(Wznowienie posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak i wicemarszałkowie Andrzej Chronowski oraz Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady.

Powracamy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Ponownie otwieram dyskusję nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Kto z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, chciałbym zapytać o powody wznowienia dyskusji nad punktem pierwszym.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wczoraj, Panie Marszałku, prowadzący obrady pan marszałek Rzemykowski zwrócił uwagę, że przyszło pismo podpisane przez marszałka Sejmu, który zwrócił się o sprostowanie, ponieważ nastąpił oczywisty błąd.

(Senator Adam Struzik: Wszystko?)

Proszę.

Senator Adam Struzik:

Rozumiem, że moje poprawki są w tym momencie bezprzedmiotowe.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Dokładnie tak.)

A więc wycofuję swoją poprawkę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Świątkowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będąc konsekwentnym i przekonanym o słuszności swych twierdzeń, że do Krajowego Związku Kas Chorych należy wybierać również osoby spoza członków regionalnych kas chorych, zgłaszam tu stosowną poprawkę. Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan marszałek Adam Struzik, proszę.

Senator Adam Struzik:

Mam pytanie. Pan przewodniczący Świątkowski powiedział, że spośród członków rad regionalnych. Czy chodzi o członków rady, czy o członków kasy?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, powiedziałem wyraźnie: spośród członków rady regionalnych kas. Czyli jakby poszerzam krąg osób, które mogą być wybierane do Krajowego Związku Kas Chorych, o osoby spoza członków rad regionalnych kas chorych i branżowej oczywiście też.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Senator Adam Struzik:

A więc sprostowanie. Pan przewodniczący powiedział jednak, że spośród członków kas, a nie rad. Można to sprawdzić w protokole.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Z tym, że poprawka jest dosyć wymowna.

Czy są jeszcze dyskusje na ten temat?

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku, zgłaszałem trzy poprawki. Pierwsza jest bezprzedmiotowa, natomiast dwie pozostałe są aktualne. I to jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Panie Marszałku, mnie dokładnie trzy minuty zajęło dotarcie do materiałów sprawozdania stenograficznego, z którego wynikało ewidentnie, jak głosował Sejm. W związku z tym dziwię się, że Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu nie mogła się z tym zapoznać.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo Senatorowie! Senat pracuje nad drukami, które zostały podpisane przez marszałka Sejmu i jesteśmy absolutnie zobowiązani do tego, żeby pracować na takim, a nie innym materiale. Cieszę się, że pan senator, a myślę, że jeszcze paru innych senatorów tak dogłębnie analizowało druki i wiedziało o takiej sytuacji. Jednak bez formalnego pisma marszałka Sejmu nie mogliśmy inaczej procedować.

Rozumiem, że to wszystkie głosy w tej sprawie.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ponowne spotkanie się i rozpatrzenie ustawy oraz zgłoszonych poprawek i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Powracamy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Przypominam, że dyskusja nad tą ustawa nie została zamknięta.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Proszę bardzo, pan senator Maszkiewicz.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym jeszcze dołączyć poprawkę do wypowiedzi złożonej przeze mnie do protokołu. Proszę o niezamykanie debaty.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W dyskusji mamy jeszcze pana senatora Lipowskiego.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Aha, to dobrze. To ja zdążę. Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, pan senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta nowelizacja jest niestety kolejnym pozorowanym ruchem, który nie ma wpływu na przeciwdziałanie bezrobociu. W rzeczywistości to przeciwdziałanie tak wygląda, że majątek sprzedajemy, kopalnie restrukturyzujemy przez ich likwidację, a nic nie przeznaczamy na tworzenie stanowisk pracy. Rząd, przez różnego rodzaju typu odprawy, emerytury pomostowe, wykupuje stanowiska pracy, a to problemu bezrobocia nie rozwiąże. Wczoraj pan senator Markowski przytoczył dane dotyczące statystyki bezrobocia. A ja chciałbym podać przykład, który posłużył mi kiedyś za temat mojego oświadczenia. Wprawdzie dostałem na nie wyjaśnienie, ale uważam, że Wysokiej Izbie należałoby trochę przybliżyć ten temat.

Chcę podać dane pochodzące z trzech kwartałów 1998 r., kiedy to w tym okresie za pomocą szarej, a w zasadzie czarnej strefy przemysłu lekkiego sprowadzono do Polski 80 tysięcy t tkanin i odzieży oraz zadeklarowano ich wartość na granicy według faktur przewozowych na kwotę 154 milionów zł. Jeżeli te wartości podzielimy przez siebie, to znaczy, że trafiła do Polski tkanina bądź odzież skonfekcjonowana o wartości 1 zł 87 gr za 1 kg. Trzeba powiedzieć, że przy średniej gramaturze na garnitur potrzeba 1 kg tkaniny, czyli sprowadzono tkaninę na garnitur męski za 1 zł 87 gr. Na świecie nie ma cudów i nie można wyprodukować tkaniny w takiej cenie. Ale jak dotarłem do konkretnych kontraktów sprowadzanej w milionach metrów tkaniny, gdzie różniła się ona kolorem... Symbol tkaniny to jest skład surowcowy przędzy, splot, rodzaj tkaniny, gramatura i kolorystyka. I te tkaniny różniły się tylko kolorystyką, a cena za 1 m² takiej samej tkaniny, tylko w innym kolorze, wynosiła od 1 centa do 35 dolarów 54 centów. Czyli pierwszy sprowadzający zapłacił trzy tysiące pięćset czterdzieści razy niższy podatek graniczny i VAT od sprowadzonej tkaniny. A te 80 tysięcy t sprowadzonej tkaniny i odzieży to jest tak, jakby pracowało siedem dużych przędzalni, dziesięć dużych tkalni, pięć zakładów odzieżowych i one zatrudniałyby w granicach dwudziestu tysięcy ludzi.

Proszę państwa, temat ten był wielokrotnie podnoszony, również podczas trwania prac Komisji Gospodarki Narodowej. Mieliśmy otrzymać strategię dla przemysłu lekkiego. W połowie tamtego roku dostaliśmy informację, jak wygląda w nim sytuacja, a strategii do tej pory nie otrzymaliśmy. Nadal trwa szara strefa. I, co gorsze, tkaniny i odzież używana sprowadzane są bez żadnych certyfikatów, bez żadnych instrukcji użytkowania czy prania, a żaden wyrób przemysłu włókienniczego wyprodukowany w naszym kraju nie może trafić do sklepów, jeżeli nie spełnia tych kryteriów. W związku z tym nie funkcjonują również żadne kontrolne jednostki, które powinny po prostu cofnąć te towary do hurtowni. I niech one się martwią, co mają z tym zrobić. Nasza sugestia - mówię o Komisji Gospodarki Narodowej - jest taka, aby Główny Urząd Ceł uruchomił punkty przejścia, które zostałyby wytypowane na każdej z granic, dla prawidłowej kontroli produktów przemysłu lekkiego.

Przy samochodzie używanym, sprowadzanym z zagranicy, jeżeli nawet na fakturze ma napisane 1 tysiąc 500 marek, są brane pod uwagę tylko rocznik, model i cena rynkowa, a nie faktura. Ale trafiają się - mam na to dokumenty - miliony metrów tkanin rzekomo o wartości zerowej, a posiadające pełną wartość. I oczywiście później są wystawiane przez sprowadzających, Hindusów i innych, którzy mają firmy w swojej aktówce, lewe faktury. Oni wprowadzają te tkaniny do hurtowni, które się namnożyły na trasach do Łodzi, do Warszawy; to są hurtownie tkanin z importu, a nasz przemysł z roku na rok... Mam tutaj na myśli konkretny przykład, przemysł lekki, ale tak się dzieje i w innych gałęziach przemysłu. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli w najbliższym czasie nie otrzymamy materiału dotyczącego strategii dla przemysłu lekkiego - a jestem w stanie i dla innych branż przedstawić takie przykłady, dzisiaj przy innym punkcie też będę chciał przybliżyć państwu jeden - to z gospodarką będzie bardzo źle.

Chciałbym, nawiązując do przytoczonej wczoraj tutaj przez senatora Markowskiego statystyki, odnieść się do telewizyjnego wywiadu ze Światowego Forum Ekonomicznego w Davos, wywiadu z panem Balcerowiczem, gdzie dziennikarze postawili mu pewne pytanie. I tu chcę podziękować mu za szczerość i pogratulować samokrytycyzmu, pytanie bowiem brzmiało: co pan sądzi, panie premierze, o państwach, w których rośnie bezrobocie? Odpowiedź była następująca: te państwa są rządzone przez złe rządy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Dla porządku dodam, że poprawkę złożył jeszcze pan senator Zdzisław Maszkiewicz.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o własności lokali.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 20 stycznia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 stycznia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 21 stycznia 2000 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 343, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 343A i 343B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Mam honor przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o własności lokali.

Komisja obradowała nad tą ustawą 1 lutego bieżącego roku. Jest to projekt przedłożony przez rząd Rzeczypospolitej. Wniosek został skierowany do rządu 22 lipca 1999 r.

Chciałbym również poinformować panie i panów senatorów, że ustawę tę przyjął Sejm przy czterystu siedemnastu głosach za, jednym głosie przeciw i siedmiu wstrzymujących się.

Nie tak dawno analizowaliśmy w Wysokiej Izbie nowelizację ustawy o gospodarce nieruchomościami. Dziś sięgamy do tematyki pokrewnej, dotyczącej lokali. Ta ustawa, która zawiera cztery artykuły, wprowadza w sumie dziewiętnaście zmian w obu wymienionych w tytule ustawach. Przy czym godzi się tutaj zauważyć, że pierwotna ustawa, która jest teraz nowelizowana, pochodzi z 24 czerwca 1994 r. Zmiany wprowadzone ustawą zmieniającą, nie tą przyjętą w roku 1997, nie rozwiały wielu wątpliwości, które pojawiały się w odniesieniu do praktycznego stosowania przepisów ustawy. Szczególnie wiele wątpliwości miały osoby, które stały się właścicielami mieszkań w budynkach wielorodzinnych.

Należy na marginesie zaznaczyć, że z praktyki stosowania przepisów ustawy o własności lokali wynikło zadziwiające zjawisko. Otóż zdarzało się tak, iż w wyniku wadliwego podziału w nieruchomościach wspólnych suma udziałów, która winna być równa dokładnie jeden, tej jedynce częstokroć nie jest równa. Grunty wchodzące w skład nieruchomości wspólnych były niekiedy powydzielane w sposób daleki od takiego, który można by uznać za funkcjonalny, na przykład jedynie wzdłuż granic obrysu budynków. Takie rozwiązania uniemożliwiają prawidłowe wykorzystanie całej nieruchomości.

Omawiana ustawa zmienia wiele przepisów szczegółowych, usuwając usterki, które były w ustawie wyjściowej z 1994 r. Przedstawię Wysokiej Izbie kilka najistotniejszych.

Ustawa wprowadza pojęcie pomieszczenia przynależnego do lokalu także w odniesieniu do tych pomieszczeń, które leżą w granicach nieruchomości gruntowej poza budynkiem. Lokale wraz z pomieszczeniami przynależnymi powinny być zaznaczane w odpowiedni sposób we właściwych dokumentach stanowiących załączniki do aktów, które ustanawiają odrębną własność lokalu. Zostało to mocno podkreślone w ustawie.

Ustawa stwierdza też między innymi, że w budynkach, w których nastąpiło - kiedykolwiek, a nie tylko przed 1 stycznia 1995 r. - wyodrębnienie własności co najmniej jednego lokalu i ustalenie wysokości udziałów w nieruchomości wspólnej bez uwzględnienia powierzchni pomieszczeń przynależnych lub w sposób inny niż określony w tejże ustawie, do czasu wyodrębnienia ostatniego lokalu powinno się stosować te same zasady, które obowiązywały przy wyodrębnianiu pierwszego lokalu.

Ustawa dotyczyła lokali, które objęte są działaniami zarządu. Dotychczas było ich dziesięć. A więc jeśli liczba lokali wyodrębnionych i niewyodrębnionych należących nadal do dotychczasowego właściciela nie jest większa niż siedem, to do zarządu nieruchomością wspólną mają zastosowanie przepisy kodeksu cywilnego i kodeksu postępowania cywilnego o współwłasności. W przypadku gdy ta liczba jest większa od siedmiu, właściciele są zobowiązani podjąć uchwałę o wyborze jednoosobowego lub kilkuosobowego zarządu. I w odniesieniu do zarządu ustawa stwierdza, iż członkiem zarządu może być wyłącznie osoba fizyczna wybrana spośród właścicieli lub spoza ich grona.

Ustawa przewiduje ponadto możliwość podziału nieruchomości zabudowanej więcej niż jednym budynkiem mieszkalnym, jeżeli przynajmniej w jednym z nich wyodrębniono własność lokali.

I teraz ta kwestia dotycząca jedynki. Jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa jeden albo większość udziałów należy do jednego właściciela bądź gdy obydwa te warunki są spełnione jednocześnie, to głosowanie właścicieli lokali według zasad, że na każdego właściciela przypada jeden głos, wprowadza się na każde żądanie właścicieli lokali posiadających łącznie co najmniej 20% udziałów w omawianej wspólnocie.

W przekonaniu komisji, ta ustawa bardziej precyzuje obowiązki zarządu, a także zarządcy.

Komisja zapoznała się ze stanowiskiem rządu, wysłuchała również opinii przedstawicieli samorządu terytorialnego, a także zapoznała się z opiniami mecenasa Zenona Marmaja, sędziego Sądu Najwyższego, wyrażonymi w formie pisemnej.

Komisja stwierdziła, że ustawa jest potrzebna, reguluje bowiem i wyjaśnia liczne wątpliwości. Dlatego komisja nie wniosła poprawek, proponując Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku!

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Wiesław Chrzanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniach 27 stycznia i 1 lutego tego roku Komisja Ustawodawcza rozpatrywała ustawę z 20 stycznia tego roku o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o własności lokali.

Komisja upoważniła mnie, bym zwrócił się do Wysokiego Senatu o przyjęcie uchwały zawartej w druku senackim nr 343B, przewidującej wprowadzenie do omawianej ustawy dziesięciu poprawek.

Ustawa wprowadza do ustaw nowelizowanych z 1994 i 1997 r. następujące zmiany. Po pierwsze, w zakresie określania przedmiotu odrębnej własności lokalowej i sposobu ustalania udziału właściciela lokalu wyodrębnionego w nieruchomości wspólnej. Po drugie, w zakresie zarządu nieruchomością wspólną, w której własność części lub wszystkich lokali została wyodrębniona. Celem tej nowelizacji jest pewne uporządkowanie stosunków lokalowych w tej dziedzinie, gdyż dotychczasowe są wysoce niedoskonałe ze względu na niedoskonałe unormowania, choć nie tylko na to.

W art. 2 ust. 4 ustawy nowelizowanej, to jest art. 1pkt 1 lit. "a" ustawy nowelizującej, zmiana polega na tym, że tak zwanymi pomieszczeniami przynależnymi mogą być także pomieszczenia znajdujące się poza budynkiem, w którym znajduje się lokal, choć na tej samej nieruchomości. Chodzi na przykład o garaże, komórki. Komisja zgłasza poprawki do tego artykułu. Polegają one, po pierwsze, na takiej redakcji przepisu, by język prawny w nim używany odpowiadał pojęciom sprecyzowanym w kodeksie cywilnym w odniesieniu do rzeczy: w części ogólnej i w prawie rzeczowym tego kodeksu. I tak strychy, garaże, komórki itd., to są części składowe nieruchomości, a nie jej przynależności, według tej terminologii. Po drugie, w przepisie tym należy pominąć problem, jakie zdarzenia prawne powodują, że następuje zaliczenie określonych pomieszczeń do części składowych określonej nieruchomości lokalowej. O tym mówią inne przepisy ustawy, a także przepisy ogólne kodeksu cywilnego dotyczące czynności prawnych umów. Dlatego komisja proponuje skreślenie końcowej części tego przepisu o brzmieniu: "chyba że czynność prawna lub orzeczenie sądu, dotyczące odrębnej własności lokalu, stanowią inaczej".

Art. 1 pkt 2 lit. "a" omawianej ustawy nowelizuje dotychczasowy art. 3 ust. 3 ustawy o własności lokalu, w zakresie, w jakim wymaga tego regulacja dopuszczająca do uznania za części składowe lokalu także pomieszczeń znajdujących się poza budynkiem, utrzymując jednak zasadę, że o udziale właściciela lokalu wyodrębnionego w nieruchomości wspólnej obligatoryjnie przesądza stosunek powierzchni użytkowej lokalu do łącznej powierzchni użytkowej wszystkich lokali. W każdym wypadku liczy się także powierzchnie pomieszczeń przynależnych.

W poprawce drugiej komisja proponuje, by dodać trzecie zdanie, którego sens sprowadza się do tego, że w taki sposób oblicza się wielkość udziału w nieruchomości wspólnej, jeśli czynność prawna - a więc umowa lub jednostronna czynność prawna bądź też orzeczenie sądu - nie stanowi inaczej, a zatem jeżeli strony nie umówiły się inaczej. Może być na przykład tak, że ktoś ma dom, w którym mieści się kilka lokali, i pragnie sam, jednostronnie, ustanowić odrębną własność lokalu, bo łatwiejsze i bardziej opłacalne jest zbycie poszczególnych lokali niż całego domu.

Jakimi intencjami kierowała się komisja? Po pierwsze, pierwszeństwo umowy występowało w naszym prawie do 1994 r., czyli do czasu wydania tej ustawy, którą nowelizujemy. Mówi o tym art. 137 Kodeksu cywilnego, z tym że do roku 1972 mogła być wyodrębniana własność lokali tylko w tak zwanych małych domach mieszkalnych, do czterech lokali. Ale później, na przykład w roku 1982, kiedy weszło w życie nowe prawo spółdzielcze, mogło być tak samo w przypadku likwidacji spółdzielni. Spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu przekształcało się z mocy prawa, w przypadku likwidacji spółdzielni, w odrębną własność lokalu. Artykuł ten został więc uchylony dopiero przez tę ustawę nowelizującą, a przecież obecny model ustrojowy przemawia za rozszerzonym zakresem swobody w umownym regulowaniu stosunków umownych.

Ponadto ważkie są też argumenty charakteru rzeczowego. Przecież powierzchnia na przykład komórki znajdującej się na podwórzu posesji czy wolno stojącego garażu albo jakiejś niskiej piwnicy czy ziemianki nie zawsze może być traktowana jako równoważna powierzchni na przykład samego mieszkania w budynku. Bo przecież nawet w budynku mogą być pomieszczenia, powiedzmy, o pełnej wysokości, a inne mogą mieć zupełnie inną wielkość. Ten argument uzasadnia wprowadzenie tej poprawki do ustawy. Przecież dopuszczanie do zaliczania tak bardzo zróżnicowanych pomieszczeń, znajdujących się poza budynkiem, do nieruchomości lokalowych, a więc równoważne traktowanie powierzchni każdego pomieszczenia, czyni tę regulację bardzo wątpliwą, między innymi z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej, ale także z punktu widzenia gospodarczego. Nie oznacza to oczywiście, że może tu być jakaś dowolność, że można dowolnie określać sobie w umowie udziały w tak zwanej własności przymusowej. Musi to być w pewien sposób proporcjonalnie ustalone, według tej samej zasady, i to nie dlatego, żeby komuś nie przyznać zbyt wielu uprawnień. Uprawnienie w części wspólnej to w istocie większe lub mniejsze obciążenie wydatkami i innymi związanymi z tym ciężarami, bo przecież dzieli się koszty utrzymywania nieruchomości, koszty remontu itd., itd., według udziałów w nieruchomości wspólnej. Dlatego musi być tutaj określona proporcjonalność, inaczej umowa może być w tej części nieważna, na przykład na mocy art. 58 §2 i §3 Kodeksu cywilnego, jako sprzeczna z zasadami współżycia społecznego. Nie znaczy to jednak, że jedynym, mechanicznym kryterium może być powierzchnia, i to niezależnie od tego, jaka jest kubatura, jaka jest struktura danego pomieszczenia itd.

Przyjęcie takiej zasady nastąpiło z przyczyn, że tak powiem, bardzo konkretnych. O co chodziło? Otóż chodziło o proces zbywania i ustanawiania tej wyodrębnionej własności w lokalach i budynkach zarządzanych przez organy państwowe lub stanowiących własność najprzód państwa, a później samorządu. Z urzędniczego, że tak powiem, punktu widzenia trudno byłoby dać tu jakąś wyraźną, jednolitą dyrektywę, ale tu przecież chodzi o ustawę, która ma działać na przyszłość. W całej Europie wznosi się często budynki, co do których z góry wiadomo, że mają być własnością wspólnoty, że poszczególne lokale mają należeć do różnych obywateli. Wtedy mogą oni przyjąć, w zależności od charakteru tych lokali, pomieszczeń itd., inną zasadę.

To jest ta podstawowa zasada, która zresztą występowała już w przeszłości w prawie spółdzielczym. Mówiło się, że w przypadku likwidacji własnościowe prawa do lokalu stają się odrębnymi nieruchomościami. Doktryna taka wypowiadała zdanie, że właściwy podział części wspólnej odbywałby się nie według metrażu, lecz według wielkości wkładu budowlanego, który przypadał na wybudowanie poszczególnych lokali. Jest to jednolite, ale inne kryterium. Dlatego też Komisja Ustawodawcza uważa, że przyjmowanie tutaj takiego mechanicznego rozwiązania, pod kątem praktyki tylko pewnego segmentu tych procesów, jest nieuzasadnione merytorycznie i równocześnie niezgodne z tendencją rozwoju naszego ustroju społeczno-gospodarczego.

Szeroko dyskutowana w komisji sejmowej była kwestia, czy jest celowe zmniejszenie z dziesięciu do siedmiu liczby lokali wchodzących w skład wspólnoty mieszkaniowej, w której zarząd wspólną nieruchomością sprawowany jest na zasadach przewidzianych w kodeksie cywilnym dla zarządu współwłasnością, bez tworzenia szczególnej struktury zarządzania, jaką przewiduje ustawa nowelizowana. Komisja stanęła na stanowisku, że wprowadzanie zmiany nie jest celowe. Za przyjęciem liczby siedem może przemawiać jej, no, kabalistyczny charakter, ale mówiąc poważnie, można sobie zadać takie pytanie, czy należy burzyć ustabilizowane już stosunki w wielu wspólnotach. Oczywiście mogą być i inne argumenty, ale one już mają pozaprawny charakter. Jest to na przykład argument, że dziesięć lokali stanowi już dużą wspólnotę, żeby ten mechanizm był wystarczający. Jednak jest on bardzo elastyczny, bo można stanowić każdą formę zarządu.

Cechą omawianej ustawy jest, w przekonaniu komisji, zbędna próba regulowania spraw już uregulowanych w naszym systemie prawa oraz próba włączania do ustawy regulacji o charakterze bliższym instrukcji czy określeniu zakresu czynności dla zarządu budynku niż materii ustawowej. A przecież w obu tych wypadkach nie chodzi o zarząd, jako organ osoby prawnej, lecz zarządcę w bardziej technicznym znaczeniu tego słowa.

Komisja Ustawodawcza nie podejmowała jednak próby jakiegoś szerszego kwestionowania takiej koncepcji treści ustawy. Proponuje w tym zakresie jedynie dwie poprawki. W art. 19 ustawy nowelizowanej, w brzmieniu nadanym przez ustawę nowelizującą - patrz art. 1 pkt 7 ustawy nowelizującej - skreśla się drugie zdanie, w istocie więc przywraca się brzmienie obowiązujące dotychczas. Chodzi tu o to, że kodeks cywilny i kodeks postępowania cywilnego w pełni regulują sprawę organizowania zarządu przedmiotem współwłasności, więc posiłkowe odsyłanie do przepisów tej ustawy dotyczących dużych wspólnot mieszkaniowych jest zbędne. Oczywiście jest tu pełna swoboda, więc jeśli ten przepis, z siódemką czy dziesiątką, będzie chciał sięgnąć do tamtych przepisów, to sięgnie, ale odesłanie takie jest niespójne.

Druga poprawka to skreślenie art. 32a ustawy nowelizowanej, dodanego przez omawianą ustawę na mocy art. 1 pktu 17. Nakłada on na zarząd lub zarządcę nieruchomości w określonej sytuacji obowiązek przygotowania projektu uchwały, cytuję: "w sprawie wyrażenia zgody na zmianę wysokości udziałów w nieruchomości wspólnej". W tym wypadku nie chodzi już tylko o to, że jest to sprawa dotycząca zakresu czynności zarządcy, ale o to, że zmiana stosunków własnościowych nie może następować w drodze uchwały członków wspólnoty mieszkaniowej, choćby nawet uchwały jednomyślnej.

Próba uregulowania tej sprawy jest następstwem dość kuriozalnego pod względem prawnym nienowelizowanego przepisu art. 22 ust. 3 pktu 5a nowelizowanych ustaw, w którym do czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu zaliczono udzielanie zgody: "na zmianę wysokości udziałów we współwłasności nieruchomości wspólnej". Przecież udział współwłaścicieli we współwłasności rzeczy nie ma nic wspólnego z zarządzaniem rzeczą wspólną. To dopiero odpowiednie udziały są tytułem do współudziału w zarządzaniu rzeczą wspólną, do zakresu wpływów na to współzarządzanie.

Szczęśliwie cytowany przepis art. 28 ust. 3 pktu 5a, poza zamieszaniem w pojęciach, nie może wywoływać ujemnych skutków prawnych, gdyż w istocie nie ma on sensu stricte charakteru normatywnego, a raczej informujący, choć może lepiej byłoby powiedzieć, dezinformujący.

Pozostałych poprawek nie będę już szczegółowo omawiał, gdyż mają one charakter typowo redakcyjno-legislacyjny. Związane są między innymi z trudną dziedziną prawa notarialnego. Chodzi o rozróżnienie, kiedy możliwa jest do zastosowania forma aktu notarialnego, na przykład przy umowie, a kiedy udział notariusza może polegać na sporządzeniu protokołu z podjęcia uchwały, jak powinno być w tym przypadku. Tak jak na przykład przepisy kodeksu handlowego mówią o uchwałach walnego zgromadzenia spółek akcyjnych.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, jestem gotów udzielić wyjaśnień, odpowiedzieć na państwa pytania. Sądzę, że moje wywody prawnicze były może już trochę nużące. Tą dziedziną zajmowałem się przez trzydzieści lat, i w praktyce, i teorii, i dlatego taki sposób referowania.

Pragnę zwrócić uwagę na to, co już podkreślał pan senator Janowski, że w Sejmie od strony merytorycznej ustawę tę zaakceptowały wszystkie kluby parlamentarne niezależnie od politycznego zróżnicowania. Komisja Ustawodawcza zasięgnęła opinii najwybitniejszych specjalistów z tego zakresu, przede wszystkim profesora Zbigniewa Radwańskiego, który na początku swej działalności naukowej zajmował się zagadnieniem odrębnej własności lokalu. Jestem dumny, że na wszystkich etapach mojej drogi naukowej recenzował moje prace. Kolejni autorzy opinii to pan Zenon Marmaj, były sędzia Sądu Najwyższego, a obecnie notariusz i praktyk z tego zakresu, mecenas Łyszczak.

Jeszcze raz rekomenduję Wysokiej Izbie projekt uchwały zawarty w druku senackim nr 343B. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania senatorom sprawozdawcom?

Pan senator Adamski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, mam jedno merytoryczne pytanie do senatora Janowskiego.

Panie Senatorze, w moich oczach jest pan stuprocentowym samorządowcem, ale dzisiaj troszeczkę mam niedosyt. Dlaczego Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie zwróciła uwagi na niesamorządowy przepis w art. 1? Komisja pana senatora Andrzejewskiego proponuje zwiększyć liczbę lokali z siedmiu do dziesięciu, czyli poprawia ten przepis, a państwo go zostawiliście. Panie Senatorze, przecież mniejszość będzie rządziła większością. Czy komisja zajmowała się tym tematem?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję.

Nie będę się odnosił do pierwszej części wypowiedzi pana senatora, a tylko do kwestii merytorycznej. Dyskutowaliśmy o tej liczbie. Wspomniałem o tym również w swoim wystąpieniu. Zasięgaliśmy opinii przedstawicieli rządu, którzy w osobie pani prezes stwierdzili, że ta liczba została wybrana nie na podstawie jakichś szczegółowych analiz, ale na podstawie przeświadczenia, że w ten sposób ułatwi się dochodzenie do podejmowania jednomyślnych decyzji. Komisja miała wątpliwości, ale nie zgłosiła poprawki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Kempka, proszę.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałam zadać podobne pytanie i powrócić do art. 23. Bardzo proszę senatorów sprawozdawców o przekazanie stanowiska komisji w sprawie wprowadzenia nowego zapisu ust. 2a.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Wiesław Chrzanowski:

W odniesieniu do tego przepisu Komisja Ustawodawcza zaproponowała poprawkę mówiącą, że "przepisu zdania poprzedzającego nie stosuje się do wspólnoty mieszkaniowej, w której liczba lokali wyodrębnionych i niewyodrębnionych należących nadal do dotychczasowego właściciela nie jest większa niż dziesięć". Gdyby w takiej maleńkiej wspólnocie wziąć 2/5, to praktycznie zamiast przewagi większości byłaby przewaga tego fragmentu.

Komisja zgłosiła poprawkę uwzględniając to, że w przypadku wspólnoty mieszkaniowej, w której jest duża liczba lokali, może być na przykład taka sytuacja, że połowa lokali jest przewłaszczona, a połowa należy do gminy. Wtedy o wszystkim decyduje zarządca. Co więcej, nie organ gminy, lecz gmina upoważnia tego zarządcę. Jest to bardzo niekorzystne. Inaczej jest w sytuacji, gdy jest to budynek składający się z kilku lokali. Wtedy mogłoby mieć to odwrotny skutek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

W art. 23 wprowadzono ust. 2a, o którym mówiła pani senator. Stwierdziliśmy, że forma zaproponowana w przedłożeniu rządowym wydaje się być racjonalna. Wspomniał o tym pan senator sprawozdawca, pan marszałek. Komisja uznała za zasadne utrzymanie tego kryterium na poziomie 20%. Nie w każdej sytuacji, ale wtedy, gdy jest to co najmniej 20% udziału nieruchomości wspólnej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Mam pytanie do pana senatora Chrzanowskiego.

Panie Senatorze, nie do końca zrozumiałem kwestię podziału własności wspólnej. Jeżeli przyjmiemy koncepcję, jaką wysuwał pan profesor, mianowicie podziału w oparciu o wkład budowlany, to wszystko w porządku, zgadzam się i rozumiem to. Jeżeli jednak przyjmujemy koncepcję udziału powierzchniowego, to wtedy rozwiązanie przyjęte w tej ustawie jest jedynym rozwiązaniem.

Jeśli włączymy tu słynne komórki czy garaże, to nigdy nie będziemy w stanie unormować tego do jedności, bo te komórki albo muszą stanowić wspólną własność, albo muszą stanowić czyjąś własność. Tego nie da się obejść. Trzeba albo przyjąć zupełnie inne kryteria podziału własności wspólnej, albo uznać te wszystkie komórki za własność wspólną i koszty ponosiłaby cała wspólnota, albo przyjąć rozwiązanie, jakie jest w tej ustawie. W inny sposób nie uzyskamy tego "jeden" w żaden żywy sposób. Będzie to pewna własność wydzielona o niesprecyzowanych cechach, ani wspólna, ani prywatna. Może trzeba by jeszcze podjąć inne procedury, ale jest to w każdym razie złożona sprawa.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Sądzę jednak, że tak się wydaje na pierwszy rzut oka. Przecież, patrząc perspektywicznie, budowa nowych domów w celu przeniesienia własności poszczególnych, wyodrębnionych lokali, odbywa się od razu według pewnej zasady. Nic nie stoi na przeszkodzie sformułowania, na przykład takiej zasady, że wlicza się powierzchnię lokalu w takiej, a takiej proporcji, a powierzchnię przynależności, na przykład w formule 50% - tak jak kiedyś przy okazji lokali spółdzielczych mówiono, że powierzchnie loggii wpisuje się w 50%. Była to generalna zasada, obowiązująca w stosunku do całości.

W przypadku natomiast jakiegoś zwichnięcia nie ma przeszkód do wystąpienia - jeżeli strony nie mogą zgodnie doprowadzić do ustaleń - bo w istocie ta własność przymusowa, współwłasność to nie jest nic innego, jak klucz do rozłożenia obciążeń, ciężaru wydatków na utrzymanie. Tu nie chodzi o inne elementy. Ktoś, kto będzie miał większy udział, nie będzie mógł intensywniej chodzić po schodach od kogoś, kto ma jednopokojowe mieszkanko na najwyższym piętrze. Dlatego są mechanizmy prawne do stosowania. Ale na przykład obciążenie kogoś dużo większym procentem, ponieważ ma on gdzieś w podwórzu jakąś wolno stojącą piwnicę czy jakąś inną budowlę tego rodzaju może być niezasadne. To wcale nie znaczy, że to kryterium powierzchni może być bądź będzie stosowane najczęściej. Najprawdopodobniej - niekoniecznie.

Mówiłem już o tej wkładowej, a wkład budowlany to nic innego, jak rozłożenie - również poza zasadą spółdzielczą - kosztów budowy całości na poszczególne lokale. Przyjmuje się tam na przykład kryterium tak zwanych współczynników atrakcyjności, jest to kwestia parteru itd. Chodzi o to, czy tak krępować. To jest owszem istotne, ale w jednym zakresie. W tym, w którym mamy do czynienia z zasobami tak jak dotychczas "publicznymi" i przekazuje to pewna struktura administracyjna, urzędnicza. W przyszłości trzeba się jednak liczyć z tym, że ta forma będzie wykorzystywana - zresztą już jest tylko częściowo - w małym zakresie, również przy wznoszeniu nowych budynków przez pewne wspólnoty.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Suchański. Proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Mam pytanie do pana senatora Chrzanowskiego, które dotyczy art. 20. Rozumiem, że ustawa o własności lokali powinna być spójna z ustawą o gospodarce nieruchomościami. Jeżeli tak, to w ustawie o gospodarce nieruchomościami jest zapis, że nieruchomość może być przekazana w zarząd osobie fizycznej lub prawnej pod warunkiem, że zarządca ma odpowiednie uprawnienia - odpowiedni certyfikat - zdobyte w określonym terminie. Jeżeli natomiast jest to właściciel nieruchomości, to on takiego certyfikatu nie musi posiadać. Jak w związku z tym należałoby rozumieć zapis art. 20, że członkiem zarządu może być wyłącznie osoba fizyczna wybrana spośród właścicieli lokali lub spoza ich grona. Na przykład część to właściciele, a część to osoby spoza ich grona. Czy oni muszą mieć ten certyfikat zarządcy nieruchomościami, czy nie muszą?

Senator Wiesław Chrzanowski:

Ta ustawa tego nie reguluje. Jeżeli chodzi o nieruchomość liczącą ponad siedem lokali i, wybierając zarząd, decyduje się na wybór osoby spoza grona właścicieli, to wtedy o tych rzeczach mogą przesądzać inne przepisy. Mamy system prawny i nie każda ustawa jest w naszym systemie samodzielną jednostką, niezależną od innych. Jeżeli gdzieś w innym systemie wprowadzane są pewne wymogi, to one obowiązują wtedy, kiedy mamy do czynienia z taką sytuacją - nie zachodzi potrzeba powtarzania ich wszystkich w kolejnej ustawie. W sprawie tego zarządu na przykład obowiązują przepisy kodeksu cywilnego, które mówią o współwłasności, jeżeli nie ma przepisu specjalnego, tak zwanego lex specialis, dotyczącego większych wspólnot.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można uzupełnić, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pytanie było do pana senatora Chrzanowskiego, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?

Nie ma. Dziękuję.

Nie trzeba było uzupełniać, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jest obecna pani prezes. Czy chce pani zabrać głos? Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałam bardzo krótko odnieść się do sprawozdania Komisji Ustawodawczej, ponieważ wydaje się, że szereg problemów wynikających z wniesionych przez komisję poprawek nie zostało do końca dokładnie omówionych. Chciałam również na końcu wyjaśnić pewne kwestie dotyczące licencjonowania zarządców, w związku z ostatnim pytaniem.

Jest to projekt rządowy, który powstał w wyniku oceny funkcjonowania ustawy, jako próba rozwiązania szeregu problemów, głównie praktycznych, pojawiających się w związku z realizacją tej ustawy. Rząd zaproponował pewien kompleks rozwiązań, którego, w moim przekonaniu, nie należałoby specjalnie demontować. Ta ustawa została przyjęta przez Sejm praktycznie w takim samym kształcie, z wyjątkiem jednej drobnej poprawki, w jakim rząd ją skierował do Sejmu. Myślę, że wynikało to z rozmaitych względów praktycznych.

Komisja Ustawodawcza zaproponowała natomiast dziesięć poprawek, z których wypadałoby poprzeć ewentualnie pierwszą, trzecią i piątą. Poprawka trzecia to poprawka redakcyjna, konieczna, ponieważ podczas przepisywania uciekło jedno słowo. Nie budzi ona żadnych wątpliwości. Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą i piątą, to są to poprawki, które coś poprawiają, ale w moim przekonaniu, jeżeli nie wejdą w życie, to także nic strasznego się nie stanie, bo w obecnym stanie prawnym także nic okropnego w związku z tym się nie dzieje.

Jeśli chodzi natomiast o pozostałe poprawki, to chciałam powiedzieć, że poprawka druga, dotycząca ustalania udziału w nieruchomości wspólnej, wprowadza faktycznie taki stan, który umożliwia dowolne określanie tych udziałów przez osobę sukcesywnie wyprzedającą posiadane przez siebie lokale. Z nowelizacji w takim kształcie, w jakim została przyjęta przez Sejm, wynika taki system, że podstawową metodą określania udziału w nieruchomości wspólnej jest stosunek, czyli proporcja powierzchni lokalu do powierzchni wszystkich lokali w budynku. Te powierzchnie lokalu przyjmuje się łącznie z powierzchnią przynależnych do nich pomieszczeń. I sumę wszystkich powierzchni wszystkich lokali liczy się łącznie z powierzchnią wszystkich pomieszczeń przynależnych do tych lokali. Wprowadzono jednak wyjątki. Wówczas, kiedy jedną czynnością prawną - czyli, krótko mówiąc, naraz - wyodrębnia się jednocześnie wszystkie lokale w budynku, można sobie te udziały jakoś pookreślać inaczej, ale wtedy sprawuje się pełną kontrolę nad tym, czy ta suma jest równa jeden, bo natychmiast można to dodać i stwierdzić.

Poprawka zaproponowana przez Komisję Ustawodawczą jako druga mówi tak: niech to będzie ten stosunek powierzchni do powierzchni, ale można to zrobić również w każdy inny, dowolny sposób. To oznacza, że ten, kto nie robi tego naraz, tylko sprzedaje po jednym lokalu - miał cały budynek, sprzedaje po lokalu - będzie mógł sobie w dowolny sposób pookreślać te udziały co do każdego lokalu. Oznacza to na przykład, że jeżeli lokal będzie mały, to właściciel może mu przypisać nieproporcjonalnie duży udział i tak go sprzedać. A jeżeli lokal będzie duży, to może mu przypisać nieproporcjonalnie mały udział i też go tak sprzedać. Wówczas, ponieważ koszty płaci się w proporcji do udziałów, proporcjonalnie do udziałów wystąpi sytuacja, że poszczególni właściciele płacić będą więcej lub mniej niż wypada z proporcji posiadanej przez nich powierzchni do całości powierzchni budynku. Można oczywiście powoływać się później na to, że nastąpiło pewne naruszenie zasady proporcjonalności i chcieć doprowadzać te sprawy do porządku, ale inna poprawka zaproponowana przez Komisję Ustawodawczą powoduje, że jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa jeden, to właściwie nic nie trzeba robić, wszystko jest dobrze, niczego się od właścicieli nie wymaga, może to tak być. A w związku z tym sytuacja po wprowadzeniu poprawki drugiej będzie właściwie taka, że tam, gdzie do dzisiaj nie było żadnego bałaganiarskiego sprzedawania z udziałami nieodzwierciedlającymi czy też takiego, że suma udziałów nie jest równa jeden, to będzie to dobrze działać. Tam natomiast, gdzie powstał bałagan już teraz - ponieważ sprzedawano lokale w bardzo różnych okresach na podstawie bardzo różnych przepisów, na co się nałożyły różne błędy i po prostu ludzkie pomyłki - mamy do czynienia z sytuacją, że sprzedawano kolejne lokale w jednym budynku i w rozmaity sposób liczono ich udziały więc dzisiaj ich suma nie może być równa jeden. Wprowadzenie zapisu, że dalej można to robić dowolnie, jedynie powiększa bałagan, szczerze mówiąc. I nie ma jak go dalej porządkować. Dlatego też jestem zdecydowanie przeciwna wprowadzaniu takich zasad w tej chwili.

Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, to dodaje ona do obecnego art. 3 ust. 7 ustawy - ustępu zaproponowanego w trakcie nowelizacji - pewne zapisy. Otóż, moim zdaniem, dodanie to jest zbędne, ponieważ ust. 7 mówi o tym, że jeżeli zaczęto sprzedawać i liczyć te udziały w określony sposób, i nie zmieniano tego w trakcie sprzedaży, to trzeba to już według tego sposobu zakończyć. Wówczas dojdziemy zapewne do stanu, w którym ta suma udziałów będzie równa jeden. Wprowadzany zapis: chyba że czynność prawna lub orzeczenie sądu stanowią inaczej, według mnie, jest, po pierwsze, zbędny, jeśli chodzi o orzeczenie sądu, bo ono zawsze może stanowić inaczej, a po drugie, jeżeli czynność prawna ma stanowić inaczej, to jest to zapis, który burzy całą zasadę. Tu jest powiedziane, że jeśli zaczęło się coś robić według określonego porządku i nie zmieniało się tego porządku, to trzeba go zachować do końca. Jeżeli czynność prawna ma to zmieniać, to przepis, według mnie, w ogóle nie ma sensu. W związku z tym temu też byłabym przeciwna.

Jeśli chodzi o poprawkę szóstą, to ona cofa to, co wprowadzono jako pewien sposób ułatwienia funkcjonowania w małych wspólnotach. Mianowicie nowelizacja proponuje, aby liczbę lokali w budynkach, w których obowiązują przepisy kodeksu cywilnego i przepisy kodeksu postępowania cywilnego o współwłasności, zmniejszyć z obecnej liczby dziesięć do siedem. Na czym de facto polega zasadnicza różnica? Otóż w przypadku tych większych wspólnot podjęcie decyzji wymaga głosowania większością, natomiast te mniejsze wspólnoty, odnosi się to do budynków liczących obecnie do dziesięciu lokali, podejmując ważne decyzje przekraczające zwykły zarząd, muszą głosować jednomyślnie. I teraz wyobraźmy sobie budynek, w którym jest dziesięć lokali; sprzedano jeden lokal i wówczas jest dwóch właścicieli - oni się jakoś dogadują. Tak samo jak jest trzech, ale jak jest czterech, pojawia się trudność. Kiedy zaś ta liczba zbliża się do dziesięciu - osiem, dziewięć, dziesięć - okazuje się, że wzrasta liczba konfliktów, ponieważ przy takiej liczbie właścicieli bardzo trudno jest doprowadzać do jednomyślności. Wówczas bardzo trudny albo wręcz niemożliwy jest zarząd tą nieruchomością wspólną, bo nie można podjąć żadnej ważnej decyzji, między innymi takiej, ileż to pieniędzy będzie się łożyć na utrzymanie tej nieruchomości, czy ją remontować, w jakim zakresie remontować itd. W związku z tym, że w Polsce zostały odnotowane liczne przypadki tego rodzaju konfliktów i do naszego urzędu zgłaszane były też liczne problemy związane z funkcjonowaniem takich wspólnot uznaliśmy, że dla dobra samych właścicieli - po to, żeby poprawić możliwość zarządzania - należy jednak liczbę tych lokali obniżyć z dziesięciu do siedmiu. Wówczas będzie mniej przypadków niemożności doprowadzenia do jednomyślności wśród właścicieli lokali i budynków większych niż siedmiolokalowe, co będzie po prostu wpływało na poprawę zarządzania tymi nieruchomościami. W poprawce Komisji Ustawodawczej proponuje się jednak zrezygnować z tego fragmentu nowelizacji i przywrócić stan obecnie obowiązujący, żeby to było nie siedem, ale dziesięć lokali.

Poprawka siódma dotyczy art. 19 i proponuje skreślić w tym artykule zdanie ostatnie. Brzmi ono tak: "Właściciele lokali wchodzących w skład tej nieruchomości w sprawie zarządu nieruchomością wspólną mogą także ustalić sposób zarządu, zgodnie z art. 18 ust. 1, lub dokonać wyboru zarządu, zgodnie z art. 20". Otóż to zdanie zostało wprowadzone między innymi na skutek licznych zapytań, co mogą robić właściciele lokali w małych wspólnotach. Rzeczywiście jego skreślenie nie spowoduje żadnych skutków faktycznych, ponieważ to zdanie zostało wprowadzone po to, żeby uczytelnić tym właścicielom treść ustawy, żeby już nie mieli wątpliwości, co naprawdę mogą. W związku z tym, że jest to jakby reakcja na te potrzeby, które są sygnalizowane, a dotyczą wiecznych problemów z interpretacją ustawy, z niezrozumieniem przepisów ustawy, ze stosowaniem ustawy, rząd zdecydował się dodać do art. 19 takie zdanie o charakterze niejako informacyjnym. Wydaje się, że niekoniecznie trzeba je usuwać dla czystości prawa, śmiało można by było je zachować, po to właśnie, żeby ludzie, którzy mają stosować przepisy tej ustawy, mogli je stosować lepiej.

Jeśli chodzi o poprawkę ósmą, to dotyczy ona art. 23. Dodany przepis mówi o tym, że w dwóch przypadkach wprowadza się wyjątkową możliwość - inną niż zwykła - głosowania we wspólnocie mieszkaniowej. Teraz jest bowiem tak, że ustawa przewiduje głosowanie udziałami w nieruchomości wspólnej, czyli wedle udziałów we własności. Obecnie obowiązująca ustawa wprowadza natomiast jeden wyjątek, mianowicie taki, że jeżeli wszyscy właściciele przegłosują udziałami, że w danej sprawie będą głosować wedle zasady: jeden właściciel - jeden głos, to wówczas głosowanie wedle takiej zasady będzie możliwe. Nowelizacja rozszerza możliwość takiego głosowania wedle zasady: jeden właściciel - jeden głos, na dwa przypadki. Jeden to ten, kiedy suma udziałów nie jest równa jeden, co powoduje, że gdy mniej więcej połowa właścicieli jest za, a połowa przeciw danej uchwale, czasem w ogóle nie można ustalić, czy uchwała została, czy nie została podjęta. Tak więc zmiana formy głosowania z udziałów na właścicieli jest sposobem na wyjaśnienie tej sytuacji. I drugi przypadek, gdy jest jeden większościowy właściciel. Przyjęto jednak zasadę, że ten tryb głosowania może być wprowadzony jedynie wówczas, gdy opowie się za nim co najmniej taka liczba właścicieli, która posiada łącznie ponad 1/5 udziałów. Zwracam jednak uwagę, że ta 1/5 dotyczy tylko wprowadzenia trybu głosowania, bo przegłosować uchwałę i tak musi większość właścicieli, więc wtedy zawsze odbywa się głosowanie większością. Istota poprawki Komisji Ustawodawczej do tego artykułu polega na tym, że pozostawia się to, co zaproponowano, ale tylko w dużych wspólnotach.

Na marginesie trzeba powiedzieć, że w małych wspólnotach i tak przepis ten działa tylko w zakresie czynności mieszczących się w pojęciu zwykłego zarządu, bo - jak już mówiłam - w małych wspólnotach w ważnych sprawach, gdy chodzi o czynności przekraczające zarząd zwykły, wymagana jest jednomyślność. W związku z tym w małych wspólnotach następuje niejako samoograniczenie działania tego przepisu jedynie do czynności wchodzących w zakres zwykłego zarządu. Proponuje się, aby nawet i do takich czynności ten przepis się nie stosował. Nie wydaje się to jednak jakoś szczególnie uzasadnione i w związku z tym nie widzimy powodu wprowadzenia tego typu poprawki.

Jeśli chodzi o poprawkę dziewiątą, to nie została ona dokładnie omówiona przez pana senatora Chrzanowskiego. Dotyczy ona pokrywania kosztów dokumentacji technicznej budynku, czyli kosztów odtworzenia tej dokumentacji tudzież jej aktualizacji w sytuacji, kiedy takiej dokumentacji brak lub jest ona nieaktualna. To, co wynika z przyjętego przez Sejm tekstu ustawy nowelizującej, polegało na tym, że Sejm podzielił pogląd, że skoro prawo budowlane zarówno to poprzednio, jak i obecnie obowiązujące nakładało na właściciela całego budynku bądź na jego zarządcę obowiązek posiadania i aktualizowania dokumentacji technicznej, to nie można go teraz rozgrzeszać z niedopełnienia tego obowiązku. W związku z tym ten, kto jest winien, powinien ponosić koszty. W przepisie wprowadzono więc zasadę, że do czasu sprzedaży ostatniego lokalu dotychczasowy właściciel, który powinien wcześniej tę dokumentację techniczną posiadać i aktualizować, musi niestety w razie braku takiej dokumentacji pokryć koszty jej odtworzenia. Wprowadzono również zasadę, że po sprzedaży ostatniego lokalu, jak zwykle we wspólnotach mieszkaniowych, wszyscy będą pokrywać koszty odtworzenia tej dokumentacji w częściach ułamkowych, proporcjonalnych do udziału we własności. Jednocześnie założono i taki zapis też wprowadzono, że właściciele lokali - jeżeli się na to zgodzą, ale musi być zgoda ogółu właścicieli - mogą ustalić inne zasady rozliczania i pokrywania tych kosztów. To, co się teraz stanie, jeżeli ta poprawka zostanie wprowadzona w życie, będzie gorsze od obecnego stanu. Teraz jest bowiem tak, że ustawa nic nie mówi na ten temat i w związku z tym ci, którzy uważają się za pokrzywdzonych, mogą dochodzić swoich roszczeń od tych, którzy nie dopełnili pewnej formalności, ale mogą się też dogadywać inaczej. Jeżeli poprawka zostanie wprowadzona w życie, to w ustawie pojawi się sztywny zapis, który uniemożliwi każde inne rozwiązanie. Trzeba będzie stosować to, co jest tam zapisane, czyli gdy brak dokumentacji, to wszyscy muszą pokrywać koszty tego w ułamkowych częściach, proporcjonalnych do ich udziału we własności. Jeśli taki zapis zostanie wprowadzony do ustawy, to uniemożliwi każde inne rozwiązanie, nawet takie, w którym właściciele chcieliby się ze sobą porozumieć i dogadać jakoś inaczej.

Jeśli chodzi o poprawkę ostatnią, czyli poprawkę dziesiątą, to polega ona na skreśleniu art. 32a. Skreślenie tego artykułu, który został dodany w nowelizacji przyjętej przez Sejm, jest właściwie tym, o czym już mówiłam wcześniej. Jest to przyznanie, że gdy suma udziałów w nieruchomości nie równa się jeden i jest bałagan, to nic nie trzeba robić, wszystko jest w porządku. Art. 32a wskazywał przynajmniej, że jest niedobrze i zobowiązywał zarząd do tego, żeby się zajął sprawą i spróbował coś zrobić, żeby zaproponował właścicielom lokali jakieś rozwiązanie, w którym suma udziałów będzie równa jeden. Wykreślenie tego artykułu spowoduje, że nadal będzie taka sytuacja jak obecnie, gdy nie ma żadnego przepisu, który odnosiłby się do tego stanu rzeczy. Dzisiaj nie ma również w ustawie żadnego rozwiązania na wypadek, gdy ostatni lokal będzie sprzedawany i okaże się, że nie ma do niego żadnych udziałów. A zgodnie z tą ustawą, lokalu bez udziałów sprzedać nie można, taka odrębna nieruchomość lokalowa nie może istnieć. Powstaje również pewien problem, gdy jest za dużo udziałów. Ustawa też nie mówi, co w takim przypadku zrobić. W związku z tym, że jednym z celów tej nowelizacji było wprowadzenie pewnych mechanizmów, które by przynajmniej dążyły do porządkowania stanów własnościowych, ten przepis wydawał się nam jednak przepisem potrzebnym.

Natomiast na zadane tutaj pytanie, czy zarząd wspólnoty mieszkaniowej składający się z osób fizycznych wybranych spośród właścicieli lokali bądź spoza ich grona będzie musiał posiadać albo czy jego członkowie będą musieli posiadać licencję, jaka jest wymagana od zarządców nieruchomości, odpowiedź brzmi: nie. Chodzi bowiem o to, że licencja jest uprawnieniem zawodowym, ale stosowanym wobec osób zajmujących się profesjonalnie zarządzaniem nieruchomościami, czyli mówiąc innym językiem, wobec osób świadczących usługi w zakresie zarządzania nieruchomościami. W związku z tym sytuacja zarządu, który jest wybrany, jest diametralnie różna. Nie są to zarządcy świadczący usługi na rynku, lecz są to osoby reprezentujące właścicieli i poza tym nie świadczą one żadnych tego typu usług. W imieniu właścicieli zarządzają one tą jedną jedyną nieruchomością, czyli nie świadczą usług, nie prowadzą działalności gospodarczej. Do członków zarządu i do całego wybranego zarządu nie stosuje się więc wymogu posiadania licencji. Są oni traktowani zupełnie tak samo jak sami właściciele zarządzający własnym majątkiem, własnymi nieruchomościami, od których nie wymaga się licencji. Wymagać się będzie natomiast licencji, jeżeli w oparciu o art. 18 ust. 1 ustawy o własności lokali właściciele, na podstawie umowy zawartej w formie aktu notarialnego, powierzą jakiejś osobie fizycznej lub prawnej zarząd nieruchomością wspólną. Taki zarządca, któremu powierzono zarząd, jest bez wątpienia kimś, kto świadczy usługi i od kogo licencja będzie wymagana. To tyle, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dwa bardzo ogólne pytania. Pani minister wyraźnie w swoich wypowiedziach rozgraniczała, że jest to albo jej opinia, albo stanowisko rządu. Dlatego chciałabym się dowiedzieć, czy wszystkie wypowiedzi są opinią rządu, czy też rzeczywiście jedne są stanowiskiem pani minister, a inne stanowiskiem rządu.

Drugie moje pytanie dotyczy tego, na podstawie czyjego upoważnienia pani minister dokonuje oceny wypowiedzi senatorów sprawozdawców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Po pierwsze wszystko to, co powiedziałam, należy traktować jako stanowisko rządu, niezależnie od formy wyrażania opinii na temat konkretnych zapisów. Pragnę też przypomnieć, że projekt ustawy był projektem rządowym, a ja w zasadzie bronię wersji rządowej przyjętej, jak powiedziałam, prawie w stu procentach przez Sejm.

Poza tym, jeżeli w mojej wypowiedzi znalazły się jakieś elementy oceniające wypowiedzi senatorów, to nie miałam w ogóle takiej intencji i nawet trudno jest mi to sobie w tej chwili uświadomić.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pan senator Adamski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Pani Prezes!

Mam dwa pytania. Proszę mnie przekonać - będę zgłaszał poprawki - czy w zmianie trzynastej do art. 29 jest to prawidłowe, że tworzy się dla każdej nieruchomości wspólnie określoną pozaksięgową ewidencję, dokumentację? Nie potrafię sobie tego uzmysłowić, że dla każdej wspólnoty ta ewidencja jest pozaksięgowa.

I druga sprawa. W zmianie pierwszej wprowadza się nowy ust. 6, to znaczy tam, w tej ustawie, jest kilka jeszcze takich sformułowań - to jest trzeci rząd - że dokonuje się zaznaczeń, zgodnie z wymogami przepisów prawa budowlanego, na koszt dotychczasowego właściciela nieruchomości. Są zarządy, gdzie nie ma właścicieli nieruchomości. Często są trudności, żeby znaleźć właściciela nieruchomości, który jest za granicą. I teraz, kto te koszty będzie ponosił? A hipoteka jest już obciążona prawie na 100%.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Jeśli chodzi o ewidencję pozaksięgową, obecny stan prawny domagał się od zarządów wspólnot mieszkaniowych, czyli od tych wybranych zarządów, żeby one prowadziły rachunkowość odpowiednią dla każdej wspólnoty. Ponieważ wspólnota w rozumieniu przepisów o rachunkowości jest jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, to należało prowadzić pełne księgi. Nowelizacja w 1997 r. spowodowała taki stan prawny, z którego wynika, że to mają być: po pierwsze, księgi takie jak dla podmiotów nieprowadzących działalności gospodarczej, a po drugie, wprowadziła tak nieszczęśliwie sformułowane zapisy, iż one sugerują, że można powierzyć zarząd komuś innemu, to znaczy w innej formie niż przewiduje ustawa.

W art. 18 ust. 1 ustawa przewiduje formę powierzania zarządu osobom fizycznym lub prawnym umową zawartą w formie aktu notarialnego. I że właściwie wymaga się prowadzenia tej rachunkowości zarówno od zarządu, jak i od każdej innej osoby bądź jednostki organizacyjnej, która zarządzałaby nieruchomością wspólną. To powoduje taki stan, że gdyby dzisiaj literalnie stosować te przepisy, to żaden zarządca prywatny, w ogóle żaden zarządca prowadzący działalność na rynku w zakresie zarządzania, nie mógłby zarządzać nieruchomościami wspólnot mieszkaniowych, ponieważ nie ma na naszym rynku podmiotów, które jednocześnie zarządzają, prowadzą działalność w zakresie zarządzania nieruchomościami i równolegle prowadzą działalność w zakresie usługowego prowadzenia rachunkowości. Trzeba posiadać stosowne uprawnienia, żeby prowadzić księgi rachunkowe na zlecenie dla innych podmiotów. A więc literalne stosowanie tego przepisu wyrzuciłoby niejako z rynku zarządzania nieruchomościami wspólnymi wszystkich zarządców oprócz wybranych zarządów, na które nałożono obowiązek prowadzenia pełnej rachunkowości. Z kolei ten obowiązek wydaje się za duży, znacznie rozbudowany jak na potrzeby wspólnot mieszkaniowych. W związku z tym w nowelizacji, zamiast konieczności prowadzenia pełnej księgi, wprowadzono obowiązek dokonywania takich zapisów, jakie wspólnocie rzeczywiście są potrzebne. Bo co potrzebne jest wspólnocie? Żeby wiedzieć komu, za co i ile należy zapłacić. Co zapłacono, a czego nie zapłacono. Kto i ile jest winien wspólnocie. Ile sami właściciele wnieśli, ile mają wnieść i co z tego będzie globalnie wynikało co do gotówki i co do bilansu środków wspólnoty. I to właśnie ma być zapisane w tej ewidencji pozaksięgowej. Tak więc z jednej strony zwalnia się te wspólnoty z tego, żeby ten nadmiar obowiązków rachunkowych na nich spoczywał, z drugiej strony prostuje się takie nieszczęśliwe sformułowania, które w istocie nigdy nie były stosowane, a które wprowadziła nowelizacja z roku 1997. No i doprowadza się do stanu, że właściwie ta ewidencja spełnia wszystkie oczekiwania, wymogi i potrzeby wspólnoty, i nic więcej jej nie potrzeba. W moim przekonaniu, z punktu widzenia właścicieli lokali obecny zapis jest lepiej sformułowany.

Jeśli chodzi o dotychczasowych właścicieli nieruchomości, to jest to odrębny termin używany w tej ustawie. Tam tą nazwą określa się dotychczasowego właściciela nieruchomości, tego, kto był uprzednio właścicielem całej nieruchomości, a teraz sprzedaje poszczególne lokale. I w związku z tym już nie jest właścicielem całej nieruchomości, tylko coraz mniejszej części, bo mu zostaje coraz mniej. Ale to nie dotyczy przypadków, kiedy nie można ustalić, kto jest dotychczasowym właścicielem nieruchomości. Bo jeżeli nie można ustalić, kto jest właścicielem nieruchomości, to znaczy, że stan prawny jest nieuregulowany i właściwie nie można wtedy nic sprzedać. A zatem nie dochodzi do sprzedaży lokali.

(Senator Jerzy Adamski: Czy można pytanie uzupełniające?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pytanie uzupełniające, pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Pani Prezes, ale dokumentację w myśl ustawy trzeba zrobić, ktoś musi za to zapłacić. Ale to tylko tak na marginesie. Rozumiem, że obecnie jeżeli chodzi o prowadzenie dokumentacji, ewidencji kosztów pozaksięgowych, nie obowiązuje stanowisko ministra finansów z dnia 18 sierpnia 1998 r., opublikowane w DzU nr 115 poz. 748, w którym się mówi o prowadzeniu księgowości we wspólnotach.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Do czasu znowelizowania...)

Bo pani mówi o 1997 r., ale w 1998 r. minister finansów wydał rozporządzenie, które wspólnoty stosują do dzisiaj.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

I które do dzisiaj obowiązuje. Przestanie obowiązywać dopiero po uchwaleniu tej nowelizacji, którą się zajmujemy.

(Senator Jerzy Adamski: Nie, ale pani mówiła o 1997 r.)

Ponieważ w 1997 r. była poprzednia nowelizacja ustawy o własności lokali. I od tamtej pory obowiązują te przepisy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Janowski, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Prezes, mam pytanie, które dotyczy art. 22 ust. 4 ustawy nowelizowanej. Stwierdza się tam, że połączenie dwóch lokali stanowiących odrębne nieruchomości w jedną nieruchomość lub podział lokalu wymaga zgody właścicieli wyrażonej w uchwale. W razie odmowy zainteresowany właściciel może zażądać rozstrzygnięcia przez sąd.

Czy pani zdaniem, Pani Minister, racjonalne jest żądanie takich uwarunkowań? Właściciele pozostałych lokali będą decydowali o tym, czy ktoś może dokonać podziału swojego lokalu, czy też może je połączyć, jeżeli ktoś będzie właścicielem dwóch sąsiednich lokali w tej nieruchomości. Wydaje mi się, że tu jest troszkę nadmierne ingerowanie w te sprawy własności. Jak państwo to widzicie?

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Przepis w takim brzmieniu obowiązuje od początku, od kiedy ustawa weszła w życie. Przyświecał mu taki sposób myślenia, że każdy w obrębie swojej własności może decydować o tym, co z tą własnością zrobić i nie musi o to pytać pozostałych. Jeżeli natomiast to, co się ma dziać, ingeruje we własność pozostałych, wtedy już należy tych pozostałych uwzględniać. I ten przepis tę zasadę odzwierciedla. Bo co w istocie się stanie, jeżeli się połączy dwa lokale w jeden lokal? Właściwie zamiast dwóch właścicieli we wspólnocie pojawi się jeden właściciel. Zamiast ułamkowych udziałów obu pojawi się jeden ułamkowy udział tego jednego, nowego właściciela. No, jest to pewna różnica dla całej zbiorowości być może. Tę różnicę można by uznać za mniej istotną, ale wtedy za bardziej istotną trzeba byłoby uznać różnicę, jaka powstaje, jeżeli lokal dzieli się na dwie części. Bo dzieli się ten lokal na dwa samodzielne lokale, zamiast jednego właściciela mamy dwóch itd. To też jest już pewna różnica.

Tak więc widocznie, jak już powiedziałam, to co nam przyświecało, to było dochowanie zasady, że jeżeli w tym zbiorowisku właścicieli następują jakieś zmiany, to one dotyczą wszystkich. I tu by należało wtedy zapytać wszystkich o zgodę. Nie nowelizowaliśmy tego przepisu, nie proponowaliśmy, żeby znowelizować, ponieważ nie odnotowaliśmy żadnych problemów z tym związanych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Nie widzę.

Dziękuję, Pani Prezes.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu trwania przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do Marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone przed zamknięciem dyskusji na piśmie do Marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Adamski.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W pełni chciałem podzielić pogląd wyrażony przez pana senatora Janowskiego co do zasadności tej nowelizacji, bo ona niejako wynika z doświadczeń z okresu, który mamy za sobą. Po prostu z doświadczeń i niedoskonałości funkcjonowania dotychczasowych rozwiązań. Niemniej jednak w tych propozycjach, które zawarte są w tej nowelizacji, jest wiele kontrowersji, które już dzisiaj przewijały się w pytaniach. I chciałbym dodać - aczkolwiek powoływała się już na to zarówno pani prezes, jak i przywoływano to w innych wypowiedziach - mimo że tak jednomyślnie zostało to przyjęte w Sejmie, to jednak nie było to takie proste.

Ja odniosę się do jednej z tych kontrowersji, a mianowicie do art. 23 ust. 2a. Ale zanim do tego przejdę, chciałbym przypomnieć, że połączone komisje w Sejmie w pierwszym sprawozdaniu nie uwzględniły propozycji przedstawionej przez rząd, a wręcz ją odrzuciły. Była ona nieco inna, mianowicie wskaźnik nie wynosił 1/5, tylko 1/10 udziałów nieruchomości wspólnej. Komisje odrzuciły tę propozycję, wychodząc z założenia, które zresztą dało się wyczuć już w pytaniach - i który to pogląd osobiście reprezentuję - że chyba niepotrzebnie ulegamy tutaj naciskom. Bo rozumiem, że urząd mieszkalnictwa proponuje te zmiany pod naciskiem licznych opinii, uwag krytycznych, preferując ludzi, którzy są nabywcami poszczególnych lokali i dając im przewagę nad tym, kto właściwie jest właścicielem większości tych lokali. A chcę dodać, że to nie on jeden występuje jako instytucja, ale reprezentuje liczne grono mieszkańców. Nawiązując do tego, co mówiłem w Sejmie, przypomnę, że artykuł ten znalazł się dopiero w drugim czytaniu, w nieco zmienionej, złagodzonej formie: zapisano już nie 1/10, a 1/5 udziałów. Celowo to podkreślam, jako że nie jest to kontrowersja, która pojawiła się tylko u nas, ale ten problem był dość namiętnie dyskutowany już w czasie procesu legislacyjnego w Sejmie.

Aby nie roztrząsać: opowiadam się za skreśleniem całego ust. 2 w art. 23, wychodząc z prostego założenia, że tutaj szanse muszą być równe i istnieje wyraźna obawa, Pani Prezes, że takie rozwiązanie może doprowadzić do znacznej dekapitalizacji majątku i że interesy poszczególnych właścicieli będą tutaj sprzeczne. Być może poprawka zaproponowana przez pana senatora Chrzanowskiego niejako to łagodzi, eliminując te maleńkie obszary, w których niejednokrotnie doszłoby do wynaturzeń, kiedy to jedna czy dwie osoby miałyby wpływ na stanowisko całej zbiorowości. Bowiem podkreślam raz jeszcze, że zarządca to nie jest tylko jeden właściciel: za nim stoją dziesiątki lokatorów, w interesie których on występuje. I dlatego chciałbym, żebyśmy uniknęli takiego nacisku i dania jednostkom do ręki możliwości oddziaływania na całość, w imię zarówno ich interesów, jak i majątku, który jest w tej wspólnocie. Sam jestem członkiem takiej wspólnoty i właściwie powinienem przemawiać na jej korzyść, ale w tym przypadku interes ogólny decyduje o tym, że opowiedziałem się za sugestiami, które zostały mi zgłoszone. Identyfikuję się z tymi właśnie propozycjami i stąd, Panie Marszałku, zgłaszam propozycję skreślenia ust. 2.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Adamskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Gołąbek.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie przekonały mnie wyjaśnienia pani prezes i w związku z tym zgłaszam pięć poprawek. Chciałbym je po kolei uzasadnić.

W art. 1 ust. 1, w zakresie zmiany art. 2 ust. 4, należy skreślić pojęcie "dotychczasowego właściciela nieruchomości"... To znaczy, ja nie wnoszę o to skreślenie, tylko nie mam innego słowa zastępującego to sformułowanie. Chcę powiedzieć, że wyodrębnienie własności lokali w budynkach odbywało się również w czasach, kiedy obowiązywały przepisy, które nie nakazywały przypisywania pomieszczeń przynależnych do wyodrębnionego lokalu. Koszt wykonania dokumentacji, w której będą zaznaczone pomieszczenia przynależne, nie powinien mieć obciążeń dotychczasowego właściciela. Ponadto w czasie obowiązywania ustawy dochodziło do zmiany właścicieli, na przykład przez przekazywanie zasobu mieszkaniowego z przedsiębiorstw państwowych gminom lub spółdzielniom mieszkaniowym, a podmioty przekazujące zakończyły swój byt na skutek likwidacji lub upadłości. Jeszcze uzgodnię ten punkt z prawnikami i zastanowię się, czy nie wprowadzić tej zmiany.

Jeżeli chodzi o art. 1 ust. 9 w zakresie zmiany art. 22, to należy dokonać zmiany tego przepisu ze względu na wynagrodzenie. Wynagrodzenie zarządcy winno być ustalone w umowie pomiędzy zarządem a zarządcą w trybie negocjacyjnym, a nie w trybie głosowania na zebraniu wspólnoty. Chodzi o sytuację, kiedy zarządca będzie miał za sobą część wspólnoty, będzie źle pracował, a będzie bardzo dobrze wynagradzany właśnie dlatego, że będzie miał za sobą część wspólnoty. Wynegocjowana przez zarząd wspólnoty wysokość wynagrodzenia zarządcy jest elementem oceny zarządu, którą wspólnota przeprowadza przynajmniej raz do roku na zebraniu w I kwartale. Zmiana przepisu doprowadzi do sytuacji, w której o funkcjonowaniu praw ekonomicznych będzie decydowało głosowanie przeprowadzone niejednokrotnie w gorącej atmosferze zebrania. Należy wziąć również pod uwagę rozbieżność między interesami głosujących członków wspólnoty - którym zależy na jak najniższych zaliczkach na pokrycie kosztów zarządzania, a nie potrafią powiązać swoich oczekiwań co do standardu obsługi i jej kosztów - a interesami zarządcy dążącego do ustalenia zaliczek na optymalnym poziomie, który pozwoli mu pokryć swoje koszty adekwatne do oferowanej usługi oraz, w przypadku zarządców prywatnych, osiągnąć zysk na jak najwyższym poziomie.

Zadałem pani prezes pytanie odnośnie do prowadzenia ewidencji kosztów i przychodów w układzie pozaksięgowym. Uważam, że wspólnota winna dokonywać wyboru zakresu i sposobu prowadzenia przez zarząd lub zarządcę ewidencji kosztów zarządu nieruchomością wspólną i zaliczek na pokrycie tych kosztów tylko spośród możliwości określonych przez przepisy stanowione przez ministra finansów z 18 sierpnia 1998 r. w sprawie szczególnych zasad rachunkowości dla niektórych jednostek nieprowadzących działalności gospodarczej; bo my tą ustawą nie zmieniamy rozporządzenia ministra. Uważam, że prowadzenie ewidencji w układzie pozaksięgowym stworzy drogę dla malwersacji finansowych, a poza tym jest niezgodne z obowiązującą ustawą o rachunkowości i przepisami z nią związanymi, na przykład w zakresie wystawiania faktur. Przypominam, że już w ustawie budżetowej wprowadziliśmy zmianę polegającą na tym, że wystawia się faktury, a nie rachunki. Jeżeli intencją ustawodawcy jest uproszczenie i tak już prostych zasad rachunkowości dla wspólnot mieszkaniowych oraz umożliwienie prowadzenia ewidencji przez osoby nieposiadające uprawnień do prowadzenia ksiąg rachunkowych, to należy to zrobić w drodze zmiany wyżej wymienionego przepisu, w ramach ministerstwa finansów. I tu proponuję skreślenia.

I poprawka dotycząca art. 23, którą zgłaszał pan senator Piwoński. Prowadzenie głosowania według zasady: jeden właściciel - jeden głos, na żądanie właścicieli posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów nieruchomości wspólnej zróżnicuje sytuację wspólnoty w zakresie zasad głosowania, doprowadzi do rządów mniejszości nad większością i do naruszania praw właściciela większościowego przez mniejszościowego - co zrodzi wiele konfliktów pomiędzy członkami wspólnot. Poza tym ograniczy to prawo własności większościowego właściciela, które jest prawem chronionym przez konstytucję, a projektowany zakres ograniczenia tego prawa przekracza dopuszczalną granicę ograniczeń wyznaczonych przez Konstytucję RP. Na fali populistycznych sloganów i żądań może doprowadzić to do wypowiedzenia zarządzania podmiotem obecnie sprawującym tę funkcję zarządom, niezależnie od ich rzeczywistych i pozytywnych osiągnięć. Doprowadzi to do pogorszenia standardu obsługi mieszkańców, zwłaszcza że za sprawą opóźnienia we wprowadzeniu ustawy o gospodarce nieruchomościami, o którym mówił tu senator Suchański, w zakresie licencji dla zarządców na rynku, szczególnie w małych i średnich miastach, nie pojawiły się podmioty zarządzające profesjonalnymi nieruchomościami. A w ślad za tymi trzema poprawkami muszą iść następne.

Składam te poprawki na ręce pana marszałka i proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie samorządu - głównie chodzi o ten art. 23 - gdyż samorządy mogłyby się czuć pokrzywdzone. Co prawda poprawka Komisji Ustawodawczej idzie troszeczkę do przodu, jest troszeczkę łaskawsza dla tych samorządów, ale proszę o skreślenie poprawki wnoszonej przez Sejm, by zadowalało to i satysfakcjonowało samorządy.

Panie Marszałku, poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Gołąbka. Następnym mówcą będzie pan senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zgadzam się z potrzebą zmiany ustawy o własności lokali, i to w całości, choć rozwiązania kilku kwestii ciągle wydają się kontrowersyjne.

Chciałbym zaproponować poprawki zgłaszane głównie przez jednostki samorządu terytorialnego.

Po pierwsze, w art. 2 ust. 6 w miejsce wyrazów "na koszt dotychczasowego właściciela" proponuję wpisać "na koszt nabywcy lokalu". W art. 2 ust. 6 proponuje się, aby dotychczasowy właściciel, czyli gmina, przy ustanawianiu odrębnej własności lokali pokrywał koszty zaznaczeń lokali wraz z pomieszczeniami przynależnymi na rzutach odpowiednich kondygnacji. Posłużę się przykładem gminy miasta Radomia, gdzie przy zakupie lokalu mieszkalnego przez dotychczasowego najemcę w formie jednorazowej wpłaty stosuje się bonifikatę w wysokości 80% ceny sprzedaży. Jak się zdaje, nałożenie na gminę obowiązku pokrywania dodatkowych kosztów jest niecelowe. Pozostawienie stwierdzenia: "o ile strony umowy o ustanowienie odrębnej własności lokalu nie postanowiły inaczej", daje możliwość, aby w uzasadnionych przypadkach koszty te pokrywała gmina.

Po drugie, proponuję wykreślić ust. 2a w art. 23. Przepis ten, wprowadzający taką zasadę głosowania, że na każdego właściciela przypada jeden głos, odbiera gminom możliwość decydowania w większości wspólnot mieszkaniowych. W skrajnych przypadkach może dojść do sytuacji, gdy współwłaściciele nie zezwolą na dokonanie remontu budynku lub podejmą uchwałę o remoncie, na który gmina nie będzie miała funduszy lub suma kosztów remontów przekroczy kwotę przeznaczoną w budżecie gminy na ten cel. Zarządca nieruchomości, robiąc przeglądy budynków pod względem technicznym, ustala plan remontów, który stanowi podstawę do zagwarantowania w budżecie gminy kwot niezbędnych na ich pokrycie.

I po trzecie. W art. 32a proponuję dodanie na końcu zdania słów "i poniesienia kosztów z tym związanych".

Wysoki Senacie! Dzisiaj skoncentrowałem uwagę na interesie gminy, na interesie społeczności lokalnej. Także mandat radnego rady miejskiej zobowiązuje mnie do tego. Przyjmując te poprawki, dobrze skojarzymy interes narodu, wspólnoty mieszkaniowej i małej ojczyzny.

Popieram pozostałe poprawki zgłoszone zarówno przez komisje, jak i państwa senatorów, i będę głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Chrzanowskiego.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoją wypowiedź chciałbym podzielić na dwie części i najpierw zgłosić dwie poprawki, a później ustosunkować się do pewnych argumentów, wywodów pani prezes w tej części, której jednak nie można przypisać stanowisku rządu.

Jeżeli chodzi o poprawki, to chciałbym zaproponować trochę inne sformułowanie poprawki czwartej Komisji Ustawodawczej, do art. 1 pktu 2 lit. "d". Chodzi o art. 4 ust. 7. Mianowicie ta poprawka brzmi: "chyba że czynność prawna lub orzeczenie sądu, ustanawiające odrębną własność lokalu, stanowią inaczej". W tym wypadku, jeżeli mówi się, że należy stosować dotychczasową zasadę, czyli, jeśli był już zbyty pierwszy lokal, a następne zbyto, według tej samej zasady, to tę zasadę stosuje się do końca, nawet gdyby całość wspólnej nieruchomości w rezultacie była wyższa od jedności. Przyjmując tę pierwszą część, nie wiem, na jakiej zasadzie można by się odwołać do sądu, by sąd mógłby ingerować. Nie ma natomiast przeszkód, żeby wszyscy właściciele lokali, którzy już nabyli lokale jako odrębne nieruchomości, oraz dotychczasowy właściciel zawarli umowę, mocą której dokonają zmiany w odpowiedniej części swoich dotychczasowych umów, dotyczącej udziału we wspólnej nieruchomości, bo zauważyli, że odbywało się to w sposób nieprawidłowy. I dlatego proponuję taki zapis: przepisu zdania poprzedzającego - czyli, że według dotychczasowych zasad - nie stosuje się, jeżeli wszyscy właściciele lokali wyodrębnionych i dotychczasowy właściciel nieruchomości dokonają w umowie nowego ustalenia wysokości udziałów w nieruchomości wspólnej. Wtedy będzie mogło następować to w sposób, który doprowadzi do takiego finału, że nie będzie tego nienormalnego stanu, iż suma udziałów, ułamków wspólnej własności, przekracza jeden. I dlatego sądzę, że to jest racjonalne.

Chodzi również o pewne przeoczenie Komisji Ustawodawczej, która zaproponowała skreślenie art. 32a, ale w art. 1 pkcie 13 lit. "b" ustawy nowelizującej zostawiła słowa: "a w wypadku, gdy suma udziałów wszystkich właścicieli lokali w tej nieruchomości nie jest równa 1 - jest obowiązany podjąć czynności, o których mowa w art. 32a". No, jeśli się skreśla art. 32a, to gdzie indziej nie można powoływać się na niego, to jest zwykłe przeoczenie. Oczywiście te dwie poprawki trzeba będzie przegłosować łącznie.

A teraz pewne ustosunkowanie się do stanowiska pani prezes. Pani prezes powiedziała, że ta ustawa nastąpiła po ocenie funkcjonowania dotychczasowej ustawy i że chodzi o poprawę tego stanu. Zgadzam się z tym, ale chodzi o taką poprawę, która by nie spowodowała kolejnych zmian do ustawy zmieniającej. Gdybyśmy tak zrobili, to mielibyśmy bardzo długi tytuł: zmieniającej, zmieniającej i jeszcze raz zmieniającej. A przecież mamy już ustawę z 1997 r., zmieniającą tę z 1994 r., teraz nowa zmiana w roku 2000. Oby w 2001 r. nie trzeba było tego robić od początku! Przyznam się, że trochę mnie zaskakuje powiedzenie, iż pani prezes akceptuje te poprawki od pierwszej do piątej, bo jest to jakaś ułomność, ale nic się nie dzieje i jakoś to trwa. Proszę państwa, czystość prawa, jego poprawność, to chyba jest wartość sama w sobie. Można dobrze realizować złą ustawę, dobrą można w praktyce psuć, ale to nie znaczy, że można lekceważyć treść i charakter prawa. Jako prawnikowi trudno zgodzić mi się z takim rozumowaniem, że nie chodzi tu o czystość prawa.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to pani prezes powiedziała, że można dowolnie ustalać te udziały, a wtedy nie wiadomo, jak to wyjdzie. Otóż nie. Jest system prawa, nie tylko ta ustawa. Jest system prawa, jest kodeks cywilny, więc właściciel nie może ustanowić współwłasności w wielkości podwójnej, powiedzmy 100%. Musi wtedy doprowadzić - w różnej formie, prawo określa te formy - do stanu zgodnego ze stanem rzeczywistym.

Chodzi tylko o to, żeby nie przyjmować zasad takich jak dawniej, kiedy wszystko musiało być jak w wojsku, według jednego schematu, wszystko jedno, czy były takie, czy inne odchylenia. Trzeba dać podmiotom prawnym, obywatelom, osobom możność kształtowania tej dziedziny, bo przecież różnie można kształtować proporcje wielkości półtorametrowego strychu i lokalu, w którym pokój ma trzy metry wysokości... itd., itd. Nie można z góry zakładać, że musi to z zasady prowadzić do rozwiązań absurdalnych.

Jeżeli chodzi o stosunek komisji do poprawki ósmej, to powiem, że ja sam wstrzymałem się od głosu. O co chodzi? Otóż, jaka może być sytuacja przy tak małej wspólnocie? Jedna osoba, która ma akurat 20% udziałów, może przesądzić o sposobie, w jakim mają być podejmowane czynności zwykłego zarządu, a więc inaczej niż mówi o tym kodeks cywilny, a także powszechnie ustalone zasady, stosowane zresztą nie tylko teraz w kodeksie. Takie same zasady były w poprzednim prawie rzeczowym, czyli jest to już mądrość wieków. Dlatego ograniczenie w tym zakresie wydaje się racjonalne, chociaż można rozważać w ogóle pominięcie takiego rozwiązania.

Jeśli chodzi o argument dotyczący poprawki dziesiątej, to pani prezes mówiła, że jest niedobrze i że trzeba coś zrobić. Zgadzam się, że trzeba coś zrobić, ale w taki sposób, żeby to miało swoje prawne skutki. Bo jeśli powiemy, że zarządca ma przygotować projekt uchwały w sprawie, której nie można załatwić uchwałą, to proszę państwa, Wysoki Senacie, wydaje mi się, że jest to tylko tworzenie wrażenia, że się chce w jakiś sposób poprawić sytuację. Dlatego nie przekonuje mnie to w pełni.

Z tych względów, o których tutaj mówiłem, w dalszym ciągu stoję na stanowisku, że przyjęcie tych poprawek nie doprowadzi tej ustawy do stanu w pełni pożądanego, bo możemy działać tylko w odniesieniu do przepisów nowelizowanych czy raczej norm nowelizowanych przez uchwaloną w Sejmie ustawę. Ale w każdym razie podniesie to jej jakość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Kopacz. Zaznaczam, że jest pewna procedura, której proszę przestrzegać.

Senator Tadeusz Kopacz:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie zgłaszałem się wcześniej do dyskusji, ale chcę krótko powiedzieć o dwóch sprawach.

Pierwsza z nich to kwestia art. 23 ust. 2a, gdzie mówi się o sumie udziałów w nieruchomości wspólnej i o głosowaniu. Rzeczywiście występują przypadki, że w dużych budynkach administracyjnych poszczególni właściciele posiadają całe piętra, natomiast w tym samym budynku administracyjnym jest kilka maleńkich mieszkań. Gdybyśmy przyjęli taki zapis, dochodziłoby do pewnego paradoksu, ponieważ ci właściciele małych mieszkań, które stanowią czasami rzeczywiście maleńką część budynku, mieliby prawo głosować na zebraniu niejako udziałami, jeden do jednego. Spowodowałoby to wówczas, jak mówili niektórzy moi przedmówcy, że mniejszość rządziłaby większością. I jest to prawda. Wydaje mi się, że trzeba będzie coś zrobić z tym artykułem.

Ponadto chcę powiedzieć, że pomimo tego zastrzeżenia będę popierał tę ustawę ze względu na art. 32b, który daje możliwość uregulowania pewnych zaległych spraw związanych z gospodarką nieruchomościami czy mieszkaniami. Jak wiemy, mieszkania oraz inne lokale użytkowe były sprzedawane nie tylko po roku 1990, były sprzedawane również wcześniej. Będąc burmistrzem miasta przez dwie kadencje, miałem wiele problemów przy sprzedaży kolejnych lokali użytkowych, kolejnych mieszkań. Pierwsze lokale sprzedawano, wydzielając działkę pod obiektem, po prostu według obrysu budynku, więc nie było w zasadzie możliwości właściwego wykorzystywania tego budynku. Nie przewidziano tego, że trzeba do tego budynku dojechać, że musi być postawiony śmietnik, trzepak, że musi być miejsce na plac zabaw dla dzieci, że ktoś tę działkę poza obrębem budynku musi sprzątać. Właściciele mieszkań korzystali z tej działki, natomiast kwestia porządkowania, sprzątania tej działki leżała w gestii jej właściciela. Jeśli było nim miasto, to było jeszcze dobrze, bo miasto próbowało jakoś wywiązywać się ze swoich obowiązków. Gorzej, jeśli tym właścicielem był kto inny. Ten przepis daje możliwość uporządkowania tych trudnych spraw.

Między innymi dlatego będę popierał tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie i poprawki do protokołu złożyli: pan senator Zbyszko Piwoński, pan senator Zbigniew Gołąbek, pan senator Wiesław Chrzanowski, pani senator Jolanta Danielak, pan senator Jerzy Adamski i pani senator Dorota Kempka.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Myślę, że w tej chwili nie, jest za dużo poprawek.)

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o własności lokali zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 22 stycznia 2000 r., a przekazana do Senatu w dniu 25 stycznia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 25 stycznia 2000 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 348, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 348A i 348B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę Wysokiej Izbie przedstawić sprawozdanie z obrad komisji nad ustawą o ogólnym bezpieczeństwie produktów.

Komisja w dniu 27 stycznia bieżącego roku rozpatrzyła projekt ustawy zawartej w druku nr 348. Intencją omawianej ustawy jest realizacja praw obywatelskich wynikających z art. 76 Konstytucji RP oraz dostosowanie polskiego prawa do standardów Unii Europejskiej, zwłaszcza do postanowień dyrektywy nr 92/59 z 1992 r. w sprawie ogólnego bezpieczeństwa produktów. Chociaż nie tylko, bo w przepisach wykonawczych do tej ustawy znalazły się regulacje dotyczące między innymi bezpieczeństwa zabawek, nazw wyrobów włókienniczych, równie ważne i istotne.

Podkreślić należy, że chodzi o konieczność wyeliminowania istotnej luki prawnej w polskim ustawodawstwie, polegającej na braku regulacji pozwalającej na skuteczną ochronę konsumenta przed produktami niebezpiecznymi dla jego życia i zdrowia, według standardów powszechnie obowiązujących w państwach Unii Europejskiej.

Celem ustawy jest stworzenie warunków prawnych i instytucjonalnych służących temu, aby w obrocie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej znajdowały się tylko bezpieczne produkty. Drugim celem jest kompleksowe unormowanie problematyki bezpieczeństwa wyrobów.

W omawianej ustawie znalazły się regulacje dotyczące ogólnych wymagań bezpieczeństwa produktów, obowiązków producenta i sprzedawcy, organizacji nadzoru nad bezpieczeństwem produktów oraz sankcji za naruszenie obowiązków wynikających z ustawy.

Ustawa ta składa się z sześciu rozdziałów. W pierwszej części zawarto przepisy ogólne ustalające podmiotowy i przedmiotowy zakres regulacji i wyjaśniające pojęcia ustawowe.

Rozdział 2 określa ogólne wymagania bezpieczeństwa, formułuje kryteria, jakie należy brać pod uwagę przy jego ocenie. Zawiera także definicję produktu bezpiecznego.

W rozdziale 3 określono obowiązki producenta i sprzedawcy. Są oni zobowiązani do wprowadzania do obrotu jedynie produktów bezpiecznych.

Rozdział 4 normuje sprawowanie nadzoru nad bezpieczeństwem produktów. Jest on najobszerniejszy. Wprowadza się tu komplet przepisów organizujących system nadzoru oraz mówi się o środkach administracyjno-prawnych gwarantujących bezpieczeństwo zdrowia i życia konsumentów. Należy zwrócić uwagę na fakt, że planowane jest utworzenie krajowego systemu informowania o produktach niebezpiecznych, a także krajowego systemu monitorowania wypadków konsumenckich, którego zadaniem będzie zapobieganie powstawaniu zagrożeń.

Rozdział 5 określa sankcje za naruszenie obowiązków nałożonych na producenta, sprzedawcę oraz osobę wezwaną do współdziałania przez organ nadzoru. Przewidzianą karą zasadniczą jest grzywna.

Zapisy zawarte w omawianym projekcie ustawy nie budziły wątpliwości podczas obrad komisji. Dyskusja toczyła się wokół dwóch uwag Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, które nie zostały uwzględnione w tekście projektu. Komisja uznała za w pełni zasadne wyjaśnienia złożone przez przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że dopisanie w art. 3 pkcie 1 słowa "wyraźnie" wprowadziłoby element oceny, stwarzający problemy z interpretacją zakresu przedmiotowego ustawy. Natomiast sugestia konsultowania art. 7 z Radą Legislacyjną jest realizowana od dawna. Ponadto sugerowana korekta art. 7 wykluczyłaby możliwość podejmowania przez administrację rządową działań w trybie niniejszej ustawy, co ograniczyłoby, w sposób nieuzasadniony, środki ochrony polskiego konsumenta.

Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Stanowisko komisji zostało przedstawione Wysokiej Izbie w druku nr 348A. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Alicja Grześkowiak)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę teraz pana senatora Stanisława Gogacza, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie uchwalonej przez Sejm 22 stycznia 2000 r. ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów. Komisja Ustawodawcza obradowała 27 stycznia 2000 r.

Szanowni Państwo! Uchwalenie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów było konieczne z powodów, które już zostały przedstawione przez moją poprzedniczkę, panią senator Genowefę Ferenc. Przypomnę tylko, o czym mówiliśmy podczas obrad Komisji Ustawodawczej, a więc przede wszystkim o potrzebie zrealizowania zapisów rządowego dokumentu "Polityka konsumencka rządu na lata 1998-1999", z 15 września 1998 r. Jest to spowodowane brakiem odpowiednich regulacji prawnych dotyczących bezpieczeństwa produktów, potrzebą harmonizacji prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej, a także potrzebą zrealizowania zapisu art. 76 Konstytucji, który nakłada na nas obowiązek uchwalenia ustawy chroniącej konsumentów, użytkowników i najemców przed działaniami zagrażającymi ich zdrowiu, prywatności i bezpieczeństwu.

Ustawa, jak już to było powiedziane, składa się z czterech rozdziałów. Rozdział 1 zawiera przepisy ogólne, ustala podmiotowy i przedmiotowy zakres regulacji i wyjaśnia pojęcia.

Rozdział 2 zawiera ogólne wymagania bezpieczeństwa. W art. 4 zdefiniowane jest pojęcie produktu bezpiecznego. Są tu także zawarte kryteria oceny, czym jest produkt bezpieczny.

Rozdział 3 dotyczy obowiązków producenta i sprzedawcy. Mamy tu art. 8, prewencyjny, w którym nakazuje się, co należy zrobić, ażeby zapobiec niebezpiecznym sytuacjom.

Rozdział 4 normuje sprawowanie nadzoru nad bezpieczeństwem produktów.

A, jest jeszcze rozdział 5: "Przepisy karne".

Szanowni Państwo! Komisja Ustawodawcza uchwaloną ustawę przyjęła bez poprawek i prosi o jej przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić... Formułka musi być wypowiedziana do końca, jeszcze nawet powiem, na podstawie jakiego artykułu przepisu regulaminowego. ...Krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu?

Ponieważ widzę las rąk, to może po kolei. Bardzo proszę, pan senator. I proszę o wskazanie, do którego z państwa senatorów sprawozdawców pan senator zechce skierować swoje zapytanie.

Senator Henryk Stokłosa:

Do jednego i drugiego.

Pani Marszałek, sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej, zawarte w drukach nr 348A i nr 348B, wzbudziły moje zdziwienie. Wynika z nich bowiem, że ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów w kształcie zaproponowanym przez Sejm jest doskonała i nie budzi żadnych kontrowersji. Tymczasem, a wiem to z licznych kontaktów senatorskich, zwłaszcza w środowisku lekarzy weterynarii, że...

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Panie Senatorze, przepraszam, to może ja powtórzę jeszcze raz punkt regulaminu. Chodzi tu o krótkie, zadawane z miejsca zapytania. Bardzo prosimy o wystąpienie, ale będziemy się cieszyć, jak pan senator wpisze się na listę.

(Senator Henryk Stokłosa: Pani Marszałek, wobec tego krótkie pytania.)

O właśnie. Proszę bardzo.

Senator Henryk Stokłosa:

Pytanie pierwsze. Czy ktokolwiek, na którymkolwiek etapie powstawania ustawy, zwrócił się do Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej a także do sekcji weterynaryjnej Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" z prośbą o wyrażenie opinii na temat rozwiązań przyjętych w ustawie?

Pytanie drugie. W jakim stopniu, przy opracowywaniu ustawy, uwzględniono dyrektywę Rady Unii Europejskiej nr 92/59 z 29 czerwca 1992 r., dotyczącą ogólnego bezpieczeństwa produktów? Chodzi mi zwłaszcza o aneks do tej dyrektywy, gdzie w pkcie 1 mówi się, że wyroby farmaceutyczne oraz zwierzęta, jak i produkty pochodzenia zwierzęcego, są wyłączone, ponieważ w ich zakresie istnieją podobne procedury postępowania. U nas jest dokładnie odwrotnie, produkty te zostały objęte ustawą.

Pytanie trzecie. Dlaczego w ustawie zmonopolizowano nadzór nad bezpieczeństwem produktów? Bo znalazł się on w rękach tylko jednej osoby, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dlaczego, tworząc taką organizację nadzoru, zlekceważono ministra zdrowia, ministra rolnictwa oraz głównego inspektora sanitarnego i głównego lekarza weterynarii, co, jak sądzę, jest głównym powodem zaniepokojenia środowiska lekarzy weterynarii?

Pytanie czwarte. Jakie przewiduje się sankcje wobec organów wstrzymujących produkcję, które popełniły błąd w ocenie bezpieczeństwa produktów, narażając firmę na poważne straty lub bankructwo? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Kobiety mają pierwszeństwo. Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, komisja nie zajmowała się tymi zagadnieniami.

(Senator Henryk Stokłosa: Bardzo żałuję.)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Gogacza o udzielenie odpowiedzi.

Senator Stanisław Gogacz:

Komisja Ustawodawcza również nie zajmowała się tymi zagadnieniami. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o następne pytanie. Mam tutaj listę. Pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zapytać obu sprawozdawców, czy w ustawie o ogólnym bezpieczeństwie produktów nie powinno być jednak zapisu, iż produktem są również środki spożywcze, używki i substancje dodatkowe?

Chciałbym jeszcze zapytać o art. 4 pkt 2 ppkt 4, w którym mówi się o sposobie przechowywania i pozbywania się, a nie mówi się o transporcie. Czy komisja zajmowała się tą sprawą?

Art. 6 mówi, iż przy ocenie produktu obowiązują Polskie Normy, a w przypadku ich braku uwzględnia się właściwe specyfikacje techniczne, zasady praktyki zawodowej oraz odwołuje się do wiedzy i techniki. Czy ocena produktu na podstawie własnych subiektywnych opinii nie jest zbyt dowolna? Czy komisje zwracały na to uwagę?

W rozdziale 4 "Nadzór nad bezpieczeństwem produktów" wprowadza się absolutnie jedyną subinspekcję, Inspekcję Handlową, a według mnie nie ma ona fachowców do kontroli bardzo wielu...

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Proszę o zadanie pytania.)

Chodzi mi o art. 11. Czy takie usytuowanie Inspekcji Handlowej jest rzeczywiście dobre?

W art. 12 mówi się o nadrzędności Inspekcji Handlowej w stosunku do wszystkich innych inspekcji, czyli jest to superkontrola. Czy komisje zajmowały się tą sprawą?

Mam jeszcze jedno pytanie. W art. 20 tworzy się nowe struktury administracyjne: krajowy system informowania o produktach niebezpiecznych i krajowy system monitorowania wypadków konsumenckich. Czy te instytucje są potrzebne i czy na ten temat były dyskusje? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią senator o odpowiedź.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Komisja nie zajmowała się tymi problemami. Wydaje mi się, że w swoim sprawozdaniu wyraźnie powiedziałam, wokół jakich dwóch problemów toczyła się dyskusja. Pozostałe sprawy w ogóle nie były rozpatrywane przez komisję, bo po prostu nie budziły zastrzeżeń i uwag. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator pytanie kierował do dwóch sprawozdawców?

Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.

Senator Stanisław Gogacz:

Pan senator powiedział, że ustawa swoim zakresem nie obejmuje produktów spożywczych. Czy dobrze zrozumiałem?

(Senator Ireneusz Michaś: Tak.)

Definicja produktu zawarta w art. 1 ustawy nowelizującej obejmuje produkty spożywcze. Na etapie prac sejmowych była propozycja - ale tu już wykraczam poza sprawy z obrad komisji - żeby literalnie wyłączyć z art. 11 produkty spożywcze, ale nie została przyjęta przez Sejm. Tak więc produkty spożywcze również są tu zawarte. Powodem, dla którego nie został przyjęty taki zapis, były artykuły mieszane, przemysłowo-spożywcze. Wyłączenie artykułów spożywczych doprowadziłoby do takiej sytuacji, że na przykład w kinder niespodziance czy podobnych artykułach, opakowanie jest czekoladowe, a w środku jest coś przemysłowego... Dlatego nie ma literalnego wyłączenia artykułów spożywczych z definicji produktu, jaka jest używana w tej ustawie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania proszę pana senatora Cieślaka. Zgodnie z listą następnym senatorem zadającym pytanie będzie pan senator Żenkiewicz.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytania do pani senator sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej.

Pani Senator, w opinii posłów ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów ma na celu między innymi wypełnienie dyrektywy Unii Europejskiej nr 92/59/EWG. W konsekwencji Sejm wprowadził do niej wiele kontrowersyjnych postanowień, które podporządkowały Inspekcję Sanitarną i Inspekcję Weterynaryjną Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Chcę zapytać, czy przed swoim posiedzeniem Komisja Gospodarki Narodowej została poinformowana, że dyrektywa ta już teraz pozwala na istnienie dwóch sieci monitoringu, oddzielnie dla żywności i oddzielnie dla innych produktów konsumenckich, oraz że nowe władze Komisji Europejskiej zdecydowały o wyłączeniu nadzoru nad bezpieczeństwem żywności z kompetencji organizacji konsumenckich i przekazaniu go profesjonalnym organom ochrony zdrowia publicznego? Czy do członków komisji dotarła informacja naszego przedstawicielstwa w Brukseli, że w marcu bieżącego roku dyrektywa nr 92/59/EWG będzie gruntownie znowelizowana? I że środki spożywcze zostaną wyłączone z jej przepisów?

Pytanie drugie dotyczy konkretnie art. 12. Ust. 1 tego artykułu brzmi: "organ nadzoru może żądać od organów inspekcji i innych jednostek, do których zadań należy wykonywanie badań bezpieczeństwa produktów, przeprowadzenia kontroli w tym zakresie, powiadamiając równocześnie o tym właściwy organ sprawujący nadzór nad tymi organami lub jednostkami". Czy należy przez to rozumieć, że w przypadku wojewódzkiej lub powiatowej stacji sanitarno-epidemiologicznej, którą nadzoruje minister zdrowia, pracownicy tej stacji będą mieli dwa organy nadzoru - bo z mocy tej ustawy również Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów - ale tylko jeden z nich będzie zatrudniał pracowników tej stacji, wyposażał jej infrastrukturę badawczą i kontrolną oraz ponosił koszty zadań realizowanych na zlecenie innego organu nadzoru?

Dziękuję bardzo, to tyle, jeżeli chodzi o sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej.

Mam również pytanie do senatora sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej.

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Bardzo proszę o zadanie tego pytania.)

Panie Senatorze, w moim przekonaniu, istnieje niebezpieczeństwo, że po uchwaleniu tej ustawy bez poprawek, szczególnie w zakresie kontroli jakości i bezpieczeństwa żywności, nałożą się kompetencje prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i Inspekcji Sanitarnej podległej ministrowi zdrowia oraz Inspekcji Weterynaryjnej podległej ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi. Czy komisja analizowała możliwe niespójności tej ustawy z ustawą z dnia 14 marca 1985 r. o Inspekcji Sanitarnej, z ustawą z dnia 24 kwietnia 1997 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej, z ustawą z dnia 30 czerwca 1970 r. o Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych i z ustawą z dnia 25 listopada 1970 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia? Tych ustaw mógłbym wymieniać więcej, ale ograniczę swoje pytanie tylko do tych kilku przykładów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią senator o odpowiedź, jako pierwszą.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, komisja dysponowała materiałami, o których pan mówi, z marca, dysponowała również tymi materiałami, jakie zmiany w tej dyrektywie zamierza się wprowadzić w Unii Europejskiej. W tych materiałach było również wykazane, że prace nad zmianą takiej dyrektywy zajmą najmniej dwa lata, a niekiedy trzy, cztery, a nawet pięć lat. Tak więc tymi materiałami dysponowaliśmy. Ale nie był tak szczegółowo, jak pan podkreślał, Panie Senatorze, rozpatrywany problem organów nadzoru, wynikający z art. 12, i możliwości żądania od organów inspekcji i innych jednostek wykonania określonych badań bezpieczeństwa produktów. Na temat zapisu w art. 12 ust. 1 nie było dyskusji, bo żaden z senatorów nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na pytanie.

Senator Stanisław Gogacz:

Na posiedzeniu komisji tak szczegółowo to nie było rozpatrywane. Oczywiście mam przed sobą ustawy, o których pan wspomniał, zapoznałem się z tymi wszystkimi zapisami, szczególnie ustawy o Inspekcji Sanitarnej. W rozdziale 2, o organizacji inspekcji, jest napisane, że główny inspektor sanitarny jest centralnym organem administracji rządowej podległym ministrowi właściwemu do spraw zdrowia. Mnie się wydaje, i tak to wynika z szerszego kontekstu naszej nowelizacji, że zapisy art. 11 ustawy nowelizującej z naszego druku w niczym nie spowodują kolizji pomiędzy uprawnieniami organu nadzoru, jakim jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a tymi kompetencjami, jakie wynikają z ustaw, które pan przytoczył. Tyle tylko mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Żenkiewicza. Następne pytanie zada pan senator Gibuła.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Dwa krótkie pytania wiążące się z poprzednimi pytaniami.

Czy komisje rozważały zgodność obecnej nowelizacji z art. 22 ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia? To jest pytanie pierwsze.

I drugie moje pytanie. Czy w świetle treści tej nowelizacji zostają w jakikolwiek sposób ograniczone kompetencje Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Weterynaryjnej, i te formalne, i te merytoryczne? Jeśli tak, to w jakim zakresie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o odpowiedź. Pani Senator, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Komisja Gospodarki Narodowej nie rozpatrywała zgodności tej ustawy z art. 22 ustawy o warunkach sanitarnych, jak również nie rozpatrywała spraw ograniczenia kompetencji, nie zajmowała się tymi zagadnieniami. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym odpowiedzieć na te pytania, powołując się na art. 2 ustawy nowelizującej, który mówi o tym, że ustawa nie narusza odrębnych przepisów prawnych regulujących szczególne warunki bezpieczeństwa określonych produktów, czyli w żadnym wypadku zapisy tej ustawy nie wykluczają zapisów, jakie do tej pory istniały. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Gibułę. Następny będzie pan senator Majka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Swoje pytanie pragnę skierować chyba do pani senator Ferenc, jako sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej, gdyż mieści się ono w obrębie art. 21 ust. 1 i 2. W tych ustępach mowa jest o kwestiach dotyczących kontroli celnej produktów, które mają być objęte procedurą dopuszczenia do obrotu. Ale w ruchu towarowym istnieje również pojęcie tranzytu. Może się zdarzyć tak, że produkty mogą stanowić zagrożenie dla zdrowia, życia i bezpieczeństwa. Co się dzieje wtedy, gdy zostanie to stwierdzone przy kontroli, nawet w przypadku tranzytu? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Tym zagadnieniem tak szczegółowo komisja się nie zajmowała. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ponieważ nie zostałem usatysfakcjonowany odpowiedzią państwa sprawozdawców, zapytam wprost: co obecnie nowelizowana ustawa zmieni w zakresie działalności Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Weterynaryjnej zarówno w zakresie działalności merytoryczno-badawczej, jak i działalności o charakterze formalnym?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze! Muszę powiedzieć, co zmieni. Na pewno powstaje nowy organ nadzoru, powstaje ustawa, która będzie traktowała o ogólnym bezpieczeństwie produktów. Jeżeli zaś chodzi o zapisy dotyczące tych ustaw, o których pan wspomniał, to po prostu te regulacje, tak jak to jest zapisane w art. 2, pozostają niezmienione i Komisja Ustawodawcza nie zauważyła tu żadnego problemu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Komisja Gospodarki Narodowej nie zauważyła ograniczeń, wręcz z tej ustawy wynika konieczność współpracy między tymi inspekcjami.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Swoje pytania pragnę skierować do sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej.

Pierwsze pytanie dotyczy art. 3, który zawiera definicje produktu, producenta i sprzedawcy. Art. 3 pkt 2 mówi, że za producenta uważa się również importera oraz każdego, kto prowadząc działalność gospodarczą, może wpływać na bezpieczeństwo produktu. O jaki wpływ chodzi? Proszę ewentualnie o przykłady sytuacji. Czy dotyczy to procesu konfekcjonowania produktów i uszlachetniania? Jeżeli nie, to proszę o wskazanie, który z artykułów to reguluje.

Drugie pytanie dotyczy relacji między art. 5 a art. 6. Art. 5 mówi o szczególnych przepisach dotyczących bezpieczeństwa produktu, a art. 6 mówi o dobrowolnym stosowaniu Polskich Norm. I moje pytanie w związku z tym. Jakie są granice tej dobrowolności? Czy jeżeli chodzi o produkt, to producent czy też organ kontroli może dowolnie wyszukiwać korzystne dla siebie normy, co stwarza możliwość jakichś manipulacji?

Pytanie trzecie dotyczy art. 14, który mówi o badaniach. Czy w ustawie przewiduje się jakąś szybszą ścieżkę, na przykład dla produktów łatwo się psujących? Który z przepisów ewentualnie uwzględnia specyfikę tych produktów?

I jeszcze pytanie do art. 15, który mówi o żądaniach, jakie stawiamy producentom. Jaki jest tryb reklamacji produktu w stosunku do wymagań bezpieczeństwa i jaką rekompensatę uzyska konsument, jeżeli wymogi bezpieczeństwa nie będą spełnione? Dziękuję.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Już wcześniej wspominałam, że Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się dwoma problemami i nad nimi dyskutowała. Chodzi mianowicie o art. 3, ale nie w tym zakresie, o którym wspominał pan senator, czyli w sprawie importera. Dyskusja toczyła się wokół tego, czy powinno być w tym artykule zaznaczone, że zgodnie z dyrektywą ma to być wyraźne powiadomienie konsumenta. Nad pozostałymi zagadnieniami, wynikającymi z art. 5, 6 i 14, podczas posiedzenia komisji nie było żadnej dyskusji. Dlatego, mimo że w materiałach, którymi dysponuję, te sprawy są poruszane, nie jestem upoważniona do tego, żeby przedstawić stanowisko komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Stokłosa, proszę.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do obydwojga sprawozdawców. W art. 4 ust. 1 definicja produktu bezpiecznego jest prawnym bełkotem. Bo co to znaczy: "rozsądnie przewidzieć", "znikome zagrożenie", "wysoki poziom wymagań". Można by jeszcze zapytać, co to znaczy rozsądny chłop? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Nie wiem, czy powinnam to tyle razy powtarzać, ale komisja w tak szczegółowy sposób tego nie rozpatrywała, mimo że dysponuję materiałami, które o tym mówią, a pani prezes wspominała i wyjaśniała komisji ten problem. Ale senatorowie nie zgłaszali żadnych wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Gogacz, proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym powiedzieć, że zgodnie z uzasadnieniem zapis ustawy nowelizującej w art. 4, o którym właśnie pan senator wspomniał, wynika z tej słynnej dyrektywy, na której się opieramy, czyli dyrektywy nr 92/59/EWG. Jest w niej zawarta definicja produktu. I ta definicja jest powtórzona w naszym zapisie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy to są wszystkie pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze Gibuła. I nie trzeba przy tym robić takiej miny.

Senator Ryszard Gibuła:

Spokojnie oczekiwałem, ponieważ pan senator sekretarz już pięć minut temu mnie widział, jak się zgłaszałem.

Pytanie moje skieruję tym razem do pana senatora sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, albowiem w art. 18 ust. 5 mowa jest o tym, iż uzyskane w trakcie kontroli informacje mogą stanowić tajemnicę służbową, szczególnie jeśli chodzi o kwestię technologii. Pytanie moje wynika z powiązania tegoż art. 18 ust. 1 z rozdziałem 5, w którym zawarte są przepisy karne. Dlaczego, mimo iż kontrolujący może pozyskać informacje stanowiące tajemnicę służbową również w zakresie technologii producenta - co może mieć fundamentalne znaczenie z punktu widzenia know how użytego w procesie produkcji - w rozdziale 5 dotyczącym przepisów karnych nie ma żadnej sankcji z tytułu ujawnienia tej tajemnicy służbowej. Czy taki stan rzeczy może pozostać w przedłożonej Senatowi ustawie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Mogę tylko tyle powiedzieć, że komisja nie zajmowała się tym problemem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kieres, proszę.

Senator Leon Kieres:

Pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej.

Czy na posiedzeniu komisji były przez jej członków wyrażane opinie na temat wartości tej ustawy z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej. Może państwo odnosiliście się do takich problemów jak na przykład nagromadzenie w art. 4 pojęć niedookreślonych typu: "rozsądnie przewidzieć", "żadne zagrożenie, "znikome zagrożenie", "wysoki poziom", czy do takiego problemu, że w art. 3 pkcie 2 nie ma mowy o firmie, a w art. 9 ust. 2, który reguluje podobną problematykę, jest firma jako oznaczenie przedsiębiorcy?

Kolejny problem, mianowicie porządnego pisania aktu prawnego. W art. 4 mamy następującą kolejność przesłanek ochrony: bezpieczeństwo, życie i zdrowie, a w art. 21 w ust. 1: zdrowie, życie lub bezpieczeństwo, w ust. 2: życie, zdrowie lub bezpieczeństwo. Przy czym w art. 4 mamy koniunkcję - co nie jest bez znaczenia - życie i zdrowie, a w art. 21- życie lub bezpieczeństwo oraz zdrowie lub bezpieczeństwo. Czy, innymi słowy, ocenialiście państwo pod tym względem projekt ustawy? W końcu to jest Komisja Ustawodawcza.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Senatorowie wypowiadali się w różnych kwestiach, ale nie przypominam sobie, żeby ktoś zgłaszał poprawkę czy chciał coś zmieniać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Żenkiewicz, proszę.

Senator Marian Żenkiewicz:

To jest właściwie nowa ustawa i tak należałoby o niej mówić. Chciałbym zapytać komisję, czy mogłaby odpowiedzieć na to, w jakim stopniu wykorzystane zostały opinie przy budowaniu tej ustawy, przedstawione przez Inspekcję Sanitarną i Inspekcję Weterynaryjną?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy była w dyspozycji?

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, na takie pytania już odpowiadałam. Komisja tymi zagadnieniami w ogóle się nie zajmowała. Dziękuję.

(Senator Stanisław Gogacz: To znaczy, że ich nie było.)

Na tym etapie, nie. Bo pan senator pyta o opinię na etapie tworzenia ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

To już jest bardziej pytanie do pani prezes.

Senator Stanisław Gogacz:

Komisja nie posiadała tego typu opinii. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Pytanie swoje skieruję do pana senatora Gogacza, a odnosi się ono do art. 4 ust. 2 pktu 4, gdzie jest powiedziane, że oceniając bezpieczeństwo produktu, uwzględnia się wygląd lub prezentację produktu. Wątpliwość moja dotyczy tego, czy powinniśmy użyć słów "prezentację produktu", czy może "prezencję produktu". Ale nie chciałbym tego rozstrzygać, tylko zasygnalizować swoją wątpliwość senatorowi i zapytać, czy czasem ewentualnie nie pojawiło się to w dyskusjach na posiedzeniu komisji.

Senator Stanisław Gogacz:

Komisja, z tego co pamiętam, nie podnosiła tego problemu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie ma więcej pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy i oczywiście ewentualnie odpowiedzieć na zadane już pytania.

Na sali mamy panią prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Elżbietę Ostrowską.

Proszę bardzo do mównicy, Pani Prezes.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dziękuję za udzielenie mi głosu. Spróbuję ustosunkować się do przynajmniej zasadniczych uwag zgłaszanych do prezentowanego projektu ustawy, a także spróbuję odpowiedzieć na pytania. Mówię: spróbuję, ponieważ było ich bardzo wiele i być może nie uda mi się wyczerpać wszystkich tych tematów.

Chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów jest niezwykle istotnym elementem realizacji rządowej polityki konsumenckiej, a także ważnym etapem harmonizacji polskiego prawa konsumenckiego ze standardami Unii.

Jest to regulacja zupełnie nowa na gruncie polskim. To nie jest nowelizacja istniejących przepisów, tylko wprowadzenie rozwiązań, które do tej pory nie funkcjonowały w prawie polskim, a tym samym próba stworzenia podstaw prawnych do eliminowania tych zagrożeń dla życia i zdrowia konsumentów, które wynikały z niedoskonałości obecnie funkcjonujących przepisów.

Podstawowy problem, który pojawił się w wypowiedziach państwa senatorów, a który był również obecny w trakcie dyskusji w Sejmie, dotyczył związku tej ustawy z innymi regulacjami w sprawie szczegółowych warunków bezpieczeństwa określonych produktów, przede wszystkim żywności, a także relacji między kompetencjami organu nadzoru a funkcjonującymi dotychczas inspekcjami, w tym Inspekcją Sanitarną i Inspekcją Weterynaryjną. Chciałabym powiedzieć, że ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów stanowi regulację generalną, zapewniającą możliwość podejmowania działań w odniesieniu do wszystkich produktów konsumpcyjnych znajdujących się w obrocie, które stwarzają bądź mogą stwarzać zagrożenie dla życia, zdrowia i mienia ich użytkowników. Ustawa ta nie narusza przy tym przepisów odrębnych, odnoszących się do szczególnych wymogów bezpieczeństwa określonych wyrobów. Nie zmienia też nic w istniejących kompetencjach organów powołanych do czuwania nad bezpieczeństwem poszczególnych produktów czy ich grup. Stwarza ona nowe pojęcie prawne: zagrożeń wynikających z niespełnienia określonych wymogów bezpieczeństwa, i tworzy procedury, które zmierzają do tego, aby produkty mające cechy niebezpieczne nie znalazły się w obrocie, a jeśli już się znajdą - mimo podejmowanych działań prewencyjnych - aby istniały sprawne, szybkie procedury wycofywania tego typu towarów z rynku.

Projekt ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów podlegał normalnej procedurze uzgodnień międzyresortowych. W toku tych uzgodnień swoje stanowiska prezentowały wszystkie zainteresowane organy administracji państwowej, w tym również Ministerstwo Zdrowia. Przedłożony projekt wyraża stanowisko rządu, myślę zatem, że trudno tutaj mówić, aby opinie na przykład poszczególnych organów administracji były inne. Chciałabym jeszcze raz bardzo wyraźnie powtórzyć: ta ustawa nie zabiera istniejącym organom nadzoru żadnych z dotychczasowych kompetencji. O tym mówią wyraźnie art. 2 oraz art. 11. Ustawa tworzy jakby nowy, wyższy etap ochrony zdrowia konsumentów poprzez wprowadzenie pojęcia ogólnego bezpieczeństwa produktu, skategoryzowanie tego pojęcia, wskazanie kryteriów, którym produkt będzie musiał odpowiadać.

Padało pytanie, czy komisji były znane i przedstawiane prace prowadzone w Komisji Europejskiej, w Dyrekcji Generalnej do spraw Ochrony Konsumentów i Zdrowia, związane z modyfikacją dyrektywy nr 92/59 i z wyłączeniem z niej artykułów żywnościowych. Chcę powiedzieć, że tak, taka informacja była przekazywana na prośbę senatorów. Prace nad modyfikacją tej dyrektywy rzeczywiście trwają, nie od marca, trwają już od pewnego czasu i zmierzają w kilku kierunkach. Jednym z kierunków przewidywanej nowelizacji jest wyłączenie artykułów żywnościowych z zakresu działania tej dyrektywy. Można się spodziewać, że nowa dyrektywa, której końcowego kształtu jeszcze nie znamy, będzie obowiązywała nie wcześniej niż za dwa lata. Dlatego też wydawało się, że nie jest uzasadnione wyłączanie w tej chwili spod tej regulacji dużej grupy produktów, to znaczy artykułów żywnościowych, używek, które mogą stwarzać zagrożenie dla zdrowia konsumentów, bo oznaczałoby to, iż pozostawiamy stopień zabezpieczenia interesów konsumenta związanych z tymi produktami na obecnym poziomie, a chyba jesteśmy zgodni, że nie zawsze jest to wystarczające.

Jeśli chodzi o system nadzoru i realizację dyrektywy 92/59 oraz jej implementację w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, to we wszystkich krajach dyrektywa ta została włączona do ustawodawstwa krajowego, ale nie przesądza ona o kształcie organów nadzoru nad bezpieczeństwem rynku. Dyrektywa formułuje pewne wymogi dotyczące efektywności i skuteczności tych organów, natomiast rozwiązania szczegółowe pozostawia poszczególnym państwom członkowskim. Jak nam niedawno powiedziano w Dyrekcji Generalnej do spraw Ochrony Konsumentów i Zdrowia, w piętnastu krajach Unii Europejskiej funkcjonuje trzydzieści systemów. To znaczy, że każdy z krajów wytworzył własny system nadzoru nad bezpieczeństwem rynku, związany z tradycją historyczną czy pewnymi szczególnymi uwarunkowaniami. W kilku krajach funkcjonuje jeden organ nadzoru, do którego kompetencji należy zapewnienie bezpieczeństwa zarówno artykułów żywnościowych, jak i nieżywnościowych, w kilku innych krajach funkcjonują dwa organy nadzoru, w jeszcze innych istnieją dwie odrębne sieci nadzoru oraz organ o charakterze koordynującym działania tychże sieci. A zatem przyjęcie konkretnego rozwiązania zależy od potrzeb, możliwości, wizji konkretnego kraju i nie jest w sposób obligatoryjny regulowane przez Unię Europejską.

Podobnie można odpowiedzieć na pytanie związane z krajowym systemem informowania o produktach niebezpiecznych. Również w ramach tego systemu w poszczególnych krajach funkcjonują różne rozwiązania, albo jeden system, albo dwie sieci w ramach jednego systemu, i nie jest to, powtarzam, regulowane w sposób obligatoryjny przez dyrektywę. Chcę przy tej okazji odpowiedzieć na pytanie pana senatora - przepraszam bardzo, ale w tej chwili nie mogę znaleźć nazwiska - czy celowe jest tworzenie krajowego systemu informowania o produktach niebezpiecznych, a także krajowego systemu monitorowania wypadków konsumenckich, jako nowych bytów administracyjnych. Otóż chcę powiedzieć, że nie są to nowe byty administracyjne. Są to systemy, które będą funkcjonowały w ramach istniejących w tej chwili struktur. Zakładamy, iż system monitorowania wypadków konsumenckich będzie prowadzony przez resort zdrowia, i takie były uzgodnienia, zaś system informowania o produktach niebezpiecznych - prawdopodobnie wspólnie przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i resort zdrowia.

Czy prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jako organ nadzoru nad ogólnym bezpieczeństwem produktów, będzie organem nadrzędnym w stosunku do innych inspekcji? Oczywiście, że nie. Nie zabiera on żadnych uprawnień innym inspekcjom. Zapis, który wywołał tutaj tyle dyskusji, a mianowicie możliwość zlecania kontroli innym inspekcjom i organom nadzoru, w istocie mieści się chyba w prawidłowo rozumianej współpracy różnych agend rządowych. Chcę powiedzieć, że tego typu zapis funkcjonuje już w obecnie obowiązującej ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie konsumentów. Na mocy tego zapisu - powtarzam: funkcjonującego od kilku lat - prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma prawo zlecać organom kontroli państwowej i inspekcjom badanie przestrzegania praw konsumentów. Z tego typu uprawnień prezes korzysta w bardzo ograniczonym zakresie. Dotychczas nigdy nie wzbudziło to kontrowersji między naszym urzędem a zainteresowaną inspekcją czy też resortem, który ją nadzoruje.

I jeśli można, teraz odpowiedzi na kolejne, może bardziej szczegółowe pytania. Pan senator Majka pytał, czy definicja przedsiębiorcy, ujęta w art. 3, dotyczyć będzie również osób dokonujących konfekcjonowania towarów. Tak, chodzi tu o wszystkich przedsiębiorców - wyłączam tutaj oczywiście sprzedawców - których działania mogą wpływać w ostatecznym rezultacie na bezpieczeństwo produktów.

Pan senator Majka pytał również o relację między reklamacją produktu a regulacjami bezpieczeństwa wynikającymi z tej ustawy. Chcę powiedzieć, że ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów nie daje bezpośrednio indywidualnym konsumentom możliwości dochodzenia roszczeń z tytułu poniesionych szkód. Tego typu regulacje zawiera inna ustawa, przyjęta już przez Senat, a mianowicie ustawa o niektórych uprawnieniach konsumenckich i odpowiedzialności producenta za produkt wadliwy. Ta ustawa tworzy tylko podstawy prawne i instytucjonalne dla zapewnienia systemu, który będzie służył wzrostowi bezpieczeństwa i wysokiemu poziomowi wymagań odnośnie do zabezpieczenia życia i zdrowia konsumentów.

Czy stosowane określenia - a raczej niedookreślenia - które były tutaj kwestionowane, jak "rozsądnie dające się przewidzieć warunki", "wysoki poziom wymagań", rzeczywiście mogły być bardziej doprecyzowane? Ustawa była pozytywnie oceniana przez Radę Legislacyjną, nie zgłaszało też do niej uwag Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu, także na forum komisji senackich opinia legislacyjna była pozytywna. Wydaje się, że nie można uniknąć pewnej niedookreśloności tych pojęć i to nie jest kwestia dokładnego tłumaczenia zapisów dyrektywy, choć nie ukrywam, że na dyrektywie się wzorowaliśmy, bo przecież ta ustawa jest implementacją dyrektywy, a tam tego typu pojęcia funkcjonują. Wydaje się jednak, że oddają one istotę całej regulacji i jej filozofię. "Rozsądnie dające się przewidzieć warunki"... Panie Senatorze, przyznam, że nie potrafię innymi słowami określić, o co tu chodzi. Jeśli produkt jest przeznaczony dla małego dziecka, to rozsądnie daje się przewidzieć, że dziecko weźmie go do buzi. Dlatego na przykład napis, żeby nie lizać, bo może być trujące, stałby w sprzeczności z tego typu sformułowaniem, że to bezpieczeństwo dotyczy rozsądnie dających się przewidzieć warunków jego użytkowania.

Teraz również pytanie pana senatora Gibuły dotyczące art. 18. Chodzi o relację między tajemnicą służbową a odpowiedzialnością za jej ewentualne naruszenie. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście w tej ustawie sprawa naruszenia tajemnicy służbowej nie jest regulowana, ale dotyczą tego odrębne przepisy i generalnie na nich można się opierać.

To samo dotyczy odpowiedzialności organu administracji państwowej w przypadku podjęcia błędnej decyzji dotyczącej produktu, a tym samym narażenia przedsiębiorcy na jakieś straty. Reguluje to kodeks postępowania administracyjnego, który określa odpowiedzialność urzędnika państwowego za błędną czy też niewłaściwą decyzję.

Prezentacja produktu czy jego prezencja? Prezentacja. Chodzi o wszystkie warunki, które wiążą się z oferowaniem produktu na rynku. W skład prezentacji mogą również wchodzić elementy reklamy, które mogą sprawić, że produkt będzie niebezpieczny, ponieważ będą eksponowane takie jego cechy, które niosą zagrożenie dla życia czy też zdrowia konsumentów.

Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie pytania. Próbuję jeszcze w tej chwili... Wydaje mi się, że odpowiedziałam na wszystkie, a przynajmniej te zasadnicze, bo niektóre, jeśli chodzi o ten podstawowy problem pewnych relacji do obecnie obowiązujących regulacji, powtarzały się. Gdyby była jeszcze potrzeba, oczywiście będę wyjaśniała dalej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zgodnie z Regulaminem Senatu przysługują państwu senatorom pytania.

Proszę bardzo, pan senator Stokłosa.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wątpliwość moją budzi art. 3 pkt 3 ustawy, w którym stwierdza się, że działalność sprzedawcy nie wpływa na bezpieczeństwo produktu. Kto zatem odpowiadać będzie za przeterminowaną żywność sprzedawaną w niektórych naszych sklepach - producent czy handlowiec? Kto odpowiadać będzie za sposób przechowywania produktów znajdujących się już w handlu - producent czy handlowiec? Dziękuję.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Odpowiem od razu. Co do art. 3 ust. 3, określenie sprzedawcy zgodne jest z tym, które występuje w dyrektywie kładącej odpowiedzialność za bezpieczeństwo produktu na producenta bądź osobę wprowadzającą dany produkt do obrotu.

Kto odpowiada za towar przeterminowany? Ten towar w ogóle nie powinien znaleźć się w obrocie i to regulują istniejące już przepisy. Do tego nie trzeba nawet przepisów dotyczących ogólnego bezpieczeństwa produktów. Odpowiada za to oczywiście sprzedawca, ale nie na gruncie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów, tylko już funkcjonujących zapisów, zabraniających oferowania towarów, których termin przydatności do spożycia już minął.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Michaś, proszę.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również w sprawie art. 3. Mam takie pytanie: czy te definicje produktu, producenta i sprzedawcy są zgodne z definicjami Unii Europejskiej?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Są zgodne. Definicje producenta i sprzedawcy nie budziły żadnych wątpliwości. W stosunku do definicji produktu Urząd Komitetu Integracji Europejskiej zgłosił jedną uwagę, mianowicie pominięcie w tej definicji... W jej końcowej części chodzi o rzeczy używane: o ile producent poinformował o tym konsumenta. Otóż w dyrektywie występuje określenie "wyraźnie poinformował". Rzeczywiście pominęliśmy to słowo "wyraźnie", uważając, że będzie ono wprowadzało pewien element interpretacyjny, utrudniający stosowanie ustawy. I tylko w tym jednym zakresie można doszukać się pewnej niezgodności z definicjami wynikającymi z dyrektywy. Przyznam natomiast, że naszą intencją było nie dokładne tłumaczenie dyrektywy, ale oddawanie jej ducha. Moim zdaniem, te zapisy, te definicje ducha dyrektywy oddają. Dziękuję.

(Senator Ireneusz Michaś: Mam dalsze pytanie, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy może pan, Panie Senatorze, zadać je wszystkie na raz?

Senator Ireneusz Michaś:

Mogę, tylko nie dostanę na nie odpowiedzi, bo poprzednio nie dostałem na żadne, a w tej chwili chciałbym dostać na wszystkie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani prezes sobie zapisze i udzieli teraz odpowiedzi.

Senator Ireneusz Michaś:

Dobrze, będę więc mówił á la longue.

Do art. 11 i art. 12. Mówi się o tym, iż mimo wszystko Inspekcja Handlowa i prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów to superkontrole, ponieważ w art. 11 pkcie 1 i art. 12 pkcie 1 są to już kontrole po kontrolach, zarówno PIS, jak i WIS. Mam wątpliwości, czy takie, że tak powiem, możliwości będzie miała Inspekcja Handlowa. To jest jedno pytanie.

Pani prezes powiedziała, iż mamy tu nową regulację dotyczącą całego projektu ustawy, a mówiąc o art. 20, powiedziała, iż nie są to nowe byty. Jednak w art. 20 pkcie 1 i art. 20 pkcie 2 mówi się, że tworzy się krajowy system informowania i krajowy system monitorowania, a zatem byłyby to jednak nowe byty, a nie tylko przekształcane czy korzystające z czegoś innego. Przynajmniej ja tak to rozumiem.

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy do tej ustawy nie ma podstawowych aktów wykonawczych i czy nie należało ich tutaj dołączyć jako załączników do projektu tej ustawy? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę, Pani Prezes, o odpowiedź.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Pozwolę sobie zacząć od odpowiedzi na ostatnie pytanie. Sześć projektów rozporządzeń Rady Ministrów, stanowiących komplet aktów wykonawczych do tej ustawy, zostało przekazanych wraz z jej tekstem do komisji sejmowych, które pracowały nad tą regulacją. Przyznam, że nie leżało w kompetencjach urzędu przekazanie tych materiałów Wysokiemu Senatowi.

Jeśli chodzi o art. 20 i art. 21, to być może wyraziłam się nieprecyzyjnie. Otóż ja mówiłam, że całkowicie nowa jest regulacja, którą prezentujemy. To nie jest nowelizacja istniejących przepisów, tylko nowy akt prawny. Nie oznacza to natomiast, że krajowy system informowania o produktach niebezpiecznych, a także krajowy system monitorowania wypadków konsumenckich powstają jako nowe byty prawne o charakterze organów nowo tworzonych. To są systemy, które będą działały w oparciu o nowe przepisy, ale w ramach istniejących struktur instytucjonalnych, to znaczy Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Ministerstwa Zdrowia i inspekcji sprawujących nadzór nad rynkiem.

I wreszcie art. 11 i art. 12. Chciałabym jeszcze raz powtórzyć, że organ nadzoru nad ogólnym bezpieczeństwem produktów nie jest superinspekcją, nie stanowi supernadzoru. Działa poza tymi uprawnieniami, które mają na mocy dotychczasowych przepisów inne inspekcje. W istocie chodzi tutaj o takie sytuacje, w których dotychczas funkcjonujące przepisy albo nie zapewniają wystarczającego bezpieczeństwa, albo po prostu w ogóle ich nie ma.

W wypowiedzi jednego z panów senatorów pojawił się przykład, który może pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć, przykład zresztą nie wydumany, tylko wzięty z praktyki rynkowej krajów Unii Europejskiej, a wydaje mi się, że sprawa nie jest również zupełnie obca na naszym gruncie. Otóż coraz częściej w wyniku rozwoju działań promocyjnych, marketingowych pojawiają się w sprzedaży produkty, które są połączeniem produktu żywnościowego i nieżywnościowego. Elementem promocji jest po prostu dołączanie do produktu żywnościowego zabaweczki, zapalniczki, różnych tego typu produktów. Często takie właśnie zestawienia produktów powodują zagrożenie dla konsumenta, ponieważ produkt żywnościowy może być całkowicie bezpieczny, ale dołączona do niego plastikowa zabaweczka może prowadzić do zadławienia się dziecka. Pozwolę sobie przypomnieć, że mniej więcej dwa tygodnie temu, o czym informowała również nasza prasa, w sieci Burgerkinga w ramach akcji promocyjnej do hamburgerów dołączono małe plastikowe zabawki, które spowodowały śmierć paroletniego dziecka, bo się tym zadławiło.

Otóż w tego typu sytuacjach można podejmować działania na gruncie tej ustawy, mimo że istnieją przepisy dotyczące żywności. Ta ustawa ich nie narusza. Produkt musi spełniać tamte przepisy. Mówię więc jeszcze raz, że przy tego typu zagrożeniach, które są nieuchwytne bądź trudno uchwytne na gruncie istniejących przepisów, można wykorzystywać te zapisy, można posługiwać się tymi procedurami wycofywania produktu czy też poddawania go badaniom, które przewidują przepisy tej regulacji.

A zatem nadzór nad ogólnym bezpieczeństwem produktów i organ tego nadzoru nie są supernadzorem i superorganem. Organ ten ma ściśle określone kompetencje wynikające z tej regulacji, nienaruszające kompetencji innych organów inspekcji rynkowych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Pani Minister, była pani uprzejma odpowiedzieć mi na pytanie dotyczące tajemnicy służbowej, ale, w moim odczuciu, dość ogólnie. Tak więc proszę wybaczyć, ale jeszcze raz doprecyzuję tę kwestię. Otóż rzekła pani, że odpowiedzialność organów administracji państwowej nie jest wprawdzie określona w rozdziale 5 tej ustawy, ale jest określona w innych aktach prawnych. Z tym można się zgodzić, ale z jednym zastrzeżeniem, i do tego sprowadza się moje pytanie.

Czy jest pani pewna, że zapisy tych innych aktów prawnych są na tyle, powiedziałbym, ogólne i wyporne, że dotyczą również tej ustawy? Czy też jest odwrotnie: owszem, mogą mieć zastosowanie, ale dotychczasowe akty prawne, określając odpowiedzialność, jednocześnie wyraźnie wskazują, do jakich już istniejących aktów prawnych ta odpowiedzialność się odnosi. I czy czasem - z tego wynika następne pytanie - nie jest jednak odwrotnie: że w ślad za brakiem zapisu o odpowiedzialności w tej ustawie nie idzie nowelizacja tejże ustawy, gdzieś tam określającej odpowiedzialność organów państwowych? Dziękuję.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Panie Senatorze! Na pewno nie jestem specjalistą od przepisów związanych z tajemnicą służbową. Z całą pewnością stwierdzam natomiast, że te regulacje nie wiążą się z konkretnymi ustawami, tylko mają charakter ogólny, dotyczą odpowiedzialności urzędnika państwowego za naruszenie tajemnicy. Z tajemnicą przedsiębiorstwa mamy do czynienia w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów praktycznie w każdej sprawie. Kiedy bowiem opiniujemy sprawy dotyczące przedsiębiorców, są nam powierzane bardzo ważne tajemnice. I oczywiście ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym nie reguluje sprawy odpowiedzialności za naruszenie tej tajemnicy, tylko generalnie stwierdza, że podlega to tajemnicy. Sprawę ewentualnego naruszenia odpowiedzialności, co zresztą, na szczęście, nigdy nie miało miejsca, regulują odrębne przepisy - w sposób ogólny, dotyczący wszystkich urzędników państwowych - na tle różnych regulacji ustawowych, a nie konkretnej ustawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Najpierw pytanie, na które nie otrzymałem satysfakcjonującej odpowiedzi od senatora sprawozdawcy.

Pani Prezes! W czasie swojego wystąpienia w Sejmie informowała pani posłów, że dyrektywa Unii Europejskiej nr 92/59/EWG wejdzie w życie po nowelizacji - za pięć lat. Dzisiaj poinformowała pani senatorów, że za dwa lata. Tymczasem 13 grudnia ubiegłego roku Komitet Integracji Europejskiej poinformował na piśmie zarówno rząd, jak i posłów, że dyrektywa ta będzie zmieniona w marcu bieżącego roku, roku 2000, i że zmiany tam wprowadzone będą zgodne z wcześniejszymi decyzjami nowych władz Komisji Europejskiej. Tak więc to właśnie z kompetencji nadzoru konsumenckiego zostanie wyłączony nadzór nad bezpieczeństwem żywności i artykułów sanitarnych i będzie przekazany kompetentnym organom ochrony zdrowia publicznego. Czy wobec tego w okresie, kiedy zarzuca nam się opóźnienia w dostosowaniu naszego systemu prawnego do systemu Unii Europejskiej jest zasadne tworzenie czegoś w rodzaju ustawy epizodycznej, której zapisy idą dokładnie w odwrotnym kierunku niż aktualne zamiary Unii? To pierwsze pytanie, ogólniejszej natury.

I pytanie bardziej szczegółowe. Na mocy ust. 1 w art. 12, którego pani prezes przed chwilą broniła, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie miał prawo żądać od inspekcji sanitarnej i weterynaryjnej wykonania badań bezpieczeństwa, na przykład środków spożywczych. Badania kosztują, a urząd nie ma w budżecie na 2000 r. środków na refundację kosztów takiego zlecenia. Inspekcja sanitarna i weterynaryjna w swoich budżetach na ten rok również nie planowały wydatków na prace wykonywane na żądanie urzędu. Wobec tego, kto będzie obciążony kosztami i z jakich środków będą pokrywane albo refundowane?

I pytanie trzecie. Jak mamy rozumieć tę część postanowień art. 6, która mówi, że "jeżeli do produktu nie mają zastosowania przepisy, o których mowa w art. 5, bezpieczeństwo produktu ocenia się poprzez odwołanie się do uzasadnionych oczekiwań konsumentów co do bezpieczeństwa danego produktu". Nawiązuję tu do zarzutu postawionego wcześniej przez pana senatora Kieresa, zarzutu niedookreślenia wielu zapisów tej ustawy. No bo jak w świetle tego cytatu zdefiniować te uzasadnione oczekiwania konsumentów? Jakimi instrumentami określić czy też mierzyć te oczekiwania? I, co najważniejsze, czy tak nieprecyzyjna regulacja prawna może być podstawą roszczeń do odszkodowania ze strony konsumenta, który będzie się uważał za osobę pokrzywdzoną? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Jeśli chodzi o zmianę dyrektywy, to zarówno w Sejmie, jak i tutaj, Wysokiej Izbie przekazałam informacje, które uzyskałam w czasie pobytu w końcu grudnia w Komisji Europejskiej od Dyrekcji Generalnej do spraw Polityki Konsumenckiej i Ochrony Zdrowia. Właśnie stamtąd pochodzą informacje, iż prace nad dyrektywą nr 92/59 trwają. Obejmują one bardzo szeroki zakres problemów. Wyliczano nam jedenaście kierunków, w których ta nowelizacja być może pójdzie. Między innymi chodzi o włączenie do dyrektywy usług; zwiększenie odpowiedzialności sprzedawcy na tle regulacji dotyczących bezpieczeństwa produktu; zwiększenie restrykcyjności wobec tych podmiotów gospodarczych, które nie wykonują poleceń organów nadzoru; doprecyzowanie pewnych pojęć i wprowadzenie bardziej zhierarchizowanej struktury samej ustawy, ponieważ ta nieprecyzyjność i brak konkretnych norm i standardów występują w praktyce wielu krajów. Jednym z kierunków tych prac nowelizacyjnych jest również wyłącznie żywności spod zakresu działania tej dyrektywy.

Dwa lata, tak określano nam termin prac i przyjęcia samej ustawy, bo taka jest procedura funkcjonowania organów Unii Europejskiej. I dwa do trzech lat - jako termin wejścia w życie nowych regulacji. Stąd te okresy, które podawałam: dwa lata, pięć lat. Oczywiście, powtarzam to, co przekazano nam w dyrekcji w Komisji Europejskiej podczas pobytu służbowego. Być może nastąpi pewne przyspieszenie, niemniej jednak jest to sprawa dość odległa.

Ostateczny kształt dyrektywy po tych wszystkich zmianach nie jest nam w tej chwili znany. I to wszystko sprawiło, że przy formułowaniu, konstruowaniu tej ustawy nie widzieliśmy możliwości ani zasadności wyłączenia artykułów żywnościowych, ponieważ na obecnym etapie, przy obowiązywaniu dyrektywy w jej obecnym kształcie, prowadziłoby to po prostu do niezgodności z dyrektywą, której implementacje ta regulacja przecież stanowi.

Koszty na rok 2000. Panie Senatorze, ani w budżecie naszego urzędu, ani w budżetach innych organów administracji nie przewidziano na rok 2000 kosztów związanych z wdrożeniem ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktu. Wynikało to z faktu nieznajomości terminu wejścia w życie tej regulacji. Ustawa ma dość długi, sześciomiesięczny okres vacatio legis. Biorąc pod uwagę fakt, że jesteśmy w początkach lutego, że ewentualnego uchwalenia można się spodziewać zapewne dopiero w drugim kwartale, oznacza to, że realnie może wejść w życie pod koniec roku bądź też dopiero w roku 2001. Spodziewam się, że w roku 2001 budżety będą uwzględniały te obciążenia, które są niezbędne, aby można było wdrożyć i sprawnie realizować zapisy tej ustawy.

I wreszcie uzasadnione oczekiwania konsumentów, czyli generalnie pojęcia niedookreślone czy niezbyt precyzyjne. Myślę, że one jednak są zrozumiałe. Konsument ma prawo oczekiwać, że produkt, który jest w obrocie, nie będzie powodował zagrożenia dla jego życia, zdrowia. Sama dyrektywa i bazujące na niej ustawy - obowiązujące, funkcjonujące już w krajach Unii Europejskiej - oraz przygotowywana przez nas regulacja zakładają pewien obszar może nie dowolności, ale taki, w którym organ administracji będzie kierował się stanem wiedzy, zdrowym rozsądkiem, wynikami badań. Po prostu będzie podejmował decyzje na podstawie pewnej oceny sytuacji. Nie da się chyba w sposób absolutnie precyzyjny, ujęty w paragrafy, zapisać sprawy bezpieczeństwa produktu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Prezes, moje pytanie dotyczy pytania zadanego już wcześniej. Otóż ponieważ w dniu dzisiejszym zajmujemy się tą sprawą, nie sądzę, żeby nawet tak długi okres, okres sześciu miesięcy, spowodował, że ta ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2001 r. W związku z tym, od dnia jej wejścia w życie, trzeba będzie sprawować ten nadzór jakimiś siłami ludzkimi i finansowymi. Stąd moje pytanie: czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma rozeznanie - bo podejrzewam, że powinien mieć - ile etatów jest mu potrzebnych do realizacji tego zadania i jakie koszty byłyby związane z organizacją tego nadzoru?

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

W uzasadnieniu do ustawy przyjęliśmy, że jej pełne wdrożenie wymaga zwiększenia zatrudnienia w urzędzie, a także w Inspekcji Handlowej, o trzydzieści pięć osób. Nie pamiętam dokładnie kwoty, ale została ona wyliczona, według wskaźników Ministerstwa Finansów związanych z oprzyrządowaniem każdego stanowiska pracy. Myślę, że jest to wielkość docelowa, więc jeśli ustawa wejdzie w życie we wrześniu lub październiku, a więc pod koniec tego roku, przez pierwszy okres będziemy starali się realizować ją bądź to siłami, którymi w tej chwili dysponujemy, bądź też będziemy występować o uruchomienie środków z rezerwy budżetowej, o ile będzie taka konieczność.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Prezes, czy mogłaby pani objaśnić nam, na czym polegały podstawowe różnice zdań między urzędem, który pani reprezentuje, a Ministerstwem Zdrowia, i dlaczego te sprzeczności istniały praktycznie do końca pracy nad tą ustawą, dlaczego nie zostały usunięte?

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Panie Senatorze, trudno tu mówić o sprzecznościach. Mówiłam, że projekt ten był uzgadniany w ramach organów administracji rządowej. Został przyjęty przez Radę Ministrów, a zatem jest to stanowisko rządu. Jestem upoważniona do prezentowania właśnie tego stanowiska.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Pani Prezes, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, które mnie szczególnie interesuje. Dotyczy ono art. 6, który mówi, że jeżeli do produktu nie mają zastosowania przepisy, o których mowa w art. 5, bezpieczeństwo produktu ocenia się, uwzględniając stopień spełniania przez produkt wymagań określonych w stosowanych dobrowolnie Polskich Normach. Co to znaczy: stosować dobrowolnie normy czy standardy? Przecież to podważa zaufanie. Czy nie byłoby lepiej i logiczniej mówić po prostu o wymaganiach określonych w Polskich Normach? Dziękuję.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Polskie Normy mają generalnie charakter nieobligatoryjny, to znaczy, że przedsiębiorca stosuje je dobrowolnie. Wyjątkiem od tego są normy dotyczące towarów mających wpływ na życie i zdrowie człowieka, jego środowisko itd. Istnieje zatem grupa Polskich Norm wprowadzana do obligatoryjnego stosowania decyzjami właściwych ministrów. Stąd to rozróżnienie na normy obowiązkowe, obligatoryjne, do których przedsiębiorca w świetle dzisiejszych regulacji prawnych musi się dostosować, i normy dobrowolne, do których może się stosować, ale nie musi. Taki po prostu jest w tej chwili stan prawny.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Leon Kieres.

(Senator Jerzy Cieślak: W ramach sprostowania, można?)

Proszę bardzo, senator Jerzy Cieślak w ramach sprostowania.

Senator Jerzy Cieślak:

Przepraszam, że dopiero teraz zabieram głos, ale musiałem odnaleźć odpowiedni dokument. Pani prezes powiedziała przed chwilą, że w zasadzie nie było kontrowersji między Ministerstwem Zdrowia a urzędem, który pani reprezentuje.

Chcę sprostować tę pani wypowiedź, ponieważ mam przed sobą dokument z pieczątką głównego inspektora sanitarnego, datowany 2 lutego 2000 r. W pierwszym zdaniu czytamy, że zapis art. 2 projektu ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów jest głównym przedmiotem sporu między prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów a ministrem zdrowia. Dziękuję. Tyle sprostowania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Sprostowanie, proszę bardzo, Pani Minister.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Panie Senatorze, nie powiedziałam, że nie było kontrowersji między prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów a ministrem zdrowia. Powiedziałam, że wersja, którą prezentujemy, została przyjęta przez rząd, a zatem zaakceptowana przez wszystkie organy administracji państwowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Mam dwa pytania. Pytanie pierwsze dotyczy art. 11 ustawy, który mówi w ust. 1, że organem sprawującym nadzór nad bezpieczeństwem produktów jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zwany dalej "organem nadzoru". Tymczasem w art. 23 ust. 2 pkcie 4 zawarte jest upoważnienie udzielone Radzie Ministrów do wydania rozporządzenia i jest tam powiedziane, że Rada Ministrów określa w szczególności organ sprawujący nadzór nad bezpieczeństwem produktów. Czy zatem organ sprawujący nadzór nad bezpieczeństwem produktów określa ustawa, czy ma go określić Rada Ministrów? To pierwsze pytanie.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Chodzi tutaj o delegację do określenia szczególnych wymogów bezpieczeństwa niektórych produktów, w tym zabawek, a ściślej tak zwanych niebezpiecznych imitacji. Są to produkty, których w prawie unijnym dotyczą dyrektywy nowego podejścia. Ogólne wymogi dotyczące bezpieczeństwa tych towarów nie są zatem regulowane na podstawie dyrektywy o ogólnym bezpieczeństwie i odpowiadających im regulacji poszczególnych krajów unijnych, tylko właśnie na podstawie owych dyrektyw nowego podejścia.

Mogą być jednak stosowane do tych towarów procedury wynikające z ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktu. W przypadku takich produktów Rada Ministrów w trybie rozporządzenia określi również organ nadzoru. Zakładamy, że będzie to również prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale może to być również inny, bardziej właściwy i kompetentny organ.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o drugie pytanie.

Senator Leon Kieres:

Nie przekonała mnie pani w zupełności, jeśli idzie o ten problem.

Pytanie drugie jest pewnym powtórzeniem pytania skierowanego do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej. Mianowicie: czy ma znaczenie różnica w kolejności przesłanek określających stopień zagrożenia stwarzanego przez produkty? W art. 4 zapisano "bezpieczeństwo, życie i zdrowie", proszę zauważyć, że do tego jest jeszcze koniunkcja. W art. 21 dwukrotnie mówi się inaczej, w ust. 1 jest "zdrowie, życie lub bezpieczeństwo", a w ust. 2 "życie, zdrowie lub bezpieczeństwo". Czy to jest tylko przypadek, powiedzmy, związany z tak zwanym...

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Myślę, że prawidłowa byłaby taka gradacja: zagrożenie życia i zdrowia. Jeśli w jednym czy dwóch artykułach pojawiły się inne zapisy, jest to na pewno niezręczność językowa, za którą mogę tylko przeprosić, ale nie zmienia to chyba istoty regulowanej materii.

Senator Leon Kieres:

No, zmienia to istotę. Kolejność może nie, chociaż... To jest przykład niechlujności legislacyjnej, powiem to wprost.

Ale w art. 4 jest też koniunkcja, zresztą pan Żenkiewicz się ze mną zgadza. Otóż skoro jest koniunkcja, muszą być spełnione jednocześnie dwie przesłanki, żeby można było reagować, podczas gdy w art. 21 jest alternatywa: życie lub bezpieczeństwo, wczoraj też o tym mówiłem. Zdrowie lub bezpieczeństwo. Gdybym był sędzią, mimo że pewnie nie będę, miałbym kłopoty z ustaleniem, jak to oceniać w przypadku sporu powstałego na tle tych dwóch przesłanek.

Muszę zadać pytanie, czy pani podziela ten pogląd?

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Przyznam, że uważam to tylko za pewną niezręczność językową, natomiast nie uważam, żeby zmieniało to możliwości stosowania regulacji wynikających z ustawy. W każdym przypadku zagrożenia dla zdrowia, życia, czy może odwrotnie, życia, zdrowia, mienia konsumentów, można i należy stosować te regulacje ochronne, które są zawarte w przepisach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Pani Prezes, pozwolę sobie zadać pani pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi od sprawozdawców komisji. A właściwie inaczej: na które uzyskałem taką odpowiedź, że komisje nie zajmowały się zagadnieniem, o które pytałem.

Otóż w art. 21 ust. 1 i ust. 2 mowa jest o tym, że organ celny może w czasie kontroli produktów zatrzymać - w ust. 1 jest mowa o zatrzymaniu, w ust. 2 o cofaniu - towary czy właściwie produkty, które mają być objęte procedurą dopuszczenia do obrotu.

Jednak ja zadałem pytanie, co się będzie działo, czy ustawa to określa, czy w ogóle ustawodawca to dostrzegł... Chodzi o kwestię tranzytu, gdyż tu właśnie może się pojawić towar czy produkt stanowiący zagrożenie dla życia, zdrowia lub bezpieczeństwa. I co zatem z tym uczynić?

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Ustawa dotyczy produktów wprowadzonych do obrotu i przeznaczonych dla konsumentów. A zatem, trudno jej przepisami objąć tranzyt, bo to jest inna materia, która nie jest regulowana tą ustawą. Chyba że, nie wiem, przerwano by tranzyt, dokonano zmiany przeznaczenia towaru i udostępniono konsumentom. Jednak sam tranzyt towarów przez obszar Polski nie podlega regulacji, jeśli chodzi o przepisy tej ustawy. Chociaż być może przy dokonywaniu regulacji tych szczególnych przypadków w drodze rozporządzenia - bo tu również przewidujemy rozporządzenia Rady Ministrów - warto pamiętać, że ten problem występuje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Prezes, chciałbym prosić, żeby pani powiedziała, dlaczego nie chce pani odpowiedzieć na moje pytanie pierwsze. Ja pytałem wyraźnie, na czym polegał konflikt, różnica zdań na temat tej ustawy pomiędzy panią - przepraszam, że mówię personalnie - urzędem a ministrem zdrowia. Pani odpowiedziała, że konfliktu nie było.

Na pytanie pana senatora Cieślaka, który przytoczył odpowiedni dokument, odpowiedziała pani, że kontrowersje, owszem, były, ale zniknęły na etapie rozpatrywania tego przez Radę Ministrów, bo wszystko zostało uzgodnione. Przecież tu chodzi o niezwykle ważną rzecz, jaką jest bezpieczeństwo człowieka. Do tego cały czas zmierzamy. I proszę nam powiedzieć, na czym polegają te różnice, żebyśmy mogli to ocenić, jeżeli mamy dzisiaj głosować za przyjęciem tej ustawy bądź przeciwko.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Panie Senatorze, ja jeszcze raz powtarzam, nie mówiłam, że nie było kontrowersji, tylko podkreślałam, że jestem upoważniona do prezentowania stanowiska rządu, które jest zawarte w przedkładanej ustawie.

Nie jest mi znane pismo, które pan cytuje, nie wiem, o czym mowa. Tak jak wspominałam, kontrowersje występowały w toku uzgodnień ustawowych. Nie sądzę jednak, żeby należało w tym momencie, na podstawie przyjętego już przez rząd projektu ustawy, relacjonować różnice zdań między organami administracji państwowej. To tyle, jeśli chodzi o kwestię różnicy zdań.

Jeżeli chodzi o meritum, to ta kwestia dotyczy sprawy, o której już mówiłam, czyli relacji tej ustawy do innych ustaw i relacji kompetencji organu nadzoru do kompetencji innych inspekcji. Chcę jeszcze raz powtórzyć, że nie widzę tutaj zagrożeń, ponieważ nie zabieramy w ten sposób żadnych dotychczasowych kompetencji istniejącym i działającym służbom. Nie kwestionujemy ich możliwości i podstaw prawnych działania. Wprowadzamy dodatkowe zabezpieczenia. A zatem wydaje się, że ta ustawa służy właśnie wzrostowi bezpieczeństwa życia i zdrowia konsumentów.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Stokłosa, proszę bardzo.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Z art. 7 wynika, że mimo spełnienia przez produkt wymagań wymienionych w art. 5 i art. 6 może on zostać uznany za produkt niebezpieczny. Zapis ten zupełnie podważa sens wydawania przepisów wymienionych w art. 15 pkcie 5 i pkcie 6. Czy tym samym dajemy możliwość dowolnego manipulowania pojęciem "produkt niebezpieczny"?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o odpowiedź.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Nie wydaje mi się, aby zapisy art. 7 podważały sens dwóch poprzednich przepisów. Powiedziałabym, że art. 7 jest przepisem o charakterze awaryjnym, dającym możliwość interwencji w sytuacjach, kiedy istniejące przepisy nie zapewniają wystarczającego bezpieczeństwa bądź nie regulują pewnych zagrożeń, które się mogą pojawić. To jest przykład, o którym mówiłam, połączenia produktu żywnościowego z nieżywnościowym.

W świetle istniejących obecnie regulacji nie ma właściwie podstaw, żeby taki produkt zakwestionować, mimo że spełnia normy, na przykład związane z warunkami zdrowotnymi żywności. Ten przepis daje możliwość interwencji. A zatem, jest to przepis, który zwiększa funkcje ochronne tej ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Mam nadzieję, że przynajmniej te fundamentalne wątpliwości zostały rozwiane u państwa senatorów.

(Senator Ryszard Gibuła: W artykule...)

Rozumiem, jeszcze pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Jeszcze jedno pytanie związane z sugestią wprowadzenia poprawki. Bo jeśli tak, to ponieważ jestem na etapie redagowania poprawek, mógłbym to ująć dodatkowo.

Pytanie dotyczy art. 15 ust. 3. Jest tam mowa o tym, że "organ nadzoru może we własnym zakresie dokonać czynności określonych w ust. 1 pkt 2 i 3". Dlaczego dotyczy to tylko pktów 2 i 3? I czy to jest właściwe? Czy czasem nie ma potrzeby rozszerzenia tego przepisu na pkty 4, 5, 6, 7? Jeśli tak, to oczywiście gotów jestem to ująć jako poprawkę, dodać do innych, które zamierzam wnosić.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Ten zapis zastosowano świadomie. Chodzi o takie sytuacje, w których stwierdza się - bądź istnieje takie domniemanie - że produkt jest niebezpieczny. Jeżeli był to produkt wprowadzony przez importera, którego trudno w tym momencie zidentyfikować, zmusić do określonych działań, a produkt może zagrażać konsumentom, wówczas organ nadzoru ma prawo wykonać te dwie czynności we własnym zakresie, to znaczy skierować produkt do badania, po to, aby nie przedłużać sytuacji, kiedy występuje to zagrożenie. Generalnie, chodzi tutaj o nakazanie tego przedsiębiorcy. Jeśli jednak z jakichś powodów on tego nie wykonuje bądź przedsiębiorca jest trudny do identyfikacji, organ nadzoru może sam podać do publicznej wiadomości określone ostrzeżenia. Jest to kwestia zwiększenia prewencji i przeciwdziałania zagrożeniom.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, pytanie uzupełniające.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Moja wątpliwość zasadza się na tym, czy nie powinniśmy rozszerzyć kompetencji organu nadzorującego również o pkt 4? Chodziłoby o to, aby organ nadzoru mógł określić szczegółowe obowiązki producenta dotyczące udzielania konsumentom odpowiednich informacji o produkcie. A może także o pkt 5, gdzie nakazywałoby się producentowi zapewnienie zgodności? Wątpliwość polega na tym, czy czasem nie powinniśmy rozszerzyć tych zapisów i kompetencji organu nadzoru.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Mogę?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Zapis ust. 4 określa kompetencje organu nadzoru. To on może wskazać szczegółowe obowiązki producenta. Jednak nakazanie mu podania do publicznej wiadomości odpowiednich ostrzeżeń, to już jest inna sprawa. Chodzi o to, aby w sytuacji zagrożenia organ nadzoru mógł szybko zastąpić przedsiębiorcę, podając taką informację do wiadomości publicznej. Ale nie może zastąpić przedsiębiorcy, jeśli chodzi o pkt 5, bo tam się po prostu nakazuje wykonanie pewnych działań.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kruszewski, proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Prezes, w art. 20 tworzy się jakby dwa byty: jeden - system informowania, drugi - system monitorowania. Często jest to sprzężone, bo najpierw trzeba monitorować, później - informować. Jeżeli można prosić o odpowiedź: z czego wynikało stworzenie tych dwóch systemów? I jak w skali kraju będą wyglądały koszty związane z wprowadzeniem tych dwóch systemów? Dziękuję.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

W większości krajów Unii Europejskiej funkcjonują dwa odrębne systemy: jeden - informowania o produktach niebezpiecznych, drugi - monitorowania wypadków konsumenckich. Mimo podobnych celów funkcjonowania tych systemów, zasady ich działania, pozyskiwania informacji i ich przepływu są odmienne. Dlatego też funkcjonują zazwyczaj odrębnie, może nie jako dwa byty, ale jako dwa odrębne systemy.

System informowania o produktach niebezpiecznych zakłada szybkie przekazywanie informacji o wszelkich zagrożeniach związanych z produktami. Taki system funkcjonuje w całej Unii Europejskiej. Utworzenie w Polsce krajowego systemu informowania o produktach niebezpiecznych ma przygotować nas do włączenia się w strukturę europejską. Jest to szalenie istotne. Będziemy po prostu wcześniej otrzymywać informacje o zagrożeniach związanych z produktami.

Chcę powiedzieć, że już w tej chwili funkcjonuje tak zwany system Trapex. Jest to system informowania w ramach krajów Europy Środkowo-Wschodniej o produktach niebezpiecznych. To jest taki młodszy brat Rapexu, czyli systemu ogólnoeuropejskiego. Niedawno w ramach tego właśnie systemu dostaliśmy z Węgier informację o niebezpiecznym produkcie. Chodzi tutaj o zabawkę dla dzieci. Inspekcja Handlowa sprawdza, czy ten konkretny produkt występuje w obrocie w Polsce.

System monitorowania wypadków konsumenckich ma na celu pozyskiwanie informacji przede wszystkim z placówek służby zdrowia o wszelkich wypadkach, jakim ulegli konsumenci w związku z użytkowaniem różnych produktów, posługiwaniem się różnego typu urządzeniami. O ile pierwszy z omawianych przeze mnie systemów służy przede wszystkim przyspieszeniu procedur ostrzegania konsumentów o zagrożeniach lub wycofywania niebezpiecznych towarów z rynku, o tyle ten drugi ma znaczenie przede wszystkim dla zmian technologii produkcji, a więc korygowania produktów, które najczęściej powodują wypadki i w związku z tym należy dokonać zmian technologicznych czy też technicznych przy ich przygotowywaniu.

Nie szacowaliśmy odrębnie kosztów funkcjonowania tych systemów. Jak mówiłam, nie będą to nowe byty prawne, będą one funkcjonowały w ramach istniejących struktur, a koszty, które będą z nimi związane, mieszczą się w ogólnych kosztach podanych w uzasadnieniu do ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję pani prezes. Dziękuję państwu senatorom za naprawdę merytoryczne pytania.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Już sama dyskusja świadczy o tym, że tą ustawą jesteśmy żywotnie zainteresowani, a wynika to z tego, iż dotyczy ona naszego bezpieczeństwa.

Przyjęcie przez Sejm Rzeczypospolitej rządowego projektu ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów, przewidującego przejęcie nadzoru nad bezpieczeństwem wszystkich produktów przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który swoje zadania ma wykonywać przy pomocy Inspekcji Pracy, budzi jednak sporo kontrowersji.

W moim przekonaniu, zapisy tej ustawy nie są w pełni zgodne z art. 22 ustawy z dnia 25 listopada 1970 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz z wieloma innymi ustawami regulującymi funkcjonowanie Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Weterynaryjnej.

Spór dotyczy treści art. 2. Nasze pytania zmierzały do tego, ażeby pani prezes zechciała odpowiedzieć jasno, czy w świetle postanowień nowej ustawy nie zostaną naruszone kompetencje, uprawnienia, zakresy działania, przede wszystkim tego merytorycznego, przez dwie inspekcje, o których mówiłem. Przecież dotychczas nadzór ten jest realizowany przez wyspecjalizowane i kompetentne organa Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Weterynaryjnej, które mają dobrze przygotowaną kadrę, wysoko specjalistyczną aparaturę, laboratoria, stacje sanitarno-epidemiologiczne, wojewódzkie, powiatowe inspektoraty weterynaryjne, a także wsparcie wielu instytutów naukowo-badawczych o niekwestionowanym dorobku i wysokim stopniu specjalizacji. Myślę, że sprawność tych organów, znana nam od wielu lat, spowodowała, iż granice Polski były dosyć dobrze chronione przed zagrożeniami, jakie niosły: choroba szalonych krów, dioksyny, czy też skażone napoje Coca-Coli.

Wszystkie te argumenty przemawiają za tym, aby istniejący system nadzoru nad jakością i bezpieczeństwem artykułów zdrowotnych, żywności, a także używek uznać za sprawdzony, a wiodącą rolę ministra zdrowia oraz ministra rolnictwa w tym zakresie uznać za wystarczającą. I aby nie naruszać tego systemu.

Pani prezes też przyznała, mamy takie dokumenty, że minister zdrowia, a przynajmniej główny inspektor sanitarny, uważa tę ustawę za niewłaściwie skonstruowaną, ustawę, która może zakłócić dotychczas pozytywną pracę inspekcji, o których mówiłem.

Koncepcja organizacyjna oparta na Inspekcji Handlowej koordynowaną przez urząd w zasadniczy sposób odbiega również od tendencji organizacyjnych i kompetencyjnych istniejących w strukturach europejskich. W trakcie zadawania pytań mówiliśmy o tym, że dotychczasowy system ostrzegania o niebezpiecznych produktach w ramach organizacji konsumenckiej nie sprawdził się, a dowodem na to jest to, że nowe władze Komisji Europejskiej zadecydowały o reorganizacji tych struktur, polegającej na powierzeniu nadrzędnej roli w nadzorze nad bezpieczeństwem żywności profesjonalnym organom w tym zakresie, przede wszystkim organom zdrowia publicznego.

Biorąc pod uwagę doświadczenia, które mają już te państwa, należałoby to uwzględnić w tej ustawie. Przecież to, co dzisiaj regulujemy, ma niezwykle istotne znaczenie dla nas wszystkich. Przecież to jest bezpieczeństwo każdego z nas, bezpieczeństwo spożywania produktów, które nie będą dla nas szkodliwe, produktów, które będą nam przyjazne.

Panie Marszałku, wnoszę poprawkę do art. 2 polegającą na dodaniu zdania drugiego mówiącego, że ustawa nie dotyczy również bezpieczeństwa artykułów żywnościowych, używek, substancji dodatkowych oraz artykułów sanitarnych pozostających w nadzorze Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Weterynaryjnej.

Pani prezes w swoim uzasadnieniu kilkakrotnie powtarzała, że ta ustawa nie narusza kompetencji tych inspekcji, natomiast wśród kierownictwa Ministerstwa Zdrowia i inspekcji panuje inny pogląd, że mogą nastąpić istotne kolizje kompetencyjne, które odbiją się na jakości pracy tych inspekcji.

Jeśli tak jest, jak mówi pani prezes, to wydaje mi się, że dodanie w art. 2 drugiego zdania, które expressis verbis mówi, o co chodzi, i podkreśla, że ten fragment działalności jest rzeczywiście w kompetencji tych dwóch inspekcji, tylko będzie dobrze służyć tej ustawie, nie jest sprzeczne z jej duchem, jak usłyszeliśmy w odpowiedziach, i rozwieje również niepokoje, jakie panują w Ministerstwie Zdrowia. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślaka. Następnym mówcą będzie pan senator Suchański.

Pan senator Cieślak ma dziesięć minut plus pięć, czyli piętnaście.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów jest ważnym elementem systemu ochrony zdrowia publicznego. Powinna więc uwzględniać miejsce, potencjał, rolę i zadania wszystkich inspekcji chroniących zdrowie naszego społeczeństwa, nie stawiając na uprzywilejowanej pozycji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Inspekcji Handlowej.

Szczególna pozycja wymienionych instytucji, zdaniem posłów, ma wynikać z konieczności dostosowania naszego systemu prawnego do systemu Unii Europejskiej, w tym przypadku do dyrektywy Unii nr 92/59/EWG. A przecież, jak już mówiłem, w dniu 13 grudnia 1999 r. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej poinformował Radę Ministrów i Sejm, że ta właśnie dyrektywa ma być zmieniona w marcu bieżącego roku przez wyłączenie z niej żywności, przedmiotów powszechnego użytku i artykułów sanitarnych.

Powodem tej zmiany są tragiczne doświadczenia Unii Europejskiej, przypomnę tutaj tylko aferę dioksynową i chorobę wściekłych krów, które pokazują, że zagrożeniami życia i zdrowia ludności powinny zajmować się kompetentne służby sanitarne i weterynaryjne nadzorowane przez ministra zdrowia oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi przy współpracy ze Światową Organizacją Zdrowia, w skrócie WHO, i Organizacją Żywności i Żywienia, w skrócie FAO.

Jest to zgodne z następującymi dyrektywami Unii Europejskiej - proszę wybaczyć, ale powinienem je wymienić - nr 89/397/EEC dotyczącą urzędowej kontroli artykułów żywnościowych, nr 93/43/EEC dotyczącą higieny artykułów żywnościowych, nr 67/548/EWG dotyczącą niebezpiecznych substancji chemicznych, nr 88/379/EWG dotyczącą niebezpiecznych preparatów chemicznych, nr 98/8/WE dotyczącą biocydów oraz nr 98/8/EWG dotyczącą środków ochrony roślin.

Należy podkreślić, że ani Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ani Inspekcja Handlowa nie mają kadry specjalistów z zakresu higieny i epidemiologii przygotowanych do oceny jakości zdrowotnej kontrolowanych produktów. Nie mają też niezbędnej infrastruktury, zaplecza laboratoryjnego. Gdyby na mocy ust. 1 w art. 12 urząd zlecał niezbędne badania wyspecjalizowanym instytucjom, to w budżecie na 2000 r. nie ma zaplanowanych środków na pokrycie kosztów tych badań, obciążą więc one Inspekcję Sanitarną i Inspekcję Weterynaryjną. Trudno się dziwić, że omawiana ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 22 stycznia bieżącego roku wywołała głębokie zaniepokojenie i rozgoryczenie pracowników tych inspekcji w całym kraju, którzy nie bez powodu przecież uznali, że degraduje ona ich dorobek i społeczny autorytet oraz ogranicza zawodowe kompetencje. Są zaskoczeni, że parlament ma zamiar oddać ochronę zdrowia publicznego instytucjom, które nigdy się tym nie zajmowały.

Niestety, nie jest to pierwszy przypadek, kiedy z woli większości posłów i senatorów wysoce kompetentni pracownicy służby zdrowia mają być podporządkowani znacznie mniej kompetentnym urzędnikom. Przypomnę tu ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, funkcjonującą od roku z ogólnie znanymi skutkami.

Wysoki Senacie! Nie jest tajemnicą, że w czasie prac rządu i Sejmu nad tą ustawą ujawniły się zasadnicze różnice poglądów między Ministerstwem Zdrowia a Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dlatego jestem zdziwiony, że ta ustawa nie była rozpatrywana przez najbardziej kompetentne komisje zdrowia Sejmu i Senatu oraz że zarówno Komisja Gospodarki Narodowej, jak i Komisja Ustawodawcza zaproponowały nam dzisiaj przyjęcie jej bez poprawek. Konsekwencją przyjęcia tych wniosków będzie bałagan kompetencyjny wynikający z niespójności w obowiązującym systemie prawnym. Dlatego chcę zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek, które zlikwidują przynajmniej podstawowe błędy tej ustawy.

Art. 2 w wersji uchwalonej przez Sejm brzmi: "Ustawa nie narusza odrębnych przepisów prawnych regulujących szczególne warunki bezpieczeństwa określonych produktów".

Panie i Panowie Senatorowie! Pan senator Żenkiewicz przed chwilą skrytykował w sensie merytorycznym zapis art. 2. Ja tylko dodam, że zapis ten jest niezgodny z techniką prawodawczą, ponieważ ustawa, nawet jako lex specialis, po prostu nie może naruszać przepisów innych aktów prawnych. Proponuję wobec tego następujące brzmienie tego artykułu: "Ustawę stosuje się do produktów, których warunki bezpieczeństwa nie są uregulowane odrębnymi przepisami".

Spójne ze zmianami art. 2 są zmiany w art. 11 i art. 12, które wobec ograniczonego czasu wystąpienia przedstawię w wersjach alternatywnych, do rozstrzygnięcia przez połączone komisje i Wysoki Senat.

Art. 11 otrzymuje brzmienie: "Organem sprawującym nadzór nad bezpieczeństwem produktów, zwanym dalej «organem nadzoru», jest w zakresie swoich kompetencji prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który wykonuje swoje zadania przy pomocy Inspekcji Handlowej". Skreśla się art. 12. To jest pierwsza wersja alternatywna.

I wersja druga. W art. 11 ust. 1 otrzymuje następujące brzmienie. "Organami sprawującymi nadzór nad bezpieczeństwem produktów, zwanymi dalej «organami nadzoru», są: a) minister właściwy do spraw zdrowia - w zakresie jakości zdrowotnej środków spożywczych, używek i substancji dodatkowych oraz artykułów sanitarnych; b) minister właściwy do spraw rolnictwa - w zakresie jakości zdrowotnej środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego; c) prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - w pozostałym zakresie". Ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Nadzór, o którym mowa w ust. 1, obejmuje wykonywanie czynności i stosowanie środków określonych w ustawie oraz przepisach dotyczących zakresu działania organów nadzoru". Skreśla się ust. 3 tego artykułu. W art. 12 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Organy nadzoru mogą żądać, w uzasadnionych przypadkach zagrożeń, od podległych im organów inspekcji, do których zadań należy wykonywanie badań bezpieczeństwa produktów, przeprowadzenia kontroli w tym zakresie". Ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Organy inspekcji, o których mowa w ust. 1, oraz organy administracji rządowej i samorządowej są obowiązane niezwłocznie zawiadamiać organy nadzoru o stwierdzonych zagrożeniach związanych z bezpieczeństwem produktów i podjętych w związku z tym działaniach".

Pozostałe poprawki są konsekwencją legislacyjną zmian w art. 2, 11 i 12.

Wysoki Senacie! Proponowane zmiany pozwalają na uporządkowanie systemów urzędowej kontroli i monitoringu bezpieczeństwa rynku, z uwzględnieniem rozwiązań funkcjonujących w krajach Unii Europejskiej obecnie i po przewidywanej w najbliższym czasie zmianie zdezaktualizowanej już dyrektywy nr 92/59/EWG.

Myślę, że w czasie zadawania pytań przedstawiciele, koledzy senatorowie sprawozdawcy obydwu komisji senackich pokazali, że prace tych komisji nad ustawami były dość powierzchowne, że nie wnikano w merytoryczne konsekwencje uchwalenia tej ustawy w wersji przyjętej przez Sejm.

Pytania pana senatora Kieresa z pewną bezwzględnością obnażyły ewidentne niedopracowania legislacyjne i redakcyjne tej ustawy. Należałoby ją w zasadzie odrzucić w wyższej Izbie parlamentu, do dokładniejszego dopracowania, tym bardziej że, jak słyszeliśmy, nie ma w tym roku budżetowym środków na jej praktyczną realizację. Ale wydaje się, że lepiej będzie, jeżeli przyjmiemy proponowane, nie tylko przeze mnie, poprawki. Po ich przyjęciu ustawa może służyć obronie interesów konsumentów, ze szczególnym uwzględnieniem ich interesów zdrowotnych. I o taką decyzję chcę prosić panie i panów senatorów. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Kopaczewski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w pełni popieram uzasadnienie poprawek, jakie zgłosili dwaj moi przedmówcy, nie będę tego powtarzał, żeby nie nadużywać cierpliwości Wysokiej Izby. Mam następujące dwie poprawki. Pierwsza jest identyczna jak pana senatora Cieślaka, natomiast drugą, w przypadku gdyby ta pierwsza nie została przyjęta, jest wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kopaczewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Maciej Świątkowski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozmawiamy dzisiaj o ustawie bardzo długo i namiętnie, mimo że nie jest to ustawa polityczna. Ale ludzie, którzy mają do czynienia ze zdrowiem na co dzień, w sferze praktycznej, a także w sferze naukowej, zdają sobie sprawę z tego, że ta ustawa jest bardzo ważnym elementem regulacji życia narodu.

Sytuacja epidemiologiczna w zakresie przyczyn umieralności jest głównym i podstawowym czynnikiem; należą tu też choroby cywilizacyjne, głównie dietozależne, dlatego tak dużo na tej sali mówi się właśnie o żywności i o kontroli zdrowej lub niedobrej żywności. Aktualnie medycyna zna około osiemdziesięciu jednostek chorobowych, które są ściśle powiązane z czynnikiem żywieniowym, i to zarówno w aspekcie jakości zdrowotnej środków spożywczych, jak i prawidłowości bilansowej diet.

Zachodzące w Polsce przemiany, coraz ściślej łączące nas z krajami Unii Europejskiej, wymagają zmian w ustawodawstwie o jakości zdrowotnej żywności i żywienia. Dokonanie zmian ustawodawstwa i dostosowanie ich do obowiązujących dyrektyw Unii Europejskiej pozostaje w obszarze działań Ministerstwa Zdrowia, przy ścisłej współpracy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wydaje się, że wiodąca rola resortu zdrowia w tym zakresie wynika z faktu, że bezpieczna dla zdrowia żywność oraz racjonalne żywienie mają podstawowe znaczenie dla utrzymania korzystnego stanu zdrowia ludności.

Wprowadzanie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów w wersji przedłożonej przez Sejm prowadzi, jak tu stwierdzili moi liczni przedmówcy, w chaos kompetencyjny organów zajmujących się urzędowo kontrolą żywności oraz będzie w już niedalekiej przyszłości sprzeczne z zapisami podstawowego dokumentu prawa żywnościowego, jakim jest Biała Księga Bezpieczeństwa Żywności, przyjęta przez Komisję Europejską dnia 12 stycznia 2000 r. Zakłada ona w swoim harmonogramie, że do końca bieżącego roku z dyrektywy nr 92/59/EWG o ogólnym bezpieczeństwie produktu zostanie wyłączona problematyka żywnościowa.

Ponadto jest wiele innych powodów w warunkach polskich, dla których ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów nie powinna obejmować żywności. Wprowadzenie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów powinno być powiązane z kompleksowymi rozwiązaniami dotyczącymi bezpieczeństwa żywności oraz funkcjonowania służb urzędowej kontroli żywności, a także ze stosownymi zmianami we wszystkich aktach prawnych dotyczących tego obszaru zagadnień. W Polsce do sprawowania kontroli żywności, w zakresie jej jakości zdrowotnej, rzeczywiste kompetencje merytoryczne posiadają jedynie Inspekcja Sanitarna i Inspekcja Weterynaryjna. Funkcjonująca już od kilkudziesięciu, właściwie osiemdziesięciu lat Inspekcja Sanitarna podlegała i podlega ministrowi zdrowia. Sprawuje zwierzchni nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, dysponując odpowiednim aparatem, wyspecjalizowaną i przygotowaną w zakresie ochrony zdrowia kadrą, wysoko specjalistyczną aparaturą badawczą, nieraz bardzo unikatową oraz rozbudowaną siecią stacji sanitarno-epidemiologicznych, a także ośrodkami naukowymi i badawczymi prowadzącymi aktywną codzienną współpracę z ekspertami Unii Europejskiej, komisji kodeksu żywnościowego we wszystkich zagadnieniach ochrony zdrowia publicznego. Wypracowana od wielu lat sprawność działań organów Inspekcji Sanitarnej oraz Inspekcji Weterynaryjnej, ich kompetencje i zorganizowana współpraca pomiędzy tymi dwoma organami kontroli dały się poznać pozytywnie w konsekwentnej ochronie granic Polski w wielu zagrożeniach epidemiologicznych, które tu już były wymieniane przez moich przedmówców.

Wszystkie argumenty merytoryczne, ale także i praktyczne przemawiają za tym, aby nadzór nad jakością i bezpieczeństwem zdrowotnym żywności, a także używek, substancji dodatkowych, artykułów sanitarnych, przedmiotów użytku, kosmetyków, leków rolę wiodącą i koordynacyjną pełnił minister zdrowia i nadzorowane przez niego wyspecjalizowane służby inspekcyjne w problemie zdrowia publicznego, a nie, jak przewiduje projekt tej ustawy, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów z Inspekcją Handlową zajmującą się dotychczas jakością handlową produktu. W odróżnieniu od rzeczywiście funkcjonującego w kraju systemu kontroli bezpieczeństwa i jakości zdrowotnej żywności, przedstawione przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów koncepcje i program realizacji i monitoringu bezpieczeństwa rynku tworzą jedynie techniczny system zbierania informacji i powiadamiania. Dotychczas obowiązujący w Unii Europejskiej system ostrzegania o niebezpiecznych produktach w ramach organizacji konsumenckiej nie sprawdził się, szczególnie w tak zwanych aferach żywnościowych, o których słyszeliśmy w ciągu ostatniego roku. Stąd też nowe władze Unii Europejskiej zdecydowały o zasadności reorganizacji struktur w dyrektoriatach generalnych, powierzając wiodącą rolę w nadzorze nad bezpieczeństwem żywności profesjonalnym organom ochrony zdrowia publicznego, a nie, jak dotąd, konsumenckim.

Mając powyższe na uwadze, uważam, że obarczanie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów problemem ostrzegania o niebezpiecznych produktach, wśród których żywność wymaga szczególnej i natychmiastowej interwencji, jest niecelowe. Spowoduje to znaczne opóźnienie w szybkim wykorzystaniu danych z monitoringu oraz stworzy niebezpieczeństwo błędnej interpretacji danych przez niefachowy personel.

Reasumując powyższe, stwierdzam, że uchwalenie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktu w obecnym kształcie spowoduje konieczność jej nowelizacji, jeszcze w tym roku. W związku z tym uważam, że poprawki, szczególnie do art. 2 oraz art. 11 i 12, takie jak proponowali moi przedmówcy, są merytorycznie uzasadnione.

Jeżeli one nie przejdą, wnoszę także o odrzucenie ustawy w całości i przeredagowanie jej w sposób, powiedziałbym, bardziej życzliwy dla zdrowia narodu.

Chciałbym jeszcze zakończyć moją wypowiedź taką refleksją, że właściwie nie ma parlamentu i nie ma roku, aby nie usiłowano zamieszać w Inspekcji Sanitarnej. Pamiętamy problemy z obsadzaniem ludzi kierujących stacjami sanitarno-epidemiologicznymi. To, czy mieliby to być lekarze, czy nie, było wielkim problemem podnoszonym na forum parlamentu. Dzięki pewnej nieustępliwości właśnie parlamentarzystów został on poprawnie rozwiązany. Także już w tej kadencji usiłowano znaczenie tych służb zniwelować, w sensie opieki nad zdrowiem narodu. Usiłowano je przyporządkować niższym strukturom administracyjnym, aby uzależnić je od wojewodów. A teraz znowu problem tej ustawy, o której dzisiaj mówimy. Ja myślę, że igranie ze zdrowiem narodu przez właśnie taką pseudoreorganizację sprawdzonych systemów działania jest po prostu niedozwolone i rozsądny parlament nie powinien się na to zgodzić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Świątkowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Kopacz.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Człowiek w ciągu swojego życia spożywa około 100 t żywności. W żywności poza produktami niezbędnymi do życia i zdrowia - takimi jak białka, tłuszcze, węglowodany, witaminy, składniki mineralne i woda - znajdują się dodatki niekonsumpcyjne, dodawane świadomie przy przetwarzaniu żywności, by poprawić smak, barwę, trwałość przydatności do spożycia. Tych produktów, tych dodatków jest około kilkuset. Są one odpowiedzialne za szereg nieprawidłowych reakcji człowieka po spożyciu pokarmu alergicznych, toksycznych, nadwrażliwości typu pseudoalergicznych, nietolerancji typu farmakologicznego. Nie wspomnę tutaj o składnikach żywności, które w wyniku przetwarzania i produkcji, a nawet hodowli, znajdują się w niej w sposób niezamierzony i są związane z ciężkimi chorobami ze skutkiem śmiertelnym dla człowieka. Są to takie choroby, jak chociażby dur brzuszny, czerwonka, cholera, czy też ciężkie zatrucia pokarmowe spowodowane toksynami gronkowcowymi. Na tej bazie opierają się zupełnie nowe choroby związane z prionami i dioksynami.

W tej dziedzinie czuję się ekspertem, ponieważ zagadnienia te są przedmiotem moich zainteresowań naukowych. Dlatego z wielkim zdziwieniem i z wielkim niepokojem, z obawą o nasze zdrowie, obserwuję niedocenianie służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo sanitarno-epidemiologiczne w naszym kraju.

Jest sprawą znamienną, że gdy ochrona zdrowia przechodzi strukturalne, systemowe przemiany, kiedy jest krytykowana za niewydolność w działaniach bieżących, szereg instytucji tworzy swoisty mechanizm lobbyngu wpływający na decyzję rządu i parlamentu, odbierając lub powielając zadania ministra zdrowia, szczególnie w dziedzinie zdrowia publicznego. To właśnie lobby samorządowe zmieniło usytuowanie tych służb, tej swoistej policji sanitarnej, umieszczając je na pozycji zależnej od władz samorządowych, a ostatnio likwidujemy branżowe jednostki sanitarno-epidemiologiczne, chociażby kolejowe w ustawie poprawiającej funkcjonowanie administracji. Znane mi są pierwsze oceny naszych decyzji zmieniających podległość służb sanitarno-epidemiologicznych. Po roku funkcjonowania są one porażające. Będzie czas i sposobność, aby to przedstawić na forum komisji czy też Wysokiej Izby.

Rozwiązanie w Polsce, w aspekcie legislacyjnym i administracyjnym, zagadnień bezpieczeństwa żywności i związanej z nimi ochrony zdrowia ludności naszego kraju wymaga stosownego wykorzystania zbioru założeń i propozycji rozwiązań, które zostały wypracowane już w różnych krajach rozwiniętych gospodarczo oraz w ekspertyzach przygotowywanych dla Polski przez ekspertów zagranicznych i krajowych. Mamy doskonałe rozwiązania w Wielkiej Brytanii, Irlandii, Norwegii, Stanach Zjednoczonych, gdzie żywność traktowana jest prawie na równi z lekiem, jest tam agencja do spraw żywności i leków, która w wypadku każdego produktu spożywczego wydaje, lub nie, pozwolenie na wprowadzenie go na rynek amerykański.

Wyrażam pogląd, że każde z możliwych do przyjęcia w Polsce przez stosowne władze rozwiązań problemu urzędowej kontroli żywności musi brać pod uwagę następujące przesłanki.

Istnieją liczne, bardzo ścisłe związki między jakością żywności, szczególnie jej cechami zdrowotnymi, a stanem zdrowia ludności. Około 20% ogółu ludności w Polsce cierpi bądź niedomaga wskutek nieodpowiedniej jakości zdrowotnej żywności i wadliwego żywienia.

Efektywny system bezpieczeństwa żywności nie może mieć w swych założeniach, z wielu powodów merytorycznych i ekonomicznych, nakładania się kompetencji. W Polsce, w której koszty funkcjonowania systemu urzędowej kontroli żywności są ponoszone przede wszystkim przez budżet, należy tworzyć taki system, który jest najefektywniejszy z punktu widzenia potrzeb ochrony zdrowia, a jednocześnie możliwie tani. System, w którym kompetencje służby urzędowej kontroli żywności choćby częściowo się nakładają powinien być a priori odrzucony.

Kwestią niepodlegającą wątpliwości jest fakt, że każdy z przyjętych systemów urzędowej kontroli żywności i związanej z nim ochrony ludności nie może pomijać ochrony praw konsumenta i ochrony jego zdrowia. Kwestie te muszą jednak być rozwiązywane z udziałem konsumentów oraz stosownych instytucji i organizacji pozarządowych tym się zajmujących.

Rozwiązanie kwestii bezpieczeństwa zdrowotnego żywności w aspekcie legislacyjnym i organizacyjnym musi być w rękach profesjonalnych instytucji rządowych, do których w Polsce należy przede wszystkim Inspekcja Sanitarna i Inspekcja Weterynaryjna. Obydwie te inspekcje są potencjalnie najlepiej przygotowane do sprawowania urzędowej kontroli żywności i nadzoru nad jej bezpieczeństwem. Instytucje te skupiają największą liczbę fachowców w zakresie zdrowia publicznego.

Nie może być podawane w wątpliwość to, że liderem w sprawach ochrony zdrowia w kraju jest minister właściwy do spraw zdrowia, a realizowana przez niego polityka i strategia poprawy stanu zdrowia publicznego powinna być wykonywana wielosektorowo, a więc z udziałem wszystkich zainteresowanych ministerstw. Wyrażam również pogląd, że polityka i strategia poprawy stanu zdrowia ludności w Polsce w kontekście żywności i żywienia powinna być opracowana i realizowana przez ministra zdrowia i powinna mieć aspekt wielosektorowy.

Wyrażam też wątpliwość, czy ze względu na przedstawione wyżej założenia obecna ustawa o bezpieczeństwie produktów powinna być dzisiaj uchwalona. Dlatego pozwalam sobie wnieść poprawki, które są zbieżne z pierwszą wersją poprawek pana senatora Jerzego Cieślaka. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kopacza. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Gibuła.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wiele już dzisiaj słów powiedziano na temat omawianej ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów. Wydaje mi się, że ustawa ta w proponowanej formie nie powinna być uchwalona. Podkreślam, że w proponowanej formie, gdyż wielu moich przedmówców zgłosiło liczne, wydaje mi się, słuszne poprawki, które, jak sądzę, tę ustawę w zdecydowany sposób poprawią.

Narusza ona bowiem kompetencje służb sanitarnych i weterynaryjnych zawarte we wcześniej uchwalonych ustawach. Te kompetencje dotyczą nadzoru nad żywnością, używkami, kosmetykami i przedmiotami codziennego i częstego użytku, na przykład opakowaniami do żywności, zabawkami dla dzieci do lat trzech, smoczkami, gryzakami, naczyniami jednorazowego użytku. Wymienione produkty od dawna są właściwie nadzorowane przez Inspekcję Sanitarną i Inspekcję Weterynaryjną. Są to służby wysoko wykwalifikowane, nowoczesne, przygotowane do współpracy w ramach Unii Europejskiej.

Na stanowiska inspektorów sanitarnych mogą być powoływane osoby, które spełniają wymagania określone w art. 13 ust. 1 ustawy o Inspekcji Sanitarnej, czyli: posiadają obywatelstwo polskie; pełną zdolność do czynności prawnych, a ich stan zdrowia pozwala na zatrudnienie na tym stanowisku; korzystają z pełni praw publicznych, a ich dotychczasowa postawa obywatelska zapewnia należyte wykonywanie zadań pracownika organu państwowego; są lekarzami ze specjalizacją kierunkową uzyskaną w trybie przepisów odrębnych albo uzyskały specjalizację pierwszego lub drugiego stopnia z dziedziny medycyny lub ukończyły studium podyplomowe o kierunku zdrowie publiczne lub zarządzanie w służbie zdrowia. Zgodnie z art. 13 ust. 1 pktem 3 wspomnianej ustawy inspektorem sanitarnym może być również osoba posiadająca inne wyższe wykształcenie, jeżeli uzyskała ona specjalizację pierwszego lub drugiego stopnia z dziedziny medycyny lub ukończyła studium podyplomowe o kierunku zdrowie publiczne lub zarządzanie w służbie zdrowia. Celowo przytaczałem te wymagania odnośnie do pracowników inspekcji sanitarnej i weterynaryjnej, gdyż te wymagania świadczą o tym, że są to naprawdę bardzo wysoko wykwalifikowane kadry. Ponadto te służby, Inspekcja Sanitarna oraz Inspekcja Weterynaryjna, posiadają bardzo dobrze wyposażone, akredytowane laboratoria.

Głównym zadaniem tych już od wielu lat działających służb jest to, że ochraniając produkt, mają przede wszystkim na uwadze ochronę zdrowia konsumenta. Ze względu na to zdrowie obejmują nadzór nad żywnością od momentu jej bezpiecznego wyprodukowania poprzez przechowywanie, przewóz, aż do sprzedaży. Dzięki działalności Inspekcji Sanitarnej eliminowane są artykuły spożywcze mogące wywołać zatrucia pokarmowe, czego przykładem były głośne sprawy nieodpowiedniej jakości napojów gazowanych i artykułów mleczarskich, o których prasa szeroko pisała latem 1999 r.

Odebranie kompetencji tym służbom jest niecelowe, a wręcz szkodliwe z punktu widzenia finansów państwa, jak również dobra społecznego. Oznaczałoby w praktyce rozbicie już funkcjonujących struktur, które są zorganizowane na wszystkich szczeblach i właściwie wypełniają nałożone na nie zadania. Należy podkreślić, że Inspekcja Sanitarna i Inspekcja Weterynaryjna uległy już poważnym zmianom organizacyjnym wraz z wprowadzeniem reformy administracyjnej kraju i są dobrze zorganizowane i przygotowane do wypełniania swoich ustawowych kompetencji. Ustawa w proponowanej formie spowoduje nałożenie się kompetencji różnych inspekcji. Zdecydowanie wzrosną koszty ochrony produktu, a w efekcie końcowym straci na tym po prostu konsument.

Reasumując, uważam, że ta ustawa może być poparta, jeżeli jej art. 2, 11 i 12 zostaną zmienione i nie będzie ona naruszała w prosty sposób kompetencji Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Weterynaryjnej. Zawiera ona tutaj również wiele uogólnień i niedookreśleń, o których mówił pan profesor Kieres oraz inni przedmówcy. Wydaje mi się, że materia tej ustawy jest taka, iż nie można jej szczegółowo doprecyzować. Jeśli tak, to należy tę ustawę z proponowanymi poprawkami, o których mówił mój przedmówca, pan senator Świątkowski, oraz przede wszystkim pan senator Cieślak, przyjąć. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gibułę.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż dyskutowana dzisiaj, i prawdopodobnie uchwalana, ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów, jest potrzebna i zasadność jej uchwalenia nie budzi właściwie większych wątpliwości, taki został zresztą w Wysokim Senacie artykułowany pogląd.

Postulowane są natomiast do niej poprawki i po zastanowieniu nasuwa się wniosek, że chyba prace legislacyjne w obszarze jej przygotowywania, uchwalania posuwały się zbyt szybko. Tym bardziej że, jak dzisiaj zauważyliśmy, przebieg debaty wskazał na to, że wiele obszarów, wiele zagadnień wokół ustawowej materii nie było dyskutowanych na posiedzeniach wiodących komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej; że wiele kwestii, które nasunęły się senatorom, przeszło w trakcie prac komisji zupełnie bez echa.

Być może na skutek wniesionych przez senatorów poprawek uda się tę ustawę na tyle poprawić, że będzie można ją przyjąć. W mojej ocenie jest to jednakże, powiedziałbym, pierwszy krok. Jednocześnie pociąga to za sobą moralne zobowiązanie, aby prawdopodobnie natychmiast po jej wprowadzeniu - albo być może jeszcze przed nim, ponieważ mamy do jej wejścia dość długi okres - próbować ją modyfikować.

Chciałbym zaproponować kilka poprawek do tej ustawy, gdyż być może będzie to również cegiełka do tego, aby troszkę zmienić jej kształt.

I tak oto w dotychczasowym art. 4 w ust. 1 po słowie "używania" proponuję dodać słowa "lub konsumpcji", jako że właściwie na podstawie definicji art. 4 pojawia się taki oto pogląd, że produktem bezpiecznym jest tylko taki produkt, który w dających się rozsądnie przewidzieć warunkach używania nie stwarza zagrożenia. Nie ma tu natomiast mowy o konsumpcji, która - jeśli przyjąć wyjaśnienie, że rozszerzamy obszar regulacji również na artykuły spożywcze - jest istotnym elementem różniącym się, w mojej opinii, od używania.

Chciałbym zaproponować, aby również w art. 4 ust. 2 pkcie 2, gdzie jest mowa o cechach i właściwościach produktów, składzie, konstrukcji, instrukcji montażu, po słowie "montażu" dodać "demontażu". Przy wielu produktach mamy bowiem akurat do czynienia z tym ważnym zjawiskiem, jakim jest demontaż. To może być przecież rower, kajak, motolotnia i wiele innych produktów, nie chcę ich tutaj wymieniać.

W art. 8 proponuję... W ogóle art. 8 jest dość dziwny, bo składa się z jednego króciutkiego zdania. Proponuję więc, aby jego dotychczasowe brzmienie: "producent jest obowiązany wprowadzać do obrotu produkty bezpieczne", uzupełnić, dodając po słowie "obowiązany" słowa "produkować i". Wtedy forma: "producent jest obowiązany produkować i wprowadzać do obrotu produkty bezpieczne" będzie bardziej logiczna, gdyż może się tak zdarzyć, że uchwalimy ustawę, która nie będzie zobowiązywała producenta do produkcji produktów bezpiecznych, a tylko do wprowadzania do obrotu produktów bezpiecznych. Myślę, że już na pierwszym etapie produkcji wytwarzanie produktów bezpiecznych jest bardzo istotne.

W obrębie art. 10 dotychczasowy pkt 1 określa obowiązki sprzedawcy. W pkcie 1 mowa jest, że właśnie sprzedawca ma w szczególności nie dostarczać produktów itd. Proponuję, aby słowo "dostarczać" zastąpić słowem "sprzedawać", bo akurat w obszarze tego artykułu mówimy precyzyjnie o sprzedawcy.

Ostatnia poprawka byłaby do art. 15, gdzie w ust. 1 pkcie 1 mowa jest o tym, że organ nadzoru może zażądać od producenta informacji o zagrożeniach związanych z produktem oraz informacji dotyczących środków ostrożności niezbędnych do odwrócenia grożącego niebezpieczeństwa. Rozumiem, że pojęcie odwrócenia grożącego niebezpieczeństwa, rozumienie tych słów jest - zdaniem ustawodawcy - dość istotne, ale czy samo odwrócenie grożącego niebezpieczeństwa może jemu zapobiec. Otóż wydaje mi się, że nie. W związku z tym pragnę wnieść poprawkę, która słowo "odwrócenia" zastąpi słowem "zapobieżenia".

To byłoby tyle w kwestii poprawek. Zbliżając się natomiast właściwie do końca wygłaszania mojego poglądu na temat tej ustawy, chcę powiedzieć, że oczywiście w sytuacji, kiedy zaproponowane przeze mnie poprawki, jak i szereg poprawek zaproponowanych przez koleżanki i kolegów, zostaną uwzględnione, to - tak jak powiedziałem na wstępie - być może ustawa będzie nadawała się do tego, aby ją przyjąć.

Bez wątpienia szereg podniesionych dzisiaj kwestii nie doczekało się precyzyjnych wyjaśnień i odpowiedzi zarówno od sprawozdawców, jak i od pani prezes. Jak słyszałem, jakieś tam wątpliwości pozostały, we mnie również. Niemniej jednak, w mojej opinii, kierunek dostosowywania naszego prawa do prawa unijnego jest jak najbardziej słuszny. I to, co czynimy, jest w dużej mierze zbieżne z działaniami innych organizacji międzynarodowych.

Pragnę powiedzieć, że w takcie ostatniej sesji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy aż dwa punkty odnosiły się w jakiejś mierze do kwestii zagadnienia zdrowia europejskiej populacji. Jeden z nich mówił właśnie o szeroko pojętym bezpieczeństwie zdrowotnym społeczności europejskiej, a drugi bardzo precyzyjnie odnosił się do, powiedzmy, kwestii zabronienia stosowania antybiotyków w produkcji żywnościowej. Przyczynkiem do tego były zarówno kwestie pojawiających się wielu zagrożeń, na przykład AIDS, narkotyków czy innych patologii, jak i bardzo precyzyjne zagadnienia związane z chorobą szalonych krów, obecnością dioksyny w drobiu czy też właśnie obecnością antybiotyków w wielu produktach żywnościowych. Mówię o tym dlatego, że zrodziła się tam właśnie w jednym z raportów idea powołania health security agency - co można chyba przetłumaczyć wprost jako: agencja bezpieczeństwa zdrowotnego. Agencja ta miałaby być ustanowiona w porozumieniu z Unią Europejską.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Czas.)

Jedną minutkę, już kończę, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Myślałem, że pan senator próbuje przedłużać.)

Jakże bym śmiał, Panie Marszałku. Na razie jesteśmy w mniejszości.

A zatem chcę powiedzieć, że kwestia działań Rady Europy w obrębie ochrony praw ludzkich - a prawa ludzkie to również prawo do zdrowego życia - jest jednym z fundamentalnych zagadnień, jakie pojawiają się w jej pracach. Z uwagi na nasze działania, działania naszego rządu, parlamentu, które mniej więcej komponują się z kierunkiem przyjętym przez Europę i organizacje międzynarodowe, ta ustawa warta jest poparcia, oczywiście po uwzględnieniu wcześniej zgłoszonych zastrzeżeń. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Żenkiewicz, Cieślak, Suchański, Świątkowski i pan senator Gibuła.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w tej chwili?

Pani Prezes, ze względu na nastroje senatorów proszę krótko i merytorycznie.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, postaram się jak najkrócej.

Z przykrością przyjęłam zarzuty jakoby urząd i proponowana ustawa zmierzały do podważenia autorytetu, dorobku i działań innych inspekcji, bo w najmniejszym stopniu nie było to naszym zamiarem. Wydaje mi się, że żaden z panów senatorów nie wskazał na konkretne zapisy, które naruszałyby dotychczasowe kompetencje tych inspekcji.

Chcę też zasygnalizować, że przyjęcie poprawek w proponowanym brzmieniu, to znaczy wyłączenie spod działania tej ustawy całej dużej grupy produktów, jednak dość istotnie zmieni jej charakter ochronny. Do tych produktów, a więc żywności, używek i substancji dodatkowych, nie będzie można stosować na przykład przepisów, które dotyczą systemu informowania o produktach niebezpiecznych czy też monitoringu wypadków konsumenckich, bo one będą w ogóle wyłączone spod działania tej ustawy. Zatem wydaje się, że może to dać efekt zmniejszenia ochrony, którą chcieliśmy osiągnąć przez proponowane regulacje.

To wszystko, co w tej chwili mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Prezes.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do debaty nad punktem ósmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 22 stycznia. Do Senatu została przekazana w dniu 25 stycznia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 25 stycznia 2000 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 349, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 349A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Andrzeja Mazurkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych.

Parę słów wprowadzenia. W ostatnich latach przekupstwo funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych stało się problemem dla organizacji międzynarodowych. Wzbudziło zaniepokojenie rządów, opinii publicznej oraz organizacji międzynarodowych. Stało się więc problemem, z którym należy walczyć.

Problem ten był omawiany przez wiele organizacji. Pojawił się w dyskusji w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych, Banku Światowego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Międzynarodowej Organizacji Handlu, Rady Europy i Unii Europejskiej. Zaistniał więc na forum międzynarodowym jako zjawisko, z którym należy koniecznie, ale to koniecznie walczyć.

Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju OECD jako jedna z pierwszych zdecydowała o podjęciu działań, które przeciwstawią się tym zjawiskom. 17 grudnia 1979 r. w Paryżu wszystkie państwa członkowskie OECD, w tym Rzeczpospolita Polska, zdecydowały o wcielaniu konwencji o zwalczaniu przekupstwa w życie. Podpisała ją Rzeczpospolita Polska, podpisały państwa członkowskie oraz cztery państwa niebędące członkami tej organizacji, a więc Bułgaria, Słowacja, Brazylia i Chile. Konwencja weszła w życie dnia 15 lutego 1999 r. i do tej pory ratyfikowało ją osiemnaście państw, natomiast w pierwszej połowie 2000 r. ratyfikuje ją dalszych piętnaście.

Konwencja wprowadza definicję przestępstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych, określając, co to jest przekupstwo funkcjonariusza publicznego i na czym ono polega, oraz stwierdza, iż jest to przestępstwo kryminalne, stwierdza również, iż karalny będzie współudział w tym przestępstwie. Konwencja określa w swoim słowniku definicję zagranicznego funkcjonariusza publicznego obcego państwa oraz definicję działania lub zaniechania działania w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych. Szeroki zakres tej definicji znajdą państwo senatorowie w art. 1.

Konwencja wspomina również o tym, iż przekupstwo zagranicznego funkcjonariusza publicznego będzie podlegać karom proporcjonalnym i odstraszającym. Wprowadza sankcje pieniężne oraz konfiskatę korzyści wynikających z tytułu ulegania korupcji i zajęcie wszystkich korzyści związanych z przekupstwem. Wprowadza zapis o dodatkowych sankcjach cywilnych. Komisje, interesując się tym zapisem, uzyskały informacje, iż w toku opracowywania jest nowelizacja czterech ustaw, które w dostateczny sposób będą regulowały to zagadnienie. Tak więc nowelizowane jest prawo bankowe, prawo o przetargu publicznym, kodeks karny i ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Dodatkowe sankcje cywilne będą oznaczały między innymi kary administracyjno-cywilne sięgające 10% rocznego przychodu gospodarczego z obrotu przedsiębiorcy i będą wymierzane przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dodatkową sankcją cywilną będzie również wyłączenie nieuczciwego przedsiębiorcy na trzy lata z przetargów publicznych. Zakres nowelizacji tych ustaw jest w tej chwili w opracowaniu, niebawem trafią one pod obrady Rady Ministrów i Wysoka Izba, mam nadzieję, będzie mogła się z nimi w niedługim czasie zapoznać.

Konwencja reguluje także sprawę jurysdykcji, a więc określa, w jakim przypadku jurysdykcja będzie podlegała sądom krajowym. Rozstrzyga spory w przypadku, kiedy pojawią się straty, którymi została dotknięta więcej niż jedna strona. Określa zasady przedawnienia, zwraca uwagę na przestępstwo prania brudnych pieniędzy, a także rozciąga działania w ramach nowelizacji ustaw na konieczność zmian przepisów dotyczących prowadzenia ksiąg i dokumentacji rachunkowej. Stwierdza jednocześnie, iż każda ze stron zapewni skuteczne oraz odstręczające kary o charakterze cywilnym, administracyjnym i karnym za zaniechanie lub fałszerstwa ksiąg, dokumentów księgowych, rachunków, sprawozdań. Nakłada na strony podpisujące konwencję obowiązek współpracy, stwarza także możliwość dokonywania ekstradycji za przestępstwa dotyczące przekupstwa funkcjonariuszy publicznych.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Reasumując, konwencja stanowi jeden z najbardziej istotnych dokumentów zwalczania przestępczości, przekupstw i korupcji. Sięgając wstecz, mogę powołać się na Konferencję Europejskich Ministrów Sprawiedliwości w Vallettcie na Malcie, gdzie w 1994 r. podjęto decyzję o powołaniu multidyscyplinarnej grupy do spraw korupcji, która miała zająć się właśnie jej zwalczaniem. Wcześniejsze dokumenty dotyczące jej zwalczania były podejmowane przez organizacje państw amerykańskich. Na niwie europejskiej warto wspomnieć o Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich i o Konwencji o zwalczaniu korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i państw członkowskich.

Warto w tym miejscu wspomnieć również o dokumentach, które albo są realizowane i wcielane w życie, albo też niedługo trafią do polskiego parlamentu i będą tu omawiane. Takim dokumentem, który został już podpisany na szczeblu rządowym, jest dokument przeciwko korupcji podpisany przez grupę państw. Powstał on w ramach Rady Europy, a Polska przystąpiła do niego w 1999 r. Przed nami jest jeszcze konwencja prawnokarna o korupcji, sporządzona w Strasburgu w 1999 r. Mamy nadzieję, że polski parlament ratyfikuje ją w 2000 r. Kolejna konwencja, to konwencja cywilnoprawna o korupcji, również sporządzona w Strasburgu i również mamy nadzieję, iż polski parlament ratyfikuje ją w 2000 r.

Dokument, który będzie dzisiaj rozpatrywać Wysoka Izba, ma więc ogromne znaczenie. Wpasowuje się w ciąg dokumentów zwalczających niekorzystne zjawiska. Polski parlament, podejmując uchwałę o ratyfikowaniu tej konwencji, na pewno wpisze się chlubnie na listę państw ostro zwalczających korupcję zarówno w sferze wewnętrznej, jak i w sferze międzynarodowej.

Dokument nakłada na strony obowiązek wprowadzenia odpowiedzialności osób prawnych za przekupstwa popełnione na korzyść pracowników i członków organów. Zobowiązuje do penalizacji przekupstwa w sektorze prywatnym, handlu wpływami, przestępstw związanych z księgowością oraz do traktowania przekupstwa jako przestępstwa źródłowego do prania pieniędzy. W zakresie sankcji konwencja wymaga od stron, aby w przypadku osób prawnych były to sankcje finansowe, zaś w przypadku osób fizycznych, nawet kary pozbawienia wolności z możliwością ekstradycji. W obu przypadkach konwencja nakazuje umożliwienie orzekania przepadku narzędzi i dochodów pochodzących z przestępstwa.

Polskie prawo w dużej mierze spełnia standardy wyznaczone przez konwencję, ale, jak już uprzednio wspomniałem, będzie musiało ulec nowelizacji kilka ustaw, nad którymi niebawem zacznie pracować Rada Ministrów. Będą one dotyczyć: prawa karnego, prawa bankowego, prawa o przetargu publicznym i prawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

Ratyfikowanie konwencji przez polski parlament jest także wyraźnym sygnałem dla państw Unii Europejskiej, mówiącym, że Polska, dążąc do zjednoczonej Europy, dokonuje standaryzacji przepisów.

Pragnę więc, w imieniu połączonych komisji, zarekomendować Wysokiemu Senatowi do uchwalenia niniejszą konwencję. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatora sprawozdawcy.

Senator Ryszard Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam jedno krótkie pytanie do kolegi senatora. Wiemy o słusznym kierunku, jakim jest przystąpienie do tej konwencji. Ja akurat nie doszukałem się jednak w żadnych dokumentach - choć nie wiem, czy taka wiedza jest nam dana - czy wśród organizacji międzynarodowych, głównie gospodarczych, była gdziekolwiek wymieniona również organizacja gospodarcza krajów Europy Środkowej i Wschodniej CEFTA.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Komisja nie zajmowała się tym tematem, ograniczając się jedynie do zapoznania się z artykułami zawartymi w konwencji. Jeśli zaś chodzi o organizacje międzynarodowe, które wymieniałem wcześniej, to CEFTA się nie pojawiła, pojawiła się tylko organizacja państw amerykańskich OAS. Dokumenty mówiące o zwalczaniu korupcji dotyczyły jednak spraw regionalnych, nie obejmowały Europy ani Polski.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłaszających się. Dziękuję.

(Głos z sali: Jest.)

Senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Oczywiście uznajemy, że ratyfikowanie takiej konwencji jest wskazane i konieczne, ale chciałem zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy podczas prac komisji i w kontaktach z przedstawicielami rządu przewijał się temat, że są u nas w kraju takie potrzeby zauważalne, żeby ratyfikować tę konwencję, a zatem takie przypadki miały miejsce.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Ratyfikowanie tej konwencji ma niewątpliwie charakter międzynarodowy, to znaczy jest to problem organizacji międzynarodowych, o czym wspomniałem. Padło pytanie dotyczące skali problemu. Uzyskaliśmy odpowiedź, iż sama skala tych przestępstw nie jest może aż tak bardzo szeroka, natomiast ich waga - chodzi tutaj głównie o wysokość kontraktów - jest zjawiskiem niepokojącym.

Czy jest to dla Polski problem? Dla Polski w tej chwili nie jest to jeszcze problem, ale nie należy wykluczyć, że się nim stanie w momencie, kiedy będziemy się zbliżać się do Unii Europejskiej, kiedy staniemy się jej pełnoprawnym członkiem. Do tej pory nie były znane, przynajmniej komisji, przypadki, które mogłyby dotyczyć przekupstwa funkcjonariusza publicznego w organizacjach międzynarodowych.

Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę jeszcze na jeden fakt, ponieważ problem jest bardzo ważny. Chodzi o proces ratyfikacji konwencji. Jej art. 15 mówi, iż konwencja wejdzie w życie z chwilą, gdy pięć państw z dziesięciu krajów mających największy udział w eksporcie, podejmie taką decyzję. Ta decyzja została podjęta, dlatego konwencja weszła w życie 15 lutego 1999 r., a więc blisko dwa lata po deklaracji w Paryżu. Natomiast do tej pory z tych dziesięciu państw mających największy udział w eksporcie jeszcze nie ratyfikowały jej - z pierwszej dziesiątki - Francja, Holandia i Włochy. W sytuacji, kiedy udział eksportu Francji jest prawie jedenaście razy większy niż udział eksportu Polski, eksport Włoch - blisko dziewięć razy większy, Holandii - siedem razy większy. Tak więc, dochodzi do takiej sytuacji, że nawet państwa, którym powinno zależeć na szybkim przystąpieniu do konwencji i wcielaniu jej w życie, jeszcze tego w pełni nie uczyniły.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Obecny jest pan Jerzy Kranz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i pan Stefan Śnieżko, zastępca prokuratora generalnego.

Czy jest wola zabrania głosu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jerzy Kranz: Nie, w tym momencie nie mam nic do dodania. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Panie Marszałku, również z mego punktu widzenia sprawozdanie senatora sprawozdawcy jest wyczerpujące, nie mam nic do dodania. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo. Niemniej jednak, zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu, jest możliwość przepytania panów.

W związku z tym pytam, czy ktoś z państwa, panów i pań senatorów, chce zadać krótkie, zadawane z miejsca zapytania?

Zgłasza się senator Ryszard Gibuła.

Proszę adresować pytanie imiennie. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Tak. Moje pytanie jest właściwie skierowane do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ podpisanie i ratyfikacja konwencji nakłada na nas obowiązki, które zapewne wiążą się z koniecznością dostosowania w jakiejś mierze naszego prawodawstwa. Czy rzeczywiście taka konieczność zaistnieje i w jak dużym zakresie? Pytanie wynika częściowo z faktu, że właśnie nie tak dawno znowelizowaliśmy kodeks karny. A zatem, czy tak będzie i w jakim zakresie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo. Można z miejsca.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Powiem tak. W istocie, pan senator sprawozdawca powiedział, że Rada Ministrów w najbliższym czasie rozpatrzy projekt ustawy, implementacyjnie, że tak powiem, to znaczy, wprowadzając wszystkie potrzebne instytucje wynikające z konwencji. A zatem, chodzi o zmiany przepisów kodeksu karnego, które wprowadzają odpowiedzialność za przekupstwo podmiotów zagranicznych. Zmiany przewiduje się również w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, które to odpowiadają na potrzebę wprowadzenia odpowiedzialności podmiotów prawnych, osób prawnych, nie tylko osób indywidualnych. I wreszcie wynika stąd zmiana prawa bankowego oraz ustawy o zamówieniach publicznych. Są zmiany w tych ustawach, kompletny projekt został przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Odbył się już etap uzgodnień międzyresortowych i teraz pozostało jedynie podjęcie decyzji przez Radę Ministrów oraz skierowanie projektu do Sejmu. Jak sądzę, rzeczywiście w najbliższym czasie tak się stanie. Odpowiadając na pytanie, czy takie potrzeby zmian w naszym prawie wynikają z konwencji, potwierdzam, że tak. W istocie, takie potrzeby istniały, ponieważ w naszym prawie nie przewidywało się wszystkich tych instytucji, których istnienie wynika z konwencji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma, więc dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Majkę. Następnym mówcą będzie senator Ryszard Gibuła.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W swoim wystąpieniu pragnę nawiązać do pytania zadanego przez pana senatora Lipowskiego oraz do odpowiedzi udzielonej przez senatora sprawozdawcę, która dotyczyła skali tego zjawiska.

Skoro konwencja ma regulować pewien stan prawny, by uzyskać efekt zmniejszenia korupcji i łapownictwa wśród funkcjonariuszy publicznych w związku z transakcjami międzynarodowymi, powinniśmy znać skalę zjawiska, którą ta konwencja reguluje. Proszę państwa, z natury rzeczy takie dane są oczywiście orientacyjne, ale przez pewien monitoring, sondaże i ankiety można uzyskać przybliżone dane, które w jakiś sposób mogą nas przybliżyć do określenia skali zjawiska. Zgodnie z danymi organizacji Transparent International za rok 1999, tak zwany wskaźnik obserwowanej korupcji dotyczący korupcji wewnętrznej, to znaczy związanej z danym krajem, opisany w dziewięćdziesięciu dziewięciu państwach aktywnych w obrocie międzynarodowym, sytuuje Polskę mniej więcej w połowie listy, dokładnie na czterdziestej czwartej pozycji. Oznacza to, że niestety, w porównaniu z poprzednimi badaniami nasza pozycja nieznacznie spadła. Być może jest to efekt uboczny pewnych zmian metodologicznych, a być może jest to problem związany z procesem transformacji, która zachodzi w naszym kraju.

Moje zaniepokojenie budzi jednak fakt, że inne kraje kandydujące do Unii Europejskiej, znajdujące się w tej samej co Polska grupie negocjacyjnej, radzą sobie lepiej od nas z tym zjawiskiem. Przykładowo Estonia zajmuje dwudziestą siódmą pozycję, Węgry - trzydziestą pierwszą, a Czechy - trzydziestą dziewiątą. Bardzo dobry wynik Estonii przypisuje się przede wszystkim uproszczonemu systemowi podatkowemu. Myślę, że jest to ważny wniosek na przyszłość. I niestety, warto tutaj wrócić do naszej debaty o systemie podatkowym. Prezydenckie weto w jakiś sposób skomplikowało tę sytuację, być może w pośredni sposób odbije się to również na omawianym zagadnieniu.

Cytowane dane wykazały, że należy również uważać na naszych sąsiadów i państwa należące do drugiej grupy negocjacyjnej. Chodzi tu o Rumunię, Bułgarię, Litwę, Łotwę, które zajmują dalsze pozycje. Przykładowo jedną z ostatnich pozycji zajmuje Rosja - osiemdziesiątą ósmą.

Inny wskaźnik, bliżej odnoszący się do zjawisk związanych z omawianą konwencją, tak zwany wskaźnik przekupstwa, określony w wyniku sondaży wśród firm międzynarodowych inwestujących poza granicami swoich państw, reprezentujących dziewiętnaście państw, daje pogląd na to, kto najczęściej daje łapówki, inwestując za granicą. Spośród krajów znajdujących się w orbicie polskich zainteresowań, to znaczy zaliczanych do grupy dużych inwestorów w Polsce, na czele tej niechlubnej listy są, według cytowanych badań, Włochy i Korea Południowa. Z państw europejskich, jak wskazuje cytowane wcześniej źródło, najczęściej daje się łapówki we Francji i Hiszpanii. Amerykanie i Niemcy są w środku tabeli, a najlepiej w rankingu wypadają Szwedzi, Australijczycy i Kanadyjczycy.

Międzynarodowa korupcja, oprócz całej gamy negatywnych skutków, które kwalifikują się do rozważania w kategoriach etycznych, oznacza również ogromne straty dla firm. Z reguły duże koncerny, dysponujące większym potencjałem, radzą sobie lepiej z tym problemem niż mniejsze firmy. Niemieckie firmy szacują, że płacą wiele miliardów rocznie, aby wygrać kontrakty za granicą. Najbardziej brudny jest handel bronią. Tylko wśród uprawomocnionego biznesu szacunki podają, że w tej branży łapówki wynoszą rocznie około 25 miliardów dolarów amerykańskich. A jaka jest skala nielegalnych biznesów, tego tak naprawdę nikt nie wie i być może nie będzie wiedział.

Mam nadzieję, że respektowanie konwencji będzie coraz większe, co doprowadzi do całkowitego wyeliminowania paradoksalnych niekiedy praktyk i luk prawnych stosowanych mniej lub bardziej otwarcie w prawie niektórych naszych europejskich partnerów, czasami znajdujących się poza prawem wspólnotowym.

Uproszczonym przykładem tego typu praktyk i argumentem przemawiającym za potrzebą ujednorodnienia oraz współpracy międzynarodowej może być przykład z życia obrazujący różne traktowanie korupcji przez prawo wewnętrzne poszczególnych krajów. Przykładowo, gdy ktoś zadzwoni z Paryża do Marsylii, by kogoś przekupić, popełnia przestępstwo. Gdy natomiast zadzwoni z Paryża do Frankfurtu, do tej samej firmy, to w świetle francuskiego prawa wszystko jest w porządku. Przykład ten obrazuje stan z 1997 r. Niemieckie firmy mogą za to odpisywać sobie od podatku sumy wydatkowane na przekupienie urzędników, ale tylko w państwach afrykańskich. Z tego typu praktykami spotkałem się również na subkontynencie indyjskim, gdzie agent, pobierając zawyżone prowizje, zajmował się korumpowaniem urzędników na rzecz firm zagranicznych.

Podając te niepokojące dane, chciałem podkreślić ważność uchwalanej przez nas ustawy, upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikowania konwencji, a także zwrócić przy okazji uwagę na problem korupcji, który sam w sobie jest odrębnym zagadnieniem, ale też zjawiskiem dobrze zakorzenionym w naszej rzeczywistości, jak wskazują przytoczone dane. Jest to zjawisko, któremu należy wydać bezkompromisową walkę, i to nie tylko na gruncie tworzenia prawa, ale również - chcę to podkreślić - na gruncie egzekwowania prawa już istniejącego.

Mam nadzieję, że konwencja będzie stanowić dla nas ważny krok w normowaniu tej ważnej sfery międzynarodowej działalności, której skala ma wiele wspólnego z globalizacyjnymi trendami światowej ekonomii i wzrostem międzynarodowej przestępczości. Sądząc po wzroście liczby międzynarodowych inicjatyw ustawodawczych i deklaracji, które pojawiły się właściwie w ostatnim dziesięcioleciu, mam nadzieję, że będą one obejmować systemowymi regulacjami coraz więcej sfer naszego życia i będą stanowić skuteczną odpowiedź na pomysłowość tych, którzy starają się przekraczać dla zysku powszechnie uznawane standardy etyczne. Mam też nadzieję, że liczba państw ratyfikujących konwencję będzie wzrastać. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę. Następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Senator przedmówca powiedział bardzo dużo dobrego o tej ustawie, a właściwie o ratyfikacji konwencji. Generalnie zgadzam się z tym poglądem, jako że ratyfikacja jest nam potrzebna, a tym samym potrzebna jest nam ustawa. Ale wart podkreślenia jest fakt, który nie umknął również uwadze przedmówcy, że jest to kwestia dostosowywania naszego prawa do przyjętych standardów. Są to standardy państw stojących na wyższym stopniu rozwoju gospodarczego czy też cywilizacyjnego, oczywiście z pewnymi wyjątkami.

Chciałem przy tej okazji powiedzieć, że ratyfikacja konwencji to jedno, natomiast jej praktyczne stosowanie, przestrzeganie jej zasad i przepisów w życiu codziennym, to druga kwestia.

Jednocześnie chciałem zasygnalizować znamienny, a zarazem, powiedziałbym, oczywisty fakt, dotyczący bliskich relacji problemu przekupstwa z zagadnieniem prania brudnych pieniędzy. Przekupiony funkcjonariusz musi bowiem wydać gdzieś te pieniądze. Są one poza oficjalnym obiegiem, nie podlegają ewidencji ani opodatkowaniu. W jakiejś mierze ten proces przekupstwa przechodzi zatem w inną jakość, przenikając w obszar stykający się z kwestią prania brudnych pieniędzy. Zagadnienie to, podobnie jak sprawa przekupstwa funkcjonariuszy publicznych i zagranicznych, jest również ponadgraniczne, ogólnoświatowe i stanowi tak samo duży problem, dostrzegany przez wszystkie organizacje międzynarodowe, nie tylko gospodarcze, ale i działające w obszarze praw obywatelskich, szeroko pojętych praw ludzkich, prawa do godnego życia, prawa tworzącego równe warunki życia w społeczności.

Ratyfikacja takiej czy innej konwencji przez nasze państwo ma niewątpliwy związek z faktem tworzenia jego wizerunku jako państwa, które znajduje się coraz bliżej społeczności międzynarodowej i w coraz większym stopniu staje się jej członkiem. Kierunek, w którym zmierzamy, polegający na wprowadzaniu, akceptowaniu i stosowaniu mechanizmów zmierzających do zapobiegania patologiom w obszarze finansowym, a więc zarówno przekupstwu, jak i praniu brudnych pieniędzy, jest oczywiście bardzo słuszny, szczególnie w dobie globalizacji przepływów gospodarczych, w dobie globalizacji pewnych procesów komunikacyjnych. Jest to zagadnienie bardzo istotne. Mój głos jest zatem jak najbardziej wspierający, pozytywny i przychylny.

Chciałbym jeszcze odnieść się do pewnego zjawiska, a właściwie do dwóch kwestii. Mówiąc o przekupstwie zagranicznych funkcjonariuszy publicznych trzeba powiedzieć, że przecież oni gdzieś funkcjonują, nie żyją w próżni. Nie można zatem ograniczać tej kwestii do konwencji o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy. W moim mniemaniu trzeba traktować to zagadnienie komplementarnie, jako że wpływ na to zjawisko w bardzo dużym stopniu ma również społeczne przyzwolenie na nie. W zależności od tego, w jakich krajach znajdują się funkcjonariusze, podlegają oni zupełnie innym presjom społecznym, zupełnie innym mechanizmom, co może mieć niejednokrotnie duży wpływ na ich zachowania. Przyzwolenie społeczne, prawodawstwo w kraju, w którym te zjawiska zachodzą, jest zatem również istotną kwestią, i tak na marginesie, wartą zbadania. Nie wiem, czy istnieją akurat jakiekolwiek wskaźniki w tym zakresie, czy zostały przeprowadzone jakiekolwiek badania, ale jest to, w mojej opinii, ciekawe zagadnienie.

Odniosę się jeszcze do drobnej kwestii poruszonej przez kolegę senatora, dotyczącej poglądu wyrażonego z tej trybuny, według którego pewne procesy bardzo skomplikowało weto prezydenta. Rozumiem, że odnosiło się to do weta dotyczącego ustaw podatkowych. W mojej opinii weto nie skomplikowało tych spraw w takim stopniu, jak kolega senator przypuszcza, bo myślę, że nasza pozycja w zwalczaniu łapownictwa zależy raczej od wspomnianego przeze mnie społecznego przyzwolenia na to zjawisko, jak również od skuteczności wymiaru sprawiedliwości i nieuchronności kary za popełnione wykroczenie. To jest generalnie najistotniejsze.

Jeśli chodzi o samą ustawę, to kończąc swoje wystąpienie mówię, że jak najbardziej popieram tę ratyfikację. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Grzegorza Lipowskiego o zabranie głosu.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uważam, że to bardzo dobrze, iż rozpatrujemy taką konwencję, walczy ona bowiem z przestępczością i korupcją w sferze wewnętrznej i międzynarodowej. Muszą jednak wywoływać niepokój informacje, o których chcę za chwilę powiedzieć. Ale proszę przyjąć zapewnienie, że sprawa, którą poruszę, nie dotyczy tylko tej koalicji, bo trwa już w czasie sprawowania władzy przez co najmniej trzy ekipy rządowe, a może i dłużej.

Tematem zainteresowałem się po reportażu, pokazanym w TVN chyba w lutym 1999 r., kiedy to strzelano do rodzin rolniczych, które broniły wejścia buldożerów na ich tereny, bez uporządkowania jeszcze spraw własnościowych przy realizacji gazociągu Jamał-Europa Zachodnia. Jeśli trochę zbliżyć się do tego tematu, to okazuje się, że w umowie zawartej między Polską - to znaczy Polską reprezentowaną przez osobę, nie wiem, dlaczego nie przez jakąś poważną instytucję - a Rosją są między innymi pewne specjalne sformułowania. Na całym świecie obowiązuje opłata tranzytowa za przesył, czy to będzie gaz, czy energia elektryczna, czy ropa. Ta opłata wygląda tak, że jeżeli Rosja przesyła coś tranzytem do swoich republik, to płaci 1,75 dolara za 1000 m³ gazu przesłanego na odcinku 100 km. Taka opłata tranzytowa na Zachodzie wynosi od 3 do 4 dolarów, także za 1000 m³ gazu przesłanego na odcinku 100 km. Tranzyt Jamał-Europa Zachodnia przez Polskę przebiega na odcinku 622 km. Jest to rura średnicy 1420 mm, czyli pojemność tego rurociągu w skali roku wynosi 64 miliardy m³ gazu. Jeżeli wyliczyć to według tej opłaty 1,75 dolara, to należy się nam od Rosji rocznie 700 milionów dolarów, a jeżeli według opłaty 3 dolary czy więcej, jak to się kształtuje na Zachodzie, to rocznie należy się nam od Rosji 1 miliard 400 milionów dolarów opłaty tranzytowej. A w umowie, proszę państwa, jest zero. Oczywiście nie jest to jedyny mankament tej umowy, bowiem naruszono również... A wczoraj i dzisiaj przewijały się sformułowania, że w okresie przygotowawczym do wejścia do Unii Europejskiej obowiązują nas te zasady, które funkcjonują w Unii. Obowiązuje taka zasada SWAP, że tego typu media strategiczne do danego państwa powinny być sprowadzane czy dopuszczane w 1/3 z jednego kierunku. Dwa gazociągi, które mamy na terenie południowo-wschodniej Polski, wystarczają na nasze potrzeby, pokrywają nasze potrzeby, jeśli chodzi o gaz, do 2010 r., a może się mylę, może do 2020 r. Natomiast w tym gazociągu jest przewidziana ilość, również zgodnie z umową, dla Polski. I o dziwo, nie będziemy się rozliczali z Rosją, ale z Holandią, a więc na pewno o 20% drożej, aniżeli wypadłoby od bezpośredniego dostawcy. Wtedy już będziemy w 90% pokrywali przyszłościowe zapotrzebowanie. Umowa stwierdza, że jeżeli ten gaz znajduje się w gazociągu, to czy go weźmiemy, czy nie, i tak musimy zapłacić za tę ilość, która jest dla nas rocznie zakontraktowana.

Ja nie wyciągam żadnych wniosków z tych informacji - a są to wiarygodne informacje - i oczywiście jest tutaj jeszcze dużo innych spraw, które warto by było poruszyć. Jeżeli syn głównego operatora tej transakcji, fotografik, zakłada spółkę i przez tę spółkę są realizowane wszystkie transakcje na dostawy zagraniczne, od rur poprzez wszystkie urządzenia kontrolne, sprężarki i wszystkie urządzenia techniczne, które na pewno nasze huty mogłyby wykonać, to za tym się kryje coś niedobrego. Ja nie chcę wyciągać żadnych wniosków, ale uważam, że konwencja pozwoli na to - a może zobowiąże, bowiem składałem w oświadczeniu wniosek, żeby ta umowa była renegocjowana, aby tego typu umowy koniecznie renegocjować, bowiem jest to za gruby i bardzo szkodliwy temat dla naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chcę powiedzieć, że wypowiedź niezbyt pasuje do ustawy, ale ponieważ jest posądzenie o działanie na dużą skalę... Senator Grzegorz Lipowski już raz ten wniosek przedstawiał i minister mu odpisał. Ale ja, jako przez lata związany z tą branżą, a jednocześnie prowadzący te obrady, chcę powiedzieć, że to wystąpienie będzie jeszcze raz skierowane do ministra, do premiera, żeby... To jest bardzo ważne wystąpienie i jak sądzę, poparte jakimiś uzasadnionymi wątpliwościami, żeby nie nazwać... Ale nie powinno być w tym momencie wygłoszone.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Nie ma.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem dziewiątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Federacji Rosyjskiej o uchyleniu w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 20 stycznia 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 21 stycznia bieżącego roku zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a w dniu 25 stycznia 2000 r. także do Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 338, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 338A.

Proszę panią senator Janinę Sagatowską o przedstawienie sprawozdania połączonych komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, przyjęcie bez poprawek uchwalonej przez Sejm w dniu 20 stycznia 2000 r. ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Federacji Rosyjskiej o uchyleniu w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie w dniu 31 marca 1965 r.

Obie komisje rozpatrywały projekt tej ustawy na wspólnym posiedzeniu w dniu 27 stycznia 2000 r. I obie komisje jednogłośnie podjęły uchwałę o treści zaproponowanej w druku nr 338A, czyli o przyjęciu uchwalonej przez Sejm ustawy bez poprawek.

W posiedzeniu brali udział przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy szeroko poinformowali o krokach podejmowanych przez rząd w celu wynegocjowania, właśnie w drodze porozumienia, rozwiązania łączącej obie strony konwencji, która oczywiście naruszała suwerenność i była sprzeczna z konstytucją. Art. 34 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. stanowi bowiem, że obywatel nie może utracić obywatelstwa, chyba że sam się go zrzeknie, a ta konwencja zmuszała obywateli, którzy chcieli uzyskać obywatelstwo polskie, do zrzekania się obywatelstwa. Okres oczekiwania na załatwienie spraw formalnych trwał, tak jak wyjaśniał przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, najczęściej rok, a czasem i dłużej. Prowadziło to do powstawania bezpaństwowości. Wiele osób trwało właśnie w takim zawieszeniu, co jest bardzo niekorzystne w każdych stosunkach międzynarodowych, nie mówiąc już o tym, że w żadnym z państw europejskich takie przepisy nie obowiązują.

Obie komisje przyjęły więc z wielkim zadowoleniem i radością to, że i w stosunkach z Federacją Rosyjską doczekaliśmy się rozwiązania sprawy, która nie powinna już istnieć od paru lat. Nie było jednak jej wypowiedzenia, dlatego że rządowi chodziło o w miarę łagodne rozwiązanie jej, aby nie zadrażniać stosunków między obu państwami.

Wyrażając właśnie w tym miejscu podziękowanie rządowi za trud negocjowania od paru lat, uwieńczony w lipcu ubiegłego roku sukcesem, czyli podpisaniem przez obie strony protokołu o uchyleniu skutków tej konwencji, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie zaproponowanej uchwały, czyli przyjęcie ustawy sejmowej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie.

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie do pani senator. Czy z faktu stworzenia Związku Białorusi i Rosji wypływa cokolwiek dla ratyfikowanego protokołu?

Senator Janina Sagatowska:

Moim zdaniem, nie. Ja nie jestem przedstawicielem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale według mojej wiedzy i informacji, jakie udzielone zostały przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, nie. Konwencja łączyła bowiem Polską Rzeczpospolitą Ludową i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, który nie istnieje.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, pytanie uzupełniające, bo chyba nie zostałem dobrze zrozumiany.

Otóż, chodzi mi o protokół, który będzie teraz ratyfikowany, pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Rosją. Jednak mamy świadomość istnienia Związku Białorusi i Rosji. Czy z tego wynikają jakieś implikacje?

Senator Janina Sagatowska:

Jestem przekonana, że żadnych konsekwencji i jakichkolwiek ujemnych skutków nie będzie. W ogóle fakt rozwiązania konwencji w tym protokole, który prezydent, mam nadzieję, ratyfikuje, bo to prezydent jest upoważniony do ratyfikowania tego protokołu, tego porozumienia między obu krajami, nie będzie dotykać tych państw, nie będzie żadnych konsekwencji. Myślę, że w ramach uzupełnienia przedstawiciel MSZ powinien ewentualnie o tym powiedzieć, bo to Ministerstwo Spraw Zagranicznych zgodnie z konstytucją jest upoważnione do prowadzenia polityki zagranicznej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy pan minister Jerzy Kranz chciałby odpowiedzieć na to pytanie, tak z miejsca?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Jerzy Kranz:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Chcę stwierdzić, że nie ma tu żadnego związku, dlatego że w wyniku zamierzonego ratyfikowania protokołu białorusko-rosyjskiego nie powstaje nowe państwo, w tym sensie, że ten podmiot nie będzie miał jednolitego obywatelstwa. Polska wypowiada konwencje zarówno w stosunku do Rosji, jak i w stosunku do Białorusi, w niedługim czasie te konwencje przestaną obowiązywać i w stosunku do Rosji, i w stosunku do Białorusi, a więc nie ma tu związku z tym nowym podmiotem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na sali pana Jerzego Kranza, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Jerzy Kranz:

Panie Marszałku, wydaje mi się, że pani senator sprawozdawca wystarczająco wyjaśniła te kwestie, które były zresztą przedmiotem obrad w komisjach. I dlatego nie mam nic do dodania. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pana ministra Jerzego Kranza. Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ nikt nie zapisał się do dyskusji, pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych. Zmęczenie materiału. Dziękuję bardzo.

W związku z tym zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy będzie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym obędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

(Senator Genowefa Ferenc: Jakiej komisji?)

Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Kolejny komunikat. Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów odbędzie się w dniu dzisiejszym, półtorej godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Czyli za piętnaście siódma, mówiąc dokładnie.)

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o własności lokali odbędzie się w dniu dzisiejszym, zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Spotkanie senatorów SLD odbędzie się na pół godziny przed zakończeniem przerwy w sali nr 243.

Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się na półtorej godziny przed wznowieniem obrad Senatu w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 21.00.

(Senator Ireneusz Michaś: Kiedy będą głosowania?)

Wszystko chcemy dzisiaj zakończyć.

(Głos z sali: A kiedy będą oświadczenia?)

Jak druki nie będą przygotowane, to zaczniemy od oświadczeń, bo była propozycja, żeby były cztery godziny przerwy, no i tak mniej więcej jest.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 18 do godziny 21 minut 03)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Przypominam, że w przerwie w obradach ponownie spotkała się Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 339 i w dodatku do druku nr 339, a sprawozdanie komisji w druku nr 339Z.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senatora Macieja Świątkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu mam przyjemność przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 stycznia 2000 r. ustawie o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Komisja po posiedzeniu w dniu 4 lutego bieżącego roku, po ponownym skierowaniu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty w dniach 3 i 4 lutego 2000 r., przedstawia Wysokiemu Senatowi takie stanowisko: aby Senat przyjął poprawkę oznaczoną rzymską dwójką i pktem 1. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji senatora Jerzego Suchańskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę o poparcie moich poprawek, które zostały poparte również przez mniejszość komisji. Nie zmieniają one meritum ustawy, a doprecyzowują i pozwalają na jednoznaczne określenie, w jakim terminie, kiedy, przewodniczącego Rady Krajowego Związku Kas Chorych wybiera Rada Krajowego Związku Kas Chorych. Stwierdzają również fakt, że wybór przedstawicieli do Rady Krajowego Związku Kas Chorych dokonany na podstawie dotychczasowych przepisów ustawy, o której mowa w art. 1, zachowuje ważność. Życie pokazuje, że brak jednoznacznego zapisu powoduje tak zwaną falandyzację prawa, dlatego też, aby nie zdarzyła się sytuacja, która kompromitowałaby ideę funkcjonowania kas chorych, proszę o poparcie zgłoszonych poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Senator Świątkowski oraz senator Suchański byli jednocześnie senatorami wnioskodawcami i ewentualnie mogą jeszcze zabrać głos. Ale nie widzę chęci.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Przypominam, że do tej ustawy w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski. Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wnosiła wcześniej o przyjęcie ustawy bez poprawek. Senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku - nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 75 obecnych senatorów 23 głosowało za, 49 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad wnioskami o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Poprawka pierwsza, senatora Świątkowskiego, poparta przez komisję ma na celu rozszerzenie kręgu podmiotów, spośród których wybierani są przedstawiciele do Rady Krajowego Związku Kas Chorych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 75 obecnych senatorów 50 głosowało za, 24 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, senatora Suchańskiego, popartą przez mniejszość komisji. Poprawka ma na celu wprowadzenie ograniczenia czasowego dotyczącego terminu wyboru przewodniczącego Rady Krajowego Związku Kas Chorych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 75 obecnych senatorów 29 głosowało za, 44 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Wysoki Senat poprawki drugiej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, poprawką pana senatora Suchańskiego, popartą przez mniejszość komisji. Wprowadza ona przepis przejściowy, w myśl którego zachowuje ważność wybór przedstawicieli do Rady Krajowego Związku Kas Chorych dokonany na podstawie przepisów dotychczasowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 25 głosowało za, 47 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 51 głosowało za, 22 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Elżbietę Płonkę, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wynikiem dyskusji na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej nad zgłoszonymi w debacie wnioskami jest propozycja ponownego przyjęcia pierwotnego stanowiska komisji zawartego w poprawce pierwszej, a także zgłoszonych poprawek: drugiej, trzeciej, czwartej, szóstej, siódmej i ósmej.

W imieniu komisji proszę o przyjęcie jej stanowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Jolantę Danielak, i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo proszę o poparcie wniosku mniejszości, który zakłada stosowanie równych rozstrzygnięć wobec wszystkich zainteresowanych osób, a mianowicie nierozstrzyganie tego, kto będzie korzystał z pewnych preferencji dotyczących wzmocnienia siedmioprocentowej składki, niezależnie od świadczeń finansowych, które uzyskuje.

Uważam, że rozwiązanie kwotowe albo połączenie rozwiązań procentowych i kwotowych jest znacznie bardziej uczciwe wobec pracowników aniżeli ta podstawa, która zakłada, że te siedmioprocentowe składki będą dotyczyły wszystkich rozstrzygnięć.

Proszę odnieść to również do takich środowisk jak choćby szpitale, w których różnica między płacami pracowników wykonujących podstawowe zadania a płacami uzyskiwanymi przez szefów jednostek organizacyjnych jest znaczna. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorzy wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza jest poprawką Komisji Rodziny i Polityki Społecznej popartą przez komisję. Ma ona na celu wprowadzenie dopuszczalności prowadzenia przez pracodawcę tylko jednej formy pracowniczego programu emerytalnego, bowiem możliwość prowadzenia więcej niż jednej formy takiego programu eliminuje korzyści związane z charakterem grupowym pracowniczego programu emerytalnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 58 głosowało za, 8 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 6).

Wysoki Senat poprawkę pierwszą przyjął.

Poprawki drugą, trzecią, czwartą i ósmą przegłosujemy łącznie. Są to poprawki pani senator Płonki poparte przez komisję. Poprawki te mają na celu doprecyzowanie niektórych uregulowań dotyczących zakładowych umów emerytalnych i wyeliminowanie pewnych niejednoznaczności. Poprawka druga zmierza do wprowadzenia obowiązku dołączenia umowy o wspólnym międzyzakładowym programie emerytalnym do wniosku o udzielenie zezwolenia na utworzenie pracowniczego towarzystwa emerytalnego, jeśli założycielem towarzystwa jest więcej niż jeden pracodawca. Poprawka czwarta zmierza do wprowadzenia obowiązku dołączenia zakładowej umowy emerytalnej ustalającej realizację programu w formie pracowniczego funduszu emerytalnego do wniosku o wydanie zezwolenia na utworzenie pracowniczego towarzystwa emerytalnego. Zakładową umowę emerytalną należy także dołączyć do wniosku o wydanie zezwolenia na objęcie lub nabycie akcji pracowniczego towarzystwa emerytalnego. Przystąpienie przez pracodawcę do zarejestrowania umowy o wspólnym międzyzakładowym programie emerytalnym w formie pracowniczego funduszu emerytalnego winno wiązać się ze wskazaniem w zakładowej umowie emerytalnej istniejącego funduszu emerytalnego, do którego będą wnoszone składki pracowników. Kwestia ta jest uregulowana w poprawce trzeciej. Poprawka ósma ma na celu jednoznaczne wskazanie, iż początkiem procedury zmierzającej do utworzenia pracowniczego programu emerytalnego jest zawarcie zakładowej umowy emerytalnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 72 głosowało za, 2 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Jest to poprawka senatora Chronowskiego poparta przez mniejszość komisji. Poprawka ta ma na celu, zdaniem wnioskodawcy, stworzenie możliwości bardziej elastycznego ustalania wysokości składki podstawowej poprzez uzależnienie jej wysokości od wysokości wynagrodzeń uczestników pracowniczego programu emerytalnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 28 głosowało za, 44 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to poprawka pani senator Płonki poparta przez komisję. Ma ona na celu skreślenie błędnego uregulowania dotyczącego wypłaty środków zgromadzonych w ramach pracowniczego programu emerytalnego w razie śmierci ubezpieczonego. Środki te są wypłacane osobie wskazanej nie w umowie ubezpieczenia, lecz w deklaracji uczestnictwa w programie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Jest to poprawka senator Płonki poparta przez komisję. Ma ona na celu uzupełnienie uregulowania dotyczącego obowiązków pracodawcy w przypadku likwidacji pracowniczego programu emerytalnego oraz dostosowanie przepisów ustawy do obowiązującego stanu prawnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 67 głosowało za, 1 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 10).

Wysoki Senat poprawkę przyjął. (Rozmowy na sali).

Wobec tego, że przegłosowaliśmy już wszystkie poprawki, przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 65 głosowało za, 1 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw. (Rozmowy na sali).

Czy jest jakaś niejasność, bo słyszę szum?

Szanowni Państwo, do punktu trzeciego wrócimy po tym głosowaniu, a być może po następnym.

(Senator Jerzy Adamski: Mamy druki.)

Państwo może macie, ale ja jeszcze nie mam.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, która ustosunkowała się do wniosków przedstawionych w debacie nad tym punktem i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej senatora Jerzego Masłowskiego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja po posiedzeniu w dniu 3 lutego, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki zawarte we wniosku oznaczonym rzymską dwójką, wymienione w druku senackim nr 346Z.

Autopoprawki zgłosili: senator Krystyna Czuba do poprawki dwudziestej siódmej i trzydziestej dziewiątej oraz senator Zbyszko Piwoński do poprawki pięćdziesiątej, sześćdziesiątej drugiej i siedemdziesiątej drugiej. Ponadto pani senator Krystyna Czuba wycofała poprawki sześćdziesiątą i sześćdziesiątą siódmą. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości komisji senatora Jerzego Suchańskiego i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę o poparcie poprawki czwartej, która została poparta przez mniejszość komisji. Dotyczy ona możliwości objęcia przepisami Karty Nauczyciela tych osób, które pracują w urzędach administracji samorządowej sprawującej nadzór nad jednostkami wymienionymi w art. 1 ust. 1, a więc kierowników wydziałów oświaty. Nie znam osobiście przypadku, aby któraś z tych osób nie była nauczycielem. Wiem, że są trudności z pozyskaniem odpowiednio fachowych kadr, wiec chodzi o to, aby nie traciły one możliwości korzystania z Karty Nauczyciela po przejściu do pracy w administracji samorządowej. To poprawka czwarta.

Proszę również o poparcie poprawki trzynastej, ponieważ ocena pracy nauczyciela mająca charakter opisowy powinna, w moim przekonaniu, zostać zakończona stwierdzeniem uogólniającym, którym byłaby albo ocena pozytywna nauczyciela, albo ocena negatywna. Myślę, że odejście od metody oceny nauczyciela poprzez ocenę bardzo dobrą, dobrą, dostateczną i niedostateczną powoduje ułomność dotychczasowego zapisu, gdyż praktycznie nauczyciel jest albo niedobry, czyli ocena jest negatywna, albo jest dobry i bardzo dobry, bo nie ma oceny dostatecznej. Nauczyciel, oceniając uczniów, korzysta z oceny dostatecznej, a sam się tej ocenie nie poddaje. Rozumiem, że są nauczyciele albo dobrzy, albo bardzo dobrzy, nie ma nauczycieli złych. W związku z tym albo przyjmujemy, że jest ocena negatywna lub pozytywna, tak jak jest przy ocenie dorobku zawodowego nauczyciela, albo powinniśmy, w moim przekonaniu, dać pełną skalę oceny pracy nauczyciela, zamiast udawać, że nie ma oceny dostatecznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości komisji senatora Mariana Żenkiewicza i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proszę o poparcie trzech poprawek, które uzyskały poparcie mniejszości komisji.

Pierwsza z nich to poprawka czterdziesta czwarta zgłoszona przez pana senatora Rzemykowskiego. Proponuje się w niej, aby w art. 1 pkcie 23, dotyczącym art. 30 ust. 3, zastąpić 82% przez 90%. Chodzi o to, ażeby wynagrodzenie nauczyciela stażysty stanowiło 90% kwoty bazowej, określonej dla pracowników sfery budżetowej. Uzasadnienie jest takie, że należy skończyć z tym, że do tego zawodu przychodzą ludzie słabsi. Chodzi o stworzenie takich warunków, aby już na początku, na starcie, zjawiali się tam ludzie o dużych ambicjach i o dużym potencjale wiedzy.

W kolejnej poprawce, czterdziestej szóstej, proponuje się, aby w art. 30 ust. 4 pktach 1, 2 i 3 zastąpić 125% przez 102%, 175% zastąpić przez 143,5%, a 225% przez 184,5%. Dotyczy to wynagrodzenia poszczególnych nauczycieli. To nie prowadzi do żadnej zmiany wysokości kwoty wynagrodzenia, jest tylko konsekwencją wprowadzenia w art. 30 ust. 3 nowej bazy, jaką stanowi kwota określana dla pracowników państwowej sfery budżetowej. Jeżeli przyjmujemy taką kwotę jako bazę dla stażysty, to należy konsekwentnie posługiwać się tą bazą w stosunku do pozostałych wynagrodzeń.

I wreszcie poprawka czterdziesta dziewiąta. Proponujemy, aby w art. 1 pkcie 23 oraz w art. 30 ust. 8 skreślić wyrazy: "środki niezbędne na średnie wynagrodzenie nauczycieli, o których mowa w ust. 3 i 4, dla liczby nauczycieli poszczególnych stopni zatrudnionych zgodnie ze standardami, o których mowa w ust. 9" i zastąpić je wyrazami: "środki niezbędne na wynagrodzenia dla nauczycieli". Ta poprawka jest istotna merytorycznie i sprowadza się do tego, że nakłada na państwo obowiązek zagwarantowania płac nauczycieli. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości komisji senatora Zbyszko Piwońskiego i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Najwięcej emocji w debacie nad nowelizacją Karty Nauczyciela wzbudziły nie zapisy dotyczące samej karty, lecz możliwości zabezpieczenia finansowego i wdrożenia tych zapisów w życie.

W związku z tym moja poprawka, pięćdziesiąta, o której poparcie chciałbym w tej chwili państwa prosić, zmierzała do tego, ażeby przy ustaleniu zasad naliczania dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego kwoty określającej wydatki uwzględnić kwalifikacje i stopień awansu nauczycieli. Nikt z członków Komisji Nauki i Edukacji Narodowej nie był przeciwny tejże propozycji, jedynie wzięto pod uwagę fakt, że w tym roku zakończy się funkcjonowanie ustawy o finansach dla samorządu terytorialnego. I z tego tytułu moja poprawka dotyczy już roku przyszłego, czyli tego, który nie jest określony tą ustawą. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że ja nie wspominam ani o subwencji, ani o algorytmie, a jedynie mówię, że przy ustaleniu zasad naliczania kwot dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego należy uwzględnić kwalifikacje nauczycieli, czyli niejako zagwarantować samorządom terytorialnym zwiększone wydatki wtedy, kiedy ich pracownicy legitymują się wyższymi kwalifikacjami.

Bez względu na to, jak potoczą się losy przyszłej ustawy, począwszy od przyszłego roku, ustawodawca będzie musiał wziąć pod uwagę zasadę, że podstawą naliczania kwoty wydatków na oświatę będzie nie tylko wskaźnik przeliczenia na jednego ucznia, lecz także kwalifikacje nauczycieli.

Bardzo proszę o uwzględnienie tego faktu, w przeciwnym wypadku trudno oczekiwać na to, że samorządy terytorialne będą zainteresowane w pozyskiwaniu wyżej wykwalifikowanych nauczycieli, że będą po prostu sprzyjały tym wszystkim funkcjom, które niesie ze sobą sama Karta Nauczyciela. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o poparcie szczególnie poprawek: pięćdziesiątej piątej, która umożliwia zawarcie ponadzakładowych układów zbiorowych przez organy jednostek samorządu terytorialnego; pięćdziesiątej ósmej, która zmniejsza możliwość ruchomego czasu pracy, i sześćdziesiątej trzeciej, która zrównuje termin wypłaty świadczeń urlopowych przewidzianych w ustawie o zakładowym funduszu socjalnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem zaproponować Wysokiej Izbie złożenie wniosku formalnego.

Wśród siedemdziesięciu trzech poprawek, nad którymi będziemy głosowali, dwadzieścia z nich wyłącznie usuwa ewidentne błędy i usterki formalne, interpunkcyjne, językowe i złe odwołania. Te poprawki były weryfikowane przez Biuro Legislacyjne i żadna z nich nie ma charakteru merytorycznego. Gdyby Wysoka Izba zgodziła się na łączne głosowanie nad tymi ewidentnymi poprawkami, to taką propozycję bym złożył.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, jest to wniosek formalny, więc zapytam Wysoką Izbę, czy się zgodzi.

(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Niestety, Panie Senatorze, muszę być przeciw temu wnioskowi, ponieważ Wysoka Izba raczy przez trzy dni, na siłę, elokwentnie wypowiadać się w pewnych przypadkach, a potem głosować, już w nocy, hurtem, nie zważając na to, nad czym głosuje. Nie, będziemy głosować nad każdą poprawką z osobna.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, to już jest wniosek formalny, który muszę poddać pod głosowanie. Dodam tylko, Szanowni Państwo, że wniosek pana senatora Wittbrodta zmierza do tego, aby głosować łącznie nad tymi poprawkami, które usuwają wyłącznie ewidentne błędy i usterki formalne, interpunkcyjne, językowe i złe odwołania. O tych dwudziestu poprawkach mówił w swoim wniosku formalnym.

Proszę państwa, w związku z tym odczytam państwu tych dwadzieścia poprawek, bo jeśli ktoś miałby wątpliwości, czy jakichś poprawek nie dotyczy wskazanie, o którym powiedziałem, to wtedy można jeszcze zaproponować, według swojego uznania, usunięcie tych poprawek. Na końcu poddam zaś oczywiście pod głosowanie wniosek formalny, jako że jest wniosek za i przeciw. Dotyczyłoby to następujących poprawek: piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej, siedemnastej, osiemnastej...

(Głosy z sali: Wolniej, wolniej.)

Proszę państwa, przeczytam jeszcze raz przed głosowaniem, bardzo spokojnie, żeby wszyscy państwo senatorowie mogli sobie je zaznaczyć.

...dwudziestej pierwszej, dwudziestej drugiej, dwudziestej trzeciej, trzydziestej, trzydziestej piątej, trzydziestej ósmej, czterdziestej piątej, czterdziestej ósmej, pięćdziesiątej drugiej, pięćdziesiątej szóstej, pięćdziesiątej dziewiątej, sześćdziesiątej piątej i sześćdziesiątej szóstej.

Pan senator Okrzesik, proszę.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku, prosiłbym o wyjaśnienie, bo do tej pory stosowano taką zasadę, że jeśli ktoś był przeciwny, to nie poddawano takich wniosków pod głosowanie. Czy tym razem będzie inaczej?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie, Panie Senatorze, jest pan w ogromnym błędzie. Jeśli ktoś zgłosił wniosek formalny i był głos przeciwny, to zazwyczaj prosiłem zgłaszającego wniosek o wycofanie go i były dwa przypadki, że nie było głosowania, bo senatorowie wnioskodawcy wycofali swoje wnioski. Teraz nie poprosiłem, zmierzam do regulaminu, jednak mogę zapytać.

Panie Senatorze, czy pan wycofuje swój wniosek?

Senator Edmund Wittbrodt:

Chciałbym powtórzyć, że te poprawki były sprawdzane przez Biuro Legislacyjne i ja nie wycofuję wniosku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Państwo Senatorowie, znacznie usprawniło mi pracę to, że w regulaminie doczytaliśmy się, iż jednak nie będziemy głosowali nad tym wnioskiem, tylko będziemy głosowali nad wszystkimi poprawkami po kolei.

Rozumiem, że przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski.

(Senator Jerzy Borcz: Ale może pan senator wycofa swój wniosek, Panie Marszałku?)

Szanowni Państwo Senatorowie, naprawdę szkoda przedłużać. To wszystko jest zgodne z regulaminem i przystąpiłem już do głosowania nad tą ustawą.

(Senator Janusz Okrzesik: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)

Był na to czas, Panie Senatorze, no, ale proszę, chociaż zarządziłem głosowanie.

Senator Janusz Okrzesik:

Chciałem spytać, czy rzeczywiście byłem w ogromnym błędzie, tak jak pan marszałek stwierdził?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie traktuję tego jako wniosek formalny, Panie Senatorze, odpowiem panu po głosowaniach.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: senatorowie wnioskodawcy przedstawili wniosek o odrzucenie ustawy, Komisja Nauki i Edukacji Narodowej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem państwa senatorów: Jarzembowskiego, Kuczyńskiego, Pieniążka, Adamskiego, Kempki, Gołąbka, Sławińskiego, Jarmużka, Antoszewskiego, Michasia, Danielak, Rzemykowskiego, Kulaka o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 79 obecnych senatorów 18 głosowało za, 53 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, pana senatora Żenkiewicza, ma na celu wyraźne wskazanie, że nauczyciele, wychowawcy i pracownicy pedagogiczni zatrudnieni w jednostkach wymienionych w dodawanym pkcie 4 podlegają ustawie - Karta Nauczyciela.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 79 obecnych senatorów 31 głosowało za, 48 - przeciw. (Głosowanie nr 13).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą zaproponowaną przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Zmierza do podkreślenia, że w stosunku do podmiotów wskazanych w ust. 2 ustawa jest stosowana w ograniczonym zakresie określonym ustawą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 78 obecnych senatorów 63 głosowało za, 3 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, pana senatora Feszlera. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką czwartą. Poprawka trzecia rozszerza zakres stosowania ustawy na nauczycieli mianowanych lub dyplomowanych, zatrudnionych w urzędach organów administracji samorządowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 77 obecnych senatorów 15 głosowało za, 54 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą zgłoszoną przez senatora Suchańskiego i popartą przez mniejszość komisji. Poprawka polega na dodaniu lit. "f". Zmierza się tu do objęcia ustawą nauczycieli mianowanych lub dyplomowanych zatrudnionych w urzędach administracji samorządowej sprawującej nadzór nad jednostkami wymienionymi w art. 1 ust. 1.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 78 obecnych senatorów 24 głosowało za, 51 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą zaproponowaną przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej i popartą przez komisję. Poprawka ma charakter precyzujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 78 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 17).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą zgłoszoną przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej i popartą przez komisję. Poprawka usuwa zbędne odesłanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 75 obecnych senatorów 74 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 18).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą zgłoszoną przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej i popartą przez komisję. Poprawka polega na dodaniu lit. "c". Usuwa powtórne wskazanie adresu publikacyjnego ustawy o systemie oświaty.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 78 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 19).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 20).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Usuwa ona błąd interpunkcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 21).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka zmienia przepis określający obowiązki zawodowe i zadania nauczyciela.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 58 głosowało za, 19 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka powiększa o radę rodziców grupę podmiotów uprawnionych do występowania z wnioskiem o dokonanie okresowej oceny pracy nauczyciela.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 69 głosowało za, 5 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 70 głosowało za, 1 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 24).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, pana senatora Suchańskiego, popartą przez mniejszość komisji. Zmierza ona do ograniczenia katalogu ocen pracy nauczyciela do dwóch ocen: pozytywnej i negatywnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 25 głosowało za, 52 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą, pana senatora Lipca. Dotyczy ona ust. 6 i zmienia uszeregowanie organów oceniających pracę dyrektora szkoły oraz wprowadza, jako podmiot oceniający tę pracę, organ sprawujący nadzór pedagogiczny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 2 głosowało za, 70 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosowania?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 70 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 27).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą, senatorów Masłowskiego i Michałowskiego. Stanowi ona, że organem, do którego będzie przysługiwać dyrektorowi szkoły odwołanie w przypadku negatywnej oceny jego pracy, będzie organ sprawujący nadzór pedagogiczny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 9 głosowało za, 64 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 29).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Ma ona charakter stylistyczny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 75 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 30).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą, senatora Suchańskiego, popartą przez komisję. Poprawka skraca z pięciu do trzech lat okres pracy nauczyciela akademickiego, uprawniający go do uzyskania stopnia nauczyciela kontraktowego w przypadku podjęcia przez niego pracy w szkole.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 73 głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Ma ona na celu wydłużenie czasu pracy komisji kwalifikacyjnych i egzaminacyjnych na lipiec, umożliwiając w ten sposób dokonywanie oceny nauczyciela stażysty w tym samym roku, w którym odbywał on staż.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 32).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Ma ona na celu poprawienie nieprawidłowego odwołania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 33).

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 34).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka konkretyzuje, że prawo odwołania się przysługuje nauczycielowi jedynie od negatywnej oceny dorobku zawodowego za okres stażu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 71 głosowało za, 6 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 35).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą, senatora Świątkowskiego. Poprawka umożliwia nauczycielom kontraktowym i mianowanym rozpoczynanie stażu nie tylko w dniu 1 września, ale również w dniu 1 lutego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 22 głosowało za, 43 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 36).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą, senatora Świątkowskiego, popartą przez komisję. Poprawka ustala dla nauczycieli stażystów identyczne zasady przerywania stażu i jego kontynuacji jak te, które ustawa zapewnia nauczycielom kontraktowym i mianowanym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 68 głosowało za, 6 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą szóstą, senatora Suchańskiego, popartą przez komisję. Precyzuje ona, że okres przerwy w zatrudnieniu nieprzekraczający trzech miesięcy umożliwia zaliczenie okresu stażu odbytego w poprzednim miejscu pracy do wymaganego ustawą okresu stażu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 74 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą siódmą, senator Czuby, popartą przez komisję. Poprawka przyznaje ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego uprawnienie do współdziałania z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania przy wydawaniu aktu wykonawczego określającego między innymi warunki wpisywania na listę ekspertów oraz wymagania, jakim powinni odpowiadać eksperci uczestniczący w pracach komisji kwalifikacyjnych i egzaminacyjnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 66 głosowało za, 6 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą ósmą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Określa ona, iż w komisji kwalifikacyjnej, kwalifikującej nauczyciela na stopień nauczyciela dyplomowanego, powinno zasiadać nie dwóch, a trzech ekspertów, czyli tylu, ilu w komisji egzaminującej na stopień nauczyciela mianowanego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 40).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą dziewiątą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Zmierza do przeniesienia przedstawiciela związków zawodowych, wskazanego przez nauczyciela z pozycji podmiotu uczestniczącego w merytorycznej ocenie nauczyciela, na pozycję obserwatora prac komisji kwalifikacyjnej lub egzaminacyjnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 69 głosowało za, 7 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Ma ona charakter stylistyczny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą pierwszą, poprawką senatora Żenkiewicza. Zmierza ona do zagwarantowania nauczycielowi kontraktowemu prawa do zatrudnienia na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony, zaś nieuzyskanie przez niego kolejnego stopnia awansu zawodowego w czasie trzech lat może być podstawą do rozwiązania z nim stosunku pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 23 głosowało za, 44 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą drugą. Jest to poprawka pani senator Boguckiej-Skowrońskiej poparta przez komisję. Przyjęcie poprawki trzydziestej drugiej wykluczy głosowanie nad poprawkami trzydzieści cztery i siedemdziesiąt trzy. Poprawka ta usuwa z ustawy wymóg posiadania przez nauczyciela obywatelstwa polskiego jako warunku nawiązania z nim stosunku pracy na podstawie mianowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 68 głosowało za, 5 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą trzecią. Poprawki trzydzieści trzy i czterdzieści dwa przegłosujemy łącznie, są to poprawki pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. Umożliwiają one nauczycielowi skazanemu za popełnione umyślnie przestępstwo ścigane na wniosek lub z oskarżenia prywatnego zatrudnienie na podstawie mianowania, a także powodują, że stosunek pracy z nauczycielem skazanym za takie przestępstwo nie wygasa z mocy ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 22 głosowało za, 47 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 45).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą piątą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 71 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 46).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą szóstą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka zmienia brzmienie roty ślubowania składanego przy mianowaniu na stanowisko nauczyciela.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 50 głosowało za, 24 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 47).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą siódmą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka daje nauczycielowi po złożeniu ślubowania możliwość dodania słów: "Tak mi dopomóż, Bóg".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 58 głosowało za, 6 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 48).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą ósmą, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, popartą przez komisję. Usuwa ona błąd interpunkcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 75 obecnych senatorów 73 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 49).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą dziewiątą. Jest to poprawka pani senator Czuby poparta przez komisję. Precyzuje ona w ustawie zasady przeniesienia nauczyciela w stan nieczynny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 61 głosowało za, 11 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 50).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą, poprawką Komisji Nauki i Edukacji Narodowej popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 71 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 51).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą pierwszą, poprawką Komisji Nauki i Edukacji Narodowej popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny oraz wskazuje, że dyrektor szkoły może z własnej inicjatywy wysłać nauczyciela jedynie na badania okresowe.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 52).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Chciałbym zwrócić uwagę państwu senatorom, że prawie ciągle jeden senator nie głosuje, więc proszę uważać przy głosowaniu, zwłaszcza przy naciskaniu przycisku obecności.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą trzecią, poprawką Komisji Nauki i Edukacji Narodowej popartą przez komisję. Ma ona charakter doprecyzowujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 75 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 53).

Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą czwartą, poprawką pana marszałka Rzemykowskiego popartą przez mniejszość komisji. Podnosi ona średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty, które jest podstawą naliczania wynagrodzeń dla pozostałych grup nauczycieli poszczególnych stopni awansu zawodowego, z 82% do 90% kwoty bazowej określanej dla pracowników państwowej sfery budżetowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 34 głosowało za, 42 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą piątą, poprawką Komisji Nauki i Edukacji Narodowej popartą przez komisję. Precyzuje ona przepis odsyłający.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 55).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą szóstą, poprawką pana senatora Żenkiewicza popartą przez mniejszość komisji. Wprowadza ona jedną, wspólną dla wszystkich nauczycieli podstawę ustalania wynagrodzeń. Byłaby nią kwota bazowa określana dla pracowników państwowej sfery budżetowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 30 głosowało za, 46 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 56).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą siódmą, poprawką pani senator Ferenc. Zmierza ona do podniesienia średniej minimalnej stawki wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli z 75% do 100% średniego wynagrodzenia nauczycieli poszczególnych stopni awansu zawodowego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 17 głosowało za, 53 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 57).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą ósmą, poprawką Komisji Nauki i Edukacji Narodowej popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 58).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą dziewiątą, poprawką senatora Żenkiewicza popartą przez mniejszość komisji. Nakłada ona na państwo obowiązek zagwarantowania w dochodach jednostek samorządu terytorialnego i w budżetach właściwych ministrów środków niezbędnych na wynagrodzenia nauczycieli.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 31 głosowało za, 44 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 59).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami pięćdziesiątą i siedemdziesiątą drugą, poprawkami pana senatora Piwońskiego popartymi przez mniejszość komisji. Poprawki zmierzają do finansowego wspierania tych jednostek, które zatrudniają kadrę nauczycielską wykwalifikowaną i o wysokim szczeblu awansu zawodowego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 30 głosowało za, 46 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 60).

Wysoki Senat poprawek nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą pierwszą, poprawką Komisji Nauki i Edukacji Narodowej popartą przez komisję. Nakłada ona na ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania obowiązek określenia takich standardów zatrudniania nauczycieli, które zapewnią szkołom właściwą jakość nauczania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 61).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą drugą, poprawką Komisji Nauki i Edukacji Narodowej popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 73 głosowało za, 1 - przeciw, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 62).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą trzecią, poprawką pani senator Ferenc. Pozbawia ona ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania upoważnienia do wydania rozporządzenia określającego szczególne przypadki zaliczania okresów zatrudnienia i innych okresów uprawniających do dodatków za wysługę lat.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 5 głosowało za, 62 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 63).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą czwartą. Jest to poprawka Komisji Nauki i Edukacji Narodowej poparta przez komisję. Poprawka ma charakter redakcyjny i usuwa zbędne dookreślenie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 77 głosowało za. (Głosowanie nr 64).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą piątą, pani senator Ferenc. Poprawka reguluje zasady zawierania z nauczycielami ponadzakładowych układów zbiorowych pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 13 głosowało za, 56 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 65).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami pięćdziesiątą szóstą i pięćdziesiątą dziewiątą. Są to poprawki Komisji Nauki i Edukacji Narodowej poparte przez komisję. Mają charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 74 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 66).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą siódmą. Jest to poprawka Komisji Nauki i Edukacji Narodowej poparta przez komisję. Poprawka ta ma na celu wyraźne wskazanie, że dyrektor szkoły może wyrazić zgodę na realizację przez nauczyciela zajęć w większym wymiarze godzin po zasięgnięciu opinii rady pedagogicznej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 72 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 67).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą ósmą, pani senator Ferenc. Poprawka obniża maksymalną liczbę godzin, o które nauczyciel może mieć podwyższone ustawowe pensum i które nie są traktowane jako godziny ponadwymiarowe.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 18 głosowało za, 52 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 68).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą pierwszą. Poprawka sześćdziesiąta pierwsza jest poprawką Komisji Nauki i Edukacji Narodowej popartą przez komisję. Wykreśla ona przepis będący nadregulacją.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 74 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 69).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą drugą, pana senatora Piwońskiego, popartą przez komisję. Poprawka ta dopuszcza odmienne uregulowanie w układzie zbiorowym zasad podziału funduszu socjalnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 37 głosowało za, 39 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 70).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą trzecią. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką sześćdziesiątą czwartą. Poprawka pani senator Ferenc nakłada obowiązek wypłaty świadczenia urlopowego nauczycielowi do końca czerwca.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 18 głosowało za, 54 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 71).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą czwartą, pana senatora Świątkowskiego. Poprawka ta nakłada obowiązek wypłaty świadczenia urlopowego nauczycielowi do końca lipca.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 10 głosowało za, 59 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 72).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą piątą. Jest to poprawka Komisji Nauki i Edukacji Narodowej poparta przez komisję. Poprawka ma charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 77 głosowało za. (Głosowanie nr 73).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą szóstą. Jest to poprawka Komisji Nauki i Edukacji Narodowej poparta przez komisję. Poprawka ma charakter doprecyzowujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 74).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą ósmą. Jest to poprawka Komisji Nauki i Edukacji Narodowej poparta przez komisję. Uprawnia do skorzystania ze skróconego okresu stażu te osoby, które otrzymały nagrodę równorzędną z nagrodą kuratora oświaty.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 73 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 75).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą dziewiątą. Jest to poprawka Komisji Nauki i Edukacji Narodowej poparta przez komisję. Poprawka ta uzupełnia ust. 6, zaznaczając, że akt nadania stopnia awansu zawodowego nauczycielom niektórych jednostek będzie wydawał minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 76).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemdziesiątą, senatora Feszlera. Zmierza ona do pozbawienia nauczycieli wypłaty wyrównania wynagrodzeń za okres od dnia 1 stycznia 2000 r.

(Głosy z sali: Straszne, straszne.)

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 1 głosował za, 73 - przeciw, 3 wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 77).

A ja myślałem, że się pomyliłem w uzasadnieniu.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemdziesiątą pierwszą, pana senatora Feszlera. Określa ona datę wejścia w życie ustawy na dzień 1 września 2000 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 6 głosowało za, 66 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 78).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi z przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie w przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 53 głosowało za, 13 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 79).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Spokojnie.

Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o własności lokali.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej senatora Wiesława Chrzanowskiego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisje po rozważeniu zgłoszonych poprawek i po zgłoszeniu autopoprawki przez Komisję Ustawodawczą, w zestawieniu to jest poprawka czternasta, postanowiły poprzeć dziesięć poprawek wymienionych w druku nr 343Z.

Jednocześnie pragnę poinformować, że pani senator Danielak wycofała poprawkę drugą, a pan senator Jerzy Adamski - siedemnastą. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Zbigniewa Gołąbka, i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W art. 2 ust. 6 proponuję się, aby dotychczasowy właściciel, czyli gmina, pokrywał koszty zaznaczeń lokali wraz z pomieszczeniami przynależnymi na rzutach odpowiednich kondygnacji przy ustanawianiu odrębnej własności lokali.

Pragnę poinformować, że gminy przy zakupie lokalu mieszkalnego przez dotychczasowego najemcę w formie jednorazowej wpłaty stosują w większości przypadków bonifikatę, nawet w granicach 80% ceny sprzedaży. Nałożenie na gminę obowiązku pokrywania dodatkowych kosztów zdaje się być niecelowe.

Stąd też proponuję zastąpić wyrazy "na koszt dotychczasowego właściciela nieruchomości" wyrazami "na koszt nabywcy lokali".

Proszę Wysoki Senat o poparcie poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, panią senator Dorotę Kempkę, i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, poprawki, które zostały zgłoszone i nie uzyskały poparcia naszych komisji, a uzyskały poparcie mniejszości komisji, dotyczą niezmiernie ważnych spraw. Ta ustawa nakłada cały ciężar obowiązków na ciała samorządowe, które, tak czy tak, nie dysponują dużą ilością środków. Dlatego bardzo proszę o poparcie poprawek, które są w druku. Dotyczy to poprawki dziewiątej, dwudziestej i dwudziestej drugiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Zbyszko Piwoński - wniosek mniejszości.

Senator Zbyszko Piwoński:

Chciałem prosić o poparcie poprawki trzynastej dotyczącej skreślenia dodanego w nowelizacji w art. 23 ust. 2a. Chodzi o skreślenie pktu 10 w art. 1. Jest to najbardziej kontrowersyjny zapis w tejże ustawie, wskazujący na możliwość przyznania właścicielom lokali praw, które dyskryminują właściciela posiadającego większość pomieszczeń. Przyjęcie tej poprawki właściwie ubezwłasnowolnia tych, którzy dysponują większością mieszkań, a za nimi przecież kryją się lokatorzy, którzy mieszkają w tychże mieszkaniach.

Stąd, uwzględniając zarówno głosy w dyskusji, jak i wnioski, jakie do nas w międzyczasie napłynęły, bardzo proszę o uwzględnienie poprawki trzynastej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Adamski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Odnośnie do tych poprawek, które zgłosiłem, w szczególności trzynastej, o której mówił senator Piwoński, ale też dwunastej i piętnastej, chcę powiedzieć, że prowadzenie ewidencji w układzie pozaksięgowym stworzy drogę do malwersacji pieniędzy wspólnoty, bo nieprowadzenie ewidencji księgowej jest kryminogenne.

Proszę o przyjęcie moich poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że już nie ma więcej wnioskodawców chętnych do zabrania głosu.

(Senator Jolanta Danielak: Czy mogę?)

Proszę bardzo, pani senator Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie i Panowie Senatorowie! Bardzo serdecznie proszę o poparcie poprawek popartych przez mniejszość, to jest poprawki dziewiątej, trzynastej, osiemnastej oraz dwudziestej drugiej.

Szczególną wagę przywiązuję do poprawki trzynastej, która w sposób wyraźny dyskryminuje większości, zwłaszcza reprezentowane przez mienie komunalne. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o własności lokali.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, Komisja Ustawodawcza oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o własności lokali bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 11 głosowało za, 65 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 80).

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza jest poprawką Komisji Ustawodawczej popartą przez komisje. Zmienia ona definicję pomieszczeń przynależnych do lokalu, wskazując, iż stanowią one części składowe lokalu oraz że mogą przynależeć do lokalu tylko wówczas, gdy tak stanowi czynność prawna lub orzeczenie sądu ustanawiające odrębną własność lokalu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 81).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, poprawką pana senatora Gołąbka popartą przez mniejszość komisji. Obciąża ona nabywcę lokalu kosztami dokonania zaznaczeń lokalu i pomieszczeń przynależnych w odpowiednich dokumentach stanowiących załącznik do aktu ustanawiającego odrębną własność lokalu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 24 głosowało za, 51 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 82).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, poprawką Komisji Ustawodawczej popartą przez połączone komisje. Dopuszcza ona możliwość przyjęcia w czynności prawnej lub orzeczeniu sądu ustanawiającym odrębną własność lokalu odmiennego niż określony w ustawie sposobu obliczenia udziału właściciela lokalu w nieruchomości wspólnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 71 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 83).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, poprawką Komisji Ustawodawczej popartą przez połączone komisje. Usuwa ona błąd językowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 84).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą, poprawką pana senatora Chrzanowskiego, popartą przez połączone komisje. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką siódmą. Poprawka szósta umożliwia właścicielom ustalenie w umowie wysokości udziałów w nieruchomości wspólnej i odejście od zasady, zgodnie z którą jeśli przy wyodrębnieniu pierwszego lokalu ustalenie wysokości udziałów w nieruchomości wspólnej nastąpiło bez uwzględnienia powierzchni pomieszczeń przynależnych lub w sposób inny niż określony w ustawie, a przy wyodrębnianiu kolejnych lokali ustalano wysokość udziałów w nieruchomości wspólnej w taki sam sposób, to do czasu wyodrębnienia ostatniego lokalu stosuje się zasady obliczania udziału nieruchomości wspólnej takie jak przy wyodrębnianiu pierwszego lokalu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 85).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, poprawką Komisji Ustawodawczej popartą przez połączone komisje. Poprawka ta zmierza do tego, aby uchwała właścicieli lokali dotycząca sposobu zarządu nieruchomością wspólną była protokołowana przez notariusza, a nie sporządzana w formie aktu notarialnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 67 głosowało za, 6 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 86).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, poprawką Komisji Ustawodawczej i senator Danielak, popartą przez mniejszość połączonych komisji. Poprawka ta zmierza do pozostawienia w ustawie dotychczasowej granicy dziesięciu lokali decydującej o istnieniu tak zwanej małej wspólnoty mieszkaniowej, w której do zarządu nieruchomością wspólną mają zastosowanie przepisy kodeksu cywilnego i kodeksu postępowania cywilnego o współwłasności.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 25 głosowało za, 51 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 87).

Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, poprawką Komisji Ustawodawczej popartą przez połączone komisje. Usuwa ona wadliwie sformułowany przepis mówiący o możliwości korzystania przez właścicieli lokali w małej wspólnocie z takich samych sposobów sprawowania zarządu nieruchomością wspólną jak w dużej wspólnocie mieszkaniowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 69 głosowało za, 2 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 88).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą, pana senatora Adamskiego. Skreśla ona przepis uznający za czynność przekraczającą zakres zwykłego zarządu ustalenie wynagrodzenia zarządcy nieruchomości wspólnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 20 głosowało za, 53 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 89).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Poprawki dwunastą i piętnastą przegłosujemy łącznie. Są to poprawki pana senatora Adamskiego. Zmierzają one do tego, aby zarząd był zobowiązany do stosowania dla nieruchomości wspólnej zasad rachunkowości określonych dla jednostek nieprowadzących działalności gospodarczej, a nie ewidencji pozaksięgowej, jak uchwalił Sejm.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 23 głosowało za, 50 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 90).

Wysoki Senat poprawek nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką czternastą. Jest to poprawka państwa senatorów: Adamskiego, Gołąbka, Danielak, Piwońskiego i Kempki, poparta przez mniejszość połączonych komisji. Poprawka ta skreśla przepis, zgodnie z którym jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa jeden albo większość udziałów należy do jednego właściciela bądź gdy obydwa te warunki spełnione są łącznie, głosowanie według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden głos, wprowadza się na każde żądanie właścicieli lokali posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 25 głosowało za, 48 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 91).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą, Komisji Ustawodawczej, popartą przez komisje. Poprawka wyłącza zastosowanie do małych wspólnot przepisu, zgodnie z którym jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa jeden albo większość udziałów należy do jednego właściciela bądź gdy obydwa te warunki spełnione są łącznie, głosowanie według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden głos, wprowadza się na każde żądanie właścicieli lokali posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 68 głosowało za, 4 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 92).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą. Nad poprawkami szesnastą i dziewiętnastą będziemy głosowali łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami dwudziestą i dwudziestą pierwszą. Poprawka szesnasta jest poprawką pana senatora Chrzanowskiego popartą przez połączone komisje, zaś poprawka dziewiętnasta jest poprawką Komisji Ustawodawczej i pani senator Kempki popartą przez połączone komisje. Poprawki szesnasta i dziewiętnasta skreślają przepis zobowiązujący zarząd do przedstawienia właścicielom lokali projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na zmianę wysokości udziałów w nieruchomości wspólnej, jeśli suma udziałów wszystkich właścicieli lokali w nieruchomości wspólnej nie jest równa jeden.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 71 głosowało za, 4 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 93).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej, pani senator Danielak i senator Kempki poparta przez połączone komisje. Poprawka obciąża kosztami opracowania lub aktualizacji dokumentacji technicznej budynku wszystkich właścicieli lokali w częściach odpowiadających ich udziałom w nieruchomości wspólnej, bez względu na to, czy opracowanie jest dokonywane przed wyodrębnieniem własności ostatniego lokalu, czy po nim.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 64 głosowało za, 11 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 94).

Poprawka osiemnasta została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą. Jest to poprawka pani senator Danielak poparta przez mniejszość połączonych komisji. Poprawka zmierza do tego, aby przepisy dotyczące zarządcy przymusowego weszły w życie, tak jak cała ustawa, po upływie trzydziestu dni od dnia jej ogłoszenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 26 głosowało za, 49 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 95).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o własności lokali wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 71 głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 96).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o własności lokali.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w debacie.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawca i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Andrzeja Sikorę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Andrzej Sikora:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja po posiedzeniu w dniu 4 lutego bieżącego roku, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty w dniach 3 i 4 lutego bieżącego roku nad ustawą o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w druku nr 345Z. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Pietrzak, proszę.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z głębokim przekonaniem o słuszności mojej poprawki, mimo że nie uzyskała ona aprobaty na posiedzeniu komisji, wnoszę, aby panie i panowie senatorowie życzliwie potraktowali poprawkę dziesiątą. Polega ona na złagodzeniu przepisów uprawniających do powtórnego otrzymania zasiłku dla bezrobotnych w rejonach uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem. To złagodzenie polega na tym, że bezrobotny musiałby przepracować sto osiemdziesiąt dni w ciągu dwunastu miesięcy. Jest to powrót do starych, poprzednich przepisów.

Szanowni Państwo, jeśli ktoś zna takie tereny, szczególnie o wysokim bezrobociu agrarnym, to na pewno jest głęboko przekonany, że w tych warunkach i teoretycznie, i praktycznie bezrobotny, zwłaszcza w wieku powyżej czterdziestu lat, nie znajdzie miejsca pracy. Jest tam mało inwestorów, jest mało miejsc pracy. Na przykład w województwie warmińsko-mazurskim, gdzie sezon letni jest bardzo krótki, ci bezrobotni nie mają żadnych szans. Jednak państwo musi te rodziny i te osoby utrzymać. Jeżeli nie z tego funduszu, to w ramach opieki społecznej, bo tam przyjdą oni po pieniądze. I tak, i tak z budżetu będą szły pieniądze.

Poza tym wchodzi tutaj w grę aspekt psychologiczny i wychowawczy. Często te rodziny mają na utrzymaniu dzieci i jest odwrotnie niż powinno być: to niepełnoletnie dzieci utrzymują z dodatku rodzinnego bezrobotnych rodziców. Poza tym jest to niewychowawcze, ponieważ dzieci patrzą na tych bezrobotnych rodziców, na tych wyciągających rękę do opieki społecznej i również rodzic, jak sądzę, źle się czuje. Ja nie miałem możliwości być w takiej sytuacji, ale myślę, że lepsze jest samopoczucie tego człowieka, który zapracuje sobie na te parę groszy, niż tego, który ma iść do opieki społecznej i zwracać się o zasiłek.

Mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie zrozumieją tę sytuację i potraktują tę poprawkę, nie dla mnie, ale dla tych bezrobotnych, z życzliwością. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z wnioskodawców chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, powoduje skreślenie dodawanej do słowniczka ustawy definicji przyczyn dotyczących zakładu pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 75 obecnych senatorów 4 głosowało za, 61 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 97).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką trzecią. Jest to poprawka pani senator Ferenc. Powoduje ona skreślenie upoważnienia do wydania przez ministra właściwego do spraw pracy rozporządzenia dotyczącego określenia standardów realizacji przez organy zatrudnienia zadań określonych w ustawie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 13 głosowało za, 55 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 98).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka panów senatorów Sikorę i Kłeczka poparta przez komisję. Powoduje ona, iż upoważnienie do wydania przez ministra właściwego do spraw pracy rozporządzenia dotyczącego określenia standardów realizacji przez organy zatrudnienia zadań określonych w ustawie będzie miało charakter obligatoryjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 69 głosowało za, 4 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 99).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, popartą przez komisję. Ma ona charakter doprecyzowujący i zmierza do wskazania, jakie przedsięwzięcia mają inicjować samorządy wojewódzki i powiatowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 69 głosowało za, 2 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 100).

Wysoki Senat przyjął poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, pana senatora Struzika. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką szóstą. Skreśla ona określenie formy organizacyjnej wojewódzkiego urzędu pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 17 głosowało za, 53 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 101).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą, pana senatora Maszkiewicza, popartą przez komisję. Poprawka ta wskazuje, iż wojewódzki urząd pracy będzie funkcjonował jako wojewódzka samorządowa jednostka organizacyjna.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 64 głosowało za, 7 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 102).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Poprawki siódmą i szesnastą, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, przegłosujemy łącznie. Poprawka szesnasta skreśla dodawany rozdział dotyczący ochrony istniejących miejsc pracy w związku z przekształceniami prywatyzacyjnymi. Poprawka siódma jest konsekwencją skreślenia tego rozdziału.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 54 głosowało za, 17 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 103).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami ósmą, dwudziestą i dwudziestą pierwszą, senatora Sikory i senatora Kłeczka, popartymi przez komisję. Poprawki mają charakter redakcyjno-doprecyzowujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 104).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, senatora Pietrzaka, popartą przez komisję. Ma ona na celu zachowanie ust. 6 w art. 18, nakazującego podawanie do wiadomości wykazów pracodawców i osób, którym udzielono pożyczki z Funduszu Pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 - nie głosował. (Głosowanie nr 105).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami dziesiątą i dwudziestą piątą, nad którymi będziemy głosowali łącznie. Są to poprawki senatora Pietrzaka. Powodują one, iż od 1 stycznia 2001 r. prawo do zasiłku w powiatach i gminach zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym będzie przysługiwało bezrobotnemu, który był zatrudniony lub wykonywał pracę przez co najmniej sto sześćdziesiąt dni w okresie dwunastu miesięcy poprzedzających dzień zarejestrowania. Obecnie prawo to przysługuje po przepracowaniu co najmniej trzystu sześćdziesięciu pięciu dni w okresie osiemnastu miesięcy, bez względu na charakter powiatu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Senator Wiesław Pietrzak: Zdaje się, że sto osiemdziesiąt dni.)

Tak jest, sto osiemdziesiąt dni. W porządku, przepraszam, że przeczytałem sto sześćdziesiąt. Czy wszystko jest jasne? Czyli sto osiemdziesiąt dni. Ale niekoniecznie ja się pomyliłem, na przykład mógł się pomylić ktoś inny. Wszystko jasne?

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 33 głosowało za, 42 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 106).

Wysoki Senat poprawek nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą, pani senator Ferenc. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką dwunastą. Powoduje ona skreślenie przepisów liberalizujących zasady dotyczące pośrednictwa pracy organów, organizacji i instytucji innych niż urzędy pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 19 głosowało za, 50 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 107).

Wysoki Senat poprawki jedenastej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, panów senatorów Sikory i Kłeczka, popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny, a ponadto skreśla upoważnienie dla ministra właściwego do spraw pracy do wydania rozporządzenia określającego status prawny podmiotów prowadzących pośrednictwo pracy oraz standardy tego pośrednictwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 69 głosowało za, 4 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 108).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką czternastą. Ma ona na celu utrzymanie aktualnego brzmienia art. 37, tak aby wsparcie środkami budżetowymi mogły otrzymywać programy obejmujące nie tylko powiaty zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem. Poprawka rozszerza także cele programów o działanie w celu utrzymania istniejących miejsc pracy, a nie tylko tworzenia nowych miejsc pracy. Ponadto powoduje, iż wsparcie wspomnianych programów środkami z budżetu państwa nie będzie obligatoryjne, a jedynie fakultatywne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 61 głosowało za, 7 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 109).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą, państwa senatorów Skrzypczaka, Maszkiewicza, Kłeczka, Mazurkiewicza, Sikory, popartą przez komisję. Ma ona na celu zachowanie obecnie obowiązujących zasad przyznawania zasiłków przedemerytalnych osobom zamieszkałym poza rejonami uznanymi za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 68 głosowało za, 2 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 110).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą, pana senatora Janowskiego, popartą przez komisję. Poprawka ma na celu dostosowanie nazw ministrów do ustawy o działach administracji rządowej oraz uzupełnia ich wykaz jako właściwych do wyrażania zgody na zatrudnienie cudzoziemców w podległych im jednostkach.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 111).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, popartą przez komisję. Polega ona na skreśleniu zmiany do ust. 2 w art. 56, co powoduje utrzymanie możliwości dokonywania bezgotówkowych rozliczeń między Funduszem Pracy a Zakładem Ubezpieczeń Społecznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 70 głosowało za, 1 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 112).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą, senatorów Sikory i Kłeczka, popartą przez komisję. Powoduje ona, iż rozporządzenie określające inne cele, na które mogą być przeznaczone środki Funduszu Pracy, może być wydane jedynie przy współuczestnictwie ministrów właściwych do spraw pracy i budżetu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 65 głosowało za, 5 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 113).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania na poprawką dwudziestą drugą, pani senator Ferenc, popartą przez komisję. Skreśla ona przepis nakazujący ministrowi właściwemu do spraw pracy zapewnienie z Funduszu Pracy środków na dokończenie inwestycji realizowanych na potrzeby powiatowych urzędów pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 68 głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 114).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią. Jest to poprawka pana senatora Janowskiego poparta przez komisję. Poprawka ta wydłuża vacatio legis ustawy z czternastu do trzydziestu dni.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 67 głosowało za, 7 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 115).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, popartą przez komisję. Poprawka zmierza do późniejszego wejścia w życie przepisu wyraźnie wskazującego, iż zasiłki przedemerytalne i świadczenia przedemerytalne są pokrywane z dotacji budżetu państwa, a nie ze składek na Fundusz Pracy, ewentualnie uzupełnionych dotacją budżetową.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 58 głosowało za, 14 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 116).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 65 głosowało za, 2 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 117).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Proszę.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku, prosiłbym w imieniu klubu AWS o półgodzinną przerwę. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, i tak nie ma materiałów. (Poruszenie na sali).

No, spokojnie, spokojnie. Poza tym jest parę komplikacji, również komputerowych. W związku z tym muszę ogłosić przerwę do godziny 0.05 albo do godziny 24.05. Z przyczyn związanych z komputerem, Szanowni Państwo.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Panie i Panowie Senatorowie, komunikat. Członkowie zespołu programowego, zespołu "Parlamentarzyści dla jubileuszu 2000", zainteresowani problematyką sprawiedliwego ustroju społecznego, proszeni są o pozostanie na sali bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 24)