chcę poruszyć też następną kwestię z tym związaną. Nie była to propozycja rządowa, jednak przedstawiciel rządu - był nim wiceminister Niemcewicz - nie zakwestionował tej poprawki w czasie prac komisji. Więcej, zaakceptował ją bez żadnej dyskusji, bez żadnych wątpliwości, właśnie w imieniu rządu. To jest druga sprawa.

Teraz powiem o kilku kwestiach dotyczących niekonstytucyjności. Nie do końca rozumiem, dlaczego ta propozycja jest niekonstytucyjna, dlaczego jest ona sprzeczna z porządkiem prawnym czy też systemowo wadliwa. Usłyszałem wiele na ten temat, ale argumentu, który by mnie przekonał, nie usłyszałem. Dlaczego nie może być zapisane w ustawie coś, czego nie ma w konstytucji, jeżeli konstytucja o tym nie mówi? Może. Dlaczego nie może być tak, że przy okazji nowelizowania jednej kwestii - to prawda, że nowelizacja ta poświęcona jest niejako drodze prokuratorów do sądów - nie mogą być uporządkowane inne kwestie dotyczące ustawy o prokuraturze? Czy nie zdarzało się to nie raz? Co jest w tym systemowo niewłaściwe czy wadliwe? Zdarzało się to. I nikt tego nie kwestionował, ani Trybunał Konstytucyjny, ani nikt inny, z jakichkolwiek doktrynalnych względów. Przyznam, że nadal nie wiem, dlaczego to miałoby być niekonstytucyjne, dlaczego niekonstytucyjne miałoby być zapisanie w ustawie dotyczącej prokuratury, że prokuratorzy wynagradzani są tak samo jak sędziowie. W każdym razie usłyszałem, że jest to niekonstytucyjne. Nie wiem, argumentów nie znam.

Mówi się również o tym, że wadliwe jest "podwieszanie" prokuratorów pod sędziów. Chciałbym zwrócić uwagę, że przyjęta została ustawa o pracownikach sądów i prokuratury - która została również zaakceptowana przez Senat - gdzie w art. 13 powiada się, że środki na wynagrodzenie zasadnicze urzędników przeciętnie wynoszą 35% wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego itd., itd. Są więc one powiązane właśnie z wynagrodzeniem sędziów. Mówi się, że prokuratura nie jest władzą sądowniczą. A czy pracownicy sądów i prokuratur są władzą sądowniczą? I to jakoś nie przeszkadza systemowi. Powiadam więc, słyszałem, że to jest coś bardzo wadliwego - ale dlaczego? Nie usłyszałem żadnego argumentu. Mówi się, że prokuratura to zupełnie coś innego. To prawda. Prokuratura nie jest władzą sądowniczą, ale status prokuratury nie jest doktrynalnie do końca wyjaśniony. Z całą pewnością nie jest ona władzą sądowniczą, ale nie jest również władzą wykonawczą. Jest czymś pomiędzy.

Dlaczego więc przyjęto takie rozwiązanie? Tak było do tej pory, tak było przed wojną i tak jest dziś. Na pewno przemawiają za tym jakieś racjonalne argumenty. Otóż ustawodawca, zarówno przedwojenny, jak i obecny, uważa widocznie, że ranga tego zawodu jest właśnie porównywalna do rangi zawodu sędziego. Mówi się, że nie ma powodu, żeby to był jednolity korpus. Dzisiejszy stan prawny w gruncie rzeczy przemawia jednak za tym, że jest to jednolity korpus. Świadczą o tym gwarancje dotyczące przechodzenia do zawodu sędziego - mówię o dzisiejszym stanie prawnym - jednolite uregulowanie statusu socjalnego, stanu spoczynku, jednakowe wymogi co do wykonywania tego zawodu. Właściwie w dzisiejszym stanie prawnym jest to jednolity korpus.

I następna kwestia. Otóż pani senator powiedziała, że rozwiązania te zmierzają do innego uregulowania. Tak, jest taka propozycja. Tylko pamiętajmy o tym, że propozycja ustawy, która się znalazła w Sejmie powiada, że ta zmiana miałaby wejść w życie za dziesięć lat. A my mówimy o ustawie, która miałaby obowiązywać teraz i przez następne dziesięć lat. Jeżeli ustawa o ustroju sądów powszechnych zostanie uchwalona w takim kształcie, to rzeczywiście za dziesięć lat będzie inny sposób rekrutacji do zawodu sędziowskiego i będą wszelkie powody, aby zmienić również tę ustawę, w której chodzi o wynagrodzenia. Wcale nie musi tak być, ale może. Wtedy będą do tego, jakby to powiedzieć, racjonalne podstawy, których dzisiaj, jak się wydaje, nie ma.

Chcę powiedzieć, że przepis gwarancyjny znalazł się tutaj dlatego, iż w środowisku prokuratorów panuje pewien niepokój, który przełożył się na opinie, na stanowisko komisji sejmowej i akceptację Sejmu, że w interesie państwa jest uchwalenie takiego przepisu gwarancyjnego dla prokuratorów. Chodzi o zapewnienie potrzebnemu urzędowi państwowemu stabilności. Mówi się, że prokurator nie jest niezawisły. Prawda, ale bardzo ważna jest też, jak zapisano w omawianej ustawie, jego niezależność.

Chcę powiedzieć, że odbywają się ostatnio - bo jest to dosyć ważny temat - dyskusje w gremiach międzynarodowych. Komisja Europejska już właściwie przygotowuje projekt tak zwanych standardów dotyczących prokuratury. Podczas wszystkich dyskusji mówi się, że w interesie państwa jest, aby status prokuratora był bardzo zbliżony do statusu sędziego. Nie chodzi o to, żeby był taki sam, ale powinien być zbliżony. Mówi się, że nie jest to władza sądownicza. Tak, ale władzą sądowniczą prokurator nie jest ani w Niemczech, ani we Włoszech, ani we Francji, a we wszystkich tych systemach status prokuratora i sędziego został zrównany. I nikt nie mówi, że są to państwa niepraworządne, które łamią jakieś systemy, porządki itd., które łamią zasadę, że sędzia jest koroną zawodu.

Wysoki Senacie! Oczywiście Wysoki Senat zrobi to, co zrobi. Rząd jednak akceptuje tę propozycję, nie ma nic przeciwko temu. Moim zdaniem, wszelkie argumenty przemawiają za tym, aby nie usuwać tego przepisu, który już został uchwalony przez Sejm. Mówi się, że to niczego nie zmienia, więc po co to uchwalać? Można stwierdzić, że tak było, dopóki ten przepis nie został uchwalony przez Sejm, ale teraz jego usunięcie będzie przecież sygnałem, że nie, że tak dalej być nie może.

Przepraszam, że mówię być może zbyt emocjonalnie o własnej koszuli... Chciałem tylko przedstawić argumenty, które moim zdaniem przemawiają za tym, że warto to utrzymać w interesie porządku państwowego. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pozostanie na mównicy.

Przypominam, że te same rygory czasowe dotyczą pytań do przedstawiciela rządu.

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Prokuratorze, w art. 83 nowelizowanej ustawy został podany tryb odwołania się od orzeczenia wydanego przez, powiem tak przyszłościowo, sąd dyscyplinarny do odwoławczego sądu dyscyplinarnego. Mam następujące pytanie: w jakim terminie strony mogą złożyć takie odwołanie, skoro w treści tego przepisu nie został on określony? Dziękuję.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Panie Senatorze, chodzi o artykuł...)

O art. 83, Panie Prokuratorze. Ale nie wiem, czy ma pan tekst ustawy o prokuraturze...

(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Tak, mam.)

Bo poprawki są składane. I dlatego też uważam, że możemy rozmawiać o tym zakresie legislacji.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Stosuje się tu odpowiednio kodeks postępowania karnego. Jeśli więc chodzi o termin, to należałoby stosować zawarte tam przepisy.

Senator Marian Cichosz:

Panie Prokuratorze, w kodeksie postępowania karnego nie istnieje instytucja odwołania od postanowienia, jest zażalenie.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

To prawda, jest to jednak szczególny rodzaj kasacji, choć ze względu na charakter tego rodzaju postępowania istnieje odmienność.

Jeszcze popatrzę na to, co Sejm uchwalił. W art. 83 - chodzi o to, co uchwalił Sejm - termin do wniesienia kasacji wynosi dla stron trzydzieści dni, a dla prokuratora generalnego trzy miesiące od daty doręczenia orzeczenia z uzasadnieniem, odpowiednio stronie lub prokuratorowi generalnemu. Jeżeli więc rozumiem pytanie, to termin wniesienia kasacji został ustalony.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu?

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prokuratorze... Przepraszam, Panie Ministrze, ale występował pan tu także jako prokurator.

Do tego zrównania wynagrodzeń pierwsze pytanie. Dlaczego nie skreślono art. 62 ust. 2, który mówi, że wynagrodzenie prokuratorów określa Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, skoro podniesiono to do rangi ustawy? Z tego wynika - bo to działa w dwie strony - że po ustanowieniu przez Radę Ministrów wysokości wynagrodzenia prokuratorów zostanie ono tak samo podniesione sędziom, prawda? Tak to powinno działać. Tu jest jednak ranga ustawy, a tam ranga rozporządzenia, jak to się ma do hierarchii źródeł prawa i ich wzajemnej zależności?

Drugie pytanie. W jakim stopniu budżet jest na to przygotowany i ile to będzie kosztowało? Prosiłbym także o podanie liczby sędziów i prokuratorów biorących uposażenie z budżetu i tego, ile potrzeba na wyrównanie, będące wynikiem tego zapisu? Czy w ustawie budżetowej są przewidziane na to należyte środki? Innymi słowy, skoro rząd coś aprobuje, a musi podchodzić do tego odpowiedzialnie, to jednocześnie powinien wyliczyć koszty i zapewnić środki na realizację. Istnieje także obowiązek przedstawienia kosztów. Sejm nie przedstawił nam tych kosztów, myślę więc, że w Senacie jest czas - jeżeli rząd broni tego stanowiska - na ich przedstawienie.

Proszę więc o odpowiedź na te dwa pytania, o wyczerpującą odpowiedź na to drugie. Dziękuję.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę właśnie od drugiego pytania. Prawdą jest, że według obecnie obowiązującego prawa, i zaproponowany przepis niczego nie zmienia w tym zakresie, rozporządzenie co do szczegółowych zasad wynagradzania sędziów wydaje prezydent, a prokuratorów - Rada Ministrów. Tak było do tej pory i zawsze to koordynowano. Najpierw rzecz odbywała się jednak na poziomie budżetu, zapewnienia środków budżetowych. Jeżeli one były, to pojawiały się równolegle wydawane rozporządzenia: tu prezydent, a tu Rada Ministrów. Chcę jeszcze dodać, że prezydent nie może tego zrobić samodzielnie, bez pytania, bez uzgodnienia z rządem. Tego rodzaju rozporządzenie prezydenta podlega kontrasygnacie Rady Ministrów. Nie ma tutaj problemu związanego z tym, że - krótko mówiąc - rząd będzie musiał szukać jakichś dodatkowych środków. Otóż nie. Obecnie stan jest dokładnie taki: na poziomie Rady Ministrów i ministra finansów określa się środki w budżecie, a następnie, w nawiązaniu do tego, wydawane są odpowiednio rozporządzenia Rady Ministrów w odniesieniu do prokuratorów i prezydenta w przypadku sędziów. Przyznam więc, że nie rozumiem tego niepokoju i problemu, który miałby o czymś świadczyć.

I jeszcze jedna sprawa. Dlaczego nie został więc zmieniony przepis w ustawie o prokuraturze, który mówi, że określa to Rada Ministrów? Bo nie ma takiej potrzeby, bo jest to jedynie przepis, wskazówka, że kształtując wynagrodzenia prokuratorów, trzeba pamiętać, aby były one takie same jak sędziów. Tylko tyle. Nie trzeba pisać, że ktoś inny ma to ustalać, bo powinno być to ustalane według dotychczasowych zasad. Nic nie stoi temu na przeszkodzie, przynajmniej ja nie widzę w tym problemu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Lipiec...

(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Jeszcze jedno pytanie, przepraszam.)

Senator Piotr Andrzejewski:

Prosiłbym, jeżeli pan minister nie jest w stanie...)

(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Jestem w stanie.)

Jeżeli tak, to proszę przedstawić w imieniu rządu następujące dane. Jaka jest liczba prokuratorów i sędziów? Jak to zadziała na budżet i gdzie są zapisane środki budżetowe na ten cel? Czy mają pochodzić z rezerwy budżetowej? Czy rząd rozważał te kwestie?

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Nigdzie. Co roku jest uchwalany budżet na bieżący rok. W przyszłym roku będzie zatem uchwalany na przyszły rok. I w budżecie każdorazowo są przeznaczane środki na wymiar sprawiedliwości, w tym na sądy i prokuratury. Nie trzeba uruchamiać żadnej rezerwy, budżet na ten rok jest już uchwalony i ta ustawa nic nie zmienia. W ramach tego budżetu są środki na wynagrodzenia dla prokuratorów i sędziów.

Ilu jest sędziów, a ilu prokuratorów? Otóż prokuratorów jest około pięciu tysięcy, natomiast jeśli chodzi o sędziów, to nie mam danych, ale - o ile pamiętam - jest ich około dziewięciu tysięcy czy ponad dziewięć tysięcy. To jest taka różnica, że można powiedzieć - nawet gdyby spojrzeć na to z tej strony - iż uwzględniając ciągle obowiązujący stan, nie ma powodu, by to zagrażało wynagrodzeniom sędziów czy temu środowisku. To jest, jak powiadam, jedynie taka dyrektywa, wskazówka. Tak samo jest zresztą, przypominam, w ustawie o urzędnikach, o pracownikach sądów i prokuratury, gdzie też jest powiedziane, że wynagrodzenia pracowników są w określonym procentowym stosunku do wynagrodzeń sędziów - a zatem to też jest wskazówka. Rząd, uchwalając budżet, musi o tym pamiętać. I przeznaczając środki na wymiar sprawiedliwości, musi pamiętać, że podnosząc wynagrodzenia sędziom... Albo odwrotnie, podnosząc wynagrodzenia pracownikom, również powoduje pewne automatyczne zróżnicowanie czy automatyczną zmianę w wynagrodzeniach sędziów. Tak będzie i tak jest z prokuratorami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Lipiec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prokuratorze, chciałbym zapytać o następujące kwestie. Ustawa nowelizująca konsekwentnie wprowadza w ustawie o prokuraturze zmiany polegające na zastąpieniu komisji dyscyplinarnych sądami dyscyplinarnymi. Zastanawiałem się nad sensem takiej regulacji, zwłaszcza w kontekście wypowiedzi pana marszałka Chrzanowskiego, który powiedział, że tak naprawdę te sądy dyscyplinarne nie stają się organami władzy sądowniczej, w myśl konstytucji. Jaki jest zatem sens takiej regulacji? Czy w związku z tym rząd myśli również o zmianie innych przepisów, które określają funkcjonowanie komisji dyscyplinarnych w stosunku do urzędników administracji rządowej? Czy tam też powstaną tak zwane sądy dyscyplinarne?

Ponadto chciałem zapytać, czy Ministerstwo Sprawiedliwości jest gotowe do realizacji art. 18 ust. 4, który zostaje wprowadzony z mocy ustawy nowelizującej? Czy pan minister może powiedzieć coś więcej na ten temat? Jak będzie wyglądało takie postępowanie dyscyplinarne, w myśl nowych przepisów, chociażby w kontekście określenia stroju urzędowego prokuratorów itd., biorących udział w takim postępowaniu. Jak te stroje będą wyglądały?

Chciałem się także dowiedzieć, dla własnej wiedzy: gdzie funkcjonują obecne komisje dyscyplinarne, na jakich szczeblach hierarchii prokuratury? Gdzie takie sądy są zlokalizowane? Czy do tej pory od orzeczeń komisji dyscyplinarnych nie przysługiwało prokuratorom odwołanie do sądów powszechnych, a tak naprawdę do Sądu Najwyższego? Z tego, co mi wiadomo, funkcjonariusze administracji rządowej mieli taką możliwość po uprawomocnieniu się orzeczenia komisji dyscyplinarnej, istniała zatem możliwość odwołania się do Sądu Najwyższego. Czy w odniesieniu do prokuratorów do tej pory ta zasada nie obowiązywała? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Otóż w odniesieniu do tego nazewnictwa całkowicie popieram to, co wyjaśnił tu pan senator Chrzanowski. Prawdą jest, że chodziło jedynie o ujednolicenie nazewnictwa. I prawdą jest, że ustawa o prokuraturze jest niejako pilotażowa w stosunku do innych ustaw, które dotyczą kwestii drogi sądowej dla innych instytucji, takich jak Policja, adwokatura, radcy prawni itd. One już chyba są w Senacie, są uchwalone przez Sejm. Te ustawy szły razem, ale były pewne kłopoty legislacyjne, które spowodowały, że ustawa o prokuraturze znalazła się tu jako pierwsza. Inne ustawy, dotyczące pozostałych kategorii, właśnie ujednolicają tę terminologię, wprowadzając jako organ dyscyplinarny, wewnętrzny wymiaru sprawiedliwości sądy dyscyplinarne.

Teraz kwestia... Przepraszam, proszę o podpowiedź.

(Senator Krzysztof Lipiec: Art. 18 ust. 4 i kasacja.)

"Minister sprawiedliwości, w drodze rozporządzenia, określa strój urzędowy prokuratorów biorących udział w rozprawach sądowych, uwzględniając charakter uroczysty stroju, odpowiedni do powagi sądu i utrwalonej tradycji." To dotyczy generalnie kwestii stroju i również odnosi się do prokuratorów wojskowych, nie odnosi się natomiast do postępowania dyscyplinarnego. Do tej pory w postępowaniu dyscyplinarnym nie wymagano urzędowych strojów i nie sądzę, żeby z tego korzystano.

Było jeszcze jedno pytanie. Przepraszam...

(Senator Krzysztof Lipiec: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, tak.

Senator Krzysztof Lipiec:

Sprawa kasacji. Czy do tej pory prokuratorom nie przysługiwało takie prawo odniesienia do Sądu Najwyższego?

(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: A tak, tak jest, Panie Senatorze.)

Jeśli mogę, Panie Marszałku, chciałem zapytać, po tym wyjaśnieniu pana prokuratora, czy wprowadzenie tak zwanych sądów dyscyplinarnych będzie właśnie spełnieniem tej konstytucyjnej zasady, wynikającej z art. 45, zasady prawa do sądu?

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Tak jest. Otóż to będzie spełnienie tego wymogu, ponieważ Trybunał Konstytucyjny, zajmując się kwestią drogi do sądu dla komorników, wyraził pogląd, że ta droga jest zagwarantowana, jeżeli od orzeczeń sądów dyscyplinarnych przysługuje możliwość przedstawienia sprawy w sądzie, odwołania się do sądu. Taki pogląd wyraził Trybunał Konstytucyjny i wydaje się, że jest to wystarczająco autorytatywny pogląd, żeby przyjąć, iż to rozwiązanie odpowiada temu wymogowi.

I wreszcie to, o co pan senator zapytał. Do tej pory prokuratorzy w istocie nie mieli takiego prawa do sądu, gdy chodzi o orzeczenia przed komisjami dyscyplinarnymi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą i tylko takie będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Cieślaka. Przygotowuje się senator Mazurkiewicz.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Omawiana ustawa z dnia 2 marca 2000 r. o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucje Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w pktach 12 i 13 zmienia ustawę o prokuraturze w zakresie zasad wynagradzania i przechodzenia prokuratorów w stan spoczynku, wprowadza gwarancje ustawowe, realizowane już w praktyce, równości uprawnień prokuratorskich z uprawnieniami sędziowskimi.

W pkcie 12 ustawy nowelizującej art. 62 ust. 1 ustawy nowelizowanej jest uzupełniony przez dodanie zdania: "Wynagrodzenie zasadnicze prokuratorów jest równe wynagrodzeniu sędziów w takich samych jednostkach organizacyjnych sądów."

W pkcie 13, przy powołaniu się na przepisy ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawa nowelizująca rozszerza uprawnienia prokuratorów do przechodzenia w stan spoczynku na takich samych warunkach jak sędziów. Mianowicie art. 59 §6 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych stanowi, że sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku w razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych, jeżeli nie został przeniesiony do innego sądu. Na mocy nowelizacji uprawnienie to przysługuje także prokuratorom.

I dalej, art. 71¹ §1 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych konkretyzuje, że sędziemu, który przeszedł w stan spoczynku, w razie zmiany granic okręgów sądowych do czasu osiągnięcia wieku uprawniającego do uposażenia w stanie spoczynku przysługuje uposażenie w wysokości wynagrodzenia pobieranego na ostatnio zajmowanym stanowisku.

Inaczej mówiąc, przepisy art. 59 §6 i art. 71¹ §1 ustawy o ustroju sądów powszechnych, przejęte w art. 62a ustawy o prokuraturze, konkretyzują przepis art. 62 ust. 1 o zrównaniu uprawnień sędziów i prokuratorów do równego wynagradzania.

Dlatego, niestety, nie mogę zgodzić się z wnioskiem mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej o wykreśleniu pktu 12 w art. 1. Przedstawione nam uzasadnienie wniosku nie jest przekonywające. Poprawka mniejszości jest sprzeczna z dotychczasowymi przepisami dotyczącymi wynagrodzeń sędziów i prokuratorów, w których przyjęto takie same wskaźniki i mnożniki wynagrodzeń ustanowionych w drodze rozporządzenia Rady Ministrów odnośnie do prokuratorów oraz rozporządzenia prezydenta RP odnośnie do sędziów. Dotyczy to również prawa do uposażenia w stanie spoczynku.

Przypomnę tylko, że ustawa o ubezpieczeniu społecznym wyłącza sędziów i prokuratorów.

Panie i Panowie Senatorowie! W swoim wystąpieniu pani senator Bogucka-Skowrońska jako sprawozdawca mniejszości połączonych komisji przedstawiła argumenty, z którymi osobiście się nie zgadzam. Przypomnę tylko trzy z nich.

Pani senator była uprzejma powiedzieć, że godziwe wynagradzanie sędziów pozwala im na poczucie niezależności, niezawisłości i uodparnia na korupcję. No tak, ale przecież nie możemy w tej Izbie przyjąć, że niższe niż sędziowskie wynagrodzenie prokuratorów to nasze przyzwolenie na to, żeby prokuratorzy swoje decyzje opierali nie tylko na stanie faktycznym przez nich ustalonym, nie tylko na literze prawa. Nie możemy jako Izba ustawodawcza być dla grupy zawodowej prokuratorów bardziej tolerancyjni przy sprawie ewentualnej podatności na korupcję. No bo tak należałoby odczytywać te zróżnicowania uposażeń zasadniczych sędziów i prokuratorów. Z takimi argumentami trudno mi się zgodzić.

Drugi z tych argumentów, że pkt 12 w art. 1 ustawy nowelizującej - jak powiedziała pani senator - właściwie niczego nie zmienia, ponieważ z mocy innych aktów prawnych zasadnicze wynagrodzenia prokuratorów i sędziów w tych samych jednostkach organizacyjnych są równe. Otóż to stwierdzenie jest nieuprawnione, ponieważ te inne akty prawne to akty niższego rzędu, to rozporządzenia Rady Ministrów i rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej, zaś ta zmiana polega na ustawowym zakotwiczeniu gwarancji, na ustawowym zakotwiczeniu tych rozporządzeń, na regulacji aktem wyższego rzędu. Wydaje się wobec tego, że ta decyzja jest zasadna. Generalnie mógłbym powiedzieć, że gdyby rzeczywiście to niczego nie zmieniało, to poprawka mniejszości po prostu pewnie by się nie pojawiła na tej sali.

I wreszcie zarzut niekonstytucyjności. Pan minister już się do tego zarzutu odnosił, ja w swoim pytaniu też próbowałem dociec, dlaczego to ma być niekonstytucyjne. Ale najkrócej można by powiedzieć, że jeżeli zrównanie zasadniczych uposażeń sędziów i prokuratorów jest niekonstytucyjne, to pewnie podstawa prawna, jaką stanowi rozporządzenie Rady Ministrów i rozporządzenie prezydenta, również jest niekonstytucyjne. Ale tego nikt dotąd nie kwestionował i nikt nie nazywał tych rozporządzeń niekonstytucyjnymi. Wydaje mi się, że ta argumentacja nie może być przez nas przyjęta.

Wysoki Senacie! Kończąc, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o ustawę nowelizującą, to zgadzam się z dotychczasową praktyką ustawodawczą, która zmierzała do zachowania symetrii w uprawnieniach i obowiązkach korpusu sędziowskiego i prokuratorskiego. Zgadzam się z decyzją większości pierwszej Izby parlamentu, to znaczy Sejmu, i z potwierdzoną głosowaniem opinią większości komisji senackich. Zgadzam się wreszcie z opinią w tej sprawie rządu, którego reprezentant jest na sali obrad Senatu. I zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Chrzanowski jako sprawozdawca większości połączonych komisji, że ta praktyka ustawodawcza zmierzająca do zachowania symetrii w uprawnieniach i obowiązkach korpusu sędziowskiego i prokuratorskiego nawiązuje do tradycji II Rzeczypospolitej.

Należę do ugrupowania politycznego, które nie ze wszystkimi tradycjami II Rzeczypospolitej jest emocjonalnie związane, ale myślę, że te tradycje II Rzeczypospolitej, które godne są przeniesienia do III Rzeczypospolitej, powinniśmy ponad podziałami politycznymi szanować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Przygotowuje się senator Andrzejewski.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zdaje się, że dzisiaj bardzo popularnym tematem jest art. 62 ust. 1. Parę słów na ten temat chciałem i ja powiedzieć.

Otóż, generalnie, również nie zgadzam się z poprawką, która została zaprezentowana przez panią senator Bogucką-Skowrońską. Argumentacja, która została użyta przez panią senator, nie trafia do mojej wyobraźni. Dlaczego? Mówi się o prestiżu zawodu sędziego, ale ja w tym momencie pytam o prestiż zawodu prokuratora. Zawód prokuratora również wymaga prestiżu. Pani senator wspomniała o tym, że zawód sędziego jest wyróżnieniem. Ja bym chciał również, żeby zawód prokuratora był wyróżnieniem. Nie deprecjonujmy tych zawodów.

Jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa nie wyraziła opinii, no nie wyraziła. Czy to oznacza, że w sprawie wynagrodzeń dla prokuratorów mają się również wypowiadać notariusze, komornicy, adwokaci? Nie mieszajmy pewnych pojęć.

Kolejna sprawa, sprawa o znaczeniu zasadniczym. Jeżeli mówimy, że chcielibyśmy, aby Polska była państwem bezpiecznym, to pamiętajmy również, że o bezpieczeństwo naszego kraju, oprócz sądownictwa, Policji i innych organów, dba również prokuratura. Jeżeli sędzia wydaje wyroki w imieniu narodu, jak powiedziała pani senator, to ja się z tym zgadzam. Ale zadaję też pytanie: to w czyim imieniu występuje prokurator? O czyje dobro dba jako oskarżyciel publiczny? O dobro obywateli, bo jest oskarżycielem publicznym.

Tradycja. Sięgnijmy wstecz, do II Rzeczypospolitej. Obowiązywała wówczas ustawa z 1923 r. o uposażeniu sędziów w sądownictwie powszechnym i administracyjnym oraz prokuratorów. A więc było zrównanie sędziów i prokuratorów, jeśli chodzi o wynagrodzenie. Jest to kolejny argument, że nasza polska tradycja szła właśnie w tym kierunku. Na pewno ten zapis ustawowy nie jest zapisem, który godziłby w konstytucję. Rozdział VIII Konstytucji wymienia uprawnienia sędziów: niezawisłość, nieusuwalność. Szereg kwestii uregulowanych jest w ten sposób, iż wzmacniają zawód sędziego. Czy zrównanie płac prokuratorów i sędziów to narusza? Nie, to są osobne sprawy. Formalne przesłanki, przesłanki merytoryczne świadczą o tym, że powinno nastąpić ustawowe uregulowanie kwestii płac. Nie ma tutaj pola sporu, nie ma przedmiotu sporu. Według mnie spór jest rzeczywiście, być może, prestiżowy. Ale, tak jak podkreślałem, jeżeli chcemy, aby nasze państwo było bezpieczne, to musimy docenić również zawód prokuratora. Jest wielu młodych prokuratorów, którzy po prostu chcą być godziwie wynagradzani, chcą mieć gwarancję, jeśli chodzi o swoje wynagrodzenie. I to nie jest żaden wyjątek, że oto sędziowie i prokuratorzy zostaną zrównani w wynagrodzeniach. Jeśli sięgnąć do innych przepisów, to można przytoczyć przepis, który nas bezpośrednio dotyczy: zrównanie pensji posłów i senatorów z pensjami podsekretarzy stanu. Z jednej strony mamy władzę wykonawczą, z drugiej - ustawodawczą. I ten przepis nie kłóci się z uregulowaniami prawnymi.

Tak więc apeluję o głosowanie przeciwko wnioskowi mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Andrzejewski. Przygotowuje się senator Cichosz.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa niniejsza realizuje - i to jest jej główny cel - regulację ustrojową związaną z art. 45 Konstytucji, która mówi o prawie do sądu. Powtarza tutaj podległość prawa polskiego jednocześnie prawu międzynarodowemu i konwencji europejskiej, której to zapisy, jako prawo do sądu, zostały inkorporowane również do konstytucji. Trudno mi podzielić poglądy prezentowane przez przedmówców, iż wystarczy byłe komisje dyscyplinarne czy jakikolwiek inny organ orzekający zastąpić nazwą "sąd", aby w ten sposób wypełnić tę zasadę, dlatego że sąd to jest odrębna władza. Komisja dyscyplinarna nie jest odrębną władzą, a sądownictwo ma charakter niezależny. I nawet jeśli jest to sądownictwo dyscyplinarne, to musi mieć pewne instytucjonalne cechy ustrojowe. Są one odmienne dla komisji dyscyplinarnej z jej zakresem podległości i gwarancji, które się łączą z prawem do sądu. Nie będę ich tu wymieniał, dla prawników są to rzeczy oczywiste. I stąd ta ustawa jest ustawą ustrojową.

Ale w tej ustawie dodano również przy okazji przepisy, których mechanizmy budziły wątpliwości już w toku funkcjonowania sądów pod prawem PRL, w państwie niesuwerennym i były wykorzystywane w sposób instrumentalny w celu wpływania na podsądnych. I te przepisy znalazły się tutaj niejako siłą inercji, niedostrzeżone przez resort i zaaprobowane.

Mówię tu o poprawce Komisji Ustawodawczej, tak zwalczanej przez przedstawiciela resortu, pana prokuratora Śnieżkę, która mówi, że kiedy podsądny podlega sądowi, to wówczas jego przełożony nie może wyręczyć sądu, uchylając areszt tymczasowy czy zawieszenie w czynnościach. Jest to pole, jeżeli mówimy o korupcji, do gorszej jej formy niż tylko finansowa, do korupcji mentalnej.

Bo wyobraźmy sobie sytuację, kiedy przełożony na skutek jakichś niedopatrzeń zawiesza swojego podwładnego. A przypomnijmy, że prokurator nie jest niezawisły, w przeciwieństwie do sądów jest dyspozycyjnym urzędnikiem, który wykonuje zadania państwa, zadania resortu i zadania ścigania. Także tutaj, choć z zupełnie z innych względów, zacierają się te zasadnicze różnice. A więc zawiesza swojego podwładnego. I powiedzmy, że sprawa trafia do sądu, a sąd może orzec różne rzeczy, nawet pozbawienie prawa wykonywania zawodu na jakiś czas. I następuje wtedy jakaś szczególna zależność między przełożonym a podwładnym. Powiedzmy, trzeba rozstrzygnąć w sposób jednoznaczny jakąś sprawę, która jest dwuznaczna i od tego może być uzależniony również tryb uchylenia zawieszenia w czynnościach dla rozstrzygnięcia jakiejś sprawy. Znam takie przypadki z okresu PRL, kiedy w tok postępowania dyscyplinarnego wchodził ówczesny minister sprawiedliwości. Uważał, że to jest normalne, bo reprezentował wolę klasy robotniczej, jedynie przodującej, czyli widzimisię partii. I stymulował: zawiesić adwokata czy nie zawiesić, odwiesić, jeżeli będzie posłuszny, wyręczając w tym zakresie sąd.

To było głęboko chore państwo. Jeśli bowiem trzecia władza, władza sądownicza, jako równorzędna do władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej, czyli rządu, ma w swojej gestii losy podsądnego, to przełożony nie może się w to wtrącać. I kiedy dzisiaj słyszę głosy, że to jest dobre, to znowu odczuwam niepokój, myśląc, jak resort patrzy na te sprawy. A są to sprawy generalnych wartości, niezawisłości sędziowskich i niestwarzania zależności między podrzędnym prokuratorem a jego przełożonym, czym można manipulować ponad sądem.

Stąd Komisja Ustawodawcza proponuje inny zapis. Mówi on, że przełożony, który zawiesił prokuratora, mając ku temu podstawy, może to zawieszenie uchylić, ale przed wszczęciem postępowania dyscyplinarnego w sądzie. Kiedy sprawa trafiła już do sądu, może wnosić o uchylenie zawieszenia, przedstawić argumenty, ale decydentem powinien być sąd. I jest to chyba właśnie pewne pryncypium, a nie dualizm tego postępowania.

To tyle, jeżeli chodzi o tę poprawkę. Wydawała się ona oczywista i mnie, i Komisji Ustawodawczej. Skoro jednak sprzeciw resortu jest tak ostry, to widocznie różnimy się tutaj w sposób zasadniczy w pewnej hierarchii wartości, które wyznajemy co do niezawisłości i realizacji prawa do sądu. Kiedy sąd ma podsądnego w swojej władzy, wtedy wara organom wykonawczym od wyręczania sądu z sobie wiadomych względów. Może mu natomiast przedstawiać argumenty.

Wreszcie kwestia, która jest bardzo zasadnicza, ale w innym aspekcie. Nie chodzi o to, czy prokuratorzy mają zarabiać tyle samo co sędziowie, bo uważam, że prokuratorzy mają dzisiaj takie stanowisko, że powinni zarabiać więcej niż sędziowie. I umożliwia to dotychczasowa regulacja, zgodnie z którą, w zależności od sytuacji, decyduje Rada Ministrów: jest ich mniej i mają określone funkcje... Że ich nie wypełniają należycie, to jest osobny problem, a ja oceniam stan prawa. Jeżeli Rada Ministrów ma tutaj określone prawa i nie usuwa się tego przepisu, a tylko mówi się, że prezydent Kwaśniewski będzie to regulował, bo on reguluje uprawnienia sędziów, a Rada Ministrów ma to tylko powtarzać jak pacierz za panią matką, to takie ubezwłasnowolnienie pracodawcy w stosunku do podrzędnych funkcjonariuszy też jest chorym systemem. Może skreślmy przepis, że Rada Ministrów określa uposażenie prokuratorów i powiedzmy uczciwie, o co chodzi. Niech je określa prezydent, tak jak sędziom. Ale wprowadzenie tego dualizmu jest niezgodne z jasnością i przejrzystością procedur prawnych. Jestem w ogóle przeciwnikiem tego, żeby - jak tu powiedziano - uprawnienia socjalne regulować w ustawach ustrojowych. Chodzi mi o czystość systemu prawnego. Jeżeli mówimy o jakiejś strukturze organów władzy państwowej, to do tego służą rozmaite pragmatyki służbowe. Tego typu regulacje wskazują, jak dalece chora jest polska legislacja. Nie tędy droga, nie tak się to reguluje. I przykro mi bardzo, że ten tryb proponuje właśnie Ministerstwo Sprawiedliwości. Uważam, że prokuratorzy w dzisiejszej sytuacji powinni zarabiać nie tyle, co sędziowie, a więcej i że regulacje sędziowskie nie powinny mieć nic wspólnego z regulacjami uposażeń prokuratorów. Jest to przepis asekuracyjny, bardzo doraźny i instrumentalny, a nie systemowo-poprawny.

I z tych powodów będę głosował za wnioskiem mniejszości. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrujemy dzisiaj fragmentaryczną nowelizację, ponieważ nowelizacja ustawy o prokuraturze jest tylko cząstką pewnej całości. Uważam, że ta zmiana nie rozwiąże wielu poważnych problemów, które w prokuraturze w dzisiejszym stanie wymagają takiej naprawy. Sądzę zatem, że aby uregulować kwestie usytuowania tego tak ważnego organu w strukturze organów państwowych, aby określić jego funkcję, kompetencje, a także uprawnienia prokuratorów, należy jak najszybciej uchwalić nową ustawę o prokuraturze. Wiem, że jest już taki projekt w rządzie czy może jeszcze w Ministerstwie Sprawiedliwości, bo chyba nie wyszedł jeszcze poza ministerstwo. Mam więc nadzieję, że w niedalekiej przyszłości do tego dojdzie i że będziemy mogli dyskutować nad kompleksowym już uregulowaniem pozycji i rangi tego niezmiernie ważnego organu państwa.

Powiem też przy okazji, ponieważ te kwestie wzajemnie się zazębiają, że uważam za potrzebne szybkie uchwalenie, oczywiście bez szkody dla jakości stanowionego prawa, ustawy o ustroju sądów powszechnych. Na szczęście projekt ten jest już w Sejmie i to, moim zdaniem, niezły. Oby jak najszybciej te dwa akty prawne zostały ze sobą skorelowane i weszły w życie.

Dzisiaj jednak rozpatrujemy tylko fragment ogromnie ważnej tematyki, jaką jest działalność organów ścigania, a konkretnie działalność prokuratury. Rozpocznę może od poprawek Komisji Ustawodawczej. Ponieważ jako sprawozdawca nie mogłem poświęcić dużo czasu osobistemu widzeniu tych poprawek, przedstawiłem punkt widzenia, jaki zajęła cała komisja.

Z ubolewaniem i z przykrością muszę stwierdzić, że nie zgadzam się w ocenie poprawki szóstej Komisji Ustawodawczej z panem senatorem Andrzejewskim. Rzadko się nie zgadzamy, ale tutaj akurat jestem innego zdania. Uważam mianowicie, że prokurator generalny nie będzie tu chyba walczył z żadną zasadą. Proponuje się tu po prostu rozwiązania racjonalne i, w moim przekonaniu, bardzo praktyczne. Dlatego podzielam ten punkt widzenia. Uważam, że przełożony dyscyplinarny, który ma prawo podjąć decyzję o zawieszeniu w czynnościach, co jest oczywiste i co w dotychczasowym stanie prawnym jest zapisane, powinien mieć także możliwość, niezależnie od etapu rozpatrywania sprawy, uchylić taką decyzję. Jakież to jest wpływanie na niezawisłość i niezależność dzisiejszych komisji dyscyplinarnych, a niedługo i sądów dyscyplinarnych, jeżeli przełożony dojdzie do przekonania, że przesłanki, które stanowiły podstawę do zawieszenia danego prokuratora, po prostu się zdezaktualizowały? Po prostu zmienia się sytuacja i trzeba się dostosowywać do tejże chwili, która w danym momencie zaistnieje. Dlatego uważam, że nie narusza to żadnych zasad niezależności sądów dyscyplinarnych i nie wpływa na ich orzecznictwo, a jedynie usprawnia toczący się proces postępowania dyscyplinarnego. Jestem jako senator za odrzuceniem tejże poprawki, przyjmując tę argumentację, którą przed chwileczką przytoczyłem.

I wreszcie bardzo kontrowersyjna, jak się okazuje, sprawa treści art. 62 ust. 1. Szanowni Państwo, wysłuchałem argumentów, które przytoczyła pani senator Bogucka-Skowrońska jako sprawozdawca wniosku mniejszości. W żadnej mierze nie przekonują mnie te argumenty i nie wpływają na moją obiektywną ocenę tego rozwiązania. Zastanawiam się, w jakim zakresie przyjęcie tej poprawki wpłynie na obniżenie rangi i autorytetu sądów powszechnych. Przecież nikt nie chce zabierać niczego sędziom. Oni, jak sądzę, mają uposażenie wynikające z realnych możliwości finansowych budżetu państwa. Nikt nie chce osłabienia pozycji, którą sobie z trudem i z mozołem budują sądy, jako trzecia władza w państwie. Sprawa wynagrodzeń prokuratorów w żadnej mierze nie przekłada się bowiem na zmianę autorytetu sądów, bo są to, proszę państwa, dwa niezależne od siebie organy. Jeden został uwzględniony w konstytucji - myślę o sądach - drugi, czyli prokuratura, nie znalazł się w tej konstytucji. I chyba to szkoda, chyba było to przeoczenie ustawodawcy. Nie może to jednak wpływać na ocenę pracy prokuratury czy też na osłabienie jej pozycji i rangi ustrojowej. Zadania prokuratury są określone ustawowo i od rzetelności wykonywania tych zadań zależy to, jak będzie oceniana prokuratura. Podobnie jest w przypadku sądów.

Myślę więc, że nastąpiło tu przewartościowanie czynnika finansowego. Nie chcę powiedzieć, że poziom wynagradzania sędziów czy prokuratorów nie wpływa na autorytet tych zawodów, bo oczywiście w pewnym sensie tak jest. Ale nie jest to czynnik dominujący. I myślę, że trzeba to wyraźnie powiedzieć z tej trybuny. W sądach jest także dużo do usprawnienia, sędziowie też muszą włożyć więcej wysiłku w proces odzyskiwania, powiedziałbym, utraconej pozycji. Nie jest tak, że my tylko oczekujemy jak najwięcej, bo jest też twórczy wkład w to dzieło. Trzeba sobie dzisiaj powiedzieć, bo jest to już tajemnica poliszynela, że również w sądach jest słaba organizacja pracy, że nie wszyscy sędziowie stosują się do twardych reguł, które obowiązują przy wykonywaniu tego zawodu. Różnie bywa, proszę państwa. Oczywiście jestem za tym, żeby umacniać autorytet sędziów i sądów w ogóle. Ale czy droga do tego wiedzie przez proste skreślenie słusznej poprawki, którą wprowadził Sejm, dążąc do zrównania wynagrodzeń prokuratorów z wynagrodzeniami sędziów?

Zastanówmy się, jakie skutki przyniesie przyjęcie takiej poprawki. Na pewno nie przyniesie skutków budżetowych, czy to dodatnich, czy ujemnych, ponieważ taka jest praktyka, bodajże od siedmiu lat, że poziom wynagrodzeń w obu zawodach prawniczych jest jednakowy. Był tylko krótki okres na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy wynagrodzenia prokuratorów były odrobinę niższe od wynagrodzeń sędziów. Myślę, że żaden z sędziów nie oburza się dzisiaj na to, że jest właśnie taka praktyka, o jakiej mówimy, a więc że poziom tych wynagrodzeń jest równy. Nie będzie więc żadnych skutków ujemnych dla budżetu, nie będzie nowych wydatków. Nie sądzę nawet - gdybyśmy nie przyjęli tej poprawki - żeby było tu zagrożenie dla praktyki, która, jak mówię, jest wkomponowana w codzienne odczucie przedstawicieli obu zawodów prawniczych. Jest tutaj jednak pewne ryzyko, że jeżeli nie będzie zapisu w ustawie mówiącego o równym poziomie wynagrodzeń obu tych zawodów prawniczych, to...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Już kończę, Panie Marszałku, proszę tylko o pozwolenie na dokończenie myśli.

...to po prostu zmieniający się układ polityczny, widząc różnie rolę tego organu, może mieć tutaj różne plany i może je różnie realizować.

Uważam więc, że oba zawody są ważne dla wypełniania zadań ustawowych. Oba zawody wymagają pomocy w odzyskiwaniu chyba trochę utraconego autorytetu. Proponowany zapis, który znalazł się w ustawie sejmowej, sprzyja takiemu właśnie postawieniu sprawy. Nie psujmy więc tego, co Sejm słusznie przyjął w swojej ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji nie padły żadne nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, jak rozumiem, nie ma powodu do ponownego zabierania głosu. Dziękuję bardzo naszym gościom reprezentującym Ministerstwo Sprawiedliwości.

Chociaż w trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, to jednak komisje oraz mniejszość komisji przedstawiły różne poprawki i zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności, Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu, w dniu 2 marca 2000 r., a do Senatu przekazana w dniu 3 marca 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 6 marca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 359, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 359A i 359B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, pana senatora Macieja Świątkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 2 marca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.

W związku z tym, że w ubiegłym roku przyjęta została przez parlament ustawa o działach, przedmiotowa ustawa ma charakter porządkujący. Dotyczy ona przede wszystkim poprawnego nazewnictwa organów rządowych takich jak minister właściwy do spraw gospodarki, minister właściwy do spraw zdrowia oraz wskazuje poprawną formę aktu wykonawczego, czyli rozporządzenie, które określa wynagrodzenie prezesa Agencji Rezerw Materiałowych i prezesa Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych.

Wysoka Izbo, komisja wnosi o przyjęcie rozpatrywanej ustawy z poprawkami.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 i ma na celu zastąpienie w pkcie 1 wyrazów: "w art. 17 w ust. 1" wyrazami: "w art. 17 w ust. 1, 3 i 4", ponieważ dotychczasowy zapis koryguje w art. 17 jedynie ust. 1, pozostawiając w ust. 3 i 4 nieprawidłowy termin "minister gospodarki".

W poprawkach drugiej i piątej proponuje się, aby w art. 1 w pkcie 4 dotyczącym art. 11 ust. 5 oraz w pkcie 7 dotyczącym art. 14 ust. 6 wyraz "materiałowych", rozpoczynający się małą literą, zastąpić wyrazem "Materiałowych" pisanym dużą literą. Poprawka ta ma charakter ortograficzny ze względu na to, że Agencja Rezerw Materiałowych jest nazwą własną i każdy z jej członów powinien być pisany dużą literą.

W poprawkach trzeciej i czwartej, dotyczących art. 1, proponuje się, aby w pkcie 4 odnoszącym się do art. 11 ust. 6 zapisać: "prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wynagrodzenie prezesa Agencji Rezerw Materiałowych", a w pkcie 6 dotyczącym art. 13 ust. 6 odpowiednio: "prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wynagrodzenie prezesa Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych". Dotychczasowy zapis uniemożliwiał bowiem uwzględnienie w wynagrodzeniu składowych w postaci premii jubileuszowych oraz jednorazowych odpraw w związku ze zmianą pracy i przejściem na emeryturę, które przysługują pracownikom sfery budżetowej. Pan senator Kazimierz Drożdż proponował, aby dotychczasowy zapis poszerzyć w nowym brzmieniu o te składowe wynagrodzenia, jednak senatorowie w drodze głosowania poparli poprawkę pani senator Elżbiety Płonki, która zawęża dotychczasowy zapis.

Pan senator Adam Struzik otrzymał twierdzącą odpowiedź od przedstawicieli rządu obecnych na posiedzeniu, że samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, w których znajdują się magazyny rezerw artykułów sanitarnych, nie będą ponosiły z tego tytułu żadnych kosztów.

W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw wraz z proponowanymi poprawkami. Panie Marszałku, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej, podobnie jak Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, rozpatrzyła na swoim posiedzeniu ustawę o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw. Komisja pracowała w dniu 15 marca i przedstawiła swoje sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 359B.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza komisja, pracując nad tą ustawą, doszła do dokładnie takich samych wniosków jak komisja, której sprawozdawcą był pan senator Świątkowski, a więc dzięki temu moje sprawozdanie będzie krótsze.

Proponujemy pięć poprawek, które są poprawkami porządkującymi i usuwającymi ewidentne pomyłki, które wkradły się do ustawy podczas pracy w Sejmie. Proponujemy te poprawki, które są zawarte w naszym druku, i prosimy o ich uwzględnienie i przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zanim przystąpimy do dyskusji, chciałbym zapytać, czy są pytania do senatorów sprawozdawców. Przypominam o rygorach czasowych i merytorycznych. Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki oraz minister zdrowia.

Zgodnie z art. 50 regulaminu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy pragną zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Jest z nami pani minister Anna Skowrońska-Łuczyńska. Czy jest potrzeba zabrania głosu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Anna Skowrońska-Łuczyńska: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Anna Skowrońska-Łuczyńska: Bardzo pozytywnie odnoszę się do zgłoszonych poprawek.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu?

Proszę bardzo pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Mam pytania do pani minister gospodarki.

Pierwsze pytanie. Czy minister gospodarki posiada zabezpieczone w budżecie państwa środki na stworzenie państwowych rezerw paliw energetycznych? To jest pierwsza kwestia.

Drugie pytanie. Kiedy rząd Rzeczypospolitej Polskiej będzie gotów do przyjęcia zawartej w prawie Unii Europejskiej zasady obowiązkowych rezerw paliw na dziewięćdziesiąt dni bieżącej eksploatacji przez dane państwo? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, oba te pytania wiążą się ze sobą. W tej chwili budżetu państwa nie stać na to, aby stworzyć rezerwy paliw w takiej wysokości, jakiej wymagają standardy unijne. Nasze rezerwy są znacznie mniejsze, a do zwiększonych rezerw dochodzić będziemy stopniowo, z tego co wiem, w ciągu trzech lat. Na takie rezerwy, jakie są tworzone obecnie, a więc około trzykrotnie mniejsze, środki są wystarczające. Ale jak mówię, są to rezerwy, które musimy stopniowo powiększać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Muszą one być złożone do czasu zamknięcia dyskusji. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Jak na razie nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Czy są jacyś chętni do zabrania głosu? Nie widzę chętnych.

Nie pojawiły się także żadne wnioski.

W związku z tym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Bardzo dziękuję pani minister oraz osobom towarzyszącym.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 2 marca 2000 r., a do Senatu przekazana w dniu 3 marca 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 6 marca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 360, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 360A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Stanisława Marczuka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedłożenia państwu w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdania odnoszącego się do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów, zawartego w druku nr 360A.

Komisja na posiedzeniu w dniu 9 marca 2000 r. rozpatrzyła wyżej wymieniony projekt. Uznała, że zmiany dotyczą kategorii porządkowania prawa i są konsekwencją nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej z dnia 24 lipca 1999 r., gdzie w art. 33a pkcie 6 zapisano, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad działalnością administracji rządowej, nieobjętą zakresem działów administracji rządowej, wykonywaną przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W dotychczas obowiązującej ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie konsumentów z dnia 24 lutego 1999 r. - DzU nr 52, poz. 547 - która jest przedmiotem naszych rozważań, w art. 17 należy wprowadzić zmiany przedstawione w druku nr 360.

Jako że zmiany te są oczywistą konsekwencją porządkowania prawa, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednogłośnie zaproponowała przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Nie dotarł do nas przedstawiciel rządu, jesteśmy z nim w kontakcie telefonicznym. Jak wynika ze sprawozdania komisji, i nie tylko, projekt nie budzi kontrowersji wśród senatorów.

Jeśli więc nie usłyszę sprzeciwu, będziemy procedowali bez przedstawiciela rządu. W innym wypadku oczywiście ogłoszę przerwę.

Nie słyszę sprzeciwu, a więc rozumiem, że możemy dalej pracować bez przedstawiciela rządu. W związku z tym nie będziemy mogli mu zadawać pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach dotyczących dyskusji, informując równocześnie, że jak na razie nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Czy są chętni do zabrania głosu w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami. W tej chwili mogę powiedzieć, że prawdopodobnie będzie to dzisiaj wieczorem, ale tę informację proszę traktować z rezerwą.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 16 marca 2000 r., a do Senatu przekazana w dniu 17 marca 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 21 marca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Po rozpatrzeniu ustawy komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 366, a sprawozdanie komisji w druku nr 366A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Tomasza Michałowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie odnoszące się do uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2000 r. ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.

Proponowana nowelizacja ustawy jest bezpośrednią konsekwencją przyjęcia ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, która to ustawa zmieniła podległość Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Dotychczas organ ten podlegał ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a od 9 września Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa podlega ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. W związku z istniejącym stanem powstała potrzeba dostosowania przepisów ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa do ustawy nowelizującej ustawę o działach administracji rządowej. Opiniowana ustawa wprowadza zmiany w tym zakresie, podporządkowując radę ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego oraz określając, że jest to organ właściwy do przedstawiania kandydatów na członków, a następnie na przewodniczącego, wiceprzewodniczącego i sekretarza rady. Komisja na posiedzeniu w dniu 23 marca przyjęła stanowisko przedstawione w druku nr 366A, w którym wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę proponowanej nowelizacji bez poprawek. Decyzja w tej sprawie była jednomyślna, nie było co do tego w trakcie prac komisji żadnej kontrowersji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Szanowni Państwo, przedstawiciel ministerstwa jest w drodze. Ale jeśli, podobnie jak w poprzednim przypadku, nie usłyszę sprzeciwu... Przypominam, że projekt w czasie prac komisji nie budził kontrowersji.

(Głos z sali: Żadnych.)

Jest podpowiedź, że żadnych.

Jeśli nie ma potrzeby zadawania pytań, to pozwolicie państwo senatorowie, że będę kontynuował obrady. Jeśli usłyszę sprzeciw, poczekamy na przedstawiciela rządu.

Nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym możemy otworzyć dyskusję.

Nikt z państwa senatorów do tej pory nie wpisał się na listę mówców. Czy są chętni do zabrania głosu w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Piotr Andrzejewski: Już idę, już idę.)

Panie Senatorze, jesteśmy jeszcze przy punkcie szóstym.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci, Walki i Męczeństwa zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami wczesnym wieczorem, być może późnym popołudniem. Oczywiście potem poinformuję państwa senatorów precyzyjnie o terminie głosowania. Nie ulega wątpliwości, że przeprowadzimy je dzisiaj.

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 16 marca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 marca 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 21 marca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 367, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 367A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Kultury i Środków Przekazu po zapoznaniu się z ustawą o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnych i archiwach doszła do przekonania, że nie chodzi tylko o dostosowanie dzięki tej ustawie do aktualnej nomenklatury i kompetencji najwyższych organów w państwie. Myślę tutaj o dotychczasowych kompetencjach ministra edukacji narodowej, które przeszły na ministra kultury i dziedzictwa narodowego, jak również o dostosowaniu do innych postanowień ustawy o działach administracji. Jednocześnie komisja doszła też do przekonania, że przy wprowadzaniu tych zmian dokonano w sposób nieuzasadniony skreślenia dotychczasowych kompetencji w dziedzinie narodowego zasobu archiwalnego i państwowego zasobu archiwalnego, które to przeszły do jednostek polskiego radia i telewizji.

Po baczniejszym zainteresowaniu się tym problemem z udziałem aktualnego ministra kultury, komisja stwierdziła, że zapisu, iż działalność archiwalną w zakresie państwowego zespołu archiwalnego dotyczącego archiwów Radia i Telewizji powierza się Komitetowi do spraw Radia i Telewizji "Polskie Radio i Telewizja", nie zastąpiły i nie wypełniły treścią podmioty - które są ustawowymi następcami Komitetu do spraw Radia i Telewizji, państwowej jednostki organizacyjnej "Polskie Radio i Telewizja" - czyli dwie spółki Polskie Radio SA i Telewizja Polska SA.

W tym zakresie wydaje się, że nie istnieje potrzeba odmiennej regulacji niż ta, która była dotąd. Istnieje natomiast potrzeba wypełnienia jej treścią z udziałem podmiotów, które dzisiaj reprezentują tę twórczość, tę produkcję i ten zasób, który jest zasobem narodowym i państwowym podlegającym ustawie z 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.

Z tych też względów, że dwie spółki, czyli podmioty przychodzące na miejsce podmiotów, które się zdezaktualizowały, i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w sposób ułomny wykonywały tylko zabezpieczenie podstawowych zadań ciążących na organach państwowych w zakresie gromadzenia archiwum zarówno narodowego, jak i państwowego, komisja z aprobatą rządu w osobie ministra kultury zaproponowała poprawki zawarte w druku nr 367A. Zmierzają one do tego, ażeby utrzymać dotychczasowe uregulowania ustawy. Natomiast tam, gdzie była mowa o podmiotowości reprezentującego, to jest odrębność archiwizacji Komitetu do spraw Radia i Telewizji i PJO "Polskie Radio i Telewizja", wpisać dzisiaj aktualnie funkcjonujące podmioty. I tak też się stało.

W związku z tym wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła uchwałę zgodną z treścią druku nr 367A, czyli sprawozdaniem Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Przypominam o rygorach czasowych. Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Powtarza się sytuacja, jaka była przy poprzednich dwóch punktach. Czy jest sprzeciw na sali? Jeśli się taki pojawi, poczekamy na przedstawiciela rządu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można?)

Proszę bardzo... O, jest pan minister.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ja bym chciał powiedzieć, że pan minister uczestniczył w pracach komisji i te poprawki uzyskały jego bezpośrednią aprobatę. Myślę, że to stanowisko się nie zmieniło i w takim zakresie pozwalam sobie przedłożyć poprawki jako uzgodnione z rządem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, czy słyszał pan ostatnie słowa pana senatora sprawozdawcy?

Projekt nie budzi kontrowersji, ale oczywiście jestem gotów udzielić panu ministrowi w tej chwili głosu.

Jesteśmy przy punkcie dotyczącym archiwów, ponieważ punkt dotyczący pomników pamięci już rozpatrzyliśmy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Stanisław Żurowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałem tylko powiedzieć, że te poprawki, które mają porządkowy charakter, zostały przyjęte i zaakceptowane przez wszystkie ugrupowania polityczne i wszystkie kluby polityczne. Tak więc one merytorycznie nie wnoszą nic nowego, mają tylko charakter porządkowy. W związku z tym prosiłbym o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji. Informuję również, że na razie nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Czy są osoby chętne do zabrania głosu w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Ogłaszam dwie minuty przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 52 do godziny 14 minut 54)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Chciałem poinformować państwa senatorów, że za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 20.30. Nie możemy zacząć wcześniej ze względu na techniczne problemy z zebraniem komisji.

(Głos z sali: To my w takim razie prosimy o przerwę do godziny 21.00.)

Taka jest potrzeba? Oczywiście, w takim razie za chwilę oficjalnie ogłoszę przerwę do godziny 21.00.

Chciałem poinformować, że bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy spotkamy się na Konwencie Seniorów. Po zakończeniu przerwy przystąpimy bezpośrednio do głosowań, a także do wygłaszania oświadczeń senatorskich, co spowoduje, że, jak sądzę, zakończymy obrady w dniu dzisiejszym.

Ogłaszam przerwę do godziny 21.00.

Czy senator sekretarz chce ogłosić komunikaty dotyczące komisji?

(Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz: Tak.)

Proszę o odczytanie komunikatów, a państwa senatorów o pozostanie jeszcze na miejscach.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Tak jak pan marszałek wcześniej zapowiedział, marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich rozpocznie się w dniu dzisiejszym piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w czasie debaty na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 18.00 w sali obrad plenarnych.

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w czasie debaty na posiedzeniu Senatu do ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym odbędzie się zaraz po zakończeniu wcześniejszego posiedzenia obu komisji, w sali obrad plenarnych.

Czyli pierwsze posiedzenie odbędzie się o godzinie 18.00, a po jego zakończeniu Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Ustawodawcza będą miały kolejne posiedzenie, na którym zajmą się następnym projektem ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 57 do godziny 21 minut 00)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. (Rozmowy na sali).

Szanowni Państwo, zanim powrócimy do punktu pierwszego porządku obrad, w trosce o państwa senatorów pozwolę sobie przeczytać komunikat.

Marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przypomina państwu, paniom i panom senatorom, że w dniu 31 marca 2000 r. upływa termin składania oświadczeń majątkowych. Myślę, że wszyscy państwo wiecie, co to oznacza, i jakie konsekwencje grożą w wypadku niezłożenia w terminie oświadczenia.

Powracamy do punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w której wnosiła o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Poprawka ta zapobiega powstawaniu luki pomiędzy datą wejścia ustawy w życie a datą utraty mocy zezwoleń na powołanie straży przemysłowych oraz koncesji na działalność gospodarczą w zakresie usług ochrony osób i mienia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.

Powracamy do punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Gogacza, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, zawarte w druku nr 357Z.

Komisje na posiedzeniu w dniu 29 marca 2000 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o Krajowym Rejestrze Karnym w dniu 29 marca 2000 r. i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, czternastą, piętnastą i szesnastą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca, pan Cichosz, chce zabrać głos?

(Senator Marian Cichosz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

A pani senator sprawozdawca Danielak?

(Senator Jolanta Danielak: Tak, chcę zabrać głos.)

Proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Panie i Panowie Senatorowie!

Poprawka pierwsza, która została poparta przez połączone komisje, jest poprawką włączającą do Krajowego Rejestru Karnego wszystkie wykroczenia, łącznie z tymi, które będą karane mandatami, a więc wszystkie wykroczenia, które dotyczą bardzo nieznaczących dla funkcjonowania danego obywatela zachowań, a które zostały zakwalifikowane jako wykroczenia.

Bardzo proszę o wnikliwe przeanalizowanie, czy w tym rejestrze takie wykroczenia powinny się znaleźć i czy powinny być rejestrowane w tym dokumencie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza jest poprawką Komisji Ustawodawczej popartą przez połączone komisje. Poprawka ta zmierza do rozszerzenia zakresu danych gromadzonych w Krajowym Rejestrze Karnym o dane dotyczące osób ukaranych za wykroczenie nie tylko karą aresztu, ale każdą z kar przewidzianych, to jest również karą ograniczenia wolności, grzywny lub nagany.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 47 głosowało za, 36 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej poparta przez połączone komisje. Poprawka ta doprecyzowuje przepis dotyczący zadań Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 82 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę drugą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez połączone komisje. Poprawka ta rozszerza o Trybunał Konstytucyjny zakres podmiotów, którym przysługuje prawo uzyskiwania informacji z Krajowego Rejestru Karnego w związku z prowadzonym postępowaniem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 78 głosowało za, 5 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 4).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką piątą. Jest to poprawka pana senatora Cichosza poparta przez połączone komisje. Poprawka ta rozszerza zakres podmiotów, którym przysługuje prawo uzyskiwania informacji z Krajowego Rejestru Karnego w przypadkach, kiedy jest to uzasadnione potrzebą wykonania nałożonych na nie zadań, na wszystkie organy wykonujące zadania publiczne. W stosunku do poprawki piątej jest zmianą dalej idącą, bowiem umożliwi uzyskiwanie danych z rejestru nie tylko organom władzy publicznej, ale i innym organom, na przykład samorządu zawodowego, o ile wykonują one zadania publiczne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 75 głosowało za, 2 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował (Głosowanie nr 5).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez połączone komisje. Rozszerza ona zakres przypadków, w których prawo do uzyskiwania informacji z Krajowego Rejestru Karnego przysługuje pracodawcom.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 78 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 6).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, poprawką Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, popartą przez połączone komisje. Rozszerza ona zakres informacji gromadzonych w karcie rejestracyjnej, bowiem obok orzeczonej kary lub środka karnego umieszczona byłaby podstawa prawna ich orzeczenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez komisje. Dostosowuje ona terminologię w zakresie kary i grzywny do przyjętej w kodeksie karnym wykonawczym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 81 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 8).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, poprawką Komisji Ustawodawczej, popartą przez połączone komisje. Polega ona na dodaniu w art. 14 dodatkowego przepisu ust. 8, który wprowadza podstawę usunięcia z rejestru danych osób, wobec których zapadły orzeczenia niemające charakteru skazania ani ukarania, w związku z czym nie ma do nich zastosowania instytucja zatarcia skazania z mocy prawa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 71 głosowało za, 2 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej poparta przez połączone komisje. Doprecyzowuje ona przepis dotyczący trybu prostowania lub usuwania z rejestru danych nieprawdziwych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej poparta przez połączone komisje. Zmierza ona do uściślenia przepisu dotyczącego obowiązków wynikających z ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 82 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 11).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką trzynastą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej poparta przez połączone komisje. Polega ona na dodaniu w art. 22 przepisu ust. 2, który rozciąga wynikający z ust. 1 obowiązek informowania właściwego sądu w przypadku ponownego ukarania za wykroczenie osoby, wobec której warunkowo zawieszono wykonanie kary aresztu za inne wykroczenie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 82 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez połączone komisje. Dostosowuje ona terminologię w zakresie kary grzywny do przyjętej w kodeksie karnym wykonawczym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez połączone komisje. Poprawka piętnasta, dodająca nowy przepis art. 28a, poprzez zmianę odpowiedniego przepisu w ustawie o ochronie danych osobowych ma na celu zwolnienie całości danych gromadzonych w rejestrze z obowiązku rejestracji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 14).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą, poprawką Komisji Ustawodawczej, popartą przez połączone komisje. Ma ona na celu zapobieżenie likwidacji danych zgromadzonych dotychczas w prowadzonych rejestrach, a nie podlegających przejęciu przez Krajowy Rejestr Karny, o ile dane te podlegają archiwizacji na podstawie odrębnych przepisów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 81 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 78 głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Powracamy do punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie: Komisji Obrony Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Wiesława Chrzanowskiego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisje na posiedzeniu w dniu dzisiejszym postanowiły poprzeć wszystkie wnioski złożone w czasie debaty i przedstawione przez komisje, z wyjątkiem poprawki drugiej, która dotyczy skreślenia przepisu ustalającego, że wynagrodzenie zasadnicze prokuratorów jest równe wynagrodzeniu sędziów w takich samych jednostkach organizacyjnych sądów.

Pozostałe poprawki: pierwsza, trzecia, czwarta, piąta i szósta, mają charakter typowo legislacyjny.

Siódma poprawka ogranicza uprawnienie przełożonego dyscyplinarnego. Mianowicie, może on uchylić zawieszenie w czynnościach jedynie przed wszczęciem postępowania dyscyplinarnego; jeżeli sprawa jest już w sądzie, nie może tego zrobić.

Ostatnia poprawka mówi o tym, co pewnie przeoczono, że prokuratorowi wypłaca się zatrzymane wynagrodzenie, jeśli postępowanie dyscyplinarne nie zostało wszczęte w ciągu trzech miesięcy od zawieszenia w czynnościach albo zostało ono umorzone, albo zakończyło się uniewinnieniem.

Komisje wnoszą o przyjęcie poprawek zamieszczonych w druku nr 358Z. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz mniejszość komisji przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej, poparta przez połączone komisje. Ma ona na celu zapobieżenie dwukrotnej nowelizacji art. 54 ust. 3, któremu w pkcie 9 zostało nadane nowe brzmienie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej. Poprawka ta, w której skreśla się pkt 12, zmierza do usunięcia z ustawy przepisu zrównującego wynagrodzenie zasadnicze prokuratorów z wynagrodzeniem sędziów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 10 głosowało za, 70 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka trzech komisji poparta przez połączone komisje. Dodaje się w niej pkt 13a, co jest konsekwencją skreślenia w pkcie 11 przepisu art. 61, oraz jednoznacznie wskazuje, że przepisy dotyczące stroju urzędowego prokuratorów na rozprawach sądowych mają mieć zastosowanie również do prokuratorów wojskowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 19).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka trzech komisji poparta przez połączone komisje. Poprawka zmierza do ujednolicenia terminologii ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 82 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 20).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami piątą i szóstą, nad którymi będziemy głosowali łącznie. Są to poprawki trzech komisji poparte przez połączone komisje. Zarówno poprawka piąta, w której skreśla się pkt 17, jak i szósta, odnosząca się do pktu 18 lit. "a", mają na celu usunięcie błędów legislacyjnych polegających na ujęciu w dwóch punktach nowelizacji tego samego przepisu oraz na powtórzeniu treści zawartej w dodawanym w art. 71 ustępie 7. Poprawka do pktu 18 lit. "a" jest kompilacją zmian wprowadzonych do art. 71 ust. 2 w pktach 17 i 18, a ponadto ma na celu sprecyzowanie przepisu dotyczącego zażalenia na zawieszenie w czynnościach.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Wysoki Senat poprawki piątą i szóstą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, Komisji Ustawodawczej, popartą przez połączone komisje. Zmierza się w niej do ograniczenia prawa przełożonego dyscyplinarnego do uchylania zawieszenia prokuratora w czynnościach. Przełożony dyscyplinarny miałby tę kompetencję tylko do momentu wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, potem w tej sprawie mógłby decydować wyłącznie sąd.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 69 głosowało za, 7 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Jest to poprawka trzech komisji poparta przez połączone komisje. Dodaje się w niej do przesłanek wypłaty prokuratorowi zatrzymanego wynagrodzenia niewszczęcie postępowania dyscyplinarnego w ciągu okresu, po którego upływie zawieszenie ustaje z mocy prawa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 23).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Powracamy do punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza uzupełnia przeoczenie w przepisie dotyczącym wprowadzenia prawidłowej terminologii.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 78 głosowało za, 3 - przeciw, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 25).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami drugą i piątą, nad którymi będziemy głosować łącznie. Poprawki te poprawiają błąd ortograficzny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26).

Wysoki Senat poprawki drugą i piątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami trzecią i czwartą, nad którymi głosujemy łącznie. Odchodzą one od szczegółowego wyliczenia składników wynagrodzenia prezesa Agencji Rezerw Materiałowych oraz prezesa Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 27).

Wysoki Senat poprawki trzecią i czwartą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.

Powracamy do punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów, w którym komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 81 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów.

Powracamy do punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.

Powracamy do punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie dwóch poprawek do ustawy, druk senacki nr 367A.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzimy głosowania nad tymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez Komisję Kultury i Środków Przekazu poprawkami.

Poprawka pierwsza. Celem poprawki jest wyraźne wskazanie, że archiwa jednostek publicznej radiofonii i telewizji stanowią część państwowej sieci archiwalnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 78 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 31).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Celem poprawki, nadającej nowe brzmienie przepisowi art. 37, jest wprowadzenie szczególnych zasad prowadzenia archiwów należących do jednostek publicznej radiofonii i telewizji, podobnie jak to miało kiedyś miejsce w odniesieniu do archiwum Komitetu do spraw Radia i Telewizji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 65 głosowało za, 1- przeciw, 18 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 32).

Wysoki Senat poprawkę drugą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 75 - głosowało za, 2 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.

Szanowni Państwo Senatorowie, proszę o wysłuchanie jednego komunikatu.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Komunikat Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności: jutro, to jest w dniu 30 marca, w sali nr 217 o godzinie 12.30 odbędzie się pierwsze czytanie projektu uchwały wniesionego przez senatorów w 60. rocznicę zbrodni katyńskiej, druk senacki nr 362.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem obrad.

Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut. (Rozmowy na sali).

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ogłaszam dwie minuty przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 45 do godziny 21 minut 48)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem obrad.

Proszę o zabranie głosu senator Jadwigę Stokarską, następną mówczynią będzie senator Krystyna Czuba.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do premiera rządu RP, pana profesora doktora Jerzego Buzka.

Ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz innych ustaw z dnia 7 stycznia 2000 r. przyznaje pierwszeństwo nabycia nieruchomości osobom, których roszczenia wynikają z innych ustaw. W związku z tym uprzejmie proszę o bliższe wyjaśnienie, jakie roszczenia mogą być podstawą pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości od skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, lub przedsiębiorstwa, i które z tych wierzytelności są zabezpieczone hipotecznie?

Uprzejmie proszę o przedstawienie aktualnego stanu zadłużenia państwa, jednostek samorządu terytorialnego, przedsiębiorstw państwowych, osób prawnych z udziałem skarbu państwa oraz jednostek budżetowych w stosunku do wartości nieruchomości, które im przekazano. Szczególnie proszę o przedstawienie stanu zadłużenia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Informacje te nie były przedstawione podczas debaty parlamentarnej na temat pierwszeństwa w nabywaniu nieruchomości skarbu państwa. Są one niezbędne do podjęcia ostatecznych decyzji ustawodawczych w sprawie rzeczywistych uprawnień lokatorów do nabywania przez nich mieszkań.

Drugie oświadczenie kieruję także do pana premiera Jerzego Buzka.

W związku z rozmowami członków rządu z przedstawicielami rolników w sprawie Paktu dla Wsi, pragnę zwrócić uwagę pana premiera na fakt, że jedynymi organizacjami kompetentnymi do reprezentowania wszystkich rolników, są izby rolnicze. Są one wybrane przez wszystkich rolników, a ich statutowe władze są upoważnione do prezentowania na zewnątrz wszystkich izb rolniczych w kraju. Związki zawodowe i partie polityczne reprezentują tylko swoich członków, czasem bardzo nielicznych. Uznanie legitymacji statutowych władz izb rolniczych do rozmów z rządem w imieniu wszystkich rolników nie pozbawia wpływu pozostałych organizacji rolniczych na przebieg i treść tych rozmów. Wszystkie te organizacje mają swoich przedstawicieli w izbach rolniczych wybranych proporcjonalnie do ich autorytetu na wsi.

Obecnie do roli reprezentantów wsi w rozmowach z rządem pretendują często te organizacje, które głośno protestują i - co ważniejsze - mają więcej pieniędzy na organizowanie protestów oraz te organizacje, które bardziej podobają się rządowi. Taki stan rzeczy niszczy młody samorząd wsi, zanim zdążył się ukształtować. To bardzo niedemokratyczna praktyka, która nie pozwala na budowę odpowiedzialnego społeczeństwa wiejskiego. Po co uchwalano ustawę o izbach rolniczych? Czy po to przeprowadzono wybory do izb rolniczych, by teraz ich rolę odgrywały inne organizacje? Obecni przedstawiciele rolników w rozmowach z rządem nie reprezentują całego środowiska rolniczego, a przez to rozmowy nie mogą być wiążące.

Proszę pana premiera o zajęcie stanowiska w przedstawionej przeze mnie sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę senator Krystynę Czubę o zabranie głosu. Następny będzie senator Józef Kuczyński.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie swoje kieruję do prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.

Zawetowanie ustawy zakazującej pornografii to kolejne zlekceważenie przez prezydenta woli większości Sejmu i Senatu. Jest to dziesiąte weto prezydenta. To także kolejne zlekceważenie woli polskiego społeczeństwa. Prezydent ma za nic opinię większości Polaków. Według badań opinii publicznej, ponad 50% Polaków to przeciwnicy pornografii, a tylko 5% opowiada się za pornografią.

Prezydent powołuje się na wolność, by przeciwstawić się elementarnym zasadom dobra wspólnego. Granicę wolności stanowi dobro drugiego człowieka i dobro wspólne. To dobro zostało zanegowane przez weto prezydenta. Wolność w wydaniu prezydenta to ratowanie przemysłu pornograficznego, to akceptacja dla wszelkiej pornokultury. W obrazkach pornograficznych cenę człowieka określa cena pisma. W istocie pornografia polega na poniżaniu wartości człowieka, pokazuje człowieka jako zdominowanego i podporządkowanego popędowi seksualnemu. Za takim wydaniem pornokultury opowiedział się prezydent, stwierdzając, że jest przeciwnikiem pornografii, będąc jednocześnie zwolennikiem jej zakazu. Ta logika jest szczególnie przewrotna i pokrętna.

Prezydent Kwaśniewski w uzasadnieniu do weta winę za pornografię przerzuca na rodzinę i Kościół. Postawa Kościoła w tej kwestii jest zawsze czytelna: "nie" dla wszelkiej pornografii. To media, przede wszystkim telewizja, ukierunkowują zainteresowania człowieka na panseksualizm - na ten temat jednak prezydent Kwaśniewski milczy. Rodzina często pozostaje bezradna wobec działalności telewizji także w tym zakresie.

Zawetowanie ustawy zakazującej pornografii jest szczególnie wyraźnym znakiem, za jaką wizją człowieka i za jaką wizją kultury opowiada się prezydent Kwaśniewski.

Ci, którzy oddadzą swój głos na Aleksandra Kwaśniewskiego w kolejnych wyborach, oddadzą głos na zabijanie dzieci, na posiadanie narkotyków w niewielkich ilościach, na reklamę wyrobów alkoholowych, oddadzą głos na demoralizację społeczną. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Krystyna Czuba: Panie Marszałku, składam to do protokołu.)

To było już wypowiedziane, a więc może zostać na pamiątkę u pani senator.

(Senator Krystyna Czuba: Dobrze, będzie pamiątka dla mediów.)

Senator Józef Kuczyński, proszę bardzo. Następnym mówcą będzie senator Ireneusz Michaś.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Znana jest powszechnie wyjątkowo trudna sytuacja gospodarcza i społeczna Warmii i Mazur. Tu koncentruje się najwyższe w kraju, sięgające blisko 25%, bezrobocie. A popegeerowska bieda jest w naszym regionie wprost zastraszająca. Już niedługo do tej popegeerowskiej biedy może dojść podobna bieda rybaków zalewowych. Zalew Wiślany i jego okolice to jeden z najwspanialszych obiektów przyrodniczych, turystycznych i krajoznawczych. Należy z wielkim zadowoleniem i satysfakcją odnotować, że z roku na rok wody zalewu są coraz czystsze dzięki konsekwentnej budowie oczyszczalni w miejscowościach położonych nad jego brzegami. Już w tym roku, po ponaddwudziestoletnim zakazie, będzie można się kąpać w Kadynach, Tolkmicku i prawdopodobnie we Fromborku. Ale, niestety, wody te, mimo że coraz czystsze, stają się coraz bardziej puste. Pomijając wiosenne połowy śledzi, z którymi też jest coraz gorzej, stwierdzam, że fatalnie jest z sandaczem, szczupakiem i królem zalewu - węgorzem, który był tradycyjnie głównym źródłem dochodu rybaków zalewowych.

Już dziś z powodu spadku połowów coraz więcej rybaków ledwie wiąże koniec z końcem. A jeżeli sytuacja się nie zmieni, to już niedługo ponad trzystu rybaków po prostu padnie. I w konsekwencji, łącznie z rodzinami oraz zapleczem usługowo-produkcyjnym, armia ludzi pozbawionych środków do życia może wzrosnąć w tym rejonie o kilka tysięcy osób.

Nie wolno do tego dopuścić. Już dziś należy podjąć odpowiednie kroki zaradcze. To znaczy, tak jak było dawniej, zacząć zarybiać zalew. Do końca lat osiemdziesiątych systematycznie, co roku, do zalewu wpuszczano dziesiątki ton narybku węgorza i innych ważnych dla tego akwenu gatunków ryb. Czyniły to lokalne spółdzielnie rybackie, Zrzeszenie Rybaków Morskich i Morski Instytut Rybołówstwa. Dziś spółdzielnie podupadły lub w ogóle zanikły, podobnie jak i Zrzeszenie Rybaków Morskich. Jedynie morski instytut rybacki wpuszcza do zalewu narybek linów, szczupaków i karpi. Są to jednak ilości bardzo niewielkie, bo i bardzo niewielkie są zasoby instytutu. W efekcie ostatnie poważniejsze zarybianie zalewu skończyło się siedem, osiem lat temu. I jeżeli w rozwiązanie tego problemu nie zaangażują się odpowiednie władze centralne, to za kilka lat rybactwo zalewowe zaginie, z czego wynikną bardzo groźne, wspomniane przed chwilą, konsekwencje.

W tej sytuacji zwracam się więc - również w imieniu senatorów Janusza Lorenza i Wiesława Pietrzaka - do głównego gestora w tej dziedzinie, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Artura Balazsa, o osobiste zainteresowanie się omawianą sprawą oraz spowodowanie podjęcia odpowiednich inicjatyw i działań na rzecz rozwiązania tego tak ważnego zarówno gospodarczo, jak i społecznie problemu.

A ta sprawa, Panie Ministrze, jest bardzo pilna. Obecnie naprawdę bez przesady już tylko od pana zaangażowania zależy los setek rybaków i tysięcy ludzi, którzy dzięki rybactwu zalewowemu od lat mają utrzymanie i szanse na normalne życie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Ireneusza Michasia o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Jan Cimanowski.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Niespełna rok temu w oświadczeniu skierowanym do ministra transportu i gospodarki morskiej, rzecz dotyczyła niekorzystnego dla Ciechanowa nowego rozkładu jazdy PKP, pisałem: "Jak na ironię brzmią słowa premiera Buzka na przedwyborczym mityngu AWS w Ciechanowie, który roztaczał piękną wizję tego miasta po utracie statusu miasta wojewódzkiego: «Wygraliście los na loterii, stając się stolicą powiatu ziemskiego»".

Dziś, po wielu miesiącach od tych chlubnych zapowiedzi, słowa pana premiera stały się rzeczywiście ironią. Rośnie w gwałtownym tempie bezrobocie. Jak wszędzie pogłębia się strefa ubóstwa na wsi. Wszystko jest piękne, tylko za jaką cenę, dzisiaj już płaconą, kiedy 30% naszego społeczeństwa żyje na granicy i poza granicą nędzy. Grubo ponad dwa miliony bezrobotnych - tych, którzy tak dotkliwie odczuli wszelkie ograniczenia polskiego kapitalizmu.

W swoim oświadczeniu chcę zająć się fatalną sytuacją na rynku pracy, stale rosnącym bezrobociem - dzisiaj naszą największą klęską - na przykładzie byłego województwa ciechanowskiego.

Dane za rok 2000 Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Warszawie, filia w Ciechanowie, jednoznacznie wskazują, że w samym tylko powiecie ciechanowskim przybyło aż ponad tysiąc siedmiuset bezrobotnych ludzi. Na koniec lutego bieżącego roku bez pracy pozostało ponad osiem tysięcy osób, ponad siedem tysięcy w powiatach mławskim i płońskim. Ogółem w byłym województwie ciechanowskim liczba bezrobotnych w lutym bieżącego roku wzrosła do trzydziestu jeden tysięcy pięciuset dziewięćdziesięciu dwóch osób, w tym jest ponad szesnaście i pół tysiąca kobiet, dla których w ogóle nie ma pracy. Bezrobotnych z prawem do zasiłku było tylko siedem tysięcy sześćset osób. Zamierają roboty publiczne prowadzone przez samorządy. Stopa bezrobocia wynosi w Ciechanowie 17,6%, w powiecie mławskim ponad 20%. Nie zmienia się jednak polityka gospodarcza rządu, który za największy priorytet uważa maksymalne wycofanie się państwa z działalności gospodarczej, finansowania bezpieczeństwa socjalnego obywateli, ograniczenie finansowania oświaty, służby zdrowia, nawet bezpieczeństwa publicznego. Według tej polityki, państwo prywatyzuje niemal cały swój dochód gospodarczy i przemysłowy. Świadomie przerzuca świadczenia społeczne rządu na samorządy terytorialne, nie dając przy tym stosownych środków finansowych.

W oświadczeniu skierowanym do wicepremiera, ministra pracy i polityki społecznej, dawałem wyraz niepokojom związanym między innymi z funkcjonowaniem urzędów pracy po 1 stycznia 2000 r. Chodzi o podporządkowanie urzędów pracy samorządom terytorialnym. Uzyskałem od wicepremiera odpowiedź, z której wynika, że nie mam racji i wszystko jest w porządku. Taka polityka może doprowadzić do tego, że państwo przestanie być państwem, a stanie się tylko urzędem administracji paszportowej. Zapytuję więc: czy rząd zamierza podjąć w tej sferze działania? Czy ma na to pomysł, receptę? Jak bezrobotni mają utrzymać swoje rodziny, wykształcić dzieci? Czy rząd zdaje sobie sprawę, że wszyscy oni żyją w nędzy? Czy na tym polega ten wygrany los na loterii?

Oświadczenie swoje kieruję do prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.

Drugie oświadczenie składam do protokołu.*

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Jana Cimanowskiego. Następny będzie senator Krzysztof Majka.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie kieruję do pana prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa udziela pomocy finansowej między innymi na realizację inwestycji w rolnictwie. W odniesieniu do kredytów zaciągniętych przez rolników na zakup nawozów agencja realizuje swoje zadania poprzez dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych.

Z informacji, jaka do mnie dotarła, wynika, że Bank Spółdzielczy w Skierniewicach oraz inne banki spółdzielcze zrzeszone w Banku Unii Gospodarczej SA otrzymały znacznie niższe kwoty od przewidywanych na dopłaty do oprocentowania kredytów, co pokrywa zaledwie około 25% zapotrzebowania.

Uprzejmie proszę pana prezesa o wyjaśnienie tej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Majkę. Następny będzie senator Marian Cichosz.

Senator Krzysztof Majka:

Oświadczenie kieruję do pana Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.

Szanowny Panie Premierze! Zwracam się do pana premiera w imieniu Ruchu Obrony Interesów Lokatorów, Oddział Terenowy w Darłowie. Ruch ten jest zarejestrowany w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie, a jego głównym statutowym celem jest ochrona interesów lokatorów w stosunkach najemca-właściciel. Oddział w Darłowie zrzesza lokatorów budynków należących do Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Pragnę wyrazić swoje głębokie zaniepokojenie i zwrócić uwagę pana premiera na niewłaściwe, zdaniem członków ruchu i moim, zarządzanie będącymi w gestii agencji budynkami w Darłowie. Poważne zastrzeżenie budzą wieloletnie zaniedbania modernizacyjne, czego efektem jest bardzo zły stan w budynkach elewacji zewnętrznych, stolarki, instalacji sanitarnych i gazowych, brak oprzyrządowania pomiarowego energii cieplnej, a także niegospodarność przy prowadzeniu inwestycji, wynikająca w znacznej mierze z niezrozumienia miejscowych potrzeb. Efektem tych zaniedbań są zawyżone opłaty za mieszkania lokatorów. Stąd uzasadnione niezadowolenie w środowisku darłowskich rodzin wojskowych, których to przedstawiciele nie widzieli lepszej drogi jak zorganizowanie się w celu obrony swoich interesów. Różnice w opłatach są znaczne. Przykładowo za mieszkanie sześćdziesięciometrowe - uwzględniam jedynie opłaty za czynsz, zimną wodę i c.o. - lokatorzy mieszkań Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w porównaniu do lokatorów podobnych mieszkań spółdzielczych płacą miesięcznie nawet o 200 zł więcej. Stanowi to istotne, dodatkowe obciążenie domowego budżetu około ośmiuset rodzin, głównie wojskowych emerytów i rencistów.

Ślamazarnie prowadzona jest również przez agencję sprzedaż lokali, która mogłaby być rozwiązaniem wymuszającym lepsze gospodarowanie - do tej pory sprzedano jedynie cztery mieszkania. Lokatorzy skarżą się między innymi na zbyt długi okres oczekiwania na rzeczoznawców.

Panie Premierze, uprzejmie proszę o skierowanie sprawy na właściwe tory, spowodowanie działań, które rozwiążą problemy lokatorów budynków Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w Darłowie, usprawnią funkcjonowanie oddziału tej agencji i usprawnią zarządzanie administrowanymi przez nią zasobami mieszkalnymi.

Mam jeszcze, Panie Marszałku, drugie bardzo króciutkie oświadczenie, również skierowane do prezesa Rady Ministrów.

Szanowny Panie Premierze! Wraz z wprowadzeniem reformy administracyjnej rząd przewidział dla miast tracących status miast wojewódzkich dotacje z programu "Rozwój i dialog" na realizację konkretnych przedsięwzięć.

Zarząd miasta Koszalina w piśmie z dnia 28 września 1998 r., skierowanym do ministra pracy i polityki socjalnej, przedłożył propozycję trzech projektów wsparcia środkami z programu "Rozwój i dialog". Do dnia dzisiejszego miasto nie otrzymało żadnej decyzji ani środków finansowych.

Panie Premierze, proszę o skonkretyzowanie deklaracji rządu i przekazanie środków dla miasta Koszalina, zgodnie z założeniami programu "Rozwój i dialog". Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Mariana Cichosza o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Dariusz Kłeczek.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do ministra transportu i gospodarki morskiej.

Pragnę wyrazić zaniepokojenie dochodzącymi do mnie sygnałami o możliwości skreślenia z mapy dróg ekspresowych odcinka międzynarodowej drogi ekspresowej Lublin-Piaski-Dorohusk, oznaczonej symbolem S82. Na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 23 stycznia 1996 r. powyższy odcinek zaliczony został do sieci dróg ekspresowych. W 2001 r. miał rozpocząć się proces przystosowywania tej drogi do odpowiednich standardów. Z uwagi na stale wzrastający ruch pojazdów, w tym samochodów ciężarowych, spowodowany funkcjonowaniem przejścia granicznego w Dorohusku, istnieje pilna potrzeba przebudowy i modernizacji tego odcinka.

Bardzo proszę pana ministra o niedopuszczenie do zmian w sieci dróg ekspresowych i nieusuwanie z niej wspomnianego odcinka Lublin-Dorohusk. Liczę też na przychylność pana w jak najszybszym doprowadzeniu tej drogi do parametrów wymaganych dla dróg ekspresowych.

I drugie krótkie oświadczenie kieruję do pani minister zdrowia.

Uprzejmie proszę o rozważenie podjęcia prac zmierzających do zmiany treści art. 58 ust. 1 ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym przez rozszerzenie wykazu lekarzy specjalistów, do których nie jest wymagane skierowanie lekarzy ubezpieczenia zdrowotnego, o okulistów. Dotychczasowe opinie, zarówno pacjentów, jak też samych lekarzy okulistów, potwierdzają zasadność dokonania takiej zmiany.

Zdając sobie sprawę z faktu przewlekłości procesu legislacyjnego, jeżeli inicjatywa ustawodawcza zostałaby podjęta przez Senat, uprzejmie proszę panią minister - jeśli podzieli pani moją opinię - o zainicjowanie tych prac, ewentualnie o uwzględnienie tej sprawy przy okazji nowelizacji innych fragmentów wspomnianej ustawy.

Z poważaniem, Marian Cichosz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Dariusz Kłeczek ma głos. Następny będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie to kieruję do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Odmowa podpisania przez pana prezydenta nowelizacji kodeksu karnego, dotyczącej zaostrzenia karalności za gwałty i zakazu rozpowszechniania treści pornograficznych, oznacza zamach na rodzinę. Czy pan prezydent jest świadom tego, że pornografia degraduje i uprzedmiotowia kobiety, które ukazywane są jako zadowolone z tego, iż są gwałcone, poniewierane, bite, okaleczane lub też jako przyjmujące taki stan rzeczy za swój konieczny los? Tak zwany wolny wybór głoszony przez producentów pornografii, na który powołuje się pan prezydent, oznacza, że dzieci powyżej piętnastego roku życia będą nadal wykorzystywane do produkcji materiałów pornograficznych. Nie od dziś wiadomo, że produkcji i rozpowszechnianiu pornografii towarzyszą przestępstwa, współistnieją one także z nielegalnymi dochodami z prostytucji i handlu narkotykami. Podejmując taką decyzję, wziął pan prezydent na siebie odpowiedzialność za wiele krzywd i dalszy rozwój patologii, która niszczy rodzinę.

Przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Dariusz Kłeczek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, głos ma senator Jerzy Suchański. Następny będzie senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze oświadczenie kieruję do ministra obrony narodowej, pana Janusza Onyszkiewicza.

Szanowny Panie Ministrze! Z niepokojem przyjąłem informację o zamiarze likwidacji przez Ministerstwo Obrony Narodowej trzech orkiestr wojskowych, w tym jednej w województwie świętokrzyskim. W Polsce jest około trzydziestu wojskowych orkiestr. Dlaczego próbuje się rozformować akurat tę w Kielcach? Są przecież województwa, gdzie gra ich po kilka, a w województwie świętokrzyskim jest tylko jedna. Okazuje się, że świętokrzyskie będzie jedynym województwem w Polsce pozbawionym wojskowej orkiestry dętej. Trudno bez niej się obejść na uroczystościach państwowych. Daje ona ponadto sto koncertów rocznie, jest atrakcją wszystkich uroczystości, jakie odbywają się w województwie. Ta orkiestra wrosła w lokalne środowisko, w jego tradycję. Dlaczego MON chce zlikwidować zgrany zespół, który odnosi sukcesy na konkursach muzycznych? Dwa lata z rzędu zajmował pierwsze miejsce w konkursach bigbandowych okręgu krakowskiego. Zastanawiam się, czy nie jest to świadome działanie, które ma na celu zdegradowanie województwa świętokrzyskiego. Przecież pozbawia się je bardzo ważnej dla regionu instytucji.

Mając powyższe na uwadze, wyrażam przekonanie, że pan minister zainteresuje się przedstawionym przeze mnie problemem. (Oklaski).

Kolejne oświadczenie kieruję do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Juliusza Brauna.

Uprzejmie proszę o spowodowanie, aby w górnym paśmie UKF można było odbierać Program 1 Polskiego Radia w regionie świętokrzyskim.

Kolejne oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Uprzejmie proszę o informację, czy przepisy prawne dopuszczają możliwość instalowania stacji nadawczej telefonii komórkowej na dachu placówki oświatowej lub też placówki służby zdrowia. Czy znane są w Polsce przypadki instalowania takich anten w wyżej wymienionych miejscach? Czy były w Polsce prowadzone badania oddziaływań fal telefonii komórkowej na organizm dziecka i czy znane są ich wyniki?

Ostatnie oświadczenie kieruję do pana wicepremiera Longina Komołowskiego.

Starosta, realizując zadania wynikające z ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, z perspektywy rocznego doświadczenia może zasygnalizować sytuacje, które nie mają ostatecznego rozstrzygnięcia w ustawie ani w rozporządzeniach. Sytuacja taka pojawia się przy art. 12 ust. 4 wyżej cytowanej ustawy. Rozporządzenie ministra pracy i polityki społecznej z dnia 22 maja 1998 r. w sprawie szczegółowych zasad udzielania, oprocentowania, spłaty i umarzania pożyczek dla osób niepełnosprawnych w §8 pkcie 4 wprowadza dodatkową sytuację. Jest to odmowa umorzenia. W ustawie czytamy, że starosta umarza pożyczkę - można by zatem sądzić, że jest to zadanie obligatoryjne po spełnieniu wymienionych warunków. Pojawienie się zapisu o odmowie umorzenia pożyczki w rozporządzeniu wyklucza pojęcie obligatoryjności.

Ponadto ustawa i rozporządzenie nie wyjaśniają ostatecznie, jaką postać ma mieć decyzja starosty. Czy należy to rozpatrywać w kategoriach decyzji administracyjnej, zgodnie z kpa, a więc by przysługiwało stronie prawo wniesienia odwołania? I do kogo? Czy też decyzja starosty ma mieć charakter pisma informującego? Bo jeśli kierujemy się zasadą, że umowy zawierane z pożyczkobiorcami reguluje kodeks cywilny, to w tym przypadku stronie nie przysługiwałoby prawo odwołania się. Mogłaby jedynie ponownie zwrócić się do starosty o rozpatrzenie wniosku, podając uzasadnienie.

Taki sposób interpretacji znajduje odzwierciedlenie w uchwale nr 36 zarządu PFRON z dnia 1 lutego 1999 r., która podaje wzór pisma umarzającego pożyczkę. Czy więc w obecnej sytuacji, przy obowiązujących przepisach, samorządowe kolegium odwoławcze może uchylić decyzję starosty, która nie ma charakteru decyzji administracyjnej? Czy kolegium jest władne do rozpatrywania spraw dotyczących umowy cywilnoprawnej, gdzie stronami są PFRON, reprezentowany przez starostę jako pożyczkodawca, i osoba niepełnosprawna jako pożyczkobiorca? Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Kopaczewskiego. Następnym mówcą będzie senator Henryk Stokłosa.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na kilka słów refleksji w odniesieniu do jednej z interpelacji pana senatora Suchańskiego.

Radzę mu, aby w sprawie szkodliwości fal radiowych dla dzieci, która stanowiła przedmiot jednej z interpelacji, zwrócił się do pana senatora Struzika, bo przecież dwukrotnie wygrał on wybory senackie na radiostacji w Gąbinie. A więc proszę bardzo, to jest wybitny ekspert w tej sprawie. Panie Senatorze, to jest pana pierwsza kadencja i pan nie wie, co się działo w poprzedniej, ale informuję pana tak dla zasady.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę przejść do swoich oświadczeń, bo zabraknie czasu.)

Moje oświadczenie jest krótkie.

Zwracam się w nim do pana premiera Rzeczypospolitej.

Panie Premierze, rząd pana, wprowadzając reformę administracyjną, terytorialną kraju, deklarował utrzymanie wysokiego statusu oraz równomiernego i równorzędnego rozwoju miast, szczególnie tych, które straciły w wyniku reformy status miast wojewódzkich. Zapewnienie to zapewne w wyjątkowy sposób wprowadza w życie Delegatura Służby Ochrony Zabytków we Włocławku, a szczególnie jej szef czy wojewódzki konserwator zabytków, pan Maciej Obrembski. Oto sposób, w jaki to robi.

W dniu 20 marca tego roku wojewódzki konserwator zabytków skierował do Rady Miasta Włocławka pismo i prośbę o wyrażenie zgody na rozwiązanie umów o pracę z radnymi pierwszej, drugiej i trzeciej kadencji Rady Miasta Włocławka, którzy jednocześnie są pracownikami Delegatury Ochrony Zabytków we Włocławku, z panem radnym Zbigniewem Przybyszewskim i panem radnym Arkadiuszem Chorąziakiem. Wcześniej wojewódzki konserwator zabytków poinformował również, że zamierza rozwiązać umowę o pracę z kierownikiem Delegatury Ochrony Zabytków we Włocławku. Wszyscy wyżej wymienieni panowie są pracownikami delegatury z najdłuższym stażem, największym doświadczeniem zawodowym, najwyższym wykształceniem, największymi osiągnięciami w ochronie dóbr kultury, wielokrotnie docenianymi w skali kraju. Po ich zwolnieniu w trzynastoosobowej delegaturze zostanie palacz, kierowca, sprzątaczka, absolwentka liceum i księgowa.

Uzasadnienia prób zwolnienia wyżej wymienionych pracowników, a szczególnie radnych lewicowej Unii Pracy, są żenujące. Jakie są prawdziwe powody wniosków o rozwiązanie umów o pracę? Uważam, że wynikają one głównie z zemsty personalno-politycznej i chęci pozbycia się osób wykazujących ewidentną niekompetencję wojewódzkiego konserwatora zabytków, tuszowanie skandalicznych nieprawidłowości merytorycznych, organizacyjnych i finansowych w zarządzaniu tą instytucją, tuszowanie naruszeń prawa oraz chęć swoistego uwłaszczenia się na etatach i finansach przeznaczonych dla delegatury tej instytucji z siedzibą we Włocławku.

Od ponad roku trwa ostry spór między wojewódzkim konserwatorem zabytków a delegaturą włocławską, pracownikami tej delegatury, jej radnymi i członkami Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność", którzy także zwrócili się do mnie w tej sprawie. Konflikt na linii związkowej ma charakter akcji protestacyjnej, która trwa już sześć miesięcy.

W tej sprawie skierowano ponad sześćdziesiąt pism do Kujawsko-Pomorskiego Urzędu Wojewódzkiego, do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przeciwko działaniom tym protestują pracownicy, radni, Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność", który ma poparcie Zarządu Regionu Kujaw i Ziemi Dobrzyńskiej. Niestety, na żadne z tych ponad sześćdziesięciu pism Urząd Wojewódzki w Bydgoszczy nie raczył odpowiedzieć.

W pismach skierowanych przeciwko wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków jest jedenaście udowodnionych i udokumentowanych zarzutów. Nie będę ich tutaj przytaczał, ponieważ są one zawarte w pismach, które zostały wysłane do odpowiedniego urzędu. Także w artykułach prasy lokalnej wielokrotnie zwracano uwagę na swoisty parasol ochronny, który nad wojewódzkim konserwatorem zabytków, Maciejem Obrembskim, roztacza wojewoda kujawsko-pomorski, a właściwie pan wicewojewoda Michał Joachimowski. Pan Maciej Obrembski wielokrotnie powołuje się na swoje dobre, koleżeńskie stosunki z nim. Cała ta sytuacja jest kuriozalna i szkodliwa społecznie. Wpłynęła ona na praktycznie zniszczenie placówki od wielu lat dobrze działającej pod względem merytorycznym.

Spodziewany chaos kadrowy, spowodowany decyzjami wojewódzkiego konserwatora zabytków, skutkuje niemocą decyzyjną delegatury włocławskiej. Przeznaczony do zwolnienia kierownik delegatury przebywa na długotrwałym zwolnieniu lekarskim. Wszystkie ustalenia zarządu miasta Włocławka dotyczące inwestycji miejskich są od wielu miesięcy zawieszone w próżni, bowiem nie ma kto podjąć decyzji.

Wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków zgłoszony do Rady Miasta Włocławka o wyrażenie zgody na zwolnienie dwóch radnych lewicy, długoletnich pracowników delegatury służby ochrony zabytków, dodaje tej sprawie dodatkowej pikanterii.

Panie Premierze! Proszę o zdecydowane działania w tej bulwersującej opinię publiczną Włocławka sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Jako następny głos zabierze senator Jerzy Pieniążek.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Składam dwa oświadczenia.

Oświadczenie pierwsze. Spośród czterech reform, które wprowadziła koalicja AWS-Unia Wolności, ostatnia, oświatowa, wywołała, jak dotąd, najmniej kontrowersji i spotkała się ze stosunkowo dobrym przyjęciem, zarówno ze strony rodziców, jak i nauczycieli, przed którymi nowelizacja Karty Nauczyciela otworzyła szansę na poprawę warunków płac. To przychylne nastawienie społeczne zaczęło ulegać zmianie w momencie, gdy ambitne założenia reformy zostały skonfrontowane z rzeczywistością - ze środkami finansowymi przeznaczonymi na ich realizację.

Od 1996 r., kiedy to na mocy ustawy szkolnictwo podstawowe stało się zadaniem gmin, naliczana w corocznej subwencji część oświatowa staje się coraz bardziej niekorzystna. O ile jeszcze w roku 1996 środki z subwencji bez większych problemów wystarczały na wynagrodzenia i pochodne oraz na wydatki rzeczowe, o tyle w latach następnych środki te w coraz większym stopniu musiały być kierowane na płace, natomiast na wydatki rzeczowe pozostawały raczej symboliczne kwoty. W tej sytuacji gminy dofinansowywały szkoły kosztem innych zadań. Piszą do mnie radni jednej z podpilskich gmin: "Jednak to, co Ministerstwo Finansów przygotowało dla oświaty w subwencji na rok 2000 przekracza wszelkie granice zdrowego rozsądku i budzi naszą troskę i obawę o losy szkół. Z jednej strony zmniejszona subwencja ogólna, a z drugiej nieoszacowana naszym zdaniem, część oświatowa i na to nakładająca się zwykła, gminna bieda spowodują degradację szkolnictwa podstawowego na wsi. Zdecydowanie przeciwstawiamy się przenoszeniu rzeczywistych kosztów utrzymania szkół na barki gmin. Domagamy się nie iluzorycznych wskaźników, a pieniędzy, które pozwolą na normalne ich funkcjonowanie". Podzielam ten pogląd samorządowców i w związku z tym kieruję dwa pytania do pana ministra Mirosława Handkego.

Pytanie pierwsze. W jaki sposób ministerstwo zweryfikuje swoje decyzje dotyczące subwencji i na ile dostosuje je do rzeczywistych potrzeb, a nie iluzorycznych wskaźników?

Pytanie drugie. Jak ministerstwo ma zamiar rozdysponować przeznaczoną na ten cel rezerwę i w jakim stopniu skorzystają z niej gminy północnej Wielkopolski?

Oświadczenie drugie. Podczas ostatniego posiedzenia Senatu złożyłem oświadczenie, w którym przedstawiłem dramatyczną sytuację na rynku pracy w północnej Wielkopolsce: ponadpięćdziesięcioprocentowemu wzrostowi bezrobocia towarzyszy sześćdziesięciosześcioprocentowy spadek środków finansowych na wspieranie aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu.

Po tamtej sesji Senatu samorządowcy z mojego okręgu wyborczego zwrócili uwagę na inny problem finansowy związany z lawinowym wzrostem bezrobocia - na brak środków na pomoc społeczną. Piszą radni z Szamocina koło Chodzieży: "Aktualnie około 30% mieszkańców gminy kwalifikuje się do pomocy społecznej. Warunki finansowo-społeczne rodzin wielodzietnych, pozbawionych pracy oraz innych rodzin dysfunkcyjnych stawiają je na pograniczu biologicznego ubóstwa". Wójt podpilskiej gminy Szydłowo tak do mnie pisze: "Środki na pomoc społeczną zostały zmniejszone w stosunku do 1999 r. o 33 tysiące 800 zł, co spowodowało brak pieniędzy na wypłatę świadczeń obligatoryjnych od stycznia do marca bieżącego roku, pomijając już fakultatywne zasiłki okresowe. Jeśli nie nastąpi zwiększenie tych środków, liczna grupa rodzin i osób znajdujących się w ciężkiej sytuacji materialnej nie ma szans na przeżycie. Jednocześnie nadmieniam, że do dnia dzisiejszego gmina nie otrzymała żadnych pieniędzy na organizację prac interwencyjnych i publicznych". I kolejny cytat: "Rada Gminy Kaczory wyraża głębokie zaniepokojenie drastycznie zmniejszającą się w 2000 r. wielkością środków finansowych na zadania zlecone z zakresu pomocy społecznej. Otrzymane pieniądze w wysokości 463 tysięcy 100 zł nie pozwolą na objęcie pomocą wszystkich uprawnionych do wypłaty zasiłków obligatoryjnych oraz na realizację zadań wynikających z rządowych programów pomocy społecznej w zakresie ochrony macierzyństwa".

Celowo zacytowałem fragmenty tych stanowisk i apeli, by uświadomić paniom i panom senatorom, że nie są to już zwykłe protesty radnych chcących wydusić w ten sposób więcej pieniędzy z kiesy państwowej, lecz głosy rozpaczy działaczy samorządowych, którzy wobec niespodziewanie gwałtownego wzrostu bezrobocia przestają sobie radzić z tym problemem, bowiem przerasta on zdecydowanie możliwości samych gmin.

W ich imieniu zwracam się więc do wicepremiera Longina Komołowskiego z następującymi pytaniami.

Pytanie pierwsze. Dlaczego ministerstwo przeznacza mniejsze niż w ubiegłym roku środki na pomoc społeczną w północnej Wielkopolsce, gdzie ostatnio nastąpiło gwałtowne załamanie rynku pracy?

Pytanie drugie. Jakie działania zostaną podjęte, by gminy te mogły wywiązać się ze swych zobowiązań wobec obywatela? Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Pieniążka.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Oświadczenie swe kieruję pod adresem Tadeusza Syryjczyka, ministra transportu i gospodarki morskiej.

Panie Ministrze! Zakład Przewozów Pasażerskich w Łodzi na polecenie dyrekcji w Warszawie z dniem 28 maja 2000 r. pragnie zawiesić kursowanie wszystkich pociągów pasażerskich na odcinku Kępno-Wieruszów i Wieluń-Dąbrowa. PKP uzasadnia tę decyzję bardzo trudną sytuacją ekonomiczną kolei, jak również bardzo niskim, bo trzynastoprocentowym, stopniem pokrycia kosztów kursowania pociągów na tej trasie.

Interwencje w sprawie utrzymania tej linii kolejowej, na wniosek lokalnej społeczności, zgłosiły do władz PKP samorządy Wielunia i Wieruszowa oraz ich starostwa. Starosta wieluński, zgłaszając stanowczy sprzeciw dla tej decyzji, napisał między innymi: "Zamknięcie wymienionej linii kolejowej pozbawi ludność powiatu wieluńskiego komunikacji między Dolnym Śląskiem a Wielkopolską. Trasą Wieluń-Dąbrowa-Kępno dojeżdża młodzież ucząca się i studiująca w szkołach średnich i wyższych we Wrocławiu i w Poznaniu. Z trasy tej korzystają również ludzie dojeżdżający do pracy. Dlatego też na zawieszeniu ruchu pasażerskiego ucierpi najbardziej młodzież ucząca się i studiująca oraz najbiedniejsza część ludności, którą pozbawi się możliwości dojazdu do pracy, co w konsekwencji może doprowadzić do wzrostu bezrobocia."

Niestety, kierownictwo Polskich Kolei Państwowych, zarówno w Łodzi, jak i w Warszawie, pozostało głuche wobec tych interwencji. W odpowiedzi dyrekcja PKP w Warszawie napisała między innymi, że zawieszenie przewozów nie jest równoznaczne z fizyczną likwidacją linii. Jak przewiduje projekt ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP, szanse na właściwe funkcjonowanie kolejowych przewozów pasażerskich może stworzyć regionalizacja transportu lokalnego, rozumiana jako skupienie pełnej odpowiedzialności planistycznej, organizacyjnej i finansowej za przewozy pasażerskie o zasięgu wojewódzkim w jednym ręku na poziomie regionu, województwa samorządowego, według zasady: zamawiający płaci. Realizacja tych przewozów opierać się będzie na kontraktach zawieranych przez przewoźnika i władze lokalne decydujące o obsłudze transportowej regionu.

Panie Ministrze, przed laty samorządy wzięły na swe barki utrzymanie oświaty, od roku - służbę ochrony zdrowia, a od trzech miesięcy - urzędy pracy, przy zagwarantowaniu w ich budżetach w bieżącym roku jedynie około 40% wielkości środków z roku ubiegłego, a więc praktycznie na funkcjonujące już ubiegłoroczne umowy. PKP zaś, jako przedsiębiorstwo skarbu państwa, proponuje następne obciążenie finansowe samorządów kosztami funkcjonowania linii kolejowych.

Panie Ministrze, nie taka była idea exposé premiera Jerzego Buzka - władzę zdobyliśmy po to, by ją przekazać ludziom. Samorządy w swych ustawowych obowiązkach nie mają prowadzenia komunikacji kolejowej dla swych mieszkańców. Jeśli PKP proponuje przekazanie im tych kompetencji, zagwarantujmy im prawno-finansowe możliwości prowadzenia tej działalności, bez uszczerbku w realizacji zadań własnych.

Wszak nie tylko około sześciuset osób korzystających codziennie z tej linii, według obliczeń PKP, jest argumentem za jej utrzymaniem. Jest to także jedyne połączenie kolejowe Wielunia i Wieruszowa ze światem i najkrótsza, jakże dogodna, linia komunikacyjna łącząca Wielkopolskę z Częstochową, tak często wykorzystywana przez pielgrzymów w drodze na Jasną Górę.

Panie Ministrze, rozumiejąc ekonomiczne argumenty podległej panu PKP, proszę o odłożenie w czasie likwidacji linii kolejowej Wieluń-Wieruszów-Kępno do chwili znalezienia formalno-finansowej formuły jej dalszego funkcjonowania z udziałem budżetu państwa przy wsparciu lokalnych samorządów.

Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Dziękuję wszystkim osobom występującym z oświadczeniami, bowiem dwanaście wystąpień zajęło łącznie czterdzieści cztery minuty przy limicie sześćdziesięciu minut, co wskazuje na dużą dyscyplinę występujących.

Informuję, że na podstawie art. 49 ust. 2 Regulaminu Senatu wyraziłem zgodę na złożenie oświadczeń na piśmie do protokołu przez: senatora Ireneusza Michasia - jedno oświadczenie; senatora Jerzego Mokrzyckiego - jedno oświadczenie; senatora Ryszarda Gibułę - cztery oświadczenia; senatora Wiesława Pietrzaka - jedno oświadczenie; senatora Janusza Okrzesika - jedno oświadczenie; senatora Jerzego Markowskiego - jedno oświadczenie, senatora Zbigniewa Gołąbka - trzy oświadczenia i senatora Grzegorza Lipowskiego - jedno oświadczenie.*

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni od zakończenia posiedzenia Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Zamykam pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 34)